פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
10/06/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 103
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 10:00

ישיבת מעקב - הטיפול בשורדי מסיבות טבח ה-07 באוקטובר: 1. אובדנות 2. טיפולים נפשיים 3. ביצוע החלטת הממשלה מס. 1459 מעטפת מענים מיוחדת לשורדי מסיבות הדרום

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
אברהם בצלאל – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

אלי גוטליב

- רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי בבאי

- רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נופר קין

- ס. ממונה היערכות לחירום וטראומה נפשית, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג

- ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

הילה סופרמן

- מנהלת פיתוח מקצועי, תוכנית יתד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מאשי סנדרוביץ'

- מנהלת, אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

רז גרסטל

- מוביל מהלך אמו"ן, מערך הדיגיטל הלאומי

אולה פולויאנוב

- מובילת פרויקט אמו"ן, מערך הדיגיטל הלאומי

באנצ'י אברהם

- מנהלת שותפויות עסקיות, מערך הדיגיטל הלאומי

רעות לב

- מנהלת, מרכז חוסן ארצי, הקואליציה הישראלית לטראומה

אבישי שפירא

- מ"מ מנכ"ל, עמותת לב בטוח

יאיר גרינבאום

- מנהל מערך קצה, עמותת לב בטוח

מירב גילי הירש

- מייסדת, סלונס טרייב, מגרש ביתי

הודיה פרץ

- יח"צנית מסיבת הנובה, נפגעת 7 באוקטובר, אקטיביסטית וגרה בעוטף

עומר לשם

- שורד נובה

עדי וקנין

- שורדת נובה

אסנת חסון

- אימא לשורד נובה ויו"ר הורי שורדי המסיבות

אמיר מדינה

- הורה לשורד

יגאל סמלנסקי-סבג

- אבא של שורד

אברהם רווח

- אביו של רס"ן דביר ציון רווח שנפל בקרב

לי אור אבינועם

- יועץ מנכ"ל, משרד הבריאות

אתי שבתאי

נועם כהן, חבר תרגומים

‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


ישיבת מעקב - הטיפול בשורדי מסיבות טבח ה-07 באוקטובר: 1. אובדנות 2. טיפולים נפשיים 3. ביצוע החלטת הממשלה מס. 1459 מעטפת מענים מיוחדת לשורדי מסיבות הדרום

צוהריים טובים, היום י"ד בסיוון תשפ"ה, אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, ישיבת מעקב על הטיפול בשורדי מסיבות הטבח שהיה בשמחת תורה. יש שני נושאים שנשארו לנו פתוחים בישיבה הקודמת. התכתבנו עם משרד הבריאות, משרד ראש הממשלה, הייתי שמח לשמוע מנציג משרד הבריאות האם בפועל הנושא של הפרויקט שדובר עליו, ההשלשה לפחות אמרנו, של הצבתות בנושא האובדנות, איפה אנחנו נמצאים מהבחינה הזאת? אני יודע מה לא התקדם, משרד ראש הממשלה שלח לנו מכתב לפני חודשיים כמדומני שהנושא התקציבי נפתר, ואני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות איפה אנחנו נמצאים.

שלום לכולם. נופר, סגנית ממונה תחום חירום וטראומה, אני הסגנית של בלה שלא יכלה להגיע. וגם לי אור, יועץ מנכ"ל, נמצא בזום. בשלושת החודשים האחרונים קרו באמת המון המון דברים, הצוות המשותף של רווחה, ביטוח לאומי, משרד הבריאות נפגש בתדירות מאוד מאוד גבוהה.

כן, אבל לפני, אם תוכלי לעזור לי, להתחיל להגיד לי מה קורה עם הדבר הזה. דיברנו על ה-5 מיליון שקל שחסרים, שדרך זה אנחנו נתחיל את הפרויקט, השאלה אם זה התחיל, לא התחיל, מה הסטטוס שלו?

אני אומרת. אנחנו עשינו איזשהו שינוי בתוך הפרויקט הזה מתוך הבנה מה הצורך האמיתי כרגע לאור העובדה שכן קמו צוותים, גם בתוך הרווחה, שהילה קצת יותר תרחיב עליהם, וגם זיהוי של שורדים שהם בסיכון יותר גבוה וזקוקים לחיבור שנקרא קפסולה. וההבנה היא שהצורך המרכזי הוא העניין של מענה חירום פסיכיאטרי, וזה המודל שאותו אנחנו נפעיל. כן צריך לסגור אותו עדיין מבחינת התנהלות בתוך המשרד, אבל זה ייכנס כבר ממש בקרוב.

על פי אילו נתונים זה רק?

על פי נתונים שנאספים משיקום בביטוח לאומי, משרד הבריאות.

כן? גם יש לכם נתונים של אנשים שהתאבד, שמוכרים כנפגעי פעולות איבה?

הודיה, לא נצליח לנהל דיון.

אני אומרת, זה צד אחד. זאת אומרת, שיהיה מענה זמין, יהיה אפשר להפנות לשם גם דרך צוותי הרווחה, גם דרך עו"סיות השיקום, גם כמובן השורדים שמטופלים במרכז החוסן הארצי.

תני לי תאריכים, כי אני נמצא שלושה חודשים אחר כך, התקציב נמצא, מתי זה אמור להתחיל?

אני לא יודעת לתת לך תאריך מדויק, אבל אנחנו עובדים באמת שזה יתחיל ממש ממש בקרוב, אני מקווה שבחודש הקרוב.

אמרו לנו שהבעיה היא התקציב. הבעיה התקציבית נפתרה.

הבעיה התקציבית נפתרה.

נכון, אבל?

יש השתתפות כספית גם של משרד ראש הממשלה, גם של משרד רווחה וגם של משרד הבריאות.

נכון, זה מה שדיברנו, עברנו את זה, אני רוצה להתקדם.

היה איזשהו תהליך שאני לא יודעת את הרזולוציות שלו בתוך משרד הבריאות, ניסיון לעשות התקשרות ולהקים את צוות החירום הזה. שוב, תכף נופר תגיד מה. אחרי שהתקציב אושר, היה ניסיון, אנחנו שוב מדברים על לפני שלושה חודשים, היה ניסיון לעשות התקשרות עם משרד הבריאות, ככל שנופר תוכל להסביר, היא תוכל להסביר מה הצליח להתכנס שם בתוך ההתקשרות. מכיוון שהצוות לא יצא לדרך ובתוך תהליך של עבודה וחשיבה והתייעצות עם הגורמים שפועלים בשטח, ההבנה שלנו היא שהצורך המרכזי הדרמטי הוא המענה הפסיכיאטרי. המודל של מענה פסיכיאטרי - - -

אני שואל שאלה, תאמיני לי, אולי אני לא מדבר בעברית מספיק טובה כי אני באמת למדתי ביסודי ביידיש ואחרי זה התקדמתי אולי בארמית. אני שואל שאלה פשוטה. הבנתי, אני לא נכנס לדרג המקצועי, אומר, תשמעו, זה אולי נשמע אחר כך, זה יותר טוב, זה פחות טוב. מתי זה הולך לפעול? אם אומרים לי שיש שיח בתוך המשרד, שיח בתוך משרד יכול לקחת גם עשור.

זה שנה ושמונה כבר.

לא, אני אומרת שאני מקווה מאוד שהוא ייכנס לפועל בחודש הקרוב ואנחנו עושים את כל המאמצים שזה יקרה.

את רוצה אני אפנה למשנה למנכ"ל בזום שיענה לי על התאריך? זה בסדר גמור, אין לי בעיה.

אפשר לפנות גם ללי אור.

נציג משרד הבריאות בזום, רק שיתן לנו תאריך. אנחנו ניכנס, נצלול לדיון, אנחנו רוצים לדעת תאריך, מתי הסאגה הזאת אמורה להסתיים.

שלום, תודה. תודה, אדוני גם שאפשרתם לי לעלות בזום, נבצר ממני להגיע פיזית. אנחנו סיימנו את גיבוש המודל המקצועי כמו שצוין כאן, גם הסוגיה התקציבית באה על פתרונה. אנחנו עושים את המירב על מנת שהדבר הזה ייכנס לתוקף כמה שיותר מהר, בחודש הקרוב. יש סוגיות חשבותיות קלאסיות של משרד ממשלתי של התקשרות עם ספק חיצוני, אנחנו נצלח את הדבר הזה במהירות האפשרית, זה במוקד שלנו, אנחנו עוסקים בזה.

כשאתה אומר החודש הקרוב, אני יכול לדעת שב-1 ביולי אנחנו כבר אחרי הסאגה הפנימית, המכרזית, המשפטית?

אבל דורשים פה לאשפז שוב אנשים?

אנחנו עושים את הכול כדי שזה ייכנס לתוקף ב-1 ביולי. אני מוכן לעדכן את הוועדה בהתקדמות.

עוד מעט נגיע, קודם כול בואי נראה שיש פרויקט. אני אגיד לך מה זה נקרא לעשות הכול. אנחנו בוועדה למשל בנוהל לא מעלים אנשים בזום, אבל מכיוון שאני רוצה לדעת תאריך, אמרתי שגם את זה אני מוכן, יעלה בזום. תגידו לי שהסיפור הזה גמור ותגיד לי עם מי צריך לדבר. צריך להגיד לאדון שר הבריאות שלא יישב שבעה? גם את זה אני מוכן לעשות, אמיתי אני אומר לך. בוא, יש פה פיקוח נפש, אנשים נמצאים במצב אובדנות.

אני לא אומר את זה כחסם, זה עניין בירוקרטי שיפתר במהרה. אני מוכן לעדכן את הוועדה בעוד שבוע - - - לקראת 1 ביולי.

לי אור, שאלה. אני מנסה להבין איפה הבעיה. הבעיה היא בהתקשרות? בנוהל של ההתקשרות? איפה הבעיה?

על מנת לא לייצר בעיה של התקשרות, המודל המקצועי נעשה סביב התקשרות קיימת. עולמות ההתקשרות בעולמות החוסן הם גם בטיפול של החשב הכללי במשרד האוצר, גם בטיפול של משרד הבריאות, הם נושאים שהם מאוד מאוד במוקד ויש עניינים בירוקרטיים סביבם. אנחנו עושים הכול כדי - - -

אתה יכול להגיד מה - - -

יש שיתוף פעולה בין הרווחה לבין - - -

הודיה, תקשיבי רגע, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, לא לייצר חדשה.

הודיה, את תקבלי את רשות הדיבור.

אני באמת מנסה. לי אור, הכי פשוט, דבר פשוט כדי שאני אבין, איפה הבעיה?

אני לא מדווח כרגע על בעיה, אין כרגע בעיה.

אם כך, למה זה לא קורה?

המודל המקצועי - - -

לא, אל תספר לי על המודל המקצועי. המודל המקצועי, אני יושבת עם הנציגים, גם של משרד הבריאות שעושים עבודה מצוינת, גם של משרד הרווחה שעושים עבודה מצוינת, וגם של ביטוח לאומי, שגם הם עושים עבודה מצוינת. יש מודל, אני מנסה להבין איפה הכשל. כסף יש, אמרתם.

אישור יש.

אישור יש, אמרתם. למה זה לא קורה עם תאריך?

אנחנו מתכוונים לצאת לדרך בהקדם האפשרי, אני אומר, עד 1 ביולי לכל המאוחר, מכיוון שאנחנו משרד ממשלתי ואנחנו פועלים בתוך מסגרת ממשלתית שהדברים האלה לוקחים בה מעט זמן. זה צריך לעבור עוד המכרזים, זה צריך לעבור עוד כל מיני דברים.

זו לא תשובה, אני מצטערת. אני מצטערת, זו לא תשובה.

לי אור, המילה ההקדם האפשרי היא לא מתאימה לוועדה פה ולנושא שנמצאים עליו. רק עכשיו יש שני חבר'ה שלצערנו קיפחו את חייהם בצורות כאלה או אחרות, לצערנו. צריכים להבין שזה פיקוח נפש אמיתי. אם יש אישור, וראיתי את הוועדה הקודמת וראיתי את הפרוטוקולים ואת המיילים שנעשו ואת האישורים שקרו, לא יכול להיות שבינתיים אין שום משהו שמסבר את האוזן למה זה עדיין לא מתקדם.

ההקדם האפשרי ועובדים ובירוקרטיה, בוא, אפשר להגיד את זה במקומות אחרים, לא במקום הזה פה. ואם צריך לפשט בירוקרטיה, צריך לפשט את זה, צריך להקל כבית הלל בשביל לסדר את הדבר הזה. לא יכול להיות שאנשים נמצאים בסכנת חיים ואנחנו משחקים פה ואומרים, זה אמור לקרות וזה אמור להסתדר וכנראה זה יהיה. לא הבנתי את זה, באמת, אני לא מצליח להבין את זה. תשבו עכשיו 24 שעות ותגמרו את זה, כלומר, איפה הבעיה?

אני לא חושב שצריך להדגיש לנו את החשיבות של הדבר הזה.

זה מעצבן אותי.

אם הציפייה היא שאני אומר שהדבר הזה יקרה מחר בבוקר וזה לא יקרה - - -

זה מעצבן אותי.

אני אסכם את הפרק הזה, אנחנו נדבר עוד מעט עם הודיה על הפרטים. אני מבקש תוך שבוע לקבל תשובה, בסדר? ולקבל כמו שקארין ביקשה. אם הסתדרתם וגמרתם את הבירוקרטיה בין קומה שתיים לקומה שלוש או בין קומה שלוש לקומה ארבע, בין חדר 220 ל-230, סבבה, אתה יודע מה? אפילו לא מעניין אותי. אם לא, אנא עדכנו את הוועדה איפה הבעיה, איפה, באיזו לשכה, איפה זה נמצא.

אני מתנדב עם קארין לנסוע למשרד הבריאות, להשתמש בכרטיס חבר הכנסת שלנו, להיכנס פנימה למשרד ולדבר עם אותו אחד ולנסות לסיים את זה. מבחינתנו זה פיקוח נפש, ולכן אני אומר, בואו נסכם את זה. אנחנו שבוע ימים מקבלים עדכון, או שהעדכון הוא שזה סודר ומתחילים בעוד יומיים, שלושה, ארבעה, או שהעדכון הוא, יש בעיה בחדר 230 בין הפסיכיאטר המחוזי של מחוז מרכז לפסיכיאטר המחוזי של מחוז ירושלים. אני אסע, אני מקבל דלק מהכנסת, אני מודה ומתוודה, זה לא יהיה על חשבוני, יחד עם קארין, ניסע לשם ונשאל את הפסיכיאטר המחוזי ואנחנו נסיים את זה.

נעשה קארפול.

אנחנו נמשיך הלאה בדיון, תודה רבה לך. רצית לומר משהו?

סיימתי, תודה.

תודה. הנושא השני, אנחנו נרצה לשמוע ממשרד הרווחה מהנושא שעלה בקצרה על הפרויקט של הרווחה שעובד בקהילה, זה עובד? לא עובד? איך זה עובד?

אם תוכלי לתת לנו בקצרה ואז אנחנו נמשיך הלאה.

אני אתייחס גם לצוות החירום בתוך הדברים, גם לצוות הפרט שפיתחנו, אבל גם בכלל ליישום החלטת ממשלה 1459. החלטת ממשלה 1459 יצאה לדרך בפברואר 2024, הגדירה שותפות של משרד הרווחה, ביטוח לאומי, בריאות, נגב גליל ותרבות, אני אתייחס לכמה סעיפים שם.

הסעיף הראשון, שזה כאילו מובן מאליו אבל זה לא במובן מאליו, יש צוות בין-משרדי מאוד אינטנסיבי שעובד, צוות רחב שמתכנס אחת לשלושה חודשים וצוות מטבחון מצומצם שמתכנס בין פעם לשבוע לפעם בשבועיים שכולל הצפת צרכים, עדכון, שיתוף, פתרון בעיות פרטניות ועדכון הדדי. זה ברמת תהליכי העבודה המוסדרים. ועדת מנכ"לים מתכנסת ב-23 ביוני לקבל דיווח למנכ"לי משרדי הממשלה. זה הסעיף הראשון.

מבחינת המחויבות של ביטוח לאומי ומשרד הרווחה, אנחנו פרסמנו בפברואר 2024 קול קורא למערך של מענים עבור שורדי המסיבות. הקול הקורא יצא בפברואר 2024, יצא לדרך ביולי 2024. נגיד שבפועל הרבה מהתוכניות התחילו רק בספטמבר 2024 כי לוקח זמן לארגונים לאייש כוח אדם, לא מאיישים כוח אדם עד שמקבלים את האישור הכלכלי. נכנסה שותפות של הג'וינט ושיתוף פעולה עם תובענות ייצוגיות של משרד המשפטים.

ויובלים.

כן, זה יובלים.

בפועל יצאנו לדרך עם 22 תוכניות, 13 מתוכן במסגרת הקול הקורא ועוד שמונה או תשע במסגרת השותפות עם תובענות ייצוגיות. יש לנו כ-1,700 משתתפים בכל התוכניות, כשיש תוכניות שפועלות במתכונת של התערבות חד-פעמית ויש תוכניות שהן ארוכות טווח, בהיבטים יותר שיקומיים, תעסוקה, השכלה, טיפול וליווי בתמיכה של בן משפחה, ילדים, הורים, קבוצות. יושבים כאן הרבה מהשותפים שמפעילים גם את התוכניות ושותפים ביובלים. אנחנו ביולי הופכים צד, מסיימים שנה ראשונה. אחד הנושאים - - -

שמה קרה?

שמה קרה מה? אנחנו מתחילים שנה שנייה במיזם.

