פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
27/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 319
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ט באייר התשפ"ה (27 במאי 2025), שעה 11:50

הכרה בגיורי חו"ל- הקריטריונים והתבחינים לאישור גיורים מחו"ל

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
יבגני סובה
אלעזר שטרן

דב ליפמן - חבר כנסת לשעבר, מנכ"ל, יד לעולים

אלמו אבנט - מרכז קליטת קבע, משרד העלייה והקליטה

חן דור - מנהלת אגף קהילות, משרד העלייה והקליטה

הרב ד"ר רפאל דיין - ראש תחום תעודות ואישורים, נציג הרב הראשי, משרד ראש הממשלה

יסמין אגמון - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה

סא"ל קובי גרידיש - קצין בית הדין הצבאי לגיור, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן רננה אליצור - ממ"ג נתיב, צה"ל, משרד הביטחון

מעוז ביגון - מנהל אגף חינוך מבוגרים, משרד החינוך

רונית אליאן - מנהלת אגף אשרות ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

בתיה כהן - ראש דסק חוץ וגיור, אגף אשרות ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

ליאת בכר - אגף מרשם וביומטרי, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

יעקב הרשקו - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

דסי צנגן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

ד"ר נתי קנטורוביץ' - ראש תחום מידע ומחקר, ארגון נתיב

יוסף שיף - יועץ ליושב-ראש, ארגון נתיב

אריאל די פורטו - מנהלת רצף שירותי עלייה, הסוכנות היהודית

ורד אחיהון - מנהלת תחום תוכן, הסוכנות היהודית

אוהד וייגלר - עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, ארגון עתים

עפרה סיטסמר בן משה - עו"ד, המחלקה המשפטית, ארגון עתים

יאיר מבורך שאג - עו"ד, המחלקה המשפטית, ארגון עתים

ניקול מאור - עו"ד, מנהלת המרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

פרץ רודמן - הרב, אב בית דין בדימוס, כנסת הרבנים בישראל

מרדכי אסקין - מנהל תחום דת ומדינה, לובי המיליון

שחר לאה גליציאנו - תלמידת חטיבת ביניים, עלתה לתורה בבת המצווה

כרמל אגר - אמה של שחר לאה גלציאנו

ד"ר דוד מיקלטי - התגייר בתפוצות

סבסטיאן פרז' - התגייר בתפוצות

מרים מריאן בלינה - התגיירה בתפוצות

סבסטיאן מנשה חאג'ספרס - התגייר בתפוצות

מרים מריה מלמן - התגיירה בתפוצות

לביא מלמן - בעלה של מריה מלמן שהתגיירה בתפוצות

אסתר (טטיאנה) צ’באננקו - התגיירה בתפוצות

עמיחי עיטם - מנכ"ל, נתיב - המרכז הלאומי לזהות וגיור

דוד אלמאני - התגייר בתפוצות

שלומית אבינח

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



הכרה בגיורי חו"ל- הקריטריונים והתבחינים לאישור גיורים מחו"ל

מכובדיי, ברשותכם, אני פותח את הדיון השני שדיברנו בו. כותרת הדיון הזה היא הליכי ההכרה בגיורים שנערכים בקהילות בתפוצות. הדיון הזה, מצד אחד, הוא הרבה יותר ממוקד ולא מתפרש על כל רוחב היריעה של סוגיית הגיור, אבל אני מרשה לעצמי לומר, כמי שמעורב בנושא הזה גם בשנותיו מחוץ לבית הזה, שהונאת הגר, בהקשר הזה, אף יותר חמורה ממה שקורה בזירות אחרות של הגיור.

בשעה שבזירות האחרות של הגיור אנחנו עוסקים בעיקר באנשים שיש להם מעמד כאן, במדינת ישראל – אלה אנשים שהם אזרחים, מיעוטם תושבי קבע. קבוצה הרבה יותר קטנה הם אנשים שנמצאים בעיצומו של ההליך המדורג וקיבלו היתר –אף אחד מהאנשים שמתייצבים בפני בית הדין הצבאי, בפני בתי הדין המיוחדים, הם לא אנשים שתלויים בין שמיים לארץ מבחינת מעמדם האזרחי.

אלה לא אנשים שמתהלכים בלי זכויות סוציאליות; אלה לא אנשים שמתהלכים בלי חשש מפני כל מכונית משטרה שעוברת ברחוב – אולי היא תחליט לבדוק מה מעמדם האזרחי; אלה לא אנשים שחיים על מזוודות כמה חודשים, ואפילו כמה שנים מעבר לים, אחרי שהם השלימו את המהלך של מסעם אל עבר היהדות.

אני גם אומר בזהירות שחזקה על מי שמתגייר בתפוצות שסוגיית ההגירה היא לא הסוגייה המרכזית בהליך הגיור שלו. אלה אנשים שהליך הגיור שלהם כמעט כל כולו נובע מתוך מסע רוחני; מתוך מסע קהילתי; מתוך מסע זהותי ואמוני.

אני מוטרד מאוד מן העניין הזה שעל פניו נחרש כבר הלוך ושוב, בפסיקות של בתי משפט; בהתקנת נהלים – מכיוון שאני הייתי אז ממש בחדרים שבהם הותקנו הנהלים, אני יכול להעיד עד כמה תהליך התקנת הנהלים היה תהליך קונסטרוקטיבי, אחרי שנות דור של מאבק משפטי.

איך דווקא באיזה שהוא רגע, אני לא יודע, של פתיחת שערי שמים – ידעו כל הגורמים מצד הממשלה, מצד החברה האזרחית ומצד יהדות התפוצות לשבת ביחד ולהכיר זה בחששותיו של זה. אני הייתי שם, בחדר של מנהל מחלקת ייעוץ וחקיקה, לימים השופט מייק בלס. ישבנו על המדוכה. הבנו את הצורך בנהלים; הבנו את הצורך בקריטריונים; האזנו זה לזה.

לצערי, משהו באותה הבנת עומק הלך ונשחק – לפעמים זו טבעה של בירוקרטיה; לפעמים, אולי, אנשים קצת שוכחים במה אנחנו עוסקים; לפעמים אנחנו מעניקים משקל יתר לאינטרסים ושיקולים חשובים, אבל רק מצד אחד של הרצף.

מבחינתי, אני רואה בסוגיה הזו אומנם כסוגיה אחת בתוך ים של סוגיות, אבל כסוגיה שאני לא מתכוון להרפות ממנה. במידה רבה, קולם של אותם אנשים נאלם, ולא בכדי העדויות האישיות שאנחנו נשמע כאן – כולן קשורות בהליכי גיור מעבר לים ובתפוצות, ופחות בהקשר הישראלי.

בתוך מרחב העיסוק שלנו בסוגיית הגיור, אני לא מתכוון להרפות מן העניין הזה. אני חוזר על האמירה שלי – שאני מבצע הבחנה ברורה מאוד בין הסוגיה של הכרה בגיורי חו"ל, על פי התבחינים שנקבעו על ידי משרד הפנים, לבין הסוגיה שמתנהלת כרגע בחדרים אחרים.

גם בה אני מקווה להרבה מאוד הבנה הדדית, הקשבה הדדית וכבוד הדדי בין המדינה לבין השחקנים במרחב האזרחי סביב כל מה שקשור בגיור שמתקיים פה, בישראל, שהוא לא במערכים – אני לא אוהב את הביטוי "מערכים ממלכתיים", כי אני חושב שאותם בתי דין הם לא פחות ממלכתיים – הממסדיים, מחוץ לממסד הממשלתי. אבל על זה – אנחנו לא נדבר. אני מקווה שיצאו מים טובים מן הסלע.

ברשותכם, חבריי, לפני הכול, לפני שבוע התפרסמה כתבה באתר "מאקו" – כתבה שנגעה לליבי מאוד, והיא גם מגיעה ממרחבים שאני מכיר היטב. נמצאת איתנו הבוקר הזה שחר, תלמידת חטיבת ביניים מתל אביב, מבית ספר שאני מכיר היטב. היא אפילו משתייכת לשבט צופים שאני מכיר היטב – זה שבט הצופים שהשבט שלי תמיד היה איתו במחלוקות במחנה קיץ.

שחר, שנמצאת איתנו כאן, יחד עם אמה, כרמל, בחרה לפני שנה לעלות לתורה. במקרה, היא בחרה לעלות לתורה בבית הכנסת שבו חברה משפחתי; בית כנסת שאני כיהנתי בו כרב; בית כנסת שבו עלו לתורה כל ילדיי – שתי בנותיי, ולאחר מכן בני. שחר בחרה לעלות לתורה, למרות שמשפחתה לא חברה בקהילה שלנו, ובכך היא הצטרפה לקבוצה שאומנם היא לא קבוצת הרוב בקרב בנות גילאי 12 במדינת ישראל, אבל היא קבוצה הולכת וגדלה.

שחר בחרה לעלות לתורה בקהילת "בית דניאל" בתל אביב – בית הכנסת של היהדות הרפורמית, אבל אני חושב שכמעט כל היושבים כאן, מסביב לשולחן, יכולים להעיד שבשנים האחרונות הנושא של עליית נערות לתורה בחגיגת בת מצווה זה לא עניין ששייך לזרם כזה או אחר.

יש היום, בישראל, מאות בתי כנסת רפורמיים, קונסרבטיביים וגם של הציונות הדתית, שבהם נערות מציינות את היותן בנות מצווה על ידי עלייה לתורה, ובחלק מהמקומות על ידי קריאת הפטרה – כל קהילה ומנהגיה.

שחר, כדרכם של הרבה מאוד אנשים צעירים בישראל, כולל ילדיי, שיתפה את חבריה וחברותיה בחוויה המשמעותית הזו של לימודים לקראת עלייה לתורה, של עלייה לתורה, של מתן תוכן יהודי עמוק מאוד לחוויית בת המצווה שלה, ולצערי נתקלה בתופעה שקורית יותר מדי במציאות הישראלית, גם בהקשרים אחרים – של תגובות נאצה, ושל סוג של Bullying ו-Shaming שלא היה רק ברשתות החברתיות.

אני בטוח שהתגובה הזו לא שיקפה את רוב חבריה וחברותיה של שחר לספסל הלימודים, בדיוק להיפך, אבל לפעמים די בקבוצה קטנה שהם שאור בעיסה, שקולם מוגבר על ידי הרשתות החברתיות, ושחר, בגילוי אומץ לב נוסף על ההכרעה הערכית שלה לעלות לתורה, שיתפה את הסיפור שלה באותה כתבה ב-"מאקו". כשאני קראתי את הכתבה הזו, אני אמרתי שאין דרך טובה יותר לציין את חג מתן תורה כאן, בוועדה, מלשמוע את שחר, ולנצל את הבמה הזו כדי לומר לך, שחר, תודה מעומק הלב.

בשעות האלה ממש, שר החינוך יואב קיש מציג בכנס שדרות תוכנית שלו לחיזוק החינוך לזהות יהודית בבתי הספר הממלכתיים במדינת ישראל – נמתין ונראה מה הוא יפרסם ונגיב, אבל בעיניי, הדרך הטובה ביותר להעצים את הזהות היהודית בקרב הדור הצעיר של הישראלים היא לעודד אותם לבצע בחירות יהודיות משמעותיות, כל משפחה בהתאם לדרכה ולתפיסת עולמה.

ככל שתהיינה יותר אפשרויות, ויהיו יותר מסלולים לחוג בר ובת מצווה בדרך יהודית עמוקה – של לימוד; של עלייה לתורה; של הצטרפות לחוויה קהילתית; של עיסוק בתיקון עולם – כך ייטב. אני מודה לך פעמיים, שחר: פעם אחת שבחרת שבת המצווה שלך תהיה חוויה יהודית, ישראלית, ציונית, עמוקה ומלאת תוכן, ופעם שנייה, שלא היססת לעשות עוד מעשה יהודי – לבוא ולא לשתוק לנוכח אלימות, גם אם היא רק אלימות מילולית; לבוא ולומר שבמקום שבו אין דרך ארץ, כפי שאמרתי בדיון הקודם, לעולם לא תהיה תורה.

במקום שבו אנשים לא מבינים מהן המצוות שבין אדם לחברו – המצוות שבין אדם לאלוהיו קורסות גם כן, אז תודה גם על ההחלטה לקיים את בת המצווה עם עלייה לתורה וגם על החשיפה. אני ביקשתי ממך ומאמא לבוא לכאן, א', כדי לומר תודה, ו-ב', כדי שנשמע אותך.

יש קשר הדוק בין הנושא של הוועדה הזו היום – הבחירה של אנשים להתגייר ולהצטרף לעם ישראל – לבין הבחירה שלך לחוג בת מצווה עם עלייה לתורה בבית הכנסת, ובדרך מסוימת, את ממשיכה את דרכה של רות המואבייה, שהפכה להיות רות, סבתו הגדולה של דוד המלך, שכל חג השבועות עומד בסימן אומץ ליבה ונכונותה לצאת למסעו.

תודה לך, ואנחנו מקשיבים לך, שחר.

שלום. אני אשתדל לדבר ברור – אני קצת מתרגשת.

גם אנחנו מתרגשים שאת פה.

