פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת העבודה והרווחה
09/06/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 422
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ג בסיון התשפ"ה (09 ביוני 2025), שעה 11:00

1. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו (תיקון - העלאת דרגת הנכות בשנה הראשונה לשחרור), התשפ"ה-2025, של ח"כ דבי ביטון
2. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו (תיקון - הרחבת הזכאויות לחטופים ששוחררו), התשפ"ה-2025, של ח"כ צגה מלקו
3. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו (תיקון - העלאת דרגת הנכות ל-100% לחטופים ששוחררו), התשפ"ה-2025, של ח"כ פנינה תמנו
4. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו (תיקון מס' 7), התשפ"ה-2025
5. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו (תיקון - העלאת דרגת הנכות ל-100% לחטופים ששוחררו), התשפ"ה-2025, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
חילי טרופר
צגה מלקו

אלי דלל

הילה מן רותם סימון - עו"ד, ע' ליועמ"ש שיקום נכים, משרד הביטחון

דורון נגרין - עו"ד, ע' ליועמ"ש לשיקום נכים, משרד הביטחון

איתמר גרף - סמנכ"ל ור' אגף תכנון, משרד הביטחון

שי סומך - עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

יעל גורן חזקיה - ראש אגף ממשל מדינות וקש"ח, מנהלת החטופים, משרד ראש הממשלה

אושרה גדרון - ראש תחום ממשל, מנהלת החטופים, משרד ראש הממשלה

שרית דמרי דבוש - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

נטע ברק - עו"ד, ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

נדב וירש - יו"ר פורום יהלומי הקרב

נתנאל שקד - רו"ח, פורום יהלומי קרב

גל רזון - מייסד עמותת לוחמים לחיים

אייבי מוזס - יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

ענבר חן מאירי - עו"ד, מנהלת מח' מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה

אבינעם קלצב - פדוי שבי, "ערים בלילה"

יגאל כוחלני - פדוי שבי, "ערים בלילה"

סמי בן אבו - פדוי שבי, "ערים בלילה"

סימון בוכרי - "ערים בלילה"

אורי אהרנפלד - "ערים בלילה"

יוסי בסן - אב שכול, פורום דין וצדק

תמר תשובה - אחות שכולה, פורום דין וצדק

תמר גרסין - אחות שכולה, פורום דין וצדק

גליה חושן - אמא שכולה, פורום דין וצדק

ולנטינה גוסק - אמא שכולה, פורום דין וצדק

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו (תיקון - העלאת דרגת הנכות בשנה הראשונה לשחרור), התשפ"ה-2025, פ/5607/25

הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו (תיקון - הרחבת הזכאויות לחטופים ששוחררו), התשפ"ה-2025, פ/5526/25

הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו (תיקון - העלאת דרגת הנכות ל-100% לחטופים ששוחררו), התשפ"ה-2025, פ/5350/25

הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו (תיקון מס' 7), התשפ"ה-2025, מ/1865

הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו (תיקון - העלאת דרגת הנכות ל-100% לחטופים ששוחררו), התשפ"ה-2025, פ/5759/25

בוקר טוב, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו עוסקים היום בהצעות חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו. הצעות חוק תשלומים לפדויי שבי שעברו קריאה ראשונה ועכשיו אנחנו עוסקים גם בחוק ממשלתית שהגיע לקריאה שלישית.

הצעות החוק הפרטיות עברו בדיון מוקדם והצעת החוק הממשלתית עברה קריאה ראשונה.

כן. אני רוצה רק לציין במשפט אחד שהוועדה הזאת זכתה מאז המלחמה ללוות את משפחות החטופים ואת המפונים ואת כל מי שהיה קשור ונפגע ממלחמת חרבות ברזל. עכשיו יש לנו את הזכות להשלים הכרה בפדויי שבי שנשבו ב-7 באוקטובר כשהם חוזרים הביתה, בעזרת השם, אז הם יקבלו הכרה. את הפרטים של ההכרה אתן למשרד הביטחון ולאנשים המקצועיים בביטוח לאומי להגיד. יש פה הטבה גדולה מאוד, בעזרת השם.

כמובן שזה לא יכול לרפא את הפצעים ואת האסון הגדול. אבל אנחנו, מה שאנחנו יכולים כוועדת עבודה ורווחה זה לעזור קצת לסייע למשפחה ולחטופים ולפדויים. וזה מה שאנחנו עשינו עד היום וזה מה שנמשיך לעשות. אני יודע שיש הרבה נושאים רגישים בתוך העניין הזה, אנחנו נדון בהם ברגישות ונאפשר לכולם לבטא את המחשבות והדעות.

אם זה יהיה דיון, נקרא לזה במקסימום האפשרי של רגיעה, אז אנחנו נוכל להשלים את כל המלאכה. אני מקווה שאם זה יהיה כך נוכל גם להצביע, נכון? אני מקווה שלא יגרמו לנו שנצטרך לעשות עוד דיון. חבל, כל יום שאנחנו יכולים לתקן אז אנחנו נעשה את זה.

אני רוצה, יש בקשות ממשפחות חטופים שבדרך כלל אנחנו נותנים להם לפני הדיון. אבל היות והנושא הזה עוסק בפדויי השבי עצמם, אז הם ישתלבו בתוך הדיון. מתי שתרצו תוכל לדבר באמצע.

ומה עם השכולות? יש פה משפחות שכולות שרוצות לדבר לפני.

כן, כן, גם משפחות שכולות.

הרב אייכלר, אני יכול לשאול את יעל שאלה מקצועית?

לא. לפני זה אני רוצה שמשרד הביטחון יביע אמירה מקצועית.

לא. האם החוק הזה בכלל, איך החוק הזה בכלל חוקי אם הוא מפלה בין דם לדם?

אחרי משרד הביטחון. תן לי להתחיל את הדיון. אני מבטיח לך, בלי נדר, אחרי משרד הביטחון אתה שואל את השאלות.

סליחה, הרב אייכלר. אני רוצה להבין, אתם הולכים לדון בחוק לפדויי שבי.

כן.

אנחנו בשבי ולעולם לא נהיה פדויים ממנו. אנחנו משפחות שכולות. אנחנו שבויים לעולמי עד, עד הקבר.

נכון.

אנחנו שקופים ולא מדברים עלינו ומנפנפים אותנו, במיוחד של המסיבות. לא מתייחסים אלינו, לא מדברים עלינו. קצבת ביטוח לאומי וזהו. ופה דיונים על דיונים של פדויי שבי. אני שמחה שהם נפדו, אני מאחלת לכולם שיבואו. אני חושבת שהמדינה כן צריכה לעזור להם.

את רוצה לשמוע מה היועצת המשפטית אומרת לי? שיש עכשיו על השולחן, תגידי את.

משרד הביטחון יכול להגיד יותר טוב ממני. יש הצעת חוק של משרד הביטחון, לדעתי יש גם דיון מחר, במשהו שקשור גם למשפחות חיילים - - -

לא, לשורדים. אנחנו לא משפחות חיילים.

לא מכירים בנו כנפגעי פעולות איבה, לא מכירים בנו כבעלי זכויות לשום דבר. ההתמודדויות שלנו לא מעניינות אף אחד. אנחנו משפחות נרצחים שהחיים שלנו התהפכו, שראינו במו עינינו איך נרצחו, כי חלקנו קיבלו שקיות אבק לקבור. אף אחד לא מעניין אותו עם מה אנחנו מתמודדים. אף אחד לא רואה אותנו. היה פה איזה תקציב של איזה משרד האוצר שחולק בין כל נפגעי ה-7 באוקטובר באופן לא שווה. מה שהאחים של חטופים קיבלו, מה שמשפחות של חטופים קיבלו, מה שמשפחות של שבויים וחוזרים מקבלים. ואין לי בעיה עם זה, שיקבלו ומגיע להם וראוי להם. אבל אותנו שמתם מאחורה אחורה. אנחנו מתמודדים ביום יום עם דברים קשים מנשוא. אני, שאני מלווה משפחות נרצחים ואני גם חלק ממשפחות הנרצחים, אבל כשאני מלווה אימהות כשאין לי שום אופציה לעזור להן לקום עם איזה שהוא תקציב, עם איזה שהוא משהו שייתן להם להתעורר בבוקר, סיבה לקום בבוקר, סיבה לקום מהמיטה.

כשאני מדברת עם אב שכול שאומר לי אשתי לא קמה מהמיטה ואני אומרת לו בוא נעזור לה לעסוק במשהו, באיזה הנצחה, באיזה התנדבות. אבל אין לנו שקל בשביל זה. כי אנחנו בקושי שורדים את החודש. את אף אחד אנחנו לא מעניינים.

הם שקופים.

לא קצבאות. אחים שכולים הם שקופים.

מאובחנים כפוסט טראומה, אין להם שום זכויות. הם לא מקבלים כלום.

אנחנו מטפלים במשפחות שלנו שקרסו.

