פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



84
ועדת הכלכלה
04/06/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 691
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ח' בסיון התשפ"ה (04 ביוני 2025), שעה 9:04

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון - הגדרת הנגב), התשפ"ד-2024, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
שלום דנינו
שלי טל מירון
יסמין פרידמן
אלון שוסטר

מירב בן ארי
יוראי להב הרצנו
מאיר כהן
אלעזר שטרן

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק וסרלאוף
יצחק אלקסלסי - ראש מטה שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

שירה גרשון - רפרנטית פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

שירה עמנואל - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אבינועם ביר - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

אילה רואש אביר - ממונה חקיקה אזרחית בתחום יו״ש, משרד הביטחון

אביתר טסלר - יועץ משפטי, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

ניסן בן חמו - ראש עיריית ערד לשעבר

ישראל ברמסון - ראש המועצה המקומית קריית ארבע

נדב סילברט - חבר מועצה מקומית מצפה רמון

רון יאמין - המטה המדיני, יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו

איתי עצמון
אביטל יזרעאל-הופמן

ד"ר עידית חנוכה

ויקטור ינין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון - הגדרת הנגב), התשפ"ד-2024, פ/4486/25

מה שלומך?

הכול בסדר איתך?

לא.

חוץ ממה שלא בסדר?

תקשיב, היה לי קטע מדהים אתמול במליאה. זה לא בשידור, נכון?

זה בשידור.

טוב. היה לי קטע מדהים אתמול במליאה. הקראתי מעל הדוכן טקסט שכתב עמיחי אליהו שנקרא "מדריך לטרור הלהט"בי: קווים לזהות אותו ודרכים להתמודד איתו". אני קורא אותו, טקסט מזעזע, שיחסים בין גברים לגברים זה רע, זה נורא, זה נגד הטבע, זה נגד האנושות, שצריך להדביר את התופעה זאת. והוא מצחקק כשאני קורא את זה. אני שואל אותו: "זה אתה כתבת?". הוא אומר לי "כן". "ואתה עומד מאחורי זה?". הוא אומר לי: "כן, אני גאה בזה".

כל אחד והעמדות שלו.

הומופוביה היא לא עמדה לגיטימית. זה הפתיע אותי. שר המורשת, אתה במקום אחר היום. איזו מורשת? בטוח שזאת לא מורשת היהדות וזאת לא מורשת ישראל.

גם רשעות היא לא עמדה לגיטימית. הרשעות שקיימת בך היא גם לא לגיטימית.

תסתכלי במראה. תסתכלי במראה.

אני מסתכלת במראה, רואה.

זאת השלכה, מה שאת עושה עכשיו.

רבותיי, אנחנו לא בחוק הזה. עזבו, לא צריך לפתוח, יש לנו מספיק בעיות.

לא ראוי להתייחס אליו.

מה אמרתי? אם היא מדברת על רשעות, אני מניח שהיא משליכה. השלכה זאת תופעה פסיכולוגית מדהימה.

יש בך רשעות. לקרוא לי תומכת טרור כשאני אלמנת טרור?

את תומכת טרור, אין מה לעשות.

כשאני אלמנת טרור ואתה קורא לי תומכת טרור – זה אומר שאתה אדם רשע ביסודך, אתה אדם שמקולקל מוסרית. צריך רוע צרוף כדי לומר את זה.

הרוצח של בעלך הוא מתועב. ויחד עם זאת את תומכת בעמירם בן אוליאל שרצח זוג הורים ותינוק בן שנה וחצי.

חבר'ה, מספיק. לימור, יוראי.

אני לא תומכת בו. אני תומכת בזה שאני חושבת שהוא חף מפשע.

את תומכת בו, גייסת עבורו כספים.

נכון. גם אנשים שנאבקו עבור מי שהורשע ברצח תאיר ראדה, ונאבקו, הם לא היו בעד רצח תאיר ראדה, נכון?

במחבל, בחלאת המין האנושי. הוא הורשע בבית משפט ישראלי. הוא מחבל, ואת תומכת במחבלים. את תומכת במחבלים. את תומכת במחבלים. את תומכת טרור בצורה הכי מילולית שאפשר.

תמשיך, תמשיך להדהד את השקר שלך כדי להצדיק את הרוע שלך.

את יכולה להגיד עד מחר בבוקר שאני רשע. זה לא ימעיט לשנייה את העובדה שאת תומכת במחבלים.

תצדיק את הרוע שלך. אתה אמור הרי להצדיק את הרוע והרשעות שלך. אתה איש פוליטי חסר מוסר, חסר עמוד שדרה. אתה אחד האנשים שבאמת מעוררים בי הכי שאט נפש, באמת.

מספיק, די. עשיתם את שלכם. די, מספיק כבר.

מאחר שחבריך הם עמיחי אליהו ואיתמר בן גביר - - -

רוע לב. רוע. אתה רוע לב צרוף. אל תטיף לנו מוסר. אל תטיף לנו מוסר.

די, די כבר, רבותיי.

אני אמשיך להתנגד לכהניזם. אני אמשיך להתנגד לכהניזם.

חוץ מסיסמאות אין לך מה לומר. חוץ מסיסמאות אין לך מה לומר.

אני אמשיך להתנגד לכהניזם, לגזענות ולהומופוביה. את לא תרתיעי אותי ואני לא מפחד ממך. אני לא סופר אותך ואת חבריך הגזעניים וההומופוביים. אני אמשיך לעמוד מול כהניזם ושום דבר לא יפחיד אותי או יאיים עליי.

סיסמאות. אמרתי לך, אין לך שום טיעון ענייני חוץ מסיסמאות.

טוב, רבותיי, שניכם צאו לחמש דקות, כי אתם לא מתחשבים במה שאני אומר. צאו לחמש דקות, תחזרו בעוד חמש דקות. בינתיים, מכיוון שאת יוזמת של ההצעה אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות. קדימה, תצאו. אתם מענישים את הוועדה? מספיק. צאו שניכם לחמש דקות. מפסיק את הישיבה. מה זה הדבר הזה? מספיק כבר עם זה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:08 ונתחדשה בשעה 09:13)

אני פותח את הישיבה. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון - הגדרת הנגב), התשפ"ד-2024, של לימור סון הר מלך, דיון שני. היום לא תהיה הצבעה, ואנחנו נתמקד בבעיות של החוק.

כן, בבקשה.

חוק הנגב נחקק בשנת 1992, וקבע שכל היישובים – לכל אלה שלא ממש מתמצאים במפות – דרומית לקו רוחב 115 נכללים בחוק הנגב וזכאים לתקצוב. גם קריית ארבע, מועצה מקומית חברון ומועצה אזורית הר חברון. לפני כעשר שנים יש מי שהחליט – כמובן בהחלטה פוליטית לחלוטין, יועמ"ש באחד המשרדים – להחריג את כל היישובים שדרומית לקו 115, אבל מזרחית לקו הירוק.

החוק מבקש לחזור למצב בטרם חוות הדעת שהחריגה את היישובים מעבר לקו הירוק.

מתי החריגו את הקו הירוק?

לפני עשר שנים.

מי החריג?

ייעוץ משפטי של משרד הנגב והגליל.

בפרוטוקולים של שנות ה-80 זה לא היה חלק מהנגב, אז לא להמציא המצאות. לא להמציא המצאות.

רגע. יהיה לך זכות דיבור.

אבל אני מתקנת. זאת המצאה.

אל תתקני אותה. תתקני אותה כשתקבלי זכות דיבור.

המצאה זה מה שאת אומרת.

תפתחי את הפרוטוקולים.

אני פתחתי, אני עשיתי עבודה.

לא סתם הושבתי את מאיר כהן לידך. הוא דמות מרגיעה בדרך כלל. הוא היה מנהל בית ספר. שמתי אותו לידכם על מנת שהוא יחזור לניהול בית ספר.

זכות גדולה לשבת ולעבוד לצד מאיר כהן.

אני רק רוצה לתקן. הייתי יושב-ראש הרשות לפיתוח הנגב.

אז אתה גם כן תתקן אחרי כך.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לסוגיה.

אין בעיה, אתן לך ראשון.

ובכן, עד לפני עשר שנים היישובים שהיא דיברה עליהם נכללו. אבל אנחנו ראשי רשויות פנינו ואמרנו שזה קצת לגעת בכבשת הרש, כי באמת התקציבים היו דלים. אמרנו: ממה נפשנו? אנחנו ביקשנו להוציא את היישובים שהיום יש בקשה להחזיר אותם - -

זאת אומרת – כל זה היה.

- - כי אמרנו: להם יש תקצוב ולנו יש תקצוב. לא היה ניסיון להביא עוד כסף ולעשות חלוקה. באו ואמרו: מהכסף המועט שיש אתם תחלקו. לכן כולנו התנגדנו.

אבל בעיקרון, קודם כול כל היישובים האלה כן היו, נכון? בואו נתחיל מזה.

כן. הם היו או לא היו?

בשנות ה-80 לא היה מחוז דרום, היה נפת נגב.

בדיוק.

לא משנה. אבל הם היו. אבל הם היו.

זה היה עניין טכני.

הם היו.

קודם כול – אין פה משהו חדש שעושים. הם היו.

היו לפני עשר שנים.

אבל תני לה לסיים.

אני לא סיימתי את דבריי. טענה נוספת שעלתה כלפי החוק היא אותו חשש של ראשי המועצות בנגב שפחדו שאם יתווספו יישובים נוספים אז חלקם בעוגה יקטן. פניתי לשר וסרלאוף ושוחחתי איתו, וישבתי עם אנשי לשכתו כדי לוודא שתהיה תוספת.

מדהים. מי יהיה השר הבא? מאיפה את יודעת שהשר הבא יתקצב את זה?

שנייה. הוא מתחייב לתוספת הזאת.

מה זה עוזר לי שהוא מתחייב? למה אני צריכה לבוא לפה כל פעם ולהתבכיין על התקציבים של הנגב? זה מעצבן.

את יכולה להמשיך לצעוק. את רוצה לשמוע? אבל מי יודע מי יהיה השר הבא? אולי הוא לא יאפשר את זה? מה זה הדבר הזה?

די, מספיק. אני לא רוצה להוציא אתכן. מספיק כבר עם זה, די. אפשר לנהל דיון? אפשר לנהל דיון?

זה לא פתרון.

אני אסביר את העניין. אבל יש גבול. מספיק.

כל הניסיונות לטעון, כביכול, אני חושבת שהם ניסיונות מגמתיים, כדי לייצר פחד שהוא לא קיים.

אנחנו עוסקים בחקיקה, לא בהחלטות ממשלה. אנחנו קובעים מסמרות לגבי העתיד, ואין במה שחברת הכנסת אומרת שום רלוונטיות לגבי קביעת המציאות לעתיד.

נכון, נכון.

אין בעיה. אתם חושבים שאתם יודעים הכול אני רואה.

לא. אנחנו עוסקים בהליך חקיקה, לא בהחלטת ממשלה.

אבל עם כל הכבוד, הליך חקיקה הקודם היה שהיישובים הללו בפנים. תיקנו את זה בגלל דרישות של יישובי הנגב.

אבל תיקנו את זה בצדק. בצדק.

צדק זה עניין יחסי.

בדיוק.

כי גיאוגרפית הר חברון לא נמצא בנגב, זה נורא פשוט, זה עניין עובדתי גיאוגרפית. להוציא את המפה שוב? להוציא את המפה? הנגב הוא לא הפרה החולבת של הצרכים הקואליציוניים שלכם, אני מצטער. הוא לא הפרה החולבת שלך.

עזוב סיסמאות, באמת.

זה לא סיסמאות.

אתה אפילו לא מכיר את הנתונים.

את לוקחת מתושבי הנגב ונותנת לבוחרים שלך ביהודה ושומרון.

סיסמאות, הינה, זה מה שרצינו להוכיח.

זה לא סיסמאות. זה בדיוק מה שהולך לקרות. את הולכת לקחת כספים מתושבי הנגב ולהעביר אותם לבוחרים שלך ביהודה ושומרון. זאת המשמעות המילולית של החוק הזה.

מאיר, מאיר, תרגיע את הדור הצעיר שלכם.

הדור הצעיר שלנו הוא הכי טוב. אני רק רוצה להגיד, עוד פעם, אני מוסיף נתונים, והם לא לטובתך. הנגב – זה קו קריית גת דרומה.

נכון.

כן, אבל מה לעשות, החוק הזה שונה.

בכל הדוקומנטים הישראליים.

החוק היה שונה.

היה לפני עשר שנים. ביטלו אותו בצדק.

החוק הזה שונה.

אבל הוא תוקן בצדק, דוד ביטן. הרבה חוקים היו שונים ותיקנו אותם בצורה צודקת. את רוצה להחזיר עכשיו אחורה משהו שלא היה צודק.

הוא תוקן באופן פוליטי. הצדק הוא סובייקטיבי שלך. הוא סובייקטיבי, לפי העיניים שלך, לא לפי החוק.

לא. לפי היגיון. יש נגב, יש יהודה ושומרון.

היגיון, ברור, לפי ההיגיון שלך.

יסמין, יסמין, אני מבקש לצאת.

לא, לא.

נו אז די, מספיק. אני לא רוצה לעשות לך את זה. בשביל מה?

אנחנו תיקנו בהסכמה של ראשי היישובים באזור חברון. הם קיבלו תקציב והנגב קיבל תקציב. בשביל מה לעשות חוק?

מאיר, מכיוון שאתה מנהל בית ספר, אתה לא יכול להפריע. תנו לי לדבר, אחר כך אני אתן לכם. אומר היועץ המשפטי שהחוק לא תוקן.

למיטב ידיעתי הייתה פרשנות.

זאת אומרת החוק לא תוקן בעבר, הייתה פרשנות שהשתנתה. בהתחלה החוק היה עם פרשנות x, ואחר כך עם פרשנות y.

אבל אמרתי את זה, אני מסכים.

שינו את רשימת היישובים. זאת אומרת החוק נשאר.

היועץ המשפטי פירש את זה אחרת.

יכול להיות. אני לא יודע מי פירש. תכף היועץ שלנו ידבר. אבל יש פה שתי בעיות. בעיה ראשונה היא בעיה תקציבית. אני אמרתי לשר שהחוק הזה לא עם יוצבע אם לא נפתור את הבעיה התקציבית. הוא הבטיח לי שהוא יפתור את הבעיה התקציבית לפני שאנחנו מצביעים.

נכון, בדיוק.

זאת אומרת, זה לא יבוא על חשבון הערים שהיום בנגב. הערים הנוספות יקבלו.

משנת התקציב הזו?

כן, אבל מאיר, עם כל הכבוד לכל הטענות של אנשים, אין בחוק סעיף שאומר מה התקציב. זה לא שבחוק עצמו יש מספר.

אין מספר.

זאת אומרת כל שנה אפשר לשנות את התקציב. יכולה לבוא הממשלה מחר ולהחליט שהתקציב – אני לא יודע כמה התקציב היום, 50 מיליון? – הוא 10 מיליון או 80 מיליון. אין סעיף תקציבי בתוך החוק, כמו למשל בחוק הזה של תאגיד השידור. מה שכן, אנחנו נראה איך אנחנו נסגור את הבעיה הזאת לשנים הבאות. דרך אגב, זה טוב גם לנגב, כי כמו שאמרתי, אין היום סעיף שמחייב את הממשלה לתת את התקציב שהיה בשנת 24' או 25'.

ב-24'-23' הוא היה מאוד גבוה בגלל המלחמה.

נכון. אבל אין סעיף כזה. יכול להיות שזה דווקא יהיה לטובה שאנחנו נעשה את החוק הזה ונפתור בעיה גם לשנים הבאות, גם לתושבי הנגב. תשאירי לי את המשימה. תשאירי לי את המשימה. אמרתי – אנחנו לא נצביע בלי זה. זה דבר ראשון.

דבר שני, בעיה שנייה היא הבעיה של יהודה ושומרון. אנחנו הגשנו פה רעיון איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. משרד המשפטים, לצערי הרב, למרות ששלחנו לו את זה, הוא לא נתן לנו תשובות.

מה זה?

אנחנו נסביר את זה עכשיו לפני שאתם תדברו. אחר כך תתייחסו לזה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי, לפי שחה"כים ידברו.