כמה בינתיים מתאבדים יש שהם מוכרים כנפגעי פעולות איבה?

אני לא מדברת כרגע על מתאבדים. אם תרצי לדבר על אובדנות, תכף נדבר.

מתאבדים בפועל, אלה ששמו סוף לשחיקה שלהם.

הודיה, אנחנו ניתן לך.

תכף נתייחס לזה, אני אגמור להציג את הדברים ואני אתייחס לזה, בסדר?

אני אשמח.

ביובלים עד היום היו בערך 1,700 משתתפים, ביולי אנחנו נכנסים לשנה השנייה של יובלים. מכיוון שיש לנו ועדת מנכ"לים ב-23 ביוני, נעלה שם לדיון גם את בחינת ההמשך. זאת אומרת, לא לעצור אחרי שנה, אלא לחדש את החלטת הממשלה, לתת לה תוקף. החלטת הממשלה מאוד מאוד קטנה, היא מצומצמת, אין בה הרבה כסף, יש בה 20 מיליון והיא רק לשנתיים, כך שאנחנו נעלה לדיון את האפשרות להרחיב אותה. זה לגבי מיזם יובלים.

לגבי תפקידו של משרד הרווחה בתוך העניין, אני אגיד שקיבלנו הקצאה של 51 תקנים למחלקות לשירותים חברתיים, יעודיים לטיפול בשורדים. איוש כוח אדם של עובדות סוציאליות זה אתגר היום במדינת ישראל.

51 תקנים שאיפה הם?

במחלקות לשירותים חברתיים.

ברשויות?

כן, זה מה שנקרא ברווחה, במחלקות לשירותים חברתיים, זו הזרוע הביצועית.

במשרה מלאה?

התקנון הוא לפי משרה מלאה ל-45 שורדים. ברשויות שיש 30 שורדים אנחנו עשינו את החלק היחסי של המשרה. חלק מזה בשיתוף פעולה עם מה שנקרא אגף חרבות ברזל במשרד. ברשויות ממש קטנות, שוב, זה אוטופי, אני מאוד מקווה שנצליח לאייש את כל המשרות האלה, מאוד קשה לאייש היום משרות של עובדים סוציאליים.

יש כבר רשויות שאיישו.

יש רשויות שלא יודעות מי השורדים.

נכון מאוד, היא צודקת.

חבר'ה, לא, אני לא אתן. את תקבלי זכות דיבור להתייחס.

קארין, מי כמוך יודעת מה עברתי מחוסן בגלל הרווחה ובגלל בריאות הנפש.

הודיה, אנחנו רוצים לקבל תשובות אבל קודם.

אילו תשובות? האם אלה תשובות?

הודיה, את רוצה זכות דיבור, נכון? ואת תקבלי זכות דיבור.

הודיה, אני אשתדל לתת תשובות לכל השאלות ככל שניתן. מתוך 51 התקנים יש לנו היום תשעה תקנים מאוישים או בתהליך איוש, רק העיר תל אביב, שהיא עיר ענקית מבחינת מספר השורדים, הם קיבלו חמישה תקנים, שלוש עובדות סוציאליות כבר התקבלו לתפקיד, יתחילו ב-1 ביולי. אני מעריכה שזה ישנה בצורה דרמטית את המענה בעיר תל אביב לשורדים.

יש גם את ההסכם חדש עם העובדים הסוציאליים.

יש גם הסכם חדש. אני אגיד שהתקנים האלה, האוצר אישר לנו תקנים רק עד סוף 2025, אבל המנכ"ל שלנו התחייב, ואני חייבת להגיד שאני באמת סומכת עליו שהוא יפעל להאריך את התקנים, כל התקנים המאוישים, אנחנו נדאג לזה שהם יקבלו הארכה, זה ברור שזו לא עבודה רק לחצי שנה-שנה, ככל שנאייש אותם יותר. לגבי המידע של הרשויות - - -

אגב, זו התקדמות מאז שהייתי ראש עיר, כי כשאני הייתי ראש עיר היו מאשרים לנו את התקנים של סוף השנה בדצמבר.

כן, בסדר, מוכר.

כל התקנים מאוישים?

יש לנו תשעה תקנים מאוישים.

מתוך כמה?

מתוך 51.

אבל אנחנו בתהליך. הרשויות קיבלו את האישור על התקנים ערב פסח, זה אומר שהם עובדים על זה חודש, מכרזים של רשויות, יושב כאן ראש עיר לשעבר. זו גם לא תקופה כל כך טובה מבחינת איוש תקנים, מחכים שעובדים סוציאליים יסיימו.

אל תביאי אותי כדוגמה, אני הייתי לוקח בינואר בלי מכרז, לוקח בן אדם, ובדצמבר לוקח כסף מהאוצר.

לא כולם אמיצים.

ככה עבדתי, אבל לא משנה. אם לא, לא הייתה לי עיר.

לא כולם אמיצים לעשות את זה.

ולגבי מידע על השורדים?

אני אגיד. קודם כול, אבל כן שזה יהיה מדויק, כי לפעמים הדברים לא נאמרים בצורה מדויקת. 51 תקנים, לתשעה מתוכם כבר נכנסו עובדות סוציאליות, בשאר אני מקווה שנצליח לקדם את האיוש. זה לא הזמן לדבר על שכר העובדים הסוציאליים, אבל לשם הפרוטוקול.

המהלך לחיבור בין הרשויות ובין השורדים, דיברתי על זה גם במפגש הקודם, אבל אז היינו בתוך התהליך. 118, זה המוקד שלנו, עשה סבב טלפונים לכל שורדי המסיבות, למי שענה לטלפון. אני אגיד שבכל נקודת זמן יש 500 שורדים בחו"ל, ויש גם כאלה שלא עונים לטלפונים שהם לא מכירים. הגענו ל-2,500 שורדים.

זה אפילו לא מה שהיה בפסיידק.

הודיה, לא.

יצרו קשר טלפוני לכל מי שענה, מתוכם 40% ביקשו להעביר את הפרטים שלהם למחלקות לשירותים חברתיים, 60% לא. ל-60% היו תשובות מגוונות, כולל הנגשת מענים לביטוח לאומי, זאת אומרת, עשינו עוד התערבויות שהן לא רק חיברו למחלקה. כל שורד שביקש שהפרטים שלו יועברו למחלקה לשירותים חברתיים, העברנו את הפרטים למחלקה, ומכאן תפקיד הרשות היה ליצור קשר.

מישהו עקב אחרי זה?

כן, הממונות שלנו קיבלו דיווח. אני אגיד שגם קיבלנו תשובות מורכבות, אני יכולה לתת דוגמה. בעיר אשקלון העברנו, אם אני לא טועה, תשעה או עשרה שמות של שורדים שביקשו, כשהמחלקה יצרה קשר הם אמרו, רגע, אבל לא לזה התכוונו ולא הבנו שזה רווחה. ובסדר, ואנחנו יודעים להכיל את זה ולהתמודד עם זה, והמטרה היא להנגיש את המענים ולתת עזרה ולתת סיוע. יש רשויות שהרימו את הכפפה יותר, אני חושבת שגם הייתה כאן אחת מפעם שעברה.

מנתניה, נכון.

גם נתניה, גם הרצליה ואשדוד ואשקלון. תל אביב, היום היה דיון מאוד מאוד גדול, חברת המועצה שם ממש הפכה את זה כפרויקט אישי. ויש רשויות שעם השניים וחצי עובדים סוציאליים פחות מחזיקות על זה ראש ולכן עשינו תקינה נוספת. ברגע שיהיו תקנים נוספים - - -

מה קורה בירושלים?

ירושלים קיבלו שלושה תקנים, עוד לא מצליחים לאייש אותם.

לא, אבל מבחינת הפעילות.

ניצולים.

הפעילות היא חלשה. אני אגיד שביום ראשון היה יום לשורדי המסיבות של ירושלים וניסינו לעשות איתור משולב מכל הערוצים: רווחה, ביטוח לאומי, הייתה שם מנהלת מחלקת השיקום של ביטוח לאומי, הייתה נציגת הרווחה שלנו, היו מהצוותים שלי. הגיעו, אני לא יודעת כמה בסוף, זה היה שיתוף פעולה עם יעלים ועם נובה. כמה?

60.

הגיעו 60 מתוך 97 שורדים שיש בעיר.

אולי אני אציג עוד שני דברים ואז אפשר שאלות, בסדר?

מזמינים אותנו כהורים של שורדים, ואתה אפילו לא מקשיב למה ששואלים אותך.

אבל אי אפשר לנהל דיון כך.

בואו ניתן למערכת רגע לבלבל במוח ואז אנחנו ניתן את שלנו ולא יעבור פה תקציב.

אתם תקבלו זכות דיבור.

לא יתנו לך.

בוא נראה.

הייתי אתמול בשמונה ועדות.

תעקוב אחרי הוועדות שאני עושה.

כן, הילה.

עוד שני דברים חשובים. צוות התערבות במשבר, צוות פרט והתערבות במשבר זה צוות שהקמנו בתוך המשרד שהוא ת"פ שלי במובן שהוא לא בהתקשרות עם ארגון, עם גוף מפעיל, אלא ישירות תחת המשרד, במימון קבלני, אגב אומץ, הצלחנו לייצר מימון כי אי אפשר לחכות לתקינה. היום המהלך שאנחנו מטמיעות בשטח, וזו הטמעה בהרבה מאוד מערכות, שבמקרה של דאגה, החל מדאגה, לא סכנת חיים, סכנת חיים זה מד"א ומשטרה, בסדר? אבל החל מדאגה של מצוקה נפשית, מצוקה פסיכוסוציאלית, דאגה אובדנית, הנגשה, יצירת קשר, גם כל עו"סיות השיקום יודעות לפנות לעו"ס הפרט שלנו, יש ביניהם חלוקה בין המחוזות, הארגונים שפועלים ביובלים, עמותת קהילת שבט הנובה, מידברן, הצוות של פסיידק ומאשרום.

עלה בדיון הקודם גם שהיה אצל קארין. האם יש תוכניות, לא משנה, של עמותות, של זה, שכרגע לא מאושרות בגלל סיבה תקציבית בירוקרטית?

שכרגע לא מאושרות?

תוכניות של עמותות שאתם אומרים, אנחנו לא יכולים, מיצינו את התקציב, אנחנו לא יכולים.

עמותות או עמותה? משום שעמותה אחת קיבלה את הספק היחיד, בואו נדייק בדברים. אין עמותות, יש עמותה. אני לא פעם ראשונה פה, ואני - - -

אני אומר לך, לא.

אני משתדלת, חבר הכנסת, כי יש פה דברים לא מדויקים.

נכון.

בבקשה, אנחנו הורים של, בבקשה. היא מדברת, אנחנו רוצים להתייחס למה שהיא אומרת.

אין אפשרות.

בסדר.

אין אפשרות לנהל דיון כשעשרה אנשים נכנסים לתוך דברים של השני, אין אפשרות. נקודה.

אני מדברת ספציפית לגבי הילדים שלנו.

אבל ניתן לך, נשמע אותך.

מתי היא מסיימת רק לדבר?

אני אנסה עוד שני משפטים, בסדר?

תזדרזי, יש פה עוד הרבה.

אחת, צוות הפרט שלנו, המומחיות שיצרנו ומודל העבודה שיצרנו, לייצר צוות מלווה סביב שורדים בהסכמתם, אנחנו לא עושים שום דבר לא בהסכמת השורדים, צוות מלווה שמחזיק את הליווי המשותף ביחד עם עו"ס רווחה, עו"ס ביטוח לאומי, כמובן מטפל, לפעמים זה מטפל של נוהל חרדה, לפעמים זה מטפל פרטי. הרבה היום מטופלים כבר בערוץ פרטי במימון של אגף השיקום. והצוותים האלה עובדים עם השורדים כדי להתמודד עם מצבי המצוקה הקשים והמורכבים. אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח להגיע לכולם. לגבי תוכניות וארגונים - - -

עכשיו אני חוזר לשאלה שלי, כשאסנת הפריעה לי לשאלה, שדרך אגב, השאלה הייתה בגללה, אבל היא הפריעה לי לשאול את השאלה. אני מנסה לעזור לך ואת מפריעה לי לעזור לך.

יש לנו היום שני סוגי התקשרויות, למעט הפעילות דרך המחלקות לשירותים חברתיים. התקשרות אחת היא במנגנון של הקול הקורא שיצא יחד עם קרנות הביטוח הלאומי. אני מאוד מקווה שנצליח להוציא עוד קול קורא שכבר אושר בשותפות שלנו עם אשלים ואנחנו צריכים לראות אם נצליח להעביר את הכסף, זה עוד כסף שגייסנו לטובת העניין. והתקשרות עם קהילת שבט הנובה לטובת מה שנקרא ריכוז היבטי פרט וקהילה. אני יודעת שזה נושא מאוד, מי שאל? עמותת קהילת שבט הנובה עברה בדיקה דקדקנית של הייעוץ המשפטי שלנו לטענה שהם העמותה שיכולה להיקרא נובה, שמחזיקה את הדאטה.

לא, יש גם את הפסיידק ויש גם את המידברן, ממש לא.

הם מכילים בתוכם גם את הפסיידק וגם את המאשרום.

וכמה באמת מגיע לשורדים? יש לכם נתונים?

אני יכולה להגיד על החלק של ההתקשרות שלי.

אני אוהבת שאתם באים בלי נתונים.

אני אגיד רק על ההתקשרות שלי. אני לא מייצגת את עמותת קהילת שבט הנובה, אני יכולה לייצג את ההתקשרות שלי עם עמותת קהילת שבט הנובה שכוללת שלושה מרכיבים.

אני לא יכולה, אני מצטערת.

מרכיב אחד הוא עו"ס פרט שמחזיקה את ריכוז היבטי הפרט.

בוא נקשקש ונחזור. קארין, אני לא יכולה לשמוע, שישמעו את הנתונים שלי ואז שתענה עליהם, בסדר?

אני יוצאת ואז אני לוקחת את זכות הדיבור שלי. אזרחית במדינה, יוצאת להירגע, חוזרת, ולוקחת את זכות הדיבור שלי. אמרת שני משפטים את מסיימת, בינתיים הבאת לי רק עצבים.

יש לנו מספר מרכיבים, אין לי גם שום בעיה להציג אותם לוועדה, בתוך ההתקשרות שלנו עם קהילת שבט הנובה, שכולל עו"ס פרט, עו"ס קהילה, ופעילות. כל הוצאה שנעשית על ידי עמותת קהילת שבט הנובה במסגרת ההתקשרות איתנו עוברת אישור. אני חייבת להגיד שהיא גם עוברת אישור חשבות וגם עוברת אישור שלי. אלה רק מרכיבים שקשורים בהתערבויות, שקשורים להיבטי פרט וקהילה שמאושרים על ידינו, אני יכולה לתת דוגמאות.

כלומר, כל התוכניות עובדות? זה מה שהוא שאל.

לא, יש תוכניות, מה זה כל התוכניות עובדות? העמותה שהוקמה על ידי האחים שרעבי לדוגמה, יצרו איתנו קשר אחרי שפרסמנו את הקול הקורא ואחרי ההתקשרות עם נובה. הם גם לא מתיימרים, אני אומרת בשמם, סליחה, אני מקווה שזה בסדר, הם לא מתיימרים גם לקחת אחריות על כל שורדי נובה, הם הקימו עמותה לנפגעים ופצועים. יצרו איתי קשר בשלב יחסית מאוחר, אחרי שפרסמנו. לפעמים באים בטענות משרדי הממשלה שעושים דברים מאוחר, אנחנו בפברואר 2024 כבר היינו אחרי התקשרויות. ולכן כשהם פנו כבר לא יכולנו לעשות איתם התקשרות. היום אני מחפשת את הדרך לעשות להם תמיכה והתקשרות נוספת.

לב בטוח.

לב בטוח בהתקשרות ענקית איתנו במסגרת יובלים. מי שרוצה, אני יכולה להעמיד לטובת הציבור את כל הסכומים שכל הארגונים מקבלים. עמותת לב בטוח בהתקשרות גדולת מימדים איתנו ועם מרכז חוסן ארצי, איזון ארנה בהתקשרות ענקית איתנו. הכספים הם מוגבלים, הלוואי והיינו יכולים לתת יותר. יושבת מולי מירב גילי הירש שהייתי שמחה להעביר אליה עוד הרבה מאוד כספים, מחפשים את הדרך.

ברור.

אני רוצה לחדד, את אומרת שיש עוד שלוש עמותות.

לא, יש עמותה אחת שפנתה אלינו שלא נכנסה למעגל.

אבל יש שלוש עמותות שכן נמצאות.

לא רק שלוש, 13.

13 עמותות?

כן, כל תוכנית זו עמותה. יש 13 עמותות שנמצאות בהתקשרות איתנו בטווח כספים של החל מ-400,000 שקלים ועד, לדעתי הסכום הכי גדול של עמותה הוא מיליון וחצי, שלא לדבר על חוסן.

בסדר, תודה.

את יכולה לפרט במילים שגם אני אבין איזה שירות נותנת עמותת שבט הנובה? שירות לשורדים.

אני יכולה להגיד מה השירות שעמותת הנובה נותנת.

מעבר למידע, הבנתי, את המידע יש להם.

לא, רגע, אני אגיד על השירות שעמותת שבט הנובה נותנת בהתקשרות איתי. מנכ"ל העמותה ומנהלת קשרי ממשל של העמותה תדבר על שאר הפעילות שלהם, יש להם פעילות ענפה. בהתקשרות שלנו.

