פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
30/06/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 104
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025), שעה 10:05

1. הנגשת שיקום ומיצוי זכויות לילדים עיוורים – ישיבת מעקב
2. פגיעה באיכות ובשירות עזרים מותאמים לילדים עם מוגבלות בראייה- ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

דבי ביטון

צחי קלר - מנהל תחום מינהל שיקום וניידות, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

דלית רומם - מנהלת היחידה הארצית למכשירי שיקום וניידות, משרד הבריאות

חני פאר - מנהלת תחום שירותים למוגבלים בראייה, אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נאוה ניב - ממונה חינוך מיוחדים חירשים וכבדי שמיעה ארצי, משרד החינוך

שמעון אבני - מנהל אגף א' הצטיידות והסעות, משרד החינוך

לודה אליאסיאן - מנהלת אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

משה שדה - מנכ"ל כללית הנדסה רפואית, שירותי בריאות כללית

יונתן יונה סנדורי - חבר מועצה, מועצת האופטומטריסטים בישראל

טובה רודמן - סמנכ"לית, עמותת אלי"ע - ארגון לקידום ילדים עם עיוורון או לקות ראייה

הדס טלר - מיצוי זכויות, עמותת חיים וחסד

יעל וייס רינד - מנהלת עמותת אופק לילדינו

ניב כלימי - הורה - עמותת אופק לילדינו

ריטה כלימי - הורה - עמותת אופק לילדינו

הודיה עידן - הורה - עמותת אופק לילדינו

יצחק פוקס - פונה, כבר ראייה

דוד ברקני - מלווה של יצחק פוקס, כבד ראייה

לאה סופר - אמא לילדה עיוורת

מירב הרמל גרוזביין - הורה - עמותת אופק לילדינו

ליאה גרין - עו"ד למיצוי זכויות ואמא לילד לקוי ראייה

אתי שבתאי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פגיעה באיכות ובשירות עזרים מותאמים לילדים עם מוגבלות בראייה

הנגשת שיקום ומיצוי זכויות לילדים עיוורים

בוקר טוב, היום ד' בתמוז, התשפ"ה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. אנחנו בעצם בישיבת מעקב בנושא איכות השירות ועזרים מותאמים לילדים עם מוגבלות ראייה ומיצוי זכויות לילדים עיוורים. ישיבת מעקב.

אני חייב לומר שיש המון דברים שהתקדמו, באמת התקדמו מהישיבה הקודמת. גם קיבלנו ריקושטים. אבל ישנם עוד חלק מהדברים שאנחנו נרצה לברר היום.

יש לנו פה הרבה דוברים, אז שינסו לקצר, על אף שכל אחד זה עולם ומלואו וסיפור באמת שצריך טיפול, סיוע ועזרה. אני אבקש מגב' מורגנשטרן, חיים וחסד, להציג כמה מקרים ונתקדם.

הדס טלר, מארגון חיים וחסד. בוקר טוב. ארגון חיים וחסד מסייע לעולים דוברי אנגלית ופועל בשטח לצד המשפחות, מלווה אותן יד ביד בתוך המורכבות ומביא את כולם לכאן לשולחן הדיונים. בהמשך לוועדות הקודמות שעסקו בלקויי ראייה אני מבקשת לפתוח בהבעת תודה ליושב-ראש הוועדה על העיסוק הרציני והאנושי בנושא החשוב הזה. בזכות עבודת הוועדה משפחות רבות - - -

כשאמרתי לקצר, לזה התכוונתי.

את זה לקצר? אין בעיה. אבל אני אומרת תודה, כי זה מאוד משמעותי.

היום אנחנו מבקשים להתמקד בקשיים שעומדים בפני בוגרים צעירים שמתמודדים עם לקות ראייה ובפרט בשלב הראשון של ההתמודדות. יש כאב, אי ודאות וחוסר אונים עם הסיטואציה החדשה. ויש להם 90 יום של המתנה לפני שהם יכולים בעצם לקבל הכרה מביטוח לאומי. אנחנו מבקשים שיהיה איזה שהוא אולי פתרון זמני שיאפשר להם להתחיל את ההליך של שיקום, של הסתגלות וסיוע מיידי בתוך הסיטואציה שנקלעו אליה.

נושא נוסף שהיינו רוצים להעלות עם פונים שנמצאים פה, זה עיון מחודש במצב של עיוורים חד עיניים. למרות הפגיעה המהותית ביכולת התפקוד ובאורח החיים מצב זה אינו מזכה בזכויות נלוות. מדובר באתגר פיזי ונפשי שדורש הסתגלות ממושכת ויש להכיר בו.

אנו מודים על ההקשבה ובאמת מקווים שנוכל להסיר חסמים ולהאיר את הדרך לאנשים שזקוקים לעזרה הזאת.

נמצאת פה גב' סופר, שרוצה להגיד את הקול של הבת שלה, אם אפשר.

בסדר גמור.

כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת יקרים ושאר המשתתפים. אני לאה סופר. אני בדרכי לבית חולים, לבדיקה משמעותית אצל הבת שלי, אך רציתי לשתף את הוועדה במה שעבר עלינו בחודשים האחרונים. תודה על ההזדמנות לשתף אתכם על הקושי שאנו עוברים.

אני אמא לבת צעירה בת 20, שנמצאת בתקופה מורכבת מאוד בחייה. היא מסיימת לימודים אקדמאים, אמורה להיבחן בבנייני האומה שבוע הבא. אך לאחרונה איבדה את הראייה בעין אחת ומתמודדת עם - - - של אובדן גם בעין השנייה. לצד אבחון רפואי לא פשוט שישפיע על כל העתיד שלה. אתם מתארים לעצמכם באיזה תקופה מאתגרת אנו נמצאים. כמה דאגה, בדיקות רפואיות, חשש מהלא נודע, אנו מנסים בכל כוחנו להיאחז בתקווה.

מצב כזה שכל רגע חשוב, יש לנו חסם משמעותי במערכת. כדי לקבל קצבת נכות מביטוח לאומי יש להמתין תקופת המתנה של 90 ימים מרגע הפגיעה. תקופה ארוכה מידי, אשר מונעת הכרה וסיוע מיידי, דרישה של צורך דחוף.

אני מבקשת להדגיש כי עיוורון בעין אחת אינו פגיעה שולית. מדובר במצב שמצריך הסתגלות ותמיכה. מצב שמשפיע על התפקוד היום יומי, הביטחון העצמי ויכול להמשיך את החיים ואת הלימודים כרגיל. אנא שיקלו להקל על דרכי הגשה והכרה, לאפשר סיוע מוקדם וגם אם זמני, כדי לתת מענה הולם לצעירים ומשפחותיהם הזקוקים לכך. שהקרקע נשמטת והלב מוצף חשש ובלבול גדול אנחנו מגלים שגם הדרך לבקשת סיוע עוברת דרך מחסומים בירוקרטיים כבדים.

אני מבקשת, בואו נפתח את הלב, נפתח גם את השערים, כי מדינה שמאמינה באור אסור להשאיר אף אחד בעלטה. תודה רבה לכולם על ההקשבה.

בבקשה. אנחנו נעבור ליצחק פוקס. אני מבין שאת יוצאת, אז יעבירו לך את התשובה. שיהיו רק בשורות טובות.

שמי יצחק פוקס. לפני שלוש שנים הגעתי ארצה מארצות הברית, כדי ללמוד תורה קדושה בישיבה, ברוך השם, בירושלים, מהקולג'. מאז אני כאן. התאהבתי בארץ ואני רוצה להישאר לבנות כאן את חיי ולהפוך את ישראל לבית הקבע שלי.

כשהגעתי לא הכול היה פשוט. ההתמודדות עם העיוורון, כולל קשיים רבים. למשל קשיים פיזיים ובירוקרטיים. אבל הקדוש ברוך הוא תמיד איתי ויש לבורא עולם הרבה שלוחים, והוא שלח אותי למלאכיו בארגון חיים וחסד. הם עמדו לצידי מהרגע הראשון, עם אוזן קשבת, לב פתוח ויד מלווה. הם עזרו לי להגיש את הבקשות, הגיעו איתי לפגישה עם - - - ונמצאים איתי עד היום לאורך כל הדרך. אני גם רוצה להביע את הערכתי להכרה ולעזרה שקיבלתי מביטוח לאומי עד כה. כי זה הקל על שהותי בארץ. זה השפיע עליי עמוקות בהחלטה להישאר פה.

יש דבר אחד שאני רוצה לבקש בשם כל מי שנמצא במצבי לגבי קצבת דמי הליווי, שאני לא מקבל מסיבה טכנית. ואני אתן לחיים וחסד להמשיך. תודה שהקשבתם לי.

לגבי ההורים האלה. שני יעל וייס רינד, אני מנהלת עמותת אופק לילדינו, זה הארגון הארצי היציג של הורים לילדים עם לקויות ראייה או עיוורון בישראל. אנחנו גם הצגנו באמת בוועדות הקודמות, ואני מודה ליושב-הראש על ישיבת המעקב החשובה הזאת. אני פשוט אשמח לתת עדכון קצר, מבחינתנו, מבחינת פניות הורים וליווי של הורים במגוון דברים.

אני רק רואה ברשימה, יש פה כמה וניסיתי להקריא את השמות. אז אולי תנסי.

אני אנסה לגעת באמת. ויש כאן גם הורים שיוכלו באמת.

לא, לא, התחלתי להקריא.

אני מודה לך. קודם כל, כאמור, אנחנו העלינו כמה נושאים: אחד, מבחינת האינפורמציה והנגישות של המידע להורים. הורים שמתמודדים עם צורך להגיע לקבל מקופות החולים משקפיים מיוחדים או אבחון ובדיקה על ידי אופטומטריסט מקצועי שמתמחה בלקות ראייה, מאוד קשה למצוא את האינפורמציה באתרים השונים של קופות החולים. אנחנו פירטנו פה בנייר העמדה, שגם נמצא באתר הוועדה, אבל בהחלט פה יש מקום לשיפור ומאוד חשוב שהורים לא יצטרכו לשייט באתרים ללא הצלחה למצוא את האינפורמציה.

דבר נוסף זה הנושא של הידע ברמת השטח, בקופות החולים עצמם, במשרדים. הרבה פעמים בגלל שזה משהו שהוא מאוד "אזוטרי" אין הרבה ילדים שזקוקים לשירותים האלה ולמשקפיים המיוחדים האלה, אז בקופות החולים בשטח, במשרדים, אנשי המנהלה הרבה פעמים לא יודעים ונמצאת איתי הודיה, היא תספר גם על הסאגה שהיא עברה, שהעבירו אותה מאחד לשני וזה עדיין לא נפתר. זה עוד דבר שקופות החולים צריכות בהחלט לעשות איזה שהיא הדרכה ולהביא את המידע לרמת השטח.

דבר נוסף זו הנחה שנמצאת היום לילדים שצריכים משקפיים עם מספר גבוה במיוחד או עדשות מיוחדות. אנחנו יודעים שההנחה כיום 600 שקלים. משקפיים עולים אלפי שקלים. בדיון הקודם ההורים פה סיפרו על המחירים המטורפים שהם צריכים לשלם, אלפי אלפי שקלים. יותר מכך, ההנחה היא פעם בשנה. ילדים שהראייה שלהם מדרדרת ומשתנה צריכים להחליף משקפיים, אפילו אם לא את המסגרת, את העדשות. ילדים גדלים בקצב. אז גם המסגרת לא מתאימה בתדירות גבוהה יותר. גם זה משהו שצריך להידרש אליו.

ציינתי פה, לא ציינתי את שם הילד כמובן, אבל נמצאת האמא והיא תספר על לקות הראייה ועל הסאגה שהיא עברה עם שירותי בריאות כללית, עם צורך לשים פילטרים, כי הילד סובל מפוטופוביה וסנוור ולא יכול להיות בלי הפילטרים האלה. אז הפתרון של היום זה שיש לו משקפיים רגילים, רטייה וכובע מצחייה. זה הפתרון הרפואי במקום לתת לו את המשקפיים שהוא זקוק להם. אני אשמח שבאמת הודיה, אשתו של הילד תדבר.