כל החוק הזה הם פופוליסטי. הם שקופים כי הם לא בעיתון. הם לא בעיתון, בגלל זה הם לא מקבלים.

חטופים חטופים כל היום. אין אנשים אחרים.

אמרתי לך, חה"כ אייכלר.

החוק הזה הוא לא חוקי.

לפני חצי שנה אמרתי לך, חה"כ אייכלר, שלא מכירים במשפחות כנפגעי פעולות איבה. אתה הזדעזעת, אבל שום דבר לא השתנה. שום דבר. אנחנו צריכים לעבור ועדות על ועדות.

וביטוח לאומי בשביל זה, אמא שלי שלא קמה מהמיטה. אמא שלי שלא מתפקדת צריכה לקום וללכת לוועדה בביטוח לאומי כדי להיות מוכרת?

ראינו את כל הסרטונים וחיפשנו את היקרים שלנו בסרטונים האלה.

ביזיון. זה ביזיון של ממשלת ישראל. אנחנו שנה ושבע אחרי. אף אחד לא רואה אותו אבל כשבויים.

גם לא יראו אתכם, אתם לא בטלוויזיה. את לא בטלוויזיה, למה שיראו אותך?

ואת האחים, כל האחים של החטופים רואים.

למה שיראו אותך? את לא בטלוויזיה.

אתה צודק. כי באתי לפה. באתי לפה, במקום לבוא לטלוויזיה.

בטלוויזיה. את לא בטלוויזיה, את לא מעניינת אף אחד. הכול פופוליסטי, אין פה שום דיון ענייני אמיתי. אני אגיד לכם יותר מזה, כל החוק הזה של ה-100% נועד בשביל דבר אחד, לפטור ממס הכנסה לאלה שלא יהיה להם פוסט טראומה. ואתם יודעים את זה. כל ה-100%. ההבדל בין 50% ל-100% הוא דבר אחד. כל השאר זה פינטס אם זה דברים קטנים. הספרות המקצועית אומרת והבחור הזה אומר את זה במפורש בעיתון.

נתנו לי 74 על פוסט טראומה. לא יכלו אחוז אחד?

כל החוק הזה נועד כדי שהוא יקבל פטור ממס הכנסה של 700,000 שקלים בשנה. והמסכנים, וזה אני אומר למשפחות החטופים, אתם הולכים שולל. כי עוד 10 שנים זה יהיה בדיוק כמו אצלנו. איך אני אמרתי לך בדיון הראשון? שניים יצאו מאושוויץ: אחד הקים משפחה, נהיה פרופסור, הוא מופת לחברה. השני לא יצא מהבית כל חייו. את מי הזמינו כשהיינו קטנים להרצות ביום השואה? את מי הזמינו? ואתם יודעים את זה.

כל החוק הזה נועד לחזק את החזקים. ואין פה מידתיות. ואין פה חשיבה, כמו שעשיתם חשיבה אצלנו. אין פה ועדות, אין פה חשיבה אמיתית. אין שום דבר. הוא חוק פופוליסטי. ואני אגיד לך עוד משהו אחד, הוא לא חוקי והוא לא יעמוד במבחן בג"ץ.

זה לא מופיע, זה פופוליזם לשמו, חבר'ה.

הוא לא יעמוד במבחן בג"ץ, כי אתם אמרתם לנו שאין כזה דבר PTSD. אבל אין דבר גם ב-DSM כזה פדוי שבי. יש פוסט טראומה, זהו. זה מה שיש.

אנחנו לא הדור הישן ששותק יותר.

מי דואג לי?

ואת זה הם לא מבינים משרד הביטחון. אתם יודעים לעשות פה חוקים פופוליסטיים.

אני מאוד מכבד את איתמר ואוהב אותו, אבל אנחנו נלך לבג"ץ.

אנחנו לא ניתן לכם לזה יותר. כמו שאתם לא יודעים להביא את אות הארגמן למען הלוחמים שעכשיו כרגע בשדות הקרב ואתם מפקירים אותם ואתם אומרים לא מבדילים בין דם לדם. אתם מבדילים בין דם לדם. אתם עכשיו מה שאתם עושים מבדילים בין דם לדם. וזה לא מופיע ב-DSM וזה לא מופיע בשום מקום. מה שאתם עושים זו חרפה אחת גדולה.

אני מבין שאתם לא רוצים דיון.

תתביישו לכם.

אני לקחתי ארבע קלונקס, מי יודע איזה לחץ דם יש לי עכשיו. אני אמרתי לעצמי אל תבוא, נתי, חבל על הבריאות. ענת המתוקה אמרה לי חבל על הבריאות שלך. אני אגיד לך את האמת, אני כבר נכה משוקם. אבל אני אגיד לך את האמת, טוב, אני מתבייש לספר את זה. אנחנו נזקקים.

אני רוצה להגיד שהחטופים והנרצחים הם צריכים להיות באותו מעמד, זו אותה מלחמה. זו אותה מלחמה. הבת שלי גם הייתה יכולה להיות חטופה באותה מידה. הכאב הוא לא פחות כאב. למה אנחנו סוג ב'?

אנחנו בדיון שלך, הרב אייכלר, אנחנו בדיון שלך רצינו לעשות תגובת קרב.

אנחנו מהמסיבות סוג ד'.

תגובת קרב. הם התלכדו. תסתכל את הפופוליזם שהם יושבים פה עכשיו. תסתכל את הפופוליזם. חברי הכנסת עושים פופוליזם, אבל להעביר לנו, להלומי הקרב, לאנשים שעכשיו בשדה הקרב, שאתם מגייסים אותם עוד פעם לשירות צבאי, עוד פעם, את זה אתם לא מוכנים לעשות. אתם מבינים כמה אתם פופוליסטיים? אתם מבינים מה אתם עושים?

אנחנו ירקנו דם 20 שנה. 20 שנה שזה ייכנס.

איך אתם עושים את הדבר הזה? ביזיון.

לא רציתם לתת לנו, פתאום ועדה - - -

לעמוד בשביל פדויי השבי אתם יודעים לעשות את זה מול משרד הביטחון. אבל בשביל הלוחמים? זה מה פתאום. זה בחיים לא. אני רואה את זה ואני אומר לכם, מה שאתם עושים, אנחנו דור הניצחון, אנחנו דור חדש. ואנחנו לא נשתוק. ואני אומר לכם, אנחנו נגיע לבית בית של כל אחד ואחד ואנחנו נקבל את מה שמגיע לנו. אנחנו לא נוותר לכם הפעם. את הדור הזה, את הדור שאתם - - - גרמתם להם להתאבד, גרמתם לרסק להם את החיים בלי שיקום.

מי מתאבד? מי מתאבד? הלומי הקרב מתאבדים.

אני אומר לכם, אנחנו נגיע כל בית ובית. אנחנו לא הקפלנים, אנחנו אחרים לגמרי. תיזהרו, אני אומר לכם.

תתחילו לטפל בנו. לכו, תבואו למשרד הביטחון ותגידו להם או את הארגמן עכשיו קורה. עכשיו קורה.

על מסכי הכנסת אנחנו לא שווים, אז נהיה שווים בחוק? חטופים חטופים, חטופים שלנו לא נחשבים. אני אספר לך משהו, אני רוצה לספר לך משהו.

לא, לא, הם שכחו שנרצחי המסיבות הגנו על המדינה הזאת, בזכות הנרצחים.

יעל, החוק הזה הוא חוק רפואי, הוא לא חוק פיצוי. אם מדינת ישראל רוצה לפצות את פדויי השבי שתתכבד ותעשה חוק נזיקין ותפצה אותם. החוק הזה הוא חוק, אתם - - - את חוק הנכים. זה הכול. חוק הנכים.

ואיפה ארגון נכי צה"ל שייצג אותנו? שכל פעם הם מוציאים הודעות תקשורת? איפה הם?

זה לא יעמוד. אני לא מבין איך היועצים המשפטיים לא נעמדים ואומרים - - -

זה ביזיון. חבורה של צבועים, תתביישו לכם.

זה לא הדרך לפצות. תעשו חוק, אין בעיה. אתם רוצים להוציא מיליארדים, תוציאו מיליארדים.

תאפשר למשרד הביטחון להגיב.

רק שנייה.

זו הצעת חוק ממשלתית, אני רוצה שמשרד הביטחון יגיש את ההצעה שלמענה התכנסנו. ואני מקווה מאוד שתאפשרו לנו גם לנהל את הדיון. אנחנו אפשרנו לכל אחד שרצה. הדברים שלכם נכנסים ללב, אבל עכשיו אנחנו צריכים להיות מאוד מקצועיים.

אבל גם יוצאים מהלב.

נכון, לכן זה נכנסים. משרד הביטחון, מי מדבר?

אני רוצה להבין אבל איפה נרצחי המסיבות נכנסים למשוואה.

אני שמעתי את מה שאת אומרת, אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון.

איפה אנחנו נכנסים, איפה? איפה אנחנו?

