פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/05/2025

הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 370
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ז באייר התשפ"ה (25 במאי 2025), שעה 12:30

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 42) (הרחקתם מישראל של מסתננים התומכים בממשל מדינתם), התשפ"ה–2025, של ח"כ יוליה מלינובסקי

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר
אליהו רביבו – מ"מ היו"ר
לימור סון הר מלך

גלעד קריב
שמחה רוטמן

יעקב שטרנברג - קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

חן עמרני - קמ"ד חקירות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

נעמה ליאני - יועמ"ש אגף האסיר, המשרד לביטחון לאומי

ניר גונן - המשרד לביטחון לאומי

אסף אלמוג - רענ"ח מחוז ת"א, המשרד לביטחון לאומי

ליאת אליהו - עוזרת משפטית ליועמש בלמ, המשרד לביטחון לאומי

אייל בניסטי - רע"ן רישום, המשרד לביטחון לאומי

ערן קהת - מינהל אכיפה, רשות האוכלוסין וההגירה

נעם כהאן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

יעל גולן - רת"ח תכנון כליאה, שב"ס

אסמרה טגנה - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

שחר סומך - עו"ד, משרד המשפטים

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - משרד המשפטים

אסמרה טגניה - הפרקליטות הצבאית

יונתן יעקובוביץ - מנהל פעילות, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

שחר מנדיל - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

ברהנה הגוס - יושב ראש ארגון קהילתי, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

קובום טוולדה



גלעד הלחמי



אטקלטי אברסו

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

הדס ליפמן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 42) (הרחקתם מישראל של מסתננים התומכים בממשל מדינתם), התשפ"ה–2025, פ/5255/25 כ/1102

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 42) (הרחקתם מישראל של מסתננים התומכים בממשל מדינתם), התשפ"ה–2025, פ/5278/25, פ/5327/25, פ/5255/25, כ/1102, לקריאה שנייה ושלישית, של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, חמד עמאר, יצחק קרויזר, אליהו רביבו ולימור סון הר מלך.

כידוע עשינו דיון לקראת השנייה והשלישית, דיון ראשון. מיזגנו את הצעות החוק יחד ויצא נוסח של הוועדה. אין לנו צורך להציג את החוק שוב על ידי הח"כים שהגישו אותם כי אנו כבר הצגנו. אבקש מהייעוץ המשפטי לפני ההקראה לומר עקרונות שבאים לידי ביטוי בנוסח ובכלל, נקרא את הנוסח, ואז נשמע הערות.

מבחינת ההליך, הצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי אושרה במליאה בקריאה ראשונה והחלה דיון בקריאה שנייה ושלישית. הצעות החוק של חברי הכנסת קרויזר, סון הר מלך ואחרים אושרו בדיון מוקדם במליאה, והוועדה הזו החליטה למזג אותם יחד עם ההצעה שעברה קריאה ראשונה. ההחלטה הזו אושרה על ידי ועדת הכנסת בהתאם לתקנון הכנסת ולכן שלוש ההצעות נדונות כרגע לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הנוסח שמונח בפניכם מכיל את שני האבות של הצעת החוק. החלק הראשון שעוסק בתומכי ממשל מבוסס על הצעתה של חברת הכנסת מלינובסקי כפי שאושרה בקריאה ראשונה ולכן השינויים שמוצעים על ידי צוות הוועדה בהצעה הזו מתייחסים להצעה שעברה בקריאה הראשונה. החלק השני של הצעת החוק שעוסק בהרחקה בעילת עבירה מבוסס על הצעות שאושרו בדיון המוקדם בקריאה טרומית והשינויים שמוצגים בהצעה שלפניכם הם השינויים מאותן הצעות שעברו בדיון המוקדם.

לגבי החלק הראשון המבוסס על הצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי, מדובר בעילה שמטילה חובה על שר הפנים במצב שבן יש בפניו ראיות שמסתנן שיושב בישראל מכוח הגנה קבוצתית וניתן לו רישון ישיבה לפי סעיף 2א5, במצב שבו הוא עשה מעשה שמבטא תמיכה מובהקת בממשל מדינתו, נוצרת חזקה בחוק שאם מתקיימות אותן נסיבות נוצרת חזקה בחוק שלא צפויה לו סכנה במדינת מוצאו, כלומר ברור שאם אדם חזקה שבהיגיון היא שאדם שמביע תמיכה מובהקת בממשל מדינתו חזקה היא שלא צפויה לו סכנה לחירותו או לחייו במדינת מוצאו. לכן מוטלת על שר הפנים - וזה השוני מהמצב המשפטי הקיים – מוטלת על שר הפנים במצב הזה שבו מוצגות בפניו ראיות מסוג זה, מוטלת בפניו חובה לפעול. הוא יכול לעשות זאת גם כיום אך זה נתון לשיקול דעתו. ההבדל בין המצב המשפטי הקיים לבין המצב המוצע בהצעת החוק הוא שבמצב הזה שר הפנים חייב לפעול ולפתוח בהליך.