דבר נוסף זה באמת הצורך באופטומטריסטים שמתמחים בלקות ראייה. ועדיין בהרבה קופות חולים עוד שולחים את הילדים לספקים, שהרבה פעמים אין להם את ההתמחות. הם גם אומרים את זה להורים שאין להם את ההתמחות. וכאשר הם חוזרים לקופה אז אין מענה, כי לא יודעים מה אפשר ולמי אפשר להפנות. זה משהו שצריכה לצאת הנחיה מלמעלה, ממשרד הבריאות לקופות החולים כדי שהדבר הזה יוסדר.

הבאנו פה עוד מקרה באמת של ילדה עם תסמונת נדירה, עם קטרקט מולד. הסיפור הוא שהלוך ושוב, שוב, עם אופטיקנה, ספקים של שירותי בריאות כללית, שלא ידענו - - -

בגלל שאנחנו בישיבת מעקב, אנחנו דיברנו פעם קודמת על נושא של רשימת הספקים. השאלה איפה אנחנו נמצאים כרגע מבחינת הקופות בנושא רשימת הספקים. עזבי אם יש בעיה עם מישהו אחד ספציפי, אני מדבר באופן כללי. האם רשימת הספקים המעודכנת גם על ידי קופות חולים, מה שדיברנו בישיבה הקודמת?

למיטב ידיעתי, ואני אשמח להתבשר, שכחתי מקודם אם משה, אני אשמח להתבשר. לנו לא ידוע שעודכנה רשימת הספקים.

זאת אומרת עדיין רשימת הספקים, האופטומטריסטים שאמורים להיות מומחים עדיין לא רשומים ברשימת הספקים למה שאתם יודעים.

כן, למיטב ידיעתי. אני אשמח להתבשר אחרת.

לכן אמרתי, אני מנסה להבין.

נושא נוסף, שאני אקפוץ ואני מתחברת פה לנושא הביטוח הלאומי. ילדים עם לבקנות. נמצאת פה גם טובה רודמן מאלי"ע, ארגון למען ילדים נכים שמפעילים רשת מעונות יום שיקומיים. ואנחנו נתקלים לצערנו בתקופה האחרונה, וטובה תוכל להביא את הנתונים המדויקים, בילדים עם לבקנות. אני אציין שכל הילדים עם לבקנות, לכולם יש גם לקות ראייה. לכולם יש לקות ראייה והם כולם זקוקים לשירותי שיקום. לאחרונה ביטוח לאומי, טובה, תקני אותי אם אני טועה, שבעה-שמונה ילדים כבר נדחו מהכרה לקצבת ילד נכה. ואז הם לא זכאים לשילוב במעון יום שיקומי של משרד הרווחה. כמובן ההורים נאלצים להגיש ערעור. כל התהליך לוקח כחצי שנה. הערעור מתקבל, כי מבחינה רפואית זה מוצדק. אבל חצי השנה הזאת, בגיל של פעוטות, של ילדים בגילאי חצי שנה עד שלוש זה גיל שהאובדן של החצי שנה הזאת היא פגיעה משמעותית באפשרות לשקם את הראייה של הילדים.

אנחנו מבקשים להבין מביטוח לאומי אם יש שינוי במדיניות שילדים עם לבקנות פתאום נדחים על הסף. האם הוועדות הרפואיות קיבלו הנחיה לדחות ילדים עם לבקנות? זה משהו שמאוד מדאיג ואנחנו רואים אותו כדפוס מסוכן לילדים.

הדבר האחרון, אתם הזמנתם פה את מירב גרוזביין, אימו של כפיר. ואני יודעת שהיא ניסתה להתחבר. זה גם מקרה שהוועדה שמעה עליו בישיבה אני חושבת בחודש פברואר שנה שעברה. ילד עם לקות ראייה, מוכר על ידי משרד החינוך. הוא זכאי להסעה. כשנעשה שיבוץ של הילד האמא ביקשה שהוא ישתלב בבית ספר שמונגש. בית הספר השני שהציעו לאמא, והעברנו לוועדה צילומים ומפות והכול. בית ספר אחד אינו מונגש מבחינת הסביבה הפיזית ויש בו מכשולים שיכולים לסכן את הילד. המרחק בין שני בתי הספר הוא מזערי, מבחינת ההסעות לא צריכה להיות השפעה על עלות ההסעה או על המסלול. אחד נמצא בצד זה של הבית ואחד נמצא בצד השני של הבית, של בית המשפחה.

אבל כיוון שזה לא בית הספר הכי קרוב, מרחק של מאות מטרים ספורים, הילד לא מקבל הסעה כבר שנה רביעית. ההורים, האמא נאלצה להפסיק לעבוד במשרה מלאה. היא צריכה להסיע ולהחזיר. היא הציגה את המקרה פה. לא התקדמנו, למרות פנייה של הוועדה גם לרשות המקומית.

אני אבדוק אם היא תוכל להתחבר. זה המקרים. ויש פה, כן.

כן, לא. אבל בעיקרון היום ההסעות היום זה שלטון מקומי זה נכון, אבל זה בעיקר משרד החינוך.

אני אגיד שנמצאים פה גם ריטה וניב קלימי, הורים, והם ישמחו לספר על המקרה של הבת. תודה. תודה לוועדה, תודה על ההקשבה.

בסדר גמור. רוצים להוסיף משהו?

שלום לכולם, אני הודיה עידן. אני אמא של הלל דוד עידן, ילד עם לקות ראייה. הלל דוד בן חמש. הילד החמישי שלנו. הוא התגלה עם לקות ראייה מאוחרת. הוא מרכיב משקפיים מיוחדים כדי להתמודד ולהסתגל ביום יום.

לצערי הפינג פונג שאנחנו עוברים בחודשים האחרונים הוא לא יתואר פשוט. אנחנו מטופלים במכון מיכאלסון בהדסה עין כרם. הילד שינו לו מספר כל כמה חודשים בגלל הגיל שלו ובגלל שהלקות שלו מתקבעת עד גיל שש, אז אין לנו הרבה זמן לטפל בזה. שינו לנו מספר והרופאה הוסיפה לו פילטר על המשקפיים. פניתי לקופת חולים כללית. ההסדר הוא שפעם בשנה מגיע לי משקפיים מטעם קופת החולים. המימון של המשקפיים האלה, זה משקפיים מיוחדים, מייצרים לו אותם בגרמניה. הם עולים 3,000 שקלים, כולל הפילטר הזה שהרופאה ביקשה לשים, כי הוא סובל מסנוור.

נאמר לי שהפילטר לא בסל. אז אני הצעתי שאנחנו ההורים נשלם את הפילטר בנפרד ונקבל את הזכאות שמגיעה לנו על המשקפיים. קיבלתי תשובה שלילית מקופת חולים כללית. זה או שאת מקבלת רק את המשקפיים שמגיעים לך בסל, בלי פילטר, או שאת משלמת את הכול על חשבונך. ומפברואר עד עכשיו אנחנו בפינג פונג.

מול מי התנהלת בקופה? מול האופטיקה?

גם אופטיקנה וגם כללית, משותף ביחד. וזה פשוט אף אחד לא יודע מה באמת הכללים. כל אחד מעביר אותי למישהו אחר. הם לא יודעים מה הנהלים. צריכה לפנות לכללית ניידות, את צריכה לפנות לזה. ובסוף אין להם אפשרות להפריד את התשלום בגלל עניין טכני. זה פשוט לא להאמין. הילד שלי כרגע סובל מאוד. הוא ברמת תסכול, הוא לא יוצא לחצר בגן, כי הוא סובל מסנוור. הוא מסתובב עם כובע מצחייה, משקפיים מסורבלים ורטייה. זה פשוט לא להאמין, באמת.

אני מדברת גם בנושא של המשקפיים כמובן, שזה אביזר ראייה משמעותי. הוא לא מסוגל לראות. בלי זה הוא פשוט נחשב כחצי עיוור. כל הנושא הזה, אנחנו גילינו את הלקות מאוחרת. אבל כל הנושא הזה של להיות הורה לילד עם לקות ראייה זה מצב מאוד מתסכל. אני פשוט מרגישה שאני עובדת אצל הילד שלי. אני עוברת מדבר לדבר. אם זה הנגשת המבנה בגן, אם זה הוועדות של משרד החינוך כדי שהוא יקבל את התנאים שמותאמים לו. הוא בגן של 36 ילדים. הגננת לא יכולה לשבת איתו באופן פרטני כדי לקדם אותו ושהוא יעלה לכיתה א' בלי לצבור פערים. הוא בסך הכול ילד חכם. והוא צריך רק את התיווך הזה בגן כדי לדעת איך להתקדם ואיך למצות את כל היכולות שלו.

לצערי אנחנו נתקלים רק ברגליים, בכל כיוון. הנושא הזה נורא מסורבל. הבירוקרטיה פשוט אין לי מילים לתאר את מה שאנחנו עוברים איתו. זה באמת עצוב לי ממש. אני מרגישה שהילד שלי שורד את היום-יום. הוא לא אמור לשרוד, הוא ילד בן חמש. הוא אמור לחיות כמו כל ילד בגילו. אני ממש אשמח אם הנושאים האלה ישתנו.

בואו נבקש תשובות, גם ממשרד החינוך וגם מזה. תודה. רצית להשלים משהו, הדס, כן?

אני רק רוצה להשלים את הנושא של תעודת עיוור שיצחק דיבר עליה. יש לו זכאות מביטוח לאומי לקצבת נכות. הנושא הזה הוסדר, למרות שהוא כרגע תושב, כמו שהוא סיפר לכם. אחרי שהוא הגיע לפה כתושב זמני עם אשרת שהייה הוא הרגיש כל כך בבית, בסוף זה הארץ של כולנו. והתמיכה שהוא מקבל באמת עוזרת לו להתנהל ביום יום. הוא החליט שהוא התחיל תהליך עלייה והוא השתקע בארץ ברוך השם. לשמחת כולנו, אנחנו רואים בזה חלק מהשליחות שלנו באמת להסיר חסמים בשביל לעודד את העלייה לארץ.

מה שקורה, תעודת העיוור שיצחק קיבל היא זמנית. כמו שהוא אמר, העיוורון שלו הוא לצמיתות, הוא לא בר שינוי ולא מחכה לו איזה שהיא בשורה של ראייה מעבר לפינה. הסיבה שהוא קיבל תעודת עיוור זמנית זה בגלל שהוא לא ישראלי כרגע. וזה פוגע בקצבה החודשית שלו. יש פה איזה שהוא עוול שתושב שיש לו חובות ויש לו זכויות לא מקבל קצבה חודשית שאמורה לעזור לו להתנייד. אז אני מבקשת לשים לב לתחום הזה ולראות מה אפשר לעשות על כמעט שנה שהוא לא מקבל את דמי הליווי והתעודה שלו כרגע עומדת לפוג בחודשיים הקרובים. ואם אפשר לתקן באמת את העוול הזה ולתת לו תעודה לצמיתות שמקנה עוד זכויות גם בדיור ודברים אחרים. בשביל שבאמת יוכל להשתקע פה ולקבל את כל מה שמגיע לו בזכות. תודה.

תודה. מירב, בבקשה.

אני מדברת בשם בני, כפיר. אנחנו בשנה שהיינו אצלכם בוועדה בעניין ההסעות שלו.

אנחנו נאלצנו לבחור את בית הספר שלא צמוד למקום מגורינו מפני שבית הספר הזה לא מונגש. איך שנכנסים בכניסה יש כל מיני מהמורות, עצים שתקועים שם. רחבת הכניסה עולה ויורדת, זה לא מונגש לילד לקוי ראייה.

החל מכיתה א' לא מאשרים לנו הסעות. על חלמאות של חצי קילומטר. המשמעות של הדבר הזה, ברגע שאין הסעות גם אין אישור לסייעת להוציא אותו להסעות. זאת אומרת אני לא יכולה אפילו להוציא מונית מטעמי. אני מחויבת לקחת אותו לבית הספר, להחזיר אותו לבית הספר. מה שמונע ממני לעבוד בצורה נורמלית כבר ארבע שנים. אני לא צריכה לספר איך זה משפיע על כלכלת המשפחה שעוד צריכה לשלם דברים נוספים לילד עם צרכים מיוחדים.

