פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת הכלכלה
10/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 696
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 11:30

1. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשפ"ג-2023 (פ/1446/25), של חה"כ ינון אזולאי
2. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשפ"ג-2023 (פ/3849/25), של חה"כ מיכאל מרדכי ביטון
3. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשפ"ג-2023 (פ/3185/25), של חה"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אלון שוסטר

ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
עודד פורר
אורית פרקש הכהן

אוהד מרדכי - רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

איגי פז - המחלקה למשפט אזרחי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלון זקן - עוזר המפקח על הבנקים, בנק ישראל

איילון בנימין - אחראי תחום הסברה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

זהבה בוכהולץ - מנהלת היחידה הכלכלית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

איתן מדמון - מנכ"ל איגוד הבנקים

גלי כספרי - מנהלת המחקר, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

יובל רביד - המחלקה המשפטית, רשות התחרות

יאיר שלם - מנכ"ל ההסתדרות הלאומית

גל סינואני - עוזר ליו"ר ההסתדרות הלאומית

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

שי אבו - יו"ר איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

ליאור נסים - יועץ משפטי המועצה הישראלית לצרכנות

משה אשכנזי - מנכ"ל התחדשות ציונית ואחדות

נטע-לי גרייבר - מנכ"לית האינטרס שלנו

משה קאשי - מנהל תחום פיננסים, לובי 99

מריאן גריסרו - מוזמן

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



1. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשפ"ג-2023, פ/1446/25

2. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשפ"ג-2023, פ/3849/25

3. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשפ"ג-2023, פ/3185/25

צוהריים טובים. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשפ"ג-2023, הצעת חוק של חבר הכנסת ינון אזולאי. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת אחמד טיבי. לא צריכים לאחד את הדיונים?

הוועדה יכולה להחליט על מיזוג. חבר הכנסת טיבי לא כאן, אנחנו צריכים לבדוק.

אולי אפשר לאחד בלי לשאול אותו?

זה גם נכון.

הוא גם יעדיף, אבל בסדר.

זה היה רק בהומור.

בבקשה, פתחנו.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אני לא אהיה בכל הדיון, לצערי ולשמחתם של הבנקים, אני כנראה גם אחזור, אבל לגבי הצעת החוק. קודם כל תודה רבה לך שאתה עוזר תמיד ומסייע לקדם את הצעות החוק החברתיות החשובות פה בוועדה. זו הצעת חוק שנולדה מזעקה של הציבור. הבנקים היום נמצאים ברווחי שיא, בשנת מלחמה. יש שני מקומות שלא הפסידו, בנקים וכל הקמעונאים הגדולים של המזון.

חברות הביטוח.

הן כל הזמן מרוויחות. אל תדאג להם. גם בהם אני מטפל, מי שעוקב אחריי, גם להם מונחת הצעת חוק בדרך, אני מציע שעכשיו אנחנו נתמקד בבנקים שרואים את רווחי השיא שלהם. אין לי בעיה שבן אדם מרוויח, אדם שמרוויח ועושה את זה בצורה ישרה זה בסדר גמור, אבל לא תוך כדי ניצול מצב.

הריבית מאמירה לשחקים, אנחנו רואים את האנשים שעם יוקר המחיה, חלק מיוקר המחיה זה אשמתנו, אנחנו אומרים את זה, אבל בסופו של דבר כשאתה לוקח הלוואה מהבנק אתה רואה את הריבית חוגגת. אגב בהלוואות שיש בהן ערבות מדינה, גם שם, אתה חושב שהם לוקחים את זה במחיר גמ"ח? גם שם הם לוקחים עוד 1.5% מעל, יש להם רווח של 1.5% לפחות, בכל הנושא של פיקדונות, גם שם צריך לטפל בתחרות שאין אותה בפיקדונות בריבית, אבל החוק הזה מדבר על היתרות.

כשיש לנו חוב בבנק, מינוס, אפשר להגיע עד כ-19% ריבית חריגה שאדם משלם בשנה עבור הריבית של המינוס שלו, אבל מה קורה כשלאדם יש יתרה? אני לא מדבר על אדם שיש לו יתרה של 500 מיליון, של 300 מיליון, אני מדבר איתכם על אדם פשוט שהוא לא אוהב להיות במינוס, הוא לוקח את הכסף, הוא לא רוצה בפיקדונות, הוא רוצה שיהיה בנזיל, שיש לו 30, 40, 50,000 שקל, מישהו פה חושב שהוא מקבל אחוז או משהו? לא, אין חוק שמחייב אותם לתת. אז יגידו לך שיש ריבית, היום יש כאלה שנותנים ריבית ב-0.002, אני לא יודע איך אתה בכלל מחשב את זה, לא יוצא להם אחרי שנה שום דבר.

אז נגיד אני נותן להם הוראה, או יותר נכון בקשה, כי מי שראה את המכתב של הנגיד יודע שהוא אמר להם שיש סכום במשך שנתיים שאתם צריכים לנצל אותו לטובת האזרח, להחזיר לו, בתוך זה יש את היתרות. יש חיוב לזה? לא, הם לא חייבים לעשות את זה. אגב, שלחתי מכתב לנגיד בנושא הזה, טרם קיבלתי תשובה ולכן גם קידמתי את הצעת החוק, הם יודעים שקידמתי אותה, היו לי הבנות איתם שאני מחכה עד גבול מסוים, אם עושים איזה משהו. לצערי לא נעשה.

אני חייב להגיד לכם, אנשים טובים יושבים בבנק ישראל, הם מנסים ועובדים והכול בסדר גמור, אבל בסופו של דבר הציבור לא מקבל את מה שמגיע לו. הציבור, אם יש אדם שיש לו יתרה בחשבון הוא לא מקבל כמעט כלום והבנק עושה טובה שהוא נותן לו איזה משהו. אני לא מבין על מה בכלל יש זעקה לא לתת על היתרה הזאת שיש לבן אדם. מה קרה? אני לא בא להתערב בשוק, לא בא להגיד לו כמה לתת, אבל קודם כל שיהיה חיוב שהוא חייב לתת את הריבית על היתרה.

אגב יש לי הצעת חוק אחרת על הפיקדונות, שלנגיד בנק ישראל תהיה אפשרות לחייב את הבנקים לתת ריבית, אני לא מתערב כמה. אז אומרים לי זה התערבות, זו לא התערבות. אני לא בא להתערב לבנקים, לא בא להתערב לנגיד, אני בא להתערב בדבר אחד, שתהיה תחרות. כרגע אין תחרות, כרגע מי שמפסיד מזה זה האזרח והגיע הזמן שה-228 מיליארד שנמצאים רק ביתרות בבנקים, ותגידו לי זה כספי ציבור, אנחנו שומרים עליהם, אנחנו לא יכולים להלוות אותם, זה כסף שעומד. עזבו את כל הסיפורים האלה, אתם משתמשים בכסף הזה? אתם נהנים מהכסף הזה? כל הבנקים, הגיע הזמן שהבנקים יוציאו את זה בחזרה לאזרח.

אני יודע שעשיתם דברים טובים במלחמה, אל תיתנו לנו את מה שעשיתם במלחמה, זה בסדר גמור, אני מכיר את זה. אגב עם חלק מההטבות הפסקתם, בסדר, זכותכם, אבל לפחות בדבר הזה שעכשיו מונח על השולחן, הצעת חוק של היתרות, חייבים לעשות בזה סדר, חייבים להביא את זה.

אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת מיכאל ביטון שביחד אנחנו עושים את המלחמה הזאת. המלחמה שלנו זה לא בבנקים כבנק, ויש לאורית פרקש גם חוק בנושא הזה. חבר הכנסת עודד פורר לא סתם יושב פה, הוא גם מכיר. כל אלה שיושבים, חברי הכנסת, כולם פתאום זועקים על הבנקים, אין לנו משהו אישי נגד בנק זה או אחר, אנחנו מדברים על העיקרון הזה, על הרווח של הבנקים שהוא לא מגיע בצורה נכונה, זה עושק של ציבור ובצורה עמוקה.

איגוד הבנקים, כולכם, אנחנו עושים דברים ביחד גם טובים, אבל כשיש ביקורת אומרים אותה, אני משתדל להגיד אותה גם בצורה מכובדת. עם כל הכבוד, אנחנו נלחמים, אנחנו לא אויבים, אנחנו עושים את הכול בשביל האזרחים שאני בטוח שיש את הצד שלכם שאתם רוצים לעשות. תודה, אדוני.

היושב ראש, הצעת החוק הזאת היא צדק והיא מידתית ביחס למורכבות שלא הצלחנו גם לייצר בנקאות תחרותית בישראל. מעל 90% מהאנשים לא מחליפים בנק. למרות שעשינו את חוק הבנקאות הפתוחה ואפשר בשבוע לעבור בנק ואת האחריות על הטופסולוגיה העברנו לבנקים, לא עוזבים. האזרח הפשוט, וגם לא הפשוט, גם פרופ' באוניברסיטה וגם חבר כנסת - - -

אתה רוצה להחליף בנק? תחליף את הפקיד, תעביר את הפקיד מבנק לבנק ויעברו איתו.