באיזה סעיף בחוק נמצא היום הרשאי?

הענקתו או שלילתו של רשיון ישיבה בישראל היא סמכות שבשיקול דעת שר הפנים.

אנו רק מעבירים את זה מעצם שיקול הדעת לשאלה האם הוא מצא שקיימת סכנה.

לא אם. ברגע שמצא, חייב.

ברור. אבל אז שיקול דעתו עובר, מדלג לשאלה האם יש סכנה.

זה לא שיקול דעתו.

ודאי שכן. שיקול דעתו המקצועי – אם מצא. אם מצא זה שיקול דעת מקצועי.

בשלב השני של ההצעה ברגע שאותו מסתנן לא הוכיח שיש לו סכנה אחרת לחייו או לחירותו לא הצליח להפריך את החזקה אז יש חובה על שר הפנים לבטל את רשיון הישיבה שתומר דיבר עליו ולהרחיקו מישראל. זו חובה.

איפה היום כתוב שמסתנן למשל צריך להרחיק?

מי ששוהה שלא כדין בישראל חובה להרחיק, זה חובה בחוק. סעיף 13.

יש פה הסתייגות.

אם המדינה או באמצעות שר הפנים החליטה לתת לו רשיון ישיבה כזה או אחר בישראל, במקרה של מסתננים מה שניתן להם זה רשיון ישיבה לפי סעיף 2א5 מכוח הגנה קבוצתית, זה מה שהמדינה החליטה לתת להם.

אני מבין. יש לי רק שאלה. אדם היום מחזיק רשיון ישיבה, שהסמכות לבטלו היא סמכות ברשות. אך אם מבטלים, מייד קמה חובה להרחיקו, כלומר בשנייה שמבוטל הרשיון יש חובה להרחיק. מה שאנו עכשיו מייצרים זה חובה לבטל את הרשיון?

ולהרחיק.

אני לא צריך עוד חובה להרחיק.

לכאורה ממילא הוא חייב להרחיקו. אנו חוזרים על האמירה.

השאלה האם החזרה הזו מזיקה.

לא מזיקה כי אנו מפנים לאותו סעיף 13 שאתה מדבר עליו. כותבים: ירחיקו לפי סעיף 13 באופן מיידי.

מה שאתה עושה עכשיו זה הוראה לעניין רשיונות ישיבה.

חד משמעית.

אומר: רשיון שאדם מחזיק- - אם הוא תומך משפטית.

חש פה שני דברים מעבר למצב המשפטי כיום.

בגלל המצב המיוחד של אנשים שאנו מדברים עליהם שיש להם ההגנה הקבוצתית, אנו מדגישים פה שביטול רשיון הישיבה משמעותו הרחקה לפי סעיף 13 מיידית. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיגידו: אומנם ביטלנו אבל יש להם ההגנה הקבוצתית.

לכן החוק הזה מודגש לעניין זה. זה הרציונל שלו.

שאלתי, קיבלתי תשובה. הכול בסדר.

כפי שהסברתי, השינוי במצב המשפטי הקיים הוא בשני היבטים עיקריים – יש שינויים נוספים אך שני השינויים העיקריים הם: יצירת החזקה במצב שבו קבע שר הפנים שיש ראיות מספיקות לכך שמדובר בתומך ממשל, נוצרת חזקה שלא צפויה לו סכנה לחירותו או לחייו, חזקה שלא קיימת כיום בדין והנטל להוכיחה היום לכאורה מוטל על שר הפנים כדי שהוא יוכל להרחיקו למדינתו או מדינה שלישית. זה שינוי אחד. השינוי השני הוא שבמצב שבו קמה החזקה הזו, ולא נסתרה על ידי המסתנן שתמך בממשל, יש חובה לבטל את רישון הישיבה שניתן לו מכוח ההגנה הקבוצתית, ומן הסתם מיניה וביניה הוא הופך לשוהה שלא כדין ואז יש חובה להרחיקו מישראל. זה לגבי ההצעה הראשונה, החלק הראשון. אני מציע שנקריא את החלק הזה ואז נסביר את החלק השני, נקריא את החלק השני, ונשמע הערות על שניהם.

הדיון יהיה על שניהם יחד.

אני מקריא בנוסח שבפניכם עם עקוב אחרי שינויים. חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 42), התשפ"ה–2025. 1. הוספת סעיפים 11ב עד 11ד. בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952‏, אחרי סעיף 11א יבוא: 11ב. "ביטול רישיון ישיבה של מסתנן התומך בממשל מדינתו והרחקתו מישראל. (א) קבע שר הפנים כי מסתנן שקיבל רישיון לישיבה בישראל לפי סעיף 2(א)(5) הוא תומך בממשל מדינתו, בהתאם לחוות דעת שהגיש לו מנהל רשות האוכלוסין וההגירה, ולאחר שנתן לאדם כאמור הזדמנות להשמיע את טענותיו – חזקה שלא נשקפת סכנה לחייו או לחירותו במדינתו.