וזו חלמאות שאין לתאר. הסיבה שזה קרה היא א' משפני שלא הסבירו לנו על הזכאויות, למרות שאני לא חושבת שזה הגיוני לבקש מילד לקוי ראייה ללמוד בבית ספר שלא מונגש עבורו. ודבר שני, זה עניין בירוקרטי, שבגלל איזה שהוא עניין שהחוק אומר שהילד זכאי להסעה לבית הספר שסמוך למקום מגוריו. עם כל הכבוד, אני לא מבינה למה הוא צריך הסעה לבית הספר שסמוך למקום מגוריו. מילא שיהיה איזה שהוא לימיט, שזה לא יהיה מחוץ לעיר. אבל בשביל עניין של חמש דקות נוספות של נסיעה או חצי קילומטר נוסף הילד לא יכול. זאת אומרת אנחנו צריכים - - -

אני חושב שהבנו את העיקרון. אנחנו ננסה, בגלל הזום, ננסה לקבל תשובות ממשרד החינוך וגם מעיריית פתח תקווה.

ברשותך אני אוסיף שתי מילים על מה שמירב אמרה. אנחנו בהתכתבויות עם הרשות המקומית, עם העירייה.

ומה טענתם?

הטיעון הבירוקרטי, למרות שאנחנו יודעים שעוד - - -

אוקיי, תני לי. בסדר. אני אנסה פשוט לתמצת.

וגם התכתבנו עם משרד החינוך.

אני אנסה ברשותכם, אלא אם כן יש מישהו דחוף מההורים שרוצה לדבר. כי אם לא, אני רוצה להתחיל לפנות למשרדי ממשלה לקבל תשובות.

שמי ריטה קלימי, אני אמא לארבעה ילדים. בני הקטן בן הארבע סובל ממחלה ניוונית שגורמת לעיוורון. יש לו קושי ראייה חמור מאוד. זה גם התגלה יחסית מאוחר, דווקא בגלל הרפואה הציבורית שפשוט אמרו שאני אמא חרדתית והילד רואה. למרות שמסתבר שהמצב רחוק מלראות.

לפי המסמכים הרפואיים חדות הראייה שלו היא פחותה מ-6 על 120. התנאי בביטוח לאומי להכרה בעיוורון הוא 6 על 60. הוא נמצא עם תעודת עיוור לצמיתות. הוא זקוק להשגחה מלאה בכל שעות היום. זאת אומרת שאנחנו גם מנגישים, גם נמצאים איתו. הוא לא גמול אצלנו.

אני פשוט לא רוצה לעצור אותך. אני רוצה להבין. תעודת עיוור הוא קיבל והוא לא מוכר בביטוח לאומי?

הוא מוכר בביטוח לאומי עם 50%. מה הסיבה עם 50%? הגשנו ועדה ראשונה, הם התייחסו למסמכים לא עדכניים. הגשנו ועדת ערר. בבדיקת ועדת ערר בפרוטוקול הם רשמו בדיקות שהם לא שלנו. הם רשמו שם 6 על 12 חדות ראייה. שהוא נבדק בבית חולים איכילוב. הוא מעולם לא היה בבית חולים איכילוב. מעולם לא נשלחה בדיקה כזאת. זה פשוט בלבול או אני לא יודעת למה, אבל זה לא הנתונים של הבן שלי.

אז איך קיבלת תעודת עיוור?

משרד הרווחה. הגענו עם משמכים.

עם אותם מסמכים? אה, את אומרת שפשוט שם לא הסתכלו על - - -

אותם מסמכים. גם על הרופא, גם על הוועדה של משרד הרווחה ושם הוא קיבל תעודת עיוור לצמיתות. כמו שאמרתי, התעלמו מכל המסמכים שהגשנו. כל הבדיקות שעשינו הן בהדסה עין כרם והרופאה המטפלת שלו. מעולם לא היה איכילוב או כל מקום אחר. וגם הנתונים שנרשמו הם לא שלנו. הם פשוט לא הוזכרו ולא נכללו בכלל בוועדה.

מה שאנחנו עוברים עם ביטוח לאומי כבר במשך חצי שנה, אפילו יותר, זה פשוט טרטור. ניסינו לפנות אליהם. הם אומרים תגישו לבית הדין. יש לנו ילד קטן, יש לי עוד שלושה ילדים שגם להם לא חסר, אבל נדבר על הילד הקטן, שאנחנו פשוט סובלים. אנחנו סובלים. כי גם הוא מעוכב התפתחותית, כי גילינו קצת מאוחר את הלקות. זאת אומרת קלינאית תקשורת. וכולנו יודעים שקלינאית תקשורת, אני גרה בדרום, אין לנו שם קלינאית תקשורת. זאת אומרת שאני צריכה להוציא מכספי אביזרים. המשקפיים שלו הם לא פחותים מ-3,000. יש לו גם קוצר ראייה מאוד מאוד גבוה.

זה פשוט עוול שנעשה לנו ואנחנו באמת לא מצליחים. אין לנו עם מי לדבר. אני באמת מבקשת תיקון. זאת מערכת שצריכה לעזור לנו. אני מרגישה שאני נלחמת על משהו שמגיע לי. במיוחד שזה פשוט מחיקה של נתונים.

פעמיים בוועדות. נכנסים, בחיים שלי לא נתקלתי בדבר כזה. פעמיים טעו. כשאני בוועדה השנייה אני אומר להם 'תקשיבו, בוועדה הקודמת טעיתם בטפסים, תשימו לב'. היא אמרה לי 'כן, כן'. וכשנכנס לפרוטוקול דחו מן הסתם את הערעור. בפרוטוקול כתוב 6 על 12. 6 על 12 הלוואי.

הלוואי, באמת, אני אקח את 6 על 12.

תודה, תודה. לא בגלל שאין לי סבלנות לשמוע את כולם, אני רוצה פשוט לשמוע תשובות ממשרדי הממשלה. אני אנסה לרכז את השאלות שעלו. יש פה כמה שאלות. אני אתחיל דווקא מהסיפור של מירב ועומר ונעבור לסיפורים האחרים.

נמצא פה השלטון המקומי? מי נמצא פה?

בזום.

אז אני אומר לפרוטוקול. השלטון המקומי נלחם בוועדות בכנסת לדחות את החוק כל הזמן. את התאריך של התאמת מבנים. בסדר? - - - חוק במדינת ישראל. השלטון המקומי מנהל מאבק כל הזמן לדחות את זה בגלל עלויות. אם השלטון המקומי מנצל את זה בצורה צינית, לקחת זכויות של הורים, אני חושב שאנחנו נצטרך לשקול פעמיים, גם לוועדת הפנים וגם לוועדות אחרות, האם לאפשר להם את הדבר הזה.

אני מכיר את זה כבוגר השלטון המקומי. זה עלויות של מיליארדים, זה נכון. אבל אי אפשר לנצל את זה בצורה צינית. זאת אומרת, להגיד מצד אחד אין לנו אפשרות לתת בניין מותאם והכנסת נתנה לנו אפשרות לדחות את התאמת המבנה. אבל מצד שני בית הספר הקרוב לבית זה בית הספר הזה. זאת אומרת, יש פה משהו שמישהו יצטרך לתת עליו את הדעת. לא יכול להיות שאנחנו נאפשר לשלטון המקומי לא להתאים מבנים. והוא לא מתאים מבנים. נותנים לו דחייה עוד שנה, עוד שנה, עוד שנתיים. ובסופו של דבר לבוא מהצד השני ולהגיד חבר'ה, זה לא בית הספר הקרוב לבית.

אז לא בית הספר הקרוב לבית, יואיל השלטון המקומי או משרד החינוך להתאים את המבנה. יעלה 10 מיליארד, 20 מיליארד. שיתאים ואז יבוא לוועדה ויגיד. זאת אומרת, אי אפשר להחזיק את החבל בשני הקצוות. וצריך למצוא לזה פתרון. זה אני רוצה להגיד באופן כללי אם זו הסיטואציה.

הנושא השני שאני רוצה לשמוע זה נושא של משרד החינוך, כמו שאמרנו. אנחנו נרצה לשמוע בנושא קופת חולים כללית האם הנושא הזה נפתר. והאם באמת זה אותן זכויות שהיו לאנשים בעבר בביטוח הבריאות, כשהם היו מקבלים את זה ממשרד הבריאות ישירות. ומה עושים עם הנושא הזה של אנשים שצריכים מבחינה רפואית להחליף משקפיים אחרי חצי שנה או אחרי שלושה חודשים או אחרי ארבעה חודשים מאיזה שהיא סיבה. בטח ובטח סיפור כזה שאישה מספרת שיש משהו שלא נמצא בסל אז אומרים לה אם כך, את מחוץ למשחק. זה נשמע לי קצת זה. נשמח לשמוע תשובות.

ביטוח לאומי, עלו בעצם הייתי אומר שלושה דברים: הנושא של הלבקנות, מה קורה עם הנושא של הלבקנות. הנושא של האם צריך לחכות 90 יום לעיוורון ועיוורון של עין אחת. שתי שאלות שעלו.

משרד הרווחה, אני חוזר לדיון שנמצא בוועדה קבוע. האם אדם שהוא תושב ארעי אומר שביום שהוא יעזוב את הארץ הוא פתאום יראה? זאת אומרת, מה מציק למשרד הרווחה לתת לו תעודת עיוור? למה זו תעודת עיוור זמנית? מה הקשר? אם הוא יעזוב את הארץ אז הוא לא ישתמש בתעודת העיוור שלו בישראל. אם הוא לא יעזוב את הארץ אז הוא ישתמש בזה. מה הרווח? זה תלוי במספר הזהות שלו העיוורון? הלוואי. אם כן, הייתי גם מחליף מספר זהות. יש פה הרבה אנשים שהיו מחליפים את המספר, אם זה היה עוזר להם פתאום לראות. מה ההיגיון שעומד מאחורי זה?

אני חושב שאלה הדברים המרכזיים שעלו פה. וביטוח לאומי, הסיפור הזה עם שתי ועדות עם מסמכים אחרים. אני מציע לבדוק את זה. זה נשמע לי, לשלוח אותם לבית הדין על טעות, לפי מה שמספרים ההורים. לשלוח אותם לבית הדין על טעות שהייתה במשרד, צריך לבדוק את זה.

נתחיל ממשרד החינוך, בבקשה.

קוראים לי שמעון. אני מנהל אגף הסעות במשרד החינוך.

תנחומיי.

כן. אני אתחיל רק בזה שקודם כל חשוב לשמוע גם את הרשות המקומית, כי לרשות יש פה הרבה אחריות. למשרד יש מדיניות מימון מוכרת, שגם מפורסמת. שילד עם סל אישי שלומד במסגרת כיתה רגילה הוא צריך ללמוד או באזור הרישום או בבית הספר הקרוב.

אני אומר שוב, אני מדבר עקרונית, אוקיי? אני לא נכנס ספציפית לסוגייה של הילד שהאימא שדיברה עליו סיפרה, מפתח תקווה. אני אומר שוב, יש כללים שצריך לראות מה קרה בעיריית פתח תקווה. בית הספר הקרוב הוא בית ספר הס.

שנייה, שנייה. אני יודע מה זה כללים, אני מכיר. אני רוצה להבין באמת. אני שואל, אם יש ילד, כמו שאמרת, עם סל אישי שאמור להשתלב בבית ספר רגיל, בסדר? ובית הספר הרגיל הקרוב לבית לא מתאים לזה. מאיזה סיבה שהיא.

מה זה לא מתאים? כי יכול להיות, האמירה לא מתאים היא לא מתאימה. כי מי קבע שהוא לא מתאים?

אין דבר כזה.

מי קבע שהוא לא מתאים?

אני בכוונה שואל.

לא, אני בכוונה מאתגר, אני שואל אותך. מי קבע? האם מישהו היה בבית הספר? מישהו מקצועי?

אתה מבין לבד ששילוב ילד בתוך בית ספר זה פרויקט. זה פרויקט.

מסכים איתך. כל ילד בחינוך המיוחד הוא פרויקט.

