פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/06/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 10:30

סדר היום: דיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת בנושא: קיצוץ כספי תמיכות מארגוני הגנת הסביבה בידי השרה להגנת הסביבה של חברי הכנסת יוראי להב הרצנו, מטי צרפתי הרכבי, ווליד טאהא, יוסף עטאונה ומתן כהנא

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי

עופר כסיף

סטיליאן גלברג - סמנכ"ל מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

רותם שמאי - סמנכ"ל מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

ספירה הרו - מרכזת בכירה תכנון מדיניות ותוכניות עבודה, המשרד להגנת הסביבה

עידו מור - רכז מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

עמיעד לפידות - נציג הנהלת קרן ניקיון, הקרן לשמירת הניקיון

דרור בוימל - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

איתמר כהן - רכז מחקר, מגמה ירוקה

תומר גרטל - מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

אלעד הוכמן - מנכ"ל, מגמה ירוקה

אור סלע - מנהל קהילה, חיים וסביבה

ערן בן ימיני - מנכ"ל, חיים וסביבה

ברק ורקר - רכז עמותת ירוק עכשיו, תנועת רגבים

אבישי הימלפרב - מנכ"ל עמותת לשומרה

מירב פרזיגר - רכזת פעילות שבועת האדמה

מיכל אברהם - עובדת סוציאלית, מוזמנים נוספים

אנה בר אור - מנהלת פרויקטים שבועת האדמה

רעות בינג

לאה קריכלי

אליחי כנפו

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
דיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת בנושא: קיצוץ כספי תמיכות מארגוני הגנת הסביבה בידי השרה להגנת הסביבה של חברי הכנסת יוראי להב הרצנו, מטי צרפתי הרכבי, ווליד טאהא, יוסף עטאונה ומתן כהנא

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. דיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת בנושא: קיצוץ כספי תמיכות מארגוני הגנת הסביבה בידי השרה להגנת הסביבה. הדיון לפי בקשתם של חברי הכנסת יוראי להב הרצנו, מטי צרפתי, ווליד טאהא, יוסף עטאונה ומתן כהנא. בבקשה, חבר הכנסת יוראי.

תודה רבה. לפני תחילת הדיון, אני רוצה להשתתף הכבד של משפחות שטיינברג, ברהנה וואן גלדר על נפילת גיבורי ישראל, החיילים שנפלו אמש ברצועת עזה. נקווה שהמלחמה הזאת תסתיים ושכל החטופים שלנו וכל החיילים שלנו יחזרו בשלום בהקדם האפשרי.

אמן ואמן.

ולנושא הדיון. אדוני יושב הראש, האמת היא שלא ברור לי מה קורה כאן. השרה להגנת הסביבה פעם שנייה – זה ריטואל שחוזר את עצמו – מונעת העברה - - -

היינו כבר בדיון הזה.

היינו בדיון הזה בשנה שעברה. מונעת כספים שאושרו בקרן הניקיון לתמיכה בארגוני הסביבה. בשורה התחתונה הנושא של הדיון הוא למה השרה להגנת הסביבה פוגעת בסביבה, כי כשאתה מונע כספים מארגוני סביבה שפועלים לשיקום הדרום והצפון, פרויקטים חינוכיים, פרויקטים שהם מגדירים שתומכים במדיניות המשרד בהגנת הסביבה; היא פוגעת בשורה התחתונה בהגנת הסביבה, יש פחות הגנה על הסביבה ולא יותר. לכן זאת החלטה תמוהה, היא תמוהה גם כי ההשתלשלות העובדתית לא ברורה. ב-21 בינואר, אדוני, התכנסה קרן הניקיון והחליטה – זה גוף סטטוטורי נפרד מהמשרד, שיש לו הנהלה עצמאיות שרשאית לקבל החלטת עצמאיות בנוגע לכספים של הקרן, והיא קיבלה החלטה ב-21 בינואר השנה להעביר תמיכות לארגוני הסביבה בגובה של 11 מיליון שקלים. הנהלת הקרן כתבה, ואני קורא את זה מהפרוטוקול.

בשנה שעברה היה 14 מיליון.

לצורך חיזוק סדר היום הסביבתי-חברתי וקידום מדיניות המשרד. ב-15 במאי יצאה הודעה מהמשרד שבשל אילוצי תקציב במצב הקיים, לא נוכל השנה לפרסם את הקול הקורא לארגונים. ארבעה ימים אחר כך בוועדת הכספים המשרד להגנת הסביבה בקש להעביר 0.5 מיליארד שקל של עודפי תקציב לא מחויבים של קרן הניקיון משנה שעברה לשנה הנוכחית, כלומר, אין שם בעיה תזרימית – מדובר ב-0.5 מיליארד שקל מעל של כספים לא מחויבים.

יומיים אחרי זה שאלתי את השרה להגנת הסביבה במליאה למה היא מקצצת. היא אומרת, ואני מצטט: אני לא מקצצת כלום, יש צוותים מקצועיים במשרד, יש מנכ"ל במשרד, יש אגף תקציבים זה לא קשור לשרה, מה הקשר לקרן הניקיון? השרה להגנת הסביבה אומרת במליאה שלכספים האלה של 11 מיליון שקל אין קשר לקרן הניקיון, כשיומיים לפני זה בוועדת כספים הנציגה שלה, התקציבאית של המשרד קרן יצחקי פרוכמן, אומרת שהכספים ישנם. אני מצטט: הם מחכים להוצאה של קול קורא. שאלתי: מי מעכב את ההוצאה של הקול הקורא? היא אמרה: לשכת השרה – לפרוטוקול.

כך שיש החלטה של קרן הניקיון – הנהלת הקרן – מינואר להקצאת 11 מיליון שקל. הקרן שהיא עצמאית סטטוטורית, החליטה להעביר 11 מיליון שקל. במשך חמישה חודשים, השרה להגנת הסביבה מעכבת את פרסום הקרן. התקציבאית אומרת שזאת זאת השרה, השרה אומרת זו לא אני, מה הקשר לקרן הניקיון, יש אילוצים תקציביים.

בשורה התחתונה, אדוני, אין כספים לארגוני הסביבה, יש פחות הגנה על הסביבה, כי השרה להגנת הסביבה לא רוצה. למה היא לא רוצה? יכול להיות שיש עניין של נקמנות פוליטית בארגונים שלא מתיישרים לפי צליל חלילה, כי אני לא מצליח להבין איזה שיקול מקצועי בקרו שהעבירו לה עכשיו 0.5 מיליון שקל של כספים משנה שעברה, שלא מוצאים 11 מיליון שקל. זו פגיעה בעצמאות קרן הניקיון, זו פגיעה בסביבה, וזו בעיקר התנהלות שהיא על גבול השרלטנות, ואם מדובר בנקמנות פוליטית, מקרתיזם בחסות הממשלה הזאת. בכל מקרה, הכספים לא מגיעים לארגונים בניגוד להחלטת קרן הניקיון, וזה הנושא של הדיון הזה. אני לא מבין את האירוע, ואולי נשמע פה מהגורמים המקצועיים האם מדובר בהחלטה של קרן הניקיון.

לא אולי, נשמע.

אולי בהחלטה של המשרד. אם זאת החלטה של המשרד, לפי אלו שיקולים הם התקבלו. אם תרצו, נעבור גם על הפרויקטים באמת יוצאי הדופן שארגוני הסביבה עושים עם הפרוטות שהמשרד מעביר אליהם. פרוטות שהתוצרים שלהם, לפי הנהלת הקרן, מניבים משמעות אדירה להגנת הסביבה, ולכן הם מקצים שנה אחרי שנה, ועכשיו השרה החליטה שלא, למה?

תודה רבה. עופר, אתה רוצה לומר משהו?

לא, האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף. רק אומר לחזק את הדברים שאמר יוראי, שהדברים לא ברורים, או יותר נכון דווקא מאוד ברורים. ניכר שיש פה מניע פוליטי גרידא, כי הרי לא יתכן, בעיקר בתקופה שאנחנו נמצאים בה, ואנחנו יודעים שמבחינת הסביבה ומשברים שקשורים לסביבה – ממשבר האקלים והלאה – אנחנו נמצאים בתקופה קריטית. דווקא בתקופה הזאת הארגונים הסביבתיים, שהם ארגונים שהתקצוב שלהם ממילא נמוך, פתאום גם את המינימום הזה רוצים לשלול מהם.