(ב) לא נסתרה החזקה כאמור בסעיף קטן (א), לאחר שניתנה למסתנן הזדמנות להשמיע את טענותיו לעניין זה בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למסתנן לו הודעה על קביעה כאמור בעניינו, יבטל שר הפנים את רישיון הישיבה שניתן לו באופן מיידי, וירחיקו מישראל למדינתו בהתאם להוראות סעיף 13.

(ג) בסעיף זה - "מסתנן" – כהגדרתו בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954‏;

"תומך בממשל מדינתו" – מי שהביע תמיכה, במישרין או בעקיפין, בממשל מדינתו, לרבות קיום קשר מהותי עם נציגי מוסדות השלטון במדינתו למעט קשר כאמור שנועד לביצוע פעולה שאין דרך אחרת לבצעה."

זה החלק הזה. החלק השני עוסק בסוגיה אחרת לחלוטין שלא קשורה לשאלת התמיכה בממשל כי תמיכה בממשל יכולה להיות גם תמיכה שנעשית באמצעים לגיטימיים שלא בדרך של עבירה, שלא בדרך אלימות או בדרך של מעשים אסורים. תמיכה יכולה להיות תמיכה – הבעת תמיכה משמעותית. זה נושא אחר שעניינו ביצוע עבירות על ידי מסתנן.

שאז אין שום קשר אם הוא תומך או מתנגד.

נכון. יכול להיות מתנגד או תומך.

זה עלה בדיוני הוועדה וגם בהצעת החוק של חברת הכנסת סון הר מלך ושלך בשונה מההצעה של יוליה.

וזה, אני מדגיש, לא קשור לנושא ההגנה הקבוצתית. גם אם במצב שבו או קיבל לכאורה רשיון ישיבה מסוג אחר שלא קיבל בכלל רשיון ישיבה, אין קשר בכלל לשאלת ההגנה הקבוצתית. זה עילה שעומדת בפני עצמה שבמסגרתה מוטלת חובה על שר הפנים לשקול את הרחקתו של המסתנן. כלומר מה המצב שאנו מתארים בעילה הזו – כשיש לנו מסתנן שהורשע בעבירה שעונשה המרבי הוא שלוש שנות מאסר או יותר בלי קשר לשאלה איזה עונש קיבל בפועל. למשל בעבירת גניבה שעונשה שלוש שנות מאסר, ייתכן שגזרו עליו עבודות שירות או חצי שנמת מאסר, לא משנה, די בכך שעונשה המרבי של העבירה הוא שלוש שנות מאסר או יותר, במצב הזה יש חובה על שר הפנים לשקול את הרחקתו מישראל. כמובן ניתנת לו זכות טיעון, אם הוא יכול להוכיח שלמרות שהוא בר הרחקה, יש סכנה, שהוא לא מהווה סכנה- -

זה זכות שהיא גם ביחס לכל שאר האירועים? זכות השימוע. האם זכות השימוע קיימת היום בחוק או זה תוספת?

זכות השימוע היא זכות בסיסית שקיימת במשפט המינהלי הישראלי.

אבל ביחס למסתננים.

גם ביחס אליהם.

תמיד וגם ביחס למסתננים.

במקרה שלפנינו אנו מדברים על חובה של שר הפנים – בגלל שיש חובה לבטל את רשיון הישיבה ולהרחיק, אם עומדים בכל הקריטריונים שכתובים בסעיף שתכף נדבר עליהם, מתחייב לשמוע את האדם, לראות שבאמת עומד בקריטריונים שאנו צריכים להרחיקו. אחד הקריטריונים שמהווה סכנה לשלום הציבור.

בהקשר הזה ברמה המשפטית יש להזכיר, שעצם ההגדרה של מסתנן, שאם אני מבין נכון, נסמכת על החוק למניעת הסתננות, לא מופיעה בהגדרה בחוק הכניסה לישראל, חוק למניעת הסתננות מדבר על חזקה שניתנת לסתירה לגבי הגדרת המסתנן.

ממש לא.

לא. מסתנן זה מי שנכנס- -

הוא רוצה לקבע פה נרטיב פשוט הפוך.

אין חזקה. מסתנן זה שאלה עובדתית האם הוא נכנס לישראל דרך תחנת גבול או לא. אם נכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול, הוא מסתנן.

חבל להפוך את הדיון הזה - -

לא בגללי.

שם זה דיונים פילוסופיים. פה אנו מתייחסים לדבר אחד. אני נכנסתי לכל ההליך הזה רק בגלל דבר אחד – לא ייתכן שמישהו נקרא שיש לו סכנה במקום מושבו כשהוא תומך בממשלה שלו, הוא ביבסיסט מה שנקרא, שם, כדי שתבין. ולא יכול להיות שעבירות עברייניות בסדרי גודל כאלה יעברו ככה. לכן אנו מחדדים את החוק. כל הפילוסופיות של כל הארגונים שחיים עם זה 200 שנה וימשיכו להתפרנס מזה עוד 200 שנה לא מעניינות אותי. את זה תעשה שם. בבקשה.