כפי שאנחנו יודעים, הנוסח הקודם, הנוסח המקורי של הצעת החוק קבע ששטח האזור הרלוונטי מבחינת קו הרוחב נכלל בשטח הנגב כהגדרתו בחוק, דהיינו הרשות לפיתוח הנגב רשאית לפעול גם באזור הזה, ממש, באופן של תיקון הגדרת הנגב.

אנחנו הצענו בטיוטת הנוסח שמונחת עכשיו על שולחן הוועדה מודל אחר. המודל קובע שהרשות לפיתוח הנגב רשאית להפעיל את הסמכויות שלה ולמלא את התפקידים שלה כמפורט בחוק – ונדבר בדיוק על אילו סמכויות ואילו תפקידים – גם בתחומי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות שממוקמות באזור, מדרום לאותו קו רוחב, כמפורט בתוספת. בתוספת יש רשימה, כפי שניתן לראות, של שלושה יישובים.

למה אין לנו את זה?

שמנו לכם את זה.

לא, אין. איפה? רשימה של יישובים? לא.

יש, פורסם נוסח באתר הוועדה. זה גם אמור להיות בטאבלטים של חברי הכנסת.

ברור. זה רק נוסח לדיון.

הצעה לדיון.

הצעה לדיון, כן.

הסמכנו את שר הנגב, באישור ועדת הכלכלה, להוסיף בצו לתוספת עוד רשויות מקומיות ומועצות אזוריות שממוקמות באזור.

וזה נראה לך חוקי, אדוני היועץ המשפטי?

כן.

האם שר יכול להחליט? באיזה אופן הוא בוחר? איפה ערך השוויון? שר יכול להחליט איזה יישוב, זה או אחר, להכניס לחוק?

כן. דרך אגב, זה לא חדש.

באישור ועדה, מכיוון שהוא כפוף לכל כללי המשפט המינהלי.

בצו, באישור ועדה. זה מודל קיים.

זה מודל קיים והוא אפשרי, ואין שום בעיה חוקית.

זה באישור ועדה.

יש בעיה עם איך הוא מפעיל את שיקול הדעת שלו. כלומר, אפשר לתקוף את שיקול הדעת שלו אם שיקול דעת לא ענייני.

בבג"ץ.

לא, קודם כול זה יהיה בפיקוח פרלמנטרי.

תודה רבה. עוד פעם לכי תילחמי. איזה פיקוח פרלמנטרי? אופוזיציה יכולה להשפיע?

זאת ההצעה שלנו. זאת ההצעה שלנו. אני חושב שמשפטית היא בסדר גמור.

פשוט רקוב מהשורש.

הנוסח הזה כמובן לובן עם חברת הכנסת המציעה, וגם נשלח לפני כמה חודשים למשרדי הממשלה. לא קיבלנו עדיין עמדה מפורשת חד משמעית.

עכשיו הם יתייחסו. לא מקובל עליי שאנחנו שולחים למשרד המשפטים נוסח והם לא משיבים. ככה אי-אפשר לקדם חקיקה. תגידו – כן, לא, צריכים תיקון כזה או אחר.

דוד, רשימת היישובים הרלוונטיים הזאת כוללת את היישוב חניתה?

לא.

לא, לא.

למה? מה ההבדל בין היישוב הר חברון לבין חניתה?

יכול להיות שאתה צודק, אני לא יודע.

נכון, חניתה בהחלט יכולה להיחשב בנגב במסגרת ההיגיון המחשבתי פה.

בסדר, יכול להיות.

לדעתי לא תהיה בעיה.

בדיוק זאת הבעיה. אתה יודע איפה חניתה? בגבול הצפון.

אני יודע איפה חניתה, אני יודע.

זה בדיוק הלך הרוח והלך המחשבה של החוק הזה – שכל יישוב יכול להיות בנגב לטובת קבלת התקציבים.

מכיוון שלפי הסקרים השר הבא אולי זה מאיר כהן - - -

בעזרת ה'. בעזרת ה'.

הלוואי. אמן. אמן.

לפי הסקרים. תלוי של איזה ערוץ.

דוד, חשוב להגיד את זה לוועדה, ואני אומר את זה גם לך חברת הכנסת סון הר מלך. הייתי בממשלה, והיינו בקואליציה שהורכבה רק מהצד שלנו. את יכולה לצחוק עד מחר. אבל מעולם לא עלה בדעתנו לחוקק חוק כוחני שאין לו - - -

מה כוחני פה? אני לא מבין.

ועוד איך זה כוחני.

למה? בגלל שנותנים לקריית ארבע תקציב?

כי מחר בבוקר תבוא קואליציה אחרת, שתגיד: אני רוצה להכליל את תל אביב - - -

מאיר, אתם הדרתם את יהודה ושומרון מהחוק הזה בפרשנות.

אנחנו הדרנו?

אני דיברתי איתך?

את אומרת שזה לפני עשר שנים. לפני עשר שנים אתם הייתם בשלטון, לא אנחנו.

- - -

כמה שאת טועה. חבל שלא נמצאים כאן ראשי המועצות של יהודה ושומרון.

הם היו בפעם שעברה.

נמצא.

הינה, הם פה.

האם ישראל גנץ ודמרי יגידו שחס ושלום הם הודרו?

לא, אני יודעת. זה נכון, זה נכון מאיר.

הם קיבלו. כשהייתי מגיע, היו אומרים לי: מאיר, מזל שאתה שם, כי אנחנו מקבלים מה שלא קיבלנו כל השנים.

אני מסכימה איתך. מאיר, על הזכויות שלך ביהודה ושומרון בוודאי אי-אפשר להתווכח.

לכן אני אומר, אנחנו נצביע נגד החוק הזה.

ברור, ברור.

דוד, אפשר להבין למה ההתנגדות. ההתנגדות היא לא התנגדות פוליטית.

לא, היא פוליטית. כל דבר הוא פוליטי.

למה? למה?

אסור לשנות, אסור לחוקק חוקים כשסון הר מלך אומרת: כן, יכול להיות שגם יכניסו את חניתה.

אבל מה יש לך פה לחוקק? הרי מה הבעיה בחוק הזה? שהחוק הזה הכיל גם את קריית ארבע, ומשום מה ניתנה פרשנות, שפתאום השתנתה. זה היה מתאים לכם.

הלוואי שיתנו 100 מיליון לקריית ארבע. אבל שיתנו גם לדימונה.

נכון.

רגע, הדימונה מקבלת, היא בחוק. מה אתה רוצה? היא בחוק. אתה יודע את זה.

אני הייתי שר, שר שכותב תקנות ויכול לשנות את זה. אם רוצים באמת לכתוב חוק, אז בואו תכתבו חוק, תוסיפו ליהודה ושומרון, תוסיפו ליישובים האלה.

אבל אמרתי, תקציבים זה כן מוסיף.

אין לי שום התנגדות שכל יישובי דרום הר חברון יקבלו פי שניים, כי מגיע להם וצריך לתת להם. אבל תעזבו את הנגב.

ולא על חשבון. זה מה שאני אומרת.

בואו נילחם כולם שיוסיפו גם לאלה וגם לאלה.

מאיר, אתה לא יכול להסתדר לבד? הבאת את כל יש עתיד. אני לא מבין את העניין הזה.

כשאני מגיעה אתה אומר כזה דבר?

לא, היא תחליף אותי, אני אלך.

היא חברת ועדה, דרך אגב.

גם אני.

אתה גם חבר? לא, אתה לא חבר ועדה.

ברוחי.

ברוחך כן.

אני פה הרבה.

איתי, אני מבקש שתכין את הנוסח ואנחנו נדבר עליו.

רגע, אמרת שאתה נותן לנו זכות דיבור.

בבקשה. סליחה. את מדברת כל כך הרבה, כבר חשבתי שקיבלת את זכות הדיבור.

לא, אבל אני מחכה לעבור איתך על סעיפים כדי שתבין איפה הבעיות.

גם אני רוצה להירשם לזכות דיבור.

לא צריך להירשם. אתם חה"כים יכולים לדבר, אין בעיה.

קודם כול חשוב לי לומר שאין פה עניין פוליטי בכלל, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני תושבת הנגב, התפקיד שלי זה להילחם על התקציבים הדלים של הנגב. ולמה אני מתוסכלת? כי אני כל הזמן צריכה לכתת רגליים בשביל פרוטות.

אבל אני אומר שלא יפחת מהתקציבים. אמרתי.

אבל אני לא מקבלת את זה, ואני אסביר לך למה. יכול להיות שבשנת 2025 לא ייפגעו התקציבים, אכן. אבל אני לא יודעת מי יהיה השר הבא. אני לא יודעת מה יהיו התקציבים עם המצב הכלכלי של מדינת ישראל והגירעונות שאנחנו נמצאים והפלאט שכל הזמן עושים, ואחרי אתמול בוועדת הכספים אנחנו יודעים שחסרים. מה הסיכוי שהתקציב הזה יגדל? הוא קלוש.

רק רגע, יסמין. נציגת האוצר פה, נכון?

כן.

לפני שאת הולכת, כי את צריכה ללכת לוועדה אחרת, את יכולה להגיד לי מה היו התקציבים של החוק הזה בתקציב המדינה מ-21' ועד עכשיו?

אני יודעת להגיד על השנה.

האם השתנה? האם תמיד קיבלו אותו דבר?

כנראה רק במלחמה, וזה משתנה כל שנה.

בסדר, אני רוצה לדעת.

אני אוציא את הנתונים ואני אשלח לוועדה.

בסדר, אני רוצה לדעת. כן, בבקשה.

הרשות לפיתוח הנגב נמצאת תחת משרד הנגב והגליל והחוסן הלאומי, והוא זה שמגדיר את התקציב בפועל לרשות.

זאת אומרת, זה דבר שמשתנה כל שנה?

כן.

לשיקול המשרד.

כן, אבל מה בפועל? זה השתנה? לא השתנה?

אני מנסה לבדוק, המערכת עכשיו לא עובדתי אצלי.

בשנה האחרונה 50 מיליון. קודם לכן זה היה הרבה פחות.

אני יכולה להגיד לך. אתה רוצה את הנתונים? יש לי אותם.

24' – 50.

מי אתה, קודם כול?

אני היועץ המשפטי של משרד הנגב והגליל.

אוקיי. מה היו התקציבים נגיד מ-21'?

תקציבים היו פחות. צודקת חברת הכנסת שבשנים האחרונות - - -

כמה? מה הסכום?

אז אני אגיד לך.

אוקיי. יש לך נתון?

כן. בשנת 2021 התקציב של הרשות לפיתוח הנגב היה 73 מיליון. בשנת 22' זה גדל ל-106 מיליון, ובשנת 23' זה גדל ל-157 מיליון.

לא, יש פער בין מה שהוא אמר - - -

רגע, חשוב לציין שהיה גם הפריפריה בזמנו. בזמנו משרד הנגב והגליל היה משרד הנגב, הגליל והפריפריה.

זה נשמע לי הרבה מה שאת אומרת.

מה שחשוב זה לפעולות, לא סך התקציב. כמה יש נטו לפעולות.

אני רוצה להגיד לך, להראות לך, בשנה האחרונה - - -

אבל את מערבבת. אני רוצה לדעת לגבי הרשות. תני לו לענות.

עוד משהו. למשרד הנגב והגליל יש היום גם את היישובים המאוימים. כלומר, בכל מקרה יש לנו אפשרות תמיכה ביישובים האלה, ואנחנו עושים את זה גם.

אז למה צריך חוק?

רגע, רגע.

אני כרגע מציג נתונים. הנתונים הם שכרגע למשרד הנגב והגליל יש גם את הערים שיש בהם את המסתננים, גם את הערים המאוימות. כל ממשלה אנחנו די מחליפים דברים. פעם קודמת הייתה גם פריפריה, היום זה מתחלף בדברים אחרים. כלומר, בפועל אנחנו יכולים לתמוך ביישובים האלה, רק באופן קצת שונה.

הבנתי. אבל אתה לא יודע מה היה התקציב בפועל?

באיזו שנה?

אמרתי, אני רוצה לראות 21', 22', 23'.

אבל אמרתי לך.

אבל את מערבבת. הם אומרים שאת מוסיפה דברים.

מה אני מערבבת? מה יש לערבב? זה התקציב של הרשות לפיתוח הנגב.

זה לא יהיה נכון לבוא ולהגיד כמה היה בשנת 21', כי בסופו של דבר בשנת 21' תמכנו גם בבני ברק וגם בקרית מלאכי.

גם השנה אתם יכולים לתמוך בבני ברק ובקרית מלאכי.

השנה אנחנו לא יכולים לתמוך, כי אנחנו לא אחראים על פריפריה חברתית. מי שאחראי זה משרד הפנים.

הבנתי. זאת אומרת השנה רק נגב כנגב.

נגב, גליל ויישובים מאוימים.

ומה התקציב בשנת 25'?

בשנת 24' היה 50 מיליון.

בשנת 25' יש להם סך הכול כ-20 מיליון.

ורוצים להוסיף עוד יישוב.

זאת אומרת הורדתם 30 מיליון שקל?

אנחנו ביוני.

רגע, לא, תקציב הוא לכל השנה. מה זה ביוני? מה התקציב ל-25'?

20 מיליון.

20 מיליון? אז ירד התקציב בלי קשר.

לרשות?

- - -

אתם מבינים למה אני מתכוון? התקציב יכול להשתנות כל הזמן.

כמו שאמרתי. אני אומרת לך שהוא רק ילך וירד, בגלל שאנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי.

דווקא אמרת שעלה השנה. אבל משום מה ירד.

לא, עלה במלחמה.

אנחנו עדיין במלחמה.

אני לא יודעת מה התקציב של 2025.

שנה שעברה היה 50, השנה 20. מה הייתה הסיבה שירד התקציב?

זה לבחירת המשרד.

המשרד החליט?

כן.

אז הינה, היועץ המשפטי פה. למה ירד התקציב בשנת 25'?

הרשות הזאת מטפלת בעיקר בחינוך בלתי-פורמלי, ובכל מיני חוגים וכל מיני דברים כאלה, ובתיירות. היום אנחנו צריכים לשקם את הנגב, אז רוב התקציב של המשרד הולך יותר לשיקום.

אפשר לשאול את האוצר? מה המשמעות של החוק הזה? היישובים שנמצאים עכשיו בנגב לפי החוק יקבלו יותר או פחות, אחרי שהחוק יעבור?

אני לא יכולה להיכנס לתקציב של הרשות לפיתוח. זה בהחלטה של משרד הנגב והגליל. חשוב לי להגיד שמשרד הנגב והגליל והחוסן הלאומי פועלים בנגב בהגדרה, זה חלק מהתפקיד שלו, בנוסף לרשות לפיתוח הנגב. זה שהרשות מקבלת תקציב מסוים לא אומר בהכרח שאין עוד כסף לנגב. לא נכון להקביל את זה ככה.

תסבירי.

אני חושבת שמשרד הנגב והגליל יידע להסביר את זה הכי טוב.

מי ממשרד הנגב? תסביר את זה.

אדוני, אני יכול להתייחס. קודם כול, אני אעשה סדר לגבי התקציבים שנאמרו. אני לא יודע להתייחס לנתונים שחברת הכנסת פרידמן אמרה.

זה מופיע באתר.

יש החלטת ממשלה "עדי נגב", שזה כפר שיקומי. ההחלטה מפעילה את הכספים דרך הרשות כצינור. לכן, גם אם הם נכללים, בשורה התחתונה הם לא חלק מתקציב הרשות שמיועד לפעילות כלל הרשויות.

אני אתייחס גם למה שהאוצר אמרו לגבי תקציב 25'. אני מניח שבפנייה התקציבית הראשונה ביקשנו לשים בתקנות של הרשויות 20 מיליון. זה לא אומר שזה יהיה התקציב הסופי של הרשות.

היום בספר התקציב זה 20 מיליון?

אין לרשות לפיתוח שורה בספר התקציב.

אבל הינה, היא סימנה לי שכן. מה לא?

זה בפנייה התקציבית הפנים-משרדית. לצערנו הרשות לפיתוח לא מתוקצבת.

זאת אומרת זה סעיף גמיש?

זה נתון לסמכות השר.

אדוני היושב-ראש, ברמה העקרונית זה גם יכול לעמוד על אפס.