הגם כשמדובר פה, כפי שאמר חבר הכנסת הרצנו הרגע, גם ניכר שיש פה סוג של נקמנות או כפי שאמרתי של הטיה פוליטית. הדבר הזה בלתי נסבל. זה הרי אינטרס ציבורי, זה דבר שאמור לשרת את כולנו – סביבה נקייה, בטוחה. זה אינטרס של כולנו, זה לא קשור לאיפה אנחנו באים, והראשונים שנפגעים הם האוכלוסיות המוחלשות ביותר. הן אלה שמשלמות את המחיר הכבד ביותר. זה פשוט ביזיון שאין לתאר.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך. הערתי בוועדת כספים, אפרופו, שקרן הנהלת קרן הניקיון לא פרסמה פרוטוקולים מאז סוף 2024 בניגוד לדין. ואז, במהלך החג, או מיד אחריו, כי אני מניח שלא עובדים במהלכו, פורסמו הפרוטוקולים של 2025, מה קרה אז? גיליתי שפורסמו הפרוטוקולים שלפני ואחרי ההחלטה הזאת. הפרוטוקול המדובר של הנהלת הקרן שמעבירה כספי תמיכה לא פורסם – יש את הישיבה שלפני ושל אחרי. על כן אני שואל: מי מפרסם? מה יש להסתיר? ובעיקר ממי יש להסתיר?

תודה רבה. לפני שנשמע אתכם, כמובן, המשרד להגנת הסביבה, וכמובן החברים בקרן השמירה על הניקיון, נציגי המשרדים השונים.
אני אומר לכם את דעתי בעניין, לא מדובר פה על משהו חדש או חד-פעמי שהיה בשנה-שנתיים האחרונות. אם מישהו יודע לתקן אותי כמה שנים פחות או יותר מועברים - - -

מ-2019, ובשנה אחת לא היה, ב-2020 לא פורסם, אבל חוץ מזה כל שנה מ-2019 עד 2024 את הקול קורא לתמיכה ב - - -

שנה שעברה גם היה עיכוב. היה דיון, השרה הגיעה והסבירה על מה היו העיכובים. היא אמרה שיהיה, ובאמת בסוף היה וניתן. לכן דבר שהולך בצורה שגרתית, צריך להבין למה המניעה של הדבר הזה, כי אני בכלל רואה, לא רק בנושא הזה, אני רואה בפעילותן של עמותות שעובדות על נושאים מסוימים במשרדים שונים – אני חושב שהמדינה צריכה לתמוך, ואם היא כבר תומכת ודאי להמשיך. לא קרה פה קיצוץ דרסטי מטורף שבדיוק צריך להפיל את העניין הזה. במיוחד כשאנחנו מדברים גם על קרן הניקיון, שהלוואי שכל הכספים שלה היו מנוצלים ביומיום. בינתיים זה לא עובד ככה, ואני לא חושב שיש בעיה תזרימית, אבל אני אומר כרגע רק את התרשמותי הראשונית.

המשרד להגנת הסביבה, מי נותן לנו תשובות.

בוקר טוב, סטיליאן גלברג, המשרד להגנת הסביבה.

מה תפקידך?

סמנכ"ל מדיניות ואסטרטגיה.

מלפני שבוע סמנכ"ל תכנון מדיניות ואסטרטגיה.

ברכות.

תודה.

ההחלטה הזאת הייתה כשהיית כבר בתכנון ואסטרטגיה?

לא, אמרתי, לפני שבוע.

אז זו בעיה.

אבל הוא יגן על זה.

הוא אולי בתהליך החפיפה.

המשרד רואה חשיבות גדולה בארגוני הסביבה, למרות שמדובר על ארגונים לא ממשלתיים –NGO'S – אנחנו חושבים ש – רותם אמרת שהמשרד תומך מ-2019 עד עכשיו כמעט כל שנה. אני מניח שהיינו ממשיכים בזה אם לא היו האילוצים התקציביים שמונעים מהמשרד לבצע את משימות הליבה שלו. יש למשרד משימות קשוחות – ניטור שאנחנו חייבים לעשות, כפי שאדוני מכיר; לקדם חקיקה בכל מיני נושאים. בעקבות הקיצוצים שעוד לא נגמרו, סביר להניח שיהיו גם בהמשך, אני מניח שיהיו קיצוצים בכל משרדי הממשלה ולכן גם במשרד להגנת הסביבה, ההחלטה היא לשמור את הכסף לביצוע המשימות של המשרד.

התקציב הזה - - -

התקציב, אני מבין הוא תקציב של קרן הניקיון.

בזה מדובר.

רגע, יוראי, שלום, תודה.

זה ברור לחלוטין, ולא סתם קרן הניקיון חונה במשרד להגנת הסביבה, מכיוון שהמשרד צריך לקבוע מה עושים עם הכסף.

אבל קרן הניקיון היא לא חלק מהתקציב הקשיח. אתה מדבר איתי על בעיה תקציבית, אנחנו נדבר על תקציב קשיח, אבל אם זה כסף שמגיע מקרן.

כל מיני משימות – לא יש משימות - - -

השאלה היא מה קרה בקרן.

כבר אושר לפני חצי שנה.

כשהתקבלה ההחלטה שמעבירים את הכסף לארגונים הסביבתיים, הייתה לנו הבטחה ממנהלת הצפון שנקבל כסף עבור פרויקטים בצפון.

גם ב-2019? אמרת שזה כבר חמש שנים.

מה חמש שנים?

אמרתם שהתקציבים האלה ניתנים כבר מ - - -

לא, לא לא.

אז מה? למה הם לא ניתנים? עכשיו צריך שנור?

אני מדבר על מה שקרה מאז המלחמה.

אז המדיניות השתנתה.

אדוני, אבל ה-11 מיליון - - -

חברים, תנו לו לומר את שלו.

סדרי העדיפויות השתנו, האילוצים התקציביים השתנו, מנהלת הצפון לא העבירה את הכסף לצורך פרויקטים שאנחנו חשבנו שצריך לעשות בצפון. אנחנו מחויבים לבצע את הפרויקטים האלה, את החלק של המשרד, לא את החלק של הארגונים.

אבל את הפרויקטים האלה במנהלת הצפון – יש תשובה מאוד לגיטימית שיכולה לומר: החלטנו שלא צריך, אבל כשאתה נכנס איתי עכשיו לענייני תקציב ובעיות, אני שואל: מאיפה השלמתם אותו חלק של הצפון שחסר? השלמתם מהקרן?

כל כסף שלא הולך החוצה חוזר לקרן הניקיון, ולכן חלק מהמשימות של הקרן ייווצרו מהקרן על ידי המשרד באופן ישיר, לא באמצעות תיקונים.

האם בהחלטות שלכם – ההחלטות של הקרן – אני שואל את כל חברי הקרן שנמצאים כאן ונציגיה.

אני לא חבר בקרן.

אני יודע, לכן אני אומר את זה. אני שואל גם אותך, כי אתם מציגים את הצרכים. האם בגלל שהייתה לכם בעיה עם המנהלת הצפונית, שאני עוד לא מבין מה הבעיה, האם הוקצה כסף לצפון בעניין הזה? התשובה היא לא.

יש לי עוד שאלה.

אבל למה להרוס את השאלה שלי, היא כל-כך טובה. תן להשאיר אותה שנייה אחת שתחיה בפני עצמה.

סליחה.

אני אומר: אני לא בנקאי גדול וגם לא חשב, באוצר לא קיבלו אותי, עשר פעמים ניסיתי ולא הצלחתי, אבל כשאני רוצה לכסות חור מסוים שנהיה בתקציב השוטף שלי, ואני מקבל את הסיפור, יש כרגע צפון ומנהלת וזה חשוב מאוד, והפרויקטים חשובים, אנשים לא חזרו הביתה וכו'; ואז אתם אומרים, אני לוקח ממשאבי המשרד, השלמתי את זה, למרות שהבטיחו לי שייתנו לי כסף על העניין של הצפון ולא נתנו. סתמתי את החור ונהיה לי חור במקום אחר. אבל כל זה לא קשור לכסף של הקרן. זאת אומרת, החור במקרה הזה הוא לא בכספים של הקרן, לפחות לפי מה שלחש כאן נציג האוצר, שלא העמיסו כספים נוספים על הצפון בגלל מה שקרה, אז למה אי-אפשר לייעד את אותם כספים מהקרן? תנו לי תשובה אינטליגנטית, כי אולי אני לא נראה כזה, אבל אני קצת כזה.

גם אני לא מבין בכסף, בגלל זה אני כל-כך הרבה שנים במשרד להבנת הסביבה. אם הייתי מבין בזה לא הייתי שם יום אחד. אבל יש סדרי עדיפויות של המשרד להגנת הסביבה. קודם כול, המשרד צריך לבצע את המשימות שלו. המשימות שלו מורכבות גם ממשימות מתקציב שהמשרד מקבל, שכפי שאמרתי מקוצץ מדי שנה, וגם מקרן הניקיון. כפי שאמרתי, הכסף הזה לא הולך לאיבוד, לא שמישהו עושה בו שימוש.