בהתקשרות שלך.

עו"ס פרט במשרה מלאה מקבלת פניות של שורדים, עושה התערבות ראשונה, מנתבת למענים, מבררת צרכים, ומכיוון שהיא לא ממסד, היא חלק מעמותה, היא יותר נגישה. בעשרת החודשים שהיא עובדת, היא התערבה, טיפלה, נתנה מענה ל-300 שורדים, אם נדייק, 287, זה מספר שבדקתי אתמול. חלק מהמקרים הם מקרים מאוד מאוד מורכבים. עו"ס אחת במשרה מלאה.

יש לנו עוד פרויקט במימון שלנו שאנחנו שותפים פה, תוכנית חונכות. זו תוכנית שאוספת שורדי מסיבות לסוג של תהליך של העצמה. בגדול, המטרה הייתה לחזק את היכולות שלהם לסייע לשורדים אחרים. חלקם מצליחים לסייע לשורדים אחרים, חלקם בעיקר עברו תהליך העצמה שלהם. זו תוכנית שמהיום הראשון שלה, זה עוד היה בשותפות עם נט"ל, אנחנו נותנים את הליווי המקצועי כדי שבאמת יהיה שם תהליך עבודה מקצועי. היום יש כבר 150 בוגרים של התוכנית. אני יכולה להגיד כמי שמלווה אותם מהצד, קורים שם תהליכים מאוד מאוד משמעותיים.

מעבר לזה, ריכוז המידע. ריכוז המידע, זה גם אומר מערכת מסודרת של דאטה, מערך של טלפונים לשורדים שגם מטייבת את הנתונים וגם בודקת את הרצון ואת הצרכים שלהם, הכשרות לאנשי המקצוע שעובדים שם.

מי מטייב את המערכת הזאת? איפה כל הנתונים שהילדים שלנו נמצאים?

לנובה יש את המערכת שלהם, לי יש את המערכת שלי, ולביטוח לאומי יש את המערכת שלו. מעבר לזה, מערך הדיגיטל - - -

למה להם יש כמפיקי המסיבה? למה השם של הילדים, רגע, יש פה עניין מאוד מהותי שצריך להבין אותו, בבקשה וסליחה. למה להם יש כמפיקי המסיבה? למה לא מכבדים את החלטת ראש הממשלה שנתן אסמכתה להקים מנהלת ולעשות סדר בכל הבעיות?

איפה הוא? איפה המנהלת?

זה לא בסתירה.

אבל איפה המנהלת?

אבל איפה המנהלת? אני אגיד לך איפה המנהלת. לא רוצים לקחת ממשרד הרווחה את הכוח, שמים להם מקל בגלגלים משום שלא מקדמים דברים. ראש הממשלה נתן למי אסמכתא להקים מנהלת?

לא יודעת.

אתם חיים פה. חבר הכנסת אלמוג כהן, איפה זה?

אלמוג כהן יודע מזה?

חבר הכנסת אלמוג כהן מונה - - -

קארין, בלי פוליטיקה פה. אנחנו צריכים - - -

אסנת, אל תגזימי.

למה שאני לא אגזים?

אני אגיד לך למה. כי אם יש מישהי אחת שאת יכולה לא להאשים אותה בפוליטיקה בנושא הזה, זו אני.

אני לא מאשימה, אני אומרת בקול רם, עד הפוליטיקה. הילדים שלנו הם פצצה נפשית מתקתקת, ואתם יודעים את זה.

תקשיב, זה אי אפשר לתאר.

אי אפשר לתאר את מה?

תגידי, יש לי שאלה אלייך. אסנת, אני מאוד מכבדת אותך, ואני עוזרת, בכלל לא מעניין אותי מה העמדה שלך.

לא משנה.

שנייה, אני רוצה לשאול אותך. אני ופינדרוס מדיי וואן זעקנו ואמרנו, תקימו מנהלת, ואמרנו - - -

כהורים זעקנו גם.

שנייה. ואת אומרת, איפה את, איפה אתם.

אמרנו מהיום הראשון, תקימו מנהלת, התחננו, דרשנו, התרענו, אמרנו תהיה בעיה. אמרו לנו, כן, כן, כן, וזה לא קרה. ואז מה היה? הם אמרו, נעשה ועדה, הקימו את ועדת אביעד הכהן. נכון, פינדרוס? לא הגשנו הצעת חוק בעניין הזה, להקים מנהלת? איפה? למה זה לא קרה. בוועדת חוקה הגיע היועץ של ראש הממשלה, אמר, תוקם מנהלת.

משרד ראש הממשלה פה?

לא יודעת.

שיענו.

יש פה בלגן, יש פה מלא ממשקים שעובדים במקביל.

את יודעת שיש ואקום, מה את רוצה? שישאירו אנשים למות?

את יודעת עם מי את מדברת, קארין, עם כל הכבוד, את מדברת עם אימא של שורד שאשפזה אותו - - -

אני יודעת.

- - - שבוע שעבר, בגלל התקף חרדה פסיכוטי, והוא היה צריך הנשמה. את רוצה שאני אראה לך את התמונה שלו בבית חולים? הנה, בבקשה, אלעדי שלי. למה אני צריכה להגיע למצב כזה?

את לא צריכה.

למה אני צריכה כאימא להגיע למצב כזה? תסבירו לי. אתם נמצאים פה, יש פה את כל הממשקים, למה אני כאימא צריכה להגיע למצב כזה? הם כולם פצצה נפשית מתקתקת. הוא היה במסיבה של הנובה, ביום חמישי או ביום וואטאבר, אני כבר מבולבלת מבחינת ציר הזמן, הילד שלי כמעט הלך לי. היום זה אצלי, מחר זה אצל מישהו אחר. למה כל כך הרבה זמן אחרי הטבח הזה הם פצצות נפשיות מתקתקות? אנחנו כאימהות, די, אין לנו כבר כוחות, אין לנו כוחות להתמודד, לחיות בחרדות כל הזמן, להיות כל הזמן בכוננות. זה אי אפשר, אתם חייבים לאחד את כל הכוחות, את כל המשאבים, לעשות יד אחת ולהרים מנהלת שתעשה פילוח של נתונים, חיילים, אימהות חד הוריות, מנותקי קשר. יש כל כך הרבה, יש פה אנשים שיודעים את כל הפרטים וגם אנחנו יודעים את הפרטים, למה אנחנו צריכים להגיע למצב כזה? למה? לעוד מקרי קצה ועוד מקרי קצה. למתי? לאן נגיע? לאן?

תשובה על מנהלת אני לא יכולה לתת, אני יכולה להגיד אבל שני דברים חשובים על הנתונים.

אני רוצה לתת לעוד כמה הורים ואני אתן להתייחס.

רגע, אבל הילה הייתה באמצע לתת תשובות לשאלה מאוד מאוד חשובה.

לא יהיו תשובות, לא יהיו. כי אם מתפרצים באמצע ככה, אין מה לעשות. ככה זה, אין מה לעשות.

אבל אנחנו מחכים לתשובות האלה.

אין מה לעשות. עומר לשם, בבקשה. אני מתנצל.

אני עומר לשם, שורד של הנובה, ואני מנסה להבין רגע את הדברים, איך הם עובדים. עשו איתי שיחה שהגיעה מספאם, כי אתם חייבים לעשות עם זה משהו, ואף אחד מהרשות המקומית לא יצר איתי קשר, אני לא יודע אם - - -

מאיזו רשות אתה?

אני ממטה בנימין.

ואמרת שאתה רוצה שיצרו איתך?

אני אמרתי שיצרו קשר, כן. חוץ מזה, כל הדברים שקורים פה, בסוף, המנהלת הזאת, או לא יודע איך יקראו לזה, יש הרבה אנשים שעומדים באוויר, יש הרבה אנשים שאין להם מי שיעזור להם.

מטה בנימין לא דיברו איתך כלום?

לא, מטה בנימין לא דיברו איתי ואני מניח אותם בצד, אני לא יודע איך.

לא, אני מנסה להבין פשוט.

אף אחד לא יצר איתי קשר או ממטה בנימין או ממקום אחר של לבוא לעזור ולהמשיך את העזרה הזאת. הייתה שיחה, כמו שאמרתי, מספאם. עכשיו אני אמור, אני כנראה לא זוכר בדיוק מה נאמר בשיחה הזאת מלפני כמה חודשים, הייתי גם במילואים באמצע, הדברים לא קורים. יכול להיות שהגיעו עוד שיחות, המספר הזה לא מזוהה, הוא מגיע לספאם, אף אחד לא עונה היום לשיחות האלה.

מעבר לזה, יש לנו פה אנשים שרוצים לבוא ולעזור, עמותות פרטיות, יוזמות פרטיות, אני לא מצליח להבין למה לא באים ואומרים, קדימה, כל מי שיכול לעזור, שיבוא לעזור. מירב עובדת פה שנה ושמונה חודשים, אני עובד איתה צמוד, אנחנו עוזרים למעל 1,000 שורדים.

מירב איפה?

מירב גילי הירש. אנחנו עוזרים למעל 1,000 שורדים. היא הייתה איתי בוועדה של ביטוח לאומי, גם כן, הוועדה של ביטוח לאומי אמרו לי, לך תגש, למרות כל הדברים, לך תגש, שנה וחצי אחרי ניגשתי, בסוף התברר שהיה עדיף לי לא לגשת. אני מנסה להבין איפה העזרה פה. למה? כי קיבלתי 15% למרות ש - - -

אמרו בהתחלה 30%, ואז 20%, ואז הורידו ל-15%. אנחנו נלך לערעור.

ואז קיצרו לי את זה ומהיום שבו הייתי בוועדה אין לי כלום.

אנחנו נלך לערעור.

היה עדיף לי ללכת עכשיו, לחתום על המסמך שאומר שאני לא הולך להגיש נכות, לקבל את ה-60,000 שקל האלה כדי שאני אוכל להשתמש בהם, כי כרגע אין לי באמת מה להמשיך לעשות. עד שלא מתקבל הערעור, ככל שיהיה, זה לא משנה.

אבל העניין הוא שיש פה כל כך הרבה יוזמות, כל כך הרבה אנשים שרוצים לבוא לעזור, ובסוף הדברים האלה תקועים או כי רק הארגונים החזקים מצליחים לקבל או בגלל שהדברים לוקחים הרבה זמן, ואין דרך לעבוד בדברים האלה. אלה 3,800-3,600 אנשים, אף אחד לא יגיע לכולם, אף אחד. אין מצב שבו אומרים שיגיעו לכל האנשים האלה ואין מצב גם שכל האנשים האלה מקבלים עזרה, לא משנה מאיזו עמותה זה. ולכן אני אומר, כל דבר שצריך, בואו ותעזרו, בואו ונראה איך הדברים האלה ממשיכים להתקדם. זה לא יכול לקרות שהדבר הזה כל פעם הולך אחורה.

יש לי לא מעט חברים, ניגשו לוועדות, ניגשו, ניסו לקבל עזרה, אתם יודעים איזה לחץ נפשי זה לבן אדם שהיה בוועדה ועכשיו הוא לא יודע מה עומד לקרות איתו? הוא רוצה ללכת, הוא רוצה להתחיל ללמוד. אני רוצה ללכת להתחיל ללמוד, הוועדה הזאת קובעת אם אני באמת יכול להרשות לעצמי להתחיל ללמוד או לא יכול להתחיל ללמוד. יש לי חברים שקיבלו אחוזים, חוץ מעצם היותם שורדי נובה, יש לי חבר שאיבד את אח שלו בעזה. הלחץ הנפשי שעומד אצל האנשים האלה, שהם רוצים להמשיך את החיים שלהם ואין להם את העזרה, כי הם לא יודעים איך לקבל אותה.

עכשיו יצאנו משכר טרחה, מהתלונות של שכר הטרחה מהרווחה, אנשים שהלכו לעורך דין היו תקועים אצל עורכי הדין האלה, אבל לפחות היה בן אדם שאמר להם, בוא, אני עוזר לך. אני לא רוצה ללכת לעורך דין, אלפים לא רוצים ללכת לעורכי דין כי הם יודעים מה ייתקע אחרי זה. אבל אין להם ברירה, כי העורך דין זה המצב היחיד שבו מישהו הולך ומלווה אותך יד ביד עד לנקודה שבה הוא אומר לך, קדימה, אתה יכול להמשיך את החיים שלך.

עומר, אל תלכלך.

סליחה, גם מירב עושה את הדברים האלה.

אסנת, יש לך עוד דבר?

יש לי. אנחנו מייצגים את קבוצת חופשיה, זו קבוצה שהוקמה על ידי מספר הורים לשורדי מסיבות ויש לנו המון שאלות. יש לנו המון שאלות למה הסיפור הזה הוא סיפור שאינו נגמר, הסיפור של הילדים שלנו. למה רק ספק יחיד אחד קיבל את הגושפנקה לטפל? מי מפקח? מי מבקר? מי נמצא במרחבים? יש רשויות שאנחנו באופן אישי יודעים שאין להן את הרשימה של הילדים, של השורדים. למה לא מרימים להם טלפון? הרי אנחנו באים לפה ואנחנו מרגישים כמו תקליט שבור, משום שכל הזמן אותה אינפורמציה מוצפת ואין לה פתרונות.

מדובר בנפשות של ילדים, מדובר במשפחות שקורסות כלכלית, נפשית, הכול. אתם חייבים לקחת את כל הנושא הזה. כמה זמן אנחנו נמצאים פה כבר? לדעתי כבר 42 ועדות בנושא, אדוני. שום דבר לא מתקדם, שום דבר לא מתקדם מלבד שאנחנו כל הזמן שומעים שיוצרים ועושים ומקימים, אבל תכל'ס בשטח, שום דבר לא קורה. יש מקרי קצה, יש מקרים של התאבדויות שמשרד הבריאות לא מציף ולא מספר, יש ילדים מכורים, יש חיילים, 187 אם אני לא טועה, היו במסיבה.

181.

אוקיי, סליחה, 181 חיילים היו במסיבה.

וכולם נכנסו לעזה.

מישהו מדבר איתם? למה לילדים האלה לא עושים אינטייק, מתקשרים אליהם, שואלים אותם, אתם צריכים משהו? הם אובדים, הנשמה שלהם אבודה, חלקם הגדול, אתם חייבים להבין את זה. אני אימא, ברוך השם, חזקה, ואני מאחורי הבן שלי. יש אימהות ויש משפחות שהן קורסות ואי אפשר להמשיך בצורה כזאת, מדובר בנפשות של ילדים, ואי אפשר. ההוא אומר לזה וההיא אומרת לזה, זה גם זלזול.

אנחנו מרגישים כמשפחות, כילדים שמזלזלים בנו, וזה דור העתיד של מדינת ישראל. הם צריכים להקים כאן בית, הם צריכים להחזיר לעצמם את העוגנים הקבועים לעשייה מינימליסטית, אדוני, ברמה היום-יומית. חלקם ישנים, חלקם לא מתפקדים. הבן שלי מתחיל לעבוד יום-יומיים, הוא כבר לא יכול.

אבל את יודעת שלפני שבוע הם רצו לקחת להם את התקציב כי הם לא מבינים מה זה להיכנס להתקף פיברומיאלגיה ואז להחזיר את עצמך ושוב להגיע לשיקום ושוב להרים את עצמך, הם לא מבינים.

פונות אלינו אימהות ומתייעצות איתנו. אתם יודעים שלהב 433 מזמן את השורדים לחקירות?

נכון.

אתם יודעים את זה? למה?

מתי?

כל הזמן.

עד עכשיו?

כל הזמן.

קוראים לי הודיה, אני ניצולה של 7 באוקטובר, ייח"צנתי את הנובה, דיווחתי ראשונה על הפסיידק, לא היה להם שמץ של מושג, לא ידיים ולא רגליים, קארין פה קראה במפורש את העדויות לגביי. אני אישית לא מוכנה לדבר, ואני רוצה רגע לשתף בנקודה מאוד קריטית לפני שאני עונה לך, כי זה ממש חשוב.

חברי וחברות הוועדה, אני ניצולה ואני כאן לא רק כדי לספר את הסיפור שלי, אלא כדי להמחיש את הפער בין המערכת הרפואית לבין מה שנדרש באמת. אני חיה, אבל אני חיה במאבק יום-יומי, לא רק מול טראומה, אלא מול מערכת שמסרבת לראות אותי. מהיום הראשון, במקום להציע ריפוי, הממסד כפה עליי טיפול – אשפוז בכפייה, תגובות קשות, שיפוט וחוסר אמון. שוחררתי בצו בית משפט אחרי ארבעה ימים דרך אגב, ורק לאחר מכן, דרך מרכז חוסן, התחיל תהליך של ליווי עדין ומעמיק. אבל זאת לא הייתה ברירת מחדל, זה היה כמעט נס.

במהלך התקופה הזאת גיליתי שהבעיה איננה רק בעיה פרוצדורלית, אלא עמוקה יותר. המערכת הרפואית לא מצליחה לראות אותנו, את מי שנפגעו נפשית, אנשים עם מחלות שקופות. הפציעה שלנו לא נראית על פני השטח, לא בבדיקת דם, לא בצילומים, לא בקליניקה, ולכן פשוט לא רואים אותנו. אני לא הראשונה ולא האחרונה, אבל זה הכאב היום-יומי שלנו. אנחנו, הפצועים השקטים, המערכת רוויה סטריאוטיפים, תגובות אוטומטיות, חוסר הקשבה וכפייה. הפצועים השקטים הם לא הבעייתיים, הם לא קשים, הם פשוט אלה שצריכים את התמיכה הגדולה ביותר.