לא, אחרי שעשינו את המהפכה הדיגיטלית של הבנקים - - -

היום אתה עובד רק עם בוט.

עכשיו אומרים יענו לך בווטסאפ, בנקאות אישית, יש מהפכה עכשיו. במקום דיגיטציה יש ווטסאפ, בנקאות אישית זה השלב הבא.

אני נמצא בבנק פאג"י, יש סניף ליד הבית, נכנסים, אתה רואה כל הזמן תור של אנשים.

אני נשאר בבנק הפועלים בירוחם כי אם הדודות שלי באות לבנק הן מקבלות שירות במרוקאית. זו הסיבה שאני שם, זו נגישות למי שצריך.

לא מחליפים בנקים. רובנו במינוס, רובנו משלמים ריבית על המינוס, אחדים מאיתנו נהיים בפלוס, זה נדיר בחיים. אין לנו מודעות. סתם בדקתי, תרגיל מחשבתי, עוד לא הגעתי לעולם המניות, לא זכיתי לזה, אם אדם היה שם 50,000 שקל בשלושה חודשים האלה במדד תל אביב 100 היה מקבל 19% קפיצה.

או מפסיד 19%.

כן, אבל הוא לא מפסיד בעשור האחרון.

לחזק אותך, מיכאל, בחיסכון לכל ילד עשינו את זה.

בעשור האחרון הוא היה עושה מאות אלפים.

זה תלוי באיזה חודשים.

לא, אני רק מנסה להדגים שאדם שהחזיק - - -

אם הוא ישים את הכסף אצל מריאן גריסרו אז הוא –

אז אדם שיש לו יתרה ותבונה מפקיד את זה בחיסכון שיישא פירות, אבל לא תמיד הוא מנהל את הכספים שלו כמו שצריך, לא כל שבוע הוא דואג לשים את הכסף מושקע במקום וזה יושב ביתרה בעובר ושב. לכן החוק שלנו, שינון מוביל אותו, הוא חוק צודק. אנחנו מבקשים מהבנקים להכיר בצדק הזה. אולי זה יפגע במידת הרווחיות, אבל הבנקים הם ברווחי שיא.

אני גם רוצה להגיד לך, ינון, שיש לי חוק אחר, מעניין, שאנחנו גם יכולים לעשות אותו ביחד, זה נקרא חוק התספורת לעניים. הבנקים בסוף שנה עושים תספורת לכמה טייקונים, זה מחקו לו 300 מיליון, זה 100, זה 200 מיליון, תספורת. לעניים לא מגיע תספורת? אותו שיעור שעשו תספורת לטייקונים, סכום, עשיתם מיליארד, תמחקו מיליארד לעסקים קטנים ובינוניים.

אתה משווק עכשיו את החוק?

כן, אני רוצה אותך איתי בחוק הזה. אז אני אומר שהחוק הזה מוצדק, צריך לקבוע את הטכניקה וצריך לסיים אותו.

את רוצה להגיד משהו?

כן. באמת תודה רבה, חבר הכנסת ביטן, היושב ראש של הדיון הזה. כמו שאתה יודע, אנחנו בוועדת הכספים עשינו לא דיון אחד, לא שניים ואפילו לא שלושה בנושא הזה ספציפית. הסיפור של יתרות העו"ש והריביות נכנס לעולמנו עוד הרבה לפני המלחמה כשהתחילה הסביבה של ריבית גבוהה וכולנו ביקשנו תשובות לגבי האם יש לנו לקוח סוג א' לעומת לקוח סוג לב' בבנקים.

לקח לנו לא מעט זמן בוועדת כספים לקבל תשובות, גם מבנק ישראל וגם מהמפקח הקודם ובסופו של דבר, אני יכולה לצטט, ואני חושבת שזה נתון שהוא כבר מלפני הרבה מאוד שנים, זה מסמכים פומביים שפורסמו, יש מסמך של רשות התחרות שקובע שהנזק לציבור עצמו הוא מעל 4 מיליארד שקלים למשקי בית בגין אפליה בקצב, בשיעור וברמת הריבית שהבנקים שילמו להם לעומת לקוחות המגזר העסקי. אלה נתונים שהם מלפני שנתיים, כלומר מאז עברנו עוד שנתיים עם רווחי שיא של הבנקים ואנחנו יודעים שיש שם בעיה.

מי כמוך יודע, ביטן וינון פה, שדן איתי בדברים האלה, הנה הדוח של רשות החדשנות, אילו הבנקים היו משלמים למשקי בית את הריבית שהם משלמים ללקוחות הבנקאות הפרטית היה מדובר ביותר מ-4 מיליארד שקלים נוספים בשנה שהיו מגיעים לציבור. זה דוח שפורסם מלפני כמה שנים ועדיין רשות התחרות עוד לא מסיימת איזה תהליך שמתנהל יותר מדי בעצלתיים בקשר להחזקה על קבוצות ריכוז.

לי יש, כמו שאמר ינון, וגם לך, הצעת חוק משותפת, אתה חתום עליה, ביטן, חתום עליה גפני, חתום עליה אוהד טל, חתום עליה ינון אזולאי והיו לי גם שיחות על זה עם ינון אזולאי.

ופורר מה?

עודד פורר לא חתום, זה משהו מאוד ישן, הגשתי את זה מחדש. קידמו כאן הצעת חוק מאותה משפחה של ינון, יש כאן קואליציה ואופוזיציה גם, אבל אני רוצה להציע את העמדה שלי. לי חשובה מאוד העצמאות המקצועית של הנגיד ושל בנק ישראל.

אני לא חושבת שצריכה להיות חקיקה שנכנסת בצורה אגרסיבית ואומרת ייתנו ריבית. הצעת החוק שלי הייתה הרבה יותר מתונה, אני גם דיברתי איתה עליך, היא בסך הכול מוסיפה סמכות, אבל בצורה מפורשת, סמכות שלא בטוח שגם לא הייתה לנגיד לדעתי קודם, שאומרת שהנגיד רשאי לקבוע לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת כללים לעניין שיעורי ריביות שמשולמים על ידי תאגידים בנקאיים ללקוחותיהם, לרבות של פיקדונות או בשל יתרת לקוח וכו', והכללים האלה יוכלו להיות בתוקף בתקופות מסוימות, בנסיבות מסוימות. כאילו בעצם כיבדתי את העצמאות של הרגולטור ורק דרשתי שהנגיד יבוא ולצד הסמכות הזו יתחיל להפעיל את השריר הזה שלצערנו השריר הזה איננו מפותח דיו לטעמנו בבנק ישראל ואצל הנגיד.

אני הייתי רוצה שכשאנחנו דנים בהצעת החוק הזו, שאני מניחה שתגרור התנגדות מאוד גדולה על ידי הממשלה, לחשוב לתקן את זה לכיוון הזה, אדוני היושב ראש. כלומר גם זו עמדה שאני חושבת שאם היא תהיה עמדה סופית של החקיקה הזאת היא חשובה, כי בסך הכול היא אומרת אתה הנגיד, אתה תטפל בזה לפי שיקול דעתך, אבל אתה תצטרך לטפל בזה ואתה תבוא ותיתן דוח לכנסת. בין היתר הצעת החוק אומרת שהמפקח יפרסם לציבור נתונים אודות פערי ריבית, אודות פערי מרווח, שיעור סך כספי של יתרת הלקוחות בחשבונות עובר ושב, הנגיד יגיש אחת לשנה לוועדת הכלכלה של הכנסת דיווח בדבר שיעורי ריביות, פיקדונות, משולמות על ידי התאגידים לפי מגזרי פעילות וסוגי לקוחות וכו' וכו'. אנחנו מחייבים פה את הנגיד לבוא לוועדת כלכלה ולתת לך דין וחשבון פעם בשנה על הסוגיה הזאת.

אני חושבת שהטלת החובות הללו תגרום להם לפעול ולהיות מחויבים יותר לנושא הזה. הדבר הזה, בגלל שאנחנו נמצאים ברצף של כמה שנים טובות עם רווחי שיא שהם באמת בטלים בשישים לעומת המס שהבנקים נתנו בתקופת המלחמה, לדעתי קצת מעל מיליארד שקלים למשך תקופה של שנה-שנתיים של מלחמה, במסגרת התקציב, כשמה הם עשו? הם נתנו פרומיל ממה שהם עשו על גב הלקוחות, החזירו את זה לתקציב. זו לא השיטה, הדרך היא לטפל בבעיה עצמה ואני חושבת שההצעה שלי, שיש בה איזון בין הכבוד לשיקול הדעת המקצועי שצריך לשמור אצל הרגולטור פה, לבין החובה לקבוע כללים, אפילו כתבתי רשאי לקבוע כללים, יבוא הנגיד יגיד לא, אני חושב שהכול מצוין, הוא יישא באחריות.