רצית להוסיף שאלה?

אדוני, במועצת הקרן לניקיון יש נציגים של המשרד להגנת הסביבה?

כן.

כיצד הם הצביעו בעניין הקצאת הכספים האלה?

אני לא יודע.

אז אני יודע, כי יש לי את הפרוטוקול שהוסתר מהציבור.

כן יצא פרוטוקול? אז אני מבקש למחוק את מה שנאמר פה.

לא, ממש לא, קיבלתי את זה בצורה מודלפת, כי מסתירים משהו מהציבור. "הנהלת הקרן מאשרת פה אחד", כלומר גם הנציג של המשרד להגנת הסביבה אישר את ההקצאה של הכספים האלה, כלומר, אתם תומכים בה. מאחר ואני מבין איך הכספים האלה עובדים, כי אני מבין מה המשמעות של החלטות של מועצה סטטוטורית – הן מחייבות. הכספים האלה נצבעים, נעולים ועד החלטה אחרת של המועצה אי-אפשר להשתמש בהם לכלום. לכן אני שואל: 1. אם מה שאתה אומר מייצג את עמדת המשרד, מדוע המשרד להגנת הסביבה לא התנגד להקצאת הכספים האלה? 2. האם פניתם להנהלת המשרד כדי לייצר החלטה אחרת? היו מספר ישיבות מאז שהתקבלה אותה החלטה, האם ביקשתם לנתב את הכספים האלה למקום אחר? והאם התקיים דיון בנושא הזה במועצה.

מינואר - - -

אפשר להתחיל עם השאלה הראשונה. למה הנציג של המשרד לא התנגד להחלטה אם אתם מתנגדים אליה עכשיו?

מכיוון שהמשרד תומך בארגונים האלה.

אז הוא תומך רק לא לממש את ההחלטות שנוגעות להעברת כספים.

מכיוון שמאז החלטות ממשלה – מינואר עד עכשיו, היו הרבה החלטות ממשלה שמחייבות את המשרד לבצע כל - - -

לא היו, אדוני. לא הייתה שום החלטת ממשלה שעוסקת בנושאים האלה. לכן אני שואל, מה קרה מאז אותה החלטת ממשלה.

זה גם מוטיב חוזר, כי גם לפני שנה ניסו למנוע את זה.

אתה אומר לא אני. היו החלטות ממשלה שחייבו את המשרד באופן ששינה בעינינו את ההחלטה של הנושא הזה. אלו החלטות היו?

לא, הוא שינה את סדרי העדיפויות המשרד.

אלו החלטות היו?

קדימות לצפון, קדימות ל - - -

אלו החלטות ממשלה, אדוני? אני לא מכיר החלטות ממשלה מינואר עד עכשיו שנוגעות לקדימות לצפון.

לכן הגענו להחלטות לא של הממשלה.

זה כן, אז זה לא בשמים.

אבל זה לא קשור, זה לא אותו כסף.

נכון.

אז מה הסיפור? זו החלטה של - - -

זו מגמה שחוזרת על עצמה. גם לפני שנה היה ניסיון למנוע, ובעקבות הדיונים פה הצלחנו לטרפד את זה. גם עכשיו זו מדיניות שחוזרת של המשרד.

אני זורם עם הטיעון שלו וגם הוא לא מחזיק מים.

זרום לאט. כן, עופר.

אני רוצה לשאול עוד שאלה בנוסף למה שנאמר: בדצמבר 2023 קרן הניקיון העבירה למשרד האוצר 1.5 מיליארד שקלים תזרים מזומנים, ובתמורה המשרד להגנת הסביבה קיבל מהאוצר תקציב נוסף של כ-50 מיליון. זאת אומרת בהקשר הזה – אנחנו מדברים על לפני שנה וחצי – זאת אומרת שקרן הניקיון העבירה כסף לאוצר, תזרים מזומנים, שגם שיחק לידי המשרד להגנת הסביבה, ועכשיו המשרד להגנת הסביבה – אגב, הכספים האלה הועברו בין השאר לצרכי מלחמה. ועכשיו איך גומל במירכאות, המשרד להגנת הסביבה והשרה להגנת הסביבה, שמשום מה גם לא נמצאת? על ידי כך שהיא לא חותמת, כדי שהכסף בקרן הניקיון יועבר כמו שצריך; וחוסמת את זה, שזה הרבה פחות. בזכות קרן הניקיון המשרד להגנת הסביבה הרוויח פי שלושה או ארבעה ממה שאמורים להעביר או אמורה השרה לאשר לקרן הניקיון. איזה היגיון יש פה מעבר למה שנאמר?

עוד שאלה?

משפט קצר.

אני רוצה לשמוע את אנשי קרן הניקיון.

האדון אמר שסדרי העדיפויות בעקבות הקיצוצים התקציביים – היה איזשהו דיון ובסדרי העדיפויות, הארגונים הירוקים, שהם ללא ספק מכפיל כוח בתפיסה של ניהול הסביבה, נפלו בגלל סדרי עדיפויות. הייתי מאוד שמחה לראות את עבודת המטה שנעשתה, לראות מה ממשיכים לעשות בסדרי העדיפויות, מה מורידים מסדר היום הציבורי בתפיסה של המהות והעקרונות של המשרד להגנת הסביבה. מה הורדתם מסדר היום בעקבות הקיצוצים התקציביים וביטלתם את הפעילות, ומה השארתם? אתה אומר שהיה דיון אסטרטגי להחליט מה מורידים ומה לא. הייתי שמחה לראות את הדיון, את ההחלטות ומה היו הקריטריונים להחלטה להוריד את התמיכה הזאת. באמת הייתי שמחה לראות, כי הארגונים הירוקים הם מכפיל כוח בכל מה שקשור לתפיסה הירוקה.

אין ויכוח על זה.

לא, יש ויכוח, כי אמרת שזה נפל. סדר עדיפויות.

רגע, רגע, חברה.

אין ויכוח, אבל אין כספים.

אני רוצה לשאול: סטיליאן, אני מכבד מאוד את דעתך המקצועית בהרבה מאוד דברים, אבל אני מבין שאתה גם לא חבר בקרן, זאת אומרת שלא היית נוכח בדיונים. יש מישהו מהגנת הסביבה שכן חבר בקרן? כאן בדיון הזה לא. מי בדרך כלל חבר בקרן?

שלושה חברים. מנכ"ל, סמנכ"ל שלטון מקומי ודורית זיס שאני לא יודע את תפקידה.

היא מנהלת מחוז צפון.

מנהלת מחוז חיפה.

ואף אחד מהם לא הופיע לדיון פה. אני לא מצליח להבין, ואני מבין בדרך כלל, התקציב הוא תקציב של הקרן, היה גם פרוטוקול שיצא ממש ברגעים אלה באופן דרמטי.

הוא לא יצא.

הוא לא יצא, אבל אני מבין שהייתה החלטה בשנת 2025, לממן את זה. הקרן היא הסוברנית לקבל את ההחלטות, שמחייבות אותה ואת המשרד. אני זוכר – למה אני כל-כך זוכר, כי נרתמתי הרבה פעמים עם השרה ביחד כשהיו טענות על הקרן או על נציגות של משרדים מסוימים שמתחילים באות א' – האוצר בקרן או משהו, שלא מקבלים את ההחלטות הנכונות, או לא מוציאים את הכספים הנכונים למרות שיש החלטות. אנחנו דרשנו, על פי דרישתה של השרה ושל המנכ"ל שלה לשעבר והמנכ"ל שהיה אחריו, לא פעם ניהלתי פה את המלחמה הזאת גם כן. אני לא מרגיש בנוח עם העניין הזה, אני לא חושב שוועדה צריכה לנהל משרד או להיכנס לכל שיקול, אבל אני לוקח את הדברים מלמעלה ומסתכל. דבר שעובד כבר חמש שנים, דבר שגם אושר. כרגע, הפרוטוקול הזה מאוד מסייע בידינו הרי. אם אתם רוצים לשנות את ההחלטה, תעשו דיון בקרן, תקבלו החלטה השנה בגלל קיצוצים תקציביים קשים ובגלל כסף שהקרן אמורה להעביר לצפון, אנחנו מעדיפים את הצפון על כל העמותות. גם זה לא קרה, זאת אומרת שיש פה החלטה שצריך לתת את התקציב עליה - - -

זה עדיין לא קרה, זה ייקרה. בוודאי שצריך להיות דיון בהנהלת הקרן ולהחליט אם משנים או לא משנים את סדרי העדיפויות.