במצב הזה, כשיש הרשעה בעבירה, כלומר כבר היה הליך פלילי, ברירת המחדל היא, שבתום ריצוי העונש, כפי שנגזר על אותו מסתנן, הוא יורחק מישראל. אנו לא מתייחסים פה לשאלה, לאן יורחק – למדינתו או למדינה אחרת, כמובן לפי האפשרויות שיש למדינה ככל שישנן, ירחיקו אותו בהתאם לחוק. בחלק הקודם התייחסנו למדינתו כי החזקה נוגעת למדינתנו. פה אין חזקה כזו, אז אנו אומרים: תרחיקו אותו לאן שאפשר.

לכלל הזה, שהוא כלל היסוד, כלומר לאחר שריצה את עונשו מרחיקים אותו, יש חריג, שבו בנסיבות מסוימות, כפי שמוצע, אפשר יהיה להרחיקו גם טרם ריצה את עונשו או את מלוא עונשו. אם האינטרס שבהרחקתו גובר על אינטרסים אחרים כמו ייתכן מצב שבו יש רצון, למשל, של נפגעת עבירה חמורה שאומרת שמי שגרם לה את העבירה לדעתה מן הדין שירצה את עונשו עד תום ורק אז ייצא לחופשי, זה שיקול שיש להביאו בחשבון מול השיקול של הרחקה במצב הזה. כלומר יש פה הפעלת שיקול דעת האם נכון באותן נסיבות להרחיק את המסתנן גם טרם ריצה את עונשו חלקו או כולו. במצב זה נדרשת התייעצות גם עם השר לביטחון פנים ושר לביטחון לאומי כדי לקבל את ההחלטה הזו שהיא חריג לכלל שבו מבחינת שלטון החוק, אנו מצפים שעונש שנגזר ירוצה עד תומו ורק אז יפעלו פעולות אחרות. במקרה הזה כשיש מצבים שבהם המדינה תעדיף שלא ירוצה מלוא העונש אלא שהאדם יורחק למדינה אחרת, יש רצון שיהיה פה תהליך של הסכמה של שר המשפטים והתייעצות עם שר הביטחון ועם השר לביטחון לאומי.

הסעיף האחרון שבהצעת החוק מבהיר בצורה - בעקבות חששות שעלו פה בוועדה שהסעיפים הללו הספציפיים שעוסקים בשני המצבים שתיארנו לא פוגעים ולא גורעים בסמכויות שיש לשר הפנים מכוח הדין הכללי, מכוח הסעיפים הכללים של החוק להרחיק אנשים ולאשר ישיבה.

כי אני רואה פה רק להרחיק.

כי לא דיברנו לאשר ישיבה. לא לכעוס. תקריא את החלק השני והשלישי.

11ג. גירוש ביטול רישיון ישיבה של מסתנן שביצע שהורשע בביצוע עבירה והרחקתו מישראל. (א) הורשע מסתנן, כהגדרתו בסעיף 11ב, בעבירה שדינה שלוש שנות מאסר או יותר, יבטל שר הפנים את רישיון הישיבה שניתן לו וירחיקו מישראל לאחר שסיים לרצות את עונשו, אם מצא כי יש בשהייתו בישראל כדי לסכן את ביטחון המדינה או את שלום הציבור, ובלבד שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו;

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים ולאחר התייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון לאומי, להרחיק מסתנן שהורשע כאמור באותו סעיף קטן אף אם לא ריצה את עונשו, כולו או חלקו, אם שוכנע כי האינטרס להרחיקו מישראל באופן מיידי עולה על האינטרס בריצוי עונשו בישראל.

11ד. שמירת סמכויות. אין בהוראות סעיפים 11ב ו-11ג כדי לגרוע מסמכות שר הפנים להרחיק מסתנן למדינתו או למדינה אחרת לפי כל דין.

רביבו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שבוע טוב. תודה רבה לך על קיום הדיון החשוב גם ביום שאינו יום מליאה.

זה בגלל שיש חגים וכו'.