למה, כי הם לא היו חיילים והם היו אזרחים שהיו צריכים לשמור עליהם פה? אזרח שהלך לבלות ולא חזר ורצחו אותו? אנחנו לא, אנחנו שקופים.

גם הביטוח הלאומי ידבר.

בסדר, ביטוח לאומי לא עושה שום דבר.

מה איתנו?

תאפשרו לנו, למשרד הביטחון להגיד את דברו.

שכחתם שבזכות הנרצחים של המסיבות יש פה עוד מדינה. כי אם הם לא היו הם היו נכנסים למדינה פה והורגים, וכובשים פה חצי מדינה. הם התעכבו בגלל המסיבה הזאת. ושחטו בחורות ואנסו בחורות. בגלל המסיבה הזאת הם התעכבו.

עכשיו זכות הדיבור למשרד הביטחון.

כבוד חה"כ אייכלר, אני רוצה עוד פעם.

את לא מאפשרת את הדיון.

אבל איך אתה תעשה דיון שלם? משרד הביטחון יתייחס רק לחיילים. הקיבוצים רק לקיבוצים. לנו אין כלום, אין גוף. אנחנו זורקים אותנו לפח אשפה.

איך אתה עושה דיון, עם כל הכבוד, על חלק? איך אתה עושה דיון על חלק? מה, אלה יותר טובים? הם מגיע להם? גם לנו מגיע.

נכון.

אז למה אתה לא עושה דיון עלינו?

מה אנחנו שונים? מה אנחנו שונים?

יש דיונים.

משרד הביטחון זה האבא והאימא. מה לנו? אנחנו יתומים?

אין כלום. אנחנו שנה ושבע פה.

אם משרד הביטחון רוצה לדבר, בבקשה. אני מבקש לאפשר למשרד הביטחון לדבר. משרד הביטחון, מי מדבר?

איתמר גרף, אני סמנכ"ל תכנון, ממלא מקום מנכ"ל.

אנחנו מתעסקים פה בחוק פדויי שבי. זה חוק של משרד הביטחון שנועד כמובן לטפל בחיילים שהיו בשבי ונפדו. בעקבות חרבות ברזל, ויושב-ראש הוועדה מכיר כמובן, אנחנו היינו פה לפני שנה וחוקקנו, בעצם תיקנו את החוק. צריך להגיד שלא מרביתם הגדול, אבל הרבה מפדויי השבי אלה אזרחים, כמו שאנחנו יודעים. תינוקות עד מבוגרים, מבוגרות. הרוב הגדול אזרחים. יש כמובן גם חיילות וחיילים, אבל הרוב הגדול אזרחים.

בעצם מבחינת הפתרון המשפטי היה נכון להיכנס לחוק הקיים. היו הרבה מאוד לקראת הוועדה הקודמת שבסופו של דבר החוק חוקק ביוני, הרבה מאוד שיח על האירוע של איך אנחנו לוקחים את החוק הקיים ועושים לו אדפטציה אל מול הקבוצה המאוד מוגדרת ומסודרת של חרבות ברזל. ואנחנו מכירים כמובן את נסיבות המחדל של ה-7 באוקטובר.

בגידה. בגידה, בגידה, לא מחדל ולא בטיח.

שום מחדל לא היה, הייתה בגידה.

היו הרבה מאוד דיונים בתוך המשרד ביחד עם ביטוח לאומי ושאר הגופים שכמובן רלוונטיים. בסופו של דבר אנחנו שוכנענו שלקבוצה המאוד מגודרת הזאת שבתנאים שבהם הם נחטפו ואיך שהם הוחזקו אנחנו צריכים למצוא להם פתרון אחר. גם למול פדויי שבי אחרים, אבל באותה הזדמנות גם לעשות צדק בכלל לפדויי שבי.

למה לא להגדיר תגובת קרב אבל? ולהכניס אותם לתגובת קרב. הם יכלו להיות על אותה כותרת של תגובת קרב, מה שניסינו להכניס.

נא לאפשר לדבר למשרד הביטחון.

זה לא קיים. פדוי שבי לא קיים ב-DSM, זה בכלל לא התוויה רפואית. זה אתם המצאתם. שנייה, תגובת קרב קומבט PTSD כן מופיע ב-DSM. ואתם צריכים לפעול, חוק הנכים פועל לפי התוויות רפואיות. אתם לא יכולים עכשיו, זה כמו שבן אדם עכשיו יחזור עם רגל מהקרב וייתנו לו נכות על זה שאין לו רגל. זה לא קיים.

תן למשרד הביטחון להשיב.

אני חוזר לדבר על פדויי השבי.

אבל איך זה חוקי, איתמר?

זה חוקי.

איך חוקי? תראה לי את ההגדרה ב-DSM. איתמר, אני מבקש לראות את ההגדרה ב-DSM.

איתמר, אני מכבד אותך. אתה אמרת שחוק הנכים הוא חוק רפואי, הוא חוק שוויוני. את זה אתם אמרתם. אנחנו יצאנו אחרי ששר הביטחון ישב פה - - -

נתי, תן לי להתייחס ואז תגיב, בסדר? אני לא מתפרץ לך לדברים. וגם אני מאוד מכבד אותך ואת כל החברים פה.

שתדעו שכל הדבר הזה אנחנו מכבדים פה אחד ואחד וההתפרצויות שלנו זה כחלק מהפגיעה שלנו. אני אוהב להגיד את זה לפני, כי זה לפעמים.

בואו ננסה רגע להשלים את הדברים.

אנחנו באנו לאירוע הזה לפני שנה עם הרבה מאוד מתחים פנימיים, כי באמת, אחד, אנחנו תיקנו את חוק פדויי שבי מבחינת הגמלה נקרא לזה. ואני חושב שהיום הוא הרבה יותר הולם את מה שהיה צריך להיות גם בעבר, אבל זה מאד יוני תוקן.

לגבי הסוגייה של הפוסט טראומה. אנחנו שוכנענו, וזה לקח הרבה זמן, הרבה מאוד גם דיונים מקצועיים פנימיים, שהאוכלוסייה שנחטפה ברובה מביתה וגם החיילים, אני אומר לכם, והחיילות, אתם ראיתם את התמונות והתנאים שבהם הם הוחזקו. אנחנו לא רצינו, היה לנו ברור שהמצב הנפשי שלהם הוא כזה שאנחנו צריכים להקל על התהליך, נקרא לזה התהליך של הוועדות הרפואיות והתהליך הבירוקרטי.

למה? כי אתם יודעים שהתהליך הוא תהליך קשה, אבל אנחנו אותו דבר, סובלים.

אתה צודק. מה איתנו?

מה עם אלה שבקרב? 20 שנה אנחנו מתווכחים אתכם. מוועדת גורן, שתעשו תגובת קרב, תכניסו אותם בהתוויית קרב.

תכניסו אותנו, מה הבעיה? למאה אחוז פלוס כן, לפדויי שבי כן. אבל להלומי קרב? מה פתאום. אלה שאתם עכשיו, אתם, משרד הביטחון שולחים אותם עכשיו לקרב. אתם מגייסים אותם.

אלה שהפכו להיות נכים קשים, נצרכים, בעלי תפקוד נמוך. הם מוגדרים לא ברי שיקום גם.

אלה לא. אלה לא.

נדב, תן לי.

אין לי בעיה שתיתן להם מאה אחוז, תוריד את הקטע של מס הכנסה. כי הרי כל החוק הזה - - -

עדיף להם לייצר חוק חדש מאשר לכלול אתכם. אתם לא מבינים? עדיף להם לייצר חוק חדש לאחרים מאשר לכלול אתכם.

תראו לי את ההתוויה הרפואית.

הלומי הקרב היחידים, תסתכלו, תפתחו. הם היחידים שמתאבדים. אחוז הכי גבוה של התאבדויות.

והמשפחות השכולות אין התאבדויות?

לא, נכון, זו אותה התעלמות. אבל מה הם רוצים? הם מייצרים חוק שהוא מאוד מאוד אסימטרי כזה, קטן ומצומצם לאנשים מסוימים. אבל כל מי שדומה בחוק הזה לעוד אוכלוסייה מאוד מאוד רחבה לא משתלם להם להכניס אותנו תחת אותה מטרייה. לא משתלם להם. כי אז הם יצטרכו להגדיל תקציבים ולהכיר בעוד אנשים וזה עוול שאתם, שיהיה אות קלון לממשלה הזאת.

למה אנחנו רוצים את תגובת הקרב? יש המון פצועים שלא קשורים. פוסט טראומה זו הגדרה כללית, שגם חייל שהמפקד שלו, טוען שהמפקד שלו - - -

גם לפני וגם אחרי ה-7 באוקטובר.

המפקד שלו השאיר אותו שבת. בא וטוען על התעללות. ויש המון כאלה, סיפורי אלף סבתא וסבתא, ומכירים בהם. ואנחנו בסוף נכנסים בהגדרה איתם. ואלה הנכים הקשים, שבאמת הלכו לקרב והוגדרו כלא ברי שיקום. נצרכים, באמת סובלים ועוברים ממכם שכול. תפתרו לנו את הבעיות. תכניסו אותנו איתם, עכשיו.