אנחנו לא דנים כרגע בהצעת החוק שלך.

אני חושבת שיש לך פה גמישות לפתוח את זה. היא גם שלך.

הבנתי. קיבלנו גם את ההסכמה של אחמד טיבי אז אנחנו נמזג את הצעות החוק קודם כל. מי בעד המיזוג? עבר.

הצבעה
אושר.

מיזגנו את כל שלוש הצעות החוק.

לצערי הבנתי שאת שלי אי אפשר למזג כי היא מדי שונה.

היא גם לא על סדר היום.

היא לא עברה טרומית עדיין.

ניסינו, היה סיכום עם הקואליציה שהם יסייעו בעניין הזה.

הם לא מסייעים?

לא.

אבל לביטון הם כן סייעו.

גם אתה חתום עליה, ביטן.

אני הסתכלתי על הצעת החוק, אני באמת לא מבין אותה עד הסוף, אני אגיד לך למה. זה שהבנקים מרוויחים הרבה כסף, בסדר, זה שלאנשים מגיע ריבית על היתרות שלהם גם בסדר, אבל מה שאתם נותנים פה זה נותנים לנגיד לקבוע. הוא גם היום יכול לקבוע, אין שום בעיה עם זה, אני לא טועה, נכון? אתם יכולים לתת הוראות כאלה ואחרות, אז לא צריך את הצעת החוק כדי לתת לכם סמכות.

לא, אבל היא כופה עליו לקבוע.

רק רגע, אני קורא את זה טוב. מי שיש לו יתרות כספיות בעו"ש יכול לעשות פיקדון ולקבל ריבית. איפה החוק שלך נוגע באמת? זה שאדם מקבל משכורת בתחילת החודש, הוא לא במינוס, הוא משתמש בחשבון שלו במהלך החודש ויש לו יתרות פה ושם.

חלק מהבנקים עושים קיזוזים בנושא הזה.

יש לו יתרות, בהתחלה אני בפלוס 10, אני לאט לאט משתמש בכסף, יוצא שבמהלך החודש הייתי ביתרות פלוס, אתה מדבר על הריבית הזאת?

לא רק זה.

אם יש לו 600,000 שקל בחשבון, עם כל הכבוד, הוא צריך לשים בפיקדון והוא יקבל ריבית.

ריבית על מינוס של עובר ושב היא אוטומטית, בעולם מתוקן כל אדם שיש לו יתרה כמה שבועות ישקיע את הכסף איפה שהוא כדי לקבל את הריבית, אבל בתוך עמנו אנחנו יושבים, וגם הנתונים של בנק ישראל מראים שיש אלפים או עשרות אלפים או מאות אלפים של יתרות עו"ש, 250 מיליארד.

אבל הוא רשאי לפתוח פיקדון, מה הבעיה? זה שיש לו מעט כסף, הוא לא יפתח כי הוא ישתמש בכסף לאורך כל החודש.

הוא גם היא רשאי לעבור בנק לתנאים הכי טובים בלי עמלות והוא לא עובר. זאת אומרת האזרח הרגיל לא ממצה את זכויותיו הבנקאיות.

ביטן, יש פה כשל שוק, בכשל השוק הזה הבנקים מנצלים את גודלם, את הידע העודף שיש להם בעניין הזה, את השליטה שלהם בכל המערכות בשביל לא לעשות – אגב, בעיקר במה שאתה ציינת, אפילו את הקיזוז הבסיסי הזה - - -

הוא קיים בחלק מהבנקים.

תלוי ברצונם הטוב. בסוף את היכולת של מישהו לדרוש את זה בכלל.

אנחנו נבדוק את העניין הזה מול בנק ישראל. אני רוצה להסביר לבנק, אני יודע שאתם נגד החוק הזה כי אין אותו באף מקום בעולם, הסברתם לי, בסדר גמור, לפעמים גם ישראל צריכה להיות חלוץ.

גם פנדלים זה המצאה ישראלית בגמר האלופות, היה פעם הטלת מטבע. נראה לי פנדלים יותר הוגן בשוויון בגמר האלופות.

אתם צריכים להביא לנו פתרון. הבנקים לא יכולים להרוויח. סתם דוגמה, אדם יש לו בעובר ושוב מיליון שקל, אני לא צריך לתת לו פתרון, שיעשה פיקדון, שיקבל ריבית. איפה שיש לו פלוס בשוטף במהלך חודש, לאלה אני רוצה לעזור. כי בסוף הם לא יכולים תפ"ס ליומיים ואחר כך להשתמש בכסף אחרי יום, לאלה אני רוצה לעזור.

עד 70,000 שקל. מי שיש לו מיליון, הוא יידע להשקיע אותו.

אתם צריכים לחשוב איך אתם נותנים לנו פתרון שהבנקים לא ירוויחו וזה שיש לו את היתרה לא יפסיד.

אוטומטיות של זיכוי ריבית פלוס. כמו שיש אוטומטיות במינוס שיהיה אוטומטיות בפלוס.

זה נעשה בחלק מהבנקים.

או זיכוי בעמלות בסוף השנה, לראות מה היה לו ביתרות ואז לזכות אותו בעמלות. אתם צריכים להגיד לנו איך אתם פותרים את הבעיה. גם אם אתם לא רוצים את החוק הזה תראו לנו איך אתם עושים מבחינת ההוראות שלכם.

הם פרסמו כמה צעדים.

אני מאמין שאם תביאו פתרון גם המציעים ירצו לפתור את הבעיה באופן הזה, העיקר שהאזרח לא ייפגע ואפילו, הוא לא יתעשר, אבל לפחות הוא יקבל זיכוי על מה שמגיע לו. תציגו לנו את העניין הזה, אחר כך ניתן לציבור לדבר.

קודם כל, כפי שציינת, אדוני היושב ראש, אנחנו מתנגדים, מאוד אפילו, להצעת החוק ב - - -

לא אל תוסיפו 'מאוד', כי אנחנו גם נתנגד לכם מאוד. נעשה עליכם מלחמה. אנחנו יודעים לעבוד עם בנק ישראל, אבל אם אתה מאוד אנחנו גם מאוד. אולי אתם עושקי הציבור, אולי אתם הגב של הגניבה בבנקים. אל תגיד מאוד, מספיק להגיד מתנגד, זה כבר רע, אל תוסיף את המאוד כי אנחנו נלך עליכם מאוד.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו, אנחנו מתנגדים לכל סוג של התערבות במחירים, זו לא הדרך לטפל בכשלי שוק. הדרך הזו של התערבות במחיר יכולה להזיק לשוק ולפגוע בעיקר, אגב, באותם אנשים שמנסים לעזור להם.

ואיך הכרחתם את הבנקים לחלק כסף במלחמה סתם ככה? כי יש להם עודף כסף, בגלל חוק שמאיים פה בכנסת על עודף הכסף הזה? איך הלכתם לבנקים ואמרתם להם: תחלקו קצת במלחמה למישהו, תשחררו כמה שקלים? התערבתם בכסף הזה. אל תגיד שאתה לא יודע להתערב ברווחי הבנקים ולחלק אותם, לאחרונה התערבתם בדבר הזה.

אם אפשר רק להגיב.

אני נדלק על המאוד, אני הייתי מקשיב לו מאוד יפה, אבל מי שמאוד אני מאוד.

אני מבטל את המאוד ואני אשאיר רק את ההתנגדות.

ביטון, תן לבן אדם לדבר, אתה לא נותן לו לדבר.

אתה צודק. אני אלך מגמה אחורה פה.

אני מבסוט ממך דווקא היום.

ברשותך, היושב ראש, אני אענה לחבר הכנסת ביטון.

מה, העברתם את השרביט רק בגלל ביטון?

רק לנקודה שחבר הכנסת ביטון העלה, כי זו נקודה חשובה, זה היה מתווה בהסכמה. גם אצלך בוועדה בפיתוח הגליל - - -

גם את החוק הזה אני רוצה בהסכמה.

זה היה מתווה שגיבשנו והבנקים הסכימו, לא חייבנו אותם. חשוב לחדד את זה.

בנק ישראל, חבר הכנסת ביטון, מתנגד להצעה הזו כפי שהיא כרגע. אנחנו נגד התערבות בתמחור, זה יכול לפגוע וזה פוגע ויכולות להיות לצעדים כאלה השלכות מאוד מאוד משמעותיות, נגדיר את זה ככה, על הציבור והמשק.

תעצור. אמרת שיש השלכות משמעותיות על המשק. אם הם יהיו חייבים לתת ריבית על פלוס של 2%, מה ההשלכה הדרמטית על המשק הישראלי? מה יקרה פה?