הייתה כבר החלטה.

אבל זו הייתה החלטה מינואר.

ממתי הפרוטוקול?

הייתה החלטה, 2025.

אבל בינואר הוחלט שכן.

בינואר הוחלט שכן, זה מה שאמרתי.

עידו ממשרד האוצר, אתה חבר בקרן נכון?

כן.

ספר לי את הסיפור בעניין. אומר לכם עוד פעם, אני הייתי שמח מאוד למנוע את כל הדיון הזה, כי זה דיון שנכפה עליי, אבל מצד שני אין היגיון בדבר הזה. הייתי שמח שתגידו: חברים, אנחנו מוכנים – יכול להיות שנצטרך להוריד מיליון, שניים מתוך כל התקציב, עוד הייתי מתווכח. כמו שהיה שנה שעברה, ירדו מ-14 ל-11, אז אתה יכול להבין שיש משהו, אבל לבוא ולהגיד אין כלום בגלל הצפון לא מקובל עליי. אבל בואו נשמע, אולי חברי הנהלת הקרן ישכנעו אותנו.

זה גם לא משנה מה תוכן ההחלטה, אם היא מקובלת או לא מקובלת עלינו, ברגע שהנהלת הקרן קיבלה החלטה היא סוברנית לקבל אותה והשרה צריכה לממש אותה, ככה זה עובד במנהל תקין.

נדמה לי שאמרתי את זה לפני שתי דקות.

אני רק מחדד את זה לעצמי, לוודא שהבנתי מה אמרת.

אני מוודא שאני זוכר, תכננתי לומר את זה.

לא הרבה יש פה תמימות דעים.

היושב-ראש רהוט וחד מחשבה.

רשמתי לעצמי לגבי מספר שאלות שעלו פה. עידו מור, אגף תקציבים. אני נציג האוצר, אנחנו שני נציגי האוצר בהנהלת הקרן – אני וחשב המשרד.

אתה ועידו.

אני ואילנית, אבל אילנית התחלפה, וגם תומר שהוא למען האמת מי שהצביע בהחלטה הזאת. הוא עזב בדיוק ואילנית נכנסה עכשיו.

בגלל שהוא הצביע בעד.

נתחיל בכך שעובדתית אין פה סוגיה תקציבית, כלומר, באמת נבחנה הזמינות של התקציב בקבלת ההחלטה. כל פעם שמתקבלת החלטה בהנהלת קרן הניקיון, אז אנחנו בודקים קודם כול שיש מקור. המקור להוצאה כזאת הוא מעודפי הקרן משנה לפני כן, ונבחן שיש מקור. אציין גם שהתקבלה לא בגלל מצוקה תקציבית שקשורה לצפון לדרום או כל סוגיה כזו, אלא בגלל רצון מקצועי שלנו כן להעביר כמה שיותר מהכספים של קרן הניקיון לתחום הפסולת. גם קוצץ השנה התקציב והתקבלה החלטה שלמעשה משתמשת בעודפי החלטה משנה שעברה, ומקצה עוד 4.7 מיליון שקלים מהשנה הנוכחית.

ההחלטה הזאת התקבלה ב-21 בינואר, אני הופתעתי לגלות שהפרוטוקול לא פורסם. כן קורה לעיתים שפרוטוקולים מתעכבים, בין השאר בגלל לוחות זמנים שלנו ושצריך לעבור על הפרוטוקול, אבל כבר פורסמו פרוטוקולים מאוחרים יותר, ואין שום סיבה - - -

מה אומרת ההחלטה הזאת לגבי הנושא דידן?

שיש כסף.

ההחלטה אומרת שהיא מאשרת פה אחד תקציב של – אני אדייק את עצמי – 4.3 מיליון שקלים לתמיכה בפעולות חינוך והסברה של ארגונים סביבתיים בשנת 2025. מחשבון הטמנה מטרות נוספות חינוך. מטרות נוספות ניתן להקצות רק מעודפים של שנה לפני, וכן מאפשרת שימוש ביתרות שהוקצו לפרויקט בשנים קודמות בסך של 6.7 מיליון שקל. סך הכול 11.

זה תקציב שלא יכול ללכת כרגע לשום מקום אחר, מנעול סגור.

לא. אני גם אציין שמי שקובע – אנחנו סבורים לכל הפחות, כמו שאמרו פה חברי הכנסת, וגם התקנות והחוק אומרים זאת, שהנהלת הקרן סוברנית לקבל החלטות למטרות הקרן, היא לא חלק מהמשרד, זה לא כסף כיס של המשרד בשום צורה שהיא. העובדה שהתקבלה החלטה - - -

זה לא קשור לקיצוצים אחרים שנעשו, כי בקרן עצמה לא נעשו קיצוצים.

א. לא נעשו קיצוצים בתקציב המשרד להגנת הסביבה ביחס לשנת 2024. תקציב 2025 במשרד להגנת הסביבה גדול יותר מזה של 2024.

אין פה עודף מטלות לעומת – סטגנציה בתקציב.

קל וחומר.

כמו שנאמר פה, לא התקבלו החלטות ממשלה בחודשים מינואר עד היום לגבי צפון ודרום. זה נכון שיש תוכניות לקדם תוכניות בצפון ובדרום, וברור שגם המשרד, וגם, אגב, קרן הניקיון, תרצה או תצטרך להקצות תקציבים לנושאים האלה, אבל לא התקבלה שום החלטה שמחייבת, ומה שחשוב מכך, לא הגיעה לדיון בהנהלת קרן הניקיון. שום דיון על תעדוף מחדש של עודפי שנה שעברה. לא היה דיון כזה.

מבחינתי, הדיון די הסתיים כרגע, למרות שבטח ירצו לדבר, ואני אתן לדבר.

זה ממש מטריד, מה ששמענו ממש מטריד.

יותר ממטריד.

ודאי שאני אתן. אבל אני אומר, משהו פה לא נכון. אני כן חושב שלמרות שהקרן היא קרן בפני עצמה, למשרד, ובטח לשרה ולמנכ"ל יש סיי בעניין הזה וזה בסדר. אבל אם היה להם סיי שאומר למה לא צריך את הכספים האלה, אז בסדר, היינו מדברים על הנושא הזה, הוא לגיטימי.

גם אם זה לא היה מתקבל פה אחד.

היא יכולה לומר, או הם יכולים לומר, אבל זה לא מה שאנחנו שומעים כאן. אומר את האמת, אני פניתי לשרה לפני כמה שבועות. אמרתי לה: תחסכי לי את הדיון הזה. היא דיברה איתי על קיצוצים, אבל כשאני שומע עכשיו את הדברים – שני תקציבים נפרדים, הם אומנם משרתים את אותו רעיון, אבל הם לא קשורים בעליל, ולדעתי ההחלטה הזאת – אף אחד לא ביקש - - -

רק אומר עוד דבר אחד, ואני מתנצל כי יש דיון במועצה הארצית.

כן, אני יודע, לכן נתתי לך ראשון.

אני חושב שאחד הקשיים שעולים פה, הוא סוגית השיהוי מקבלת ההחלטה עד לקבלת הקול קורא, כי בהחלטות של הכנסת או של כל מוסד סוברני אחר – המועצה הארצית, רשות החשמל וכו' – ברגע שהתקבלה החלטה, ההחלטה היא חלוטה והיא מיושמת באותה עת. מה שקורה בקרן הניקיון, הוא שההחלטה מתקבלת על ידי הנהלת קרן הניקיון, אבל לאחר מכן היא עוד צריכה להכין את הקול קורא, לעבור ועדת תמיכות של המשרד; ואז יש זמן שניתן בו לכאורה לפנות ולבקש דיון חדש. יכול להיות שיש פה כשל שגורם לכך שבסופו של דבר אני כחבר הנהלת קרן, עד שהנושא לא הוצף, לא ידעתי שההחלטה לא יושמה. אנחנו לא יכולים לעקוב ביומיום אחרי יישום ההחלטות. בדקתי מול תקציבנית המשרד, ולא הייתה שום סוגיה שנוגעת לתקציב שעכבה את הנושא הזה.

אפרופו, אם אנחנו כבר מדברים, בהנהלת הקרן, כל הכספים שמיועדים לאותם מפעלי קצה – זה מתקדם? זה זז? לפי ההצהרות שנאמרו כאן והמעקבים שעשינו? בגדול.

יש דברים שנעשים – תקציב למכרז של המדינה בנאות חובב, תקציב לביו-גז, יש כל מיני דברים שנעשים. האם נעשה מספיק? זאת שאלה טובה, אבל זה קצת דיון מעבר.