אל תעבירו חוק מצומצם.

לא מכירים את הסיפורים, אנחנו המון שנים בכנסת. אנחנו יודעים טוב טוב איך זה עובד, אייכלר. אתה יודע הכול. היה פה אצלך חוק הנכים. אתה יודע כמה צעקנו שיכניסו תגובת קרב.

אתה יודע כמה פופוליסטים שהם אפילו לא יושבים פה עכשיו להגן עלינו. שאנחנו בפועל אנחנו הארגון היציג של הדבר הזה.

ואנחנו רוצים שפדויי השבי יקבלו. שיקבלו ולא יחסר מהם כלום. שלא יובן פה חס וחלילה שאנחנו נגד החטופים. שלא יובן פה. אנחנו בעדם. אבל אנחנו איתם, זו אותה הגדרה.

זו אותה הגדרה. לפי ה-DSM זו אותה הגדרה.

אתם הפקרתם דור של ילדים שלכם. הפקרתם. אל תמשיכו בזה. אתם צריכים להציל את הדור שלנו, של ילדים שלנו. בת שלי נרצחה, חתן שלה נרצח. מה אתם עושים פה? עוול לכולם. שוב פעם? זה הילדים שהם צריכים להמשיך לחיות, להביא לנו נכדים. אנחנו כבר לא נקבל. תעשו משהו. תטפלו בהם כבר. הפקרתם אותנו.

אני אחות שכולה שצריכה לטפל בילדים ולא יכולה לתפקד כי אני בפוסט טראומה.

אל תעבירו חוק מצומצם. אל תעבירו את החוק הזה, זה לא פייר.

אני שואל את משרד הביטחון, האם אתה רוצה להתייחס לדברים שלהם או לחקיקה? תגיד אתה. ביטוח לאומי, יש שאלות שהועלו גם אליכם.

הוא לא יכניס את זה, כי מדובר בהמון אנשים שהם הכניסו שלא זכאים מבחינתם. הם אמרו לנו את זה בחדרי חדרים, עידן קליימן. אין תקציב, כי הכניסו את כל עם ישראל בהגדרה של פוסט טראומה. תעשו לנו תגובת קרב.

אתם יוצרים הפרדות במדינה. די עם זה. די. אתם יוצרים מצב שמשפחות שכולות מסתכלות על משפחות נרצחים כאילו הם מקבלים משהו שלא מגיע להם. אתם יוצרים מצב שפדויי שבי מקבלים מה שלא מגיע להלומי קרב והם מסתכלים אחד על השני ונהיים אויבים. תפסיקו לעשות את זה. תכניסו אותנו תחת אותה מטרייה. תעבירו חוק מתאים לכולם.

איתמר ממשרד הביטחון עכשיו ידבר. ואני מבקש, באמת, לאפשר לו לדבר. כי אם אתם לא תאפשרו לו לדבר תצליחו לפוצץ את הדיון ולא יהיה דיון.

אנחנו לא רוצים לפוצץ את הדיון. אנחנו רוצים שהדיון יהיה נכון ואמיתי.

תן לנו תשובות רלוונטיות. אל תגיד לנו את מה שבאת להגיד מהבית. תן תשובות למה ששאלו אותך פה.

אף אחד לא רוצה לפוצץ דיון, אנחנו רוצים לכוון אתכם שהדיון יהיה אמיתי.

תנו למשרד הביטחון להמשיך.

נכון, צודק. הם הלכו ונלחמו ונהיו בפוסט טראומה, צריך לחשוב עליהם.

בבקשה משרד הביטחון.

אני פה כנציג משרד הביטחון במסגרת חוק פדויי שבי. אני רוצה להתייחס לאלה שחוזרים משבי החמאס או החטופים שהצלחנו להחזיר או שחוזרים.

יש פה הרבה מאוד טענות ואני לא מתכוון להתייחס.

למה לא? אבל הוא ביקש להתייחס.

אולי כן כדאי לא להתייחס בהקשר לחוק. אבל להגיד מה אתם נותנים להם - - -

אם אתה לא מתייחס, הם יודעים שהדיון הזה יתפוצץ.

בוא תתייחס אבל. בוא תן לנו תשובה.

איתמר, אם אתה בוחר לא - - -

אני לא יכול להתייחס לטענות של משפחות של נרצחים בנובה, אני לא אחראי על זה.

בדיוק, אף אחד לא אחראי עלינו.

אז מי אחראי? מי אחראי בשרשרת למעלה?

לנו אין אבא ואמא. אנחנו יתומים. לנו אין אבא ואמא. אנחנו יתומים. מופקרים.

מי צריך לדבר איתו שיקלוט? אני לא מבין. שולחים לפה אותך, שתבוא ולא תתייחס לדברים שנאמרים לך?

אבל אני מסביר שאני מתייחס לאנשים שחזרו מהשבי.

אבל אתה רוצה לעשות הפרדה.

אבל אנחנו זו אותה קטגוריה, פוסט טראומה ב-DSM.

אנחנו לא מוכנים להפרדה הזאת.

תראה לי ב-DSM בפן הרפואי, פדוי שבי שכתוב. תראה לי. אתה ממציא פה הגדרה.

הדיון פה זה לא עליכם, אנשים שאנחנו מטפלים בהם, דרך אגב.

זו הבעיה, שאתם מפרידים אותנו. אל תדונו.

אני יודע שאתם מטפלים. אבל אני יודע שאפשר לעשות יותר עם אלה שנלקח מהם היכולת לתפקד יום יומית והם מוגדרים לא ברי שיקום. והמצב שלהם קשה. ולא מדובר פה בהרבה אנשים, רק שתדע. אתה יודע את זה גם. רק שהוועדה תדע. לא מדובר פה בהרבה אנשים. אתם מבזים אותנו. אתם גורמים לנו את הנפשיות. אנחנו נבוא לפה, אנחנו סובלים. אני חולה יוצא מפה, אתה יודע את זה? אני הולך עכשיו שלושה חודשים להיות חולה. חולה. נמאס לי כבר, נמאס לי. תסגור להם את הנצרכים, את הבעיה הזאת.

אתה יודע, איתמר, אני פניתי אליך לבקש, עזוב, אני לא נעים לי לדבר על עצמי. רגע, אני אגיד משפט. פניתי, התחננתי, לבקש הלוואת בלון כדי לקנות בית, כי כל שנה אנחנו נזרקים מדירה. אמרתי להם במחילה מכם, תביאו לי הלוואת בלון. כאשר ההורים ילכו לעולמם אחרי אחרי, אני אחזיר לכם. אין חיה כזאת. עוד חודש אני עוד פעם נזרק מהבית אחרי שנה.

איך זה יכול להיות שמצד אחד אתם פותחים פה חוק, ואני קראתי את החוק, תאמין לי, הדבר היחיד שנשאר לי עוד זה שאני יכול טיפה לקרוא. חוק שאין בו שום מידתיות, אין בו שום מערכת בקרות. כל דבר שבן אדם ירצה הוא יבוא עם מכתב והוא יקבל מיד. תגידי לי שלא נכון.

לא רק זה, הספרות המקצועית אומרת בפירוש שלא כמו שכל הלוחמים שיוצאים לקרב יהיו פוסט טראומתיים, גם לא כל פדויי השבי יהיו פוסט טראומתיים. אז למה לעזאזל הם הולכים לקבל 100% נכות בלי שום ועדה? הנה, הוא אומר את זה. אני אגיד לכם למה. כי הוא הולך לקבל, - - - הולכים לקבל 740,000 שקלים פטור ממס הכנסה כל שנה. תבדקו אותי. זה כל הסיפור. זה כל הסיפור מ-א' ועד ת'. והסיפור הזה שלא יהיו ועדות הוא לא חוקי, הוא לא מידתי והוא לא דמוקרטי.

נגיש בג"ץ. אני אומר לך.

הסיפור הזה שאין ועדות, שכל אחד יקבל מכתב מרופא, שלנו עושים באמת, אין לי כבר מילים.

את המוות.

אין לי כבר מילים.

ממציאים לנו ועדות המלצה. זה מעבירים בן אדם ועדה שבסוף הרופא המחוזי הוא יחליט. אז סתם מעבירים אותו ועדה. אתם מבינים?

כל מחלה, הרב אייכלר. כל מחלה הוא יוכל לבקש הכרה.

כאילו הם לא יודעים את המצב שלנו. יודעים יפה מאוד כל בן אדם ובן אדם.

חברים, החוק הזה, אני לא מבין איך יעל לא מתערבת.

החוק הזה לא חוקי ואת יודעת את זה.

נתי, מדובר בהצעת חוק ממשלתית. אנחנו צריכים לתת לממשלה בצורה מרוכזת להסביר את ההבחנה, אני מנסה לשאול את השאלה אם תיתן לי לדבר.