אז אני אגיד לך, אחת ההשלכות, ואני אפילו שמח שהעלית את הנקודה הזו, כי בסופו של דבר מי האנשים שיקבלו את הריבית הזו שאתה מדבר עליה? יקבלו אותה אנשים שיש להם פלוס בעו"ש, ולמי אין פלוס בעו"ש? לאוכלוסיות החלשות. מי ישלם על זה בסופו דבר? ישלמו על זה דרך האשראי.

יש כמה אנשים באוכלוסיות חלשות שאין להם מה לאכול ויש להם פלוס בבנק, בגלל האחריות הפיננסית שלהם. זה גם לא נכון מה שאתה אומר.

לשיטתכם מתן ריבית של 2% על הפלוס בעו"ש תחייב את הבנקים להעלות את הריביות למי שנמצא במינוס? זאת אומרת שאם היום בן אדם נמצא במינוס עם הסכם מסוים - - -

מה שהוא מתכוון שהם לא יפסידו.

אני לא יודע באיזה שיטה הבנקים יבחרו לנקוט, הבנקים נמצאים פה, אפשר לשאול אותם, אנחנו לא באנו להגן פה על הבנקים, זה בטוח. גם אנחנו לא אוהבים את הרווחיות הגבוהה של הבנקים, אבל אנחנו רוצים - - -

אתה יודע, אף אחד לא מגן על הבנקים, אבל הם מוגנים, שמורה מוגנת במדינת ישראל.

אני חושב שכדאי לעשות את ההבחנה בין הגנה על היציבות של המערכת הפיננסית בישראל לבין הגנה על הבנקים. אלה שני דברים נפרדים, אנחנו שומרים על היציבות של המערכת ואנחנו פועלים - - -

2% האלה יפגעו ביציבות של הבנקים?

2% האלה לא יפגעו ביציבות של הבנקים, 2% האלה הם התערבות במנגנוני התמחור של הבנקים ובסופו של דבר הם יכולים להיות מוסטים למקומות אחרים שהבנקים יבקשו להחזיר מהם את הרווחיות הזו. לאן הם יילכו? הם יילכו ל - - -

אדוני, אתה בטח בעל דוקטורט בכלכלה, אנחנו ירוחם, רק בנק הפועלים במרוקאית, אבל למדנו שאם יש רק שניים-שלושה בנקים, 80% מהבנקאות בישראל, אז יש כשל שוק.

אין תחרות.

יש כשל שוק, זה שוק לא תחרותי, לא משוכלל, שיכול להיחשד כמבנה של קרטל או לא יודע מה. אז בשוק הזה הרגולטור מתערב במחירים?

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

ביטון, עד כאן.

אני יכול, אדוני היושב ראש, להגיד רק משפט אחד? זה חשוב לי, אני ממש מבקש.

הגישה הזאת, אנחנו מכירים אותה פה בכנסת הרבה זמן. אותה גישה, מגנים על זה שיישארו פה שלושה בנקים ששולטים על כל המערכת ואחר כך אומרים שאנחנו רוצים להתערב להם.

אנחנו לא דנים במעמד הבנקים והאם הם בסדר או לא בסדר, זה לא הדיון היום.

זה הדיון.

לא, הדיון היום הוא האם לחייב את הבנקים לשלם ריבית גם אם האדם לא עשה פיקדון, אלא בעצם העובדה שיש לו - - -

עד 70,000 שקל, כל השאר, מי שיש לו יותר שיפקיד את זה.

זה הדיון. אתם עכשיו עושים לי פה דיון על מצב הבנקים ועל המעמד שלהם.

אז שיפסיקו לספר לנו שהמשק הישראלי יקרוס מהאירוע הזה.

גם תגיד לנו כמה זה עולה.

די, מספיק, על שינוי מהלכים פה אימים, כאילו אני לא יודע מה הולך לקרות.

פורר, גם לגבי בנק ישראל, אם אנחנו נדון על זה אנחנו נסיים את הדיון בעוד שנתיים, אני רוצה שתדברו על ההצעה עצמה. אתם אומרים שזה יגרום נזק, תגידו איזה נזק. תהיו יותר ממוקדים בעניין הזה, מה אתם מציעים ולמה אתם חושבים שההצעה לא ראויה, תגידו את זה. מה מצב הבנקים, זה שהם רווחיים והכול, יש לנו עמדה ואנחנו יודעים את זה ולכל אחד מאיתנו יש עמדה ולכם יש עמדה ולבנקים יש עמדה, בואו נתייחס להצעת החוק עצמה.

בסדר גמור. בסופו של דבר הדרך הנכונה לטפל בכשלי שוק היא לא דרך התערבות בתמחור, הדרך היא לחזק את הכוח של הצרכן, לחזק את הכוח של הלקוח, לתת לו כלי השוואה, שקיפות במידע, אלה הדברים שאנחנו עושים, להסיר חסמי מעבר בתוך המערכת, ואלה דברים שאנחנו עושים כמו הרפורמות שאנחנו עושים.

כמה בנקים חדשים נפתחו בעשר השנים האחרונות?

פורר, עוד פעם אתה הולך לשם.

אי אפשר כבר עם התירוצים האלה, דוד, הם באים לפה כל פעם. אני עשר שנים בכנסת, עשר שנים אני שומע את הנאומים האלה, איך אפשר לפתור את הבעיות. אנחנו עם שוק סגור, מרוכז, שלא מתפרק, וכל פעם מגיעות המערכות האלה ובכל פעם זה ככה.

בעשור שפורר פה המיליארדים של הבנקים עלו והעניים התענו ונהיו עניים יותר וההכנסה שלהם ויוקר המחיה הרג אותם. איך יכול להיות המתאם ההפוך הזה? הבנק מתעשר, והעני, ביוקר המחיה הכסף שלו לא שווה כלום.

אם הם יבואו לפה עם סיפורי מקרו אנחנו נדבר על המקרו, אין שום בעיה, אבל הם לא, הם באים כל פעם, התחרות. לא עשיתם כלום בשביל שתהיה תחרות. בחייכם נו.

אין תחרות בבנקים.

כמה רישיונות נתתם? כמה בנקים קיבלו מכם רישיונות לפתוח בנק בעשר השנים האחרונות?

שניים.

כמה לקוחות הם קיבלו? אתה אומר לנו אופק? יש לי מניה באופק, כמה לקוחות הגיעו לאופק? כמה עברו לשם?

רבותיי, אני עושה שתי דקות הפסקה בישיבה, אי אפשר לנהל ככה את הישיבה. אמרתי לכם, או שתיתנו להם לדבר וזה הכול, מספיק.

אתה צודק.

ואני מבקש מכם, עזבו את המקרו, תתייחסו לעניין.

אנחנו לא מדברים על המקרו, אנחנו מדברים על הדרך הנכונה לתת פתרון וזה על ידי בנייה של צעדים תשתיתיים, כן, מה לעשות, שלוקח להם זמן להבשיל. בסופו של דבר אנחנו גם מסירים חסמי מעבר בתוך המערכת הבנקאית וגם פועלים לכניסה של שחקנים חדשים. ודיברתם על הבנקים, מילה אחת על זה.

אלון, תענה לי על שאלה אחת, למה אתם נגד שהבנק ישלם ריבית בעובר ושב אם יש לו, עד גבול מסוים כמו שהוא מחייב - - -

אנחנו בעד שהבנק ישלם ריבית.

אבל הוא לא משלם.

זה לא מדויק, אם ניתן לחבר'ה פה להציג אז הם יוכלו להציג לך, אבל יש בנקים שמשלמים, אני חושב אפילו שרוב הבנקים היום כן נותנים ריביות על יתרת העו"ש, אבל לחייב אותם בחקיקה לעשות את זה זו לא הדרך הנכונה, כי היום זה המחיר הזה ומחר זה המחיר ההוא.

אז תוציאו אתם הוראות בעניין הזה, מה הבעיה? לא חייבים חקיקה. ההוראות שלכם לבנקים זה כמו חקיקה מבחינתם, לא צריכים חקיקה. תעשו נוהל כזה שמחייב אותם, לא שאתם נותנים להם פה ונותנים להם הטבה פה, אלא רק לעניין הספציפי הזה. אם אתם תעשו את זה יכול להיות שלא צריך חקיקה. אין היגיון שלא יחייבו בריבית.

כבוד היושב ראש, יש הרבה חוקים שנעשו כשהיית בבית החולים, שחשוב לציין אותם ברמת האזרח. אני מייצג ארגון חברתי.

לא נתתי לך זכות דיבור, כשאני אתן לך זכות דיבור תדבר.

אין בעיה.