זה לא הדיון עכשיו.

אדוני, אולי אנחנו צריכים לבקש לאלתר, שיפורסמו הקולות הקוראים ושזה יצא לדרך, כי אין כאן שום מניעה - - -

גבירתי מסכמת את הדיון?

לא, אני מציעה הצעה.

גבירתי ממהרת גם למועצה הארצית. תני לי למצות את הדיון. הייתי שמח לו ד"ר גלברג היה יוצא רגע ומדבר בטלפון עם מי שצריך לדבר, ובא ואומר: חברים, הנושא הזה יסתדר תוך תקופה קצרה כמו שהיה פעם שעברה.

זה בדיוק התפקיד שלנו.

אני סוגר את הדיון מידית, אפילו בלי לשמוע את שאר ה - -

דברי הסיכום.

זה בדיוק התפקיד שלנו כוועדה שמפקחת על עבודת המשרד.

אבל בינתיים זה לא קורה, ואני אמשיך את הדיון ונגיע לסיכום

בינתיים יושבים נציגי המשרד להגנת הסביבה, ומסבירים למה לא צריך להעביר תמיכות לארגוני הגנת הסביבה. בושה וחרפה.

עמיעד לפידות.

שלום ובוקר טוב, עמיעד לפידות, ראש תחום פסולת וקיימות באדם טבע ודין, וגם, ובעיקר פה, נציג ציבור בקרן הניקיון. הייתי באותו דיון שהוזכר ב-21 בינואר, שבו, כמובן, התחילו עם 14 מיליון שקל, ותוך כדי דיון זה הצטמצם ל-11 מיליון שקלים. כאשר אני ניסיתי להגן על התקציב של ארגוני הסביבה מהסיבה המאוד פשוטה – קודם כול ארגוני הסביבה אומרים לי: רגע, אבל קרן הניקיון צריכה לטפל בפסולת. בפסולת יש כמה היבטים – יש היבט של איך מטפלים בה אחרי שהיא נוצרת, ויש איך לצמצם את ההיווצרות שלה מלכתחילה. וזה הרבה פעמים – המודעות הסביבתית, שזה בזכות ארגוני הסביבה, זה מצמצם את כמות הפסולת מלכתחילה, וזה אחד התפקידים המרכזיים של הכספים האלה. לכן זה חשוב מאוד. 11 מיליון שקלים זה סכום נמוך, בטח נמוך ממה שהיה שנה שעברה, אבל לפחות את הסכום הזה צריך להעביר. זה דבר ראשון.

הדבר השני, זה נאמר, אני רק חייב להדגיש את זה, בכוונה קרן הניקיון היא גוף חוץ סטטוטורי, היא לא שייכת לממשלה, הממשלה לא יכולה להחליט שלמרות שהקרן החליטה ככה, היא עושה אחרת. זה בניגוד לחוק, ולכן המהלך הזה הוא לא חוקי, חשוב להדגיש את זה.

עוד דבר שחשוב לי להגיד הוא שאומרים: הינה, תראו, שנה שעברה ארגוני הסביבה לא ניצלו את כל הסכום. פה אני חייב להגיד, חברים, זה פשוט מגוחך. מוציאים את הקול קורא ביולי, צריך להגיש אותו עד ספטמבר, ומצפים שמספטמבר עד דצמבר ינצלו את כל הסכום, הרי זה לא אפשרי.

התשובות היו בדצמבר, דצמבר 2024. היינו צריכים להוציא כסף, בדיעבד עדיין לא קיבלנו את הכספים מ-2024.

כמה נוצל בפועל בשנה שעברה?

חצי בערך.

כי לא הייתה אפשרות, אבל גם היום אנחנו כבר ביוני.

אנחנו ביוני לא קיבלנו את הכסף, על 2024 לא קיבלנו את הכסף.

היושב-ראש, רק ארגונים שיכלו לקחת ריזיקה ולהוציא פרויקטים כשאין להם תשובה סופית ביד עשו את זה. אנחנו עשינו את זה בחברה להגנת הטבע, ארגונים אחרים לא מסוגלים לעשות כאלה דברים.

אלה בכל אופן שלושת הנושאים המרכזיים שחשוב היה לי להדגיש, תודה.

לא היה דיון באותה ישיבה האם לבטל לגמרי את –? לא היה קשור – צפון דרום?

לא, לא, אפילו נציג האוצר שלא הסכים איתי אמר שחשוב בהחלט להעביר תקציב לארגוני הסביבה, ולכן ההחלטה התקבלה פה אחד.

הייתה התנגדות של המשרד?

לא, להיפך, המשרד הביא את ההצעה הזאת.

היה קיצוץ, רק מ-14 ל-11.

אני מוכן להדליף לך את הפרוטוקול.

לא, לא, אל תדליף לי, אני מבין גם כשזה לא מודלף. כמובן שזה עזר לנו כדי לקבל את – תודה רבה. שלטון מקומי נמצאים כאן? אנחנו רק – טוב, הוא לא היה ב – אנחנו מינינו - - -

מזה כשנתיים וחצי אני נציג הציבור היחידי בקרן הניקיון, ומהפגישה הקרובה כבר יש עוד אחד.

אנחנו לפחות, הוועדה אישרה את תומר גלאם ראש עיריית אשקלון, שהוא ראש עיר מצוין ואסרטיבי מאוד וגם ענייני מאוד, אגב, בלי שום קשר לשום דעות או דברים כאלה ואחרים. אבל הוא לא היה בישיבות האלה, אני מקווה שהוא כבר מונה. אגב, הוא מונה לקרן?

כן, הוא נכנס לקבוצת הווצאפ של אנשי הקרן, אז זה בסדר.

זה נקרא שהוא מונה?

זה מעיד יותר מהכול.

שיהיה לו בשעה טובה ומוצלחת.

אולי אפשר לשמוע את המשרד להגנת הסביבה? יש להם משהו לומר?

כן, סטיליאן כבר אמר, אני רציתי לשאול. האם אתם רוצים להשלים משהו? אתה או הסמנכ"לית או מי שנמצאות כאן.

כן. כפי שנאמר, הנהלת הקרן סוברנית להחליט; היא סוברנית גם לשנות את ההחלטות. ברור שצריך לעשות עוד דיון כדי לראות לאיזה כיוון הולכים, האם נשארים עם ההחלטה או משנים אותה בעקבות הכוונות ש - - -

לא, לא צריך לעשות דיון של הנהלת הקרן.

אתה עושה דיון בדיעבד?

הדיון יהיה אם אתם תבקשו לשנות את ה – אבל אתם גם לא ביקשתם את זה מהנהלת הקרן. זאת אומרת שאפילו ההליך הפורמלי הזה של לבוא ולומר אנחנו רוצים לשנות משהו בתקציב כי אחת, שתיים, שלוש, ארבע, והכול סוברני.

אמרתי, עדיין לא נעשה.

אבל אדוני, היום אנחנו ב-3 ביוני.

אבל אתם ביטלתם את התמיכות.

אני מציע שגם לא ייעשה.

אנחנו ב-3 ביוני, הפרוטוקול נסגר בינואר. בינואר או בפברואר הייתם צריכים לפרסם את הקול קורא אם הייתם עושים את עבודתכם נאמנה, כי זאת ההחלטה. זה לא כסף שלכם, זה לא כסף של השרה, זה לא בידיכם להחליט. הכסף הזה נצבע, הוא ייעודי. מינואר, הייתם צריכים לעשות עבודתם, אנחנו עכשיו ביוני. ושוב, זו שנה שנייה שזו מדיניות, מדיניות אלימה.

אני רוצה לשמוע את העמותות. בבקשה, ערן בן ימיני.

חיים וסביבה הוא ארגון הגג של 160 ארגוני סביבה. שלוש עובדות קצרות: מדובר על כבשת הרש, על פי נתוני גיידסטאר, הסביבה היא בתחתית קבלת התמיכות של כל התחומים האחרים – קהילה, חינוך. 0.1% מסך התמיכות של המדינה בארגונים מגיע לסביבה.

זה מתחבר לנקודה השנייה, בכל הפגישות שהיו לי, גם עם השרה וגם עם המנכ"ל, וזה שהיה לפניו ולפניו, הם מתחלפים כל הזמן, אני בכלל דיברתי איתם על הגדלת התמיכות. לאורך כל התמיכות הללו, ממש עד לעוד מכתב שיצא לאחרונה, לא נאמר שהם לא הולכים להוציא את הקול קורא הזה. הם רק אמרו כל פעם שיש להם עיכובים כאלה ואחרים, אבל הם משכו אותי באף לאורך ארבעה-חמישה חודשים, והם אומרים לי – הקול קורא יצא, הקול קורא יצא.