לעתים המערכת מתייחסת אלינו כאל מתנגדים לטיפול ומעולם לא שואלת את עצמה לגבי מה שדיברנו כאן, למה הם לא עונים לטלפון, למה אנחנו מתנגדים. האם לא מגיע לנו לפחות שמישהו יקשיב לנו באמת? הנה איך זה נראה במציאות. אני נמצאת עם מכתב רשמי ממרכז חוסן שבו נכתב במפורש: "הנ"ל סובלת מחשדנות רבה, דריכות, עוררות גבוהה, וזקוקה להמשך ליווי בכל תחומי החיים עד שיפור במצבה הנפשי והפיזי", אבל טיפול רפואי מינימלי לא קיבלתי.

לפני כשבועיים עברתי אירוע לא פשוט, אדם חסם את הרכב של המתנדב שבא לפנות איתי את הדירה שלי, אותו אדם נגח בי והדף אותי פיזית. אחרי שהגעתי לבית החולים לא קיבלתי טיפול נאות. זה לא היה המפגש הראשון שלי עם המערכת, אך הפעם זה היה שיא של אטימות והכחשה, שהמערכת לא רק התעלמה מהפציעות שלי.

לצערי, זה לא מקרה בודד. אנחנו עדים לכך ששני בתי חולים הוציאו אותי כשאני במצב קשה, מקיאה, ללא - - - רוק או אוכל. אני מנותחת טבעת בקיבה, דרך אגב, וזה כתוב להם. לא קשור לחבלה, שזה לפתוח ייעוץ נוירולוג ואורתופד, אתה יודע. בדיקות דימות מסוימות על ההכאות, לפתוח ייעוץ גסטרו, לפתוח לי את הטבעת, גוף זר אשר חוסם לי את המעבר בוושט לא רק מבחינה פיזית, אלא גם מבחינה נפשית, ואמרתי במפורש לנהג האמבולנס: "אני מרגישה שמשהו תקוע לי פה".

על אף שאני סובלת אני לא מקבלת את מה שמגיע לי, טיפול שמבוסס על הבנה שיש כאן פציעה עמוקה, לכן אני פונה אליכם. דרך אגב, שוחררתי אחרי שמונה ימים, הייתי צריכה לקבוע תור בפרטי למנתח שלי כדי לשתות כוס מים. שוחררתי ביום הזיכרון. אני אמורה להתחנן לשתות מים, אבל פתחו ייעוץ פסיכיאטרי לראות שאני לא מהווה סכנה, לא לעצמי, לא לציבור, שאין לי חלילה מצב פסיכוטי מהקנאביס, אבל לתת לי לשתות מים? לא? זו לא המתה?

והרצון המאוד מאוד החזק של מועצה אזורית אשכול, והנה אני אפרט, ופה אני עונה לך במיוחד, ואני כן מציינת את זה מההתחלה, כי חשוב לי, היושב ראש, שתבין מה קורה, במקרה קארין ועדי, שיאמר לזכותה, תקשיב, היא חייבת תפקיד יותר, כי באמת מי שעושה, נגיד ניצן ורנר, אני לא מבינה למה הוא לא פה, אבל זה לא, והטיפול בשורדים הולך ונופל בפח. אני אתן דוגמה מאוד מאוד ברורה.

אני חיה במאבק יומיומי לא רק מול הטראומה, אלא מול מערכת שמסרבת לראות אותי, מהיום הראשון, במקום להציע ריפוי, הממסד כפה עליי טיפול, אשפוז בכפייה, תגובות קשות, שיפוט וחוסר אמון. שוחררתי בצו בית משפט, רק לאחר מכן. רק שנייה.

היית במועצה אזורית אשכול.

נכון, תודה. אני בדיוק באתי לדבר על המתאבדים, כי אני רוצה את הנתונים, כמה אנשים הגיעו לאשפוז פסיכיאטרי והגיעו לבתי חולים ומתו מדום לב ודום נשימתי. יש לכם נתונים? כי העמיסו עליהם מלא תרופות פסיכיאטריות. האם בזמן הזה שהכרחתם אנשים לדבר על אירוע שהם לא מסוגלים להתמודד איתו, האם נתתם להם את ההזדמנות לעבד את האירוע, לקלוט בכלל מה קרה להם? כי המדינה מכירה בנפגעות תקיפה מינית מגיל 18, 20 שנה לצערי על תקיפה חמורה. הווי אומר שיש הכרה בטראומה שקטה. למה פה אתם לא מכירים אם יש מעבר לכל ספק סביר?

שאדם מזק"א היה. היו מתאבדים מזק"א שהם לא נפגעי פעולות איבה? היו. למה הם התאבדו? הם קיבלו ליווי צמוד? ששת ימים תעבודו, ביום השביעי תשבתו, לא ששת ימים תשתו כדורים וביום השביעי תאכלו כדורים וטשולנט, פחות. המסלולים שאתם מציעים הם ממש לא מחזקים את מי שהבן אדם. אני יכולה להקריא?

הכדורים הפסיכיאטריים שהם נתנו להם בתחילת הדרך, כאילו שזה מסטיק, בלי פיקוח ובקרה.

היא צודקת. נכון, זה מה שקרה בחוות רונית עם אוניברסיטת רייכמן, הם פתחו עליהם.

- - - וכדורים פסיכיאטריים ביחד, אתם יודעים מה זה עושה לנפש? אתם לא יודעים. חייבים לעשות - - -

אז אני רוצה להגיד ככה: הבעיות והפתרונות שיידרשו ייושמו במיידי. טיפול מבוסס כפייה ולא אמון, זה מה שקורה בשטח. מבקש עזרה, כל מבקש עזרה, קודם כול הוא פסיכיאטר, עד שיש כמובן תור, אחר כך תרופה, אולי אשפוז, אין שלב שבו פשוט מקשיבים לך.

מה נדרש? מסלול שקט, טיפול מותאם טראומה שלא כולל תרופות או אבחנה מיידית, גישה שמתחילה מהקשבה ולא ממיון צוותים שמוכשרים לפגוש נפגעי טראומה מבלי להחמיר את מצבם. דוגמה קטנה, המטפלת שלי מחוסן היא קרימינולוגית, אם היא הייתה פסיכולוגית, היא לא הייתה מצליחה בחיים לטפל בי, ואני לא - - - לקבל אותה כי בקופות החולים היא לא עומדת בתקנות.

אבל יש התעקשות בלתי ברורה של מועצה אזורית אשכול, ואני יודעת שחוסן ומועצה אזורית אשכול לא מסתדרים, אבל מועצה אזורית אשכול עובדת עם גפן ועם בריאות הנפש. זאת אומרת שיש פה התעקשות בלתי ברורה להחזיר אנשים למצב של טיפול פסיכיאטרי בכוח, בצורה לא ברורה. כלומר, אני באמת באמת רוצה להבין, את היום אמרת דבר כזה. רק דקה, סליחה.

אני לא כאן כדי לבקש טובות ולא באתי גם לשתף או להעיד על מה שהיה לי, אני באה לדרוש ואני באה בשם אלה שלא עומדים בזה, בשם אלה שהושתקו, שהתרסקו, שהמערכת כילתה אותם. אני שורדת של 7 באוקטובר, אבל אני יותר שורדת אתכם. כפייה, אבחנות חפוזות, תגובות אוטומטיות, טיפול שלא מותאם לשום אדם חי, לשום יצור חי, צריך לשמור את זה למחבלי הנוח'בה, לא לנו. הייתי צריכה צו של בית משפט כדי להשתחרר ממה שהמערכת קראה לו טיפול. אחרת הייתי נבלעת כמו רבים בתוך מערכת שבמקום לרפא, כופה. וכל זה כי הכאב שלי לא מדמם, כי הוא לא מופיע בצילום רנטגן, כי אני פצועה מבפנים, כנראה אני אולי מדמיינת.

איפה המדינה נכשלת? הרווחה מתעקשת לא להכיר בשיקום שאיננו תרופתי. הרווחה בישראל איננה מכירה בשיקום שאיננו עובר דרך בריאות הנפש. בפועל, כל אדם שחווה טראומה - - -

היה לנו את זה בישיבות הקודמות, הם כן אישרו טיפול לא - - -

הם אישרו, אבל זה לא מה שקורה בשטח. עובדתית, אני ביקשתי, זה נכון? כמה חודשים אנחנו מתווכחים, מנסים למצוא לי אלטרנטיבה שתהיה לי מטפלת כשנפתחו כל אירועי 7 באוקטובר? אני לא רציתי לפתוח את אירועי 7 באוקטובר שלי, אני יודעת מה עברתי, וידעתי גם מה זה ידרוש ממני אם והיה וזה יקרה. ביקשתי ממי שליווה אותי בדרך שיתן עדויות לגביי, קצינת אוכלוסייה בדרגות שונות, אנשי שב"כ, באמת. אני לא מסוגלת לעבד את האירוע, לא מוכנה ללכת, ואני יכולה להוציא פיברומיאלגיה 50% בלי למצמץ עם הטראומות שעברתי, וכן הלאה וכן הלאה. עוד לא נגמר האירוע, מבחינתי, אני עוד לא מבינה מה קורה.

ברגע שפתחתי את הנושא, פתאום התחילה לי תוקפנות, פתאום התחילו לי תגובות שאני לא מכירה. אני חסרת סבלנות ברמות אחרות, אני קמה עם הזעות בלילה. כופים עליי להיות במצב הזה ואז דורשים ממני עוד לקבל תרופות, הופכים אותי ללא בסדר, את הכאב שלי הופכים לכתב אישום נגדנו, זה מה שאתם עושים. כי בפועל 181 חיילים היו בנובה ונכנסו להילחם, אכבר להילחם. והיו התעקשויות לא לקחת להם. למה קודם כול צריך להגיע לסל שיקום רק 40% נכות ורק בהתניה? אם האדם בוחר לעשן ג'וינט ולא בוחר לקבל טיפול תרופתי, מה זה אומר, שהוא לא זכאי לקבל סל שיקום?

אבל נאמרים פה דברים לא נכונים, כי סל שיקום ואיבה הוא כבר מ-20%. הודיה, הלב שלי איתך.

אוקיי, באיבה 20%, סליחה. אני מדברת גם על אנשים שמתמודדים בכללי ואפילו גם את זה לא מקבלים. זאת אומרת, יש נפגעי פעולות איבה שגם אתם לא יודעים עליהם עד עכשיו.

הודיה, אנחנו נחזור אליהם, אני אתן לאמיר מדינה.

כבוד היושב ראש רק יודע כמה עלות אשפוז עולה ליום? 1,530, הווי אומר בחודש 46,000, תוריד 100 מטופלים ככה שהם רוצים לזרוק, מתמודדי נפש, למדינה בחודש 46,000 שקל, זה 4.6 מיליון לחודש.

טוב, אני אבקש מאברהם לנהל יחד עם קארין, אני חייב לצאת. אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

(היו"ר אברהם בצלאל, 14:24)

הוועדה לפניות הציבור, לא שומעים מהציבור.

בוא, תשב.

מה השם, אדוני?

לא, לא צריך. הוועדה לפניות הציבור שלא שומעת את הציבור. לא, אני לא רוצה לדבר.

אדוני, אתה מוזמן אם אתה רוצה.

אדוני, אתה יכול להיכנס, לשבת, יש לך שני מקומות, אתה לא חייב. אנחנו רוצים להמשיך את הדיון. אבל או שאתה נכנס או שאתה יוצא.

אי אפשר ככה בדלת.

הוועדה לפניות הציבור לא שומעת את הציבור.

דווקא רצינו לשמוע אותך.

אברהם, אבל זה ממש חשוב. תקשיב, אני מתחננת אליך, אני צריכה את המידע שיש לך. בוא רגע נדבר בחוץ.

עמותת לב בטוח, בבקשה, אבישי שפירא.

אבישי מעמותת לב בטוח. אנחנו באמת החל מ-7 באוקטובר, מתחילת המלחמה ועד עכשיו, כעמותה טיפולית, מטפלים בכל רגע נתון, בכ-1,000, קצת יותר, בכל רגע נתון, מהשורדים והשורדות. שמענו פה את הודיה, שמענו את אסנת. אנחנו נתקלים לצערי לאורך כל הזמן, ואנחנו כאן כדי לחזור ולומר את זה, גם במקרים שהם מקרים מורכבים שהטיפול הקליני הקבוע הוא לא תמיד מספק ונדרש טיפול אחר, טיפול שהוא רב מערכתי, הסתכלות שהיא קצת אחרת.

ולמרות גם מה שאולי ניתן לחשוב, גם בתקופה האחרונה אנחנו רואים שהרבה מהשורדים החדשים שמגיעים לטיפול מגיעים עם מקרים מורכבים. זאת אומרת, למרות הזמן שעובר, הדבר הזה עדיין קיים והוא עדיין דורש מענה. בהרבה גם אנחנו רואים תסמינים לצערנו, גם של שימוש בחומרים ושל הסתגרויות ודברים מאוד מאוד שמקשים על התהליך הטיפולי.

בשותפות מלאה עם הקואליציה הישראלית לטראומה אנחנו מהיום הראשון מטפלים, ובשנה האחרונה תחת מכרז של משרד המשפטים אנחנו גם הקמנו באמת צוות שעוסק במקרי קצה, וזו הנקודה שרצינו לדבר, על המקרים שהם יותר מורכבים. לאורך השנה הזאת אנחנו פוגשים מבין המטופלים מקרים שהם מקרים מורכבים ומנסים לוודא איך המענה שניתן לתת להם מתכלל את הצרכים שהם צרכים לא רגילים.

אחריו אני רוצה לשאול אתכם, בסדר?

מקרי הקצה האלה דורשים מענה שהוא מענה רב מערכתי, הסתכלות שהיא רב מערכתית, שהיא מורכבת יותר. כיום אנחנו בעמותה, יש לנו צוות שעוסק בדבר הזה, אבל אין - - -

דיברנו בחוץ. תביא לו פתק למלא, לדבר.

בוא, בבקשה. בוא, אדוני, בוא תשב לידי.

בוא. אתה אב שכול. תקשיב, יש לנו הרבה חיילים עכשיו, אלה מעגלי טראומה בדרגות שונות. בוא, שלא ידפקו לנו את כולם, את הילדים, את החיילים הקרביים שלנו.

עזבי, אני יודע לדבר ויש לי קול מספיק גדול, הקול שלי מספיק גבוה, כל מדינת ישראל גם שמעה אותי. כולם שמעו אותי, כל מדינת ישראל.

תדבר.

נשמח אם תרצה לשבת, אנחנו רוצים להמשיך.

רק ניתן לאבישי להשלים, בסדר? ואחריו אתה, האוצר ואתה.

כמה משפטים ונחזיר להודיה. מבינים את הרוחות. כמו שאמרתי, יחד עם הקואליציה לטראומה ובמסגרת המכרז שלנו עם משרד המשפטים, של תובענות ייצוגיות, עם השותפים שדיברו כאן גם קודם, אנחנו מפעילים אצלנו בתוך העמותה ניסיון להפעיל טיפול רב מערכתי באותם מקרים שהם מקרי קצה על מנת שלא יגיעו למצב של חירום.

מה זה אומר? זה שונה מנוהל חרדה?

כן, זה אומר שבנוסף לטיפול הקליני הרגיל נדרש לפעמים קשר עם מענים שהם מענים משלימים, בגלל שיש צרכים או סימפטומים שהם - - -

אבל על זה בדיוק זה נתפס.

הודיה, לא.

אבל על זה בדיוק זה נתפס.

הודיה.

קובעים בשביל בן אדם מה הוא יכול ומה הוא לא יכול.

תקשיבי רגע.

לא, זה לא קשור, הודיה. לכל אחד מותאמים דברים שונים וזה כמובן צריך להיות מתוך היכרות עם השורדים ועם ההבנה של כל אחד ואחת מה מתאים להם. ולפעמים אלה בתים מאזנים ולפעמים אלה דברים שקשורים לשימוש בחומרים.

ואתם עושים את ההפניה?

אנחנו מחברים הרבה פעמים בעזרת השותפים שלנו, משרד הרווחה, משרד הבריאות, מנסים למצוא לכל אחד את הדברים והמענים המותאמים ביותר. אין עדיין פרוטוקול מספיק מסודר שאנחנו עובדים איתו, אבל אנחנו יודעים שהדברים האלה - - -

אבל איך זה עובד? שנייה, אבישי. יש אנשים שמטופלים לפי נוהל חרדה.

נכון.

במהלך הטיפול רואה המטפל שדרוש מעבר, מה הם עושים?

אנשים שהטיפול הקליני הרגיל במסגרת נוהל חרדה הוא לא מספיק לסיטואציה שבה הם נמצאים, אנחנו מצמידים להם קייס מנג'ר מטעמנו שנמצא איתם בקשר קבוע.

איך אתה יודע להצמיד להם?

אנחנו כארגון בקשר ויודעים מה מצבם של המטופלים.

כל מטופל?

אלה פשוט שקרים.

אסנת, אני גם רוצה. מדהים, זה ראוי להערכה.

אין מצב שהבן שלי היה מאושפז - - -

זה מדהים, אני רוצה לדעת על זה.

העמותות שפועלות כאן פועלות במימון משרדי ממשלה.

אי אפשר ככה, אני לא מבינה.

באמת, אי אפשר לנהל ככה דיון.

מילה ברשותך, אני רוצה רגע לעשות סדר. זה לא סותר וזה לא קשור למה שהציגה.

רעות מהקואליציה לטראומה.