ציינתם את הנושא של המתווים שאנחנו יוצאים איתם לציבור ובסופו של דבר עד שהצעדים שאנחנו עושים ברמת התשתית יבשילו, וכבר הבוקר ראינו עוד שני גופים, בין-לאומיים אגב, שבעקבות הצוות המשותף עם משרד האוצר לרגולציה מדורג הולכים לבקש, לפחות לפי הכתבות, עוד שני בנקים חדשים רישיון בנק. אז זה לגבי מה שאתם ציינתם.

לגבי ההתערבות בתמחור, החקיקה זה לא הנקודה, הנקודה היא ההתערבות. אנחנו מאוד מאוד לא חושבים, זה לא קיים במקומות אחרים, בטח לא בכלכלה המפותחת, שבהם הרגולטור קובע את המחירים. צריך לתת לשוק לקבוע את המחיר, אנחנו צריכים לייצר כמה שיותר תחרות בשוק וכמה שיותר כוח לצרכנים. אנחנו מבינים שזה לוקח זמן ובגלל שזה לוקח זמן - - -

מה זה לא קובעים? לבנק ישראל יש סמכות לקבוע דברים מסוימים, תעשו אותם.

אדוני היושב ראש, אני יכול לבקש שמרכז המחקר והמידע של הכנסת ישווה לנו את הרגולציה של הרגולטור הישראלי על הבנקים לרגולציות שיש במדינות אחרות מפותחות.

כן, אין לי בעיה עם זה. אפשר, אבל זה לא נושא הדיון.

לא, הם רוצים לעשות? שישוו את הרגולציות. עולה חדש, בא לפתוח פה חשבון בנק, הוא לא יכול לפתוח חשבון בנק בבנק ישראלי, בלונדון הוא יכול, בישראל הוא לא יכול לפתוח.

מי לא יכול?

עולים חדשים. עולה חדש שמגיע מרוסיה, ששם יש סנקציות בכל מיני נקודות, עם כלום, בן אדם מכר שם את הדירה, רוצה לבוא לפה, אומרים לו לא, בלונדון הוא פותח חשבון, אין בעיה. הם ברגולציה עודפת, הם עושים ניהול סיכונים של אפס.

זה בגלל שישראל ביתנו באופוזיציה.

כל פעם באים לפה עם סיפורים אחרים, נמאס לי מהסיפורים.

בנק ישראל רוצה להגיד עוד משהו?

אמרת שאתם במגמת תנועה לתחרות בבנקים, כמה אנשים החליפו חשבון בנק אם יש תחרות?

לא, אל תענה, זה לא נושא הדיון. אני מאוד מצטער, יש גבול. אל תעשו לי דיון כללי על הבנקים.

זה מה שהוא אומר.

לא, אל תעשו דיון כללי על הבנקים, לא נגיע לשום דבר.

אני רוצה לחזור לנושא שאנחנו דנים עליו, וזה הריבית על העו"ש. אנחנו יצאנו עם מתווה לפני חודשיים בערך, מתווה בשיתוף המערכת הבנקאית, כל המערכת התגייסה אליו שבסופו של דבר הבנקים יחזירו ללקוחות 3 מיליארד שקלים במהלך השנתיים הקרובות. חלק מהדברים שהבנקים נותנים במסגרת המתווה הזה הם גם ריביות על העו"ש, ויותר חשוב מזה הם פטורים או הקלות בריביות על המינוס.

למה התערבתם לבנקים? אתם לא נוהגים להתערב להם בתמחור.

אנחנו לא התערבנו במחירים, גם פה לא התערבנו בתמחור.

אז במה התערבת? בלנייד 3 מיליארד.

אנחנו יצרנו את המסגרת - - -

אז אל תתערב במחירים, תודיע שאתה מנייד מיליארד אחד לזיכוי חשבונות עו"ש ביתרה. אל תתערב במחירים, אל תגיד אחוזים, תגיד הנה יש פה היגיון, בוא נסכים עם הבנקים, מיליארד יעבור לחשבונות עו"ש בזיכוי. אתה כבר עושה את זה, אתה לפני רגע אמרת לא מתערב ואתה כן מתערב כשבא לך, ואיך אתה מתערב? אתה לוקח להם 3 מיליארד בהסכמה. אנחנו לא מבקשים 3 מיליארד, 2.5 מיליארד אנחנו רוצים.

אני רק אסיים. במסגרת המתווה שיצאנו אנחנו נותנים גם את הריביות, אנחנו עוקבים אחרי הנתונים, המתווה רק יצא לדרך, אנחנו נראה איך הבנקים מיישמים אותו וככל שנדרש לעשות התאמות אנחנו נעשה אותן, אבל צריך לתת לדברים קצת לנוע.

אבל למה אתה הופך את זה לתנועת נוער בהתנדבות? לפני רגע אמרת לנו: אני לא מתערב במחירים לבנקים, אחרי רגע אמרת שאתה יודע להוציא מהם 3 מיליארד ולזכות - - -

ביטון, תודה רבה.

לא, זה הדיון, סליחה, תן לי להגיד את זה.

אמרת כבר אלף פעמים.

לא, את זה לא אמרתי. אתה אומר שאתה יודע לזכות גם חשבון בפלוס כחלק מה-3 מיליארד. אז גם ידעת לקחת כסף, גם ידעת לנייד אותו לאן שהחוק הזה רוצה, לזיכוי יתרות, אבל אתה עושה את זה באווירת תנועת נוער, הסכמות, תנו לי מיליארד-שניים נסתדר. למה אני כמחוקק צריך להסתדר עם הבנקים? למה שלא יהיה בחוק שהם צריכים לתת את הזיכוי הזה?

בסוף נדבר על זה. מריאן, או מי שרוצה לדבר, אבל בקיצור נמרץ.

אני הייתי מציע שתבדקו את האפשרות, אם אתם מחזירים, מיליארד, 3 מיליארד, להחזיר דווקא לאותם אנשים שהם במינוס. ללכת הפוך, שהריבית על המינוס תהיה נמוכה יותר ולא לדאוג לאנשים שיש להם 70,000 שקל פלוס בבנק. אני הייתי הולך הפוך.

זה בדיוק חלק מהמתווה, זה מה שאמרתי קודם, אני לא יודע אם שמעת, חבר הכנסת ביטון, אבל חלק מהסלים במתווה הזה זה לתת דווקא את הפטורים וההקלות למי שנמצא ביתרת חובה שלילית, במינוס, ולא לתת לאנשים שמחזיקים כספים בעו"ש. זה דבר אחד. דבר שני, מנגנון נוסף שיש במסגרת המתווה הזה זה מנגנון של קיזוז, קיזוז בין יתרת עו"ש שלילית וחיובית במהלך החודש.

אבל עדיין אתה לא מצפה שמי שיש לו פלוס בבנק הוא צריך לממן את אלה שיש להם מינוס בבנק, זה לא ההיגיון. פה אני לא מסכים עם גריסרו.

לא, קיזוז של לקוח שבמהלך החודש הוא לפעמים בפלוס ולפעמים במינוס, זה קיים.

מצווה לעזור למי שבמינוס, אבל אם אדם בפלוס, אם יש לו מיליון שקל, כמו שהיושב ראש אמר, הוא לא מדאיג אותי, הוא יידע להשקיע את הכסף, אבל אם בשל תקלה, משכורת, התנהלות זמנית, יש לו 50,000 או 70,000 שקל, נקבע תקרה, עד 70,000 יתרת עו"ש היא זכאית לריבית אוטומטית של הבנקים. אחרי זה אם יש לו סכומים גדולים יותר, שיידע להשקיע אותם.

סליחה, חבר הכנסת ביטון, מה אתה אומר שהבן אדם הזה יקבל הודעה מהבנק שמודיע לו שיש לו יתרה בעו"ש ויוכל להשקיע אותה? מה דעתך על הרעיון הזה?

זה טוב ורע, כי אנשים הם שמרנים וכמו שהם לא מחליפים בנק הם גם לא משקיענים ולא יודעים להשקיע, אני יודע את זה על עצמי.

אני שואל כי פתרון כזה נחקק רק לפני חצי שנה.

אז אתה רק הודעת לו שכדאי לו להשקיע, אבל אני רוצה שהוא יקבל כסף מכם, לא הודעות.

מה שאני התכוונתי, לא לתת רק לאלה שבמינוס, אבל במקום לחייב את אלה במינוס ב-10% או ב-11%, לחייב אותם באחוזים נמוכים יותר.

בבקשה, את רוצה להגיד משהו?

אתה תהיה מופתע, באופן חריג הפעם אני לא אגיד כלום.

אנחנו הסתכלנו על ההצעה הזאת ובחנו אותה ואני חושב שצריך להעמיד דברים בפרופורציות כי אין ספק שהדיון על מערכת הבנקאות בכללותה הוא הרבה יותר מורכב.

כן, לכן לא רציתי להיכנס לזה.