צריך לתת לממשלה להסביר את ההבחנה שהיא רואה בין הקבוצה הזאת, שכמו שאיתמר התחיל להגיד אבל נקטע באמצע, רואים בה כקבוצה יותר הומוגנית. תסבירו אתם את הרציונלים שהובילו אתכם. את הבדיקות המקצועיות שעשיתם. על איזה טיעונים רפואיים הסתמכתם כדי לבדל את הקבוצה הזאת. זה דבר אחד.

דבר שני שעלה כאן אלה טענות מצד המשפחות. יש מעטפת של חקיקה שמטפלת גם במשפחות חיילים שנספו במערכה ובהתאמה גם בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. ניתן מענה למשפחות. אפשר להגיד שהוא לא מספק. יש גם על שולחן הוועדה חקיקה ממשלתית שמבקשת לשפר את הזכויות ולהעלות אותן. אני לא מצויה בפרטי - - -

תהיה גם חקיקה פרטית.

אנחנו לא מוכרים כנפגעי פעולות איבה.

זה נכון שהמשפחות - - -

אנחנו משפחות שכולות.

תכף שלומי יסביר הרבה יותר טוב ממני. אבל בתוך חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה יש התייחסות לנפגעים עצמם ויש התייחסות למשפחות של הנספים. כמשפחות נספים יש זכאות ויש זכאות לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה. נציגי הממשלה יסבירו את זה הרבה יותר טוב ממני. אבל צריך לעשות פה רגע סדר בדיון. אז אני מציעה שנתחיל מהסדר של משרד הביטחון על איך רואים את הקבוצה הזאת כקבוצה שהיא נפרדת, שבעצם לגביה אפשר להגיד שהם יהיו זכאים למאה אחוז מתוכם. 50% פוסט טראומה ועל ההסדר שעשיתם לגבי איך מסתכלים על פגיעות מסוימות כדי לזכות בהטבות מסוימות.

אחרי זה אני מציעה שביטוח לאומי יסביר את הצד האזרחי של משפחות שכולות ואיך מתייחסים למשפחות שכולות. ואולי מילה על החקיקה שיושבת פה על שולחן הוועדה וננסה להתקדם משם בצורה מסודרת, ככל שאפשר. בסדר?

אז אני חוזר לנושא של פדויי השבי. אנחנו מצאנו כבר לפני שנה, ואני אומר, היה על זה הרבה מאוד ויכוחים. ואני מסכים שגם אצלנו זה לא היה קל לקבל את ההחלטה. כי זו לא החלטה קלה לבוא ולהגיד אנחנו מכירים כ-50% או 50% פוסט טראומה ללא ועדה, ללא רופא, ללא פסיכולוגים או פסיכיאטרים שבחנו את הממצאים.

הגענו אז למסקנה שהדרך הכי נכונה לגדר את הקבוצה הזאת ולאבחן את זה, לאור הרבה מאוד אמירות של גם רופאים שלנו, של ביטוח לאומי. אני לא יכול להגיד, דרך אגב, אני אומר את זה פה, אז, שהיה איזה הבחנה רפואית מקצועית מקצה לקצה, שכל מי שהוא חוזר הוא באחריות יהיה 50% פוסט טראומה. אם הוא היה עובר ועדה זה היה נקבע. אני יכול להגיד את זה פה. זו הייתה החלטה ערכית שלנו מול הרבה מאוד חוזרים מהמרתפים של החמאס ומהמערות וכדומה.

אנחנו היום שנה וחצי אחרי, אנחנו מבינים שהמצב יותר חמור ממה שחשבנו.

והיום ידבר ביטוח לאומי אחריי. יש לנו כבר כן חוות דעת של רופאים שמטפלים בשבים ואנחנו מבינים שהמצב מאוד חמור. אני לא רוצה פה להיכנס לפרטים. כן, מצב פיזי ונפשי מאוד חמור. ואנחנו באים לוועדה עם בעצם חוק מתוקן שבעצם אומר יוכרו 50% פוסט טראומה ו-100% נכות. למה 100% נכות? כיוון שאנחנו בהחלט רואים את הצורך שמדינת ישראל תטפל באנשים האלה לכל חייהם, בגלל מה שהם עברו תחת החמאס. זה אחרי באמת ניסיון של שנה וחצי עם האנשים האלה.

אני לא רוצה לדבר, אני תכף אתן לביטוח לאומי לדבר על המשפחות, כי אני באמת פחות בקיא ואני רוצה לדבר על פדויי השבי. אני מאלה, והם יודעים את זה חבריי, מאוד מאוד נושא פוסט טראומה ובטח הלוחמות והלוחמים שלנו זה שליחות שלי.

חס וחלילה לא באים אליך בטענות. אנחנו באים, אתה יודע, זה הכול מקצועי. זה לא אישי. אנחנו אוהבים אותך, מכבדים אותך והכול.

אני באמת רוצה לבוא ולהגיד ככה: אחד, אנחנו עשינו שיפור מאוד גדול בחמש השנים האחרונות. עשינו עוול מאוד גדול לפני בתהליך של ההכרה, במה שאנשים היו צריכים לעבור. אני חושב שהיום אנחנו יותר טובים. האם אנחנו מושלמים? ממש לא. אבל היום תהליך ההכרה הוא אחר, אנחנו עושים reaching out לאנשים שאנחנו יודעים שנפצעו ואולי קשה להם לפנות ואנחנו פונים אליהם. הצבא מעורב. צה"ל לא היה מעורב בכלל בפצועים שלנו. היום יש מערך שלם בצה"ל.

אנחנו עושים הרבה מאוד. דרך אגב, גם בנפש אחת, חבריי יגידו שזה לא מספיק, אבל עשינו הרבה מאוד לטובת פוסט טראומה. הרבה מאוד טיפול במשפחות, הרבה מאוד טיפול בילדים, בנשים, בבעלים.

מעניין שאצלנו אין את זה בביטוח לאומי.

דרך אגב, כל מה שאני אומר הוא אחד לאחד פעולות איבה, כי זה אותו חוק. בסדר? אז אנחנו מטפלים, משרד הביטחון, אגף שיקום, מטפל בחיילים.

מי שנרצח במסיבות זה לא פעולות איבה?

ופעולות איבה אמורים לטפל באותו דבר. ביטוח לאומי ישלים את הדברים, כי הם מטפלים. אז אני לא רוצה לקחת את דבריהם.

אני רק אומר ככה: אנחנו חושבים שצריך, ואני אומר בלי קשר למה שאנחנו עושים עבור לוחמנו, לוחמותינו, שהוגדרו כפוסט טראומה. אנחנו צריכים רגע לטפל באוכלוסייה היקרה שחזרה - - -

למה אתה לא פותר אבל את הנושא של האזרחים?

נתי, אל תפריע לי. בוא, יש לנו הסכמים.

ואני מסתכל גם עליכם. אני אומר, אל תחברו בין אלה שחזרו מהמערות של החמאס לבין הפוסט טראומתיים שאנחנו מטפלים בהם בנפרד. אני אומר את זה, יושבים פה גיבורים מהמזח, שהיו בשבי הסורי והמצרי. גם להם, אני מסתכל אליהם ואני אומר להם, גם אתכם לא שולחים אוטומטי ל-50% או הכרה ל-100%. כי אנחנו באמת לוקחים את האוכלוסייה המאוד מוגדרת - - -

כי עשיתם להם עוול.

לכולם אתם עושים עוול. גם זה וגם פה.

רגע איתמר, אבל אתה זוכר את התיק שלי? אתה זוכר את התיק שלי?

את אותו עוול אתם עושים היום לשאר.

הבית חולים, אתה זוכר את התיק שלי? בית החולים תבע את ההורים שלי על הפציעה שלי בעזה, מבצעים שקטים. אני הייתי 10 שנים במחשכים בתוך חדר, ארבע קירות. התעללות קשה. שנים לקח לי רק לבטל את התביעה מול סורוקה. אף אחד לא רצה לעזור לי. אני באתי לפה אז לצעוק.

בסדר, אבל לא היית בחמאס.

נכון, לא הייתי בחמאס. אבל לא היה לי גם שקל לתבוע אתכם וגם להורים שלי לא היה.

ועברתי את כל ההתעללות וזה החמיר את המצב שלי ואתם יודעים.

אבל אנחנו עדיין לא חמאס.

אני הפכתי להיות נצרך בגללכם אבל. יכולתם לקחת אותי ולשקם אותי. באמת. באמת, אני הרסתי את החיים שלי? אתם הרסתם את החיים שלי. לא? יכולתם לתת לי את מה שמגיע. הרי הוא נפצע בעין בורש, איפה שהכי קשה היום, בחאן יונס. אנחנו מתגנבים, אתה יודע, דוד זיני, ראש השב"כ שצעקתי את השם שלו, הוא היה המגד שלי. אנחנו היינו מחלקת הקומנדו. אחרי זה נפתחה חטיבת הקומנדו. אנחנו עשינו מבצעים שקטים, אנחנו לא מדברים ולא מספרים ולא מתרברבים.