רעות, מנהלת מרכז חוסן ארצי בקואליציה הישראלית לטראומה. מה שאבישי דיבר עליו הוא לא בניגוד והוא לא סותר את מה שהילה דיברה עליו, והוא אינו קשור למערך החירום שדובר כאן. זה עוד נדבך אחד בתוך פעילות שקורית תחת מכרז של תובענות ייצוגיות שהוא חלק מהמטריה של יובלים. אנחנו זכינו שם בשני פרויקטים, אחד מהם מנהל קשר מערכים שורדים ועוד קשר שקשור למקרי קצה. המטופלים עצמם הם מטופלים של לב בטוח, חלקם נוהל חרדה, חלקם כאלה שעברו לשיקום.

אלה מקרים שמטופלים כבר על ידינו, יש נוהל הרמת דגל אדום, המטפל יודע לזהות מקרה שהמצב הקליני בו הוחמר ואז למצוא לו מעטפת של מענים קליניים כגון בית מאזן, הפנייה לקופות החולים וכיוצא בזה על מנת לתת לו את המענה הקליני הראוי והמתאים לו. זה הכול.

אני רוצה רגע לתת דוגמה ולהתייחס. אבל לא כל השורדים מטופלים בלב בטוח.

נכון, ויש - - -

וגם לא בחוסן.

רגע. לחוסן ארצי יש למעלה מ-16 ארגונים. מי שמטפל היום בשורדים בעיקר זה לב בטוח, אבל יש גם את איזון ארנה ויש את נט"ל ויש את מרכז אלה, וכן, יש שורדים שלא נמצאים עדיין בנוהל חרדה.

רגע, רעות. בדיוק יש לנו מקרה כזה.

רגע, מירב. תראו, אין לי יכולות כאלה, באמת. אני מנסה להבין עוד פעם, מעבר לנוהל חרדה יש עוד פרויקט של הקייס מנג'רים, כמה קייס מנג'רים קיימים?

זה לא קשור לנוהל חרדה.

הבנתי. כמה קייס מנג'רים כאלה יש?

160?

כמה מטופלים?

אנחנו מפעילים מערך של בערך חמישה אנשים שנמצאים בקשר קבוע עם שורדים ונותנים דגש ייעודי לקשר עם שורדים שנמצאים במצבים שאנחנו מסווגים כמצבים שהם מקרים יותר מורכבים, ולכן גם כן הליווי שהוא ליווי ביחד עם הטיפול, לא במקום הטיפול, אבל בנוסף, הוא ליווי שמתקיים ספציפית לגבי מקרים שדורשים התייחסות שהיא התייחסות יותר מעמיקה, וגם כן לחבר באמת למסגרות רלוונטיות שיכולות לתת מענה לסימפטומים ולצרכים השונים של אנשים שנמצאים באותן סיטואציות.

טוב. מירב רוצה.

לפרוטוקול, מירב גילי הירש, סלונס טרייב וטרייב בעמותת מגרש ביתי. לא כולם נמצאים בטיפול, אנחנו יודעים שלא כולם יגיעו לטיפול.

מה הסיבה שלא כולם נמצאים?

יש גם חלק שלא רוצים.

והנה, יש לנו מקרה שמוכר לרווחה.

רגע, אני חוזר לרווחה.

רגע, אני אשמח לסיים ואז.

לא, בשנה ושמונה חודשים יש מספיק זמן שאנשים ילמדו איך ומה.

לא רוצה ללכת לטיפול, לא מוכן.

לא רוצים זה משהו אחד, לא יודעים זה משהו אחר.

מקרה שהגענו איתו עד לחברת הכנסת אלהרר כדי שיפעילו רגע איזשהו פרוטוקול שהוא טיפה יותר יצירתי, אנחנו מטפלים במקרה הזה מתחילת אפריל, אתמול הבן אדם הגיע עם הוראת אשפוז. זה איום ונורא.

אוי ואבוי.

זה איום ונורא, לי נשבר הלב. אין לו מענה, אין לו באמת מענה. והוא נכנס עכשיו למחלקה פסיכיאטרית, והוא יהיה שם באשפוז יום או שבוע, וכשהוא יצא, מי מדבר עם ההורים שלו? מה עושים איתו? לאיפה הוא הולך? מה הלאה?

לא נדון במקרה.

ברור, לא נדון.

זו לפעמים גם ההזדמנות להיכנס לתוך המערכת ואני מקווה שעכשיו - - -

נכון, אבל את המקרה הזה, אם היו צוותי התערבות לפני כן, כי כמו שהילה אמרה, אם הם היו בהסכמה לפני כן, היא לא יכולה לגשת אם אין הסכמה, הוא לא מוכן שאף אחד יגש אליו, אבל זה המצב של הרבה מהם.

אם בן אדם הוא בגיר והוא לא מסכים.

רק שנייה. אני הכי בעד להיות יצירתיים, אבל בסוף יש גם עניינים משפטיים.

יש חוק, היא לא יכולה, נכון.

את לא יכולה ללכת לבן אדם ולאנוס אותו לטיפול.

את יכולה להגיע אליו בדרכים אחרות, בליצור אמון, בליצור קשר, בלמצוא את הדרך, כי בסופו של דבר, רובם, אין להם אמון במערכת. כשהמערכת מנסה לטפל בהם זה מרחיק אותם עוד יותר.

אבל יש פתרונות.

מה את מציעה, מירב? אני רוצה באמת לדעת, מירב, מה את היית מציעה בסיטואציה הזאת?

קודם כול, דיבר פה עמרי פריש, יו"ר עמותת איזון, שדיבר על צוותי חירום וניידות, מרכז, צפון, דרום, שיגיעו עד לבן אדם אם אנחנו מבינים שיש בעיה וקושי.

ושיגיעו אליהם עד הבית וימצאו את הדרך לדפוק בדלת ולייצר קשר עם הבן אדם. אם האדם מוכן לייצר איתנו קשר ופונה אלינו, זה אומר שאפשר לייצר קשר גם בעוד דרכים. יושב פה מומחה מטעם לב בטוח, יאיר, שיודע לטפל בכאלה מקרים. תמצאו את הדרך לעשות את זה, אני לא יודעת לעשות את זה.

אוקיי, תודה, הבנתי. במסגרת הצוות שאמור לקום עד סוף החודש זה יכול להיות מרכיב?

הצוות שאמור לקום עד סוף החודש, קודם כול, אני אומרת את זה בשם משרד הבריאות, הוא מענה פסיכיאטרי, והמודל הוא מודל מאוד מקיף שכולל גם ייעוץ לאנשי הצוות שנמצאים בקשר, כי לפעמים צריך את הייעוץ דווקא לגורם המלווה, גם הערכה פסיכיאטרית בזום תוך חצי שעה, הפנייה למערכות פסיכיאטריות נלוות אם צריך. מודל שאני באמת מחזיקה אצבעות, מחזיקה אצבעות זה נשמע כאילו אני לא מאמינה שזה יקרה. הוא באמת מודל הדוק, יפה וטוב של הערכה שלנו לספק את הצורך.

אני יכולה נתונים כמה אנשים שהם נפגעי פעולות איבה התאבדו, שמוכרים לכם? כמה התאבדו?

הודיה, עוד רגע אני אתייחס לזה. אני חושבת שזה מודל שייתן מענה לצורך שאנחנו מזהים היום. היום יש לנו פרויקט אחד שנקרא אנשים טובים שמופעל על ידי על"ם, גם במסגרת יובלים, של אנשים שמגיעים עד בית השורד, שוב, בהסכמתו, שום דבר לא יכול להיות לא בהסכמתו. לפעמים זה עובד ולפעמים זה לא עובד, אני מקווה שעכשיו גם - - -

יש כזה?

כן, זה עובד, והיה עכשיו איוש מחדש גם של הצוות, אני חושבת שגם נגדיל את היקף העשייה.

זה נהדר.

אני חייבת להגיד שהניסיון שלנו מראה, וזה דווקא אני אומרת בשותפות גם עם יאיר וגם עם מירב, רוב השורדים היותר מורכבים שאנחנו מכירים, שאנחנו פוגשים, יש איתם קשר ויש אנשי קשר שמכירים אותם, ואז האתגר הוא להצליח לתת להם את המענה המדויק דווקא מתוך שיתוף פעולה ולא לבלבל אותם עם עוד דמויות אקראיות, ואת הייעוץ הפסיכיאטרי הטוב שאנחנו צריכים.

אבל שיתוף פעולה נוצר על ידי אמון, על ידי חיבור, על ידי קבלה, לא על ידי כפייה, לא על ידי טיפול תרופתי.

אני מסכימה איתך, הכפייה היא בקצה של הקצה של הקצה, במקרים מאוד מאוד מאוד חריגים, כשיש דאגה לגבי השיפוט של האדם.

אני לא יכולה לדבר בשם כדורים ופסיכיאטרים, אני לא לוקחת אחריות על זה.

- - - שרובם מכורים לכדורים פסיכיאטריים, בואי צריך להגיד את האמת.

יש שימוש מסיבי בחומרים, אני מסכימה איתך מאוד.

בתקופה האחרונה יש עלייה בשימוש, בכל השימושים, גם משני תודעה, גם כדורים פסיכיאטריים. בואו נסתכל בלבן בעיניים ונגיד את האמת.

אני מסכימה איתך.

הרבה יותר מקנאביס.

מי בא ועושה פיקוח ובקרה? הרי אני לא יכולה לבוא ולקחת סתם כדור פסיכיאטרי, רופא בא ונותן לי מרשם. מי בא ועושה פיקוח ובקרה על הכדור הפסיכיאטרי שאני לוקחת שבמקביל יש לזה, לא אני באופן אישי, אלא שבמקביל יש לזה אישור של גראס רפואי? חבר'ה, זה לא טוב, זה לא נכון.

כבר אמרת את זה מקודם.

רגע, אבל זה באישור רופא?

לא, לא, לא.

הודיה, די.

מותר לי לדבר ולהגיד מה שאני רוצה.

אסנת, זה במרשם?

זה במרשם, אבל כשרופא בא ונותן כדורים פסיכיאטריים, אנחנו כהורים קוראים לזה סמי הדחקה משום שיש שקט תעשייתי. ואחר כך מה קורה? יש התפרצויות עם גראס רפואי וכדורים פסיכיאטריים ביחד, חבר'ה, זה גורם ל - - -

אבל זה לא מאותו רופא?

מקלקל את הנפש.

אבל זה לא, את מחזקת אותם, יפה שלי, זה לא נכון.

הודיה, צריך שיהיו פה פיקוח ובקרה, נקודה.

צריך שיהיה פיקוח ובקרה עליהם. כמה עולה בן אדם שאשפזו אותו, יצא? כמה עולים למדינה המחדלים של המערכת?

חזרנו על זה כבר, הודיה, אני מבקש. הודיה, אי אפשר לנהל ככה את הדיון.

יש נתונים של מחדלים, כמה אתם משלמים?

אי אפשר לנהל. שמענו כבר, אמרת כבר את הסכום.

לא אמרתי את זה. אמרתי את הסכום כמה עולה, כמה עולה להחזיר בן אדם כל פעם שלא השתקם? תקשיב, אני בעולם העסקים יודעת שאם משהו עובד, ממשיכים אותו, משהו שלא עובד, לא עושים אותו עוד פעם. אנשים שיצאו מאישפוזים פסיכיאטריים, כמה פעמים הם חזרו לשם, כמה אנשים התאבדו?

כל מי שיוצא, חוזר.

תודה רבה. משהו פה בשיטה לא טוב. אף אחד לא מקשיב למה שהאדם מדבר. כלומר, זה חייב להיות סטיגמטי. סיימתי.

האבא שם שרצה לדבר, בבקשה.

השם הוא אברהם רווח, אני אבא של רס"ן דביר ציון רווח, נפל לפני חמישה חודשים בעזה.

משתתפת בצערך.

היה עדיף אם הייתם באים לנחם אותנו, כל חברי הכנסת. אלייך אני לא יכול לבוא בטענות.

אנחנו מתנצלים שזה נפל בין הזה.

זה נפל - - -

אני אסביר, הרב רווח. שמעתי שבאחד המקומות אתה אמרת את זה ושמעתי על השם שלך ובאמת צריך להגיע לך, אני שמח שאני רואה אותך לראשונה, לצערי בנסיבות לא הכי. אני אסביר דבר אחד, אנחנו כחברי כנסת, אני בכל אופן, אני חושב שהייתי במאות ניחומים ולוויות, במאות.

לא ראיתי את זה.

אתה יכול לבדוק.

אני מסתובב עכשיו - - -

רגע, רווח, תקשיב לי. היות והכול מוקלט ומוסרט ואני אומר דברים שאתה יכול לבדוק אותם, אני אומר, גם מתחילת המלחמה מצאתי את עצמי ברשימות ענקיות של ניחומים, פשוט הלכתי ונסעתי, אם זה בבית יהודה, שלוש משפחות שאני בכלל לא מכיר, ומשם לחולון.

אני חושב שזו מחויבות שלי, גם כשליח ציבור וגם כאזרח במדינת ישראל, להשתדל לעשות את כל מה שאני יכול, להיות ולהרגיש ולחוש את המשפחות, כי כולנו משפחה. אולי אצלך במקרה הספציפי שלך זה התפספס ולכן אני פה בשביל להתנצל, הרב רווח.

אני מסתובב בין כל המשפחות השכולות, אני אומר לך, שום דבר.

אוקיי, הלאה. לא אמרתי כלום, נו. אם אתה לא רוצה לשמוע, חבל על הדיבור. בבקשה.

אני נמצא בפורום דין וצדק ואני הצטרפתי אליהם כי אני חושב שגם אני צריך את הדין והצדק הזה. וכל המעגל הזה, אני לגמרי עם כל השורדים של הנובה, איתם כל הזמן, וגם הם, דין וצדק, עם משפחות של נרצחי הנובה. הצטרפתי אליהם ודווקא לפורום הגבורה כי אני חושב שצריך לעשות פה מהפך בכל הגישה הזאת לשורדי הנובה, מהפך. אי אפשר, אני רואה פה, אני אומר, גם אני מודה, אני מכיר חלק מהאנשים רק כעת ורק חמישה חודשים, אבל הם כל הזמן היו בליבי ואני כל בוקר מאז תחילת המלחמה עושה תיקונים ותפילות ומה שאתה רוצה בשביל החטופים, בשביל כל האנשים האלה - - -

תודה שמסרת את הילד שלך בשבילנו, תודה.

יש פה משהו מאוד מקולקל בכל - - - באמת, חבל.

רגע, בואו ניתן לו לדבר. אסנת, בואי ניתן לו לדבר.

אני כואבת.

כולנו כואבים.

ברור.

ואני אומר לכם, אני רואה פה פורומים ופורומים וועדות וועדות וועדות, ושום דבר לא זז. שנה ושמונה חודשים אין ועדת חקירה. ועדת חקירה, דבר אלמנטרי. ממלכתי, לא ממלכתי, מתווכחים. היו 20 ועדות חקירה עד היום, 16 ממלכתיות, או 14 או 16, אני לא זוכר, שגם הוועדה לביקורת המדינה יכלה לקבוע כבר שמבקר המדינה. תראי אילו דברים. הייתי אצל יושב ראש הוועדה, מה הוא אמר לי? הממשלה גוררת רגליים. אבל איפה אתה? למה אתה לא מסביר?

כי אין לו רוב בוועדה.

סליחה? אני ראיתי את כל חברי הוועדה שם, כולם מהמפלגה שלו, אף אחד לא היה שם מהקואליציה.

אבל אין להם זכות הצבעה בוועדה עצמה.

אני לא מבין מה כל הוועדות האלה, אני לא מבין מה זה. ועדה, מה זה? ועדה בירוקרטיה? אני לא מבין. בשביל מה? בשביל מה הוועדות? בואו נצא החוצה, לא צריך. בשביל מה כל הכנסת הזאת בכלל? מה אתם עושים פה? ריבונו של עולם.

זה הזוי, באמת הזוי. ועדות וועדות וועדות, אם אין להן כוח, בשביל מה ועדה? אבל אם קמה ועדה וקמו כבר ועדות לא ממלכתיות דרך הוועדה לביקורת המדינה, למה עכשיו זה לא אפשרי? מה זה אין זכות להצבעה? איך הצביעו פעם קודמת? ולא רק זה. משפחות של שורדי הנובה, אני אומר לכם, אני איתכם, ליבי איתכם, אתם לא מבינים כמה שאני מחבק את המשפחות של הנרצחים, אני איתם בדין וצדק כל הזמן ואיתם לאורך כל הדרך.

אבל גם אתם מעגלי טראומה שונים.

חכי, אני עוד לא הגעתי אלייך, כפרה עלייך. אבל אני אומר לכם, אתם רואים פה אטימות לא תיאמן, לא תיאמן האטימות הזאת, לא תיאמן. אתם מדברים על אנשים, בואו תראו את תמר תשובה, אישיות מוכרת באחרונה, עומדת להתאבד. תגידו, מה קורה לכם? איפה שאר המעגלים? איפה אנחנו, המשפחות של חיילי צה"ל? בסדר, יש לנו קצת משרד הביטחון וזה, אבל גם אנחנו צריכים להיות בעוד מעגלים ועוד אנשים. ואני אומר לכם, אני איתם לגמרי ואני בכוונה לא בפורום הגבורה, פורום גבורה מנהל דברים אחרים.

טוב. אדוני, אנחנו שוב פעם משתתפים בצערך.

אבל אי אפשר, אתם חייבים פה להזיז. כבר שנה ושמונה חודשים, האנשים האלה כבר ממוטטים. חבר'ה, מה קורה?