לצורך העניין "לא מתאים" הוא רחב מאוד. זה יכול להיות לא מתאים מבחינת נגישות. יכול להיות לא מתאים מבחינת הצוות.

אבל זה גורם מקצוע.

יכול להיות בגלל הסביבה - - -

חה"כ פינדרוס, צריך איש מקצוע שיקבע שבית הספר לא מתאים. מי איש המקצוע שקבע שבית ספר הס לא מתאים?

אני שואל. בגלל זה אנחנו צריכים את הרשות.

אני שואל אותך מבחינת משרד החינוך. איך מתמודדים עם זה? כי בסוף אני במקרה בעברי הרחוק הייתי ראש רשות.

אני יודע, אני נחתי ממסוק אצלך כשהיית ראש העיר, בבית"ר עילית.

אני שואל בכנות, הרי רשות מקומית, ברור שהיא לא תרצה להוציא כסף. זה הכסף הכי נוראי לראש רשות. ה-50% הסעות זה חור בכיס. הוא לא יודע איך להתמודד עם זה, נופל לו ילד, הוא לא תכנן את זה בתקציב. הוא לא יודע איך להתמודד עם הדבר הזה זה הורג אותו. אני שואל, זו הדרך הכי קלה לא לשלם את ההסעה, להגיד שמע, יש בית ספר קרוב. אבל מספיק כמו שהיא אמרה, שיש עץ. בוא ניקח את זה כ-test case. לא בגללה, אני שואל את זה כמשל. יש עץ בכניסה או עצים בכניסה. הבניין לא הכי מונגש. איך תתמודד עם זה?

אבל חה"כ פינדרוס.

איך אתה מציע להורה להתמודד עם זה?

קודם כל צריך גורם מקצוע. גם אני לא יודע להגיד.

אני שואל מי גורם המקצוע מבחינתך?

יש ברשות מהנדס עיר והוא יקבע אם אפשר להוריד את העץ, אם אפשר, אתה היית ראש עיר.

אתה מבין שאתה נותן לחתול לשמור על השמנת. לא, לא, אני מדבר מבחינת הזכויות של האבא. כנס רגע לנעליים של האבא.

בוא נסמוך על ראשי רשויות. אני אומר לך, הם עושים עבודה במקרים האלה, הם עושים עבודה מאוד טובה. והם מוציאים סכומי עתק על הסעות, אני אומר לך.

נכון.

עתק, על הסעות.

לכן אני אומר את זה, בדיוק הפוך.

גם על הנגשה.

בגלל הוצאת הון עתק, הדבר הראשון שהרשות תעשה זה 'הנה, יש לך פה בית ספר ליד'. זה נושא הרי מורכב, זה לא רישום של ילד לבית ספר. ילד עם איזה שהיא לקות, לא משנה מה היא, איזה שהוא קושי. יש פה התמודדות. השאלה איך אנחנו, איך ההורה, מה אתה מציע להורה לעשות עם ההתמודדות. הוא בעצם מול קיר.

קודם כל, יש ועדת חריגים במשרד. זאת אומרת, הרשות יכולה לעלות בקשה לוועדה.

הרשות יכולה. מה עושה ההורה? אני כרגע מדבר על ההורה.

ההורה רשם בבית ספר שלא קרוב ולא, ההורה בחר בית ספר. אוקיי? כי זה נראה לה, אני לא מדבר על המקרה הזה, בסדר? אני מדבר על מקרים כלליים. המון מקרים שהורים בחרו בית ספר. למה? אין לי מושג. אני, אגב, לא קובע לאף אחד איפה הוא ילמד, מתי ילמד, איך ילמד. לא קובע. כל אחד יכול ורשאי להירשם. אבל אם רוצים את השתתפות המשרד יש את הכללים.

כן, אבל מי שמבקש את רשות המשרד זה לא ההורה.

הרשות.

יש פה איזה שהוא, אם אתה שם לב עכשיו יש פה איזה בעיה.

כן, אבל הרשות היא זו שבסוף - - -

אתה שם לב שיש פה איזה שהוא באג. הבנתי שזה החוק. אני אומר, בחוק הזה יש בעיה.

אבל אתה המחוקק. תתקן את החוק ואני אפעל לפי החוק שאתה תתקן.

אתה מסכים איתי שיש פה באג? אז א', אני כן מבקש מיידית שאנחנו אחרי הוועדה, אני רוצה את עמדת השלטון המקומי למצבים של שילוב ילדים. בסדר? איך מגדירים האם זה מתאים או לא מתאים לילד השילוב הזה. האם הוא יכול לעשות "וי" להגיד זה בית ספר קרוב. מה הוא צריך להוכיח בשביל שזה יקרה?

שלום, נאוה ניב, משרד החינוך. אני ממונה במשרד על נושא של מוגבלות בראייה ועל הנושא של הנגשה הפרטנית. אני חייבת להגיד שבמקרה הספציפי הזה לא הייתה שום בדיקה של גורם מקצועי, לא ממשרד החינוך ולא מהרשות לבחינת התאמת הנגישות של בית הספר. רגע.

אז המצב יותר גרוע.

רגע. כי לא הייתה בעצם, ההורים בעצם ביקשו את עין גנים. הרשות נתנה את אישורה ולא הייתה בדיקה לגבי הס. אני חייבת להגיד שבנושא של הנגשה המון מוסדות חינוך מונגשים במימון מאוד גדול של משרד החינוך וכמובן של הרשות. יש המון הנגשות מכל הבחינות.

אני מכיר את זה. אבל אני בכוונה, אני לא רוצה להקשות עלייך, אני מגלה פה איזה שהוא באג.

לא, לא, הכול בסדר.

עומדת פה גברת, אני לא מכיר את הסיפור שלה. עומדת גברת ואומרת אני כבר ארבע שנים פונה. זאת אומרת, המינימום שהיה צריך להיות, בהבנה שלי, זה איזה הוא מסמך של מהנדס העיר פתח תקווה.

נכון, נכון. לכן הרשות - - -

או של תחום נגישות במשרד החינוך שאומר 'חבר'ה, בדקנו, האישה לא צודקת. יש לה בית ספר ליד הבית שהוא מתאים במאה אחוז. אנחנו בדקנו. זה שהיא החליטה שהיא לא רוצה, היא רוצה בעיר גנים – בעיה שלה'. הבנתי. קודם כל אני אומר, זה המינימום המתבקש, הדבר הזה. ואז, כמו שאמרתי, אנחנו נצטרך לשקול פעמיים כשאנחנו אומרים האם הנגישו בתי ספר, לא הנגישו בתי ספר. איפה אנחנו נמצאים, איפה אנחנו לא נמצאים. מה העלויות של ההנגשה, מה לא עלויות.

לא ביקשו להנגיש את הס. אני חושבת שהרשות מאוד חסרה לנו פה בדיון. מאוד חסרה לנוב דיון.

סליחה יושב-הראש, אני לא מצליחה להבין למה מתרחש כזה דיון על נגישות, כשהיום חשוב להנגיש את כל מערכות החינוך, לא רק בגלל ילדים. יש גם הורים עיוורים שצריכים להגיע.

זה מה שנעשה.

כל בית ספר וכל גן חייב ב-2025 להיות נגיש. מה לעשות? יש לנו קטועי רגליים ויש לנו המון - - -

נכון, נכון.

ואת יודעת, הדברים האלה - - -

אני אספר לך למה? אני אספר לך למה, אם את רוצה לדעת את האמת למה.

כן.

את רוצה לדעת את האמת למה? כיוון שאני אמרתי, אני בוגר קצת השלטון המקומי. עיריית ירושלים פעם עשינו בדיקה, העלות של ההנגשה הוא שני מיליארד שקלים.

שיוציאו אותם.

שני מיליארד שקלים.

במקום מקומות אחרים, חד וחלק. פעם אחת, אתה לא מנגיש כל החיים. בית הספר יישאר לאורך שנים.

אז יש תוכנית רב שנתית.

יש הנגשות, בדיוק.

יש כסף שמשרד החינוך משקיע. אני רק שואל מה קורה בינתיים.

משקיעים מיליונים, מיליונים בעניין הזה של הנגשה.

זו הייתה השאלה שלי שהתחלתי איתה. מה קורה בינתיים עד שהדבר הזה קורה?

דבר נוסף אני רוצה להתייחס. בנושא שהורה בוחר בית ספר מסוים. זה שאתם חושבים להתערב בבחירה, כי זה לא מונגש, היא לא נכונה לטעמי. הרבה ילדים, הרבה הורים בוחרים מתוך אינטרס. יכול מאוד להיות שבאותו בית ספר יש לו חברים, יש לו מכרים, יש לו בני דודים. או שיש שם איזה מורה שהיא יודעת שתוכל להכיל. ופה אני, אתה מכיר טוב מאוד את הסיפור האישי שלי, בסדר? וכאשר לי לקחו את הילדה ואמרו לי היא תהיה בבית ספר, היא בת 39. עכשיו, ילד בן שש, שלחו אותי לבאר שבע ואמרו עיוורת, אין בשדרות. וכשהגעתי וראיתי שבמסגרת הזו יש שיתוק מוחין ופיגור, אתם יודעים, עיוורים הם וורבליים. עם מי היא תדבר? וכאשר באתי למנהלת ואמרתי לה למה היא צריכה להיות כאן? אז היא אמרה לי את המשפט שאולי בגללו אני בכנסת 'כי כנראה גם את נכה או גם את עיוורת'. אז זה המשפט שלקחתי את הילדה, פה נגמר האירוע. והמשולבת הראשונה במדינת ישראל זאת הבת שלי, שהיום עורכת דין, אמא לילדים, עושה את כל מיצוי הזכויות של קיבוץ כפר עזה, כשהיא חברת קיבוץ כפר עזה.

אז אם אני לא הייתי מתערבת כאמא, ואני מזכירה לך, אז לא היה לא פייסבוק ולא רשתות ולא היה כלום. זה דבי מול המערכת העצומה שהייתה והאטומה. כן, כי היה מאוד קור. זה לא עוד היום שומעים אותך. אתה רואה, אתה מבקש לבדוק. זו הייתה אווירה אחרת.

לכן אני אומרת שלפעמים הכי נכון זה ההורים. ההורים יודעים מה טוב לילד. מערכת, עם כל הכבוד, בגלל נגישות אני לא אכניס אותו לאיזה בית ספר שאני יודעת ששם אני יכולה להבטיח את עצמי או את הילד שלי? אני חושבת שזו גישה שצריכה. ובואו, אם זה משהו ספציפי, גם לנושא הנגשה. כמה יש לך הנגשה? בסוף יש מורות בית ויש מורות, אם אנחנו מדברים על הקהילה העיוורים. אני לא יודעת אם אתם מדברים מעבר, כי נכנסתי עכשיו. אבל בנושא העיוורים היום אתה לא צריך כלום. המחשבים מדברים, הטלפונים מדברים, הנייד מדבר. אני אומרת לך, יש לי שתי בנות, שתי עיוורות. אחת עובדת סוציאלית, מנהלת מערך דיור של אנשים עם נכויות. היא צוערת במשרד הרווחה וזאתי עורכת דין. והן למדו והן התגייסו והן עשו הכול. ולמה? כי בחירת הלימודים שלי הייתה לשים אותן במסגרת ראשית גם נורמטיבית.

איך הבת שלי אמרה? סליחה, אני לא נורמלית? אמרתי את נורמלית, את רק לא רואה. נורמטיבית. לא, היא אמרה שכשהיא הייתה חיילת, יש לי עוד ילדה בת 20, בעזרת השם עוד שבועיים תהיה קצינה בצה"ל. אז כשהיא נולדה אז החבר'ה שלה שאלו אותה אחותך נורמלית? אז היא אמרה להם 'סליחה, מה אני מפגרת?' אז זה משהו.

אבל אני אומרת שבסוף אני חושבת שלהורה יש משקל מאוד. ודווקא בנושא של עיוורים היום יש פריצות דרך מעולות. בין אם זה במחשוב ובין אם זה בהנגשה והקשבה שלהם. הבת שלי את הבגרות שלה, את בחינות הלשכה היא עשתה משמיעה.