בכל מקרה, מעריך מאוד, מוקיר ומבקש לבטא זאת. אדוני היושב-ראש, מאיפה הגיעה הצעת החוק הזו – כל מדינה ריבונית דואגת לתהליך ההגירה אל המדינה. ודאי בתוכה מדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, קנאית למדיניות ההגירה שלה. מעוניינת שכל מי שיגיע אליה, יגיע אליה או בזכות או ברצון המדינה בתנאים הקבועים. כל מסיג גבול הוא בר הרחקה. לאור נסיבות העניין המורכבות ולאור העובדה שנוסד או נוצרה איזו הגדרה של הגנה קבוצתית יש מניעה מלהרחיק את מי שהסיג לפה גבול אם הוא הגיע מאריתריאה או מסודן ו/או אם יש נסיבות המצדיקות בטענתו את אי הרחקתו. מכאן נולד מתן רשיון שהייה זמני, 2א5. הרעיון של מתן הרשיון הזה הוא לומר שכרגע, חרף הגעתו הבלתי חוקית של אותו מסתנן, שהייתו היא חוקית. עד שמתברר שאין הצדקה במתן אותו רשיון והוא מתבטל. וכפי שסקר מכובדי היועץ המשפטי, מרגע שמתבטלת החוקיות של הרשיון, מאותו רגע מיידית הוא בר הרחקה. סליחה, חייבים לגרש אותו. מה שאני מבקש לשים פה על השולחן זה ראשית, להעביר שאלה למשרד המשפטים, אם אפשר לדעת באילו נסיבות הוחלט להביא לעולם את המושג הגנה קבוצתית. בי"ת, היכן נמצא המסמך שקבע את אותו תקנון - מי נכלל, למה נכלל, באילו תנאים, מתי מבוטל וכן הלאה. וגימ"ל,- -

גם אני בעד.

ספוילר - כי שניכם לא הייתם בישיבות הקודמות. אני נגד. כשארצה לטפל ברפורמה בכל הנושא של ההגירה וטיפול בזה - - -

עשה לי טובה.

אל תפריע לי לדבר באמצע שאני מנהל את הדיון. בשונה ממה שקורה שם. פה לא מפריעים ליושב-ראש כשמדבר כי הוא נותן גם לאחרים לדבר. תקבל גם את שלך בכבוד גדול. אומר כבר גם לידידי רביבו וגם לך. אמרתי את זה בוועדה גם לקראת הקריאה הראשונה וגם לקראת השנייה והשלישית. אני לא הולך לפתוח עכשיו את כל המושג של קבוצתי. לא הולך לתקן את כל הקונסטרוקציה הקיימת.

גם אני לא.

עליה לקחנו שני דברים שהם מצחיק שיש לומר אותם, אבל זה מובן מאליהם, אבל בכל זאת יש לתת להם את ההגדרה החוקית שלה. זה אנחנו עושים פה ולכן אבקש ממשרד המשפטים לא לענות על זה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אין בבקשתי לקבל את הנתונים האלה כדי לפתוח את זה לדיון כשלעצמו.

ייפגש כבודו איתם אחרי הדיון. או הצעה יותר טובה – יגיש לשר שאילתה – יענה לך בשמחה. זו התשובה גם לעו"ד קריב.

בסדר גמור. זה מה שאעשה. היושב-ראש החליט וזה מקובל עליי. לא בא לפתוח את זה.

זאת שאלה למשרד הפנים, לא למשרד המשפטים. זו לא מדיניות של משרד המשפטים. זו מדיניות ממשלתית. יכול להפנות כשר שאחראי.

אני מסתכל – אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. יש פה שתי הצעות חוק שמיזגנו אותן. שתיהן מדברות על – מה שלא קורה אצל אף שופט שאין לו קרובי משפחה. כולם כמרים. התשובה שאמרתי לידידי חבר הכנסת רביבו גם נכונה לחבר הכנסת קריב. בבקשה.

אשמח לקבל יותר מאוחר ברשות הדיבור של נציג משפט המשפטים הבהרה האם המושג הגנה קבוצתית נולדה במשרד המשפטים או במשרד הפנים כדי שאדע למי אני מגיש שאילתה.

אדוני היושב-ראש, שתי נקודות לציון. יש מחלוקת אחת, האם מרגע ששר הפנים השתכנע שהחשדות לעניין היותו מסיג גבול כתומך משטר הן מספיק יציבות? מאותו רגע עד הרגע שההחלטה חלוטה האם אותו מסתנן ישהה במשמורת כזו או אחרת, בהגדרה כזו או אחרת בשל החשש הידוע? ועל אותו משקל, האם משמורת נחשב כצעד ענישתי חלילה, מה שאני לא מכוון או ככלי לביצוע החלטה מתוכננת של השר.

הצעת החוק הזו לא משנה את המצב הקיים. לפרוטוקול אמרנו.

טוב. בסעיף 11ג המעודכן השר אמור להיוועץ בחבריו השרים אם השתכנע שיש הצדקה לבצע את הגירוש עוד טרם השלמת ביצוע העונש בפועל במקרה של מבצע עבירה שנשפט. אבקש לדעת, האם ראוי והגון בעיניכם, שנדרוש שההחלטה הזו תהיה קבוצה בזמן? כלומר יש איקס זמן שאנו מאפשרים שהשר יכול להיוועץ בחבריו השרים כדי לקבל החלטה סופית? כי אם לא יעמדו בסד הזמנים הזה, אזי יהא משוחרר מלהיוועץ בהם לפני שמקבל החלטה על גירוש בפועל גם טרם השלמת עונשו. תודה רבה.