תודה, תודה שדיברת.

אם אפשר משפט אחד. פשוט כואב הלב לשמוע את הדברים האלה, ואני כן רוצה גם באמת לנצל את הוועדה ולהסב גם כן את תשומת הלב למשפחות של שורדי המסיבות. שמענו פה את אסנת מקודם, דיברנו על מקרי קצה ועל ההתמודדות העצומה של השורדים גם היום. בני המשפחה נמצאים בסיטואציות מאוד מאוד מורכבות, גם מהטראומה, לפעמים המשנית ולפעמים ממש הישירה שחוו, אבל גם כן מהטיפול בבן משפחה שנמצא במצב כזה, ואנחנו רואים גם החמרה שם במקרי קצה, במקרים שדורשים טיפול שהוא מעבר לנהוג ולרגיל, ואנחנו כן רואים לנכון להסב את תשומת הלב של כל הגורמים למצבם של בני המשפחה הגיבורים.

אני מקווה שגם הרווחה וגם משרד הבריאות שומעים את זה ויעבירו את זה לגורמים האלה, לראות מה ניתן לעשות.

אבל תכל'ס, יושב הראש, אנחנו עדיין במלחמה, מאז ה-7 באוקטובר ממשיכים להיות לנו מעגלי שכול, אין אפילו שליחות הומניטרית אחת נרחבת להסביר מה מצב הקיצון הזה דורש מאיתנו, כמה העלות של מעגלי שיח ברמה של אחים, אחיות, בני דודים, הורים, סבים, סבתות, בנות זוג, החברים הקרובים. אלה מאות מעגלי שיח שונים שהאגף הפסיכיאטרי בטוח לא יכול לתת להם מענה. צריך ליצור שליחות הומניטרית נרחבת עם אנשי מקצוע לטענתכם שיסבירו מה זה דורש וכמה זה. כי אם העולם נפרס לאורך ולרוחב לעזור לעזתים המסכנים, אולי כדאי שגם אנחנו נעשה משהו.

הודיה, תודה.

צודקת. ולכן אין שום בעיה שיעשו התערבות שהיא מעבר לשיחת טלפון, וגם לדפיקה על הדלת, גם במקרה ששורד אמר, אני לא מוכן. יש דרך לעשות את זה.

לא.

יש דרך.

לא, סליחה, לא, בשום פנים ואופן. אני מקרה כזה, אני ממש מקרה כזה, קארין מכירה אותי ממש טוב, וזה לא נכון. עובדתית אני פעילה, הרגע סיימתי את פרויקט רצפות ירוקות בכפר עזה, אני לא מוכנה להיכנס לטיפול דרך בריאות הנפש.

לא, זה לא מה שאמרתי.

היא לא אמרה את זה.

היא אמרה שהרווחה יבואו וידפקו בבית.

זה כן, זה היא צודקת.

הילה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה.

אני רוצה שלוש נקודות חשובות, כי אני יודעת שגם הדיון הזה משודר ולפעמים גם יש עיתונאים שעוקבים אחרי שידורים ואז יוצאות הודעות שהן לא נכונות. בכל מה שקשור לאובדנות, ואני יכולה לדבר רק לגבי שורדי המסיבות, אני לא יכולה להגיד לגבי כל אוכלוסייה אחרת, אבל חשוב להבהיר את זה, השמועות והמסרים והאמירות לגבי הרבה מתאבדים או הרבה התאבדויות הן לא נכונות.

לפני שמונה ימים בפטיש לא שם לעצמו שוטר כדור בראש?

אני מדברת על שורדי המסיבות.

לפני שמונה ימים בפטיש.

הודיה, אני מדברת על שורדי המסיבות, אני לא לוקחת כרגע אמירה או אחריות על התאבדות במדינת ישראל. חשוב מאוד להגיד את זה, כי השמועות האלה מפחידות ומדאיגות מאוד את השורדים ואת בני המשפחות שלהם.

היה לנו מקרה נוראי, קשה ועצוב שהיה ידוע לציבור עם ההתאבדות של שיראל גולן, זכרה לברכה. ואני אומרת, בכאב רב ועם הרבה מאוד למידה שגם נעשתה אחר כך, אגב, לפעמים דווקא בגלל ריבוי מטפלים ולא מיעוט מטפלים.

ומה המטפלים עושים בפועל?

אבל חשוב להגיד שאנחנו במעקב באמת שוטף אחרי האוכלוסייה הזאת כדי לוודא, אפילו ברמה של מעקב אם אנשים נמצאים בארץ או לא, אבל אין לנו, אני אגיד באמת בהוקרה מאוד גדולה, אין לנו מקרה של התאבדות נוסף ואני מאוד מקווה שגם לא יהיה לנו, ואנחנו במאמץ מאוד גדול.

ואני אגיד שגם משרד הרווחה, גם ביטוח לאומי, גם משרד הבריאות, לפעמים באופן ישיר ולפעמים באופן עקיף דרך הארגונים, אני יודעת שזה משהו שלפעמים מהצד לא לגמרי מבינים את זה, אבל גם העבודה של הארגונים שנמצאים כאן, חלקה נעשית מטעמנו, כי לפעמים הציבור יותר סומך על עמותה, כי לפעמים זה מרגיש פחות ממסדי. אבל גם קבוצות ההורים של לב בטוח, תסלח לי, הן מטעם מיזם יובלים, מטעם ביטוח לאומי ומשרד הבריאות, זאת אמירה משמעותית וחשובה.

אבל זה כי משרד הבריאות השכילו להבין שזו התשובה וזה המענה, ועובדתית זה עובד. ועובדתית זה עובד אבל.

אני אסביר. ספק יחיד זו התקשרות בירוקרטית - - -

אני יודעת.

- - - שמאפשרת, בתוך ההחלטה, כשהיה לנו תקציב, היו לנו 6 מיליון.

שאלה פשוטה.

זו תשובה מורכבת.

למה הם עוד פעם ולא לתת הזדמנות לעמותות אחרות.

זה לא עוד פעם, זו אותה התקשרות בדיוק.

זה לא נכון.

לא הבנתי, הדיון פה עכשיו הוא על העמותות?

הדיון הוא בכלל על מתאבדים וטיפול, אני לא מבינה מה קורה.

זה לא כרגע הנושא.

מתאבדים וטיפול. אני רוצה לדעת כמה אנשים מוכרים, אני רוצה מספרים, כמה אנשים שחתמו על זה שהם נפגעי פעולות איבה, אתם יודעים על זה שהם שמו קץ לחייהם. זה אומר שמשהו בטיפול. אני רוצה בבקשה שזה יירשם בפרוטוקול.

הודיה.

אני רוצה תשובות אבל.

אבל את לא נותנת לאף אחד לענות.

בבקשה.

אני נתתי לך תשובה לגבי שורדי המסיבות. אני לא יודעת על נפגעי פעולות איבה, אני יודעת להגיד על שורדי המסיבות.

נפגעי פעולות איבה של המסיבות, כמה התאבדו?

שיראל גולן.

די, באמת, אי אפשר.

אבל הדיון פה כרגע הוא על הסיפור הזה של מסיבת הנובה.

אני ייח"צנתי את הנובה, אתה בא להגיד לי מה זה?

והילה דיברה בצורה מאוד מאוד ברורה והיא אמרה שהמספרים שיש הרבה התאבדויות, זה לא נכון. גם המקרה שאמרת לפני שמונה ימים, שמישהו ירה בעצמו, לא מדובר לכאורה - - -

שוטר.

אני לא נכנס לזה. אם אני מבין נכון, לא מדובר במקרה הזה לגבי שורדי הנובה.

אני שואלת על המקרה הזה, שורדי הנובה, פסיידק ומידברן, כמה נפגעי פעולות איבה? בנוסף, כמה מהם שמו קץ לחייהם?

אני מנסה לשאול שאלה.

ככל שידוע לי, בבדיקה מקיפה מאוד, שיראל גולן.

אחת?

כן.

טוב, אוקיי, אני אביא לך נתונים אחרים, בסדר?

אוקיי, זה אפשר אחר כך להעביר, אני מאמין שהם ישמעו.

לגבי הספק היחיד, היא ענתה.

למה דווקא הספק הזה ולא ספק אחר? 300 משפחות שואלות עכשיו כאן, יש לנו פורום, רוצות תשובה.

אני מציע שתשלחו את השאלה הזאת לרווחה.

הם שלחו שאלה, יש תשובה.

רגע, תנו לה.

אני אסביר. היות והתשובה היא מורכבת כמו שהיא אמרה, אני לא חושב שצריכים פה עכשיו לתת דין וחשבון למה - - -

השאלה נשלחה ותשובה - - -

עם כל הכבוד - - -

יש ייעוץ משפטי.

לא.

את אמרת את זה, אני שמתי לב שמתחילת הדיון זה מה שחשוב לך מאוד.

לא נכון.

את אומרת את זה פעם אחר פעם אחר פעם.

אל תכניס לי מילים בפה, אדוני.

אני אומר לך מה, אני לא מכניס לך, אני אכניס מה שאני רואה כבן אדם ש - - -

אתה לא תכניס לי מילים לפה. הדבר החשוב ביותר כאימא של שורד במדינת ישראל, אף אחד לא יסתום לי את הפה פה. זו הנפש של הילדים האלה ואני לא מקדמת שום דבר אחר.

אף אחד לא נגד זה, זה הדיון, הדיון פה הוא איך דואגים לנפש של הילדים, לזה אנחנו יושבים פה.

אם כך, איך אני נמצאת בלי מטפל?

אבל למה דווקא נתנו להם או לא נתנו להם, זה לא המקום לדיון.

תקשיבו, אי אפשר להתקדם.

אדוני, אתה מתבלבל.

אני לא מתבלבל. מקודם נכנסת בקארין, עכשיו אני אהיה התורן? אני מסכים להיות התורן, השאלה מי הבא בתור, עם כל הכבוד.

לא, היא לא נכנסת בי.

מה זה הדיבור הזה? מה זה הדבר הזה? עם מי אתה חושב שאתה מדבר? לא, ברצינות. מה, כי אתה יושב פה מותר לך לדבר אליי בצורה כזאת? התבלבלת.

אנחנו מקשיבים לך. מקשיבים לך בקשב, ממש לא התבלבלתי, אנחנו מקשיבים לך בקשב רב, וגם מותר לך לשמוע הערות של הוועדה. ואני חושב כיושב ראש ועדה, יש דברים שהם קשורים לדיון עצמו ויש דברים שהם לא קשורים לדיון עצמו. ונמצאת פה הילה, אני חושב שזה - - -

אנחנו נמצאים פה באין סוף דיונים כל העת ויש כאן שאלות ש - - -

כן, אבל אני מרגיש שאתם לא מחפשים באמת לקבל פתרונות ולסיים את הדיונים. אתם מחפשים רק לדבר ולא לשמוע, זה מה שאנחנו מרגישים פה.

אבל יפה שלי, יש פה דברים באמת מהותיים ואני אחת מהם, ואני אומרת לך שאני כבר בקיצון, והנה פה מישהי שמכירה את הסיפור שלי ועוד מישהי. ולא, אני לא הולכת לפגוע בעצמי ויש לי טווח מאוד מאוד ארוך ואפילו חתמתי ייפוי כוח מתמשך ויש לי אפוטרופוס לרגע שתרצו להתעסק איתי. אלא מה? אתם לא מטפלים בכלום.

חבל שאי אפשר להתמקד בעיקר. אני באמת רוצה להתעסק בעיקר.

בדיוק, זה הדיון.

היא התחילה לענות תשובה.

כל אחד פה מנסה למשוך את זה לכיוון שהוא רוצה וזה לא הדיון.

הילה התחילה לענות תשובה. אסנת, את רוצה לשמוע תשובה, כן או לא?

ברור, כולנו.

יופי.

אני אגיד, אסנת רוצה תשובה רק על דבר אחד, למה באמת נתנו רק ספק יחיד?

אתם לא מכניס לי מילים לפה, אדוני. די, באמת, מה קורה לך?

אבל את ביקשת ספק אחד. זה מה שהוא אמר עכשיו, אחותי, נו.

בסדר, אבל הוא לא יכול להגיד, ואני יודעת בדיוק מה אתה עושה עכשיו.

אסנת, אני רק אומר דבר אחד, אם את תמשיכי להפריע באמצע הדיון פה, אני אאלץ להוציא אותך.

לא, לא, לא. לא, הוא לא יוציא.

אני אצא.

אני לא רוצה להגיע לזה, אבל אם את חושבת שתתעמתי איתי פה בדיון ותנסי לגרור למקומות שלא זה, אני אומר לך במפורש, הדיון לא יתנהל בצורה שאת רוצה שהוא יתנהל.

תעני, את יכולה בבקשה לענות?

די, אבל די.

תפסיקו לצעוק, אני אענה. אני אענה ואני אעשה לזה שני משפטי פתיחה ואני אודה לכם אם תקשיבו בסבלנות. אחת, קיבלנו גם פנייה ויש גם מכתב תשובה מסודר, כתוב, כי לפעמים צריך לקרוא את הדברים מסודר, שחור על גבי לבן. וההמשך של זה, גם אני מניחה שיהיה שיחה או דיון, אני לא יודעת אם עם מנכ"ל משרד הרווחה או עם מי שיועמד מטעם המשרד כדי לתת עוד תשובות, כי אני לא חושבת שהכול אפשר להסביר על רגל אחת ובטח לא כאן. אני יכולה להגיד מאוד בגדול.

כשאנחנו התגייסנו לטיפול בשורדי המסיבות, בתקצוב שיצאנו איתו לדרך, יצאנו בשני ערוצים: ערוץ אחד זה קול קורא עם קרנות הביטוח הלאומי, 5 מיליון שקלים, וערוץ שני, מיליון שקלים נוספים להתקשרות עם עמותת קהילת שבט הנובה בהיבטי התערבות שונים, ואני רוצה לעשות סדר במונחים. טיפול נפשי לא ניתן על ידי שירותי הרווחה, ואף גוף מהגוף של יובלים ולא קהילת נובה אמון על הטיפול הנפשי, לא ספק יחיד, לא משני, ולא חלקי. הטיפול הנפשי נמצא בידי חוסן, לב בטוח, נט"ל, עמך, הקואליציה לטראומה, זה הטיפול הנפשי. אחרי שלב נוהל חרדה מגיעים לטיפולים או בערוץ של הנכות או בערוץ של קופת חולים, מרכזי טראומה וכולי.

בהיבטים של ריכוז היבטי פרט וקהילה, מה זה אומר ריכוז היבטי פרט וקהילה? המנגנון שדרכו אפשר לעשות איתור מסיבי, עובדות סוציאליות מטעמנו שעובדות בשטח, שהן לא עובדות של המחלקה לשירותים חברתיים, שעובדות עם הקהילה הגדולה ככל שתוכל. מתוך ניתוח הנתונים והבנה שעמותת הנובה שנוצרה מתוך חברת ההפקה, שיצרה את הדבר הזה שנקרא נובה, שבאה ואומרת: יש לנו 3,700 איש שרשומים אצלנו ברשימות, ואנחנו מעבירים כחברה לעמותה את הנתונים האלה כדי שהם יוכלו לאתר אותם, ליצור איתם קשר, לייצר להם עשייה קהילתית, תמיכה קהילתית, תמיכה פרטנית, תיווך למענים. מכל שיקול שהוא, אחרי הרבה מאוד התלבטויות, גם משפטיות וגם מקצועיות, חלק מהתקציב, מיליון מתוך ה-5 מיליון הוקצו בערוץ הזה.

ושוב אני אומרת, כל הפעילות שנעשית בנובה במסגרת ההתקשרות שלנו עוברת אישור שלי ושל הממונה בתחום משאבי קהילה. שאר ה-5 מיליון עברו בערוצים אחרים בהתקשרויות של גופים שניגשו להיבטי שיקום ועוד התערבויות מאוד מגוונות, כולם כבר מכירים את זה, את יובלים. עכשיו, בסוף שנת 2024, משרד הנגב והגליל, שהוא שותף בהחלטת הממשלה, שהיה אמון על התחום של התערבויות חברתיות-קהילתיות, ומכל מיני שינויים ארגוניים שם, זה לא רלוונטי כרגע, התחלף מנכ"ל, לא משנה. התהליך שהם היו אמורים לעשות ב-2024 לא התרחש, התקציב הועבר אלינו בסוף שנת 2024, ואנחנו, כדי להפעיל את המענה החברתי-קהילתי הרחבנו את ההתקשרות הקיימת שהייתה לנו בסוף שנת 2024 כדי להמשיך לתת מענה קהילתי.

כשחשוב להגיד, כל שקל שיוצא בהתקשרות הזאת עובר תוכנית עבודה מאושרת אצלנו. שזה אומר מפגשים קהילתיים באזורים שונים בארץ, היה מהלך מאוד יפה עם החבר'ה באילת, היה מהלך מאוד יפה עם החבר'ה בצפון, יש שיתוף פעולה עכשיו בנהלל, פתחו מתחם של אדמה טובה בנהלל, כדי להגיע לאנשים בפריפריה. התפקיד שלנו לצורך העניין כמשרד הוא להצליח להגיע לכל השורדים בכל מקום שבהם הם נמצאים.

אחת הסיבות שיש לנו היום, זה באמת במקרה היום יצא, תיאמנו את זה לפני שלושה חודשים, עשינו כנס הורים, את היית שותפה בו, אחד התוצרים של כנס ההורים, זה לעשות קבוצות מיקוד עם ההורים. באמת במקרה, זה נקבע הרבה לפני שהוועדה הזאת נקבעה, באמת במקרה היום יש לנו ב-16:00. זה היה אמור להיות פיזית בתל אביב, העברנו את זה לזום בגלל הוועדה, יש לנו מפגש עם הורים, אני לא יודעת כמה יעלו, כדי לדבר עם ההורים, כדי לשמוע, כדי להתייעץ, כדי לחשוב.