אני חייבת להגיד תודה על ההערה הזאת ולהגיד שמתוך 4,700 תלמידים עם מוגבלות בראייה במערכת החינוך זאת אוכלוסייה באמת מאוד מזערית. לשמחתנו הרבה. יותר מחצי משולבים ולומדים בחינוך הרגיל. אין במשרד החינוך כיתות לתלמידים עם מוגבלות בראייה. אין בתי ספר לתלמידים עם מוגבלות בראייה. באמת מתוך התפיסה הזאת שאלה תלמידים שהם לא רואים. יכולת קוגניטיבית תקינה. ואנחנו צריכים להנגיש להם את הלמידה.

והם באמת מונגשים והשוו פה גם יעל, שהם מקבלים הנגשות באמת מהמיטב של המיטב. ואני רוצה גם להגיד שאפילו ייצגנו את משרד החינוך בתחום הזה בכנס עולמי. ואין הנגשה כזאת כמו שיש בארץ. אז באמת הילדים שלנו לומדים בחינוך הרגיל. תודה רבה.

שנייה, אני רוצה להבין.

עוד דקה, חבר הכנסת, עוד חצי דקה. הבאנו כסף לעשות ממקום שאין, כן?

נכון.

לעשות את הפעילות של הילדים. אני לא אוהב שקוראים לזה לקות.

מוגבלות ראייה, אין מה לעשות.

הם ילדים מוגבלים, הם לא לקויים.

הם לא מוגבלים, עם מוגבלות.

לא, יש מוגבלות בראייה, זה החוק, ככה קורא להם. זה אין מה לעשות. החוק קורא לזה מוגבלות. והם באמת אוכלוסייה יחידה.

הבאנו פעילויות בחופש הגדול לילדים עם מוגבלות ראייה.

אני רוצה אבל להבין.

בסדר, לא נצא מזה. זה ויכוח פילוסופי שלא נצא ממנו.

שנייה אחת. אני רוצה רגע להבין.

אז זה היה לי חשוב. תודה רבה חברת הכנסת.

לצורך העניין, אם המשפחה הייתה זכאית להסעה לבית ספר א', היא עברה לבית ספר ב'. היא מאבדת את הזכאות שלה להסעה? אפילו שבבית ספר א' היא הייתה זכאית?

כן.

למה?

כי יש סדר בדברים. המשמעות היא לפתוח קווים חדשים. שהרשות לא יכולה לעמוד בהם. בשביל זה יש כללים. זאת אומרת, היא יכולה לעבור מבית ספר א' לבית ספר ב'.

אבל היא תצטרך לממן את ההסעה.

ב-א' היה לה זכאות וב-ב' אין לה זכאות. ואז להגיש בקשה לוועדת חריגים. יש במשרד ועדת חריגים שדנה.

עוד פעם אני מזכיר לך, חסר לי פה משהו אחד. יש ועדת חריגים, אבל זה לרשות, לא לפרט.

אבל זה עולה, הרשות מגישה את הבקשה. אבל זה לפרט.

הרשות צריכה לרצות להגיש.

נכון. תראה, בסוף אי אפשר לעשות ועדה ולהגיד לרשות אתם תוציאו. אוקיי? תגיד יש לי פתרון.

לא, יש פה בעיה שצריך להתמודד איתה. כי כמו שדבי אמרה, אם לצורך העניין לא עברנו, לא אני רוצה להבין.

אי אפשר גם להחליט לכל אחד מה שהוא רוצה.

אני רוצה להביא דוגמה הפוכה. אני לא רוצה לנסוע לבאר שבע, אני רוצה להישאר בשדרות. ואז אתה תגיד לי איבדתי את הזכות שלי להסעה. בעצם זה מה שאתה אומר לי.

כן.

אני אומר, יש פה בעיה בכללי.

כי אלה הכללים.

אבל יש פה בעיה בכללים.

דיברנו, אמרנו.

הכללים זה לא תורת משה מסיני. זה תורת חוזר מנכ"ל.

תורת מנכ"ל.

מנכ"לים מתחלפים. משה רבנו לא התחלף.

לגבי המקרה אני רוצה לתקן משהו שנאמר פה לגבי המקרה של כפיר. ההורים, ברגע שהם רשמו את הילד הם לא ידעו שהם לא יקבלו הסעה. לא נאמר להם ברשות המקומית כשהם רשמו את הילד.

לא, ברור לנו מאוד מה קרה פה. מאוד ברור לנו.

הרשות לא אמרה להם.

יעל, מאוד ברור פה מה קרה. מאוד ברור. אני חושב שהיא אמרה את זה.

והתכתבות אין סופית עם הרשות.

יש מישהו מהגזברות ברשות המקומית ומצא פתרון. עשה "וי", מצא פתרון. אמר חבר'ה, זה לא בית הספר הקרוב, "וי", אני לא צריך להכניס אותו לזה. הרווחתי. סך כך וכך כסף, הוא משלם 50%. לא מגיש בקשה. אף אחד לא הוציא מסמך שבית הספר, אף אחד לא בדק כי ההורה גם לא היה לו למי.

הם לא ידעו.

לכן התשובות שהוועדה תצטרך לדרוש בעצם זה מעיריית פתח תקווה. אנחנו נדרוש תשובות מעיריית פתח תקווה ומרכז השלטון המקומי.

שתיים, אני כן חושב שאנחנו נצטרך כוועדה לשנות את הכלל הזה שאם מישהו החליף בית ספר והוא היה זכאי, אני לא מדבר על לא זכאי להסעה. יש משהו אחר. יש משהו, שם זה עושה שכל. אם אני, לצורך העניין, יש לי בית ספר קרוב. ובבית הספר הקרוב אני לא זכאי להסעה, וזה בעיקר בחינוך הרגיל. ואני החלטתי ללכת לבית הספר הזה, זה הגיוני. בעיה שלך, החלטת ללכת לבית ספר אחר, בעיה שלך. אבל בית הספר מתאים, מונגש, אבל לא הייתי זכאי להסעה אתה יכול להגיד לו אתה לא יכול לחייב את הרשות המקומית. אני מאוד מכבד את זה, אבל אני לא יכול לחייב את הרשות המקומית בגלל בחירת הורה לשלם משהו שהוא לא היה אמור לשלם בלי בחירת ההורה. את זה אני לא יכול לחייב. אני לא יכול לחייב.

אבל יכול להיות שתקציבים גם של נושא נגישות בכל עירייה - - -

זה יש. זה יש במשרד החינוך ואפשר להגיש בקשה.

אני רוצה את קופת חולים כללית. יש לנו כמה נושאים. שני הדברים האלה: פנייה לעיריית פתח תקווה, אחת. שתיים, פנייה למנכ"ל משרד החינוך על הנושא הזה של הלקונה הזאת.

זה מופיע בתקנות?

זה חוזרי מנכ"ל, איזה תקנות? חוזרי מנכ"ל. מנכ"ל יושב, כותב, שולח וזה הופך להיות לתקנה. קופת חולים כללית, כן?

שלום לכולם, שמי משה שדה. אני מנכ"ל חברת כללית הנדסה רפואית, זו חברה בת של כללית, חלק מכללית. בעצם אנחנו מתפעלים עבור כללית את כל רפורמת שיקום וניידות. הרפורמה שהתחילה ב-1 באפריל 2024 שלב ראשון. וכבר בשלב הראשון בעצם - - -

אנחנו מצפים לקבל בהמשך לוועדה הקודמת האם הנושא של אופטומטריסטים טופל, הזכאות טופלה? והנושאים שעלו פה בוועדה.

התשובה היא כן. אנחנו התחלנו בעצם, יצאנו למכרז. כמוש כולם יודעים פה נבחר ספק אחד בפריסה ארצית, לפי הגדרת איכות מסוימת. מהר מאוד הבנו שצריכים להרחיב את זה ויצאנו עם קול קורא, עם תהליך של קול קורא לבחירת הרבה מאוד ספקים נוספים. לא המתנו לתהליך הזה וכבר בעצם פרסמנו שאנחנו נותנים החזרים.

היום ובוא נאמר בשבעה חודשים האחרונים כל אחד שצריך אביזר ראייה יכול ללכת לאופטומטריסט שהוא רוצה, לרכוש, והוא מקבל החזרים מהקופה עד תקרה מסוימת. במקביל אנחנו בתהליך של קול קורא לבחירת הספקים. אנחנו ממש סיום התהליך. נשאר רק ממש להחתים על כמה הסכמים. זה הולך להיות תוך שלושה שבועות-חודש. אנחנו נפרסם 20 ספקים. רק בירושלים יש שלושה. מוכרים, מקובלים. כך שיהיו 20 ספקים ללא החזרים, דרך אגב.

דיברנו אז על חמישה-שישה מוכרים בארץ. נכנסו פנימה?

אני לא הייתי.

אז אני אומר לך, העלינו בוועדה הקודמת שיש חמישה-שישה, אני לא זוכר את המספר.

אתם יכולים לומר לנו ספק - - -

לא, שזה תחום המומחיות שלהם בארץ. אין, זה לא סוד צבאי.

התשובה היא כן.

ולנושא שעלה פה מקודם.

לנושא שעלה, זה נושא שלא קשור לרפורמה, כי פשוט המוצר הוא מוצר שהוא מחוץ לסל. אז גם אם אנחנו לוקחים שנה אחורה - - -

שאלה, כמו ששאלתי את משרד הבריאות. אני לא אעשה הנחה בגלל שזה קופת חולים כללית. אדם זכאי למשקפיים בעלות של 3,000 שקלים. הוא קונה ב-3,200. ה-200 שקלים הוא אומר אני מוכן לשלם. אמרו לו שמע, הפסדת גם את ה-3,000. זה בעצם מה שעלה פה.

מה שעלה פה שאדם, כל הרפורמה הזאת זה רק על מוצרים שהם בסל. זה כמו תרופות, אוקיי? אם אדם עכשיו מבקש תרופה מסוימת והיא מחוץ לסל, הוא לא אומר בסדר אני אוסיף רק את ה-200 שקלים פער בין התרופה בסל למחוץ לסל. גם פה, כל הרפורמה הזו זה רק על מוצרים בסל. מה שצריך לעשות זה לעשות הכול כדי שהמוצר הזה ייכנס לסל.

אני מכיר את החיים הקלים האלה. מי נמצא פה ממשרד הבריאות? משרד הבריאות. כשזה היה במשרד הבריאות, מקרה כזה, מה היה קורה?

דינה צ'רנו, משרד הבריאות. נמצאת איתי פה דלית רומם, שהיא אמונה על התחום במשרד. ממה שהבנתי כשזה היה במשרד זה גם לא היה כלול בסל.

לא זה מה ששאלתי. שאלתי אדם שהפילטר לא כלול בסל. הוא הולך וקונה משקפיים עם פילטר. המשרד היה נותן לו החזר או לא נותן לו החזר בכלל? זאת השאלה.

שלום, שמי דלית רומם. השאלה הראשונה שאני לא יודעת אותה, כי זה לא הגיע לנציבות קבילות הציבור, מה שהיה אולי יכול ואז היה יכול להתברר בצורה נכונה, זה בכלל אם הוא זכאי דרך הסל למשקפיים. אני לא יודעת מה האבחנות שלו.

לא, לא. אני שואל, שאלתי מאוד ברור. אדם זכאי למשקפיים, בסדר? אבל הוא לא זכאי לפילטר. הוא לא זכאי לפילטר בגלל שזה לא בסל. כי לא הכניסו את זה לסל. האם הוא היה בעבר, לפני שנה, כאשר זה היה אצלכם במשרד. מה היה הנוהל? אני מאמין שהיו, כי הרי הפילטרים זה לא איזה משהו שהומצא בשנה האחרונה, ב-2025.

בגדול, כשהיו בקשות למשקפיים עם פילטר, אני לא בדיוק, אני לא רופאת עיניים. אז התשובה היא שלא נתנו.

לא נתתם את המשקפיים בכלל?

נתנו החזר.

אני לא יודעת מה זה משקפיים עם פילטר. אני יודעת מה זה משקפיים לפי אבחנות ומה זה משקפיים בי פוקליות ומה זה משקפיים שנכנסו, שאנחנו נתנו.