אף פעם לאורך כל הפגישות שהיו לנו, והיו לי הרבה פגישות, לא רק לי, אלא גם לאנשים מטעמי, לא נאמר שהקול קורא הזה לא יצא. כך שאני לא מבין את ההתנהלות הזאת. יכול להיות שאני בן אדם תמים. כן נאמר לי שהם רוצים לגוון את התמיכות, הם רוצים אולי לתמיכות שיותר מתאימות לרוח של השרה בצורה כזו או אחרת, לכן הם חשבו אולי על מיזמים משותפים, אבל צריך להבין, התמיכות האלה מגיעות לכל סוגי האוכלוסייה שיש – לפריפריה. אבישי שלידי פה, פועל גם בעמנואל, גם ברכסים, גם בבית שמש, גם בהר נוף, גם בביתר. היא לא יכולה לומר שזה לא מגיע למקומות המתאימים, זה מגון מאוד והקול קורא הוא - - -

אגב, תמיד אפשר גם להוסיף עוד עם צריך.

נכון, וזה קול קורא שלשרה יש פחות שליטה מי יקבל את הכסף, בגלל התורה ש-3(א) בנוי, שקול קורא – יש מנהל תקין, אבל כל הגישה הזו היא גישה שאני מרגיש שיצאתי קצת תמים מהסיפור הזה, לאורך כל הפגישות וכל הפעמים שנאמר לי שזה יצא ויצא ויצא.

תודה רבה. דרור בוימל.

מאוד מתסכל הדבר הזה. סמנכ"ל שמירת טבע בחברה להגנת הטבע. מתסכל, כי אנחנו חוזרים על זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אני גם אגיד שאנחנו בשנה שעברה לקחנו ריזיקה והוצאנו את הכסף. הגשנו קולות קוראים, לקחנו ריזיקה והוצאנו את הכסף, אבל שפר מזלה של החברה להגנת הטבע, אנחנו ארגון גדול ובסך הכול יציב כלכלית, אנחנו יכולים לקחת את הריזיקה הזאת. ארגוני הסביבה רבים ושונים, ומרבית הארגונים לא מסוגלים לקחת כזו ריזיקה. יש ארגונים שהפעילות המרכזית שלהם בסופו של דבר תלויה בקולות הקוראים האלה; יש ארגונים שמבחינתם התחילו שנת פעילות ומחכים לקולות קוראים כדי לעבוד, והם לא מסוגים לעשות - - -

הקולות קוראים האלה, גם אצלנו, אנחנו עושים איתם פרויקטים סופר חשובים שאין לנו מקור תקציבי אחר עבורם. אני אתן דוגמה. אדוני, ביקרת אצלנו בפארק הצפרות במעגן מיכאל. במסגרת הקול הקורא הזה ב-2023, עשינו עבודה שלמה של מיפוי של כל אתרי הצפרות החשובים בישראל. הדבר הזה הוא אחר כך בסיס להקמת אתרים וקידום אתרים. השקנו לפני שבועיים תדריך שגם בתמיכה ב-2023 של המשרד – עשינו תדריך, לקחנו את כל 20 שנות הפעילות שלנו בתחום הטבע העירוני ואמרנו: רוצים לייצר תדריך שיהיה נגיש לכולם – לכל ראשי הרשויות, המהנדסים, האדריכלים, שכל הרשויות יידעו איך לקדם אתרי טבע עירוני, כדי שלכל התושבים יהיו אתרי טבע עירוניים, וזה נכון בכל יישוב ויישוב בישראל.

את הדברים האלה אנחנו עושים מהתמיכות האלה. ארגוני הסביבה עושים פרויקטים יפהפיים, חשובים. בשנה האחרונה עשינו פרויקטים שנוגעים באוכלוסיות שנפגעו מהמלחמה, איך אנחנו בונים קבוצות פעילים בעוטף עזה שישמרו על המרחב והסביבה שלהם. עשינו עבודה עם כל הצוות המקצועי של עיריית שדרות לקידום אתרי טבע עירוני. זו רק דוגמה מהחברה להגנת הטבע, אבל יש פרויקטים יפהפיים, יש לי פה את הרשימה מ-2023. אני מסתכל על הפרויקטים האלה ואומר: מי בכלל מעוניין לבלום את הדבר הזה? ליבי נכמר, נציגי המשרד, זה לא בדרגים המקצועיים, אני חושב שזה ברור לכולנו. השרה החליטה פה שנה שנייה.

זאת מדיניות.

לפגוע בארגונים מסיבותיה שלה, למרות שבסופו של דבר, אנחנו השותפים הטובים ביותר של המשרד. הרבה פעמים בעולם התכנון, אנחנו והמשרד נותנים הצעה נגדית ליושב-ראש הוועדה. אנחנו השותפים של המשרד, אין שותפים יותר טובים מאיתנו לעשות שמירה על הסביבה בישראל.

בסוף גם הפעילות נפגעת, כי משתמשים ביתרות שלא נוצלו, בגלל מדיניות כושלת ויישום כושל, ובסוף זה לא 14 מיליון, זה רק 6, כי זה ניצול יתרות. הפגיעה מתגלגלת.

אנה בר אור, עמותת שבועת האדמה.

תודה, שמי אנה מעמותת שבועת האדמה בבאר שבע. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה על עצם הקיום של הדיון הזה. אנחנו אחת מאותן עמותות קטנות שדרור ציין. אנחנו עמותה מקומית, אפשר להגיד אזורית, עם תקציבים די מצומצמים ונותנים מענה נחוץ לציבור בבאר שבע ובדרום.

באתי לפה במיוחד כדי להגיד – הפריפריה, ובמיוחד באר שבע ששם מרכז הפעילות שלנו, נפגעת מהעיכוב הזה, נפגעת מהביטול של התמיכה. אנחנו כבר ארבע שנים נתמכים על ידי המשרד להגנת הסביבה, וזה מאפשר לנו לייצר, במיוחד בימים האלה, פעילות חיונית לתושבים. למי שלא מכיר – אנחנו עוסקים בחקלאות עירונית, קהילתית, אקולוגית ככלי לבניית חוסן קהילתי וחינוך לקיימות.

הדבר הזה, במיוחד בתקופה של הטראומה הקולקטיבית שכולנו חווינו, כשמסביבנו יש הרבה נפגעי טראומה, וכל ילד שני הוא נפגע חרדה, במיוחד בדרום, מאפשר לנו לייצר מענים לתושבים; לאפשר ליצור פיסות של טבע בלב העיר; ללמד תושבים איך לגדל ירקות בבית; להתחבר לאדמה ככלי מאזן, מווסת, מפחית חרדה.

התמיכות האלה אפשרו לנו לבנות מנהיגות של מתנדבים. אני שמחה לראות את רותם סוף-סוף, אתם ארבע שנים מאחורי המיילים, אז להגיד באמת תודה ענקית, כי התמיכה של המשרד הולכת ישירות לציבור, לילדים ולהורים, ולקשישים בפריפריה; להנגיש להם את האיכות המרפאה של מגע באדמה, את היכולת לבנות קהילה סביב מרחב שאנחנו מטפחים ביחד.

התמיכה של המשרד להגנת הסביבה סייעה לנו לבנות מנהיגות שבחודשים הראשונים למלחמה הייתה קריטית. המתנדבים שלנו, עשרות מתנדבים שעברו אצלנו הכשרות מתנדבים בזכות תמיכת המשרד, התגייסו, ובמשך חודשים קיימו עשרות פעילויות חירום למען הציבור הרחב בהתנדבות מלאה.

בחודשיים, בכוח מתנדבים בלבד, קיימנו פעילות ל-1,000 תושבות ותושבים שמעולם לא פגשנו לפני כן. אלה לא האנשים שעוברים אצלנו כל הזמן, אלה אנשים חדשים שלאור השעה והמצוקה חייבים במיוחד את האפשרות הזאת.

לקחנו שנה שעברה את אותה ריזיקה, אפילו שאנחנו עמותה קטנה, כי אנחנו כל-כך מחויבים לעבודה הזאת ואנחנו רואים את המשמעות שלה בפועל. האנשים הכי מעוטי יכולת מקבלים מענה שלא צריך לשלם עליו, הוא הכי בסיסי – לגעת באדמה, לראות את הירקות שלנו גדלים ולפגוש את השכנים שלנו סביב טיפוח משותף של מרחב. גם מחקרית וגם בעיניים אנחנו רואים את הדבר הזה עובד, ומאוד מאוד מצער שהשרה עושה מהלך כזה שפוגע ישירות בתושבי באר שבע והפריפריה. אני מקווה מאוד שהוועדה, כמו בשנה שעברה, תצליח לשנות את רוע הגזירה.