קוראים לי שחר לאה ואני בת 13 מתל אביב. לפני שנה עליתי לתורה בבית הכנסת הרפורמי "בית דניאל". זה היה יום מרגש מאוד, אבל לא יכולתי לצפות את מה שקרה בעקבותיו. אחרי בת המצווה שלי, העליתי סרטון לטיק טוק שלי בעלייה לתורה, שקיבל כמעט מיליון צפיות וגרר הרבה תגובות.

רוב התגובות היו שליליות מאוד, תקפו אותי על העלייה לתורה וגם התייחסו למראה שלי. זה היה פוגע מאוד, ובהמשך הגיעו איומים באופן פרטי לטלפון שלי, העלו עליי סרטוני Shaming ואפילו איימו על אח שלי ברחוב שאם לא אפסיק את מה שאני עושה – הם יפגעו במשפחה שלי.

זה היה מבהיל, והציעו למחוק לי את הסרטון אבל לא הסכמתי. אני כאן היום בגלל מה שקרה ביום העצמאות האחרון. יצאתי לחגיגות בשכונה עם חברות שלי, כשפתאום הגיעו כמה נערים שזיהו אותי מהטיק טוק. הם הקיפו אותי, התחילו לקלל אותי, לרסס ספריי קצף עליי ועל חברות שלי ולהכות אותי עם הפטישים המתנפחים. הם צעקו עליי: "גויה", "רפורמית", וקללות שלא יפה להגיד בכנסת.

נבהלתי ולא ידעתי מה הם עלולים לעשות לי. אמרתי לאחת הבנות שתתקשר למשטרה, ואני התקשרתי לאמא שלי שתבוא. כשהשוטרים הגיעו – הם דיברו עם הנערים ואני הלכתי הביתה. זו הייתה בחירה שלי לעלות לתורה, ואני עומדת מאחוריה גם היום.

עד היום הייתי יהודייה בלי לחשוב על זה יותר מדי – פשוט כך חייתי. זה מה שהכרתי, זה מה שההורים שלי, אז גם אני. אני חושבת שכל הקטע של להתבגר ולהפוך מילדה לאישה זה להפסיק להיות רק מה שאומרים לך להיות ולהתחיל לעשות את ההחלטות שלך בעצמך, בין אם זה קשור לדת שלך, למה שאת לובשת ולמה שאת עושה.

לבחור בעצמך. במשפחה שלי לא נהוג שבנות עולות לתורה. אני, אישית, לא מכירה מישהי שעלתה לתורה, אז זו בעצם הייתה הפעם הראשונה שאני בחרתי מה לעשות בעצמי, ואת הדרך שבה אני מבטאת את היהדות שלי.

אחרי ה-07 באוקטובר, התבהרה לי אפילו יותר המשמעות של להיות חלק מעם. בפעם הראשונה ממש הרגשתי מה זה שותפות גורל. הרגשתי שכולנו חווים משהו קשה מאוד, בין אם זה משהו שקשור אלינו אישית או לא.

"אני מקווה ומאחלת לעצמי לגדול להיות אישה שנותנת השראה לאנשים ויכולה לעזור לסובבים אותי, לאהוב את עצמי ולהיות בטוחה בעצמי, ולעזור לאחרים לאהוב את עצמם ולהיות בטוחים בעצמם באותה המידה".

אני רוצה להיות אישה שיודעת להשיג את מה שהיא רוצה, ללכת אחרי החלומות שלה ולהגשים אותם, גם אם לא כולם יאהבו את זה. מה שקרה ביום העצמאות היה התקפה על הבחירה שלי והתקפה בגלל הבחירה שלי. זה לא צריך לקרות לאף אחד, אבל אני לא רוצה שבגלל מקרה כזה, אני, או מישהו אחר, יצטרך לוותר על מה שהוא חולם ומאחל לעצמו. תודה רבה על ההקשבה.

שחר, תודה על הדברים המרגשים האלה. יש להם הרבה מאוד חשיבות לגבי ההבנה של כולנו מהי זהות יהודית במדינת ישראל, ומה הדרך שבה מדינת ישראל מאפשרת למגוון רחב של ביטויים יהודיים, של אורחות חיים יהודיים, של זהויות יהודיות – לפרוח.

זו הסיבה שהוקמה מדינה לעם היהודי, ובדברים שלך גם עלה מסר לא פחות חשוב לגבי אתגרים שאנחנו מתמודדים איתם היום במערכת החינוך – של איך מאפשרים לכל נער ונערה בישראל סביבה מעצימה, שתומכת בבחירות של כל אחד ואחת מאיתנו ולא פועלת נגדן.

את קול אמיץ, ואין לי ספק שאת תהיי מנהיגה מעוררת השראה. אני כבר מוכן עכשיו להציע לך מקום אצלנו ברשימה בעוד 10 או 20 שנה, אבל את תבחרי איזו רשימה, אז אני לא סוגר איתך עכשיו שום חוזה. אין לי ספק שאת תהיי מנהיגה מעוררת השראה, שתורמת לחברה.

הסיפור שלך, בעיניי, יהיה סיפור שלא ירתיע בנות לבחור בבחירות יהודיות משמעותיות, אלא בדיוק להיפך, ושבסופו של דבר, מעז יצא מתוק. גם בזכות הדברים שאת אמרת כאן, יותר ויותר בנות במדינת ישראל תחשובנה איך לציין את חגיגת ההתבגרות שלהן בדרך עם ביטוי יהודי עמוק.

אנשים לא יודעים אבל בת המצווה הראשונה בעולם היהודי שכללה עלייה לתורה התחוללה, התרחשה או נחגגה רק לפני 103 שנים – בתו של הרב מרדכי קפלן בארצות הברית. 103 שנים נשמע הרבה, אבל זה לא הרבה בחיים של עם בן קרוב ל-4,000 שנים, אז אין לי ספק שכמו ג'ודית קפלן ונשים אמיצות אחרות – גם את תורמת את התרומה שלך לקול של שוויון בעולמה של היהדות. תודה על הדברים האמיצים.

אני אספר שבקיץ הזה אנחנו נציין 90 שנים להסמכה הראשונה של אישה לרבנות בעולם היהודי, בגרמניה, תחת השלטון הנאצי – הרבה יגינה יונס, שהייתה אישה אורתודוקסית שקיבלה סמיכה רפורמית.

גם זה חלק מהסיפור של העם שלנו ואיך אנחנו נעים קדימה, ובבית הזה אנחנו נציין 90 שנה להסמכתה של האישה הראשונה לרבנות בעולם היהודי. גם בעניין הזה קורים דברים גדולים – לא רק בזרמים השוויוניים-ליברליים אלא גם בתוך קהילות אורתודוקסיות, שמעניקות מקום הולך וגדל לנשים בתחומים של פסיקת הלכה ושל מנהיגות. כן ירבו.

שחר, את אמיצה ומעוררת השראה, ותודה שבאת עד לירושלים. כרמל, אם את רוצה להוסיף – נשמח לשמוע גם אותך, ואז אנחנו הולכים לעסוק בעניינם של גרי וגרות צדק.

תודה רבה על ההזמנה ועל הבמה. אני באמת חושבת ששחר יודעת שהיא בסדר. אני חושבת שזה גם מה שנתן לה את האומץ להתמודד עם כל מה שהיא התמודדה איתו. אני באה ממשפחה אורתודוקסית – לא ההורים, אבל אני גדלתי על הציונות הדתית.

זה לא היה מובן מאליו. כלומר, זו באמת הייתה בחירה שהגיעה ממנה ומהסקרנות וההתרגשות שלה. אני חושבת שהמופע שלה בטיק טוק היה משהו שגם הנוער וגם אנשים מבוגרים ששמעו שהיא עלתה לתורה – מעולם לא שמעו על דבר כזה.

אני חושבת שמה שהכי הפתיע אותי באירוע הזה זה שיש המון אנשים במדינת ישראל שלא מכירים בכלל את האופציה הרפורמית, והיו מופתעים מעצם זה שהדבר הזה בכלל קיים פה, במדינה הזו. אני חושבת שזו קריאה לכולנו לעורר יותר מודעות, ואולי שיותר ילדות יעלו סרטונים שלהן עולות לתורה בטיק טוק.

בכל הזרמים ובכל בתי הכנסת. תודה לכן, ואיזה כיף שדבר התורה שלך מקדם אותנו אל עבר חג מתן תורה. הצוות שלי ישמח ללוות אתכן בסיור בכנסת – שחר, תתרגלי, את עוד תגיעי הרבה לכנסת.

תודה רבה. חג שמח.

תודה, ממש תודה לכן. מכובדיי, אנחנו עוברים לנושא. נמצאים איתנו לא מעט אנשים שגם ישתפו בסיפור האישי שלהם ושלהן. אני אבקש מהחברים, למרות הטרחה בלהגיע לכנסת, לדעת שמכיוון שאנחנו גם רוצים לנוע לתשובות – העדויות תצטרכנה להיות קצרות ותחומות בזמן.

בניגוד לדיון הקודם, סדר הדברים הפעם יהיה הפוך. אני אבקש מנציגי הארגונים האזרחיים שמעורבים בעניין לפתוח קודם כול. אחרי זה אנחנו נשמע מספר סיפורים אישיים ועדויות אישיות, ואז אנחנו נבקש התייחסות של רשות האוכלוסין וההגירה.

אני מבקש מחבריי וחברותיי בארגונים האזרחיים, עוד פעם, לצאת מנקודת הנחה שמי שיושב כאן – מכיר את התורה, אז להתמקד בתופעות שדורשות התייחסות וטיפול. גם כאן, אני רוצה לומר לחבריי וחברותיי ממשרד הפנים, מהרשות: כמעט בהגדרה, הכנסת דנה בתופעות שהן לא רוב המקרים, כי רוב המקרים לא מגיעים לכנסת, כי הדברים מתנהלים כמו שצריך.

שלא ישתמע מכך שאנחנו מתעמקים בבעיות כך שאנחנו אדישים לעשייה היום-יומית החיובית, אז מראש, אני אומר תודה על כל המאמצים שנעשים; תודה על אוזן קשבת לפתור את הבעיות. אנחנו יודעים שהרבה מאוד דברים לא מגיעים לפתחנו כי הם קורים כמו שצריך, ושיש אנשים מסורים ואכפתיים בבית הזה.

לא תמיד השירות הציבורי זוכה לגיבוי שמגיע לו – הרבה פעמים אלה אנחנו, חברי הכנסת, שבשביל עוד כותרת או סרטון טוב בטיק טוק ממהרים להיכנס בעובדי ועובדות הציבור, אז אני אומר מראש: יש לנו הערכה גדולה. אנחנו יודעים איזה עומס נופל על רשות האוכלוסין וההגירה במדינת ישראל. כולנו זוכרים עם אילו משברים התמודדנו בתקופת הקורונה ומה קרה אחרי תקופת הקורונה.

כולנו גם עמדנו בתורים בלשכות רשות האוכלוסין, ומכירים את העומס ואת הלחץ. אנחנו מעריכים גם את הצורך לברר דברים, ושדברים ייעשו בשום שכל ועל בסיס של עובדות, אז אנא, אין כאן שום ניסיון למתקפה מתוקשרת, אלא ניסיון להתקדם ביחד בפתרון בעיות.

ראשונה, עו"ד ניקול מאור. לאחר מכן חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן ואז נשמע גם את ארגון "עתים", אם ירצו להתייחס. אז, אנחנו נשמע גם את העדויות האישיות. אם אתם רוצים שתוך כדי הדברים שלכם תהיינה עדויות של האנשים שאתם מלווים – זה גם יתאפשר, ואז נעבור לשמוע את נציגי המדינה.

קודם כול, תודה רבה, כבוד חבר הכנסת קריב, על קיום הישיבה הזו. אני חוזרת על דבריך לגבי עובדי ועובדות הרשות, שאני עובדת איתם שנים בסמיכות ומעריכה אותם מאוד. אין בהערות שלי ובטענות שאעלה שום טענה כנגד מסירותם ואמינות הדרך שבה הם בחרו ועובדים כדי לקדם את הסוגיה – פשוט המציאות מדי פעם מחייבת אותנו להתמודד עם קשיים שהמערכת לא הצליחה להתמודד איתם לחלוטין עד עכשיו.

הבעיה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה, והערתי על זה גם לחבריי ברשות, זה העניין של העיכובים במתן מענה, שנבעו, בעיקר, גם משינוי במציאות וגם מחוסר בכוח אדם – בעיה מוכרת מזה שנים. התוצאה, כפי שאמרת קודם, היא שהגרים - - - נשארים בלי מענה, ולא רק בלי מענה אלא בלי מעמד בזמן שהם ממתינים למענה.

חייבים למצוא לזה פתרון. לא יכול להיות שאדם הגיע לישראל, הגיש בקשה לעלייה, ונאלץ להמתין פה חודשים על גבי חודשים מבלי שיש לו שום מעמד שמאפשר לו להתקיים. צריכים למצוא לזה פתרון, לפחות במעמד שמאפשר לו לעבוד, אם לא מעבר לזה, ואיזה שהוא מדרג, שאם אין חשש לתקינות הגיור ואם אין מענה סופי עד לזמן מסוים – גם אז המעמד ישתדרג.