בשמונה ספרות לשנה הזו זה על אפס?

ברמה העקרונית, תקציב הרשות לפיתוח יכול לעמוד על אפס אם יגיע שר ויחליט שהתקציב הוא על אפס.

לא, הוא לא יכול.

אבל החוק מחייב את הממשלה להקצות סכום.

זה נכון. אבל אין שורה בבסיס התקציב. אין שורה בבסיס התקציב, לכן בסוף השר יכול להחליט.

מה זה אין שורה? יכול להיות דבר כזה שלא כתוב? אין דבר כזה.

זה חלק מהוצאות של המשרד. זה תחת המשרד. זה מחלקה במשרד.

זה לא רלוונטי לדבר בוועדה על חלוקה פנים-תקציבית.

היו"ר שאל האם יש משהו בבסיס, ולכן אני מסביר – השר יכול להחליט.

אבל יש סעיף תקציבי. אז מה אם השר מחליט? אבל צריכים להוציא את הכסף. באיזה סעיף?

זאת תקנה תקציבית תחת המשרד. כמו שאמרתי, ב-23' בהתחלה היה 30 מיליון, כשהתחילה המלחמה נוספו עוד תקציבי חירום. ב-24' התקציב היה קרוב ל-60 מיליון. ב-25' כרגע ההקצאה הראשונית היא 20 מיליון, אבל השאיפה שזה יגדל.

במה זה תלוי?

בהחלטת השר.

התקציב של המשרד הזה הוא גמיש בכוונה.

אני יודעת.

וזה טוב לכל העיריות, דרך אגב.

אגב, אין לי טענות לשר, אני עובדת עם השר בשיתוף פעולה מצוין. אני לא רוצה להיות נתונה לגחמה.

זה טוב לכל העיריות שהתקציב הזה גמיש, בניגוד למשרדים אחרים שהכול קשיח.

אבל צריך גם להגיד, אדוני, שבסוף זה גם סוג של נגזרת של תקציב המשרד הכולל. אין איזו נוסחה קבועה, אבל צריך שיהיה היגיון. תקציב המשרד נחתך בשנת 25' בכמעט 50%, ממילא תקציב הרשות ייחתך בהתאם. שוב, אין נוסחה שכתובה בסלע, אבל יש איזה היגיון. יושבים השר והמנכ"ל וגורמי המקצוע ומקבלים החלטות איך לחלק את התקציב.

יש גם את התקציב של העוטף של העוטף, שזה גם כן תקציב גדול.

כבודו, בסוף, המשמעות של תיקון החוק, אם עד היום יש 33 רשויות בנגב - - -

34.

34 רשויות בנגב. מעכשיו בקולות הקוראים שייצאו ברשויות יתמודדו 37 רשויות.

ממש לא.

עוד שלוש.

נכון, אבל אתה מוסיף עוד מעל 13 יישובים.

קולות הקוראים הם פר רשות.

זה פר מועצה אזורית, מה זה משנה.

אני יכולה רגע להמשיך את הדברים שלי? אני רק רוצה לסיים את הנקודות. זו הייתה נקודה אחת.

רציתי לברר קודם, פשוט היא צריכה ללכת.

אני חושבת שאנשי המקצוע חיזקו את הדברים שאני אומרת.

אני לא בטוח בכלל.

ממש לא חיזקו את הדברים.

בטח שכן, כי התקציבים הם קטנים, יש קיצוץ של 50% במשרד, אז מן הסתם יש משמעויות על התקציב של הרשות לפיתוח הנגב ואני תלויה בגחמה של שר זה או אחר.

זה לא נכון מה שאת אומרת.

למה לא?

אני אסביר לך למה לא. בדיוק מה שאני טענתי, שכל שנה קובעים את התקציב של אותה שנה. עד היום החוק הזה לא מבטיח את גודל התקציב, וגם אחרי שאנחנו נחוקק את החוק הזה לא יבטיח. זאת אומרת, הטענה הזאת היא לא טענה.

מה שכן, ההפך, אני חושב שאפשר גם, באמצעות החוק הזה, לעזור דווקא ליתר הערים מבחינת התקציב שלהם. התוספת פה של היישובים היא ממש קטנה.

היא לא קטנה. אני תכף אסביר לך למה היא לא קטנה. אני לא מצליחה לראות איך אתה רואה את זה. בסופו של יום יש תקציב של 50%? יש. האם הוא ישליך גם על התקציב של הרשות לפיתוח הנגב? הוא ישליך. האם אותו תקציב צריך להתחלק במקום ל-34 יישובים לכ-60 יישובים? צריך.

לא, עוד שלושה. לא נכון. זה פר מועצה.

אבל בכל מועצה יש יישובים. באר שבע היא לא מועצה, אופקים היא לא.

אז מה? אבל כמה תושבים יש? תחלקי את זה פר תושב.

אני אגיד לך גם כמה תושבים יש, ביטן, יש לי את כל הנתונים.

אין כמעט תושבים, על מה הם מדברים?

מה כואב לך, אימא'לה?

כואב לי? מה כואב לך?

מה אוכל אותך? מה כואב לך?

את רוצה שנדבר על התקציב שאתם מקבלים?

מה כואב לך?

תקבלו מה שאתם רוצים. למה על חשבוני? למה על חשבון תושבי הנגב?

זה כספי ציבור. מה זה מה כואב לה? כואב לה על כספי ציבור.

זה ממש לא. כואב לה שתושבי יו"ש גם מקבלים.

הנגב הוא לא הפרה החולבת שלך.

משרד ההתיישבות, המשרד של סטרוק, מקבל מאות מיליונים.

תגידי, אני באתי בטענות על מה שאת מקבלת? אל תעוותי את הדברים שלי.

כואב לך.

אני ישבתי פה יום אחרי יום.

למה לך יש זכות יותר מכל תושב ביו"ש?

תגידי, את שפויה?

לא, את לא שפויה.

אתם מקבלים במשרד ההתיישבות מאות מיליונים תוספת תקציב. על מה את מדברת?

על מה את מדברת? את שמעת אותי פעם מדברת על זה?

מאות מיליונים למשרד של סטרוק.

אל תעוותי את הדברים שלי. אל תעוותי. אני לא מסכימה.

אני עיוותי את הדברים שלך?

כן, אני אסביר לך גם למה.

את עכשיו יוצאת נגד זכויות של תושבי יהודה ושומרון.

לא, לא. את לא תעוותי את הדברים שלי.

זה בדיוק מה שאת עושה. אנחנו אומרים: יש פה עוול.

את ישבת פה ושמעת אותי. אין פה עוול.

יש פה עוול.

יש פה עוול אך ורק לתושבי הנגב, ולא יעזור לך.

אנחנו נתקן את העוול הזה על אפכם ועל חמתכם.

מה זה הדבר הזה? אדוני היושב-ראש, האם אני בזכות דיבור?

תושבי יהודה ושומרון הם לא סוג ב', ולא ניתן לכם לשים אותם במקום הזה.

אתם א' פלוס פלוס פלוס. מקבלים יותר מאשר אזרחים אחרים.

הפופוליזם שלך לא עובד עליי.

פופוליזם. אתם מכף רגל ועד ראש פופוליזם.

בבקשה, זאת העדות.

רבותיי, מספיק כבר.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי.

תסיימי.

תודה רבה. היא ישבה פה בדיון הקודם, היא שמעה אותי במליאה.

היא הפריעה לי בדברים שלי. היא נתנה לדבר?

רגע, רגע. בסדר, די, מספיק.

היא לא רוצה תשובות. היא רוצה רק להילחם, רק להיאבק, על כלום ושום דבר.

חוצפנית. בשבילך זה אולי שום דבר. בשביל תושבי אופקים זה הרבה.

היא נלחמת על הנגב, וכל הכבוד לה על זה. היא מחזקת את תושבי הנגב.

- - -

יצא המרצע מהשק.

בדיוק.

היא רוצה לקחת מתושבי הנגב ולתת לבוחרים שלה ביהודה ושומרון.

היא לא אמרה את זה. היא לא אמרה את זה.

חד משמעית. שיטת היהלומים – כולם בממשלה הזאת.

זה בדיוק מה שהיא אמרה.

איש של סיסמאות. איש של סיסמאות.

זה מה שאת רוצה לעשות, ואנו לא נאפשר לך לבזוז את תושבי הנגב.

הינה, הינה, צילמו אותך.

- - -

רבותיי, עצרו, עצרו. מספיק. מספיק.

אני לא מדברת, אני מחכה.

רבותיי, אם אתם תמשיכו, אני לא אתן לחה"כים לדבר.

שתפסיק להפריע.

אני לא אתן לאף אחד לדבר, אני אומר לכם את האמת, אף אחד לא ידבר.

שתפסיק להפריע לחה"כים.

אני ניסיתי להציג את הטענות שלי.

אנחנו לא בגנון פה. אף אחד לא ידבר.

יש לך דקה להשלים ונעבור לשני. אם מישהו יפריע הוא ייצא החוצה, לא משנה מי.

ראשית, חשוב לי לומר שמציעת החוק ישבה פה בדיון הקודם כשחזרתי ואמרתי עשרות פעמים שאני לא באה בטענות לתושבי יהודה ושומרון, מגיע להם כל מה שמגיע להם. לא אכפת לי כמה תקציבים, מגיע להם כמה שיותר. אני ביקשתי שזה לא יהיה על חשבון תושבי הנגב בחוק הזה. ובגלל זה מאוד מכעיס אותי שהיא מעוותת את דבריי.

הבנתי. אמרתי: זה לא יהיה על חשבון.

אבל אומרים לך שזה לא יהיה על חשבון.

די, מספיק. אמרתי שאני לא אחוקק את החוק אם זה על חשבון. אמרתי את זה במפורש.

עשינו עבודה כדי שזה לא יהיה.

ואני חוזרת ואומרת שלא ניתן באמת להבטיח את זה, מכיוון שאנחנו לא יודעים מי יהיה השר הבא. זה נתון לשר.

אבל אי-אפשר להבטיח. זה מה שאני מנסה להסביר לך, ואת מתעקשת. החוק היום לא מבטיח את התקציב.

נכון. ועדיין, יש תקציב.

זאת אומרת, ללא קשר לחוק הזה, זה יכול להשתנות כל הזמן. זה מה שאני מנסה להסביר לך. אתם מתעקשים, שבגלל החוק הזה - - -

בוודאי. זה אחד.

הפוך, דוד, הפוך.

דבר שני. החמרתם את החוק. זאת אומרת שהנוסח עוד השתנה מהפעם הקודמת, כי הוספתם עכשיו עוד סעיף שבו בסמכות של שר, באישור הוועדה, לקבוע אם הוא מוסיף עוד יישובים.

כן, באישור הוועדה, נכון.

זאת אומרת, בעוד שנה הוא יכול פתאום להוסיף עוד 30 יישובים מיהודה ושומרון. לכן אני לא מצליחה להבין מדוע הוספנו את הסעיף הזה, שעוד יותר. למה? למה?

לפי הנוסח שאנחנו הצענו זה לא שהוא קם בבוקר ומוסיף את תל אביב.

לא את תל אביב. הוא יכול להוסיף עוד יישובים מיהודה ושומרון.

רגע. תסביר את זה.

בסעיף 24א, בסעיף קטן (ב) המוצע, אנחנו כתבנו שהשר, באישור הוועדה, רשאי, בצו, להוסיף לתוספת רשויות מקומיות ומועצות אזוריות הממוקמות באזור כאמור בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (א) כתוב שמדובר על תחומי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות מדרום לקו 115, שהוא קו הרוחב שמוגדר גם בחוק.

זאת אומרת שהוא יכול להוסיף עוד יישובים מיהודה ושומרון.

אבל לא את תל אביב. זאת אומרת שהוא יכול להוסיף יישובים.

לא את תל אביב. אני לא חושבת שתל אביב צריכה את הגזל הזה. דיברת על כמות התושבים. הינה, אני אתן לך נתונים.

לא. אני מסביר לך שהחוק מדבר על יישוב.

אני יודעת. אבל חוק הנגב כולל בתוכו היום – זה לא חוק אפילו – 900,000 אזרחים.

כמה יש במועצה אזורית? ראש המועצה, כמה יש בקריית ארבע?

בוא אני אגיד לך. 12,000 תושבים בהר חברון.

ראש המועצה, כמה יש בקריית ארבע?

למה אתה לא נותן לי לענות?

אני שואל אותו.

אבל הינה, יש לי נתונים.

8,000 איש, זה הכול, לדוגמה, בקריית ארבע. מה הבעיה?

לשאלתך, דוד היקר, אני אתן נתונים לחברים פה, שלא יתבלבלו בדרך.

אפשר לדבר?

אתם תדברו, אל תדאגו.

בקריית ארבע יש 8,200 תושבים.

באיזו מועצה?

במועצה מקומית קריית ארבע חברון 8,200 תושבים. במועצה מקומית חברון יש לנו עוד איזה 800 איש. ביחד זה 9,000. עוד 20,000 בהר חברון. כלומר, אנחנו מדברים על 30,000 תושבים.

מה זה משנה כמה יישובים? מה שקובע זה מספר תושבים.

מה זה משנה? אתה פשוט לא קולט את זה. אני אסביר לך. אתה פשוט לא מבין את השורה התחתונה שלי.

אתם חוזרים על עצמכם. די, מספיק.

לא, אתה פשוט לא מבין את השורה התחתונה.

בסדר. מה השורה התחתונה?

אני רוצה גם לתת לך אינדיקציה אחת.

סליחה, אם הר חברון זה עוד 12,000, אנחנו מדברים פה על 20,000 תושבים. על 900,000 שאת מדברת יוסיפו עוד 20, מדובר פה ב-2%. זה כל הסיפור.

אתה יודע מה כמות התושבים שמקבלים פה תוספת של מענקים שתושבי אופקים או תושבי ירוחם או תושבי באר שבע לא מקבלים? עיני אינה צרה, מגיע לכם כל שקל שאתם מקבלים.

החליטו לעשות לי פיליבסטר. זאת הבעיה.

אני פשוט פונה למוסריות ולהיגיון. אל תגזלו ממני כספים שהם לתוכניות סופר-חשובות בחינוך.

את צודקת. את צודקת.

הינה, יושב פה ראש עיר ערד לשעבר. אתה יודע כמה הכספים האלה הם משמעותיים, כמה אנחנו נלחמים עליהם?

את צודקת. את צודקת.

אני הייתי חברת מועצה שמונה שנים. אנחנו כל פעם מסתובבים כמו קבצנים. למה אתה גוזל את זה ממני?

יסמין, את צודקת. אבל - - -

לא בגלל החוק הזה. לא בגלל החוק הזה.

מה זה לא בגלל החוק הזה? זה הכספים שעליהם אני נלחמת.

- - -

שמענו, שמענו. עובר אליך, קדימה.

אני רוצה לדבר בקצרה, רק בתנאי שלא יפריעו לי. אדוני, אני לא חושב שיש פה בן אדם אחד שלא חושב שתושבי הר חברון הם לא אזרחי ישראל והם לא זכאים לתקציבים ולזכויות כמו כל אזרחי ישראל.

אבל?

יש רק בעיה אחת, תושבי הר חברון לא גרים בנגב.

מבחינתך הם גם לא גרים בארץ ישראל.

גיאוגרפית הם לא חלק מהנגב.

מה לעשות שמדינת ישראל קבעה אחרת?

רגע, תני לו לדבר. את סתם מאריכה לי את הדיון.

ולכן, דוד, כשאתה מנכה את כל רעשי הרקע, יש ללימור סון הר מלך עניין אחד בחוק.

בוא נשמע, בוא נשמע.

כי יש לצידו תקציב. היא רוצה לקחת את התקציב שאמור ללכת לתושבי הנגב, לקחת אותו לאזור גיאוגרפי אחר שבו יש לה עניין אלקטורלי. דוד, אתה אמרת, ואני רוצה לדבר אליך, שאין שום רלוונטיות לתקציבים שיוקצו כי זה לא קשור לחוק. ואתה צודק. זה לא משנה אם השר יחליט שזה 60 מיליון, 80 מיליון או 90 מיליון, כי זה לא קשור לחוק.

לא, זה לא שלא קשור. זה קשור, אבל זה גמיש.