לכן אני לא רוצה להיכנס לדברים שנאמרו, הם גם לא נכונים בחלקם אבל נעזוב את זה. יש נקודה אחת והיא קריטית, אפריל 2022, בנק ישראל מעלה את הריבית ומעלה אותה בהתמדה, ואז אנחנו רואים שבקרב אלה שיש להם עובר ושב גבוה יש מגמה של כאלה שהם יותר מתוחכמים שעוברים לפיקדונות, משהו כמו 400 מיליארד עברו, ו-211 מיליארד, שזו הבעיה של האנשים שהם שמרנים, וצריך להגיד גם את האמת, בואו לא ניתמם, יש אנשים באוכלוסייה שאין להם אוריינות פיננסית, שלא מבינים ריביות והם באמת בורים, ומה שמעצבן זה לא שהבנקים מרוויחים, שירוויחו מתחרות, אין בעיה, הרווח מהבורות ומהאפאטיות של אנשים שמפחדים זאת הבעיה.

מה היתרות שלהם בדרך כלל מהבדיקה שלכם?

יש נתונים בנייר של הממ"מ שנותנים תמונה מאוד יפה על 76% מהחשבונות האלה שיש בהם יתרה ממוצעת גבוהה יחסית, מעל 7,600 ופחות מ-30,000. היא משמעותית, זה לא 100 שקל שמחר אני מבזבז אותם במכולת ונגמר העניין ואני מטריח את מערכת הבנקאות על כלום. מה שמוזר בעיניי פה זה שבנק ישראל מתנגד להוספת סמכות. הרי הנגיד יכול גם לא לקבוע, הוא יכול לקבוע ריבית מזערית של כלום, ופה עצם ההתנגדות לסמכות מטריד אותי, ואני אגיד לך למה, כרגולטור לשעבר, למה מתנגדים לזה?

למה?

כי מעכשיו אם לא יהיה שימוש בזה וההתנהגות הבנקאית לא תשתפר יבואו בטענות אליהם ולא למערכת הבנקאית. במצב הנוכחי בא בנק ישראל ואומר, אנחנו מפצירים בהם, מבקשים מהם, מעודדים אותם, הם תרמו פה, הם תרמו שם, הם יתרמו לככה, ואז הכול נמצא על המערכת הבנקאית כשיש לה רגולטור רב סמכויות, רב יכולות, עם יכולות פיקוח ובקרה ונתונים מכאן עד להודעה חדשה והוספת הסמכות, אנחנו לא מדברים פה על קביעת מחיר, אין קביעת מחיר - - -

אמרתי, בחוק הזה אין קביעת מחיר, אבל הסמכות הזאת קיימת לבנקים ממילא.

אני לא חושב שהיא קיימת - - -

למה לא? למה היא לא קיימת? בנק ישראל לא יכול לקבוע שאיפה שיש יתרות פלוס ישלמו ריבית X? הוא יכול לקבוע.

זה לא עובד ככה, כי הסמכות שלו היא בעקיפין, באמצעות הוועדה המוניטרית.

גם פה רשמו ועדה מוניטרית.

חבר הכנסת ביטן, תרשה לי לעשות את זה פשוט. אפשר להגיע למשהו ככה ואפשר להגיע אליו ככה. אם אנחנו רוצים מסכת משפטית מורכבת עם יועצים משפטיים מכאן עד להודעה חדשה, נגיד להם לכו תדאגו לזה. הצעת החוק הזאת - - -

בשביל מה צריך ועדה מוניטרית? אני רוצה להבין, בשביל שבנק ישראל יגיד שביתרות זכות צריך לקחת אחוז מסוים של ריבית צריך ועדה מוניטרית?

לא, צריך חקיקה.

אבל חקיקה נותנת סמכות מפורשת.

אבל הסמכות הזאת קיימת.

לא במפורש.

היא קיימת, רק הוא צריך לנצל אותה.

היא לא קיימת ואני גם מציע לא להעלות פה הצעות שפוגעות בעצמאות של בנק ישראל כי אתה נכנס פה למגרשים המוניטריים ואני מבקש, זה כרגע לא נמצא על השולחן וההתנגדות של בנק ישראל - - -

מר זקן, אני מציע שתמתין לסיום דבריי, אחרי זה תגיד מה שאתה רוצה, עליהם, על הרצינות שלהם, מה שאתה רוצה. אני מכיר את בנק ישראל די הרבה שנים וחרד לעצמאותו ושומר עליה לא פחות מכם, כולל בוועדות שהייתי וקבעו חקיקה, אף אחד לא פגע בעצמאות בנק ישראל. גם כאן הוספת - - -

איזה עצמאות? העצמאות שלכם זה בקביעת הריבית, לא בדברים אחרים. בדברים אחרים אתם צריכים לשרת את הציבור, עם כל הכבוד.

הצעת החוק כמו שהיא כרגע היא פוגעת בעצמאות בנק ישראל.

פה אנחנו לא נלחמים על עצמאות בנק ישראל, אנחנו נלחמים כרגע על הציבור הרחב שנפגע, על זה אנחנו מדברים. איפה הפגיעה בבנק ישראל פה?

אין פה שום פגיעה בבנק ישראל.

אני לא מבין למה צריך ועדה מוניטרית בכלל בעניין הזה.

לשאלה של חבר הכנסת פורר מה ההשלכות הדרמטיות, אין גם שום השלכות דרמטיות.

החוק הזה שנכתב, אני לא מדבר על העיקרון של חיוב הריבית, זה דבר שכן צריכים לדון, אני לא מבין למה צריך אישור שר האוצר וכל הדברים האלה, בשביל מה?

נכון, לא צריך אישור של שר האוצר.

הם הגזימו בללכת לקראתכם.

בשלייקס ובחגורות.

לפי זה הם לא ייתנו. כבר אני אומר לך, ביטון, גם אם אני אאשר את החוק איך שהוא לא יאשרו דבר מזה, כי לא יהיה אישור שר האוצר לכלום ולא כלום. זה לא יהיה פשוט.

ביטן, אנחנו נביא תוצאה, לא נוותר.

בסדר, אני רק אומר לך שהחוק הזה לא נותן כלום.

אני מחזק אותך. כל הכבוד שאתה שומר על העקרונות שלך.

איזה עקרונות?

מישהו כתב משהו מאוד לא יפה השבוע.

תמיד כותבים עליי דברים לא יפים.

אתה שומר על העקרונות, אני מבסוט עליך. אל תתרגש.

בסדר גמור, כותבים עליי תמיד, אין לי בעיה.

משפט אחרון ממש, נקודה אחרונה. סך הכול הצעת החוק היא נכונה, צריך להוריד ממנה את שר האוצר, אתה צודק לגמרי, כל השלייקס הזה מיותר. היא מוסיפה סמכות לנגיד, זה הכול.

גם לא צריך ועדה מוניטרית.

נכון. ומשפט אחרון, הטיעון הזה שאין מקום בעולם, תאמין לי, אני כבר 30 שנה בעסק הזה, הוא נשמע כשהפרדנו בוועדת ברודט את התאגידים הריאליים, הוא נשמע כשהפרדנו את קופות הגמל, הוא נשמע כשהפרדנו את חברות כרטיסי האשראי, הוא נשמע כשהייתה הגבלת שכר בכירים, תמיד בא הטיעון הזה.

אבל מה יצא מזה? הרווחים של הבנקים עדיין גבוהים. הפרדתם, עשיתם, זה וזה, לא יצא כלום.

אתה רצית שאני אימנע מכניסה למערכת הבנקאות, במערכת הבנקאות יש בחלק מהמקרים שינויים טובים, יש בנק חדש עם 150,000 לקוחות של אנשים שהם צעירים ולא מפחדים, יש שינויים טובים, אבל אותם 211 מיליארד של אנשים שהם אפאטיים, מבוגרים, קשישים, לא מבינים בהשקעות, צריך להיות כלל שיגיד שמגיעה להם ריבית זכות, נקודה.

יפה.

מבנק ישראל, אני יכולה להתייחס לאחד הנתונים שהוזכרו?

חכי, בסוף.

אני רוצה להגיד, בשלוש השנים האחרונות הבנקים הרוויחו כ-80 מיליארד שקל. רק לסבר את האוזן, זה כ-10% מתקציב המדינה, ומקור מרכזי לרווחיות הזאת זה באמת הכספים של הציבור שיושבים בעו"ש והבנקים עושים עליהם רווחים חסרי סיכון בזה שהם מפקידים את זה בבנק ישראל. החקיקה הזאת באה לטפל בדיוק בבעיה הזאת שמקורה בחוסר תחרות ובחוסר המודעות של הציבור.