פשוט כדי לעודד אנשים, וכדי לתת לגרים, שרוצים לבנות כאן את ביתם, את הכלים כדי לאפשר להם לחיות פה. צריכים למצוא פתרון למעמד זמני לכל אלה שמגיעים לפה מחו"ל עם מסמכי גיור תקינים, ומסיבות כלשהן הטיפול מתעכב – אם זה לצורך השלמת מסמכים או אם זה לצורך ראיונות נוספים. תכף גם תשמעו אדם שהגיע לפה בתום לב, על התלאות שהוא נאלץ להתמודד איתן בגלל אי-מתן מענה ואי-מתן מעמד ביניים שמאפשר לו להתקיים. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה היא הסוגיה של הקורונה – המציאות שנכפתה על כל העולם בעקבות הקורונה; אי-ההתאמה, במובן מסוים, בין הקריטריונים שנקבעו ב-2014, כשלא חשבו ולא ציפו לתופעה של קורונה, לתגובה של הקהילות, שהעבירו הרבה מאוד מהפעילות שלהן לזום, והתגובות של הרשות, בהרבה מאוד מקרים, שמבחינתן זום זה לא בתוך קהילה אלא מחוץ לקהילה. לכן, מי שהתגייר ולמד עד לשנה – פתאום מקבל תשובה שהגיור שלו לא מוכר כי הוא לא למד 18 חודשים.

זה בלתי אפשרי להתמודד ולהשלים עם התופעה הזו בעיניי. שוב, אנחנו חוזרים לזה שמטרת הרשות היא לבחון את תום לבם של הגרים, ולא להתערב בהליכים הפנימיים של הקהילות. מהרגע שהקהילות פעלו בהתאם לקריטריונים שהיו קיימים – זאת אומרת, תשעה חודשי לימוד, גם אם תשעת חודשי הלימוד נערכו באופן מקוון, כי כל העולם עבר לאופן מקוון – לא יתכן שקובעים בדיעבד שהגיורים האלה לא תקפים.

אנשים נמצאים במצב שבו הם מעורבים בקהילה, חיים כיהודים, אפילו לומדים לרבנות – ומבחינת מדינת ישראל הם לא יהודים מספיק כדי לעלות ולקבל מעמד עולה. ושוב, אם יש שאלה לגבי המשך השימוש בזום נכון להיום – כי כל העולם המשיך להשתמש בזום גם אחרי שהקורונה נגמרה – צריכים לבחון את זה, אבל צריכים לבחון את זה כלפי העתיד ולא אחורה.

אם אנחנו רוצים לפתוח את הקריטריונים שנכתבו ב-2014 כדי שיהיו רלוונטיים ל-2025 – בואו נעשה את זה, אבל אי-אפשר להחיל שינוי על קהילות רטרואקטיבית, כשהרשות רואה בכיוון אחד וקהילות רבות ברחבי העולם רואות את זה בצורה אחרת.

אלה שתי הנקודות. יש עוד כמה נושאים. לגבי הנושא של המעורבות של הרשות בכללים ובפעילות הפנימית של הקהילות – יש גבול שלטעמי קצת עבר. בית המשפט העליון קבע בצורה ברורה שגיור שנערך בקהילה יהודית מוכרת, על פי כלליה – יוכר על ידי הרשות, אבל אנחנו רואים שיש כללים של הקהילות שהרשות לא בדיוק משלימה איתם, וצריך לדבר גם על זה.

הכללים של קהילות מוכרות – חייבים להיות מקובלים על הרשות. לא יכול להיות שרשות אומרת "אנחנו לא אוהבים שבית הדין יתכנס כך וכך". אם התנועה המגיירת קבעה שזו הדרך המקובלת עליה – בעיניי זה צריך להיות מקובל גם על ידי מדינת ישראל.

אני רק אשמח ששני אנשים שהגיעו לפה יספרו את הסיפורים שלהם לאחר מכן.

בסדר גמור. מכיוון שאני כן רוצה להשאיר את הקשר בין העדויות לבין הטענות, אנחנו נעשה את זה כך: ניקי דיברה; עכשיו נשמע את שני הגרים שהיא הזמינה לומר את דבריהם – אני רק מבקש שבתמצות; ואז אנחנו עוברים לדב ולארגון עתים. בבקשה.

זה ד"ר דוד מיקלטי, שכיום הוא סטודנט לרבנות בתנועה המסורתית, והגיור שלו לא הוכר על ידי הרשות בגלל שלטעמם הוא לא למד מספיק זמן וחלק מהלימוד היה בזום.

שלום לכולם. תודה על ההזדמנות. סליחה על העברית שלי – אני גם קצת מתרגש. מזה שלוש שנים שהתגיירתי, אבל גם לפני הגיור שלי הייתי קרוב מאוד ליהדות. 20 שנים נסעתי לפה, לארץ, כמעט בכל שנה, וגרתי כאורח של הרב רוברטו ארביב – הוא רב קונסרבטיבי בתל אביב.

העברתי משהו כמו חודשיים אצלו בכל שנה, והתחלתי גם לשמור מצוות גם לפני הגיור שלי. זאת אומרת, כשאני בחרתי להתגייר – אני לא ידעתי יהדות רק באופן תיאורטי, כי גם הייתי מרצה באיטליה, ולימדתי יהדות באוניברסיטה של פרוג'ה ומחשבת ישראל באוניברסיטת צ'לסיס.

באופן תיאורטי, כבר הכרתי הרבה, אבל התחלתי גם באופן מעשי, פרקטי. כשבחרתי להתגייר באמת, הייתה לי גם הזדמנות – רק אחרי שבעה חודשים של לימודים. הרב הרפורמי שהיה ברומא, הרב אוזרם, אמר לי: "דוד, יש הזדמנות לעבור בית דין. מבחינתי, אתה כבר ממש מוכן. אם אתה רוצה – אפשר".

הוא גם יודע שהמטרה שלי היא לא רק להתגייר, אלא להגיע עד הסוף – המטרה שלי היא להיות רב פה, בארץ. זו התוכנית שלי. אני כבר בשנה השלישית של התוכנית – אני לומד פה, בבית המדרש לרבנים על שם שכטר. אני לומד תלמוד, הלכה, הרבה – אנחנו קונסרבטיביים. גם חלק מהתוכנית שלי היא עבודה מעשית בקהילות, בבאר שבע ובתל אביב. זה הסיפור.

דוד, אני רוצה להבין: מה הסטטוס האזרחי שלך היום? אתה התגיירת בתפוצות, בבית דין ברומא, באיטליה, אחרי שבעה חודשי לימודים. הגשת בקשה לעלייה לפני כמה זמן?

הוא לא קיבל מענה יותר משנה, ואחרי שנה, כשהגשנו עתירה לבית המשפט, אמרו שהוא לא למד מספיק זמן והבקשה נדחית.

כי הוא לא למד תשעה חודשים, כמו שכתוב בתבחינים, אלא רק שבעה חודשים?

אבל יש שם מקרה ספציפי - - -

שנייה. מה המעמד האזרחי שלך בישראל כרגע? אתה תייר?

הוא סטודנט לרבנות.

סטודנט לרבנות.

בסדר גמור. אני רק אזכיר שלפני הגיור שלך – לימדת תלמוד ופילוסופיה יהודית באוניברסיטאות באיטליה. תודה, ד"ר מיקלטי, בקרוב הרב מיקלטי. דרך אגב, מה קרה בעתירה?

העתירה הייתה על אי-מתן מענה, אז אחרי שהגשנו את העתירה – קיבלנו מענה. עכשיו אנחנו בערעור פנימי על המענה.

על המענה. כן.

שלום לכולם. סליחה, אני לא מדבר עברית; אני מדבר אנגלית.

בבקשה.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

אני נמצא כאן כי לא עשיתי עלייה לפני שנה וחצי. לפני שנה וחצי, אני מקבל - - - בלילה – אמא שלי אומרת לי: "ליילה התקשרה אליך". מי זו ליילה? ליילה זו החברה שלי. היא בצבא. מה שקרה היה אוקטובר. אני מסתכל על זה ולא מאמין; אני חושב: "זה סרט. זה לא אפשרי". היא אמרה לי: "אני אוהבת אותך כל כך. נתראה".

אני לא מאמין לזה. ביום למוחרת אני הולך לקהילה שלי – אור ישראל, בקבצ'יטו, בואנוס איירס, וכל האנשים לא מאמינים לזה. ההחלטה שלי ברגע הזה היא שאני חייב לטוס לישראל. אני רואה את ההזדמנות להתנדב. באותו זמן, לפני שנה וחצי, אני לומד אדריכלות באוניברסיטה בבואנוס איירס. יש לי חיים טובים; אני חי עם ההורים שלי, במרחק 10 דקות מהאוניברסיטה.

אני בא לפה, מתנדב בחווה, ונשאר עם החברה שלי במקום הזה. זה מרגיש כמו בית עבורי. אני צריך להחליט החלטה קשה מאוד: העתיד שלי, ההשכלה שלי, אמא שלי, אח שלי, אבא שלי – הכול בבואנוס איירס, אבל הרגש שלי כאן והחברה שלי כאן.

אני מתקשר לסוכנות, ואומר ל - - - שלי: "אני עושה את הגיור בזמן הזה", והוא אומר לי שאני לא יכול לעשות עלייה עכשיו; שהוא לא יודע. ביום למוחרת, הוא מתקשר אליי ואומר לי: "כן, אתה יכול לעשות עלייה. אתה צריך את המסמך הזה, הזה והזה.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

מתי התגיירת?

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

עשיתי את הגיור עם המסורתי.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

עם המסורתי? אבל מתי? באיזו שנה?

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

2021. התחלתי את הגיור בתקופה הזו באופן רשמי, אבל התחלתי בקהילה הרבה זמן לפני כן. לא התחלתי לפני בגלל מגפת הקורונה – זה לא היה פתוח ולא יכולתי ללכת – אבל הדבר השני זה בגלל שאלה לא לימודים - - - כדי לעשות את הגיור – צריך את הזמן ודברים נוספים. דיברתי עם הרב ואמרתי לו שאין לי את הכסף לזה, אז הוא אמר לי: "אם אתה צריך – אתה יכול. אתה רק צריך ללמוד. אני אעשה את כל התהליך".

כשבאתי לפה, המצאתי את כל המסמכים. עכשיו אני כאן כבר שנה וחצי. הגשתי את המסמכים לסוכנות לפני שנה וחצי, הם אמרו לי שהמסמכים בסדר, ואני לא יודע אם יש לי את ההזדמנות או לא. אני רק יודע מי עוד בסיטואציה שלי – יש לי את המקרה של הקהילה שלי בתל אביב.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

אתה חלק מקהילה קונסרבטיבית בתל אביב.

כן. קהילת סיני.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

ברחוב בוגרשוב. אתה חלק מהקהילה הזו.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

למה הקהילה הזו פותחת את הדלת בפניי ואומרת לי: "אתה חלק מהקהילה הזו", באותו היום שהממסד בישראל אומר לי: "אתה חלק מהם" כשאני הולך לקהילה, ואז, ביום למוחרת, אין לי דרכון, אין לי ביטוח רפואי ואני לא יכול לעשות אולפן?

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

למעשה, אתה תייר. הסטטוס האזרחי שלך בישראל כרגע הוא - - -

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

אני צריך מקום אחד לסטטוס, ולא נותנים לי כלום.

עו"ד ניקול מאור, אתם הגשתם בקשה להכרה בגיור ובעלייה, והיא נדחתה?

היא לא נדחתה – עדיין אין תשובה.

אין תשובה. מתי הוגשה הבקשה?

הבקשה הוגשה באוגוסט 2024 לרשות. היו הליכים חוזרים. הריאיון המשלים האחרון היה במרץ, ועד היום אין תשובה. בעצם, כבר יותר משנה שהוא נמצא בארץ בלי מעמד.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

בלי מעמד, והבנתי שגם הייתה תקרית מצערת של היתקלות עם המשטרה בגלל שאין לך סטטוס.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

כן. אני חי בבני ברק. האנשים היחידים שפותחים לך את הדלת בעולם הבא הם הקהילה היהודית. היה לך בלגן? אתה יהודי? אתה הולך לקהילה והאנשים האלה עוזרים לך. אני לא דתי, אבל האנשים הדתיים עוזרים לי – נותנים לי עבודה בניקיונות ועבודות כאלה ואחרות. תודה רבה. האנשים האלה עוזרים לי, אז עכשיו יש לי דירה. אתם יודעים מי עושה את הבלגן? אני הולך ברחוב, כרגיל, והמשטרה עוצרת אותי כי הם חושבים שאני מהגר בלתי חוקי.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

תודה. במקרה שלו, ניקול, אנחנו פשוט ממתינים לתשובה אחרי שהוצגו כל המסמכים על הגיור שנערך בבואנוס איירס.

כפי שאמרתי, זו דוגמה למקרה שבו צריכים למצוא פתרון למעמד זמני עד שתהיה תשובה.