נכון. ולכן, כשחברת הכנסת אומרת: יהיה בסדר, כי אני משיגה עוד תקציב עכשיו ולכן תושבי הנגב לא ייפגעו – אין שום רלוונטיות לחוק, כי החוק קובע שבמקום לחלק ל-x יישובים יחולקו לשני x יישובים.

תוספת של שלושה.

זה לא שלושה יישובים. יש גם מועצות מקומיות.

זה לא, אל תשחקו עם המילים. לפי מועצה אזורית.

מה? איתי, תסביר לו.

מה הוא צריך להסביר לי? אני לא יודע חשבון?

שזה לא שלושה יישובים. זה מועצות מקומיות.

מועצה אזורית – יש בה כמה יישובים. זה נכון. אז מה? כמה תושבים אבל?

מה זה משנה? זה 13 יישובים.

לא, זה הולך גם לפי כמות תושבים. הינה, ראש עיריית ערד לשעבר פה, הוא יסביר.

הם לא רוצים להבין את מה שאתה מנסה להסביר להם.

תאפשרו לי לדבר. בשורה התחתונה, מה שהחוק הזה עושה, הוא לוקח כספים מתושבי הנגב ומעביר אותם לתושבים שגרים באזור שאינו הנגב. יהיה פחות כסף לאופקים, לנתיבות, לבאר שבע, לדימונה, כדי שתושבי הר חברון יקבלו על חשבונם כספים. זו דרך עקומה לעשות את זה. אתה לא משנה חוק. לא משנה אם מדינת ישראל, אם בלגיה, אם האומות המאוחדות יקבעו שהר חברון הוא בנגב. הוא לא בנגב. הוא לא בנגב גיאוגרפית.

הוא בנגב על אפך וחמתך. לא אני, מדינת ישראל קבעה אחרת. לך תלמד לקרוא את המפות. לך תלמד היסטוריה של מדינת ישראל.

הוא היה בצבא, הוא יודע לקרוא מפות מעולה. הוא יודע יותר טוב מכמה אנשים.

האמת היא שיש לי תואר בהיסטוריה, כנראה שאני יודע לקרוא מפות.

נו באמת, אל תתחיל איתי את האירוע.

אני יודע לקרוא מפות, ואני מכיר את ההיסטוריה של ארץ ישראל. אבל אני אומר שוב, גם אם מדינת ישראל תקבע ש - - -

אני אומנם לא מסכים עם כל מה שהוא אומר, אבל בגדול, הוא יודע לקרוא מפות והוא יודע לקרוא חומר.

לא סתם אמרתי חניתה. זאת בדיוק הנקודה, שההיגיון של החוק הזה יכול לסבול שחניתה, שראש הנקרא, יוגדרו נגב כדי לתת להם עוד תקציבים על חשבון הרשות לפיתוח הנגב.

אבל אתה עוד פעם חוזר על אותה טעות. הקראנו לך שזה לא.

אבל חשוב לי שתבין את זה, כשלימור סון הר מלך אומרת, כשלעצמו זה מהלך בסדר שהיא הלכה וסיכמה שיגיעו יותר תקציבים לרשות לפיתוח הנגב, זה מהלך חיובי שאני תומך בו. אבל אין שום קשר לחוק הזה, כי החוק לא מגדיר תקציב, הוא מגדיר שהחלוקה של התקציב תלך לכמות גדולה יותר של ישובים. לכן עכשיו זה יהיה בסדר, אבל בשנה הבאה, כשיהיה שר שירצה פחות, זה לא יהיה בסדר. אנחנו לא מתקנים פה החלטות ממשלה והקצאות תקציביות.

קודם כול היא עוד לא סיכמה על התקציב, לכן אני לא מצביע על החוק. אני התניתי לשר וגם ללימור.

אבל מה הקשר בין הסיכום התקציבי לאישור החוק הזה? החוק הוא לא הוראת שעה. תסביר לי אתה את הנקודה הזו.

אמרתי שאנחנו נפתור את הבעיה. לא אמרתי איך. אבל אנחנו נפתור את הבעיה.

איתי, היועץ המשפטי, כשהיושב-ראש אומר: אני לא מוכן להצביע עד שיהיה סיכום תקציבי – הרי זו לא הוראת שעה, החוק הזה ימשיך להיות גם בשנה הבאה, שאין סיכום תקציבי לגביה. אז מה המשמעות?

זה נכון. אבל אתה לא מבין, שלפי החוק הזה, ללא קשר לתיקון, תמיד התקציב יכול להשתנות.

בדיוק, ולכן מה הקשר? למה אתה קושר בין התקציב לבין אישור החוק? אין קשר בין הדברים.

זה הגדרת עירייה, שצריך לפתור אותה. זה נכון. אין ויכוח על זה.

אבל אתה לא פותר אותה.

מי אמר? סיימנו את החוק? כשאני אסיים את החוק נדבר.

אני דואגת לתושבי הנגב בדיוק באותו אופן שאני דואגת לתושבי יהודה ושומרון. האלקטורט שלי נמצא גם שם.

אתה מבטיח שהתקציב של תושבי הנגב לא יפחת בעקבות המהלך הזה של לימור סון הר מלך?

לא. החוק היום מאפשר להפחית ולשנות. תבחינו. יכול להיות שבגלל החוק הזה אנחנו גם נעשה איזה תיקון שיבטיח את העניין השני גם כן. אני עוד לא יודע. אני לא יכול להבטיח מה שאני לא יודע.

אנחנו לא מתנגדים, בניגוד לנטען פה, שכל אזרחי ישראל, כולל אלו שגרים ביהודה ושומרון, יקבלו את מה שמגיע להם. לא על חשבון תושבי הנגב.

לא, לא על חשבון, נכון.

לא על חשבון כבשת הרש.

אבל גם סון הר מלך לא אומרת את זה.

נראה לי שאתם קצת מתבלבלים, כי אני דואגת לתושבי הנגב - - -

תושבי הנגב והרשות לפיתוח הנגב זה לא הפרה החולבת של הצרכים הפוליטיים הקואליציוניים שלך.

לא על חשבון.

- - -

אנחנו לא נאפשר לך לבזוז את תושבי הנגב. זה לא הפרה החולבת שלך.

אני הלכתי לדאוג שהתקציב הזה יגיע, שתהיה תוספת. אז בבקשה לא לספר סיפורים.

שמה?

שתהיה הגדלה של התקציב הזה.

את עושה לנו טובה?

תושבי הנגב זה לא הפרה החולבת של הצרכים הקואליציוניים שלך. הפרה החולבת זה לא בנגב.

אני עושה טובה לכל אזרחי מדינת ישראל. נראה לי שאתם פשוט לא יודעים כמה הצביעו לעוצמה יהודית בנגב. אז לכו תבדקו, כי הנתונים לא לטובתכם. הנתונים לא לטובתכם.

את יודעת כמה מתחרטים על ההצבעה שלהם כי את בוזזת להם את העתיד?

הנתונים לא לטובתכם. הנתונים לא לטובתכם.

טוב, רבותיי, מספיק. כל החה"כים שייצאו החוצה, חוץ משלי, כולם החוצה לחמש דקות. מספיק, די, אנחנו לא בגנון פה ולא עושים פוליטיקה כל הזמן על כל מילה. שוסטר תישאר ושלי תישארי. צאו החוצה, מספיק כבר עם כל הפוליטיקה הזאת.

תושבי הנגב לא ייפגעו. נקודה. אתם לא מבינים את זה? אתם רוצים אולי לעשות פוליטיקה על העניין הזה? אז תעשו.

אבל הם נפגעים, דוד.

צא החוצה. מספיק. צא החוצה, עזוב. אף אחד לא נפגע, כי עדיין לא העברנו את החוק. על מה אתם מדברים? החוק עבר? הצבענו עליו? מספיק כבר עם זה, די. מהתחלה אתם עושים בלגן. מה זה הדבר הזה.

ביטן, אנחנו לא עושים בלגן. אנחנו באנו להציג טענות.

לא, לא, מספיק. תטענו אותן בצורה פיירית. מספיק.

כן, שלי.

כמה דברים. קודם כול, לא טוב להתעצבן. לא בריא לאף אחד.

לא, אי-אפשר כבר. כמה אפשר להגיד להם מספיק, לשני הצדדים?

דבר שני. ביטן, נראה לי שאתה יודע את זה הרבה יותר טוב ממני: במקום הזה עושים פוליטיקה.

אין בעיה. אבל עושים – וממשיכים הלאה. אי-אפשר כל הזמן לחזור ולא לתת לאף אחד לדבר.

אבל בסוף התפקיד שלנו זה לבוא ולטעון את טענתנו האם אנחנו בעד החוק, נגד החוק, ולטעון השגות. זה בסדר גמור ולגיטימי.

מאה אחוז. אני הפרעתי לטעון?

לא. חלק מהטיעונים שנטענו פה הם טיעונים ענייניים בנושא החוק. לממשלה הזאת יש איזה עניין עם גיאוגרפיה. אני באמת מנסה להבין, משהו שם השתבש בעניין הגיאוגרפי. קודם היה לנו משרד הנגב והגליל. אחר כך המציאו לנו משרד המינהלת של הצפון והדרום. עד כמה שבדקתי – נגב זה דרום. אני לא אמשיך, נראה לי שכולם הבינו את המסר. ועכשיו אנחנו מגלים שנוספו יישובים חדשים לנגב בישראל. אני רוצה לספח את המלדיביים, אבל לא משנה, נשים את זה בצד.

מלדיביים דווקא רעיון טוב. מה הבעיה?

כן, בא לי, אם זה יהיה אולי שטח טריטוריאלי שלנו, ואנחנו בעניינים של סיפוחים - - -

אבל אני רוצה להגיד משהו אחר. אני הסתכלתי על תקציב שנת 2024 של משרד של סטרוק, ההתיישבות והמשימות הלאומיות. בשנת 2024 התקציב שלה היה 288.5 מיליון שקלים. בשנת 2025 – 431.5. תגיד לי אתה, השרה שאחראית על התיישבות לא יכולה מהתוספת התקציבית המופרעת שהיא קיבלה מתקציבי המדינה לממן את מה שרוצה חברת הכנסת? הרי הן יכולות לסגור את זה בדקה שם מאחורה. למה צריך לקחת את זה, בחקיקה, מתושבי הנגב? אני לא מצליחה להבין. לא מצליחה להבין.

אבל הבנתי שזה לא יילקח.

אבל בשביל מה צריך את זה בכלל? השרה סטרוק תתכבד, תוציא מתקציב משרדה המאוד מופרז, שבא על חשבון המילואימניקים, מעמד הביניים, המשרתים, החיילים, משלמי המיסים, ולא על חשבון תושבי הנגב שגם ככה הם מאחור.

שוסטר, כן.

אני חושב שהרמת הגבה העיקרית, ולכן לטעמי ההתנגדות לחוק, היא שגב ההר הדרומי יהודה אינו חלק מהנגב. אולי יש הקשרים גיאוגרפיים, נמצא איזה פרופסור שיגיד שיש הקשרים, ובטוח שיש קשרים. הוא לא חלק מהנגב, בוודאי לא חלק מדיני מהנגב.

מדינת ישראל קבעה אחרת. מדינת ישראל קבעה אחרת.

בוודאי שלא. בוודאי שלא. מדינת ישראל לא קבעה שיהודה הוא חלק בלתי-נפרד וכו'. גולן כן, יהודה לא.

לך תבדוק. לך תבדוק, קו 115 דרומה נגב. אני מזמינה אותך ללכת ללמוד היסטוריה.

ייתכן שבעתיד. קו 115 בתוך גבולות מדינת ישראל. בתוך גבולות מדינת ישראל. יהודה ושומרון אינם חלק ממדינת ישראל. אני מאוד כמהה לרגע שיהיה הסדר מדיני שבו נחליט מה יהיה שם.

אבל התושבים הם חלק ממדינת ישראל.

תושבי יהודה ושומרון שומעים אותך.

שוסטר, התושבים הם חלק ממדינת ישראל, נכון?

בוודאי חלק, הם תושבים. האזור אינו חלק. האזור אינו חלק.

האזור – אולי עדיין אין חוק שאומר את זה, כן.

התושבים בוודאי אזרחים, בוודאי זכאים לתקציבים.

אבל זה לא החוק היחיד שמחיל הוראות שונות על תושבים שגרים ביהודה ושומרון. אתה יודע את זה?

בוודאי, זה גם נכון. אני רק רוצה לוודא, מכיוון שאני מודע היטב להבדל בין סיוע, לנושאי רווחה, לתקציבים, נושאים מוניציפאליים, לבין נושאי תשתית שונים, האם החוק הזה, שמתבסס על קו רוחב, האם מבחינה מדינית, האם מבחינת הדין הבין-לאומי, האם זה לא שינוי של סטטוס קוו?

על זה אנחנו רוצים לדבר.

בסדר. זאת נקודה אחת. אבל המהות היא שחוק הנגב בפירוש מכוון למקומות אחרים.

זאת פרשנות.

עוד שתי הערות קצרות. האזור שבו חיים גם קרובי משפחה שלי טובים מאוד, עם קשרים מצוינים, וגם חברים אישיים, וגם קולגות, זכאים לתקציבים נוספים אחרים. הנגב צריך לקבל את שלו. האם אותם פלסטינים שגרים בשטחי ,C האם גם הם, כפי שאזרחים דוברי ערבית בתוך מדינת ישראל זכאים להשתתפות בתקציבי חוק הנגב, יהיו זכאים לכך?

וכמובן – השאלה התקציבית. יש אולי פתרון, אני מקווה, זה המינימום ההכרחי לשנה הזאת. אבל לגבי ההמשך, שזה לא מובטח?

מאה אחוז.

אנחנו נצטרך לשמוע גם את נציג משרד המשפטים וגם את הרשות לפיתוח הנגב וגם את משרד הנגב והגליל. אבל לפני זה, נאפשר גם לראש העיר לשעבר של ערד מצד אחד להציג את הנושא של הנגב וגם לראש המועצה של קריית ארבע מהצד השני. מי עוד נמצא פה?

נדב ממועצת מצפה רמון.

אוקיי, גם אתה תדבר כמובן.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על זכות הדיבור. ניסינו לשמור פה על תרבות דיבור כדי שהדברים יישמעו כפי שהם. אני מדבר על השטח. כיהנתי כראש עיריית ערד תשע שנים ויו"ר מועצת הנגב קרוב לארבע שנים. בסופו של יום מי כמוך יודע כמה ואיך אנחנו נלחמים על כל שקל. על מה אנחנו מדברים פה? מדברים על תקציב פעולות. כשאומרים תקציב רשות פיתוח הנגב הוא 70 מיליון שקל – זה כולל שכר, כולל את כל ההוצאות, את כל התקורות. בסוף יש 20 מיליון שקל לפעולות, כשמצד שני משרדים חדשים שצצו. זה מצוין, בסדר גמור, שיהיה, עינינו אינה צרה בכסף של אף אחד. אבל 410 מיליון שקלים למשימות אל מול 20 מיליון שקל לפעולות?

בואו אני אגיד לכם מה זה הפעולות האלה. זאת תוכנית שנקראת "מצוינגב", בערד הפעלנו אותה במשך תשע שנים כדי שהקונסרבטוריון המקומי יוכל לתת חוגי מוזיקה לילדים, וכל שנה היינו נלחמים. דרך אגב, זה שריד של החלטה 546 מעבר צה"ל דרומה. נלחמנו כל שנה על התקציב המסכן הזה שיגיע לקונסרבטוריון ערד, כדי שילדים יוכלו ללמוד מוזיקה או שהם יוכלו ללמוד תכנות תחת "נגב CODE" או שהם יוכלו לראות משחק כדורסל מליגת העל בערד או בבאר שבע ושיסיעו אותם למשחקים האלה. זאת המשמעות.

בסוף אנחנו מדברים על 20 מיליון שקל, כשאפשר להשיג את הכסף למקומות האחרים. חברת הכנסת הנכבדה, עיני אינה צרה, קחו כמה שאתם רוצים, מאיפה שאתם רוצים. אבל למה משם? למה מ-20 מיליון שקל המסכנים האלה, שבסופו של דבר מתחלקים גם ככה בין 34?