החקיקה הזאת לא באה בחלל ריק. אנחנו בבעיה הזאת כבר שלוש שנים, אנחנו לא רואים, לא את בנק ישראל ולא את רשות התחרות עושים צעדים, לא צעדים מבניים שאנחנו נראה את התוצאה שלהם עוד כמה שנים, אלא צעדים עכשיו. רשות התחרות כבר שנתיים מדברת על להכריז על הבנקים כקבוצת ריכוז, זה לא קורה, יש צעדים שבנק ישראל יכול לעשות כבר היום בשביל לגלגל את ריבית בנק ישראל על הריבית בעו"ש ועל ריבית הפיקדונות.

אנחנו שלחנו לבנק ישראל פתרונות כאלה, משום מה בנק ישראל מתמקד בבקשות והסדרים ולבקש יפה, ככה לא צריך לעבוד רגולטור. יש לו סמכויות לקבוע תקנות ונוהל בנקאי תקין. כמובן שלוואקום הזה שהרשויות הפיננסיות לא נוקטות צעדים נכנסים חברי הכנסת ועברו פה בוועדה שתי הצעות חוק מעולות, אחת, ליידע את הציבור על זה שיש לו כספי עו"ש, דבר שני, לחייב את הבנקים לקבל פיקדונות מלקוחות שאין אצלם כספי עו"ש.

את הסמכות הזאת צריך לתת לבנק ישראל וצריך לדאוג שהוא ישתמש בה במקרים מאוד קיצוניים, כי זו חקיקה אגרסיבית, אבל, שוב, גם בנק ישראל וגם רשות התחרות יכולים כבר היום לנקוט בצעדים. אני אתן לכם דוגמה, להפוך את הפיקדון לברירת מחדל מעל לסכום מסוים. כמו שאם ברירת מחדל להיכנס לעו"ש אז שיהיה ברירת מחדל שנכנס לפיקדון ואם הלקוח לא רוצה הוא יכול להגיד, תבטלו, תכניסו את זה לעו"ש. יש פתרונות והרגולטורים צריכים לעשות את זה, ואם הם לא יעשו את זה אז הצעת החוק הזאת צריכה להתקדם ולהיכנס לספר החוקים. תודה.

הנושא של היום זה יתרות הזכות, אבל הנושא היותר רחב, וציין פה הבחור באמת בהרחבה ואני מצטרף לדברים שלו, זה הנושא של רווחי הבנקים. אנחנו כארגון חברתי, הדבר הראשון שנמצא על סדר היום שלנו זה לטפל בנושא של רווחי הבנקים לטובת האזרח הקטן. זה נושא חוצה מפלגות, כי בסופו של יום, כמו שציינתי, זה חוזר לאזרח הקטן ואת זה אי אפשר להמשיך.

אני רוצה להעיר פה שתי הערות נוספות ולשאול. דבר ראשון, מר זקן מבנק ישראל ציין שיש היום החזר על יתרות הזכות, אני אשמח לשמוע איפה זה קיים, כי אני לא מכיר דבר כזה. והשאלה, מיכאל, הוא הרים לך פה להנחתה ואני קצת מאוכזב מהתשובה שלך שהוא שאל אותך פה על ההשקעה.

לא היה לו את הגב שלי.

הוא שאל אותך פה שאלה על ההשקעה, אבל בסופו של יום כל השקעה שבנק משקיע, מי מרוויח מזה בסוף? או נשאל אחרת, מי מרוויח יותר? בזה סיימתי.

אז אתה בעד החוק?

אני בעד החוק, בוודאי.

רק רציתי לוודא את זה.

יש מישהו שהוא לא בעד החוק בחדר הזה? לא הבנתי.

אני אשמח שתהיה איתי בקשב כי אני בא במיוחד לדיונים האלה, עוזב את הכול, וחשוב לי להביא זווית באמת מכל הלב. אני חושב ואני מעריך מאוד את מיכאל ביטון. מיכאל ביטון, אני מעריך אותך מאוד וחשוב לי לומר את הדברים.

יש שני ערכים שעומדים לנגד עיניי כשאני מגיע פה לוועדה, אחת, זה יהי ממון חברך חביב עליך כשלך, שתיים, בפני עיוור לא תיתן מכשול. אם אנחנו מסתכלים על הצעת החוק הזאת, אפשר לומר בזהירות שהיא מעודדת במילים אחרות השארת כספים בעובר ושב, עשויה לסבול מחוסר הבנה פיננסית ומראייה צרה של ניהול כסף נכון.

למה? בעובר ושב, גם אם תיתנו 2% זו לא תשואה שמכסה אפילו את האינפלציה, הכסף נשחק, הוא לא מנוצל ליצירת ערך שנוגד את העקרונות של ניהול פיננסי נכון וכיועץ פיננסי אני מעודד אנשים לעשות פעולות להנעה. חיסכון צריך להיות במקום שהוא מניב תשואה תוך התאמה לנזילות רצויה וליעד לכסף, זו המשמעות. אבל אני לא אכתיר את הדבר הזה כבורות פיננסית, ישנם מצבים שבהם זה כן יכול להתאים. בשורה התחתונה לעודד אנשים להחזיק יתרה גדולה בעובר ושב רק בשביל ריבית סמלית - - -

תאמין לי, זה לא יעודד אותם. 2% זה לא יעודד, אבל זה יוציא מהבנק - - -

תן לי לסיים, בבקשה. זה מסר שעלול להטעות ולהרחיק אותם מחופש כלכלי אמיתי. כדי להניע אנשים לא לשקוע ביתרה חיובית בעובר ושב ולהתחיל להשקיע נדרשים כמה מניעים ברורים, רגישים ומעשיים.

אבל זו לא הבעיה. הבעיה היא לא לעודד, שמעת, הם שקועים בזה לבד, מתוך כל מיני סיבות, זה לא קשור לעידוד.

אני מבין. אני מביא לך מניעים פרקטיים, אחת, הבנה כלכלית בסיסית, שתיים, לייצר לבן אדם את תחושת ההחמצה, להראות לו כמה כסף הוא איבד, שהוא יבין, יעדים ברורים. דבר נוסף, שירות פשוט ונגיש, כנראה שהפלטפורמות היום לא מספיק נוחות לבן אדם לעשות את הפעולות על מנת להקל עליו. כמה פה מכירים את קו המשווה? כמה מכירים פה את כל מבול ה-SMS'ים? שבזמן שהיית בבית חולים והתפללנו לרפואתך היו יוזמות ברוכות להניע את האנשים לפעולה.

ובסוף יש את העניין של חינוך פיננסי. אם אתה רוצה לייצר פעולה נכונה שבאמת תוביל את האנשים לעשות את הפעולה, לחייב את המערכת הפיננסית וכל בנק ובנק איך אנחנו גורמים לכך שתהיה השכלה פיננסית שתוביל את האנשים לנוע קדימה. ברגע שאתם מייצרים חוק שכזה אתם למעשה מעודדים ואומרים נכשלנו ואנחנו רוצים שאנשים יהיו בורים פיננסים.

אני אגיד לך מה הבעיה, אני דווקא רוצה את זה בשביל אותם אלה שיש להם בורות פיננסית. דווקא בגלל אותו זקן שלא יודע מה יש לו בחשבון והוא לא יילך להשקיע והוא יפחד על הכסף הזה, דווקא בגלל אותו אחד שהוא לא מבין בכלכלה והוא לא מגיע אליך או לכל אחד אחר ויש לו את הכסף והיה לו אותו ויישאר לו הכסף שם. דווקא בגלל אותם אלה אני רוצה לדאוג שלפחות על אוטומט יהיה להם משהו. אני יודע שבנק ישראל מתנגד, ברור, מה חשבת? תראה לי דבר אחד שהבאתי ובנק ישראל אמר לי כן.

הוויכוח הוא לא איתו, מה, אנחנו עושים פה איתו דיון? הוא אמר את שלו, גמרנו.

אני רק משתמש בו בשביל בנק ישראל.

לפני שאני נותן לבנקים לדבר, יש מישהו לא מהבנקים שרוצה להגיד משהו?

אני רואה שהרגולטור הוא בעצם הלוביסט של הבנקים. אני חושב שהחוק הוא רחוק מלהיות חוק אפקטיבי, החוק צריך להיות עם פרמטרים ברורים, הוא צריך לכפות ריבית מסוימת ולא להשאיר את זה למיליוני אזרחים שמבחינת ידע פיננסי הם פשוט לא שם. המערכת הבנקאית, המפקח על הבנקים, בנק ישראל ואחרים, הם לא ידאגו, החוק לא צריך להיות חוק שבא לתת ייעוץ או מידע על יתרות אלא חוק פשוט שיחייב את הבנק לפצות בריבית, שהיא תהיה מוסכמת - - -

תחליט, או החוק או מוסכמת. תודה רבה. הבנקים רוצים להגיד משהו?

כן, אדוני היושב ראש, תודה רבה.

אתה יכול להגיד בעד וזהו.