ברור. תודה. חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מצטרף גם לאמירה שאנחנו משתפים פעולה עם רשות האוכלוסין – אפילו הבוקר שלחתי משהו לרונית. אני פשוט חושב שבמקרים שלנו יש אי-הבנות של גרים שהרבנות הראשית מכירה בהם, מתחתנים פה, ופשוט לא מקבלים אישור עלייה.

אני אתן לאנשים שפנו אלינו לדבר. אני רק רוצה להגיד: יש אישה אחת שלא הגיעה הבוקר – אישה בהריון, שהתחתנה בארץ דרך הרבנות. היא בקהילה חסידית ובהריון, ואמרו לה: עוד שלושה חודשים עד שיהיה לך ריאיון". למה היא לא הגיעה היום ולמה אני לא מזכיר את שמה? לצערנו, אתמול נפטר העובר. היא פה בלי ביטוח בריאות, בלי קופות חולים - - -

והיא התגיירה היכן?

יש לי את הפרטים אבל אני לא יודע. משהו אורתודוקסי, והתחתנה פה, דרך הרבנות. אלה הסיפורים שיש לנו.

אני מבקש רגע, לפני שנשמע את שני החברים שכן הגיעו בעזרתך, שתמקד, בהמשך לדבריה לניקול, שבאה ואמרה: "הנה, שלוש נקודות שאנחנו נצטרך לעקוב אחריהן". מה התופעה שאתה מזהה, בליווי שלך של מתגיירים, בעיקר בקהילות אורתודוקסיות? מה האתגרים הבירוקרטיים שיש לנו כרגע?

כנראה שיש איזה פער בין אנשים שאני מכיר אותם ואת הישיבות שבהן הם למדו – שומרי תורה ומצוות – והרבנות מכירה בגיור שלהם, ומסיבות שאנחנו לא מבינים בכלל, יש עיכוב גדול באישור שלהם או אפילו סירוב מסיבות שאנחנו לא מבינים, כשאנחנו יודעים, כמובן, שיש להם את זכות השיבה על דרך הגיור שלהם.

דבר אחד שאתה מדבר עליו זה הימשכות המענה בהיעדר סטטוס זמני, והדבר השני שאתה אומר, מהחוויה שלכם, הוא שאתם נתקלים גם בסירובי הכרה לגיור, כשאתם לא מבינים את שורש הסירוב ומה בדיוק הבעיה.

בדיוק.

האם אתה נתקלת בתופעה – אני מניח שגם עתים ידברו עליה – של חוסר בהירות בשאלה מיהם בתי הדין האורתודוקסיים והקהילות המוכרות האורתודוקסיות?

כן, ראינו כאלה, אבל במקרים שיש לנו היום – אני חושב ששניהם מוכרים.

הבנתי. זאת אומרת, זה מקרה שבו הקהילות עצמן מוכרות?

כן.

בסדר גמור. אז מי הדוברים?

יש לנו את סבסטיאן מנשה וגם את מריאן מרים.

בבקשה.

(נושאת דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

שלום, שמי מריאן – מרים בעברית. אני מתגיירת אורתודוקסית. יכול להיות שאני לא המתגיירת הטיפוסית שאתם מכירים, אבל יש לי סיפור שצריך להישמע. עברתי שלוש שנים ארוכות ומאתגרות של גיור בווינה, והוכרתי באופן מלא על ידי בית הדין בירושלים, שבו, בשלב מאוחר יותר, התחתנתי וגם התגרשתי.

לפני ואחרי הגיור שלי, חייתי במשך למעלה משנה בתוך קהילה שומרת מצוות לחלוטין, כשאני מגיעה לשיעורים, שומרת מצוות ומגדלת את ילדיי בתורה. כל רב שמכיר אותי יכול להעיד על כך ולתת מכתבי המלצה.

שלושה חודשים לאחר הגיור, נכנסתי לנישואי שידוך עם גבר ישראלי חרדי, וכלכלתי את המשפחה שלנו בזמן שהוא למד בכולל. ויתרתי על הכול – על הבית שלי, על הקריירה בת 13 השנים שלי כאומנית קעקועים מצליחה – כי ידעתי שעל מנת לאמץ את התורה, הייתי חייבת לשחרר את העבר שלי, ועשיתי זאת ללא חרטות.

כשאמא שלי אובחנה בסרטן ריאות בדרגה 4 – חזרתי מווינה לעיר הולדתי, קליינפורד, כדי לטפל בה, באישור רבני. אפילו שם, חייתי חיים אדוקים לחלוטין, בבית כשר, ושמרתי שבת וכשרות. אז, הגיע ה-07 באוקטובר והאנטישמיות באוסטריה עלתה על גדותיה. הילדים שלי הותקפו פיזית – הורידו לבן הצעיר שלי של הכיפה והציצית, והבן הגדול שלי חווה איומים מצד חבר פלסטיני לכיתה – ובית הספר לא עשה כלום. ידענו שזה הזמן לבוא הביתה, לישראל.

פתחתי תיק עלייה כבר במרץ 2023 דרך הסוכנות היהודית. הגשתי את כל המסמכים הנדרשים, אבל במשך שנה – לא הייתה התקדמות. לחצתי והתחננתי שמשהו יזוז, כך שאוכל לרשום את ילדיי בזמן לבית הספר בספטמבר, אבל כלום לא קרה.

לבסוף, אחרי המעבר לישראל באוקטובר 2024, קיבלתי מכתב - - - מהסוכנות היהודית שבו הוזמנתי למשרד הפנים כדי לקבל את תעודת הזהות שלי. דמיינו את ההלם שהרגשתי כשבזמן הריאיון במשרד הפנים נאמר לי: "אין שום תיק; את לא קיימת ברשומות שלנו".

מאז, אני תקועה בסיוט בין הסוכנות היהודית ומשרד הפנים. הייתי צריכה להתחיל מחדש שוב ושוב. אחרי כל זאת, הם נתנו לי ויזת א/5, כדי להוכיח שוב שאני חיה חיים שומרי מצוות, כאילו השנים של מחויבות, הקרבה ושמירת מצוות הלכתית לא מהווים הוכחה מספקת.

היינו צריכים לעבור ארבע פעמים מאז אוקטובר. חווינו הצפות, איבדנו חוזי שכירות, וחיינו בדירת חדר אחד ב-Airbnb כשהילדים שלי נאלצו לנסוע שעות לבית הספר. אין לי כאן משפחה, - - - ואין כאן שום רשת ביטחון. אין לי ביטוח בריאות, אין לי שום תמיכה, ועכשיו גם לא נשאר לי כסף. אחרי מעל שנתיים שבהן אני מנסה הכול – החסכונות שלי נגמרו, ותיק העלייה שלי עדיין מוקפא.

אבל אנחנו עדיין כאן – אנחנו עדיין שומרי שבת; אנחנו עדיין שומרים כשרות ומחזיקים באמונה, כי אנחנו אוהבים את המדינה הזו. כי אנחנו שייכים לכאן. אנחנו לא מבקשים נדבות – אנחנו מבקשים הכרה. אני יהודייה, הילדים שלי יהודים, ואנחנו חלק מעם ישראל. תודה. סליחה.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

לא, אנחנו צריכים לומר סליחה. אנחנו מצטערים ומתנצלים. זו לא הדרך שבה המדינה היהודית צריכה להתייחס לאף אחד שבוחר להשתייך או להצטרף לקהילה הקדושה שלנו. את הגעת לכאן עם ברכתה של הסוכנות היהודית.

(נושאת דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

ביקשתי, כי לא רציתי לרשום שוב את הילדים שלי לבית הספר בעיר הולדתי, כי האנטישמיות לא הלכה והשתפרה, אז אמרתי שאני רוצה להתחיל דף חדש ב-2024, אבל שום דבר לא זז. אז, אמרתי: "אני יכולה לסיים את התהליך משם?", והם אמרו: "כן, אנחנו נעזור לך".

הגענו ב-02 באוקטובר, שלוש שעות לפני ראש השנה, כי הבטחתי לילדים שלי, בשנה לפני כן, שבשנה הבאה נחגוג את ראש השנה בירושלים, ועשינו זאת. היו לי את כל התוכניות; הכול היה מסודר; כל המסמכים כשרים – וכלום לא קרה.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

והצגת את כל המסמכים הנדרשים.

(נושאת דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

הכול. אפילו יותר ממה שהם ביקשו.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

את אומרת שבריאיון, הם שאלו אותך על שגרת החיים ההלכתית שלך.

(נושאת דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

כן. כשהגעתי לשם, הייתה אמורה להיות לי פגישה ב-04 בדצמבר עם אישה בשם איירין, בשעה 09:00. הגעתי לשם ולא הייתה שום איירין ושום פגישה. כשהם שאלו אותי: "מה את עושה פה?", אמרתי: "יש לי את מכתב - - - הזה, אנחנו צריכים לעשות - - - היום, את ריאיון העלייה" וכו', והם אמרו: "את לא קיימת שם. אין שום מסמכים. הסוכנות היהודית לא שלחה כלום". ואז – הסיוט רק התחיל.

תודה. הרב דב, מי הדובר השני?

סבסטיאן מנשה. אני יכול להגיד שהוא למד 10 שנים בישיבה חרדית בארצות הברית, איפה שאני למדתי, שבה קיבלו אותו בחום כיהודי. בבקשה.

בוקר טוב. ברשות היושב-ראש וכל היושבים פה, תודה רבה שאתם מקדישים זמן כדי לשמוע את הסיפור שלי. שמי סבסטיאן חאג'ספרס, והשם היהודי שלי הוא מנשה. אני נולדתי בקוסטה ריקה, ובשנת 2014, כשהייתי בן 12, התגיירתי ליהדות עם ההורים שלי.

התגיירנו דרך בית דין אורתודוקסי בארצות הברית שקוראים לו "עזר משפט" – הוא בית דין אורתודוקסי המוכר על ידי מדינת ישראל. שנה אחרי הגיור שלי, החלטתי שאני רוצה ללמוד בישיבה. בקוסטה ריקה אין ישיבות, אז הלכתי לארצות הברית ללמוד בישיבה החרדית "נר ישראל" בבולטימור – זו ישיבה גדולה ומוכרת מאוד.

לא תאמין – אפילו אני ביקרתי בה. ישיבה מרשימה מאוד.

הייתי שם ארבע שנים. אחרי זה רציתי ללמוד בארץ, אז מצאתי ישיבה חרדית בהר נוף, ירושלים, שקוראים לה "אמרי בינה", ולמדתי שם כמעט חמש שנים. שתי הישיבות הללו קיבלו אותי באהבה כיהודי גמור. בשנים שבהן הייתי בישיבת "אמרי בינה" גם סיימתי תואר שני בניהול עסקים באוניברסיטת בר אילן.

לפני כמה שנים התחתנתי עם אשתי, פנינה, שיושבת פה, מאחוריי. פנינה היא ישראלית, ולפני החתונה הלכנו לרבנות כדי שיאשרו אותנו להתחתן דרך הרבנות. הם בדקו את כל מסמכי הגיור שלי ואישרו אותנו להתחתן; הם גם נתנו לי תעודת אישור גיור, והתחתנו.

בנוסף, המשפחה שלי עשתה עלייה מקוסטה ריקה בשנה שעברה. לא עשו להם שום בעיות, ועכשיו הם גרים פה. אני פתחתי את תיק העלייה שלי לפני שנה וחיכיתי חצי שנה רק לתשובה. לפני כמה שבועות – קיבלתי מכתב דחייה.

במכתב הדחייה רשום שהם לא מכירים בגיור שלי, ושאני צריך להתגייר עוד פעם דרך הרבנות. קשה לי מאוד להבין את זה. עם כל הקשיים והאתגרים - - -

דרך אגב, לא רק לך – גם למר"ן יוסף קארו, בעל השולחן הערוך, היה קשה להבין את התשובה הזו מבחינה הלכתית טהורה.

עם כל האתגרים והקשיים שהגרים עוברים, אחרי שלמדתי קרוב ל-10 שנים בישיבות חרדיות, התחתנתי ברבנות – והם מבקשים ממני להתגייר עוד פעם דרך הרבנות?

הסבירו לך למה לא מכירים בגיור?

כן. בגלל שבקוסטה ריקה אין בתי דין. יש קהילה יהודית קטנה מאוד, נכון, אז מי שרוצה להתגייר – צריך להתגייר דרך בית הדין במדינה אחרת, בדרך כלל ארצות הברית. אני עשיתי טבילה בארצות הברית, אבל הם אמרו שבגלל שתהליך הלימודים היה בקוסטה ריקה – הם לא מכירים בגיור. אפילו שבית הדין כן מוכר, בגלל שתהליך הלימודים היה בקוסטה ריקה – זה לא בסדר. זה מה שאמרו לי.

המצב שלי דחוף מאוד, בגלל שהייתה לי עבודה כיועץ מס בין-לאומי; פג התוקף של אישור העבודה שלי, ובגלל הדחייה שקיבלתי – אני לא יכול עוד לעבוד. אשתי היא סטודנטית למשפטים, והיא לא יכולה לעבוד במשרה מלאה, אז כרגע אין לנו דרך להתפרנס.

מה המעמד האזרחי שלך כרגע, במדינת ישראל?