אני גם רוצה לציין עוד משהו, וזה יכול להיות שבזה אנחנו נוכל אולי לראות קצת יותר לעומק. הנושא של משקפיים בכלל נכנס לפני זמן מאוד קצר. לא נתנו בכלל משקפיים, נתנו עדשות מגע. וזה מה שמופיע בסל. מכל מיני ניסיונות שניסינו להכניס את זה לסל, את הנושא של משקפיים ולא הצלחנו להגיע דרך הסל, החליט משרד הבריאות בכל זאת להקציב תקציב ולהגיד אנחנו ניתן גם את המשקפיים האלה, כמו עדשות מגע.

אני הייתי פה בדיון הקודם. היה נוהל שעבד דרך משרד הבריאות. הייתה החלטה שזה עובר לקופות. נכון? עד כאן זה נכון? הנוהל שעבד במשרד הבריאות, איך הוא עבד?

אני אגיד עוד מילה ואז אם דינה תרצה. אנחנו עבדנו בנושא הזה בהחזרים כספיים. אבל, בסדר, אבל עבדנו בהחזרים כספיים. אנחנו לא דורשים מהקופות להמשיך לעבוד במצב של החזרים כספיים.

לא זה מה ששאלתי. אני מנסה להבין. את הבנת מה שאני שואל? אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

אם אפשר.

משרד הבריאות? בבקשה. אני לא מתערב למשרד מי מציג.

צחי קלר.

היו מקבלים החזרים דרך לשכות הבריאות המחוזיות.

כן, כן. היינו בדיון ב-12 בנובמבר 2024 קיימנו דיון ארוך על זה.

היו מקבלים החזרים.

אני לא הולך לחזור על הדיון. אני רק רוצה להבין מה השתנה.

זה פשוט לא נכון להגיד שלא קיבלו.

אני אגיד, דבר ראשון, כמו שהצגנו אז, צריך באמת להבין גם מהמקרה הספציפי הזה וגם לגבי כל המקרים, זה במסגרת הזכאות הרגילה - - -

אמרתי, והיה ותמצאו - - -

לא, לא, זה קריטי. כי זה דקויות - - -

יש פשוט הבדל בין משקפיים שהם בזכאות דרך שיקום וניידות או משקפיים שהם בזכאות דרך סל הבריאות, המשקפיים שהכנסנו עד גיל 7. זאת השאלה.

גם התנאים שם הם קצת שונים.

הבנתי.

אני אגיד, במסגרת שיקום וניידות אנחנו עבדנו בהחזרים. לכאורה הוגדרו מה המשקפיים, מה העדשות שניתן לבצע החזרים ואנחנו שילמנו לפי חשבוניות שקיבלנו מהאופטומטריסטים. אם האופטומטריסט לא דיווח בשורה נפרדת על פילטר כזה או אחר אני לא יכול לדעת את זה. זה דיווח לא תקין, אבל אני לא יכול לדעת.

לא, לא. אני הפוך, אני דיברתי כשהוא דיווח, האם שילמת את החלק הזה של החשבונית?

לא, אנחנו שילמנו רק על משקפיים.

יפה, אין בעיה. הבנתי. אני ממשיך, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

זה לגבי משקפיים רגילים?

אני הבנתי. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני רוצה שתיקחו מהעמותה, מהגברת קודם כל את הפנייה הזאת, להעביר את זה אצלכם לפנייה. עכשיו אני רוצה, אני באמת רוצה מעבר לעזרה לגברת הזאת, לגברת הנכבדה הזאת, למשפחה שלה, אני רוצה באמת להבין האם יש פער בין ההסדר עם קופות החולים להסדר שאמור להיות אצלכם באופן עקרוני. בסדר? זה אומר האם קרה משהו בעקבות זה שזה עבר לקופות שאצלכם זה עבר בהחזרים ובקופות זה לא בהחזרים? אני יודע, לא זה מה ששאלתי. אבל האם זה יוצר פער בסיטואציה כזאת? כי ברור שגם המשרד לא התכוון ליצור את הפער הזה. לי ברור הדבר הזה. אבל יכול להיות שכמו שהוא אמר מקודם, יש נהלים שנקבעו ובמסגרת הנהלים זה נופל בין הפערים.

לדעתי, אני אשמח לקבל תשובה. עוד פעם, והיה, אני אומר שוב, במסגרת, אם היה עד היום, היו אמורים לקבל את הדבר הזה מינוס אותו אביזר, בסדר, צריך להילחם להכניס אותו לסל הבריאות. אבל קודם בואו נבין האם נוצר עוד פער כמו שגילינו פעם קודמת פערים והתקדמנו. אנחנו היום לא נמצאים איפה שהיינו בוועדה לפני חצי שנה. בואו נראה האם נוצר עוד פער. גם אמרנו אז, אנחנו נצטרך זמן למידה להבין מה המשמעויות. מה המשמעויות של עבר. דיברנו על זה. זה טיבם של דברים שעוברים.

אני מציע שניקח את המקרה הזה ולהבין האם במקרה, כמו שאמרתי, שמגיעה לו זכאות להחזר כספי במשרד הבריאות בשנת 2023. כרגע מגיע לו השתתפות של הקופה בדבר הזה. האם זה יוצר מצב שהקופה לא צריכה להשתתף בכלל והיא אומרת מבחינתי זו תרופה חדשה, זה משהו חדש, זה משקפיים אחרים, אני לא בעניין. אני מבקש לבדוק את זה. זה הכול.

בסדר גמור.

אני בטוח שאת כל הפרטים אנחנו לא נצליח למצות פה בדיון. אני אשמח לקבל תשובה לעניין הזה.

משרד הרווחה, בבקשה.

אני רק אומר שלמקרה הספציפי הזה לקחתי כבר את הפרטים לפני כן ואנחנו נעשה את הבדיקה.

בסדר. לא, לא, אבל אני רוצה להבין כ-test case. אני אגיד לך את האמת, כיוון שהכנסת אוהבת להיות כל הזמן בפגרה, לא בא לי שכל אחד שתהיה לו בעיה כזאת עם משקפיים יצטרך לפנות אליי לעשות ועדה ואז הוא יצטרך להגיע אליך. אני רוצה שאחת ולתמיד הדבר הזה ייכנס לאיזה שהוא נוהל. בסדר?

כבוד יושב-הראש, כאמירה כללית, אפשר להגיש אלינו. הרבה מהמקרים פה חבל שלא עברו במסלול הנכון יותר שאם יש בעיות אפשר לפנות לנציב קבילות במשרד. כל פנייה כזאת מטופלת בנציב הקבילות או ביחידה שלנו. מקבלים תשובה פרטנית לגבי כל מקרה. חבל שהמקרים שמוצגים פה לא עברו בצורה הזאת.

כל המקרים עברו, סליחה. כל המקרים.

אנחנו כוועדה, אני רוצה להגיד לך, מאז שאני נכנסתי, מקפידים מאוד לשלוח את כל המקרים. אני עד שאני מכנס ועדה על נושא, תשאל פה את החברים, לוקח הרבה מאוד זמן. מגיע למשרדים. אני רק אחרי הרבה גלגולים זה לא מגיע. לפעמים תוך כדי הוועדה מגיעים דברים חדשים אחרי שמתפרסם סדר היום. אבל אני מכנס ועדה רק אחרי שכבר אני מרגיש, שאתי אומרת לי 'תקשיב, פנינו. הרמנו ידיים'.

אני רק אגיד, אדוני, כל הפניות שאנחנו עוסקים בהן היום הועברו גם למתאמות, גם ללשכות השרים וגם לפניות הציבור.

דרככם. לא, אני אומר, חבל שהמקרים האלה לא הגיעו באופן ישיר.

כולם הגיעו לפני הישיבה.

תודה. משרד הרווחה. תעודת עיוור, האם הוא זמני, תלוי במספר זהות? זאת השאלה.

קוראים לי חני פאר ואני מנהלת תחום שירותים ישירים לאנשים עם מוגבלות בראייה במשרד הרווחה.

החלטה לתת תעודה קבועה לאנשים שנמצאים בארץ באופן זמני כרוכה בהשלכות רחבות.

למה? תסבירי לי.

כי לתעודה יש משמעות, קבועה או זמנית.

אבל מה שאת אומרת זה הפוך.

זה מצריך בירור וחשיבה וגיבוש מדיניות ולבדוק אם זה אפשרי. אנחנו לא יכולים לתת תשובה למקרה הבודד.

שנייה. אני אומר לך, זה נשמע לי מאוד מוזר. אני רוצה להגיד לך משהו. אני ממש, אני מתפלא על התשובה. מה שאת אומרת זה בעצם סיבה למה אנחנו צריכים להתעקש על תעודה קבועה. כי אם יש לתעודה קבועה השלכות, אז איזה סיבה יש לאדם שאת לא יודעת אם הוא יהיה בארץ בעוד שנתיים להפסיד היום דברים שהוא צריך לקבל היום?

הרי ממה נפשך, אם הוא יעזוב את הארץ, אין על זה השלכות. נכון? מה הוא יכול לעשות עם תעודה ישראלית בקונגו? אין לו מה לעשות עם זה. זה לא ייתן לו משהו, מדינת ישראל, נכון? מה הוא יעשה עם תעודה ישראלית בארצות הברית? זה לא ייתן לו כלום.

אלא מה? את אומרת יש לזה השלכות. אז בדיוק הפוך, זאת סיבה לתת לו את זה. על פי איזה סיבה את מונעת ממנו היום, בגלל שאולי הוא עוד שנתיים לא יהיה פה בארץ, את התעודה?

כיוון שהוא לא תושב קבוע של מדינת ישראל.

אז מה?

איך אני יכולה לתת לאדם שהוא לא, אולי אני יכולה, אבל צריך לעשות פה בדיקה ברמה רוחבית, גם משפטית, גם ברמת המדיניות, ולקבל החלטה.

זה לא אישי. התשובה ממש לא מקובלת. לא עושה שום היגיון. זאת אומרת, אם היית אומרת לי איזה שהוא נושא, מה, מה ההשלכות שיכולות להיות? ואם יש השלכות אז בדיוק הפוך, זאת הסיבה שהוא צריך לקבל תעודה קבועה. הרי את מחזיקה אותו בעצם, אני כבר לא מדבר על המקרה הספציפי שההוא הגיש כבר בקשה לעלייה והוא בתהליכי עלייה. עזבי כרגע את הבחור הנחמד הזה שהיה פה קודם. אני מדבר איתך קודם כל כעיקרון. אין לזה שום.

אם היית אומרת לי תשמע, מה זה משנה? אין לזה השלכות. הייתי אומר בסדר. אבל אם יש לזה השלכות זה עוד יותר מחייב שתהיה לו תעודה קבועה. כי העיוורון שלו או שכן או שלא, והזכויות שלו, הוא לא מקבל משהו, זכויות. אם ביטוח לאומי היה אומר לי את זה היה אומר שמע, אני הולך לתת למישהו שגר בדטרויט קצבה, לא בא לי לתת לו. אני מבין.

אבל את נותנת לו בעצם תעודה לעבור באיזה שהוא מקום. אז למה לא?

לא, זו תעודה שכן מקנה זכויות.

מה זאת אומרת זכויות?

גם קצבה חודשית. אבל הוא זכאי לקצבאות של ביטוח לאומי והוא מוכר עם העיוורון שלו ואמורה להיות איזה שהיא הלימה ברגע שיש לו נכות.

מה קורה כשהוא עוזב את הארץ? הוא ממשיך לקבל את הקצבה שלו?

לא, לא. הקצבה מפסיקה. ואין שום בעיה שגם דמי הליווי יפסיקו.

הקצבה מפסיקה, זה מה ששאלתי.

כל זמן שהוא הוכר פה כחוק הוא בעצם זכאי לקצבה.

העניין הוא שדמי ליווי זה משהו שהוא ניתן לצמיתות. הוא לא ניתן באופן זמני. אין דבר כזה דמי ליווי זמניים. אדם מקבל דמי ליווי לצמיתות. לכן אני אומרת, צריך לבחון.

גם הנכות שלו היא לצמיתות.

תמצאו דרך במחשב לעשות שכאשר הוא עוזב את הארץ.