אשמח לשמוע את היועץ המשפטי שלי.

בכל מקום בחקיקה שיש התייעצות בין שרים, לפחות ברוב המקומות לפי מה שאני מכיר, אין הגבלת זמן. אבל ברור שאם שר מסוים לא עונה תוך זמן סביר- -

אז קמה חובת ההיוועצות.

השאלה האם אנו רוצים להיכנס לזה כי אז אתה צריך לכתוב: עבר חודש ולא ענה – האם צריך להודיע לו שלא ענית? אתה נכנס להליך - כבר עשינו את זה בכמה דברים. יש לתת לשכל הישר לעבוד. הוא צריך להיוועץ. אם השרים לא ענו לו הוא צריך לקחת את האחריות ולקבל את ההחלטה. אם אתה מכניס את זה לסד ואז צריך להוכיח- -

השאלה האם הזכות הזו מוקנית לו.

כן.

כו.

כלומר הוא חייב לפנות אליהם לצורך התייעצות ולא חייב לשמוע את עמדתם לפני שהוא מחליט.

גם לא חייב לקבל את עמדתם.

אני ממליץ לך לא להיכנס. כי אם נגדיר את זה אתה צריך להגדיר, מה קורה אם ענו, מה קורה אם ענו רק בפקס לא בזמן, ואם רוצים לענות קודם.

אני מאמין שאת הדברים הללו יש לגדור.

אני רוצה שזה יישמע לפרוטוקול.

שני דברים, האם יש משמעות לחובת ההיוועצות. אחת, יש חובה של השר לפנות למייעצים - במקרה הזה שני השרים האחרים, והוא צריך להמתין זמן סביר בנסיבות המקרה. למשל אם רוצה לשלוח מישהו למדינתו, אם נוצרה הזדמנות ויש שבועיים חלון זמן לשלוח אותו למדינתו או למדינה אחרת ברור שהתשובה צריכה להינתן מהר. יש שתי משמעויות לחובת ההיוועצות: אחת, הוא צריך להמתין זמן סביר לקבל תשובה, ואם לא מקבל תשובה יכול להחליט גם ללא עצת המייעץ, ושתיים, גם אם מקבל את עצת המייעץ, לא חייב לקבלה במלואו או בחלקה. חייב לתת לה משקל במסגרת החלטתו. זו המלצה.

תודה רבה. כל אחד יעיר הערותיו, לפי הסדר. חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בהצעת החוק הזו הושקעו שעות רבות של שיחות, התייעצויות ומחשבות עם גורמים שונים. בהצעת החוק הזו אנו לא באים לתקן את העולם. היא לא נועדה לטפל בכל הבעיות של הסתננות בארץ. שיהיה ברור. כי אני מבינה שיש פה אנשים שמנסים להרחיב ולהרחיק. יש מלא נושאים שיש לטפל בהם. זה לא האירוע. האירוע הזה הוא נקודתי. כפי שהגדרנו את זה בישיבות הוועדה, שיש שני אבסורדים, שבשניהם אנו הולכים לטפל בלי לפגוע בשאר הסמכויות או נושאים אחרים של שר הפנים או נושאים שנמצאים על סדר-היום. מאוד חשוב לומר כי יש פה חששות – למשל חברת הכנסת לימור סון הר מלך דאגה שהאם הצעת החוק הזו לא פוגעת בנסיבות אחרות ששם שר הפנים יכול להרחיק.

או בבג"צים שקיימים כרגע.

כן. חד משמעית לא. הובהר בצורה מאוד ברורה, שזה שתי נסיבות נפרדות, וזה לא פוגע ולא קשור לשאר הדברים. יש לשים את זה על השולחן. יש יסוד ההגירה של שמחה רוטמן. שם זה הדבר הגדול – זה מדיניות. פה אנו עושים בקטנה. אתה תתעסק בגדול. אנחנו פה בשני הדברים הקטנים.

אני מעודד אותו, כיושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, הסתייעתי רבות במר רוטמן, עו"ד רוטמן לפני היותו חבר הכנסת. השכיל את הוועדה בהרבה מאוד דברים.

מציע שיחזור להיות מר רוטמן.

אנחנו פה במכולת הקטנה, מה שנקרא, שמתעסקים בשני הדברים הקטנים. הסופר יהיה אצל שמחה בחוק יסוד: ההגירה.

מסתנן תומך משטר צריך להיות מורחק לפה. המנגנון שנמצא כרגע בחוק מקובל עליי אחרי מחשבות רבות שהשקענו כדי שיהיה מידתי, מצד אחד. מצד שני, מאוד עם כוח. אנו לא בקטע של המלצה אלא חובה של שר הפנים.

לגבי נושא של ביצוע עבירה פלילית, זה חידוש דרמטי. גם אם בעבר יש סמכות אנו קובעים זאת בצורה מובהקת וחד משמעית. זו חובה. זה מאוד חשוב כי אני בדעה שאדם שהסתנן למדינה ורוצה להיות פה ומבקש להיות פה הוא לפחות צריך להתנהג בצורה טובה וכמובן לא לעשות עבירות קשות כי קבענו רף של 3 שנים.