היה לי רישיון עבודה עם ויזת סטודנט, ועכשיו יש לי ויזת תייר.

אתה תייר כרגע?

כן. בבקשה, תקשיבו לי ותעזרו לי. אני לא יודע מה עוד אני יכול לעשות כדי להיות יהודי וחלק מהעם הזה.

בוא נתקן: אתה לא יודע מה אתה יכול לעשות כדי להנות ממעמד של עולה ואזרחות. אתה יהודי. אתה יהודי מבחינת מדינת ישראל; אתה יהודי מבחינת כל ישראלי ברחוב. אני מתנצל גם בפניך. אני רק אומר שהעדויות כאן הן גם במטרה לחשוף עניינים יותר רחבים, ואני גם לא מבקש מנציגי משרד הפנים – אנחנו לא הכנו אותם מראש – התייחסות לכל מקרה, וזה בסדר גמור. אני גם לא מצפה מכם לפתוח כאן, בשידור ציבורי.

אני רק אומר שמבחינתי, יש פה מפגש בין האישי לבין הקבוצתי. כל אדם שידבר פה, בוועדה, ויציג בעיה – בצד הטיפול המערכתי, אנחנו נבקש תשובות בתוך כמה ימים לגבי התיקים הפרטיים. כך, אנחנו גם נגרום לאנשים להאמין שיש משמעות להגעה שלהם לכנסת.

אני מודיע: זה לא יקרה היום, כי הם שומעים את הסיפורים וצריכים לבדוק, אבל אני אעמוד על זה שאנחנו נרד לשורשו של כל סיפור שנשמע כאן – גם ברמה הפרטנית. תודה שאתה כאן, ותודה שבחרת לבנות את החיים שלך כאן, בישראל.

תודה לכם.

דרך אגב, אני רק רוצה לומר שהנושא הזה של קהילות יהודיות קטנות – ודרום אמריקה היא אחד מהמקומות – היא סוגיה שאי-אפשר להתעלם ממנה. היא בעייתית, ואני מודע למורכבות, אבל אנחנו נצטרך לתת את הדעת על הניסיון לבוא ולומר שאותם כללים צריכים להתפרש באותה דרך כשמדובר בקהילה יהודית של 6 מיליון יהודים בארצות הברית וקהילה, מה לעשות, שיש בה 1,000 יהודים במדינה מסוימת; שאפילו אי-אפשר למצוא בה שלושה רבנים מאותו זרם, ולפעמים אפילו שלושה רבנים בכלל, כדי להקים בית דין.

לא יהיה מצב שלא די בכך שאנשים בחרו להצטרף לעם היהודי במקום שבו יש קהילה יהודית קטנה ומצומצמת – הם גם מגלים שהם לא יכולים להגיע למדינת העם היהודי.

דב, יש עוד דובר שקשור בך?

לא.

בסדר. אני מבטיח שאנחנו נשמע את כולם. ארגון עתים רוצה להוסיף? בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על הדיון. אני אפתח בלחזק גם את הדברים שניקי אמרה וגם את הדברים שעלו פה – הדרך שבה אנחנו מגדירים את זה היא שהרשות לוקחת את הקריטריונים שהיא יצרה והופכת אותם לתנאי סף לגיור, בניגוד למה שמופיע בפסיקה.

הפסיקה דרשה קהילה מוכרת וכנות גיור, והם לוקחים את הקריטריונים, אומרים "כזה ראה וקדש", ולא בוחנים חלק מהמקרים לגופם. נניח, בן אדם שלמד שנים בישיבה והתגייר בקהילה מוכרת, לא יכול להיות שבגלל שלפני זה הוא היה בקהילה בדרום אמריקה – כנות הגיור שלו לא מוכחת.

כלומר, הדרך המשפטית שבה הם צריכים לבחון זו כנות הגיור, ונראה לי שמישהו שלמד עשרות שנים בישיבה, או מישהו שהוא רב – זה שהוא למד שבעה חודשים לפני, או שזה לא היה בקהילה הכי מדויקת וזה היה גיור קפיצה - - -

זה גם יותר מזה. מכיוון שאני הייתי מעורב אישית בניסוח הכללים האלה – לא קראתי את החומר; הייתי בחדרים, ויודע על מה התווכחנו – הכללים שאנחנו מדברים עליהם בנויים בשיטה שבה יש איזה שהוא Default, איזה שהוא סטנדרט, שמי שעומד בסטנדרט הזה נכנס למסלול האוטומטי.

אם הרשות מפקפקת – היא זו שצריכה להוכיח, כי הוא עמד בסטנדרטים של ה-Default, אבל זה רק Default. אני לא זוכר את הסעיף הספציפי – אולי נעשה את זה לקראת הפגישה הבאה – אבל הכללים נוסחו באמירה ברורה שמי שלא עומד ב-Default עובר למסלול בחינה פרטני, ואם הקהילה שבה הוא התגייר היא קהילה מוכרת – בינתיים הוא מקבל מעמד זמני.

חברים, בואו, אני יודע. אני אומר עוד פעם: הכללים עצמם אמורים לאפשר התמודדות עם המקרים המיוחדים, ולא באופן שמשאיר אנשים תלויים בין שמים לארץ במשך חודשים, בלי מעמד אזרחי, בחשש לעבודה, בחשש להיפצע או בחשש ממפגש עם שוטרי משטרת ההגירה. כן, סליחה שקטעתי אותך.

בהקשר הזה, מה שצריך לבחון זה את כנות הגיור ולא את הקריטריונים, שהם, כמובן, בסיס – אני מסכים, במקרים הרגילים כמובן שהקריטריונים הם הדבר. זה קשור גם לזום, כי כנות הגיור בעינינו לא מושפעת מהשאלה האם למדת בזום או לא למדת בזום – ניקי כבר העלתה את זה.

יש נקודה שאנחנו רצינו להעלות. היושב-ראש אמר להעלות בעיות פרטניות עם פתרונות ספציפיים, וזו בעיה שאנחנו מנסים לגשת אליה כבר שנים. אני חושב שהפעם הראשונה שפנינו הייתה ב-2013 – זה לא הייתי אני; אני לא עובד כל כך הרבה זמן בעתים, אבל גם אני פניתי כמה פעמים. זו גם שאלה שכבר העליתם – רשימת הקהילות המוכרות.

אין רשימה של קהילות מוכרות, והרשות מסרבת לתת רשימה של קהילות מוכרות. זה בעייתי בעיקר לגיורים אורתודוקסיים, בגלל שבגיורים רפורמים או קונסרבטיבים – יש את התנועות, שהן מארגנות את הקהילות; הקהילות מאורגנות תחת גופים, ואז יותר קל לבחון איזו קהילה מוכרת.

כשמדובר בקהילות אורתודוקסיות – זו באמת בעיה. אני לא מצפה שרשות האוכלוסין תכיר את כל הקהילות בעולם ותעשה רשימה, אבל היא יכולה לבסס רשימה על בסיס הקהילות שהוכרו. אם קהילה כלשהי הוכרה – לפחות לציין: "הקהילה הזו הוכרה", ואז אנשים ידעו לכלכל את צעדיהם בהתאם.

זה נכון גם לגבי קהילות וגם לגבי בתי דין אורתודוקסיים?

הקונסטרוקציה המשפטית של הכרה בגיורים בחו"ל – לא בארץ – היא על בסיס קהילות. כלומר, קהילה היא זו שממנה את בית הדין, ובית הדין מגייר בשם הקהילה. אז, הקהילה היא זו שצריכה להיות מוכרת.

גם בית הדין צריך להיות מוכר ופועל בקהילה מוכרת.

הקהילה צריכה להיות מוכרת. בית הדין צריך לפעול מטעם הקהילה. כך הפסיקה קבעה. לכן, בחו"ל זה אמור לפעול יותר בקהילות.

בכל השנים שבהן אנחנו עוסקים בסוגיה הזו – שבדרך קצת יותר מעניינת, יותר קל לעלות לארץ אם אתה מתגייר בקהילה ליברלית בתפוצות מאשר בקהילה אורתודוקסית - -

זה נכון.

- - יש עיקרון של העדפה מתקנת.

כן. כמו שציינו גם בעבר, בעקיפין, זה יוצר את זה שהרשימה של הגיורים המוכרים זו הרשימה של הרבנות, שזה עיוות משפטי, כי הרבנות לא אמורה להיות זו שקובעת לענייני גיור.

אין לה סמכות.

גם יכול להיות שהתגייר בקהילה ויש - - -.

אני רק רוצה לשאול, כי הסוגיה הזו מלווה אותנו כבר מאז שהותקנו הכללים – האם בעשור האחרון הייתה איזו שהיא התקדמות מבחינתכם? אתם מכירים רשימה?

בפרסום של רשימה? לא.

לא רק בפרסום – בקיום של רשימה.

לא. אנחנו פנינו מספר פעמים לרשות האוכלוסין, והמענה שקיבלנו היה: "אין רשימה – אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו". אחרי זה גם אמרנו – וזה באמת הפתרון הספציפי מאוד, שבעיני אפשר - - -

שכל קהילה שכבר אושרה כקהילה מוכרת – לפחות היא תהיה - - -

בדיוק, תפורסם. מה שמחייב את הרשות זה כללי המנהל התקין. כלומר, הם יכולים להגיד: "טעינו. בטעות הכרנו בקהילה כמוכרת" – אבל אז הם צריכים לנמק. כלומר, זה כבר נותן איזה שהוא בסיס למתגיירים ברחבי העולם לדעת מה יהיה איתם מבחינת מעמד בישראל, ככל שהם ירצו לקנות אותו בעתיד.

אני אגיד אפילו יותר מזה – אנחנו פנינו ואמרנו: "יודעים מה? אל תתנו לנו רשימה – אתם אומרים שאין רשימה? בסדר. תפתחו תיקים שבהם הבקשה הוגשה על בסיס גיור ותגידו לנו מה הייתה הקהילה". זו בקשת חופש מידע בסיסית, ומה שהם אמרו זה שהם לא מפלחים את הנתונים לפי גיור או לא גיור, ולכן בשביל מענה הם יצטרכו לפתוח את כל בקשות הגיור, וזו השקעת משאבים גדולה מדי.

מה שאנחנו ביקשנו בעקבות זה, ולא קיבלנו מענה, זה דבר פשוט מאוד: תפלחו לפי האם הבקשה הוגשה על בסיס גיור או לא. אז, זה יאפשר שקיפות של נתונים שאמורים להיות בידי הציבור בהתאם לחוק חופש המידע. זה ממש עניין של שקיפות בסיסית.

לפלח. לעשות "וי" קטן במחשב – האם זה על בסיס גיור או לא על בסיס גיור, ואז זה יוכל ליצור רשימה, מכאן ולהבא, שאנשים ידעו להסתמך עליה, לפחות באופן בסיסי. כמובן שזה לא מחייב שיקבלו, כמו שאמרתי, אבל זה יתן איזה שהוא בסיס.

בסדר גמור. ישנם עוד כמה דוברים שמבקשים להעביר את הסיפור האישי שלהם, ואז אנחנו עוברים לשמוע את רשות האוכלוסין. גם יהיו כמה שאלות שאני אבקש מכם להתייחס אליהן. משפחת מלמן. לביא, בבקשה.

תודה רבה, יושב-הראש, על ההזדמנות לדבר מולכם בבית הזה. אני באתי ביחד עם אשתי, מריה מרים מלמן. אני אספר, ברשותה, וגם קצת בשמה, את הסיפור שלנו, ונשמח לענות על שאלות ככל שיהיו. אני אנסה למקד ולקצר.

ב-2019, אשתי עברה גיור אורתודוקסי בבית הדין של גוש עציון, והגיור שלה לא מוכר בישראל. הדבר הזה לא רק קשה לנו, אלא לשני הילדים שלנו, בן חמש ובת שנה, שמוכרים כחסרי דת, כמו אשתי. אשתי פה בוויזת א/5 על בסיס חוק אזרחות כאשתי. בלי נדר, בתקווה גדולה, בשנה הבאה היא עתידה לקבל את האזרחות שלה, אבל אנחנו חוששים מאוד לעתיד של הילדים שלנו, ולו רק בגלל החלק הראשון שהיה פה בדיון.

אשתי רוסיה במקור, ולשם לימודיה האקדמיים היא עברה לצ'כיה, סיימה שם תואר שני וחיה שם כעשור. אנחנו הכרנו ב-2014. ב-2015, אחרי שהיא הכירה את המשפחה שלי, היא אמרה לי שהיא רוצה להתגייר.

אני אגיד אחרת – אני אפילו אוסיף את ההיבט הרומנטי – אמרתי לה שרצוי שאנחנו ניפרד, אחרי חצי שנה שהכרנו, משני טעמים: האחד, כי אני יהודי – אני נצר למשפחת כהנים. משפחתה של אמי עלתה מאיראן, כהן-גבורה, למושב בית עזרא. אמרתי לה: "אני יהודי ולא אמיר את דתי, ואני לא יכול לבקש ממך להמיר את דתך. שנית, אני יהודי וציוני, ואני רואה את גורלי כקשור בגורל מדינת ישראל. אני לא רואה את עצמי עובר למדינה אחרת, ולכן אני לא יכול לבקש ממך לעבור לכאן".