עם הדברים האלה, אני כמפקחת על ההתקשרות, לא על נובה, על ההתקשרות עם נובה, מגיעה גם לנובה ואומרת: בואו, עולה צורך, אני לא יודעת מי יעלה, יעלו הורים מבאר שבע ויגידו יש פה צורך בבאר שבע, אני פונה עם זה לנובה, אני אומרת: בואו, תרימו את הכפפה לעשות מענים בבאר שבע או לא משנה איפה באמצעות עו"ס פרט ועו"ס קהילתי. זהו.

תודה.

אנשי המקצוע של הרווחה שלאחרונה, האם הם נמצאים בפיקוח ובקרה של מרחבי הנובה והמסיבות? ועוד שאלה שאמרו לי לשאול, מה קורה עם כל הפקות הענק שהם עושים בעולם?

אני לא מפקחת על מסיבות.

מה הבעיה במסיבות? סליחה, מה הבעיה במסיבות?

אסנת, היא קונה להם שירות.

נובה יענו, יש שאלות שנובה יכולים לענות לגבי עצמם, אני לא מפקחת על מסיבות.

אסנת קונה מהם שירות מאוד מסוים, יש להם פעילות יותר רחבה מהשירות שהיא קונה. בשירות שהיא קונה היא נתנה תשובה מה הוא קונה.

היא אמרה שהם נתנו סך הכול מיליון מתוך כל ה-5 מיליון.

הפיקוח והבקרה של אנשי המקצוע, קרי, כפי שציינת, שיש עובדים סוציאליים בשטח, במרחבי המרפא - - -

יש עו"ס פרט.

אחד.

שניים.

אבל הרווחה עובדים ביחד עם בריאות הנפש, למה מחוסן לא מקבל - - -

- - - האם יש אירוע של הנובה שמתקיים במקום מסוים, ויש, כפי שציינת, שיש עוד 50 תקנים לעובדות סוציאליות, האם הן נמצאות - - -

זה לא קשור.

לא, אלה לא אותם תקנים.

מי מפקח ומבקר את כל ההתנהלות של אנשי המקצוע?

אתם מבלבלים את הכול.

שאלה בסדר. לא, השאלה טובה.

לא, היא אמרה שאישרו רק תשע מתוך 54.

לא, זה לא - - -

התקנים הם לא בנובה.

התקנים האלה הם משהו אחר בכלל. היא דיברה בכלל על דברים אחרים.

התקנים הם במחלקות חברתיים, ולהם יש פיקוח הדוק על כל צעד ושעל שהם עושים.

כן, היא שאלה לגבי הפיקוח על העובד הסוציאלי.

הנה אני אגיד. העו"ס פרט של נובה היא בפיקוח שלי, כולל דיווח של כל 287 שורדים שעברו דרכה בצורה כזאת או אחרת. עו"ס הקהילה מפוקח ומלווה על ידי מנהלת תחום שירות קהילתי באגף משאבי קהילה של משרד הרווחה, בונה איתה תוכנית עבודה. הוא היה במילואים חודשיים וחצי, לכן הרבה מהפעילות עוד לא יצאה לדרך. לצורך העניין, מתוך המיליון מוצו עד היום להערכתי 400 אלף, אם אני לא טועה, אני יכולה להסתכל במספרים, כי לא יוצא כסף בלי אישור של תוכנית עבודה.

יפה.

כל פעילות אחרת של נובה שאינה על נעשית דרך ההתקשרות שלנו אינה באחריותנו.

לא קשור אליכם. יופי, תודה.

אני אגיד גם שאנחנו לא אחראים על מסיבות. נובה ירצו להגיד מעצמם מה הם עושים, הם גם לא עושים מסיבות.

בסדר, אסנת?

אם כך, מי אחראי על המסיבות?

לא, זו עמותה פרטית, מה?

מי ההפקה?

אבל זה לא הדיון עכשיו.

אנחנו רוצים לדעת, יש פה 300 הורים שרוצים תשובות.

לא, הכול בסדר.

אז מה? מי אחראי?

אסנת, אבל למה את כועסת? הם נותנים לך תשובות.

למה? אני אגיד לך למה אני כועסת: כי אנחנו שנה ושמונה חודשים נמצאים בסיפור שלא נגמר, וזה על הנפש של הילדים שלנו, בגלל זה אני כועסת, מה לעשות?

בזה את צודקת, אבל - - -

טבעי, אימא, דואגת.

לא, אסנת, את צודקת באופן כללי. בנקודה הספציפית הזאת שאלת שאלה חשובה, קיבלת תשובה מפורטת.

קיבלה תשובות.

נכון.

אפשר לאהוב או לא לאהוב, אבל זו התשובה.

נכון.

ובעניין הזה רציתי רק לוודא שאת מיושרת עם הדבר הזה.

מיושרת עם הדבר הזה.

יופי, נהדר.

שאלה רק, חשובה.

רגע, לפני. עדי וקנין.

היא אמרה שהיא לא רוצה.

היא לא רוצה?

לא, אני פה ואני אגיד בקצרה. קוראים לי עדי, נעים מאוד, אני גם שורדת, אני סטודנטית למשפטים. ואני תוהה לעצמי על כל נושא הכדורים והפסיכיאטרים, הם גם עכשיו מתחילים משהו חדש, נכון? של פסיכיאטריה. כלומר, יותר - - -

של ייעוץ והערכה פסיכיאטרית, לא להתחיל טיפול.

אני מבינה את החשיבות של זה ואני מבינה כמה זה חשוב שפסיכיאטר יאבחן. מה שקורה עם פסיכיאטר זה שאתה מגיע לחמש-עשר דקות, הוא לא מכיר אותי, לא מבין מי אני, וכותב לי ארבעה כדורים ליום. תראו את הגודל שלי, ארבעה כדורים ביום. אתם יודעים מה תופעות הלוואי? תופעות הלוואי הביאו למקרה קצה גם, לא רק אישית, מסיפורים שאני מכירה, ניצולים שאני מדברת. אני מלווה הרבה ניצולים, אני עוזרת להם למצות זכויות כי אני באמת חושבת שטיפול הולם וערכי זה מה שחשוב. הצעירים האלה, וזה לא רק נובה ספציפית, זה כל נפגעי הפוסט-טראומה, זה כוח שהוא מהותי וחשוב למדינה שלנו ואי אפשר לוותר עליו. לבוא ולדחוף להם ארבעה כדורים ביום זה לא מה שיביא את הפתרון.

אני חושבת שליווי יד ביד עוזר מאוד. אני עכשיו התחלתי שיקום עם ביטוח לאומי והביאו לי חונכת שגם, הייתי צריכה, זה נטו, באמת, אני לפעמים לא יודעת איך יש לי את הכוחות לזה, זה יום אני מצליחה ויום אני לא מצליחה, אבל בסופו של דבר השגתי חונכת, וואו, אתם לא מבינים מה זה.

נכון.

כמו אחות גדולה, מחזיקה לי את היד ועוזרת לי לעשות את המשימות הכי בסיסיות.

מדהים.

אבל אתם לא עושים את זה.

הם כן עושים את זה.

הודיה, לתת להם לדבר.

זה שירות של השיקום.

קארין, את יודעת טוב מאוד מה אני אומרת.

הודיה, אל תקטעי אותי, את דיברת הרבה זמן.

אתם לא עושים את זה, אני דאגתי לזה לעצמי, אף אחד לא אמר לי, אני נלחמתי עם שיקום כדי לקבל את זה. אני הלכתי לשם, עובדת סוציאלית הסתכלה עליי ואמרה לי: אני לא נותנת לך שיקום, את בטח תפרשי מהלימודים. יצאתי ממנה בוכה של החיים והתחלתי להילחם על זה. אני מלווה עם לב בטוח ויש לי עובדת סוציאלית מדהימה ואנחנו יד ביד כבר שנה. פעם בשבוע זה גם לא מספיק, לא מספיק כשאת קורסת כל יומיים, זה לא. צריך את היד ביד, מה שגם היא אומרת פה, אנשים טובים. אמרו לי על זה עוד מזמן, ניסיתי להגיע ללא הצלחה. אני באמת אחת שנלחמת לעזור לעצמי ולעזור לאחרים.

ואני חושבת שזה מה שצריך להיות על הפרק היום, איך באמת עוזרים לנפש. כי לבוא ולדחוף ארבעה כדורים ביום, סליחה, מחמיר, מחמיר את המצב. יכול להיות שזה יכול לעזור, אבל לפחות תנחו. נותנים לנו ארבעה כדורים, טוב, נפגש עוד חצי שנה אם בכלל. רגע, התחלה הדרגתית, אולי אפשר להתחיל מחצי כדור? ואז, מה שהכי כואב, זה שאם את לא לוקחת את הכדורים, נטל ההוכחה לעזור לעצמי הוא עליי, אני צריכה לעזור לעצמי, להראות שעשיתי ככל שביכולתי לעזור לעצמי, אחר כך איך אני יכולה להגיד, ניסיתי להשתקם, לא השתקמתי? וליפול על המדינה? לא, אני צריכה ורוצה לעזור לעצמי, אוקיי? אבל אם לא לקחתי את הכדורים, לא שיתפתי פעולה עם התוכנית. הפסיכיאטר אומר לך, קחי כדורים, לא לקחת? את לא עוזרת לעצמך.

אבל זה בדיוק מה שאמרתי.

ותודה לכל מי שעושה כאן, כל יוזמה היא מבורכת, והלוואי ובאמת אנחנו נראה שינוי.

תודה, עדי.

תודה רבה ובהצלחה.

אני לא רוצה להתייחס למקרה שלך בפירוט, ואם את רוצה, את יכולה לגשת אליי ולהבין.

זה לא חייב להיות אישי, לכולם דוחפים כדורים. אתה הולך לפסיכיאטר, הפסיכיאטר: כן, מה אתה רוצה שאני אעשה? קח כדורים, זהו.

בסדר. אני רוצה להגיד משהו, אבל טיפול פסיכיאטרי, גם בחוסן וגם בקופות החולים וגם כל מקום שנותנים מענה פסיכיאטרי, הוא תמיד טיפול תומך, וזאת גם ההמלצה, אוקיי? בן אדם יכול ללכת לפסיכיאטר ולקבל טיפול ולהישען רק על הדבר הזה, אבל כל אנשי הטיפול שתפגשי בדרך, זו תהיה הפנייה נוספת. ואני חושבת שזה משהו שחשוב להעביר כאן במסר, זה תמיד תומך וזה לא מחליף את כל הצורך בלעבד.

לא הבנתי את התשובה.

זה לא נכון.

היא אמרה שגם הפסיכיאטרים הטיפול הוא לא רק כדורים פסיכיאטריים, אלא הם שולחים אתכם גם לטיפול - - -

זה לא נכון. כמויות הכדורים האלה ביום מחמירות מצב.

שוב, אני יכולה לקחת את זה לדיון פנימי, על העניין של מה שאת מתארת. אני לא מכירה את זה ואני כן אשמח לשמוע קצת יותר על המקרה.

יש מחקרים מטורפים על זה, באמת, שלקחת כמות כזאת של כדורים, ואני לא מדברת על עצמי, אני מדברת כללי עכשיו, מתארת מצב. כמות כדורים, והרבה פעמים זה ללא ליווי מתאים ולא מדויק, והפסיכיאטר נותן לך כדורים ונוטש אותך. זה לא פתרון, אתן עכשיו עושות כאן מערך שלם של פסיכיאטר.

לא, היא אמרה ליווי, היא לא אמרה.

לא, ליווי.

זה לא ליווי. סליחה, יושב הראש, אני חייבת להגיד לך.

הודיה, די, תני רגע לנהל את זה.

אני אומר מה היא אמרה. אני לא בעולם הזה, אני רק אומר מה היא אמרה.

המטרה היא לאבחן את הפוסט טראומה.

כן, זה מה שאני רוצה להגיד.

לא, המטרה היא קודם כל להשתמש במערכים הקיימים.

שנייה. מה שאני רוצה לומר, גם בעקבות הדברים של עדי, תראו, להוביל בן אדם לפסיכיאטריה זה אחרי דרדור אמצעים, זה לא יכול להיות.

אבל זה מה שהם עושים.

הודיה, נשמה, אני מבינה, תני לי אבל.

את יודעת שאני צודקת.

ברור שזה האמצעי הקיצוני ביותר וברור שצריכים להינתן כל המערכים קודם. למיטב הבנתי, זה מה שקורה, אלא אם כן. קודם כול הם פוגשים את העובדת הסוציאלית, קודם כול הם פוגשים את השיקום. אני כן הייתי רוצה שכולם - - -

ממש לא, אבל זה לא נכון עובדתית.

זה אמור להיות ככה, אבל זה לא קורה.

תבדקי כמה ניצולים הם בתוכנית שיקום, תבדקי. אני הולכת ואומרת לניצולים, בואו, אני אעזור לכם לשיקום.

היא צודקת אבל.

הודיה, אם את רוצה שנסגור את הדיון, תגידי.

לא.

אז תני. עדי. אני רוצה לשאול - - -

חה"כ קארין שואלת אם ביטוח לאומי נמצא פה. חבר'ה, אני מבקש.

אני רוצה לוודא, ביטוח לאומי, מאשי נמצאת פה. ואני רוצה לשאול אותם. באמת, זה ממש קשה ככה להתנהל.

קארין אומרת, אני רוצה לשאול, לשמוע מכם כמה באמת אנשים נמצאים בתוכנית שיקום לפני שהם מגיעים לפסיכיאטריה והלאה, זהו.

לא, זו לא השאלה.

זה לא עובד ככה.

אתה מגיע לפסיכיאטר מלכתחילה.

לא, זה לא נכון. זו גם פנייה של בן אדם וזה יכול להגיע מהפנייה של רופא משפחה או של דמות טיפולית.

זה כן נכון. רגע, סליחה, בואו לא נתבלבל עם העובדות.

מירב.

שנייה, קארין.

לא, אני הייתי באמצע.

אבל מטעים אתכם.

מירב, מילא רוטמן עוצר אותי, את לא.

אבל זה לא הרבה, זה כולם, וזה עובדתית.

מאשי, אני רוצה לשאול לגבי שורדים שמגיעים לקבל שיקום. כמה מהם מקבלים חונך בדיפולט, כמה לא? איך זה עובד? תספרי לנו.

אני אענה. שמי מאשי סנדרוביץ', אני מנהלת אגף השיקום בביטוח לאומי. אני כן אשמח לתת קצת רקע על הנושא של השיקום. אני אקדים ואני אומר שכל מי שנקבעו לו לפחות 20% נכות בוועדה רפואית הוא זכאי לשיקום.

באיבה.

כנפגע איבה הוא מוכר כזכאי לשיקום. גם אם הנכות היא נכות זמנית אנחנו נותנים את הסיוע הזה. אני כן אומר, כי השאלה הזאת נשאלת לא פעם, בין הוועדות, כשיש פרק זמן שאדם נשאר ללא אחוזי נכות, אנחנו ממשיכים את התשלומים כרגיל. ברוב המקרים, מעל 90% מהמקרים, לשורדים נקבעים לפחות 20% נכות. אני רוצה רגע להתייחס לעדי כי זה המקרה שאני חושבת שזה מקרה מצוין מבחינת איפה שהיינו רוצים לראות בכלל את נפגעי פעולות האיבה ואת השורדים. אני אגיד שאנחנו עוד לא שם, בסדר? אני אגיד שאנחנו כן רואים מגמה ואנחנו רואים מגמת עלייה של כן תוכניות שיקום.

אני אומר שלפני תוכניות שיקום כמו שעדי מתחייבת בלימודים מאוד אינטנסיביים וקשים ויש עליות ויש מורדות, לימודי משפטים הם לימודים לא פשוטים, יש גם תוכניות אחרות שהן תוכניות מקדימות, שם אנחנו רואים שיש שימוש מאוד גבוה בתוכניות האלה, ולמה הכוונה? התוכניות האלה, אני מבחינה בין שני סוגים, וכרגע האגף עסוק מאוד בלמצוא כל מיני הכשרות נישתיות שהן לא למקצוע, לא לרכישת מקצוע, אלא יותר איזושהי הנעה עצמית, הנעה והנאה.

זה לבחירת הפונה?

לבחירת הפונה.

לא, אבל אם הוא רוצה מקצוע בכל זאת?

אני רגע מקדימה.

אם הוא רוצה להשתמש גם ממשרד הבריאות וגם?

די, הודיה.

אני אומרת שלפעמים עוד לפני הלימודים, השלב לפני שעדי הגיעה, יש לנו לא מעט שורדים שאנחנו רואים שכרגע הם לא מסוגלים להתחייב לתוכנית לימודים, בטח לא ברמה אינטנסיבית, שזה המון המון כוחות, דורש המון כוחות. אבל הם כן יכולים להתחייב לפעם בשבוע, פעם בשבועיים ללמוד איזשהו קורס, למשל כמו צילום או כל קורס אחר שמעניין אותם. מה שמעניין אותם, מעניין אותנו.

ואז הם יכולים להשתלב במעגל העבודה?

לא, עוד לא, אנחנו עוד לא שם. הם יכולים, אבל - - -

בקטנה, משהו לנפש.