תודה רבה.

מה שלי חשוב רק להוסיף, שבועת האדמה עושים עבודה נהדרת. עידו, הם מצמצמים פסולת במקור, הם מלמדים על הפרדת אשפה, מאוד חשוב. ארגוני סביבה זה גם זה.

אבישי הימלפרב.

אבישי הימלפרב, מייסד ומנהל עמותת לשומרה. העמותה החרדית היחידה שעוסקת בחינוך סביבתי. העמותה שלנו קיימת תשע שנים, בזכות התמיכה של הקול הקורא לעמותות. אנחנו מקיימים מידי שנה תוכניות שנכתבו בסיוע התמיכה הזאת.

קרוב ל-20 רשויות מקומיות ברכסים, מודיעין עילית, ירושלים, אפשר להגיד שכל הרשויות המקומיות החרדיות וגם המעורבות - - -

בבני ברק?

גם בני ברק, כמובן. התוכניות שלנו מסייעות לחינוך החרדי בדברים שמעולם לא היו קיימים בעבר בחינוך החרדי. היעדר התמיכה הזאת הוא פגיעה קשה מאוד בתקציב של העמותה שלנו. הוא ימנע מעשרות אלפי ילדים עוד תוכניות חדשות, חוץ מהתוכניות שנתמכות על ידי המשרד. גם כנסים שעשינו לבנות סמינרים, לצוותי הוראה. הרבה הרבה כנסים שעשינו בשנים האחרונות מאז הקול קורא, היו לגמרי ללא תשלום לקהל היעד בזכות התמיכה הזאת, וזה לא ייקרה. אני מצטרף, ואני לא חושב שהבעיה של הציבור החרדי היא הבעיה היחידה פה, אבל אני לא מבין איך פוגעים בדבר הזה שהוא דבר ייחודי שלא קיים ולא יהיה קיים בלי התמיכה הזאת.

תודה רבה, אלעד הוכמן.

אלעד הוכמן, מנכ"ל מגמה ירוקה. תודה רבה לחברי הכנסת וליושב-ראש שמקיימים את הדיון הזה. תראו, יש פה פיל בחדר, אנחנו יודעים למה השרה עושה את זה, עוד מעט אני אקריא לך ציטוט של השרה, אבל אני רוצה להגיד משהו. לגבי עצמאות הקרן, והמהלך הזה הוא לא חוקי, זה ראשית הדברים, ואנחנו צריכים להבין שאת הקולות הקוראים האלה חייבים לפרסם ועכשיו.

אנחנו נתמכים בדבר הזה, זה 10% מהתקציב שלנו. זה אומר שסטודנטים שלנו שמשרתים במילואים לא יוכלו לקבל את המענים שלהם בלימוד בתחומים האלה, בעבודה בפרויקטים וקהילות ברחבי הארץ בתחומי סביבה, ניקיון, פסולת, טיפול בפסולת; הם לא יוכלו לפעול בסוגיות האלה.

אני רוצה לדבר על הפיל שבחדר, שהוא לא נמצא פה. חברה, 11 מיליון שקלים זו תעסוקה שלנו של ארגוני, של מאות ואלפי אנשים שזקוקים לכסף הזה בתקופה הכי קשה של החיים שלהם. איפה אנחנו נמצאים? איך שרה במדינת ישראל יכולה לשלול תעסוקה? זו פרנסה. אנחנו ירדנו בשנה הזאת כתוצאה מהמלחמה בכוח האדם שלנו, ועכשיו אנחנו מקבלים את המכה הזאת. זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני, התעסוקה פה היא דבר חשוב. תאר לך מה היה קורה אם איזו חברה, איזה תאגיד מזהם היה מפטר פה עובדים, כל ועדי העובדים היו עומדים פה בשורה, ההסתדרות הייתה משביתה את המשק. איפה אנחנו? זה ממש שערורייתי.

בסוגיה הזאת, עם כל הכבוד, וצר לי שאתה בטבילת האש הראשונה שלך נאלץ להגן ולמצוא אמתלות, סיבות הגיוניות, זו ממש לא הסיבה. אנחנו חלק מהידיים והרגליים של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו גם המקטרגים, נכון, אבל אנחנו עושים את העבודה בשטח. ה-Compliance, יכולת הביצוע של ארגוני הסביבה היא יכולת שהמשרד להגנת הסביבה יכול רק לדמיין. עם 11 מיליון שקלים אנחנו עושים פה פלאות לעומת חוסר היכולת שאנחנו רואים לאורך הזמן, בייחוד בממשלה הזאת. בחוק האקלים לא ראינו פה את השרה, והמנכ"ל שהוא נציג הקרן ויו"ר הקרן, ממש מזלזל בנו ובוועדה כשהוא לא מגיע לפה. אני מצטער מאוד. זה ממש שערורייתי.

גם השרה הייתה אמורה להיות פה, לא?

ביקשנו.

אנחנו ביקשנו.

עכשיו אני רוצה להקריא לך עוד פרוטוקול קטן, אבל זה מקבוצת הליכודניקים. ליכודניקים, הימנים בליכוד, החדשות שלהם, זה מה שהם כותבים: גורם בכיר בעמותות השמאל, ככה מתחיל, זה ממש קצר, עידית סילמן עוצרת לנו את החמצן, זה אירוע מטורף.

כביכול ארגוני הסביבה הם ארגוני שמאל. אני הייתי פרסונה נון גרטה בלשכה של זנדברג, אבל אנחנו הפכנו לארגוני שמאל, מעניין מאוד. בארגוני השמאל מותחים ביקורת – פתאום אנחנו נמצאים בתוך הקלחת הזאת, כשיש פסולת בבני ברק, בתל אביב, בירושלים, במיתר, בבאר שבע או בחיפה, ארגוני שמאל מנקים את זה? אני לא מבין. והינה עד ציטוט: מה שסילמן עושה אף אחד לא העז לעשות קודם, בבקשה, איזה יופי. פשוט סוגרים להם את הברז כי הדעות שלנו לא מתאימות להם.

הבנו למה השרה סילמן מקצצת ועוד עושה מהלך לא חוקי. היא קודם מחליקה, סוגרת לנו את הברזים, ואחר כך אומרת למנכ"ל שלה בקרן הניקיון לבוא ולעשות, כפי שהובטח פה, שיהיה דיון על סדרי העדיפויות החדשים בסוגיית התמיכות.

אז אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שמחתי מאוד לשמוע את הדברים, ואנחנו סומכים את ידינו, אנחנו לא נמצאים באותה – הרבה פעמים אנחנו מתווכחים על השולחן הזה, ואתה יודע טוב מאוד שהדעות שלנו לא בהכרח מיושרות, אבל בסוגיה הזאת – לפגוע בפרנסה, לפגוע בפריפריה, לפגוע בפרויקטים. זה לא בארגוני השמאל, וזה לא בארגונים הסביבתיים, זה באנשים, וזה מה שעושה השרה הזאת, והיא פוגעת גם בסביבה אבל גם באנשים.

תודה רבה. ברק ורקר.

ברק ורקר, מנכ"ל ירוק עכשיו, עמותה שמתעסקת בעיקר במפגעים חוצי גבולות בהקשר של יהודה ושומרון, וזה מאוד מתקשר לדיון הזה. ראשית, תודה רבה ליושב-ראש ולחברי הכנסת על הדיון החשוב. אני רוצה להתעמת עם שתי טענות שהושמעו פה, אחת של חבר הכנסת כסיף שרק אוכלוסיות מוחלשות נפגעות.

לא אמרתי רק, אמרתי בעיקר, לדייק.

אוקיי, אז נדייק סליחה. זיהום אוויר שמקורו ביהודה ושומרון הורג אנשים בכל רחבי הארץ, בכל המקומות. אם לוקחים את החישובים שעשה המשרד להכנת הסביבה ביחד עם משרד הבריאות, כ-1,200 איש בשנה מתים מזיהום אוויר שמקורו בשריפות פסולת ביהודה ושומרון. תחשבו על זה ככה, זה 7 באוקטובר שנה אחרי שנה. ביצענו בעניין הזה סקר גדול מאוד ומקיף, הפקנו דוח גדול בנושא הזה, והדוח הזה נתמך על ידי המשרד.

השתתפתם בקול קורא בשנים האחרונות?

כן, הדוח הזה, שיצא בנושא המסוים הזה נתמך על ידי המשרד.

על יהודה ושומרון.

כן, נתמך על ידי המשרד.

עמותות השמאל.