"אם כך אין בעיה, כי אני הכרתי אותך, את המשפחה ואת המשפחה. אני מוכנה להתגייר ואני מוכנה לעבור למדינת ישראל". ב-2015 היא פנתה לקהילה היהודית בצ'כיה. בצ'כיה אין בית דין בכלל, גם לא מוכר, לכן ב-2016 הציעו לה שתי אופציות, אחרי שהיא כבר למדה שנה אצל הרב הראשי של צ'כיה, הרב אפרים סידון, והרב של העיר פראג: או שתלכי לישראל לאורה, לעבור גיור, או שתעשי גיור בגוש עציון.

בעצם, היא למדה שם אצל רב מוכר בישראל ובצ'כיה, כאשר היה רב מגוש עציון שהגיע בכל כמה חודשים לבדוק את מצבה. במשך שלוש שנים, אשתי למדה חמש פעמים בשבוע בקהילה היהודית אצל הרב הראשי של צ'כיה, אצל הרב של העיר פראג ואצל הרב המגייר, ערבי שישי ושחרית בשבת.

בינואר 2019 היא עברה את הגיור שלה בהצלחה רבה אצל הרבנים הרב גדעון פרל ז"ל, הרב אליקים קרומביין והרב שלום ברגר. הרבנים הללו מוכרים בישראל לתת חתונה אורתודוקסית במדינת ישראל. הם מוכרים באתר הרבנות.

לאחר מכן, אנחנו התחתנו על ידי הרב הראשי של צ'כיה, ולאחר שבננו נולד – הוא גם עבר ברית מילה על ידו. כשהתחלנו את התהליך לעשות עלייה לארץ, אמרו לה: "עשית גיור מחוץ למדינת ישראל – תתחילי קודם באזרחות ואחרי זה נדבר על השבות".

במשך שנה וחצי, תוך כדי קורונה ותינוק, היינו בתהליך לקבל את המעמד שלה לאזרחות. לאחר חצי שנה גם הופרדנו – היא נדרשה לנסוע לחו"ל עם הבן שלי, בגיל חצי שנה, בזמן הקורונה ב-2021. בהתחלה היא קיבלה את המעמד, ולאחר מכן אמרו לנו, למעשה, שהגיור שלה הוא לא גיור ממלכתי בישראל והוא לא מוכר.

לאחר שהבת שלנו נולדה, בשנה שעברה, אמרו לי אנשי משרד הפנים הנהדרים: "לביא, תדאג לזה. הילדים שלך לא יהודים. תפנה לרבנות בתל אביב". הרבנות לא מכירה בגיור שלה, למרות שהוא גיור אורתודוקסי בגוש עציון חו"ל.

המצב קשה לי מאוד. אני לא יודע מה להגיד לכם. אני חרד לעתיד של הילדים שלי. חשוב לי להגיד גם שאשתי, במהלך תהליך הגיור שלה, סיפרה לי שהיא עוברת מסע רוחני. היא אמרה: "לביא, לפני כן אני הרגשתי שאני לבד בעולם, ותוך כדי הגיור – הרגשתי שיש שכינה ששומרת עליי מלמעלה", וזה ריגש אותי בצורה בלתי רגילה. אני יכול להגיד עוד, אבל אני מבין שזמננו קצר. אני אודה לסיועכם, באמת. קשה לנו.

בסדר גמור. תודה. זה מקרה שמשלב בין הסוגיה של גיורי חו"ל לגיורי ישראל, אבל אני אומר עוד פעם: הציפייה שלי היא שהמערכת הבירוקרטית, שעובדת על פי כללים, תדע גם לטפל במקרים חריגים ומורכבים. תודה.

נמצא איתנו בזום דוד אלמאני מספרד. כן, דוד, בבקשה. תודה שהמתנת עד עכשיו. חשוב לנו לשמוע אותך, אבל נבקש גם ממך את עיקרי הדברים.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

שלום. תודה רבה שאתם מארחים אותי היום. לא אעז לדבר עברית, אבל אני יודע שזו הייתה פגישה ארוכה אז אנסה להיות קצר ככל האפשר. שמי דוד אלמאני, ואני יועץ פוליטי בפרלמנט האירופאי בבריסל. רציתי לשתף אתכם קצת בסיפור שלי.

ב-2019, אחרי שסיימתי את הדוקטורט שלי, קניתי כרטיס בכיוון אחד לישראל. תמיד רציתי להתחבר מחדש, אם זה באמצעות תשובה, גיור, או כל דרך אחרת שתאפשר לי לחזור לעם היהודי באופן אמיתי ומשמעותי.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

למשפחה שלך יש שורשים יהודיים?

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

כן. אני חלק ממה שאנשים קוראים לו "בני אנוסים" – בעיקר מצד אבי. אז, חקרתי כל אופציה שיכולתי, ופניתי לארגונים רבים, מ-"שבי ישראל" ל-"מכון מאיר", אבל שום דבר לא הסתדר; שום דלת לא נפתחה. חזרתי בחזרה לאירופה, לספרד, נהייתי פרופסור, ובסופו של דבר עשיתי גיור ליברלי, שסיימתי לפני ארבע שנים.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

באיזו קהילה?

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

הגיור הובל בידי רבי טביק בלונדון, אבל תמיד הייתי בקשר עם זרמים שונים של היהדות, מהליברליים לאורתודוקסיים. מאז, הניסיון לעשות עלייה היה בלתי אפשרי. אני מרגיש שהסוכנות חסמה אותי בכל צעד, לפעמים בדרכים משפילות מאוד, אם לומר בכנות.

הם סירבו להכיר בזמן שהשקעתי בלימודים במהלך הקורונה; הם התעלמו ממכתבים מרבנים מכובדים שהגשתי להם, כולל את הרב טליק ואת הרב ירון אונגר, שאני מאמין שנמצא כאן היום, וגם ממכתבים מניקול מאור, שנוכחת גם כן.

אנשים רבים ניסו לעזור לי לאורך השנים, במיוחד חברי היקר אודי תמר, שאני חושב שנמצא שם גם כן. עם זאת, בשלב מסוים, אני וכל מי שניסה לעזור לי הבנו שאנחנו פשוט שולחים את אותם המסמכים שוב ושוב, רק עם מכתבי המלצה שונים. אז, זה הפסיק להיות תהליך והפך לחומה – חומה שנועדה להיות שם רק כדי להוריד אותי מזה.

בשנה שעברה, אחרי הרבה שנים, הגעתי לנקודת שבירה; לא יכולתי לשאת את זה יותר. לא ויתרתי על היהדות, הלכה למעשה, אבל ויתרתי על הממסד. היום, אני עדיין מנהל חיים יהודיים – אני חבר פעיל בקהילה היהודית בבריסל.

אהבת ישראל שלי עדיין קיימת, וכך גם אהבת מדינת ישראל שלי. למעשה, אני עובד עם פוליטיקאים שונים, שלהם אני מייעץ, ואני תמיד מנסה לתמוך בישראל בכל דרך שאני יכול. בכך, אני בעצם עושה את מה שתמיד רציתי לעשות – אני תורם לעם ישראל, אפילו אם הייתי צריך לנתב מחדש את האהבה הזו לישראל לדרכים שונות. זה הכול. זה הסיפור שלי. תודה רבה לשלומית על ההזמנה.

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

דוד, תודה לך, ותודה על כך מה שאתה עושה כיום, בשם העם היהודי ומדינת ישראל. אני מבין ממך שהאתגר העיקרי היה שתהליך הלימוד שקדם לגיור לא היה 100% על פי הכללים, בגלל שהגעת מספרד ובגלל הקורונה. זה האתגר המרכזי?

(נושא דברים בשפה האנגלית. להלן תרגומם החופשי:)

הם נתנו לי סיבות שונות. אחת מהן הייתה שחלק מהלימודים שלי קרו בזמן הקורונה, אבל למדתי במשך שנה וחצי, והסגר נמשך רק חמישה חודשים בערך. אחר כך, הם אמרו לי שהקהילה לא הייתה מוכרת על ידי הפדרציה בספרד, אבל הפדרציה בספרד מכירה רק באורתודוקסים, ואז הם פשוט התחילו להגיד לי דברים שונים שהיו מיותרים וחזרו על עצמם, אז מעולם לא באמת הבנתי מה לא היה בסדר. אני לא חושב שמישהו מבין מה לא בסדר אחרי כל השנים הללו.

תודה, דוד. נועה גלילי איתנו בזום מארצות הברית? נועה, את איתנו? אולי היא תחזור. בינתיים, עד שנועה תתארגן, נמצאת איתנו טטיאנה? בבקשה, טטיאנה.

שלום לכולם. אני מדברת עברית 70% בערך, לא 100%. קוראים לי אסתר – טטיאנה זה השם שהיה לפני הגיור. אני התגיירתי לפני שלוש או ארבע שנים, אבל עשיתי גיור תשע שנים, מהפגישה הראשונה עם רב ועד המקווה והתעודה.

איפה?

באוקראינה. את הגיור עשה הרב יוסף בן חנוך. עשיתי גיור באוקראינה, והגעתי לקונסוליה באוקראינה חודש וחצי לפני המלחמה. באוקראינה נתתי את מסמכים כי רציתי לעשות עלייה. הקונסוליה לקחה את המסמכים ואמרה שצריך לחכות. כעבור חודש וחצי התחילה המלחמה באוקראינה.

אחרי המלחמה נסעתי למולדובה, כי הקונסוליות באוקראינה היו סגורות – גם הטלפון לא עובד. הלכתי לקונסוליה במולדובה ושאלתי איך אני יכולה לעשות עלייה לארץ. הקונסול התקשר למשרד הפנים בירושלים, שאל איך אני יכולה לעשות עלייה, ואמר לי שאני יכולה לנסוע כתיירת, ללכת למשרד הפנים פה ולעשות עלייה.

לפני שלוש שנים – אני פה בארץ שלוש שנים – נתתי את כל המסמכים שיש לי, ובמשך שלוש שנים – אין תשובה. משרד הפנים אומר כל הזמן שאין תשובה; שצריך לחכות; סבלנות. ארץ ישראל בשבילי זה בית. גם לומדים שאישה יהודייה היא מלכה, אבל אני לא מרגישה מלכה.

אני פה בלי רופא – יש לי אלרגיה ועוד כמה בעיות. אני לא יכולה ללכת לרופא. אין לי בנק. אני לא יכולה לעבוד. אני לא יכולה לצאת - - -

איפה את גרה?

אני גרה ברחובות. המסמכים שלי טובים מאוד, מהקהילה באוקראינה, מרב שעושה גיור, מבית הכנסת שבו אני נמצאת עכשיו, ברחובות – בית כנסת חב"ד. אני לא יכולה לבקר את המשפחה שלי. אני לא יכולה להזמין את המשפחה שלי לארץ. לא ראיתי את הבן שלי כבר שלוש שנים – הוא לא בן גדול. הוא בן 20, אבל בשבילי הוא ילד כל החיים. אני רוצה לראות אותו.

ואת לא מקבלת תשובה על ההכרה בגיור?

אני לא מקבלת תשובה. פעם הלכתי למשרד הפנים עם עורך דין, והאישה שעובדת שם לא נתנה את מספר התיק שלי גם לעורך הדין. אני לא יודעת מה זה. אני לא מבינה. אין מילים. סליחה. זה קשה מאוד להיות כך.

טטיאנה, יהיו תשובות.

קוראים לי אסתר.

אסתר, יהיו תשובות בימים הקרובים לגבי התיק שלך.

אמן.

תודה שבאת לכאן ושדיברת. מכובדיי, ברשותכם, אני רוצה לעבור. אני מתנצל אם קצת קיצרנו בדברים אבל חשוב לנו לסיים. אני חוזר על האמירות שלי: א', אנחנו יודעים שעל המקרים ששמענו פה – יש גם הרבה מאוד מקרים שמטופלים ומגיעים, ואנשים עולים. אין כאן שום הטלת דופי מערכתית.

מטבע הדברים – אני גם בטוח שזה מה שיקרה – אתם לא תוכלו להתייחס ספציפית לכל מקרה, אבל אני כן רוצה לומר את הדבר הבא: היום, מחר או מוחרתיים תצא בקשה מהוועדה לקבל מידע על כל אחד מהמקרים שנשמעו כאן – את סיבת העיכוב, את סיבת הדחייה, את הסטטוס העדכני.

אני מתכוון ללוות את המקרים האלה באופן פרטני מטעם הוועדה, כפניות ציבור של הוועדה. זה קודם כול, כדי שאנשים ידעו שאם הם באים ומשתפים אותנו, כבית המחוקקים, בסיפורים שלהם – לפחות מענה ניתן.

אני מבקש את ההתייחסות שלכם, אבל אני רוצה רגע לסכם מבחינתי מה הנקודות. מקובל עליי גם שלא כל התשובות קיימות, אבל אני אומר עוד פעם: אנחנו ניפגש פה בעתיד הקרוב מאוד, ונבקש מכם עבודת מטה סביב הדברים האלה. נבקש מכם או לקבל הבהרות על המדיניות, או שתסכימו ביחד איתנו לבחון חלק מההיבטים של המדיניות. אני גם נזהר מלקבוע איזה שהן קביעות עובדתיות וכו'.