תספרו בבקשה. תספרו כבר.

עכשיו אתה יודע מה אתה עושה פה? אתה מפריד בין דם לדם. מה שאמרתם לנו לא לעשות. שאמרתם לנו אנחנו לא מפרידים בין דם לדם. עכשיו אתם מפרידים בין דם לדם.

פדויי השבי הסורי לא שווים לפדויי שבי חמאס?

אם תעשו הגדרת תגובת קרב ותכניסו את כולם איתם.

קחו עליכם אחריות.

אנחנו נקבל את זה, וזה מה שצריך להיות כי זה על אותה הגדרה.

אני הייתי 1,400 ימים בשבי. 1,400 ימים.

מי הם הנבלות האלו?

שישה חודשים בצינוק. שישה חודשים לא ראיתי אור, לא ראיתי אוויר.

לא, אבל לא היית אצל החמאס. אתה לא שווה לזה.

אח שלי, ואנחנו? אנחנו נלחמנו בשבילך, אתה יודע את זה. אנחנו נלחמנו בשבילך, אתה יודע את זה.

אנחנו היינו ברחוב בשבילם.

כל החוק הזה היה מאבק של הלומי הקרב, אתם יודעים את זה.

אנחנו יושבים בשקט, לא מדברים. אתם מפריעים לנו, כן. 52 שנה סובלים, 30 שנה לא קיבלנו פרוטה מהמדינה. לא התייחסו אלינו. הסתובבנו ברחוב עם אות קין. 30 שנה.

ומי היחידי שבא לצעוק בשבילך?

תן לי לדבר, תעשה לי טובה. לא הפרעתי לך, נכון? אז תן לי פעם אחת לדבר. אנחנו 50 שנה שקטים, לא מדברים. אז תנו לנו לפחות. יש איזה שהיא היענות לפחות לטפל במי שסבל 52 שנה, אז אל תיכנסו להגרלה הזאת.

אה, לא?

אל תתערבו, כן.

אבל גם אותך הוא לא מכניס. הוא אמר לך, הוא לא מכניס אותך גם.

הוא מכניס אותי.

הוא לא מכניס אותך, אתה לא חרבות ברזל.

חביבי, אתה תמים, מה שלא כתוב לא קיים. אתה תמים. אורי לא אמור להיות תמים. מה שלא כתוב לא קיים, חבר.

עידו ונתי, בבקשה, תנו לנו לדבר בשם עצמנו. ואל תפריעו רגע.

אחלה אורי, דבר, דבר.

תן לו לדבר.

תן לי לדבר.

חבר'ה, אתם לא יכולים להשתלט על הדיון פה ולא לתת לאחרים לדבר.

אני לא בטוח שתוכל לדבר.

די, תנו לנו לדבר גם כן. מה יש?

חה"כ דלל ביקש רשות דיבור, בבקשה.

תודה רבה.

תדעו לכם עידו ונתי, אתם בהתנהלות הזאת אתם משחקים לידי אגף השיקום ולידי אחרים. תנו גם לאנשים אחרים להשתתף פה בדיון. הוא לא פרטי שלכם, עם כל הכבוד.

חה"כ דלל, בבקשה.

נתי, תשאיר לי את מה שאני יודע ותן לבן אדם לסיים את דבריו.

30 שנה לא ראו אותנו.

חה"כ דלל, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב-הראש על הדיון הזה. חברים, אני מבקש.

אני אמנם צריך להיות בעוד כמה ישיבות ושדולות, אחת מהן זו שדולה שקשורה לנושא של חרם ובריונות גם של ילדים וגם של מבוגרים. הגעתי לפה במיוחד.

תראו, כאשר דיברתי בשדולה של הבריונות לחרמות אז כאשר ילד נפגע, אמא שלי תמיד הייתה אומרת כשאתה נפגע ונפצע, אם זה מאבן או בחתך או משהו, זה מתרפא מהר. אבל כשאתה נפגע נפשית לא תמיד יודעים ולא תמיד זה מתרפא. אמרתי את זה כרגע בשדולה.

יש פה בעצם משהו שמאוד מפריע לפדויי שבי. פדויי שבי שהיו בשבי בסוריה ומצרים בעצם מרגישים חוסר התייחסות. יש פה חוסר התייחסות. אני יכול להשתמש במילה אולי אפליה, חוסר שוויון. ומדינת ישראל חייבת לכל פדויי השבי, חייבת להם מוסרית. וזה לא משנה אם היו בסוריה ולא משנה אם היו במצרים ולא משנה אם היו במנהרות החמאס. זה גם לא משנה אם מישהו היה 50 יום ומישהו שהיה מעל 1,000 ימים. זה לא צריך להיות השוני, אלא פדויי שבי.

צריכה להיות פה באמת התייחסות שוויונית לפדויים. ואני חייב לומר, אופוזיציה-קואליציה, אנחנו הגשנו כמובן הצעת חוק. ופנינה תמנו שטה שנמצאת כרגע בוועדה אחרת, היא בעצם בין יוזמי החוק והיא ביקשה גם שאני אייצג אותה פה כרגע. וגם יעקב אשר וגם צבי פוגל ופינדרוס ומיכאל ביטון, גלעד קריב, אביחי בוארון, ינון אזולאי ואני אלי דלל. זו הצעת החוק.

מה זאת אומרת? יש כמה הצעות.

בסדר, יש פה הצעה אחת. דקה, לא חשוב, אני מדבר על ההצעה הזאת גם.

כן, כן, תשלים בבקשה.

אני מדבר, שיש מספר הצעות זה בסדר. אני מדבר על ההצעה שלנו, של מספר חברי כנסת הגישו.

אבל יש לו גם טרומית.

אבל יש פה חברי כנסת שגם הגישו. אמרת שיש לך שדולה ואתה חייב ללכת, לכן נתתי לך באמצע.

אז אני מתנצל מראש. נכון שיש עוד הצעות חוק וזה בסדר גמור. מה שאני מנסה לומר שיש פה משהו שמקובל על כל חברי הבית. לכן אני מאוד מבקש מהגופים המקצועיים להתייחס לפדויי השבי כאחד ולנסות לתקן את העוול שנעשה להם. תודה רבה.

תודה רבה. הביטוח הלאומי, עכשיו אתם צריכים תשובות לאנשים.

מה השאר? הם לא נחשבים?

אתם בהחלט נחשבים.

אותנו רק רוצים לדיונים לשרת את האינטרסים של ארגונים אחרים, זה מה שאתם רוצים. אתם לא העברתם שום דבר למען הלומי הקרב, אני אומר לכם עוד פעם. חברי הכנסת, אתם לא העברתם כלום. שום דבר. גם הרפורמה שנקראת רפורמת נפש אחת, חבר הכנסת - - -

יש פה את אייבי מוזס שמקדמים יחד איתו הצעת חוק לגבי הורים ואחים שכולים.

איפה? איזה חוק? איפה?

שום דבר לא מתקדם.

מה שלא כתוב לא קיים אדוני. מה שלא כתוב לא קיים. ברגע שהמחוקק לא מחוקק לטובת האזרח, לטובת מוצר הקצה, זה ימשיך להיות ככה. מה שאתם עושים, אני אומר לכם, חברי הכנסת, זה חוק כל כך מפלה, כל כך ביזיוני. יושבים פה הוותיקים, אורי איש יקר מאוד, גיבור ישראל, שנלחם פה במשך שנים. הגיש בג"ץ בשביל שהם יקבלו את התנאים שאתם עכשיו עושים לפדויי השבי של 7 באוקטובר. אבל זה לא, לוחמים לא, מה פתאום, בחיים לא. 100 פלוס כן, זה לא. שימו לב, אתם מבדילים בין דם לדם. הרב אייכלר, אני מבקש ממך, מתחנן אליך.

בוא נשמע את הביטוח הלאומי.

מתחנן אליך, תעשה את הדבר הנכון. הגיע הזמן שתגדיר מה זה תגובת קרב שגם הם יהיו בפנים. אין שום סיבה בעולם, פדויי השבי אין שום דבר ב-DSM, זה הכול רפואי. אני אומר לך, אנחנו מתבססים, אמנם אנחנו לא רופאים, אבל אנחנו מקצוענים. דבר אחד לא לקחו ממני. את הנפש לקחו, אבל לקרוא בעיניים שלי, לקרוא, אני יודע מצוין לקרוא. כמו שאני יודע לקרוא את הדרשה כל שבוע בבית כנסת, אותו דבר את החוקים שלהם.

בוא נשמע מהביטוח הלאומי מה הם כן נותנים למשפחות, לנפגעי פעולות איבה.