דרך אגב, את המחקרים הם ביטלו שנה שעברה, כלומר מחקרים כבר אי-אפשר לעשות במסגרת הקולות הקוראים האלה. אלה מחקרים כל-כך חשובים.

כעמותה קטנה בסך הכול, בשבילנו כדי לצאת עם דוח, עבודה כזאת שכרוכה בהרבה עבודת שטח, חודשים של אנשים בחוץ, צריך תמיכות.

תודה רבה, אני רוצה לסכם.

אני יכול לפני?

כן.

אני רוצה להגיד קודם כול לך אדוני תודה רבה. ב', לאנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה. ליבי אינו נכמר, כי מבחינתי אתם שומרים סף, ואתם פועלים כאן, כמו שהובהר פה מעל לכל ספק, בניגוד לדין. הדין שלכם הוא ההחלטות של מועצת קרן הניקיון שהחוק הסמיך אותה לקבל החלטות סוברניות. אלה החלטות שמבחינתכם אמורות להיות החלטות לביצוע. לכן, כשהודעה יוצאת מטעם סמנכ"לית או ראש אגף במקרה הזה במשרד להגנת הסביבה, ואני לא אנקוב בשמך כי את יושבת פה סביב השולחן ואני מכבד אותך, אבל כשאת כותבת הודעה שבשל אילוצי תקציב שאינם קיימים ובשל המצב הקיים אין הקצאות, את פועלת בניגוד לדין. וכשאתה יושב כאן ומסביר לציבור – מתאר מציאות שאינה עם מתיישבת או עולה בקנה אחד עם המציאות כפי שאתה מכיר אותה, זאת עבירה על הדין.

אתם שומרי סף ואתם מועלים בתפקידכם כשאתם לא מגינים על הדין. הדין במקרה הזה הוא להוציא קול קורא שיעביר תמיכות לארגוני הגנת הסביבה שעושים עבודת קודש כזרוע שלכם. עצם העובדה שהשרה והמנכ"ל בורחים שוב, גם בפעם הקודמת השרה לא הייתה, בורחים פעם אחר פעם מלתת דין וחשבון לציבור זו בושה וחרפה, ובמו ידיכם אתם חונקים את ארגוני הגנת הסביבה ופוגעים בסביבה במדינת ישראל, שזו עוד מעילה, אולי חמורה מכל המעילות בתפקידכם. לכן ליבי אינו נכמר, אני מצפה ואני דורש מכם לעשות את תפקידכם. במידה ויש החלטות שמבוצעות בניגוד לדין אל תעמדו מאחוריהן, תפקידכם לעמוד בפניהן. זאת עבריינות מבחינתי, עבריינות שפוגעת בסביבה.

יוראי, אני לא רוצה להעביר את הדיון הזה לוועדת חוקה.

לא, אבל אין לי דרך אחרת להסביר את זה, מה הצעד הבא? לפנות ליועמ"שית? אני אפנה ליועמ"שית, שתגיד לדרג המקצועי לעשות מה שהם צריכים.

יוראי, תן לי לסכם. אני לא חושב שיועמ"שית צריכה לטפל בדבר כזה, ואני גם לא חושב שהוועדה הייתה צריכה.

נכון.

הבעיה היא שזה מוצא אחרון או כמעט אחרון.

אבל הבעיה היא שאתם לא נותנים לי לסכם את הדיון.

לא רוצים שתסכם, כי אז נצטרך לפזר את הוועדה הכל-כך נעימה הזאת.

אני מבקש שתכתבי את עיקרי הדברים, כדי שיצא סיכום קצר, לא צריך סיכום יותר מדיי גדול. קודם כול, אני חושב בכלל, לא רק בתחום הזה, שתחום העמותות והקולות הקוראים לעמותות בנושאים מגוונים – אם זה בחינוך, אם זה ברווחה, אם זה בהגנת הסביבה וכו, הם הרגל הרביעית שך המדינה, שלא יודעת תמיד לטפל בהכול, ואני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד. כל הנקודה של ולהפסיק משהו שכבר עובד תקופה ארוכה, מחייב משהו קיצוני מאוד.

דבר נוסף, מבלי להיכנס רק לעניין החוקי, יש פה גם עניין מינהלי ויושרה מינהלית. מתכנסת קרן בינואר, מה שלא ידעתי קודם, מקבלת החלטה, אפילו קצת קשה, לקצץ ולהוריד מ-14 ל-11 ואנשים קיבלו את הדין. יכול להיות שלא באהבה ולא בשמחה - -

פה אחד.

- - אבל אני לא זוכר שבאו אליי אז בטענות – תכנס את הוועדה, כי הורידו לנו. הם אמרו, בסדר, סוגרים קצת חגורה. האנשים מתכננים עכשיו את הפעילות שלהם, כי הם צריכים על פי זה – ועכשיו מתחילה המשכת הזאת, שאין לה היגיון ואני לא רואה בה שום סיבה, היא לא הוגנת. כאן אני גם מוכרח לציין, שבפני הוועדה הגיעו עמותות שמייצגות באמת את כלל הציבורים, מכל רחבי הארץ, גם אלה שחושבים שחבל ארץ מסוים הוא לא בארץ, אפילו משם.

הם יודעים.

אני חושב ש - - -

אפילו חרדים רחמנא ליצלן.

אני חושב שהדבר הזה לא נכון. אנחנו לא אוהבים להתערב, אני אומר את זה כאן בצורה מפורשת. הוועדה לא רוצה לנהל את תקציב המשרד, אנחנו לא מנהלים את התקציב, אין פה דיונים על זה כל יום; אבל כן היו פה דיונים, כשהיו תלונות על הקרן, והיו תלונות של המשרד שאמרו שהקרן לא מקבלת מספיק את דברי המשרד ולא עושה דברים כאל או אחרים. היו פה דיונים בהשתתפות המנכ"לים לדורותיהם וגם והשרה. זאת אומרת שהוועדה כן סוברנית לדון בנושאים של הקרן.

יש כאן החלטה של הקרן, אין פה דעה אחת של חברים בהנהלת הקרן, כולל אגב, נכון לפרוטוקול שקיים, כולל נציג משרד הגנת הסביבה עצמו. לכן, להשעות את הדבר הזה זה דבר לא נכון. אני לא נכנס לחוקיות או חוסר החוקיות, אני לא אטריח את היועצת המשפטית עכשיו לתת לנו סקירה בעניין הזה, אבל אני חושב, שהוועדה באה לשרת את המשרד באה לשרת את הציבור, הציבור גם בא לשרת את המשרד. העמותות הן חלק מהשירות הזה. אפשר להתווכח איתן על הרבה דברים, אני יודע להתווכח איתן ולשמוע חלק מהדברים וחלק לא, זה לא קשור. יותר מזה, הקולות הקוראים גם פתוחים לכולם, אין פה הגבלה לכיוון מסוים, לכן צר לי שהייתי צריך לעשות את הישיבה הזאת.

אני קורא לשרה, וקורא למנכ"ל שלה, ואני מצר על כך שלפחות המנכ"ל היה מגיע ואולי היה מאיר את עינינו במה שאנחנו לא יודעים, אבל מול הדברים שראינו ושמענו כאן בוועדה, אין שום סיבה בשנת התקציב הזו לעצור את העניין הזה. אם יהיו סיבות בשנת התקציב הבאה, יביאו את זה להנהלת הקרן, הנהלת הקרן כבר תהיה בהרכב מלא, יהיו שם גם נציג השלטון המקומי. ייעשה דיון, האם אולי להרחיב את התמיכות לעמותות או שמא לקצץ שוב. זה לגיטימי, אני לא בא בטענות על מה אתם מחליטים, אני יכול לפעמים להעלות דיון על – אבל פה אני רק אומר דבר אחד, לקיים את מה שמחליטים, מכל ההיבטים.

אני מבקש שתעבירו את המסר הזה, והייתי שמח אם הייתם עוצרים אותי באמצע הדיון ואומרים שהדברים האלה ייקרו, אבל כנראה שלא קרה עוד, אבל מוטב מהר מאשר מאוחר מדיי. אבל דבר אחד, המשכת הזאת היא לא בריאה, אתם רוצים להחליט בקרן לעצור את זה, לעצור משהו שעשיתם חמש-שש שנים, תחליטו החלטה, תתמודדו איתה, תעמדו מאחוריה, אבל לא להשאיר אותם תלויים באוויר, והאמיצים ביניהם יקפצו למים, ואלה שלא יכולים להרשות לעצמם כלכלית לא. אני מבקש שתעבירו את המסר הזה. אני ממש לא רוצה לעשות ישיבת מעקב נוספת בעניין הזה. תודה רבה, שיהיה יום טוב לכולם ובשורות טובות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:23.