קודם כל אני בעדך. אפרופו, אם אתה רוצה משהו בעד, אנחנו בהחלט בעד ההצעה שעלתה פה לעשות בדיקה של הממ"מ בנושא היקף הרגולציה שחלה על המערכת הפיננסית ביחס למה שקורה בעולם, אנחנו מאוד נשמח לזה. בהקשר הזה, כמו שנאמר פה, אין לחקיקה המוצעת פה איזה שהוא תקדים באיזה שהוא מקום בעולם.

אבל אני לא רוצה להיכנס להתנצחות הזאת, אני כן רוצה לתת תמונת מצב נורא קצרה, אדוני היושב ראש, מה נעשה על ידי הבית הזה בחקיקה בנושא הזה, מה נעשה על ידי בנק ישראל ומה נעשה רחמנא ליצלן גם על ידי הבנקים, ונעשו דברים לא מעטים. חבר הכנסת אזולאי, אני לא אאריך במה שהבנקים עשו מטעמים מובנים.

תן לנו משהו חדש.

יש דברים חדשים. אז קודם כל חוקים והוראות בתחום העו"ש מהשנה האחרונה, אני רק מזכיר, מערכת השוואה של פיקדונות וריבית זכות, רפורמה בנושא קרנות כספיות, שהם תחליף עו"ש וגם תחליף פיקדון בנקאי, רפורמה מאוד משמעותית, שליחת הודעות על יתרות ללקוחות, פתיחת פיקדון ללא חשבון עו"ש בין חשבונות, ועכשיו בימים אלה יושבת על המדוכה ועדה לרפורמה במתן רישיונות בנק קטן. באמת היקפי חקיקה מאוד מאוד משמעותיים שלכל אחד יש - - -

מי הביא את החקיקה הזאת?

אמרתי, נתתי קרדיט, אמרתי מה נעשה בבית הזה.

בסדר, אבל אני רוצה שאתם תביאו חקיקה נורמלית.

אני אגיד גם למה אנחנו עושים. יש גם התייחסות במסגרת המתווה החדש, הנוכחי, לא הישן, אני אזכיר ברבע מילה את הישן, אבל במסגרת המתווה החדש יש התייחסות גם לנושא העו"ש. אני מזכיר, זה נאמר פה, אחת, זה נושא - - -

תרשה לי. אני לא צריך לשמוע הרצאות, אנחנו לא באוניברסיטה, תתייחס עניינית.

עניינית, במסגרת המתווה החדש שבימים אלו נכנס לתוקף, קצת קודם, אחת, יש בנקים שנותנים ריבית על העו"ש, יש בנקים שנותנים קיזוזים בין יתרות החובה ליתרות הזכות, שאגב זה פתרון לא פחות טוב ונותן מענה לשני צידי המטבע.

מה זה המתווה הזה? מה שבנק ישראל הורה לכם?

כן, זה נעשה בהסכמה.

לא, אנחנו לא רוצים טובות, הכוונה לא שהבנקים יעשו טובות ובנק ישראל יעשה לנו טובות שהוא נותן הוראה לבנקים.

אבל זה המצב היום.

אבל אנחנו לא רוצים את זה כך.

אנחנו נהפוך את זה שזה לא יהיה המצב.

ויש הפחתה גם בריבית - - -

תודה רבה. אני רוצה להגיד משהו לבנק ישראל. הצעת החוק הזאת, ברגע שכתבו את כל הוויה דולורוזה הזאת, שצריך אישור של הוועדה המייעצת ואישור שר האוצר, אישור שר האוצר פוגע בעצמאות בנק ישראל. הסעיף הזה, דווקא לזה לא התייחסתם, זה פוגע בעצמאות בנק ישראל שצריכים אישור של שר האוצר לקביעת סכום ריבית, זה לדעתי פוגע יותר מאשר הצעת החוק עצמה.

אם אנחנו נאשר את החוק הזה, כל הדבר הזה לא יהיה בחוק, לא אישור שר האוצר ולא שום דבר, הנגיד יכול לקבוע את הריבית, הוא לא צריך להתייעץ עם אף אחד, זו העבודה שלו, זו הסמכות שלו. אני לא רואה פה בעיה שצריך תהליך שלם כדי לעשות את זה.

דבר שני, לא חייבים לחוקק את החוק. אני יודע שהח"כים מאוד רוצים שיהיה חוק על שמם, אבל בגדול אם אתם תניחו את דעתנו ותביאו לנו מתווה שנותן, לא לאלה שיש להם כספים רבים בחשבון והם יכולים לשים את זה בפיקדון, אני לא צריך לעזור לאלה, אלא דווקא לאלה שאין להם הרבה עו"ש, או שהם משתמשים בפלוס הזה לאורך כל החודש אחרי שהם מקבלים משכורת, וזה לא ריבית גדולה. מי שיש לו ריבית נגיד של 10,000 שקל קבוע בבנק במהלך החודש ייצא לו אולי 60 שקל בסוף השנה. זו הזכות שהוא יקבל על 2% ריבית, תעשה את הבדיקה שלך.

זה לא המגמה שלי. אנחנו רוצים לראות איך אותו אדם מקבל זיכוי מהבנק, או זיכוי בעמלות, או זיכוי בסוף שנה בצורה מסוימת. תביא לנו מתווה בעניין הזה ואיך אתם מסייעים. זה אתם, הבנקים, יכולים לעשות בהוראות נוהל, לא כטובה, עם כל הכבוד לא אתם צריכים לעשות טובה ולא הם, אתם תעשו את העבודה והם ישלמו מה שהם צריכים לשלם. תביאו לנו את זה. אם אתם לא רוצים שנחוקק חוק תקדימי שאין אותו בעולם תראו לנו איך אתם עושים את זה בלי החוק הזה. ואז אם אתם לא תעשו את זה ניאלץ לחוקק חוק.

דוד, סליחה שאני אומר לך, ישבתי עם הנגיד, ישבתי עם המפקח, ואמרו לי שעושים את זה. מבחינתי ההוראות האלה לא מחייבות אותם, זו הבעיה שיש.

לא, בוא נראה. אנחנו נעשה ישיבה מקסימום בעוד שבועיים, עד אז תראו לי איך אתם עושים את זה גם בלי חוק. אני אומר שבועיים ימים תביאו לנו מתווה מחייב, שהבנקים יחויבו לעשות את זה לא כטובה אישית ובלי לתת להם הטבה אחרת. מה אתם עושים במתווה הזה? אתם נותנים להם לעשות משהו אבל נותנים להם מיד הטבה אחרת. זה לא מקובל עליי. מה שמקובל עליי זה שהם יצטרכו לתת פיצוי בלי לקבל פיצוי אחר, כדי שלא ייווצר מצב שמישהו אחר ייפגע בגלל זה.

אתה יוכל לחדד את המנגנון שציינת?

המנגנון צריך להיות שיקבלו הטבה, אני לא מדבר על אלה שיש להם הרבה כסף בבנק, אני מדבר דווקא על אלה שאין להם.

הטבה על כספים שיש ביתרת זכות, לא ביתרה שלילית?

כן, ביתרת זכות. זה החוק, הוא מדבר על יתרת זכות, הוא לא מדבר על יתרת חובה כרגע. אם אתם תראו לי, גם זה שהוא מקבל, אם הוא במינוס ואחר כך הוא בפלוס והוא מקבל זיכוי - - -

זה לא, אני אסביר לך למה.

לא, זו אחת החלופות, אחת האופציות.

כי הקשישים שמקבלים ב-28 לחודש את הקצבה שלהם, הם תמיד יישארו בפלוס, יכול להיות שיש להם 30,000 שקל, אני לא מדבר על 300,000.

אבל מה יש לו? הוא מקבל קצבה של 3,000 שקל. תעשה חשבון כמה כסף זה.

אבל הם צוברים את זה.

בסוף הוא מושך את הכסף.

אני מסכים איתך שכאופציה של עוד משהו.

אמרתי אופציה, חלופה. אם אתם תראו לנו את זה, אני אומר את זה ליד הח"כים, החוק הזה לא יחוקק, אבל אני רוצה לראות את זה.

אנחנו נבחן אצלנו מה אפשר לגבש.

למרות שאזולאי מאוד רוצה שהחוק הזה יהיה על שמו, וגם ביטון.

אני בטוח שגם חבר הכנסת אזולאי רוצה שיהיה טוב.

אני רוצה שינוי, אם יש שינוי אני לא צריך את החוק.

רוצים פתרון לעניין.

אני אראה לך כמה חוקים פה בכנסת הורדתי אחרי שזה נעשה.

וזה שכתבתם אישור שר האוצר על זה, מה, אתם נורמלים? איך הכנסתם את זה?

אתה צודק, תמחק.

אחר כך אני אגיד לך למה זה נכתב. זה היה צריך לעבור ועדת שרים.

אז מה, בגלל זה הכנסת אישור שר אוצר?

סמכתי עליך שאתה תוריד את זה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.