תודה אדוני, שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. באמת הכאב פה מסביב לשולחן הוא רב ויש פה הרבה אוכלוסיות וכל אחת צריכה את החליפה שמתאימה לה. באמת עלו פה הרבה טענות. אנחנו באנו פה לנושא מאוד חשוב שזה - - -

רציתם להעביר את זה מתחת לשולחן. אבל ברוך השם יש צעירים, יש אנשים שלא מתכוונים שאתם תדפקו אותם יותר, לא משרד הביטחון ולא ביטוח לאומי. אנחנו, הדור הצעיר, רוצים שינוי. רוצים שתתחילו להתייחס, להתאבדויות, לנירמולים האלה שאנשים מתאבדים כל היום. שאנשים אין להם חיים. משפחות מרוסקות שאתם לא נותנים להם דין וחשבון ולא מסתכלים עליהם. הגיע הזמן שאתם תתחילו להסתכל עליהם כמו שצריך, בלבן של העיניים. אתם יודעים לסגור את זה בחדרי חדרים, אנחנו פה, ברוך השם שזאת מדינה דמוקרטית ומותר לי להיות פה. זה לא איראן. מותר לי להיות פה ולהביע את דעתי. ואתה לא תשתיק אותנו ואתה לא תגיד לנו שהמצב שלך - - -

אנחנו רחוקים ממושלמים.

שהמצב מצוין. המצב גרוע, אדוני. אתה יודע את זה בתוך תוכך.

אנחנו רחוקים ממושלמים ותמיד רוצים להשתפר.

אבל פה לא חילקתם את העוגה נכון.

תן ליועץ המשפטי של ביטוח לאומי לדבר.

כובלים לכם את הידיים.

החוק הזה לא מידתי, החוק הזה לא שוויוני והחוק הזה לא חוקי.

רגע, תן לי להגיד כמה משפטים.

איך היועצים המשפטיים מעבירים, שאתם אמרתם לנו בפירוש שלא מבדילים בין דם לדם.

רק שאלה, בג"ץ יעבור?

הרי זה מה שטענתם תמיד.

בג"ץ זה יעבור?

כן, לדעתי כן.

הוא אפילו לא שוויוני כלפי פדויי השבי מסוריה.

איפה היועמ"שית הזאת?

איך זה חוקי? תסביר לי. אתם לא רציתם שאנחנו נגדיר תגובת קרב. אתם לא רציתם, אני זוכר את זה גם בנפגעי פעולות איבה.

אתה מדבר עם הביטוח הלאומי.

והעברתם חוק שכל אחד מהם יקבל חמישה מיליון שקלים.

אתה מדבר עם הביטוח הלאומי.

כן, כן, אני מדבר עם ביטוח לאומי.

אנחנו מדברים על הנפגעים האזרחיים.

"מתחזים, מתחזים", על תגובות קרב הם לא מתחזים.

אתם לא נתתם לזה. אמרתם לא מבדילים בין דם לדם.

אבל בואו, תקשיבו. רגע, שנייה נתי וחברים אחרים. אם הדיון הזה לא יתנהל בצורה מסודרת - - -

הדם שלנו לא שווה. הדם שלהם שווה יותר כנראה. אין מה לעשות.

גם הדם של אחי לא שווה.

לא, לא, הדם שלכם שווה יותר. אפשר להגיד לכם את זה, כי אתם אמרתם לנו לא מבדילים בין דם לדם ואתם מפרידים בין דם לדם. ואפילו עוד פעם אנחנו צועקים את זה. זה תגובת קרב נמצאת ב-DSM, פדוי שבי לא נמצא ב-DSM. כל החוק שלך הוא copy paste ל-DSM.

זה פופוליזם, אתם רוצים להשתיק. אתם המטרה שלכם זה להשתיק. להשתיק, להשתיק, להשתיק.

לא, לא. התשובה היא לא.

אדוני, רשום ב-DSM, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים ואנחנו יודעים מה אנחנו אומרים. אתה משקר ואתה מספר סיפורים.

עוד לא אמרתי מילה.

אתה מספר סיפורים שהם לא נכונים.

נדב, יש פה ערבוב של הסוגיות.

אבל הוא לא עונה על ההפרדה של דם ודם.

נתי ונדב, אתם צריכים, לא, רגע. צריך לאפשר לדיון הזה להתנהל לפי נושאים. זה נכון שהנושא של הצעת החוק זה החטופים. עלו פה גם טענות אחרות ומשרדי הממשלה מנסים להשיב. שלומי מנסה להסביר, רגע.

הם נשארים באותו קו.

כל הזמן זה רק חטופים, אבל מה עם הנרצחים?

הם רוצים להעביר את זה. בסוף תצביעו וזה יעבור.

קברו אותם, שכחו אותם. נגמר הנרצחים?

שלומי מנסה להסביר.

ביטוח לאומי, שאלה אחת. כשאתה אומר פדויי שבי, האם אתה כולל את פדויי השבי מסוריה? זה מה שמעניין אותי.

הדם שלהם לא שווה. הם לא הצילו את המדינה פה.

שלומי, אתה פטור מלהשיב. אי אפשר.

התכוונתי חוץ מחרבות ברזל. האם אתה כולל את כל פדויי השבי או שגם בתוך פדויי השבי אתה עושה אפליה בין דם לדם? בין פדויי השבי של חרבות ברזל לבין פדויי השבי שהם אות הקלון שלכם? שיושבים פה בגיל של אבא שלי ואני מתביישת מפניהם. מתביישת. וכולכם צריכים להתבייש מפניהם. אני כבר לא רואה את הכאב שלי כשאני רואה אותם.

אולי אם הם היו בשבי או מישהו היה נרצח אצלם במשפחה אז היה להם יותר, יכלו יותר להבין את הכאב שלנו.

אני רוצה לשאול שאלה ואני מקווה שהתשובה תהיה - - -

לא נגע בהם אישית, אז למה שיהיה אכפת להם למישהו?

אני רוצה לשאול שאלה, אני רוצה שהתשובה תהיה חיובית. אתם רוצים שהדיון יימשך או אתם רוצים שלא ידונו? אם אתם רוצים, תאפשרו לביטוח הלאומי לענות על השאלות שלכם.

אז שיענו.

התחילו לענות, לא נתתם לו.

אותן תשובות שנה ושבע.

שלומי, אם הם יאפשרו לך לדבר, תדבר. אם לא, אז אני לא יכול לכפות עליך. שלומי, נציג הביטוח הלאומי, היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

אז התחלתי לומר שאחת הקבוצות שדיברה פה היו משפחות השכול. משפחות השכול הן כמובן חלק מכל אוכלוסיית נפגעי פעולות האיבה שמטופלות - - -

לא שומעים.

משפחות השכול, אחד הדברים שעלו פה היה הנושא של משפחות השכול. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. משפחות השכול מוכרות, מטופלות ומקבלות את המעטפת המלאה ביותר שכל משפחות השכול של צה"ל מקבלות. המשמעות היא תגמול חודשי, טיפול רפואי, שיקום מקצועי, סיוע בדיור, סיוע בתחבורה. כל דבר שהחוק המיטיב של נכי צה"ל, משפחות חיילי צה"ל נותן, ניתנים גם למשפחות נפגעי פעולות איבה, שלצערי שכלו בני משפחה ואהובים שלהם.

נכון הוא שאין הכרה כנפגע איבה. אבל מדובר במשפחות, מדובר בהסדר אחר שנותן מעטפת מאוד גדולה. בואו נשים אותה על השולחן, זה דבר חשוב ואדיר שניתן. תמיד אפשר לשפר. וכמו שנאמר פה, כמו שנאמר פה יש הצעות חוק ממשלתיות שמבקשות להרחיב את הזכאות. גם של יתומים בגירים, וגם של בני משפחה וגם של אחים. רוצים לשפר. שלא יהיה ספק, ה-7 באוקטובר היה טלטלה גם למשרדי הממשלה, גם לכל עם ישראל. ובוודאי ובוודאי שהוא יוביל לעוד ועוד שינויים ותיקונים. כמו שנכנסו הארוסות, שלא היו בעבר.

ארוסות, בטח. כי היו 25 ארוסות, אז זה היה קל. אבל מה עם אחים? ארוסות לפני אחיות? הבת שלי שנה לא תפקדה.

אני גידלתי את אחי. 17 שנה גידלתי את אחי.

אין לה שום מענה. שום מענה.

ואין לי שום קשר לכלום. למה? איבדתי את הדם שלי, את הלב שלי. אני לא, למה שידאגו לי?

מה שאני אומר, אנחנו לא מושלמים. רחוק מזה. בשנתיים האחרונות הייתה פה תנופה אדירה של שינוי, הרחבה והגדלה. וגם לא לזלזל במיליארד שקלים שניתנו באמצעות הסכם סמוטריץ'. נעשו פה דברים - - -

כן, שחילקו אותם, 14,000 שקלים קיבלנו.

לא מספיק. צריך לעשות עוד.

מה זה לא מספיק? זה ביזיון. 14,000 שקלים?

אבל המדינה והביטוח הלאומי - - -

כדי שתסתמי את הפה.

כן.