אני כן אבקש שעד הדיון הבא אנחנו נקבל מכם נתונים מספריים על חמש השנים האחרונות – כמה בקשות להכרה בזכאות לשבות נעשות על בסיס הליכי גיור בתפוצות? אם יש איזה שהוא קושי - - -

יש קושי, כי אנחנו לא עושים הבחנה בין זכאי שבות מלידה לבין אלה שעברו גיור.

הכול בסדר. אז אתם תודיעו לי כמה זמן אתם צריכים בשביל בדיקה ידנית. אני אומר עוד פעם: אנחנו לא נישאר בלי המידע הזה. אם אתם לא יכולים לעשות אותו לחמש שנים – אל תעשו אותו לחמש שנים. אני, כנציג הכנסת, רוצה לדעת בכמה אנשים אתם מדברים.

אני לא מוכן לקבל את התשובה הזו. תושיבו את מי שצריך – תביאו סטודנט או סטודנטית שיעברו על הבקשות. לא יכול להיות שמערכת ישראל עסוקה במערכת של כללים ובדיקות, כשאתם לא מסוגלים לומר לי על 100 בקשות עלייה לישראל אחרי גיור או על 1,000.

זה גם משפיע על היכולת שלי להבין האם העיכוב במתן תשובות לא מתכתב עם המציאות, או שלפחות אני יודע שגם דרכונים לוקח זמן להוציא בישראל וגם לקבוע תור לתעודת זהות לוקח זמן בישראל.

בואו נתחיל. עזבו את חמש השנים האחרונות – תוציאו עכשיו שאילתה לכל הלשכות. אני רוצה לדעת עכשיו בכמה בקשות כל לשכה מטפלת שהן הכרה בשבות מכוח גיור. אתם יכולים לעשות את זה. עזבו את חמש השנים – אני לא צריך אותן. אני רוצה לדעת עכשיו, ברגע זה, בכמה תיקים של הכרה בגיור בתפוצות רשות האוכלוסין מטפלת. את זה – אתם אמורים לדעת.

זה הסוכנות.

הכול בסדר. הרי, אולי הסוכנות חוסכת לכם הרבה מאוד עבודה, אבל בסופו של דבר, כשהסוכנות מעבירה לכם – היא לא אומרת לכם האם זו עלייה מכוח - - -

הסוכנות לא מעבירה להם.

אין בעיה. אז אני מבקש את אותה הבקשה מהסוכנות ומרשות האוכלוסין. אני מבקש לדעת על אילו פרופורציות בירוקרטיות אנחנו מדברים. אני אומר עוד פעם: כשיש הרבה מאוד, אפשר להבין את הקושי של המדינה בלטפל בחלק מהדברים, אבל כשמתגלה שבסוף אנחנו לא עוסקים במאות מקרים – צריך לשאול למה הטיפול הוא לא יותר מהיר. אני רוצה לדעת את המספר, בסדר? זה לפעם הבאה.

אני אוכל לתת נתונים. יש להבדיל בין תהליך עלייה מחו"ל – כשפותחים תיק מחו"ל ואנחנו ממליצים על זכאות, כי תמיד הסמכות היא רשות האוכלוסין ולא אנחנו – לבין מי שמשנה סטטוס פה, שאין לנו בכלל סמכות בזה.

כ-10% מכלל העולים שעוברים דרכנו הם - - -

גרי צדק.

בדיוק. גרים ומאושרים. כמה בקשות יש? אני מאמינה שזה משהו כמו 15%, אבל 10% מאושר על ידינו. אני כן אגיד, מהנתונים של 2023, שכ-237 אושרו על פי זכאות שבות על ידינו; ב-2024, אושרו 283 – המספרים קצת גדלו; וב-2025, מינואר ועד היום – אושרו 80. אני כן אוכל להגיע בפעם הבאה עם הנתונים של כמה - - -

אז א', אני מבקש, אבל יש פה דבר אחד שאני לא מצליח להבין: אם כל תהליך בדיקת הזכאות על פי גיור מתנהל בסוכנות - - -

הסוכנות ממליצה. ממליצים בלבד.

בסדר, לכן אני שואל. הרי, אני מניח שחלק מהמקרים שאנחנו שומעים עליהם פה עברו דרך הסוכנות – כך שמענו – ועדיין אנשים מגיעים לכאן ונתקלים בהליכים בירוקרטיים של בירור תקינות הגיור פה למול מנהל האוכלוסין.

אני רוצה להגיד, לגבי מריו - - -

לא, בבקשה.

לא, בכל מקרה. ברגע שבן-אדם בארץ לשינוי מעמד – הריאיון מתבצע על ידי הרשות. הסוכנות היהודית רק נותנת המלצה על הגיור, אבל הסמכות המחליטה היא רשות האוכלוסין.

הבנתי, בסדר גמור. זה חידוד חשוב – שהתפקיד היותר דומיננטי של הסוכנות הוא כשהתהליך קורה בחו"ל. יכול להיות שברגע מסוים, בתוך רצף הדיונים שלנו, גם נבקש לדעת על לוחות הזמנים בסוכנות – כמה זמן לוקח מאז שגר פונה לסוכנות?

בסדר גמור. בשלב הזה, אני מתמקד בכוונה ברשות האוכלוסין. מקובל עליי שעיקר התפקיד שלכם הוא כאשר האדם נמצא פה, בארץ, ופונה אליכם, אבל זה גם המקרה שבו האדם תלוי בין שמים לארץ. יש הבדל בין מצב שבו אדם יושב על מזוודות אבל הוא יושב בארצו, במקום שבו הוא אזרח, לבין מצב שבו אדם הגיע לכאן – לפעמים נסיבות החיים גורמות לבן אדם להבין שהוא צריך להגיע לכאן עכשיו – והוא ממתין פה.

בסדר, אנחנו נפצח ביחד את כל העניין הזה. אני כבר אומר לחבריי הטובים מהסוכנות שאנחנו גם נבקש להבין מה התפקיד של הסוכנות, למשל, באישור קהילות אורתודוקסיות. אני מניח שאם גר אורתודוקסי פונה אליכם בהיותו בארצות הברית – אתם אמורים לתת את התשובה.

נכון, ברוב המקרים אנחנו נותנים את התשובה, אבל לפעמים, כשהקהילה לא מוכרת – אנחנו גם פונים לרשות. בגלל שאלה קהילות אורתודוקסיות – יש עוד ערוץ, שזה הרבנות.

שזה ההיוועצות עם הרבנות.

בדיוק.

בסדר גמור. לפני שאני פונה אליכם, אני אומר מה אני מבקש שניקח מתוך הדיון הזה. סוגיה אחת שעלתה פה היא סוגיית לוחות הזמנים למתן מענה. אם אינני טועה, הכללים מדברים על מתן מענה לבקשה בתוך 60 ימים.

א', צריך להבין כמה תשובות ניתנות תוך 60 ימים, או שיש אי-עמידה מוחלטת בכללים האלה בגלל לחץ וכו'. זה דבר אחד. דבר שני, ברגע שהרשות קבעה כלל שמענה צריך להינתן תוך 60 ימים והרשות לא עומדת בלוחות הזמנים – גם אם מסיבות אובייקטיביות – צריך לתת פתרון זמני.

לכן, הסוגיה השנייה שאני אבקש לקבל עליה התייחסות לפעם הבאה היא: מה המדיניות שלכם לגבי מתן מעמד זמני? גם חיים ב-א/5 הם לא חיים טובים, אבל לפחות זה מאפשר לאדם לעבוד, להנות משירותי בריאות, להתחיל את החיים שלו כתושב מדינת ישראל.

אם אתם קבעתם 60 ימים – אני רוצה להבין מה המדיניות שלכם על מתן מעמד זמני. אני אומר מראש שרישיון עבודה, מבחינתי, זה לא מספק. זה לא יגמר ב-ב/1. זה לא מספק, כי מבחינתי יש פה סוגיות של ביטוח רפואי ושל היכולת של אדם להיות יותר מאשר מהגר עבודה. זה גם סטטוס חשוב שצריך לדאוג לזכויותיו. זו הסוגיה השנייה, של המעמד הזמני.

הסוגיה השלישית שאני מבקש להתייחס אליה היא נושא הלימודים בזום, ואני מחלק את זה לשתיים: א', לגבי תקופת הקורונה, זה לא נראה לי הגיוני, בשעה שכל העולם עבר לפעילות דרך תווך מקוון, כולל ממשלת ישראל במגעיה עם האזרח.

ילדיי למדו חודשים ארוכים באמצעות מסכים, ולא בבית הספר. אם מדינת ישראל חושבת שאפשר ללמד את הילדים שלי לקראת בגרויות בזום – למה אי-אפשר ללמד אדם לימודי יהדות בזום? קודם כול, אני רוצה לקבל התייחסות שלכם לתקופת הקורונה.

אבל צודקת עו"ד ניקול מאור כשהיא אומרת שאחרי תקופת הקורונה – העולם השתנה. היום, יש לימודים בזום בתארים אקדמיים; היום יש לימודים מקוונים בכל מיני מסגרות. אנשים עובדים דרך הזום. אני מבקש לקבל התייחסות שלכם לשאלה: האם לא הגיע הזמן לשקול איזה שהוא שינוי בכללים שמאפשר תמהיל בין לימודים מקוונים לבין נוכחות?

אני רוצה להדגיש שברור לי גם הצורך בחוויה של פנים אל פנים – אני לא מקל בזה ראש, אבל אתם יודעים שמתכנסים היום ענייני תפילה בזום. אז בקהילות אורתודוקסיות זה לא יקרה בשבת, בגלל חילול שבת, אבל במקומות אחרים, בימי חול – אני מכיר מניינים אורתודוקסיים בישראל שמתפללים בזום. עוד פעם, לא בשבתות.

אני מצפה לראות איזו שהיא התייחסות לשאלה של הנגישות. אדם שגר בעיר שיש בה עשרה בתי כנסת ומתעקש ללמוד בזום – דינו שונה מאדם שמרוחק מבית כנסת 200 קילומטר. אז אדם שמרוחק מבית כנסת 200 קילומטר לעולם לא יוכל להתגייר, אלא אם הוא יעקור מביתו טרם תחילת הלימודים ויעבור?

לשיטתי, צריכה להיות איזו שהיא חשיבה, איך בתקופה הזו יש נכונות ללימוד היברידי או לתהליך היברידי. יכול להיות שאתם מצפים ממי שלומד בזום ללמוד תקופה יותר ארוכה – אז לא תשעה חודשים. בכל זאת, בסדר. אני רוצה להבין.

כמובן שכל הדברים האלה לא יכולים לחול רטרואקטיבית – צריך לגשת בגישה מרחיבה לדברים שקרו בעבר, ומפה והלאה לקבוע כללים יותר מדויקים, אבל אני מבקש להבין את סוגיית הלימוד ההיברידי או המקוון.

אני מוטרד מהשאלה של היעדר הבחנה בין דיון רציני בשאלה האם הקהילה היא קהילה מוכרת, והאם הגיור מתנהל על פי הכללים שלה, לבין חדירה של רשות האוכלוסין לשאלה שנוגעת למהות הגיור – לסוגיות של אמונה ושל אורח חיים.

אני אומר כך: אני מוכן להבין שיש לפעמים מקרים כל כך קיצוניים שאתה בא ואומר ששאלת אורח החיים ושאלת הידע מעידה על אי-העמידה בכללים של הקהילה המוכרת, אבל זה שייך למקרים קיצוניים מאוד, ולא כדרך שגרה.

שאלות של מה קהילה יהודית מוכרת בחרה ללמד, ומה רמת שמירת המצוות שהיא דורשת מהמתגייר לפני הגיור, הן שאלות שהמדינה לא יכולה להיכנס אליהן. אני רוצה להבין מה המדיניות כאן, ולא רק מה המדיניות – אני רוצה להבין מה ההנחיות שניתנות ללשכות.

אני מצפה שההנחיות האלה גם תהיינה בכתב. אם יש – אני רוצה לראות אותן. מה ההנחיות שאתם מוציאים לאותם פקידים ופקידות טובים והגונים שמראיינים את האנשים שמבקשים הכרה מתואר גיור? אני רוצה לראות את סוג השאלות. אני מניח שאתם מלמדים אותם ומנחים אותם, אז אני רוצה לראות את סוג השאלות ואת ההנחיות הכתובות.

אני מבקש התייחסות – ואפשר לא לעשות את זה עכשיו – לשאלה איך אתם חושבים שאפשר לפתוח את הבעיה, או לטייב את הטיפול בנושא ההגדרה של קהילות אורתודוקסיות מוכרות. אני חושב שהמצב הנוכחי הוא לא טוב.