כן, אנחנו רוצים לראות אותם יוצאים. בוודאי, אנחנו רוצים לראות אותם, אני אתן אולי קצת פירוט, כי אני חושבת שזה חשוב לדעת ולהבהיר את זה. הם יכולים לקבל במשך מספר שנים סיוע בהיקף של 10,000 שקלים לשנה, לקבל איזשהו קורס שהם בוחרים, בסדר? המטרה בקורס הזה היא לא רכישת מקצוע.

להעצמה?

זה כדי להוציא אותם מהבית, שיהיו באיזושהי אינטראקציה נורמטיבית בחוץ, משהו שמעניין אותם, תחביב, איזשהו עניין. יכול להיות שיש לי איזה בחור שלומד את שוק ההון, זה מעניין אותו, יכול להיות שאחר כך הוא ימשיך ללימודים גבוהים יותר. עומר, תזכיר לי, גם אתה בלימודים, נכון?

לא.

עוד לא?

אני 15%.

הוא לא יכול.

אני הייתי מתה להגיע ללימודים.

הלוואי. אני יודעת, אני זוכרת בוועדה.

אני הייתי צריכה להראות ששנתיים אני לא חולה בתחלואה כפולה, הייתי צריכה גם להוריד את כל התרופות. זאת אומרת, יש לכם גם לזה - - -

רגע, הודיה, תני לה לסיים.

אני זוכרת אותך, עומר, באחת הוועדות, שכן ציינת שאתה מעוניין ללמוד.

גם אני, משפטים, מאוד, כבר הרבה זמן.

יתאים לך.

אני יודעת. רק שאני לא מקבלת את זה, לא כלום, שום דבר. תקשיבי, אני עושה - - -

תני לי רגע לסיים כי אני צריכה שחוט המחשבה שלי לא יקטע, סליחה.

דיברת יפה מאוד, נתנו לך הרבה זמן.

מאוד מאוד חשוב לדעת, עוד לפני השלב של איזושהי התחייבות ללימודים, לימודים גבוהים, לימודי תעודה, זה יכול להיות הנדסאות, זה יכול להיות רפואה, זה יכול להיות הוראה, כל תחום שיש מקצוע, יש שלב מקדים. השלב המקדים הזה, זה יכול להתמשך במשך כמה שנים כדי ליצור איזשהו תמריץ יציאה מחוץ לבית.

מתי מקבלים חונך?

א', אפשר לקבל חונך בתקופת הלימודים. עדי, אני מאוד רוצה לשמוע מה היה הסיפור אצלך כדי שאני גם אראה ונלמד.

כן, אבל אחר כך.

אחר כך אנחנו נשב כי זה מאוד חשוב, אני חושבת שאת נושאת איזשהו דגל פה שחשוב גם להרים אותו ולהוביל אותו, כי אנחנו רוצים לראות עוד אנשים שהולכים בדרך הזו.

אבל יש עוד אנשים כאלה, אתם לא רואים אותם.

הודיה.

רגע. דבר השני, יש גם תוכניות - - -

אני נלחמת על זה, אלה החיים שלי, מה אתה אומר לי "הודיה"? מה אתה אומר לי "הודיה"? אני נלחמת על זה, אני פתחתי את אירועי 7 באוקטובר שלי רק לפני ארבעה חודשים כי כפו עליי ברווחה, כי כפו עליי והפסיקו לי את המטפלת שלי מחוסן, והנה, היא פה, היא מכירה את הסיפור שלי.

אני במשך ארבעה חודשים בלי טיפול אחד, בזמן הזה סיימתי להוביל פרויקט רצפות ירוקות בכפר עזה, אני מתנדבת ברבעון הרביעי, אני משתתפת לזכר תמר קדם סימן טוב לחיבור בין אנשי החלוציות לאנשי העוטף, אני הגמעתי עגלים, אני פעילה בטירוף, אני כמעט כל הזמן פה בכנסת. איך אני נופלת בין כל כך הרבה כיסאות? אני לא המצאתי את הגלגל. לא מסוגלת - - -

הודיה, שנייה.

אבל תעני לי. תקשיבי, אני מתמודדת יום-יום.

הודיה, אני פה ואני גם אהיה אחר כך, אני מבטיחה. אני מוכנה ורוצה גם לשמוע - - -

הרווחה מסרבת במפורש לא לתת לי - - - רק עם בריאות הנפש. אבל את עדה לזה, את עדה לזה בעצמך.

הודיה, תקשיבי, אבל את רוצה לקבל פתרונות או ליצור בעיות?

תני לי רגע לסיים, כי זה חשוב גם שאחרים ישמעו.

לא רוצה שיעזרו רק לי, יש מאות אנשים כמוני. ויתרתי עליי כבר.

יש גם שלבים שהם שלבים מקדימים לקראת היציאה ללימודים. זאת אומרת, יש כאלה שאולי צריכים סיוע בפסיכומטרי, במכינות, בהשלמת בגרויות. זה גם תחום שאנחנו עוזרים, וההיקפים הם מאוד מאוד גדולים, גם מבחינה תקציבית.

צריך מינימום 20% נכות כדי לקבל שיקום?

צריך מינימום 20% נכות. ויש גם מענק.

כי אם אתה מעשן קנאביס או ג'וינט אתה לא נחשב. בואי תגידי לה את כל ההתניות. תגידי לה את כל ההתניות, כי אם הם לא מקבלים תרופות פסיכיאטריות, הם לא יכולים להתקבל לזה. תגידי את כל ההתניות.

לא, יש הרבה שמקבלים, וזה לא משהו שאנחנו בודקים אותו, אנחנו רוצים לראות את האנשים מתפקדים ועובדים ולתת להם באמת את הפלטפורמה כמה שאפשר.

אני מאוד רוצה.

אנחנו כן רואים מגמת עלייה, אנחנו רוצים לראות היקפים יותר גדולים. מה שאנחנו מתכננים כרגע זה ככה – בוועדה הקודמת שהייתי פה דיברתי על, וזה היה די מזמן.

ב-17 בפברואר.

הודיה, די.

אתם לא מנגישים - - -

רק רגע, אסנת.

חברים, אבל אי אפשר.

- - - שלדוגמה מנגישים לנו הרבה, הביטוח הלאומי לא מנגיש כלום. אני נלחמתי לגלות הכול לבד ואני מעבירה הכל לחבריי.

דקה, אני חייבת להתייחס.

מירב, אבל תקשיבו, באמת אני אומרת, אי אפשר.

העו"סיות של הביטוח הלאומי לא מספיק על זה, הן - - -

אבל אתם לא נתתם למסכנה להשלים משפט אחד קוהרנטי, אחד.

אני שמחה שאני מושכת אש, אבל אני לא דיברתי עד עכשיו.

לא את.

רק התייחסתי פה לדברים וצריך רגע לחדד אותם וצריך רגע להתייחס למה שעדי אומרת ולמה שמאשי אומרת.

חבל על הדיון, באמת.

כדי לקבל 20% נכות, הם צריכים להגיע לוועדה רפואית קודם כול. וועדה רפואית צריכה שהם יביאו אליה מסמכים, המסמכים הם לא רק מהפסיכולוגים, ביטוח לאומי גם הרבה פעמים דורש מפסיכיאטר, ואם הם לא מביאים מפסיכיאטר, הם לא מקבלים את מלוא הנכות, ואז הם לא מגיעים לאחוזים הנדרשים. שלא יגידו שלא צריך לעבור דרך פסיכיאטר.

זה שצריך להנגיש את שירותי השיקום, נהדר. אני יכולה להגיד שלפחות אנחנו, והנה קבוצה של 1,000 שורדים שזה אומר שלפחות שליש נמצאים אצלנו, יודעים על שירותי שיקום מ-23 במרץ 2024. יגיד פה עומר ויגידו מי שבקבוצה שלי שההוראה שלי, עובדת השיקום צריכה להיות החברה הכי טובה שלכם, כי היא המפתח שלכם לצאת מהסיפור הזה.

נכון.

הם יודעים את זה והם מדקלמים את זה. ואני עובדת צמוד עם דבורי של מאשי, ויש בעיה אחרת, שאין מספיק עובדי שיקום כדי לטפל בכל נפגעי פעולות האיבה שיצר 7 באוקטובר, ומגיעים לאנשים באיחור.

מאשי, צריך גם אישור פסיכיאטר?

כן.

רגע, משהו אחד חשוב מאוד. הבקשה, לבקש מילד להוציא נכות, ורק אם יש לו את הנכות הוא יקבל שיקום, זה אבסורד, צריך לשנות את זה מהשורש, לאפשר קודם כול, בואו להשתקם.

זה בחקיקה, ואני מבינה, אבל זה בחקיקה. עדי, לגמרי מבינה, אבל זו החקיקה.

יש כאן 13 עמותות שרוצות לעזור, נכון? כולם נלחמים על לעזור. תעזרו, תנו תוכניות שיקום, תנו לאנשים ליווי, חונכת יד ביד. היא אחותי הגדולה, עוזרת לי לקום בבוקר, לצאת מהבית, לצאת מהמיטה. אתם רואים אותי? אני בן אדם נורמלי, אני מתפקדת, זה לא.

יכול להיות שצריך להגדיל את מספר החונכים, אנחנו יודעים לעזור בזה.

אני חושבת שזה אחד הדברים שצריכים לקרות הכי דחוף, לבוא ולהחזיק אותם יד ביד ולעזור להם למצות את הזכויות כדי שיגיעו לשיקום, כדי שישתלבו בחזרה בחברה, ועל זה אנחנו צריכים להילחם.

זה חוק הביטוח הלאומי, זה לא.

לא, אבל אם צריך לעשות שינוי ספציפי על הדבר הזה.

אתה לא יכול שינוי ספציפי.

למה שלא תהיה תוכנית?

יש לזה השלכות רוחב לכל הגזרה, זה לא.

שתהיה תוכנית של חונכים.

לא, בסדר, עניתי לבצלאל.

ושל שיקום.

ברור, של חונכים של שיקום, אני לא מדברת על החונכים.

מאשי, בבקשה.

אני כן אסיים עם מה שקיים כרגע ומה שאנחנו מתכננים עוד לעשות, כי ברגע שאנחנו מכירים את השטח יותר ויותר, אנחנו רואים איפה אנחנו צריכים להשקיע. עדי, בעניין של השיקום, קודם כול, אנחנו פתחנו יחד עם 35 חוות טיפול ושיקום, שזה יכול להיות אפילו גם שלב מקדים בכלל לכל תוכנית של שיקום. חלק בוחרים להגיע לחוות סוסים, חוות גלישה, טיפול בבעלי חיים, סדנאות קרמיקה, יש נגרות, באמת יש לנו מרחב מאוד גדול. עד היום קיימנו 58 קבוצות כאלה ואנחנו רואים שאנחנו במגמת עלייה. אני מקווה שאנחנו נראה, השאיפה היא שאנחנו נגיע ל-80 חוות טיפול עד סוף השנה. היום אנחנו עם 35.

כמה אנשים?

עד 15 בקבוצה.

סך הכול קרוב ל-700 עד היום.

איך אפשר להכניס אותם למעגל העבודה לאט-לאט?

רגע. אבל ברגע שהם מגיעים לחוות והם רואים שהם לא לבד, ובחוות האלה יש גם אנשי טיפול שעושים להם, אחרי שיוצאים מהמים למשל בגלישה, הם יוצאים ומעבדים את החוויה, מתחברים לכוחות, מתחברים לאתגרים שהיו מול הפעילות שהייתה קיימת, יש איזשהו צעד ראשון מחוץ לחוויה הזו, מחוץ ללהיות מתחת לשמיכה במיטה. זה צעד מאוד מאוד ראשוני. ולאט לאט אנחנו רואים שאנחנו צריכים מדרגות בקצבים מאוד מאוד קטנים כדי להגיע למקום הזה כמו שעדי היום נמצאת בו, זה לוקח את הזמן. אחת מהתוכניות - - -

אני לא יודעת באיזה מקום את חושבת שאני נמצאת.

תראי, אני יודעת שאת במאבק.

זה נראה יפה, זה נראה טוב, אוקיי? אני לא לומדת משפטים כמו כל סטודנט רגיל, אני לא מגיעה ללימודים, אין לי חברים לספסל לימודים. אני לומדת לבד, בבית. אני לומדת בצורה שהיא הזויה, בדחיינות, בשעות לא שעות, בימים הפוכים, בהרבה התקפי חרדה תוך כדי. אולי אני עושה את זה, יש לי קליטה מהירה, יש לי יכולות אחרות, יודעת להשתמש בהן, סבבה, זה לא אומר שככה אני צריכה לחיות את החיים שלי.

צריך לראות גם איך לתת לך את העזרים.

אני - - - בצורה מאוד גבוהה, וזה לא צריך להיות. לאט-לאט אנחנו רוצים לפתור גם את זה. - - - כדורים פסיכיאטריים, זה לא ייפתר.

ואז היא שאלו אותה בוועדה של ביטוח לאומי בתום זמניות, כמה ימים את לומדת? שלוש פעמים בשבוע את לומדת, אנחנו נוריד לך את אחוזי הנכות כי את ברמת תפקוד גבוהה ואת יכולה לצאת מהבית כשהיא לא באמת יוצאת מהבית. חבר'ה, יש פה דברים שצריך רגע לסדר אותם.

בדיוק. את צריכה לקחת כדורים, אבל אם את לוקחת כדורים המצב שלך מחמיר, אבל אם את לא לוקחת את הכדורים, יבטלו לך גם בסוף את השיקום כי אז לא יעזרו לך יותר להשתקם כי את לא באמת צריכה את זה, אבל.

אני כן רוצה לציין שהזכאות קיימת מ-20%. יכול להיות שאנחנו רואים אנשים שהיו עם 50%, ואז האחוזים ירדו ופחתו, והגיעו ל-30%, ל-20%. זו אותה זכאות, הם זכאים לאותו היקף סיוע ולאותו גובה קצבת קיום בשיקום. מהבחינה הזו אין באמת הבדל, בסדר?

בתור בן אדם שהוא כנראה בעשירון העליון, מה שנקרא אצלכם, מתחת ל-20%, זה אומר שאני לא זכאי לשום דבר. איך אנחנו באים ומסייעים לאנשים האלה? אני כרגע, מה שקורה, אני לא זכאי לא לשיקום, אני לא זכאי להמשך טיפול פסיכולוגי, אני לא זכאי לכלום.

אבל אתה לא זכאי לעידוד העסקה?

לא, הוא לא זכאי.

לא, אבל הוא רוצה ללכת ללימודים.

ביובלים כן.

אני זכאי ליובלים.

אבל הוא רוצה ללכת ללימודים.

אבל זה לא נכון להגיד שהוא לא זכאי לכלום.

אבל הוא לא זכאי.

אבל גם אני לא זכאית בינתיים.

אבל הוא לא זכאי למעטפת שיקום שניתנת על ידי הביטוח הלאומי ללימודים אקדמיים, אלא אך ורק - - - לא, אבל תביני רגע, קארין, יש פה נקודה חשובה. אם הוא לא היה מגיש נכות והיה הולך להגיש מענק גבורה, הוא היה מקבל 30,000 שקל דרך שירותי השיקום של ביטוח לאומי ללימודים אקדמיים.

אבל כמה מידע יש לזה? כמה זה נגיש?

למה עכשיו לא?

היא אומרת שבגלל שהוא הולך על נכות, הוא קיבל רק 15%, הוא הפסיד את המענק הזה וכרגע הוא לא מקבל שום דבר.

רק תבינו את האבסורד.

רגע, אבל כבוד היושב ראש, אני רק רוצה להגיד, אני הייתי הרי באשפוז בהתחלה, שמו אותי ב - - -

לא, הודיה.

אם צריך, אני אסביר את זה עוד פעם.

מאז האשפוז והיציאה ממנו, בזכות חוסן, לא בזכות המערכת, אני בונה את חיי מחדש שלב אחרי שלב. אני עובדת היום במעבר כרם שלום, מתנדבת בפרויקטים לשיקום קיבוצים שנפגעו כחלק - - -

אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

הודיה, אפשר? הודיה, אני מבטיחה לעזור לך בכל דבר.

לא, יקרה, סליחה, תתני לי. בזכות חוסן - - -

אני רוצה לנעול את הדיון. אני מודה לכל המשתתפים.

אבל כבוד היושב ראש, זה חשוב לי.

חבל, באמת חבל.

בבקשה.

זה חשוב לך, אבל גם מבחינת הזמן, אנחנו למעלה משעתיים בדיון הזה. אני חושב שניסינו להקיף.

אנחנו מדברים פה בחיי אדם. הנה עוד בן אדם שעבר את הדבר הזה והוא שקוף.

אנחנו שומעים, ודיברנו והקשבנו, וישבו פה אנשי מקצוע וניסו להרחיב כמה שיותר, בשיא הסבלנות, גם אנחנו פה, גם אני, גם קארין, וגם יצחק פינדרוס יושב ראש הוועדה, השתדלנו בשיא הזה להקשיב ולשמוע, לתת את המענה הכי שאפשר.

אי אפשר.

אני מאמין שגם המשרדים ייקחו גם את הסיפור של עדי כדוגמה לבדוק את הדברים עצמם, לחשוב על שיקום, מתי אפשר לעשות שיקום.

אבל שנייה, לפני שמזכירים את עדי, אני רוצה להזכיר עוד מקרה, שבמקרה המקרה הזה הוא אני. אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש, אני מצטערת, זה חשוב לי.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים, משרדי הממשלה, כמובן קארין, מנהלת הוועדה אתי שעושה את זה באמת בחוכמה ותבונה. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:59.