- - - ומשרד האוצר ומשרד הביטחון והמטה עושים - - -

והתנו את זה בלא להגיש נפגע פעולות איבה.

עושים וימשיכו לעשות. אז המשפחות מקבלות.

מערכת המכפלה? אתה יודע כמה קיבלו נפגעי גולדשטיין במערת המכפלה?

לא אדוני, אני לא יודע.

כל משפחה חמישה מיליון שקלים.

לא, אולי תביעה נזיקית. אני לא יודע אדוני.

אנחנו לא רצינו לקבל את ה-14,000 שקלים בכלל. שייקחו את זה אליהם לתרופות. פשוט הם העבירו את זה אוטומטית. זה לא בושה? 14,000 שקלים?

לגבי הפצועים אדוני, הפצועים כמובן מקבלים את כל המענה בהתאם לזכאות שלהם. הביטוח הלאומי כמו שידוע אני חושב נותן גם חודשים ארוכים, תקופה מאוד משמעותית, תט"ר כדי שאנשים יתאפסו. כולל ניצולי המסיבות, כולל נפגעים אחרים, כדי שיקבלו טיפול, יירגעו, יחזרו לאט לאט לעצמם עם כל הסיוע הרפואי שנדרש להם.

עכשיו אנחנו אדוני מנסים לטפל גם בחטופים שתודה לאל חזרו בחיים. המשפחות שלהם גם מקבלות סיוע משמעותי. אני לא מזלזל בכאב של אף אחד. אני אומר שיש פה אוכלוסייה. אני לא מזלזל. יש פה אוכלוסייה שרוצים לעשות איתה - - -

שאלה פשוטה, האם משפחות חטופים הפסיקו לתפקד? אנחנו גם הפסקנו לתפקד ב-7 באוקטובר.

אני לא עוזר לי פסיכולוג, אני צריכה רק פסיכיאטר. פסיכיאטר עולה בין 1,500 ל-2,000 שקלים. למה הם לא נותנים לי את זה?

אחים של חטופים קיבלו מענק רבעוני. אוקיי? מהרגע שהם נחטפו הם קיבלו מענק רבעוני.

למה זה לא קשור בביטוח לאומי?

אנחנו אחים של נרצחים, לא באנו ברלוונטי בכלל. אתם ממשיכים לטפל שוב ושוב בענייני החטופים. ושוב ושוב מקדמים עבורם דברים. אבל בסוף אנחנו נדחקים לטיפול מאוחר מידי. אני, אם בשנה הראשונה הייתי מקבלת איזה שהוא מענק שיאפשר לי בין היתר טיפול במשפחה, באמא שלי, באבא שלי, בדברים, בעניינים, בכול, כדי לחזור לתפקד בצורה מלאה בבית שלי ועם הילדים שלי ולטפל בהם. שני חיילים, חייל פוסט טראומתי אחרי הלחימה עזה, סוריה, לבנון. כל מה שאני מתמודדת איתו. אף אחד לא מתייחס אליי כהוא זה. אוקיי? אם היו בשנה הראשונה כמו שנתנו לאחים של חטופים, מענק רבעוני, נותנים את אותו מענק רבעוני לאחים של נרצחים - - -

לא, למה שיתנו?

אז אנחנו לא היינו במצב הזה. אנחנו כבר היינו משוקמים. אבל אתם עדיין לא התחלתם לדון בשיקום שלנו שנה ושבעה חודשים אחרי. כן, אני מקבלת היום טיפול אלטרנטיבי בשבוע וטיפול פסיכולוגי שאני משלמת עליו, כי המטפלת שלי היא לא כלולה בסל שלכם, אתה יודע? ואי אפשר להכניס אותה כי אין לה את התעודה המתאימה. אז אני משלמת מכיסי הפרטי. אף אחד לא משלם לי את הטיפול. למה? כי אתם הצבתם תנאים לא תנאים. ואל תגיד לי שאנחנו מקבלים מענה, אנחנו לא מקבלים מענה. גם לא מענה טיפולי. ועוד חודש אתם הולכים לעצור לנו גם את הטיפולים האלטרנטיביים שהם הרגע היחיד בשבוע שאנחנו עוצרים ומקבלים קצת מרפא לגוף שלנו.

זה לא נכון, אנחנו לא הולכים לעצור את זה עוד חודש.

אז בבקשה, אני קיבלתי מכתב מהביטוח הלאומי שזה מסתיים ביולי.

קיבלנו מכתב שעוצרים את זה.

אני רוצה להבין למה משפחות חטופים צריכים לקבל מענק רבעוני ואנחנו לא? למה, אנחנו תפקדנו? אנחנו מתפקדים? הבת שלי הפסיקה עבודה. הבן שלי - - -

הוא לא מקשיב לך, חכי. הוא לא מקשיב לך.

הבן שלי, אחרי שקברתי את הבת שלי הוא נכנס לעזה. הוא הלך לחפש אותה בין הגופות. הוא חזר מעזה, הוא לא מתפקד רגיל. אבל הוא אומר לי אמא, מה אני אגיד להם? מה אני אגיד לביטוח לאומי? מה, הם יתנו לי גרושים? מה, אין לי את התעודות. אנחנו נאלצים להמשיך.

אחים של חטופים קיבלו מענק רבעוני של 24,000 שקלים. אנחנו אחרי שנה וחצי קיבלנו 14,000 שקלים שנתנו לנו אוטומטית. ועיגנו את זה בחוק שלא נוכל לדרוש נפגעי פעולות איבה.

רגע, אני שואלת שאלה. אני קיבלתי פוסט טראומה זמנית. לקחו לי את המזונות של הילדים, למה אי אפשר לקבל גם וגם. הביאו לי פוסט טראומה ולקחו לי מזונות.

את כבר לא מגדלת ילדים אחרי שאת פוסט טראומה.

לא, אני לא מגדלת. את זה הם עשו לי.

לא צריך לתת לך מזונות.

אתה מבין? קיבלתי פוסט טראומה, לקחו לי את המזונות.

בדיחה. בדיחה.

אי אפשר גם וגם. אי אפשר.

למה אין לי בסל טיפול פסיכיאטרי? איזה רווחה יש פה?

שלומי, אתה השלמת את הדברים?

תראה משהו מדהים, כל משפחות החטופים יצאו.

השלמת?

כן אדוני.

יש להם מי שעובד בשבילם.

נכון, בדיוק. למשפחות החטופים יש אבא ואמא. לנו לא. אנחנו יתומים.

ואנחנו צריכים להשפיל את עצמנו. כמה שנים עוד נשפיל את עצמנו?

זה מה שזה.

יש להם מטה ויש להם כסף.

בואו נסכים שמטה החטופים יש להם כסף ויש להם מי שעומד מאחוריהם. והכסף שם מחזיק אותם. ואנחנו, המשפחות שלנו, אין לנו כלום. לא גב, לא כסף ולא מי שיעזור לנו להשמיע את הקול שלנו.

רגע תמר, הם קודם יטפלו בחטופים ובפדויי השבי ואחר כך הם יחשבו איך לעזור למשפחות הנרצחים.

יעל גורן חזקיה, ראש אגף ממשל ומדיניות של משרד ראש הממשלה שמטפל בעניין המשפחות. בבקשה. תנו לאפשר לדבר ליעל גורן, בבקשה.

הם יחזרו לכם, לנו לא יחזרו. לנו לא יחזרו.

צחי חזר בארון. הבת שלו נרצחה.

קברו אותו חתיכות. קברו אותו. בואי אני אראה לך סרטון.

לא, יש לי את הסרטונים שלי.

על מה את נלחמת בכלל? מה את נלחמת? מה את משווה? כולנו באותו שכול.

כולנו באותו השכול, אל תשוו. אתם לא יותר טובים.

תראו מה נעשה במדינה הזאת.

כולנו נפגענו מה-7 באוקטובר.

אז אפשר לסגור את הישיבה?

אל תשוו שכול לשכול, זהו.

זה הכאב שלי. מה שקורה במדינה הזאת זה שהפרידו - - -

ההורים שלנו קורסים בבית.

כי לכם דאגו ולנו לא. ואז יצרו מצב - - -

אני רוצה להודיע שהישיבה הזאת יוצאת להפסקה. אנחנו נודיע מתי היא תתחדש. תודה רבה. ישיבה זו בהפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:59 ונתחדשה בשעה 12:50.)

חזרנו מהפסקה. רבותיי, אני מבקש את הקשב שלכם. חזרנו מהפסקה. והיות בדיון הועלו כל מיני היבטים, דברים מאוד חשובים, הבעיה הכי קשה כאשר כולם צודקים. כאשר יש מי שלא צודק וכן צודק אתה אומר אתה צודק, אתה לא צודק. אבל כאשר כולם צודקים יש בעיה.

לכן אנחנו נבקש מהממשלה, היות והועלו פה כל מיני שאלות שהיועצת המשפטית העלתה והאנשים העלו, שיתארגנו לתשובות ולהצעות כדי שנוכל להמשיך בדיון.

בינתיים ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:51.