זה לא יהיה 20 מיליון. למה אתה מספר סיפור שהוא לא נכון? זה לא יהיה. אומר לך פה רמ"ט השר שהתקציב ילך ויגדל.

ב-26'.

גברתי, יסמין, תנו לי בבקשה, אני יודע לדבר.

זה סיפורים - - -

זה לא סיפורים. סליחה, לא הפרעתי לך לדבר. זה שאתם יושבים פה, אין לזה שום משמעות אל מול מה שקורה בשטח.

רגע, השר הגיע, אנחנו אחר כך נאפשר לו כמובן להתייחס.

ברוך הבא, כבוד השר.

בסופו של יום אנחנו בשטח, אלה שצריכים למצות את התקציב. שמעתם היום – אפס. כלומר, יוני 2025 – מי מממן חצי שנה של "מצוינגב"? מי? אין כסף. לא עבר לרשויות. על מה אתם מדברים? מדברים איתי על להוסיף? בסופו של יום אין מימוש. רשות שלא יכולה לממן את המימון הביניים הזה סוגרת תוכניות, ילדים נפגעים. על מה אתם מדברים? מדברים לי פה על להוסיף או לא להוסיף, שבסופו של יום התקציבים הם כמו אקורדיון.

הבנתי, הבנתי את הנושא.

ראש המועצה ידבר, אחר כך מצפה רמון.

קודם כול תודה רבה שהזמנתם אותנו. בראשית הדברים אני רוצה להודות לך, היושב-ראש, אתה מנהל את הישיבה יפה מאוד, זה כבר פעם שנייה שאני יושב פה; כמובן ללימור על היוזמה; ולשר על הביצוע שבעזרת ה' יבוא. אני מזמין את חברי הכנסת שנמצאים פה, מי שלא היה, אני לא יודע מתי הייתם פעם אחרונה בשטח כדי להבין את המציאות המורכבת של היישובים ברשויות שאנחנו מדברים עליהן –קריית ארבע, הר חברון וחברון שבהם אנחנו חיים ונמצאים.

אני בטוח שגם בנגב יש בעיות מורכבות, קשות. אין בכלל ספק, אתם צריכים את כל התמיכה. יחד עם זאת, כמו שכבר נתנו הסבר, הנתונים הכי פשוטים, התוספת של תושבים במקרה הטוב היא עוד 3%. כמו שזה מתאים לרשויות, שדיברו על 34 רשויות, ועכשיו יהיו 37 רשויות, לא מסתדר עם המספרים. אני אומר לכם, פוליטית, בלי להסתבך יותר מדי, כדאי לכם, כדאי לכולנו להכניס את הסיפור הזה בפנים כי ממילא זה יגרום להעלאת התקציבים באופן אוטומטי, כי כל ממשלה שלא תהיה בהמשך, תהיה תמיכה גם באופוזיציה גם בקואליציה, כי לכולם יש אינטרס לדחוף את זה מכל הכיוונים, והמבין יבין.

אבל התקציב הזה זאת לא החלטה של חברי הכנסת.

נכון, אבל כשיעבור תקציב המדינה זה יעזור.

אני רוצה להגיד עוד כמה מילים, ברשותכם. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אחת הדרכים, הדרך הוותיקה והעתיקה, והיום המתחדשת, בין ירושלים לבאר שבע, שהיא בירת הנגב, הולכת ומתחדשת, בעקבות פעולה של השרים בשנים האחרונות. תוך שנה מירושלים לגוש הציון יהיו כבר ארבעה מסלולים, שניים לכל כיוון, ובהמשך הולכים להרחיב את הכביש עד לבאר שבע. כלומר, הדרך לירושלים תהיה הרבה יותר מהירה, הרבה יותר מהירה מיהודה ושומרון לבאר שבע. זה דבר שגם יקדם את הנגב, ובעצם אנחנו באותו מקום.

קריית ארבע היא המקום הכי מאוים בארץ, רמה חמש, מי שמכיר. גם היום, אחרי 7 באוקטובר, אנחנו המקום הכי מאוים. הדבר הזה גורם להרבה עניינים שמשפיעים על הילדים, על הנוער, על התושבים. להרבה ילדים יש חרדות אמיתיות. יש לנו שלושה מסלולים של שפ"ח. אבל זה בכל מדינת ישראל. יש לנו "מרקם" ויש לנו "חוסן", מי שמכיר. יש הרבה בעיות. הזכרת קונסרבטוריון, ואני ממש רוצה שיהיה לכם כמה שיותר, אצלנו לא משתתפים במימון שיעורים פרטיים, אין תקציב לדברים האלה.

זה ציבורי. זה לא פרטי.

זה ציבורי גם אצלנו. אין דבר כזה. מחר יש לנו קונצרט, אנשים הזמינו, וכולם משלמים מהכיס שלהם. אין כסף.

זה ללימודי נגינה.

זה לא הופעות. זה שיעורים פרטיים.

ללימודי נגינה. אני מדבר על לימודים. אצלנו משלמים, אין השתתפות. בכלל לא חשבנו - - -

גם בבאר שבע משלמים. אין דבר כזה שלא משלמים. יש השתתפות.

אצלנו אין השתתפות, כולם משלמים מהכיס, כך שאני חושב שלא צריכה להיות פה בכלל התנגשות. מה שאמרתי לך מקודם, חברת הכנסת יסמין היקרה, כשאמרתי שאת צודקת, את צודקת. אבל כל הזמן אמרו פה הלוך ושוב, גם חברת הכנסת וגם היושב-ראש, שזה לא יהיה על חשבון. אני שמעתי את כל הטענות. אני אומר לכם שחזרו ואמרו, ואני סמוך ובטוח. גם היושב-ראש לפני כמה חודשים-חצי שנה אמר את זה, אני זוכר שהוא אמר שזה לא יהיה על חשבון. אני באופן אישי שאלתי למה הוא עושה את זה, אחר כך הבנתי את השכל שלו.

חוזרים על זה הלוך ושוב, שוב והלוך: לא יהיה על חשבון. תאמיני לי – זה רק כדאי לכולם. לא יהיה על חשבון.

למה דרך זה?

גם אתה לא יכול להבטיח.

אני אסיים, אני מזמין אתכם לבוא לבקר, לראות. הזכרתם את הגברת סטרוק עם התקציב הגדול והמנופח שלה. תאמינו לי, כשתבואו לשטח ותראו את החוויה, מה שקורה שם, ההתמודדות עם הפלסטינים, אתם תבינו לאן הכסף הולך. אני מבטיח לכם שאתם תתמכו בכל שקל שיצא.

חד משמעית. חד משמעית. רק ביקשנו שלא מהתקציב הזה.

סיעת יש עתיד, בואו, אני מזמין אתכם לבוא. בזמנו ראש הסיעה שלכם יאיר לפיד עשה איזו הכרזה במערת המכפלה. תבואו תראו, אתם לא תאמינו, מה שמוצג בתקשורת הכללית – ואני לא תוקף את התקשורת – אבל מה שהם מספרים לעומת המציאות בשטח. אתם תתמכו בכל שקל שיגיע.

אנחנו לא מתווכחים איתך בכלל על הנושא הזה. אנחנו מתווכחים על הדרך העקומה והמוזרה שזה נעשה פה. למה לקחת מהנגב?

לגבי יישוב מאוים אתה צודק, וגם על החרדות של הילדים. אתה בטח תסכים איתי שכרגע בנגב אנחנו בבעיה. אבל לגבי יישוב מאוים, אדוני יושב-ראש הוועדה, בשנת 23'-24' התקבלו 794 מענקי אוסלו, מענקי איזון, מענקי יישוב מאוים, ויש להם גם הטבות מס שבבאר שבע לא קיימות.

אני מסכים איתך.

יש תקציבים גם ליישובי הנגב.

זה שאתה יישוב מאוים, אתה צודק. יש תקציב לזה. לנו אין.

המדינה התייחסה לדברים האלה בעבר.

זה שיש תקציבים נוספים – יש גם ליישובים בנגב. אין הבדל.

האתגר בבאר שבע, באופקים, בירוחם, בחברה שאנחנו חיים בה, גם אנחנו כבר יישוב מאוים, תאמין לי. כמובן שלא ברמה שלכם.

לא, לא, מכל מיני סיבות. מה זה משנה מאוימים או לא מאוימים?

אבל לי אין את התקציבים האלה. התקציב הקטן הזה הוא משהו שאני חייבת להילחם עליו.

מצפה רמון, בבקשה. מה התפקיד שלך במצפה רמון?

תודה רבה. אני חבר מליאה במועצת מצפה רמון.

חבר מועצה?

חבר מועצה, נכון מאוד.

אתה היחיד שקורא לזה מליאה. אבל בסדר.

מליאת מצפה רמון.

מועצת מצפה רמון.

ראש הוועדה וחברי הכנסת וכבוד השר, כשהחוק הזה חוקק, ב-91' אגב, הוא חשב עליי, על אנשים כמוני. אני נמצא ביישוב העירוני המבודד ביותר בארץ. כל ההוצאות, כל העלויות, כל מה שקורה אצלנו, עולה הרבה יותר מבמקומות אחרים. הפוטנציאל של היישוב הוא אדיר – אחד מחמשת ערי ליבה בתיירות, ואלף ואחד דברים, מרכז חינוכי ותרבותי. ובכל זאת אצלנו אשפה מתגוללת ברחובות, רמת החינוך היא מתחת כל ביקורת.

לפני שבועות ספורים ישב פה דרור מאחת החוות אצלנו, בכה את ליבו מול הוועדה על המצוקות הקשות של היזמים העסקיים אצלנו במצפה רמון. כשהחוק נחקק, הוא נחקק מדרום לקו 110, לא ל-115.

אתה מטעה. אתה אומר טעות. הוא נחקק מדרום לקו 115. זה שאתה החלטת עכשיו - - -

התיקון שלו - - -

זה לא תיקון. זאת פרשנות.

לא היה תיקון.

לא היה תיקון. הייתה פרשנות של יועץ משפטי של משרד הנגב והגליל.

נכון, לא היה, פשוט שינו את החוק באמצעות פרשנות.

גברתי, במילואים הלפני האחרונים אני זכיתי לשרת בבית חגי, סמוך לאדון כאן. מקום מקסים. אירחו אותי יפה. איזה מועדון יפה יש להם. הלוואי שבית גיל הזהב במצפה רמון היה ברמה של המועדון שיש בבית חגי.

אתה מתחיל להשוות עכשיו? נו באמת.

אני נהניתי, אני אומר בכנות. אני רואה, וראיתי מהשטח את סגנון התקציבים שאתם מקבלים. שוב, כפי שאמרו נציגיי פה, עיני לא צרה. אבל כבר ראינו אצלנו במצפה רמון לא פעם ולא פעמיים כיצד תקציבים, ברגע שיש להם אפשרות לזרום לכיוון אחר, הם זורמים לכיוון אחר.

יש תקציבים לפה ולפה.

אני בא לעדכן את חברי הוועדה שנכון להיום מטרות הליבה של החוק הזה לא מיושמות, הכסף לא מגיע אלינו. מצפה רמון מוצאת את עצמה שוב ושוב ושוב מחזרת על הפתחים, מקוששת תב"רים בהיקף של מאות אלפי שקלים, לא מיליונים, על מנת שנוכל לסייע לעסקים אצלנו, ולהתפתחות.

דרך אגב, אנחנו ביקרנו אצלכם במצפה רמון וישבנו עם ראש המועצה שלכם, וראינו, וסייענו לו.

נכון, נכון, בהחלט סייעתם, העברתם 17 מיליון שקל לחינוך - - -

לא, לא, אני לא מדברת על זה. אני מדברת על תוכניות של אנרגיות מתחדשות. אתה יכול לשאול את ראש המועצה שלך והוא יספר לך בדיוק איפה הקרן לאזרחי ישראל עזרה לה. תספרו את כל האמת.

מצפה רמון – אתם גם כל סוף שנה מקבלים מענקי איזון מאוד גדולים. אז לאט לאט. אנחנו לא באים בטענות על הכספים האלה.

- - -

אני מסכימה איתך שאתם יישוב קצה. אני מסכימה איתך.

את לא יכולה להתווכח עם כל אחד, זה לא הגיוני.

- - - אנחנו לא מקבלים את התקציב שמגיע לנו.

תפסיק. מספיק. בסדר, זה לא קשור לחוק הזה. זה לא קשור לחוק הזה. אתם מערבבים. אין קשר בין התקציב של הרשות לזה שמצפה רמון מקבלת או לא מקבלת תקציב.

החוק הזה היה צריך לסייע לנו.

אני מצפה מאנשים שבאים לטעון בשם הרשות שלהם לטעון בקשר לחוק ולא דברים אחרים.

הסברתי.

הטענה שזה לא צריך להיות על חשבון היא טענה נכונה, בלי קשר.

זו הטענה.

אומר לי היועץ המשפטי שב-1992 אכן שינו את קו הרוחב מ-110 ל-115. אבל זה לא קשור לנושא של הר חברון. בגלל דוד מגן ששינה. מתי הוא שינה את זה? כשהיה שר.

ב-93'. לא, הוא היה חבר הכנסת.

- - -

די, אני אוציא אותך. זה שאני חבר של ראש המועצה שלך לא אומר שאני לא אוציא אותך. אותו לא הייתי מוציא, אבל אותך אני אוציא.

דוד מגן עשה את זה? מתי הוא עשה את זה?

הוא היה חבר הכנסת, ב-93'.

מאז הוא שינה את זה? במסגרת מה הוא שינה את זה?

הצעת חוק פרטית.

הצעת חוק פרטית. אז כן היה.

אבל זה לא קשור לנושא - - -

בסדר.

משרד המשפטים, מה העמדה שלכם לגבי מה שהצענו? אתם לא משיבים לנו, אז תשיבי לנו בוועדה.

אני אגיד הערות כלליות על הצעת החוק הזאת. ביהודה ושומרון חלה מערכת דינים אחרת, תחיקת הביטחון, והחוק הישראלי לא חל בה ישירות. אמרנו את זה גם בדיון.

אנחנו יודעים שהחוק הישראלי לא חל. התייחסנו, שלחנו לכם את זה. תתייחסי.

אם תוכלי רק להתייחס לנוסח המעודכן. את האמירות הכלליות כבר אמרת בישיבה הקודמת.

בדיוק.

תתייחסי קונקרטית בבקשה.

לנוסח המוצע.

אני אגיד שתי הערות כלליות ואז לנוסח המוצע. החקיקה מהסוג הזה נקראת חקיקה אקס טריטוריאלית. מהמחלקה הבין-לאומית נמסר לנו שעשויות להיות לה השלכות בדין הבין-לאומי.

אבל מה הקשר להגדרה הגיאוגרפית?

אני עוד רגע מגיעה.

אז תתייחסי, אי-אפשר ככה, אתם כל הזמן מסביב. תתייחסי למה שכתבנו.

אז אמרתי, לחקיקה מהסוג הזה עשויות להיות השלכות במישור הבין-לאומי. אנחנו משקפים את זה לגבי כל הצעת חוק מהסוג הזה, ורציתי לשקף את זה גם פה.

הדבר הנוסף הוא, שבגלל שבאזור חלה מערכת דינים נפרדת וחוקי ישראל לא חלים בה, הצעת החוק הזאת כוללת כל מיני סעיפים שלא מדברים בשפה של הדין שחל ביהודה ושומרון. לדוגמה, הסעיפים הקטנים ביחס למיזם חקלאי תיירותי או הסמכות של רשות מקרקעי ישראל להקצות מקרקעין. לרשות מקרקעי ישראל אין סמכות ביהודה ושומרון, יש שם גורם אחר. זו התייחסות ספציפית לנוסח.

שנייה, סליחה שאני קוטע אותך. אנחנו לא מבקשים כרגע התייחסות ספציפית לגבי כל סמכות ותפקיד. אנחנו כמובן נדון בזה, וגם אני הערתי, כפי שחברת הכנסת המציעה גם יודעת, שיקפתי את זה גם לה - -

נכון.

- - שחלק מהסמכויות והתפקידים גם אנחנו חשבנו שלא נכון לכלול אותם במסגרת הזו.