בדיוק כמו נכות. הוא מקבל נכות לצמיתות וכשהוא ייצא מהארץ הוא יפסיק לקבל.

אני שואל, אדם שקיבל באופן קבוע, שנייה, לא זה. הוא עזב את הארץ, אזרח ישראלי, עזב את הארץ. הוא ממשיך לקבל?

לא, אחרי שלושה חודשים מפסיקים לו זכאות.

יפה. אז מה הבעיה? איפה הבעיה?

אנחנו נבקש לתת תשובה רשמית.

אני אבקש, בסדר גמור. אני מבקש לבדוק את זה. והגענו לביטוח לאומי, לודמילה, בבקשה.

לודמילה אליאסיאן, מנהלת אגף נכות בביטוח לאומי. אז ככה: אני אתחיל קודם כל מעיוורון. אני אתחיל קודם כל באמירה שהזכויות בגמלאות במשרדים שונים הן לא, אין לאו דווקא קורלציה בין הזכויות. ואני אגיד גם למה. לדוגמה: בית ספר צריך לתת את המענה ולשקם ולתת בעצם את מסגרות החינוך והרווחה צריכות לתת מענה הרבה יותר אינטנסיבי גם במצבים, כלומר, ככל שאפשר לקדם את הילד או אחר כך גם את הבוגר לחיים עצמאיים ולשוויון מלא.

בביטוח לאומי לעומת הזאת, הקצבה ניתנת במצבים המורכבים ביותר. לכן בעצם נכון, כשאנחנו מדברים על בוגרים, אז הזכאות ניתנת, הסף הרפואי לבדיקת זכאות לקצבה הוא 40%. אובדן עין אחת או עיוורון בעין אחת זה מקנה 30%. לכן בעצם מי שיש לו עיוורון בעין אחת או אובדן עין אחת הוא לא זכאי לקצבת נכות כללית. הוא יכול להיות זכאי לשיקום מקצועי. בעצם לקדם אותו. שיקום מקצועי זה לימודים. יש גם דמי שיקום בתקופת הלימודים. כלומר, יש מעטפת שיכולה לקדם את הבן אדם הזה. אבל קצבה לא.

כנ"ל גם הפערים בין מעון יום שיקומי, שעדיין לצערי תלוי בקצבת נכות, ואנחנו יודעים שזה לא נכון. וזכאות לקצבת ילד נכה. כי בעצם זכאות לקצבת ילד נכה ניתנת גם בתנאים יחסית חמורים. צריך להיות שהראייה תהיה 6 על 60 או פחות.

אני רוצה לעצור אותך פה. הנושא הזה של מעון יום שיקומי שהוא תלוי בקצבת ביטוח לאומי. הייתה לכם עבודה על זה בעבר עד כמה שאני זוכר.

זה לכאורה לא, אנחנו מתריעים על זה כבר יחסית, גם הצד השני לא רוצה את זה. וצריך איכשהו לפרק את זה.

כי זו המצוקה המרכזית. אני מבין, כשאדם עיוור בעין אחת יכול להיות שקצבה זה לא הנושא שלו. אבל ברור שמעון יום שיקומי הוא חייב. זאת אומרת, אני יכול לקבל שמדינת ישראל אומרת לו תקשיב, אתה רואה בעין אחת, זה לא דומה ליד אחת. בסדר, אני יכול, ויכוח, אני לא רופא ואני לא מומחה ואני לא הולך להיכנס. אבל זה אני לא מוכן לקבל שהוא לא צריך שיקום וסיוע ושיקום.

נכון.

זאת אומרת, יכול להיות שקצבה החלטתם, בסדר. בסדר גמור, אבל קודם כל אני רוצה להבין. אז את אומרת שבעצם הפתרון לדבר הזה זה הניתוק.

ניתוק, כן. שבעצם לא יהיה תנאי למעון יום שיקומי זכאות לקצבה. ואז בעצם, הרי זה נכון וזה ברור שילדים עם עיוורון בעין אחת או לא עיוורון, ילדים ברמת עיוורון שמזכים בקצבה צריכים תמיכה, ליווי, שיקום. זה הרי ברור ונכון. אבל התנאי הזה שזה תלוי בקצבת נכות, קצבת ילד נכה.

לגבי מקרים, אין לנו הנחיות חדשות.




אנחנו בעצם מכל מקרה שמגיע אלינו אנחנו מנסים לעשות הפקת לקחים. אנחנו לא טייסים, אבל מנסים.

אנחנו נשמח לקבל את המקרים, ללמוד איפה יש בעיה, אם יש בעיה. ובעצם להפיק, אם עשינו משהו לא בסדר אז כמובן שזה יתוקן. אם עשינו בסדר, אז לפחות נסביר למה החלטנו כך או אחרת. ויש, שוב, כמו שאמרת, אפילו גם עם תעודות עיוור יש לנו במקרים מאוד חריגים, יש פערים. אנחנו משתדלים להתגבר על הפערים עד כמה שניתן. אבל גם בהגדרות של זכאות לתעודת עיוור, בין זכאות לקצבה אצלנו, בין אם זה לבוגרים נכות שר"מ ובין אם ילד.

היה כבר בעקבות הדיון הקודם שר הרווחה הודיע לי שהוא תיקן את זה. עד כמה שאני זוכר, הייתה לי שאילתה. חלק מהפערים שהיו אז, שעלו בוועדות הקודמות.

אוקיי. ודבר אחרון, לגבי שלושה חודשים. תראו, התנאי לקבלת קצבת נכות זה שיש אובדן כושר של 90 יום. זה שאנחנו כבר מזמן מתחילים לבדוק הרבה לפני, אנחנו מתחילים לבדוק הרבה לפני ולפעמים אם אנחנו משערים שהבעיה הרפואית תהיה הרבה יותר ממושכת אז אנחנו גם מתחילים לשלם הרבה לפני.

שוב, בטח אתם מכירים, לחולים אונקולוגיים אנחנו אף פעם - - -

אגב, פה מדובר בחולה אונקולוגית. דרך אגב, פה מדובר בחולה אונקולוגית, לכן התפלאתי על המקרה. המקרה שהעלתה מקודם, בהתחלה, מדובר בחולה אונקולוגית. היא איבדה את הראייה בעקבות מחלה אונקולוגית.

היא לא תקבל את זה כאונקולוגית, כי היא לא עוברת, היא תעבור בדיוק את הטיפולים שמזכים בקצבה לאונקולוגית. אז היא לא תקבל את זה לא אונקולוגית ולא כעיוורת בעין אחת, רק בעין אחת.

שוב, אנחנו מדברים פה בשתי קצבאות: יש נכות ויש שירותים מיוחדים. סביר להניח, נכות זה קצבה שמפצה על אובדן כושר השתכרות בתקופה של המחלה. שירותים מיוחדים בהחלט זה גמלה שהיא פיצוי על חוסר יכולת של בן אדם לתפקד בצורה עצמאית. בדרך כלל יש רשימת טיפולים שהיא מסוכמת יחד עם איגוד האונקולוגים שהם סוג של, זה לא אוטומטי, אבל אם רואים שזה הטיפול אז נותנים את הזכאות לשירותים מיוחדים.

תמיד אפשר לבדוק. כנראה, שוב, אני לא מכירה את המקרה. אגב, היה לנו, לא מכירה את המקרה, הוא ייבדק. אם היא זכאית לקצבת נכות בגין האונקולוגיה אז היא כמובן תקבל. אובדן עין אחת לצערי היום במצב החוקי הקיים לא מזכה בקצבה.

לגבי המקרה האחרון.

קלימי.

אחרי 90 יום זה רטרו?

כן, זה תמיד רטרו. ושוב, אנחנו גם הרבה פעמים מתחילים לשלם גם לפני שמסתיימים 90 ימים. שוב, אם המחלה יציבה, אם זה לא איזה שהוא שבר שצפוי להיפתר תוך פחות מחודש, אנחנו כבר מתחילים לבדוק הרבה לפני מ-90 יום. אנחנו גם משלמים בהרבה מקרים הרבה לפני 90 יום. כלומר, אנחנו עושים את הכול כדי לא להשאיר את הבן אדם בלי מקור קיום.

תראו, לגבי המקרה של הילד בניה. כן.

המסמכים מהדסה ואיכילוב.

כן. אז תראו, נכון, יש לנו פה פער. כמו שאמרתי, הזכאות שלנו מתחילה כאשר חדות הראייה היא 6 על 60 או פחות בשתי העיניים. לפי המסמך, ושוב, אני חלילה - - -

בלבלו את המסמכים.

העלנו את זה לאתר.

צריך לראות. המסמך שיש לנו באמת מדבר על 6 על 30.

זה ישן מאוד.

אוקיי.

אבל דיברנו אתכם ואמרתם שזה מופיע שם.

אני לא אומרת, תראו, שוב, צריך לראות, צריך לבדוק את המסמכים הנוספים. יש פה פער וצריך לבדוק אותו. יכול להיות שהפער יהיה, שוב, אם אנחנו נוכל לטפל בזה אנחנו בוודאי שנשמח לטפל ולתת לכם את מה שמגיע. גם כפתרון כזה ביניים ניתנה פה החלטה על 50% גמלה. שוב, כדי שלפחות ההורים, בסוף גמלה נועדה לאפשר להורים לקדם את הילד. אז יש פה איזה שהוא פתרון ביניים.

צריך לראות. יש פה כרגע גם בדיקה בין הרופא שלנו, רופא העיניים שלנו, מומחה שלנו, לבין הרופא של הרווחה. ובסוף אנחנו מאוד מקווים שהאמת תצא לאור, זה הכי טוב שיש.

אבל הבעיה הייתה בלבול במסמכים.

כן, כן, בסדר. היא אמרה, היא תבדוק את זה. אם היא אמרה שתבדוק את זה. היא אמרה זה הנתון שיש לי, היא אמרה שהיא תבדוק את זה.

אני רוצה לסכם, אז ממש במשפט.

קודם כל, יש אמא שממתינה בזום שרצתה לדבר בשם ליאה ולא אישרו לה. אני טובה, אני סמנכ"לית של עמותת אלי"ע. אנחנו מדברים, גם בוועדה הקודמת דיברנו על הנושא של הקשר הזה בין ביטוח לאומי למעונות יום שיקומיים. אנחנו כולנו יודעים שזאת בעיה, אבל בינתיים יש ילדים שמפסידים זמן שיקום מאוד מאוד יקר. השאלה אם יש המלצה של רופא עיניים או נוירולוג שממליץ על מעון יום שיקומי, גם אם הילד לא עומד בזכאות של ביטוח לאומי – האם אפשר לתת לו איזה שהיא הכרה זמנית. משהו שיאפשר לו בינתיים להיכנס.

תכף נתייחס לזה בסיכום. בסדר גמור, אני אתייחס לזה בסיכום. בבקשה, יהונתן.

שלום, אני יונתן סנדורי. אני אופטומטריסט ואני נציג מועצת האופטומטריסטים. אם נפשט את כל הדיון הזה, בסוף מי שמטפל בילדים זה האופטומטריסט. הוא נותן את אמצעי הראייה, הוא מי שמטפל. אז נדרשנו לתוך העניין הזה וחשבנו על לעשות איזה שהוא סטנדרט כזה של אופטומטריסטים. יש עכשיו, זרקו מספר של 6, 11 אופטומטריסטים שהם מתעסקים עם ילדים עם לקות ראייה. אבל לעתיד, אנחנו רוצים לבנות איזה שהוא סילבוס, קורס, שבו יהיה אופטומטריסט שהוא יהיה מומחה. יהיה בצפון, בדרום. אנשים מהדרום לא יצטרכו לנסוע למרכז. מזרח, מערב. נעשה איזה שהיא השתלמות קבועה. פעם במספר שנים ויהיה סטנדרט של אופטומטריסט שיכול לטפל בילדים עם לקות ראייה ולעבור גם - - -

יש אגף במשרד הבריאות שאתה מכיר שמתעסק עם זה ומגדיר את זה?