אני מבין את ההבדל בין מצב שבו 1,000 קהילות רפורמיות מאוגדות בארגון גג אחד, ואז פונים לארגון ואתה יודע אם זו קהילה מוכרת או לא – לא טחו עיניי מראות את האתגר שקיים בעולם יותר מבוזר של קהילות, אבל אני מבקש שאתם תאמרו, לפעם הבאה, האם אתם מוכנים לשקול כל מיני פתרונות אמצע, כמו שקהילה שכבר הוכרה על ידיכם כקהילה מוכרת – תוגדר ויפורסם השם; כמו כן להתייחס לנושא של בתי דין מוכרים.

הרי, גם אצלנו, בתנועה הרפורמית, יש בית דין אחד. מה מעמדו? מעמדו שכל הקהילות המוכרות הרפורמיות אומרות: "זה בית הדין שלי". אז אם יש בית דין שאתם מכירים – כל הקהילות המוכרות שקשורות, או הקהילות האורתודוקסיות ששולחות לבית הדין הזה, צריכות להיכנס לאיזה שהוא רף אחר של פרסום לציבור. אני לא יודע. אני לא רוצה להיכנס לזה. אפשר לחשוב על כל מיני רעיונות. אני רוצה התייחסות שלכם לסוגיה הזו.

אני מבקש להבין את הנושא של היחס בין כללי ה-Default למקרים החריגים. תשובה שאומרת "למדת שבעה חודשים ולא תשעה, ולכן הגיור לא מוכר" – היא בניגוד לכללים. אם המתגייר לא הבין את התשובה – בואו נבדוק מה אמרנו למתגייר.

התשובה "למדת מעט זמן" – היא לא על פי הכללים. היא צריכה להעביר את המתגייר מהמסלול "האוטומטי", או "הירוק", למסלול הפרטני, ובמסלול הפרטני נשקל השיקול, למשל, אם הוא למד בישיבה 12 שנים, או אם אחרי ההגעה שלו לארץ הוא חבר בקהילה כבר שלוש שנים. זו בדיוק הבדיקה הפרטנית.

אני מבקש את ההתייחסות שלכם לסוגיות האלה. אני אבקש לשמוע מכם עכשיו, ואנחנו ניפגש בזמן הקרוב. תצאנה השאלות האלה גם מסודרות, ואני אבקש מענה. בבקשה, מכובדיי.

למה תרצה שאתייחס, ברשותך?

מכיוון שהסוגיות עלו מכאן, אני לא רוצה לגלגל לפתחכם דברים שאין לכם תשובה עליהם, ואז שאני אומר "זה נורא שלא הכנתם את התשובות". אנחנו רוצים לכבד אתכם. אם יש דברים מתוך הדברים שעלו היום שאתם יכולים כבר להתייחס אליהם – נשמח לשמוע התייחסות ראשונית.

דברים שאתם מבקשים להגיב עליהם בפעם הבאה – נגיב בפעם הבאה. יצא גם סיכום מסודר, ואנחנו ניפגש פה תוך שבועיים. הנושא הזה הוא נושא שהוועדה תטפל בו, ביחד – זה לא שהוועדה מטפלת למולכם. אנחנו נטפל בו ביחד, כדי למצוא לפחות חלק מהפתרונות. בבקשה.

ברשותך, אני קודם כול אודה לך על המחמאות בתחילת הדיון. אם יורשה לי, המחמאות מגיעות לגמרי לעובדי רשות האוכלוסין, שעושים עבודתם נאמנה כדי לתת את השירות המירבי לכל המגיעים לפתחה של הרשות.

שמעתי פה את כל הסיפורים של האנשים, ואני חייבת לציין שאת רובם אנחנו לא מכירים – לא הגיע לפתחנו. מה שאנחנו כן מכירים – ואני לא אפרט מה כן ומה לא – הוא לא כל כך מדויק. אין לנו פה פניות של מעל לשנה, לדוגמה, שעדיין לא נענו. אין מקרה כזה.

הפער של הלו"ז במענים הוא בסביבות ה-10 עד 12 חודשים. אני לא מסירה אחריות מכך שזה זמן ארוך, אבל אלה הם פערי הזמנים המדוברים. למקרים הפרטניים, כמו שביקשת, אנחנו נקבל את הרשימה המסודרת, אם אפשר - - -

סליחה שאני מתפרצת. יש רשימה שהוועדה העבירה, ואנחנו מחכים למענה הרבה מאוד זמן.

לא, שנייה, אתם לא מחכים הרבה זמן. לעניות דעתי, קיבלנו ברביעי או בחמישי שעבר, ולא לפני.

חברים, שנייה. מכובדיי, הכול בסדר. אנחנו מאפסים עכשיו את המונה. אנחנו נבקש התייחסות פרטנית למקרים שעלו כאן. היא לא תפורסם – אלה עניינים של צנעת הפרט, אבל אנחנו נבקש; אנחנו נלווה את האנשים שדיברו כאן כדי להבין את מצבם.

בסדר. מקובל לגמרי.

נבקש תשובות ברורות לגביהם.

לגבי יתר הדברים, שוב, זה שינוי מדיניות שיידרש, אולי, מבחינות כאלה או אחרות - - -

לא בכל הדברים.

לא. אני מדברת על התבחינים, שאולי נדרשת איזו שהיא בחינה היברידית, או לפחות לאשר את העניין המקוון. זה לא מה שאנחנו יכולים לענות עליו כרגע, ולכן, למעשה, אנחנו לא נוכל לענות כרגע על רוב השאלות ונידרש לדון בהן.

אני רק אגיד, לגבי ההערה של ניקי, שאנחנו מבקשים להחיל רטרואקטיבית את התבחינים שפורסמו ב-2014 – זה לא כל כך מדויק, כי אנחנו מיישמים את התבחינים שפורסמו ב-2014. זה שבתקופת הקורונה, בתקופת משבר, אפשרנו איזה שהוא הליך – זה לא אומר שעכשיו נמשיך באותו התהליך בגלל שאפשרנו בתקופת המגפה. לכן, להגיד שאנחנו מחילים רטרואקטיבית זה קצת לא מדויק.

לא, אבל בהקשר פה, אני רוצה לעשות הבחנה בין שני דברים: א', בין האם הקורונה לימדה אותנו תובנות חדשות כי יש מציאות חדשה, לבין השאלה: מה קורה אם היום אדם מגיע, מדבר ומבקש הכרה מכוח הליך גיור שקרה בשנים שבהן הייתה הקורונה?

האם מחילים עליו, בבדיקה היום, את הכללים שנהגו בזמן הקורונה, ולא אומרים לו: "עכשיו אין קורונה, אז זה שאתה למדת מקוון בזמן הקורונה – מחייב אותך היום לחזור וללמוד פרונטלית"? אז זה חד-משמעית החלה רטרואקטיבית. אני עושה הבחנה בין שני הדברים. למיטב ידיעתי, גם נתקלנו במקרים של החלה רטרואקטיבית על הליכים שקרו והתרחשו בזמן הקורונה, נכון?

אפילו אתמול או שלשום קיבל אדם שלמד בתקופת הקורונה מכתב שאומר: "הלימוד שלך היה שלא בהתאם לכללים". זה אותו כלל שאתם יודעים שיש עליו מחלוקת – לגבי הדרישה של לימוד חוץ-קהילתי. זה קורה עד היום, וזה גם לגבי לימוד בתקופת הקורונה.

בסדר. אם אתם מצהירים כאן שכל מה שקרה בתקופת הקורונה ייבחן על פי המציאות המיוחדת של הקורונה – זה כבר הישג אחד. אז, זו בוודאי החלה רטרואקטיבית של כללים. אם הייתה לכם גישה אחרת בקורונה, כי כל העולם התנהל אחרת – היא תקפה גם כשבוחנים 10 שנים אחרי את ההליכים שקרו בקורונה.

אני באמת רוצה שנצליח לצאת מכאן, בחודשים הקרובים, בתחושה שבעבודה משותפת של החברה האזרחית, של הבית הזה ושלכם – הצלחנו לפתור בעיות. לכן, אני לא עסוק כרגע בלבקש תשובה, אבל בעוד שבועיים תצטרך להיות תשובה. לא על כל הדברים – גם "אנחנו בוחנים" - - -

"בוחנים" זו גם תשובה.

זו גם, כל עוד באמת מתקיימת בחינה, וגם הבחינה הזו צריכה להיות בפרמטרים סבירים של זמן. מבחינתי, הדבר המטריד ביותר זה סוגיית המעמד הזמני. אני יודע שזה תפקידכם – אתם לא נדיבים במעמד זמני; אתם לא אוהבים לתת את זה. אני מבין, אבל מדובר ביהודים שעלו לישראל, וזה חייב לשחק פה תפקיד משמעותי.

אני רוצה לומר עוד פעם: לא יכול להיות שאדם שלמד שנים בישיבה החרדית הליטאית השנייה בגודלה בצפון אמריקה, אחת מהישיבות הגדולות במדינת ישראל, והתחתן ברבנות הראשית – יהיה חסר מעמד. איך אדם כזה יכול להיות חסר מעמד? אתם רוצים לבדוק משהו? האדם נשוי לאזרחית ישראלית; התחתן ברבנות; למד בישיבה שנתמכת על ידי משרד החינוך; למד בישיבה בתפוצות. איך יכול להיות שהאדם הזה יהיה חסר מעמד?

איך יכול להיות שד"ר לתלמוד, שלימד פילוסופיה יהודית באוניברסיטאות איטלקיות; שהיה חלק מקהילה יהודית; שהיה בן ביתו של רב במדינת ישראל; שהתגייר; שהתקבל לתוכנית לימודים לרבנות במוסד שמוכר על ידי משרד החינוך – מכון שכטר מוכר על ידי משרד החינוך לתואר שני במדעי היהדות – אדם כזה צריך להתנהל כאן בלי מעמד? כתייר?

זה לא יכול להיות. יכול להיות שאדם שהוא צאצא למשפחת אנוסים; ששנים בקשר עם קהילות יהודיות בספרד; שהתגייר בבית דין מרכזי של היהדות הרפורמית באירופה – אני מכיר את אם בית הדין. בית דין שאתם סומכים עליו. הוא מוכר; הוא התגייר שם ובית הדין קיבל אותו; הוא קשור היום בקהילה היהודית בבריסל. איך זה יכול להיות? הבן אדם הזה מנסה לברוח ממדינת עולם שלישי למדינת ישראל ולגנוב את הגבול? חבר'ה, זה לא הגיוני.

זה גם לא ליפול בין הכיסאות. יש פה איזה שהוא משהו שמחייב אותנו לשידוד מערכות. חבר'ה, אני אומר עוד פעם, אני בטוח שעל כל מקרה – יש 10 מקרים שזורמים כמו שצריך, אבל מה לעשות? הונאת הגר מדברת על היחיד. 90% בהונאת הגר זה לא מספיק. מספיק שיש אחד שאנחנו לא הגונים כלפיו.

אני אומר עוד פעם: סוגיית המעמד הזמני היא המרכז מבחינתי. אני רוצה לדעת שאדם שאתם לקחתם על עצמכם לבדוק את עניינו, ואתם בודקים את עניינו יותר מ-60 ימים – מקבל מעמד זמני. תבינו, אם אתם לא נותנים תשובה – הוא גם לא יכול לפנות לערכאות שיפוטיות.

אם הייתם נותנים אחרי 60 יום תשובה "לא מכירים" – בסדר, זה לא נחמד, אבל יש בתי משפט בישראל בינתיים; הוא הולך ועושה את מה שמותר לו לעשות. אבל כשאתם משאירים אותו תלוי בין שמים וארץ – הוא מהגר עבודה? הוא עובד זר? אדם שבמשך 10 שנים עושה מסע רוחני אל העם היהודי?

בואו נעשה כך, כדי שנהיה לא ברמת הכותרות של יו"ר הוועדה אלא ברמה מעשית – אנחנו נוציא רשימה של הנקודות האלה. אני ציינתי, מבחינתי, מה סדרי העדיפויות ומה הנושא המרכזי. אנחנו נבקש מכם התייחסות ותשובות – גם מהסוכנות נבקש התייחסות ותשובות לשאלות הללו.

אנחנו מקבלים הרבה אינדיקציות על זה שלמרות שהסוכנות פתחה תיק בחו"ל, הכירה והמליצה – פה נפתח עוד פעם תהליך. נדבר על זה. אנחנו רואים את זה – זה לא שההמלצה של הסוכנות היא רק במקרים חריגים שבחריגים שאתם פותחים. אנחנו נבקש על זה אולי גם מספרים.

בכמה מקרים שהסוכנות הגישה בשנה האחרונה לא התקבלה ההמלצה של הסוכנות? אפשר לבדוק את זה. תבדקו בלשכות. אנחנו נדבר על זה בפעם הבאה בסדר? אני מבקש שכולנו נגיע באוריינטציה שיש פה בעיה שצריך איכשהו להתקדם לפתור אותה. אני לא מגדיר את מידותיה, אבל יש פה קושי.

בואו נפתור את הקושי הזה ביחד, כי אנחנו לא נכנסים לחג מתן תורה עם מצפון נקי – את המצפון הנקי נשאיר לאחרים. שמענו סיפורים מטרידים. חברים, תודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הארוכה מאוד. חג שבועות, חג גרות שמח, ואנחנו נעבוד ביחד כדי לפתור את הבעיות.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.