אנחנו שואלים, או מה שיושב-ראש הוועדה מכוון, האם המודל המוצע, כפי שאנחנו כתבנו אותו, דהיינו שהרשות רשאית לבצע את התפקידים ולהפעיל סמכויות – אנחנו נדבר על אילו תפקידים ואילו סמכויות – האם המודל הזה עדיין יוצר קשיים להבנתכם או שניתן לקבל אותו?

אני חוזרת. מבחינה בין-לאומית הקשיים הם אולי פחותים יותר מלשנות את הגדרת הנגב, אבל הם עדיין קיימים מעצם החקיקה האקס טריטוריאלית. זה מה שאנחנו תמיד משקפים למחוקק בחקיקות מהסוג הזה, זאת האחריות שלנו כלפיכם.

מבחינת הסעיפים הספציפיים שהפנית אליהם, בעיניי זאת הערה לנוסח, הפנית שם לסעיפים שלא רלוונטיים ליהודה ושומרון. לא ברור אם הם יהיו ריקים או יובילו לאי-התאמה או להתנגשות עם דינה אזור. את הסעיפים הקטנים לדעתי אפשר לשנות.

בסדר, אז אני מציע שתדברו עם היועץ המשפטי שלנו. זה שאנחנו שולחים לכם נוסח ואתם לא מתייחסים אליו חודשיים-שלושה, זה לא נשמע בסדר. תעבדו על הנוסח הזה. אנחנו חושבים שזה נותן פתרון. כמובן שצריך לשייף את זה בדברים הנכונים, אז תשבו ותדברו.

עוד הערה, גם ניסוחית, לגבי רשימת הרשויות. אין הגדרה כזאת: "מועצה מקומית חברון". יש שם מינהלת או ועדה מוניציפאלית. זאת לא מועצה מקומית.

יכול להיות. זה – תתקנו אותנו.

אתם ביקשתם הערות לנוסח, אז - - -

ביקשנו לפני כמה חודשים.

כמו שהתחילה להגיד שירה, הדין החל באזור הוא שונה. אנחנו רואים פה תאגיד סטטוטורי, בשונה מסמכות של משרד. כשאנחנו מדברים על פעילות של תאגיד סטטוטורי ביו"ש, אנחנו מכירים את זה, בטח יושב-ראש גם מכיר, ממל"ג, מרט"ג, מחברת חשמל. יש לנו המון הסדרים ספציפיים. אחד הדברים החשובים שקרו פה בדיון, והיה חשוב לנו להבין, זה מה החסר. הסבירה חברת הכנסת שהסיפור הוא לא אותם סעיפים קטנים, וגם עכשיו חזרתם על זה, אלא סוגיית התקציב.

את זה אנחנו נפתור.

לא, להפך. החידוד הזה הוא חידוד נצרך. אני אסביר את הבעיה. רשימת הסמכויות של הרשות בחוק היא מאוד גדולה, מאוד נרחבת. כמו ששוקף פה, הפעילות של הרשות בפועל היא הרבה יותר מצומצמת, היא מתעסקת בחינוך ובתיירות ובחוגים, שמטבע הדברים אפשר להתייחס אליהם באופן יותר קונקרטי. יכול להיות שעם השיח שהתחיל, לפי מה שהבנתי, בין המשרד לחברת הכנסת, יהיה אפשר למצוא את הפתרונות הנכונים.

עזוב רגע את חברת הכנסת, עם כל הכבוד.

לא, להפך, השאלה היא מה מטרת החוק.

תקציבים.

רק רגע. לפי מה שאני מבין, יש דברים כאלה, זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עושים - - -

נכון. אבל לכל אחד יש את - - -

רגע. כמה אתם צריכים? שבועיים? תשבו עם היועץ המשפטי שלנו ותסדרו, תתקנו את זה.

ביטן, אפשר להחליט שהנגב הוא בשומרון?

לא, אי-אפשר להחליט. אי-אפשר להחליט.

למה? הנגב בשומרון.

זה שבאת ברוח סערה - - -

לא, נכנסתי לאט.

השר צריך ללכת ולכן אני נותן לו זכות דיבור כרגע, ואחר כך אני אתן לאחרים להתייחס.


שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

תודה אדוני היושב-ראש. בעיניי האירוע הזה הוא אירוע מקצועי, ואני אסביר לכם. לפני עשר שנים היה יועץ משפטי שפירש את החוק בצורה מסוימת, שהשטחים הללו הם לא חלק משטח מדינת ישראל ולכן הם לא יכולים להיכלל, למרות שמבחינה גיאוגרפית הם כן נכללים. הוא החליט שזה לא נכלל ולכן הם לא נכנסים בהגדרת הנגב.

זה לא בנגב.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לא צריך את וסרלאוף כדי להגיד את זה. קו רוחב 115 – אפשר לראות את זה על מפה פשוטה, סטנדרטית, שזה בתוך הנגב. בסוגיה לא הייתה מחלוקת גיאוגרפית, הייתה שאלה האם זה נחשב חלק ממדינת ישראל או לא נחשב חלק ממדינת ישראל. אגב, חבריי מיש עתיד, לפני 12 שנה היה לכם חבר הכנסת במפלגה, קראו לו מאיר כהן. יש לכם חבר הכנסת.

הוא היה פה.

הוא היה פה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

הוא היה יושב-ראש הרשות לפיתוח הנגב. הוא עמד במליאה ותקף את החוק הזה, ואמר שכשהוא היה יושב-ראש הרשות לפיתוח לא נתנו שקל לדרום הר חברון ולקריית ארבע. ואני אמרתי שזה לא הגיוני, כי בתקופה שלו זה היה לפני שהיועץ המשפטי פירש את מה שפירש. הלכתי לארכיון של הרשות לפיתוח הנגב, ולתדהמתי ראיתי שחבר מפלגתכם נתן גם נתן לדרום הר חברון ולקריית ארבע. הוא לא יכול היה לא לתת, כי אנחנו הולכים לרוחב.

שמעתי שיש טענות – שיש את משרד ההתיישבות, אז שהוא יטפל בדברים הללו. אבל גם אתם יודעים, כשאנחנו נותנים תקציבים לנגב, יש גם את רשות הבדואים, יש גם את מינהלת תקומה. זה לא סותר את התקציבים שאנחנו נותנים. בסוף אלה מקומות שיש שם פערים חברתיים אדירים שאנחנו צריכים לצמצם אותם, צריך לעזור להם. אתם אמרתם בעצמכם שאין חולק על כך שיש להם פערים, שצריכים לתת, רק השאלה היא מאיפה יגיע המקור התקציבי.

נכון.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני אומר לכם שאנחנו צריכים להביא עוד תקציבים לדברים הללו. זה לא סותר. אני לא באתי עכשיו לקחת את העוגה ולחתוך יותר חתיכות ממנה. אני לא חושב שיש כאן מישהו בחדר שחושד בי או במישהו אחר שלא אכפת לו מהמצב בנגב, וחברת הכנסת יסמין מכירה את זה היטב, אנחנו מכירים ומתמודדים עם האתגרים.

גם אמרתי את זה פה.

וסרלאוף, הטענה יכולה להיות שבטח אכפת לך מהנגב, אבל אכפת לך גם מעוד מקומות.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לא, זאת לא הטענה.

וסרלאוף, רק רגע, העניין הוא אחר. על זה שבאמת אכפת לך אין ויכוח.

גם אמרתי את זה פה.

יבוא מחר שר אחר - -

נכון.

- - והוא יחליט שהוא מקטין את התקציב. ואז, ברגע שאנחנו הכנסנו עוד שלושה יישובים, גדולים או קטנים זה לא משנה - -

מועצות מקומיות.

- - לתוך החוק הזה, התוצאה היא שהיישובים האחרים, בעקבות החלטת שר אחר, כן ייפגעו. אנחנו צריכים להבטיח את העניין הזה. הבנת למה אני מתכוון?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

שנייה, אני אסביר. אני מבין.

אנחנו לא מסתכלים רק על 25. מסתכלים גם על 30.

למה השיטה של התקצוב היא לפי הגדרה גיאוגרפית?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

זה חוק הרשות לפיתוח הנגב. זה הכללים. המשרד שלי הוא משרד גיאוגרפי, יש לי שטחי פעולה גיאוגרפיים.

ואתה יודע איפה הצפון נגמר?


שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

בוודאי.

יש קווי רוחב.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

יש קווי רוחב. אני יכול להראות לך את זה על המפה. בוודאי. יש הגדרות מאוד ספציפיות מה נכנס לתוך ההגדרה הגיאוגרפית ומה לא. יש יישובים, כמו שאנחנו רואים עכשיו, שהם יצאו. זה לא שהם לא היו שם. לא באתי לחדש, לייצר תקדים. התקדים נוצר כשהיועץ המשפטי שהיה דאז, הוא החליט שזה לא חלק מהמדינה. לראייתי זה לא - - -

לא חלק מהנגב.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לא, שהשטחים הללו לא מוגדרים חלק משטחי מדינת ישראל, ולכן אנחנו מפקיעים כביכול את השטחים הללו מההגדרה הגיאוגרפית.

כביכול זה לא חל, גיאוגרפית לא חל.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לא, מבחינה גיאוגרפית זה כן חלק מהנגב. אלא שבגלל שכתוב שטחי המדינה, זה לא נכלל במדינה, כי לא סיפחנו, כי לא החלנו ריבונות. אני חושב שזה שגוי, בעיניי זה שגוי. כשר נגב-גליל אני חושב שבהגדרת קו הרוחב 115, כשנכנסים בתוך ההגדרה הזאת, אז צריך - - -

נכון, כי מה שקובע זה התושבים. כי יש תושבים. גם אם אין לנו את החוק הבין-לאומי על יהודה ושומרון, עדיין יש שם תושבים שאנחנו שלחנו לשם.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני מוקיר ומעריך את אזרחי מדינת ישראל, ואני עושה זאת ללא הבדל דת, גזע ומין. ולראייה, היה לנו מקרה דומה. איפה? בגוש חלב, ג'ש. כנראה שלא יהיו לי משם תומכים ולא יהיו משם מצביעים. אבל הם לא נכנסו בהחלטת הממשלה לגבי קו העימות, הם לא נכנסו פנימה. התקשר אליי ראש המועצה, אומר לי: זה עוול, זאת לקונה, הצבא לא הכניס אותנו. למה? הלכתי לבדוק את זה. שכחו. זה כבר שנים ככה. אבל שנים לא ייחסו לזה חשיבות, כי לא הייתה מלחמה שהיה צריך לתקצב אותם. אני אמרתי להם בממשלה: אנחנו לא מעבירים את ההחלטה הזאת בלי שגוש חלב נכנסים לתוך ההחלטה.

מבחינה מקצועית זה הדבר הכי נכון וזה לגיטימי. אנחנו רוצים לעשות צדק עם האוכלוסיות הללו, אם זה ערבים או נוצרים כמו שהיה בגוש חלב או עם המתיישבים בדרום הר חברון ובקריית ארבע. לכן אני חושב שזה אירוע סופר-מקצועי, ככה צריכים להתייחס לזה. תקציבים? אנחנו צריכים לעבוד, כולנו. אני צריך לעבוד, ואני עושה את זה כדי להביא עוד תקציבים. מה יהיה אצל שר הבא שיבוא? אני בא לתקן פה משהו שהיה בעבר, אני לא בא להכניס פה שטחים שהמצאתי לעצמי ומנסה להגדיר מחדש את הנגב, זה מה שהיה. אומר פה חבר הכנסת אלעזר שטרן שאולי נכניס את זה ליהודה ושומרון. בואו נשאיר את זה בצד המקצועי.

אגב, פעם שנייה שאני יושב בוועדת הכלכלה. בפעם הקודמת זה היה להציג תוכניות המשרד. זו ועדה מאוד מקצועית, לפחות בציבור מסתכלים עליה כוועדה שבוחנת לגופם של דברים ונמנעת מפופוליזם ומכותרות מיותרות. בואו נשאיר את זה שם. בואו נדאג לתושבי הנגב. בואו נדאג שייכנסו מי שצריך להתכנס ונדאג גם לתקציבים.

אל תשכח לקזז אותי בכנסת הבאה, אוקיי? אני סומכת עליך, נכון? באתי במיוחד לראות אותך, וסרלאוף.

אני אתן לך לדבר, אל תדאגי, כמרכזת האופוזיציה.

לא, אני רק באתי לתמוך בניסן.

מכיוון שנתת לי קיזוז לפני חודש אני אתן לך לדבר.

אין לי עניין.

אני צוחק, צוחק.

גם ככה שום חוק לא יהיה. זהו, נגמרה החגיגה.

יסמין, בבקשה, תשאלי את השאלה.

אדוני השר, גם לפני שהגעת, כאן אף אחד לא פקפק במקצועיות שלך ובנכונות שלך ובעבודה שלך למען תושבי הנגב, ואני גם ציינתי את זה. זה דבר ראשון. דבר שני, בסופו של יום אתה השר היום, אז יכול להיות שהיום אתה תדע להתנהל ולעשות את זה בצורה. אבל החוק הזה הוא גם סימן לבאות. זה אומר שבשנת 26' אנחנו יודעים מה התקציב, אבל אני יכולה לשער שבגלל הגירעון הגדול שבו נמצאת מדינת ישראל הוא לא יגדל. להפך, יכול להיות שיהיה פלאט על המשרד שלך.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

כבר יש.

יפה. אינך יודע מי יהיה השר הבא, האם הוא יחליט לתקצב ככה או ככה. הם הכניסו פה גם סעיף שאומר שבסמכות השר להכניס עוד יישובים, וזה לא מתקבל על הדעת. תפקידי כתושבת הנגב הוא להגן על התקציבים של הנגב, זה נראה לי הגיוני.

נכון, כן, אבל גם השר מגן על תושבי הנגב.

ודבר שלישי שחשוב לי לומר. אין פה אירוע פוליטי ופופוליזם. אני לא באתי לכאן לאירוע פוליטי.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

חד משמעית.

אני באתי לכאן אחרי שמונה שנים כחברת מועצה, כתושבת הנגב, להילחם על מה שמגיע.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני יודע, אני יודע.

יסמין, זאת לא שאלה, זה היה נאום.

מעצבן אותי שכל הזמן אומרים לי: אירוע פופוליסטי.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

יסמין, בשביל לשקף את הדברים, לשקף את השיח בינינו גם בשנים האחרונות – אני יודע כמה חשוב לך הנגב, אנחנו עושים פעולות ביחד לטובת תושבי הנגב.

נכון. חד משמעית.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אנחנו משתדלים באמת לעשות את זה הכי מקצועי. אבל אני לא בא לחדש פה משהו. אני בא לתקן עוול. תחשבו אם אילת לא הייתה חלק מהנגב. אז מה? אז תגידו שעכשיו אני באתי להכניס את זה, שזה יהיה חלק מהנגב? אבל מה יהיה עם השר הבא? אולי הוא יחליט לתקצב או לא לתקצב, או שיהיה גירעון ויהיו פלאטים?

לא הבנתי את הדוגמה, וסרלאוף.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני אסביר לך. זה חלק מהנגב. יועץ משפטי החליט שזה לא חלק מהנגב. זה קו רוחב 115.

לא, זה לא שזה חלק מהנגב. החוק.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

החוק, נכון, חוק שהיה.

החוק שהיה החיל את זה.

אפשר רגע?

כן, עכשיו תדבר אתה.

תודה. אני אגיד כמה דברים.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

צריך אותי?

רק להגיד לך דבר אחד.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אוקיי, בבקשה.

השר הוא לא הדיון. הוא עובד בנגב, הוא עובד בגליל. יש הרבה שרים שיכולים ללמוד ממנו, אני אומר את זה בלב שלם.

חד משמעית.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

תודה.

אבל אי-אפשר להתעלם מזה שהוא חלק מהאג'נדה יותר רחבה, שעל זה אני רוצה לדבר טיפה ושהשר ישמע את זה. יש מבחן האדם הפשוט, שאת זה רוצים לשנות פה.

אתה הולך להיות שופט בבית המשפט העליון?

לא. לא. תן לי להגיד לך משהו. כשאתה הולך ברחוב ואתה שואל מי זה ניצול שואה, אומרים לך כמה עונים על ההגדרות וכמה לא? אותו דבר על נכי צה"ל. כל מיני הגדרות, שאתה הולך ברחוב ואתה עוצר אנשים. שנים, מאז שקמה המדינה, כשבן גוריון אמר שבנגב ייבחן העם, אנחנו יודעים למה הוא התכוון ולמה הוא לא התכוון.