מועצת האופטומטריסטים היא גוף שמוכר על ידי משרד הבריאות לתת את נושא האופטומטריה. אנחנו נבנה סילבוס, עם ד"ר לנדאו, עם מי שיש. ונעשה איזה שהוא סטנדרט של אופטומטריסטים בעתיד וההורים יוכלו לפנות לאותו אופטומטריסט שהוא מומחה. הוא יכול להיות גם ברשת או פרטי. וזה יהיה ביזור של כל העניין הזה.

עכשיו עוד דבר לגבי מה שדיברתם. אתם דיברתם על פילטרים כל הזמן. ואני אגיד לכם את זה בדבר מאוד פשוט. זה לא נושא, זה לא תרופה אחת ותרופה אחרת. פילטר זה פשוט לקחת עדשה ולצפות אותה עם איזה שהוא צבע שהוא משנה את אורך הגל. אז זה לא תרופה אחרת, זו אותה תרופה.

ברור, לכן שאלתי. אני שאלתי מבחינה בירוקרטית. אני חושב שזה היה ברור, אבל תודה רבה על הדברים.

אני רוצה לסכם את הדיון.

עוד הורה בזום. ליאה גרין.

בסדר גמור, כי אני רוצה פשוט לסכם את הדיון. זה דיון היום שהתרחב לשישה נושאים נפרדים. חשבתי שנצליח להוציא איזה סיכום אחד לדיון, אבל לא הצלחנו. כן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. שמי ליאה גרין, אני פה בשני כובעים: אני גם עורכת דין שמתעסקת במיצוי זכויות מול ביטוח לאומי ואני אמא לילד לקוי ראייה שהוא בוגר אלי"ע.

נאמרו פה מספר דברים, אני אנסה ממש לקצר. ראשית כן, יש בהחלט בפועל, בשטח, ואני לא עורכת הדין היחידה שמדברת על זה. על איזה שהיא ירידה באישורים, במיוחד בהתייחס לילדים שבעצם מוגדרים כלבקנים ולמעשה יש להם לקות ראייה. ביחד עם הלבקנות מגיעה לקות ראייה, נקודה. אין מה להתווכח עם זה. אם ילדים מגיעים לוועדה, מן הראוי שיהיה רופא עיניים בוועדה. במיוחד בערערים, אין רופא עיניים שנמצא בוועדה. והוא לא רואה. הוא נותן את החלטתו מרחוק.

לעניין הראייה בעין אחת, בעיה בעין אחת. אם ילד יש לו איזה שהיא לקות ראייה ועיוורון בעין אחת יש לטפל בעין האחת הזאת. ילד אינו יכול להחליף לעצמו עדשות. הוא לא יכול לשים לעצמו רטייה. ולכן כן הביטוח הלאומי צריך לעשות איזה שהוא נוסח, איזה הוא חוזה, איזה שהיא התייחסות לעניין שיש ילדים שהם אמנם אולי מתחת לגיל שלוש, אבל הם זקוקים להשגחה יותר גדולה ויותר רחבה מאשר ילדים אחרים, גם אם יש להם עיוורון רק בעין אחת.

לגבי הזמן של משך הערר. לאחר שהגיע הורה עם ילד, עבר ועדה ראשונה, קיבל דחייה, כי זה מה שקורה בזמן האחרון. וזה לא רק שבעה-שמונה מקרים, יש המון מקרים. רק אני מטפלת בשבעה-שמונה. ויש עוד המון עורכי דין מלבדי. משך הזמן שעובר הוא אקוטי. הילדים האלה צריכים התערבות כמה שיותר מוקדמת. ואת השיקום הראייתי כמה שיותר מוקדם. שאלי"ע מעניקים אותו. ואם יש מעון שיקומי שמתמחה בלקויות ראייה, אז גם לו צריך להיות איזה שהוא say. כי כדי להתקבל לאלי"ע אתה צריך לעבור ועדה. בוועדה יושבים כמה אנשים מומחים וברי סמכא וכאלה שהוסמכו ומבינים ומתמחים בתחום ובודקים את הילד.

לתינוקות יש בדיקה שנקראת המטקות של ליאה. זו בעצם הבדיקה שבודקת את שדה הראייה, את חדות הראייה. וזה צריך להתקבל. וזה לא מתקבל. וכאשר יושבים בוועדה רופאים שהם אינם רופאי עיניים ולאו דווקא מבינים שלבקנות מביאה איתה המון דברים. מעבר גם לראייה. גם חשיפה לשמש, גם המון דברים שהילדים האלה חייבים טיפול אליהם. התשובה בהכרח תהיה נוראית. ומי שאמר שם, אני לא זוכרת מי אמר שערר בהכרח מתקבל, זה גם לא נכון. גם עררים לא תמיד מתקבלים עבור ילדים שהם לבקנים.

החשיבות פה היא חשיבות אטומית. הילד שלי הוא נמצא במצב שלו וביכולת שלו אך ורק בזכות אלי"ע.

לילד נכה יש קריטריונים שהוא מקבל בזכותם את הקצבה ואת הזכאות, הכרה כנכה. אולי עבור ילדים עם לקות ראייה שווה לדבר ולבדוק את העניין של השגחה לא מעל גיל שלוש, אלא גם מתחת לגיל שלוש. זה לדעתי דבר מאוד חשוב. אבל בעיקר באמת, אם אלי"ע למשל, הוא המעון השיקומי, אז צריך להיות לו say בדיוק כמו רופא מומחה שנותן הערכת נכות ובוועדות מתייחסים אליו.

תודה. תודה רבה.

אני מסכים את הדיון בקצרה. היה לנו היום בדיון, האמת היא שהתפרשנו על שישה נושאים נפרדים. אין קשר ביניהם. זה לא קורה לנו הרבה בוועדות. אני קיוויתי שהאופטומטריסט יהפוך את זה לנושא אחד, אבל לא הצלחנו. אולי אבל כמה נושאים.

קודם כל נתחיל עם הנושא הראשון שהעלו, הנושא של עיריית פתח תקווה. אני אשמח לקבל מעיריית פתח תקווה את המסמך שעליו הם הסתמכו כשהם אמרו שהבניין נגיש. ולא מסמך חדש. כי אם ארבע שנים האמא מנהלת את זה, הם היו צריכים לעשות את זה לפני ארבע שנים. לא מקובל עליי שיוציאו מסמך היום, עם כל הכבוד. זה היה צריך להיות, ארבע שנים ההתנהלות הזאת וצריכה להיות בדיקה.

הנושא השני של משרד החינוך, זימון מנכ"ל משרד החינוך. הוצאנו פנייה על הנושא הזה שילד שזכאי להסעה, ואני אומר שוב, לא ילד בבית ספר רגיל, ילד בשילוב, כמו שאמרה את זה דבי. שהוא נושא רגיש. שילוב הוא באמת מורכב. והוא בחר בית ספר אחר שהוא בעצם באותו מרחק פחות או יותר מבחינת נסיעות, כי יש מטרים במשרד החינוך. זה אני מכיר במקרה. יש כמה מטרים, חצי קילומטר, קילומטר, שני קילומטר. יש כמה. התמחור הוא לא לפי 620 מטר אלא לפי מטרים. הוא קיבל זכאות שלו על ההסעה, אם הוא יוכל את ההסעה הנוספת.

ושמעתי את ההערה שזה עוד מסלול. המשחק של מסלולים של העיריות צריך גם ישועה. אבל אני אומר, נבדוק את הדבר הזה מול משרד החינוך, זה נשמע לי לא הגיוני. זה בנושא של משרד החינוך. להתחשב בנושא הזה שאין נגישות, להתחשב בנושא הזה שההורים בנושא של שילוב הם צריכים לבחור בית ספר.

משם אני עובר למשרד הבריאות. אני מבקש בדיקה שלכם על הנושא מה היה עד היום ומה קורה היום. בנושא, כמו שהוא אמר, בסוף אני חושב שהוא שיקף את זה הכי יפה. לא יכול להיות שבגלל ששמים איזה שהוא פלסטיק לצבע המשקפיים הופכים להיות ללא רלוונטיים. לא יכול להיות. בירוקרטיה לפה, בירוקרטיה לשם, כן בסל, לא בסל, הכול הבנתי. לא יכול להיות.

פשוט צובעים את העדשה.

הצבע של העדשה, שנכון שאני לא נכנס לאופטיקה מהו אחוזי הרווח באופטיקה, אין הרבה דברים שאין בהם רווח היום במדינת ישראל. אבל לוקחים על זה עוד 300-400 שקלים על הצבע, לא יודע, שהעלות שלו הוא 10 שקלים. לא יכול להיות שבסוף ההורה בגלל זה יצטרך לשלם עוד 3,000 שקלים. לא נשמע לי הגיוני. לא יודע, תמצאו פתרון. איזה שהיא דרך, אבל צריך למצוא לזה פתרון.

אנחנו גם אמרנו את זה.

אבל בפועל זה קורה.

בפועל זה מה שקורה. אמר את זה בהגינות. קופת חולים כללית אמרה זה מה שקורה. הוא אומר אני מבחינתי אלה הנהלים. לכן אני מבקש ממשרד הבריאות לבדוק את זה. לבדוק מה היה עד היום ואיך זה עובד היום. תבדקו את המקרה הזה.

אני הולך הלאה, הנושא של רווחה. אני ממתין לתשובה על ההיגיון שעומד מאחורי זה. תבדקו משפטית, לא משפטית. צריך להיות משהו הגיוני. זה נשמע לא הגיוני. כי בסופו של דבר אם החשש הוא שהוא יעזוב את הארץ, לא חשש - - -. ברגע שהוא עוזב, כמו שזה עובד בביטוח לאומי, הזכאויות שלו פגות. כך זה עובד. כך המערכת עובדת. ולכן אין פה חשש שהוא הולך להשתמש בפלסטיק הזה בקונגו או בניו יורק. זה לא משנה איפה. אין לו מה לעשות עם הדבר הזה בפועל ולכן אני לא רואה סיבה. זה לא הופך אותו לזה.

אני כבר לא מדבר על המקרה הספציפי שמדובר באדם שביקש, שהוא בתהליך עלייה. זה בסדר שהוא תהליך שלוקח זמן, בגלל שיש יותר מידי משרדים שמטפלים בזה. אבל הוא בתהליך עלייה, אז בכלל אני לא רואה סיבה לזה.

עוד נושא למשרד הרווחה. איך אנחנו מנתקים את הנושא של מעונות יום שיקומיים בהכרח מביטוח לאומי. זאת אומרת, צריך להיות מסלול עוקף. אמר ביטוח לאומי בצדק, הוא אומר ראייה בעין אחת למשל לא מזכה בנכות. אבל ברור לכל אחד שיכולה ליצור סיטואציה של מעון יום שיקומי. הוא צריך עזרה. איך אנחנו מנתקים את הדבר הזה. דרכך למשרד, גם פנייה שלנו לשר הרווחה ולמנכ"ל. איך מוצאים איזה שהוא פתרון או לפחות איזה שהיא ועדת חריגים, משהו עוקף. לא חייב לנתק, לא חייבים גם מנגנון חדש וועדות רפואיות חדשות.

יש ועדת חריגים ונציגת משרד הבריאות דחתה את הבקשה. מקרה ספציפי.

לא, אני אומר, איזה שהיא דרך למצוא.

יש ועדת חריגים, אבל משרד הבריאות לא היה מוכן לאפשר.

ביטוח לאומי, יש לי הרבה שיעורי בית ואני אשמח לקבל תשובה לוועדה. אחד, הנושא שעלה פה וברור, האם באמת היה טעות במסמכים ובהתייחסות. בדיקה שלודמילה אמרה שהיא תעשה בדיקה של הדבר הזה.

אני כן מבקש, הארגונים שטענו שיש כמה עורכי דין, נא להעביר לוועדה את המקרים שהיו לבקנות ולודמילה תעשה בדיקת עומק האם יש באמת איזה שהוא משהו. כל העמותות שהיו פה וגם עורכת הדין שהייתה בזום, האם יש איזה שהוא שינוי בנושא של הלבקנות.

בנושא של הגברת שאיבדה ראייה בעין אחת, הראשונה שהופיעה פה. תעשי בדיקה של הדבר הזה, לראות אם זה במסגרת אין אחת, מה זה מזכה אותה.

ישיבה זו נעולה, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:33.