הייתה הערה של הייעוץ המשפטי והסכמתי איתה, בנושא של זכות קרבנות עבירה.

עוד לא הערנו אותה. זו הערה של משרד המשפטים. הם יגידו אותה.

אני מסיימת. אחרי המחשבות שהעלית, ואני שומעת וערה להערות מכל צדדי המתרס, גם של ארגונים שמטפלים במסתננים וגם מארגונים שמייצגים את תושבי דרום תל אביב שאף אחד מהם לא מרוצה מהצעת החוק הזו כרגע, אני חיה עם זה בשלום. זה אומר שזה הכי נכון שיכול לנו לייצר.

תודה רבה. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

תודה, אדוני. כיוון שהקראנו את כל הסעיפים, תנחה אותי, האם אתה רוצה שאתן את ההערות שלי על כל הסעיפים.

זה יהיה גם נימוק ההסתייגויות?

ממש לא. גם לא נהוג בבית הזה להצביע ביום ראשון או ביום חמישי.

כשמודיעים קודם זה נהוג.

גם לא, ופה אני מבקש מהייעוץ המשפטי שההצבעות של החוק ועל הסתייגויות לא תתקיימנה ביום ראשון אלא בימים שבהם יש עבודה סדירה.

זאת עבודה סדירה.

השבתי לך אבל תקבל תשובה גם מהייעוץ המשפטי.

ברשותך אדוני משפט אחד כללי ואז אגש לסעיפים עצמם. הצעת החוק הזו לא הייתה צריכה לבוא לעולם אם מדינת ישראל הייתה עושה מה שמחויבת לעשות. הצעת החוק הזו לא הייתה צריכה לבוא לעולם. אם מדינת ישראל הייתה עושה מה שהיא מחויבת לעשות מכוח חתימתה על אמנות בין לאומית. אם היו בודקים את בקשות המקלט של האנשים שהחוק מגדיר כמסתננים והיו עושים הבחנה בין מי שראוי לקבל מעמד של פליט, דבר שישראל מחויבת לו מכוח האמנה שהיא חתומה עליה – זה אפילו לא החוק הבין לאומי. זה החוק הישראלי כי ש פה אמנה שחתמנו עליה מרצוננו ואושררה על פי דין אז זה חלק מהדין הישראלי. אם ישראל הייתה בודקת את בקשות המקלט, פשיטתא שאדם שנכנס לישראל לא מחמת רדיפה בארץ מוצאו הוא לא מבקש מקלט, לא מגיע לו מעמד פליט ואז אפשר לטפל בעניינו, כפי שהחוק קובע. כל החוק הזה נולד מהסירוב העיקש שלטעמי גם מהווה הפרת חוק של מדינת ישאל, לא לבדוק את בקשות המקלט של אנשים שברור לנו- -

כבודו מדבר על ממשלות ישראל לדורותיה.

ודאי. חד משמעית. אדוני צודק לחלוטין ותודה על ההבהרה הזו כי היא חשובה. ידי כולנו במעל הזה. אז אם היינו עושים את מה שצריך לא היינו צריכים לומר את המובן מאליו שאדם שהוא תומך משטר לא יכול לבקש מעמד פליט מכוח רדיפה במדינתו. רדיפה פוליטית.

אנחנו הולכים כאן לחקיקה, שהיא חקיקה עקומה, שהיא חקיקה שבנויה על כך שממשלות ישראל לדורותיהן לא מקיימות את הוראות החוק. והתוצאה היא, שבצד אולי באמת מקרים שבהם יתוקנו מצבים מוזרים, אני מסכים, הרי דיברנו פה לא אחת על המצב האבסורדי – שלא רק שיש פה אנשים שהם תומכי משטר מובהקים - הם מופעלים על ידי המשטר כנגד מבקשי המקלט. אז ודאי שחוק כזה יביא גם לתוצאות טובות אך כיוון שכל כולו נולד במציאות עקומה שבה ישראל לא מוכנה למלא את חובתה החוקית ובעיניי גם את חובתה המוסרית שלה כמדינת העם היהודית ובאמת לתת לאנשים נרדפים מקלט, אני מזכיר לחבריי שהם בעלי ידע תורני נרחב שמצוות לא תסגיר עבד אל אדוניו מדבר על אדם שאינו יהודי, שבורח לארץ ישראל, והפרשנים והדרשנים אומרים, שמעלתה של ארץ ישראל היא שלא מחזירים עבד שברח מידי אדוניו לחו"ל. זו המצווה. זה אפילו לא תזה ליברלית. זו ההלכה המפורשת, שאדם שבורח מפני אדוניו כי הלה התעמר בו, לא מוציאים אותו מחוץ לארץ ישראל. זה לא הארגונים הליברליים הפרוגרסיביים. בעיניי כל אדם שמעיד על עצמו כנטוע במרחביה של תורת ישראל צריך לומר – זו הצעה שסותרת או פוגעת ברעיון הבסיסי של תורת ישראל.