אני אעשה גילוי נאות. השבת אני ביליתי בנגב, ברתמים לדוגמה. לא שבת ראשונה, לא שנייה, לא שלישית, לא רביעית, לא חמישית.

מה עשית שם?

אנחנו לא רק מדברים. יש לנו שם ילדים, נכדים.

הלכת למשפחה. טוב מאוד.

אם שאלת, אני אגיד לך. שאלתי את הבת שלי: למה את הולכת לרתמים? אנחנו גרים בגליל. היא אמרה לי: אתם הלכתם מתל אביב לגליל, אז אני הלכתי - - -

אולי היא תומכת ב - - -

כמה שיותר רחוק מההורים.

יכול להיות. היא אמרה: מה שאתם עשיתם להורים שלכם אני עושה לכם, זה החינוך שקיבלתי. אני הייתי, היושב-ראש, וסרלאוף לא יודע, אולי עוד לא נולד אז - - -

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

באיזו שנה? אני אגיד לך.

העלינו את הושעיה לקרקע ב-82'-83'.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אפילו לא הייתי - - -

התקלה היחידה שעשיתי אז, אדוני היושב-ראש, היא שקראנו לזה מצפה או יישוב קהילתי ולא קראנו לזה התנחלות. היינו מקבלים יותר. יש לי ילדים גם בהתנחלויות ביהודה ושומרון, היו. לא משנה מה, תמיד המעונות – המעונות זאת מילה פופולרית היום – היו הרבה יותר זולים באלעזר למשל מאשר בהושעיה.

אני יודע לאן אתה הולך.

אתה לא יודע.

זה לא משנה. אתה מנסה להגדיר לי עכשיו מה זה נגב, מה זה יהודה ושומרון. מה שקובע זאת ההגדרה של החוק ההיסטורי שהיה. בהגדרה ההיסטורית של החוק הלכו לפי קו רוחב.

- - -

לכן הוויכוח כרגע בינינו הוא לא האם זה חלק או לא חלק. זה החוק.

ביטן, זה לא מדויק, אני אגיד לך למה.

אני לא חוקקתי את החוק הזה. הוא נחקק מזמן.

אבל תן לי להגיד לך משהו. מתי עשו את החוק הזה?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

ב-92'.

מתי? באיזו שנה? ב-92'.

החוק נחקק ב-91' ותוקן ב-93' נדמה לי.

אז החליטו ככה. מה אתה רוצה ממני?

תן לי להגיד לך משהו.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

רגע, אני יכול ללכת?

כן.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

תודה.

תודה כבוד השר, ואל תשכח להגדיל את התקציב כדי שנוכל להעביר את החוק.

לכמה שרים אתה יכול להגיד "כבוד השר".

למה לא? כבוד השר. למה לא?

יש כאלה שלא. הוא כן.

כל שר – יש לו את הכבוד שלו.

לא.

כן.

אבל נדבר על זה בפעם אחרת.

כל חבר הכנסת – אותו דבר.

לא, גם לא. הינה, אני אומר לך – גם לא.

אוקיי. הלאה.

אני גם גרתי בנגב. מצפה רמון זה נגב?

חד משמעית.

הילדים שלי למדו בנגב.

אתה גרת שם במסגרת השירות הצבאי.

בה"ד 1.

לא גרתי בשום מקרה. אני הייתי מפקד בה"ד 1 הראשון - - -

אתה היית באיזשהו תפקיד, בדירה מושכרת בטח, לא קנית דירה שם.

ביטן, תן לי להגיד לך משהו. אני לא קניתי דירות לצערי בשום מקום, זה לא היה בראש שלי. אחרת הייתי היום - - -

עשיר.

נכון.

אבל יש לך דרכים להתעשר: תביעות דיבה, ספרים.

ספרים – לא. אבל תביעות דיבה – כן.

מגרסות.

אתם יודעים.

הוא התראיין ברדיו, ואחר כך הוא אומר לי: אני לא יודע למה אמרתי מגרסה, אז לא היו מגרסות בצבא.

אבל בוא נחזור רגע לדיון הזה. כשעשו את החוק הזה וקבעו את הקו, תשאל את האנשים ותלך לפרוטוקולים למה אנשים התכוונו אז, האם הם התכוונו לחברים הטובים באמת באמת באמת שיש לי בדרום הר חברון או שהם התכוונו לנגב באמת.

כשאנחנו מחנכים אנשים ללכת לנגב – ואנחנו מחנכים אנשים ללכת לנגב, אמרתי לך, גם הבת שלי שם לא סתם – השאלה מה אנחנו רוצים להגיד להם. האם אנחנו צריכים להגיד להם – כמו מעשה הנבלה, שלא קשור לעניין, אבל שגזלו את המונח "ציונות דתית" והפכו אותו לדבר שאני לפחות לא התכוונתי אליו, וכל פעם אני צריך להגיד: כן, אבל לא זה – מעכשיו נגב, אבל לא הנגב שסון הר מלך מתכוונת, אלא הנגב שרוב מוחלט של אזרחי מדינת ישראל מתכוונים אליו מאז שהמדינה הזאת הוקמה?

זה נכון.

וזה בדיוק העניין.

מבחינת האדם הפשוט הנגב זה לא קריית ארבע.

נכון, נכון.

אין ויכוח על זה. אבל מבחינת החוק שנחקק ב-92' - - -

שיעשו חוק אחר. יש להם בעיה לעשות חוקים? למה הנגב צריך לסבול? למה הנגב צריך לסבול? שישנו את החוק של 92'. יש להם בעיה לשנות חוקים?

אתה באת בסוף.

הנגב לא סובל, זה בדיוק מה שנאמר.

הנגב סובל. הנגב סובל.

הנגב לא יסבול מזה. הוא לא יסבול מזה.

דוד, אני אומר לך, הוא יסבול. אני רוצה שתדע את זה, לאלפי מתיישבים בנגב אומרים: אתם הלכתם ליישב את הנגב. זכותם של המתיישבים בסוסיא ובקריית ארבע, כמה שאתה רוצה. זה לא אותו דבר.

אז הסברתי לך. אני לא חוקקתי את החוק ב-92'. ב'-92' חוקקו את זה לפי קו רוחב.

תעשה תיקון בחוק של 92'. יש בעיות?

לא יודע. אז עושים.

אין בעיות. זה לא אותו דבר.

אתה מחזיר אותנו אחורה קצת, כי אתה לא היית בתחילת הדיון.

נכון, ולא חשבתי ש - - -

היושב-ראש, רק הערה קטנה. ב-93' הייתה ממשלת רבין. אם זה עבר בממשלת רבין כשתיקנו את החוק, זה אומר הכול.

זה נכון.

מירב, עכשיו תורך.

לא, תן לאחרים. אני הקשבתי כאן לוויכוח.

אז דנינו, בבקשה. אין בעיה, אתן לך אחר כך.

אני רוצה להגיד דבר עקרוני. אני בוגר החוג לגיאוגרפיה. לפני שנתיים, כשהגעתי לכנסת, באמת חיפשתי את - - -

יש לך תואר בגיאוגרפיה? תואר ראשון?

לא רק בגיאוגרפיה.

ביטן, תחילו ריבונות כבר, נפתור את כל הבעיות. מה הבעיה?

לא, זאת בעיה אחרת.

לא, לא, אותה בעיה. תחילו ריבונות, יהיה יותר קל.

זאת בעיה אחרת.

לא הצלחתי למצוא את ההגדרה המדויקת של מהו הנגב מבחינה גיאוגרפית. ראיתי כל מיני קואורדינטות מנדטוריות, ובאמת לא הצלחתי לשרטט את הקו. אם החוק היה מדבר, לצורך המשרד של וסרלאוף, שהם מדברים על צפון והם מדברים על דרום, אז אין בעיה. אי-אפשר בחוק להגדיר חבל ארץ באופן פשטני כזה, שמותחים קו רוחב ואומרים: זה הנגב.

הוא יכול להגיע לפריז, הקו רוחב.

אמרתי, אני רוצה מלדיביים.

יכול להיות. נכניס את פריז, מה את אומרת? בסדר.

אני הייתי מציע, אם היה אפשר לשנות את העניין הזה להגדרה גיאוגרפית רחבה של דרום, אז אתה באמת יכול להשתמש בקו רוחב. אבל אי-אפשר. חבל הארץ הזה, גם במושג שלו, בתפיסה שלו, בספרות המדהימה שיש עליו, אי-אפשר לכופף אותו לחוק בכנסת. זה לא מתקבל על הדעת.

אני עוזב רגע את העניין של התקציבים.

הוא צודק. איזה נזק אנחנו עושים לילדים, לדורות הבאים ולדורות שהיו, לבן גוריון.

מה זה שייך לילדים? אני לא מבין.

בנגב ייבחן העם. כשאומרים לך בנגב ייבחן העם, אתה רוצה שאנשים ילכו למצפה רמון ולרתמים ולרביבים. לא לקריית ארבע. זה לא אותו דבר.

שטרן, דיברת כבר, כבר התייחסת. לא צריך לחזור על הדברים.

אנחנו רוצים שהם ילכו גם לקריית ארבע.

לא אמרתי שלא ילכו לקריית ארבע. זה לא אותו דבר.

יש לנו מספיק לוחמים מקריית ארבע.

מירב, רוצה לדבר או שאני אעביר את זה למישהו אחר?

תעביר, תכף.

פעם ראשונה שאת רואה את ראש עיריית ערד לשעבר? את לא מפסיקה לדבר איתו.

ניסן זה חבר שלי 30 שנה, על מה אתה מדבר.

ראש עיריית ערד לעתיד. לא לשעבר.

בעזרת ה', בימינו, במהרה, אמן.

אצלנו אין דתל"שים. יש דתל"עים – דתיים לעתיד.

לא נכון. יש, יש ראש עיר בערד.

מה קפצתם?

לא, הוא קפץ פתאום.

הוא חבר שלי, ניסן.

בסדר גמור, אין לי ויכוח.

גם דוד חבר שלי אני חייב להגיד.

גם אני, אין ויכוח, מה זה שייך. את לא מפסיקה לדבר איתו, אז אני אומר.

יש לנו דברים לסגור.

מה, לא נפגשתם הרבה זמן?

כן, שבועיים.

אבל הוא ציר מרכזי ביש עתיד. מה יהיה איתך?

ואנחנו מתגאים בזה מאוד. ראש עיר מדהים.

צחוק צחוק, אבל תדע לך, אני חייבת להגיד לך משהו, כי שאלת אותי. אני רוצה להגיד משהו על ערד. קודם כול, ניסן הוא ראש עירייה מצוין.

מדהים.

אני נסעתי לפני שלושה שבועות לערד.

שמעת געגוע?

תקשיבו, היא בהתחרדות מטורפת, מטורפת.

כן.

אנחנו לא דנים בערד עכשיו.

תדע לך, שניסן עשה תוכניות כדי למנוע את ההתחרדות של העיר. והיום - - -

אבל גם בתקופה שלו הייתה התחרדות. אז הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

לא, לא ככה. שאלת אותי על ניסן ועל ערד.

למה? כל התושבים החרדים שנמצאים בערד, הם היו גם בתקופה שלו.

לא, לא.

אין תוספת, בשנה אחת לא התווסף כלום. אבל לא משנה, אני לא דן עכשיו על ערד.

תן לו רק להגיד מילה.

לא, נתתי לו, הוא דיבר. לא?

עבדנו ביחד, אתה יודע שעשינו דברים יפים.

אני לא אומר שלא. אבל ההתחרדות הייתה גם בתקופה שלך.

בטח, והיום זה בתהליך מואץ פי עשרות מונים. חבל. חבל.

לא השתנתה האוכלוסייה מי יודע מה.

השתנתה, השתנתה.

תבוא לבקר.

תבוא. מתי היית פעם אחרונה בערד?

בוא נעשה סיור של הוועדה, ביטן, יאללה, ביחד.

הייתי לפני כמה חודשים, אכלתי שם על האש אצל חבר.

ביטן, עכשיו, כשאנחנו נוסעים לנגב, זה לקריית ארבע?

לא, לא, עוד פעם אתה מתחיל.

לא, אני שואל אותך באמת, מה אנחנו?

אין ויכוח שקריית ארבע זה לא הנגב. יחד עם זה, ההגדרה של החוק אומרת את זה.

אז תשנה את החוק.

לא יודע. אז תגיש הצעת חוק.

איזה הצעת חוק? נגמרו החוקים, זהו, אנחנו באס"ק.

זאת לא הצעת החוק עכשיו, אני מאוד מצטער.

אנחנו בשלבי קיפול של הכנסת.

את רצית לדבר? מה שמך? רון יאמין?

אני מהמטה המדיני. על פי חוק אני מחויבת לומר שהארגונים שאני עובדת איתם מקבלים כספים ממדינות זרות וידידותיות לישראל.

מה זה מטה מדיני? של מה?

מארצות הברית?

יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו, זה פרויקט משותף שלהם לקידום הסוגיה המדינית. אני אשמח להעמיק רגע בסוגיה הכלכלית, עם קצת נתונים.

אבל לא הרבה זמן.

שתי דקות?

כן.

תודה רבה. את המעט שמקבלים ברשות לפיתוח הנגב אתם רוצים להחיל על ההתנחלויות שמקבלות באופן בלעדי מאות מיליונים בשנה.

כל היישובים מקבלים. גם בנגב מקבלים כספים. לא רק יהודה ושומרון. כולם מקבלים.

לדוגמה, כמה מענקים שקיבלו בשנת 2024: תוספת למענק איזון בגין הסכם אוסלו 16.2 מיליון; מענק ביטחוני למועצות אזוריות ביהודה ושומרון 31.4 מיליון; מענקים לשמירה וטיפול בשטחים פתוחים ביהודה ושומרון 38 מיליון; מענק ביטחוני - - -

אני יכול להעיר לך הערה?

בטח.

תקשיבי, אני איש הנגב, וזה מאוד חשוב לי. אל תעשי את החשבונאות הזאת, כי אנחנו מיד יכולים להגיש לך חשבון כמה אנחנו עכשיו משקיעים בתקומה. ואני חושב שאנחנו משקיעים בצדק הרבה בתקומה. אני לא חושב שצריך להשוות.

אבל אני חושבת שאנחנו לא משקיעים בצדק, וחשוב לי לעשות את ההשוואה הזאת כי זה כספים של משלמי המיסים.

יש תקציבים גם ליישובי הנגב וגם ליישובים ביהודה ושומרון שלא קשורים לרשות לפיתוח הנגב. את צריכה להבין את זה. לא עושים חשבונאות. לא עושים חשבונאות.

אבל יש פה חוסר איזון מתמשך. בואו נגיד שבראשון לציון לא מקבלים כאלה תקציבים.

את צודקת.

הם לא צריכים.

הם לא צריכים. גם לא בחיפה ולא בתל אביב.

מקבלים דברים אחרים.

אבל בירוחם - - -

אני יכולה לסיים את דבריי?

כן. אבל לפני שאת מסיימת את דבריך, את מחויבת לפי החוק לומר - - -

היא עוד לא התחילה.

היא אמרה.

אני אמרתי, גברתי. אני מבינה את האובססיה שלך. אמרתי.

האובססיה הזאת היא החוק במדינת ישראל, כן.

את יודעת ממי אני לא מקבלת כסף?

לא. אני רוצה לשמוע, גברת חוצפנית.

מה זה?

ממי את מקבלת כסף?

את חפיפניקית. היא אמרה, את לא היית.

היא אמרה.

ביטן, שמור עליה.

מאיזה מדינות?

מקטר.

שאלת את לשכת ראש הממשלה לאחרונה מאיפה הם מקבלים כספים?

היא מחויבת לומר מיהן המדינות.

מקבלת כסף מקטר, בתשלומים.

מקטר, מקטר, מקטר, מקטר, מקטר.

- - -

אבל למה את משתיקה את כל מי שלא חושב כמוך, ועדה אחרי ועדה אחרי ועדה? את ואני לא מסכימות.

את תגידי מי המדינות שמהן אתם מקבלים כסף.

מקטר, מקטר, מקטר, מקטר, מקטר.

- - -

מאיזה מדינות אנטישמיות אתם מקבלים את הכסף? בואו נשמע.

מקטר, מקטר, מקטר.

את חייבת להגיד. את מקבלת מקטר? שלום עכשיו, את מקבלת מקטר?

יקירתי, את לא מנהלת את הישיבה.

כן, מקטר. כמו שביבי קיבל מקטר, אז כולם מקבלים מקטר.

מאיזה עוד מדינות את מקבלת? את מחויבת לומר לפי החוק.

מקטר, מקטר.

זה השלב שדוד נהנה.

את מחויבת לומר.

אולי תני לה לדבר? מה יהיה?

אבל אולי תני לי לענות?

לא, גברת, את עוברת על החוק.

מקטר, מקטר.

החוק אומר שאת מחויבת לומר מאיזה מדינות.

אתם עוברים על החוק כל יום. אתם ממשלה עבריינית. על מה את מדברת. אתם תלמדו אותנו על לא לעבור על החוק? אתם המומחים.

אפשר לתת לה לסיים את דבריה?

על מה אמרת לה "חוצפנית"? על מה אמרת לה "חוצפנית"?

יש משהו שהיא אמרה שאסור?

גברת שלום עכשיו – היא מחויבת לומר מי המדינות שמתקצבות אותה.

אפשר לחשוב שהמילה "שלום" הפכה להיות איזה משהו נורא ואיום.

היא יכולה לסיים את הדברים שלה רק? אני רק רציתי לשמוע מה היא אומרת.

לא, מירב, החוק מחייב אותה. היא מחויבת לומר מי המדינות שמתקצבות אותה.

אז אמרנו, מקטר. אמרתי לכם, היא מקבלת כסף מקטר. מה שטוב לביבי, טוב לשלום עכשיו.

מקטר, מקטר.

אני יודעת איזה מדינות. אולי גרמניה. מי המדינות האנטישמיות - -

מקטר, ענינו לך.

- - שמתקצבות את שלום עכשיו.

גרמניה אולי להורים שלך נתנו גם כסף. גרמניה אולי נתנה כסף לצוללות.

- - -

יאללה - - - פופוליסט.

ביטן, גרמניה לדעתי בונה לנו צוללות, עם הרבה מאוד מענקים. אולי החוצפנית הזאת תדע את זה?

וקונה את ה"חץ" ממדינת ישראל.

- - - נזק ליחסי החוץ של מדינת ישראל היא עושה.

מי המדינות האנטישמיות? את מחויבת לפי החוק לומר מי המדינות האנטישמיות שמתקצבות את שלום עכשיו.

נתתי לחה"כים להתפרע קצת. עצרו. יש לך שתי דקות, תדברי בבקשה.

תודה רבה. אולי יתנו לכם מענק לשם, להתנחלויות, לתרבות דיון.

לא, לא, אל תיכנסי לפוליטיקה. דברי מה שאת צריכה.

אין בעיה. מענקים לשמירה וטיפול בשטחים פתוחים ביהודה ושומרון – 38 מיליון שקלים; מענק ביטחוני חד-פעמי לרשויות ביהודה ושומרון – 93.6 מיליון שקלים; לפני שנה אישרתם את החוק להעברת כספים מרשויות בישראל לרשויות בשטחים במסגרת הקרן לצמצום פערים חברתיים, וכבר הספיקו ההתנחלויות לקבל 75.4 מיליון שקלים. זה רק מכספי משרד הפנים, ורק חלק מהמענקים המיוחדים להתנחלויות.

בזמן מלחמה, כשדרום וצפון הארץ מוחרבים, הפריפריות מוזנחות, האחים והאחיות שלנו שנאלצים להגן על היישובים שלכם נלחמים במספר חזיתות, מה שקורה כאן לא שונה מלהחליט שכל מתנחל יוכר כתושב החלל החיצון או כחתן פרס ישראל. אתם לשים ומעצבים את המציאות במנותק לחלוטין מגבולות החזון הציוני. החוק הזה לוקח כסף מאנשים ציוניים מתיישבים, שההבדל ביניהם לבין ההתנחלויות הוא שהם עשו את זה בצורה חוקית, מתוך מטרה לפתח את האזור ואת כלכלת הארץ ובהתבסס על החזון הציוני.

אחרי שדיברתי על הכלכלי, חצי דקה על הפן הביטחוני בבקשה. אני רוצה להקריא לכם קטע מתוך כתבה של סיון חילאי בידיעות אחרונות: חברי הקואליציה מקדמים שורה של הצעות חוק, קטנות לכאורה, שיחד מבקשות לייצר שינויים מרחיקי לכת במציאות הביטחונית והמדינית. ואני אומרת לכם שזה חמור משנשמע. אנחנו רואים תהליך של סיפוח זוחל שמבקש לטשטש את הקו הירוק ונעשה באימפולסיביות, דרך הצעות חוק פרטיות, מניפולציות תקציביות וצעדים בשטח שמנותקים מהאינטרס הביטחוני והמדיני של מדינת ישראל. זה כאוס. בזמן מלחמה עושים שוב את ההפך מלקחת אחריות ולהתוות מדיניות ביטחונית כוללת. מעלימים אינטרסים רחבים, מתעלמים מהשלכות מדיניות, וממשיכים להטביע אותנו בבוץ שאנחנו מדשדשים בו כבר כמעט שנתיים.

לסיום אצטט את דוד בן גוריון: בנגב ייבחן העם בישראל ומדינתו – כי רק במאמץ מלוכד של עם מתנדב ומדינה מתכננת ומבצעת נוכל למשימה הגדולה של הפרחת השממה. גברתי, כשתושבי קריית ארבע לוקחים את ההטבות של הנגב, לתושבי הנגב יישאר פחות – פחות תשתיות, פחות חינוך - - -

תודה רבה. תודה רבה.

שלום שלום עכשיו. שלום שלום עכשיו. עם ישראל יודע בדיוק מי אתם.

עם ישראל יודע גם עליכם טוב מאוד. - - -

- - -

לא, לא, אתה דיברת.

אני יודע. אני לא רוצה לדבר. אני רק יודע שבנגב ייבחן העם.

עם ישראל יודע בדיוק מי אתם, ולכן כל הדברים שאת אומרת נתפסים דרך הפרספקטיבה של מי שדיברה עכשיו. היא דוברת של ארגון האנטישמי שלום עכשיו שפועל נגד מדינת ישראל ועם ישראל.

את חצופה. את חצופה. את פשוט חצופה.

די, שוסטר, דיברת.

שלום עכשיו הוא ארגון פטריוטי מאין כמוהו.

אתה – אל תדבר איתי.

ממש הסתה.

אני אדבר איתך כמה שאני ארצה. שלום עכשיו – ארגון פטריוטי מאין כמוהו.

רבותיי, אתם שבע נגד אחד. מספיק, די.

למה? איפה כולם?

אני לא יודע.

את לא יכולה לקרוא להם אנטישמים.

במציאות אחרת מותר לך, לגיטימי. גם את אזרחית נאמנה, ששוגה כמובן.

בינתיים, מי שנמצא עכשיו בעזה זה אחי, לא ילדים שלך. חצופה.

צאי החוצה בבקשה לחמש דקות. צאי החוצה. כשאני אומר מספיק – מספיק.

אנטישמית היא קוראת לי.

חה"כים – מה לעשות שהם יכולים - - -

לא, אבל יש מילים שאי-אפשר להשתמש בהם.

ביטן, בנגב ייבחן העם.

מירב, את רוצה לדבר?

לא, אני רק באתי להקשיב.

בסדר גמור. עוד מישהו רוצה להגיד משהו לפני שאני סוגר את הישיבה? אני רוצה רגע לסכם משהו. קודם כול, משרד המשפטים, אני מבקש שתוך שבועיים תסיימו את התהליך מול היועץ המשפטי שלנו לגבי הנוסחים שאנחנו מציעים. תסיימו תוך שבועיים. אני לא מוכן לקבל את זה שלוקח לכם חודשים להשיב. יש לכם מספיק עובדים כדי לעשות את העבודה הזאת יותר מהר.

לגבי המשרד, אמרתי מראש שיישובי הנגב לא ייפגעו כתוצאה מהגדלת היישובים שקשורה לחוק הזה. אני צריך לסיים את זה עוד לפני ההצבעה בקריאה ראשונה.

איזו קריאה ראשונה? למה? אין שום חקיקה, זהו, נגמר האירוע, בטח אירוע שכזה בוויכוחים. מילא חקיקה טובה בעד הדיור הציבורי וכאלה.

סליחה רגע. נגמר – נגמר. רבותיי, אם יהיו בחירות – אז יהיו בחירות, אין בעיה, אז לא תהיה חקיקה, מה אני יכול לעשות. אני מתכוון למצוא פתרון לעניין הזה, ואנחנו נפעיל את הראש בצורה כזו שיהיה פתרון, שאלה יקבלו ואלה לא יינזקו.

אבל ביטן, זאת לא רק שאלה של כסף.

לא. אבל מה לעשות, גם שאלה של כסף.

גם הפרוצדורה.

ביטן, לא, זה לא. גם אתה צודק, ביטן, אסור שזאת תהיה רק שאלה של כסף, באמת אני אומר את זה עכשיו. צריך שהמונח הזה - - -

ברור. אני לא התייחסתי לזה, אבל זו שאלה של מהות קודם, לפני הפרוצדורה.

שטרן, עם כל הכבוד, אם אתם מעוניינים לתקן את החוק הזה באופן שאתה מדבר, תגיש הצעת חוק.

לא, למה אי-אפשר לתקן בוועדה?

זאת לא הצעת חוק שעומדת בפניי.

למה אי-אפשר לתקן בוועדה?

אני לא רוצה לתקן.

אתה לא רוצה?

אני לא אתקן את החוק באופן כזה שנגיד שקריית ארבע לא תהיה חלק מהחוק הזה. החוק הזה חוקק ב-92', ואין לי סיבה כרגע לתקן אותו.

ביטן, אנחנו לא יכולים לחוקק, אתה יודע את זה. אנחנו לא יכולים לחוקק.

אנחנו לא יכולים. אולי אתה תגיש תיקון?

אין לי עניין לתקן את זה בעניין הזה. לכם יש עניין, תגישו הצעת חוק.

אז אני רוצה לשכנע אותך. אני חושב שאתה טועה שאין לך עניין.

מה רצית להגיד?

רק משהו קטן, לגבי ההצעה. אנחנו לא יכולים לחיות במצב שלרשות תהיה טריטוריה אחת ולמשרד טריטוריה שנייה, כי מחר - - -

איזו הצעה? של מי?

הייתה הצעה של הלשכה המשפטית, של היועץ המשפטי שלך, שבאה ואמרה שלרשות תהיה טריטוריה מסוימת ולמשרד טריטוריה אחרת.

אבל יש בעיה. עם כל הכבוד לכם, שאתם לא יכולים לחיות, זה הכול עניין טכני.

לא, כי אנחנו בסוף מתקצבים.

רגע. העניין של יהודה ושומרון – הוא עניין מהותי. היום החוק לא מאפשר. יהודה ושומרון – אין חוק שמכניס אותה לתוך התחולה. אותה בעיה יש למשל עם דיני התכנון והבנייה, שאתה לא יכול לבוא ולהחיל את דיני התכנון והבנייה על יהודה ושומרון, אלא מוצאים כל מיני מניפולציות איך לעשות את זה, למרות שתושבים ביהודה ושומרון כן צריכים לבנות פרגולה וכן צריכים לעשות דברים.

אנחנו מנסים למצוא פתרון שיאפשר לנו לחיות גם במישור הבין-לאומי וגם במישור שלנו. זה שאתה לא יכול לחיות עם העניין הזה, זה כבר עניין אחר. לכן אנחנו מנסים למצוא פתרון שיאפשר לתושבים שחיים שם להיות חלק מהעניין הזה בלי לפגוע בדין הבין-לאומי. זאת בעיה קיימת. אם רוצים להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון – שהממשלה תגיש הצעת חוק כזאת. אני צריך לתמרן במגבלות שיש לי.

אני לא אתקן מה ששטרן אומר, שאני אשנה קו רוחב באופן כזה ששלושה יישובים האלה של יהודה ושומרון לא יחולו. אני לא אתקן. זה לא במדיניות שלי לתקן את זה ולא באג'נדה שלי. אבל אם הם רוצים לתקן לא במסגרת הזאת, שיגישו הצעת חוק וידונו בה. כרגע זה מה שיש לי ביד, ואני אומר לכם, לא ייפגעו היישובים של הנגב במסגרת הצעת החוק הזאת. נמצא פתרון הגון והוגן לעניין הזה, ואני לא אעביר את החוק הזה בלי למצוא פתרון. אני חושב שלא ניתן לתת יותר התחייבות ממה שאני נותן.

תן לי להגיד לך משפט אחד, ביטן. אתה צודק. זאת ועדת הכלכלה. כשאתה אומר שלא ייפגעו, אתה מתכוון מבחינה כלכלית, ואני מניח שתמצא פתרונות.

זה נכון.

אני רוצה להגיד לך שזה הרבה מעבר לעניין הכלכלי. זאת אומרת, כשאתה תחליט שקריית ארבע זה נגב – תושבי הנגב, המוטיבציה של חלק מהנוער ללכת לנגב תיפגע. זה נוער אחר.

כל העניין של הגדרת הנגב – זה לא אני החלטתי.

אני מבין את זה. אבל המבחן הוא האדם הפשוט.

לא, אין קשר. אין קשר.

נלך לדוד ביטן. אתה מכיר אותו? אתה מכיר את דוד ביטן? תשאל את דוד ביטן מה זה נגב. קריית ארבע זה בנגב – מה תגיד? מה תגיד אתה?

המחוקק נותן הגדרות לכל דבר.

אתה, ביטן, שאלתי אותך עכשיו. המחוקק זה לא הכול.

נתתי לך תשובה.

יש לנו תורה. יש לנו ערכים. המחוקק זה לא חזות הכול. כשילדים ישאלו: אבא, מה זה נגב? מה תגיד להם?

עזוב, אתה חוזר על עצמך. זאת הגדרת החוק הזאת. אני לא חוקקתי את החוק הזה, אני מאוד מצטער. חוקקו את החוק הזה ב-92'.

אני יודעת מה אני אענה לילדים שלי.

כן.

הפרשנות המשפטית שהוציאה את היישובים האלה מתחולת החוק כתוצאה מהדין הבין-לאומי, לא בגלל סיבה גיאוגרפית, אלא סיבה אחרת, היא ניתנת לתיקון כרגע בחוק הזה. זה הכול, זה מה שאני אומר.

איתי, יש לנו שבועיים על מנת שתסיים את העניין עם משרד המשפטים. זה עניין פנימי של הוועדה מול המציע ומול משרד המשפטים. תסיימו את העניין הזה, לא חצי שנה, אלא שבועיים. זה כל כך ברור, ויש לכם כבר את הניסיון לסיים את זה, אז תסיימו את זה. לא צריך כל דבר למשוך. אין סיבה למשוך.

לגבי התקציב. אני אראה איך, איזה פתרון הוגן והגון אנחנו יכולים למצוא לעניין הזה, שהיישובים לא ייפגעו. אני דווקא בעד לחזק את העניין הזה של הרשות, כדי שלא יוכלו לתמרן כל פעם עם התקציב. דווקא בעניין הזה אני רוצה לסייע ליישובי הנגב. זה שכל פעם יושבת הממשלה ומחליטה על סעיפים תקציביים כאלה ואחרים ומשנה אותם כל הזמן, זה לא לטובת תושבי הנגב.

זאת החלטה של השר.

לא משנה, זה החוק. החוק אומר שהשר והממשלה יכולים כל הזמן לקבוע. דרך אגב, זה בסדר גמור, כי זה קורה בכל הסעיפים התקציביים. אבל לגבי העניין הזה אפשר לחזק דווקא – בגלל שאנחנו רוצים לשנות את החוק – גם את הנגב, באותה המסגרת. אבל אז אני רוצה לראות אתכם, כשאני אחזק את הנגב, איך אתם מסכימים להצעת החוק הזאת, למרות זאת. האג'נדה היא דו-צדדית פה.

חד משמעית. אם תבוא לטובת - - -

הישיבה הסתיימה. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.