מדאיג אותי שאתה דואג לתורת ישראל.

ההצעה הזו לא סותרת. להפך. לא חושבת שעבד שבורח- -

תחסכי ממני את הוויכוח ההלכתי.

אני צריכה להחזיק אותו אם הוא פשט? והוא לא בורח מאדונו.

אסביר. מה שמטריד אותי זה - אדבר לאוזניך. הרי גם אני לא חפץ ביקרם של תומכי משטר, ודאי לא כאלה שמסייעים לאותו משטר רודף לפגוע במבקשי המקלט האמיתיים. מה מטריד אותי – כמה דברים. האחד, שאנו יוצרים פה קונסטרוקציה בחוק שעוקפת את התהליך – מטריד אותי המהלך שיש פה מעקף לפרוצדורה שקבועה בדין הישראלי, שבה אתה בודק את בקשת המקלט של האדם. יש פה תקדים מסוכן, שבו במקום ללכת בדרך המלך, זה לא עניין של גדול או קטן או רפורמה או לא רפורמה. זה החוק הקיים כיום במדינת ישראל. הדין הישראלי מחייב לטפל בדברים הללו במסלול של בחינת בקשת המקלט. אנו מייצרים פה מסלול עוקף, שפוגע בהתחייבויות של ממשלת ישראל לטפל בדרך מסוימת בבקשות- -

משרד המשפטים, זה הדין הישראלי? כהגדרתו בדין הישראלי.

מבחינת נהלי רשות האוכלוסין, יש הסדרה בנוהל הטיפול במבקשי מקלט מדיני, יש הסדרה. נדבר על זה. הנושא הזה לא מוסדר בחוק.

תודה.

האם ישראל חתומה על אמנה בין לאומית שמחייבת אותה לבדוק בקשות מקלט? למדינת ישראל יש חובה לבדוק בקשות מקלט.

התוצאה היא, שאנחנו מייצרים פה מסלול, שלא עולה בקנה אחד עם המהלך התקין של בדיקת בקשת מקלט. זה יהיה תקדים מסוכן.

מעבר לזה, אני מסתכל על 11ב(ב). אני רוצה לשאול, מה קורה כאשר, באמת האדם לא סתר את החזקה ואני מזכיר שזו חזקה. לא סתר את החזקה שהוא תומך משטר. אבל יש עילות אחרות- -

החזקה שהוא צריך לסתור היא שאין סכנה לחייו או לחירותו- -

לכן השאלה שלך מתייתרת.

מאיפה המונח הזה מופיע בחוק פתאום? הסתכלתי לראות האם הוא מופיע בחוק כשיקול. לא מבין את זה. איך אנחנו מכניסים מונח ככה לחוק?

חברי חבר הכנסת רוטמן, שלא ישתמע שאנחנו באותה עמדה.

אני חולק עליך.

שיהיה ברור לפרוטוקול. אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול כך. תודה על האמירה שלך. כלומר אתה אומר כך: האדם, אפילו אין לו המקום שבו הוא משמיע טענות לגבי היותו תומך משטר.

יש לו. יש שני שלבים. בשלב הראשון גם שם כתוב שניתן לאדם כאמור הזדמנות להשמיע טענותיו בסעיף קטן (א), לעניין התמיכה בממשל כן או לא. לאחר ששר הפנים שמע אותו והוא חייב לשמוע אותו, קובע שהוא כן תומך בממשל, נוצרת חזקה.

לא כתוב שחייב לשמוע אותו. כתוב שצריך לתת לו הזדמנות להשמיע טענותיו. זה מאוד משנה.

צודק. הזדמנות להשמיע טענותיו. בסעיף קטן (ב) ,באותו רגע שהוא קובע שהוא תומך ממשל, נוצרת חזקה שאין סכנה לחייו או לחירותו במדינת מוצאו. ב – הוא יכול לסתור את החזקה הזו שוב בתוך 30 ימים.

בסדר גמור. נאמר שהאדם גם לא הצליח לשכנע שהוא לא תומך משטר, וגם עכשיו לא הראה שיש סכנה. מה אם קמה סיבה אחרת או הצדקה אחרת להשארתו בארץ? אני רוצה להבין את החקיקה. האדם נמצא באמצע טיפולים אונקולוגיים.

זה סכנה לחייו. אך לא במדינתו, אתה אומר.

התשובה לשאלתך, אם הוא יכול להמשיך לקבל את הטיפולים במדינתו כלומר לא צפויה לו סכנה במדינתו ואפשר להרחיקו. אם ירצה שבמדינתו הוא לא יכול לקבל את הטיפולים הללו, במדינתו צפויה לו סכנה לחייו.

אם האדם חי בחיי זוגיות עם אדם ישראלי, אזרח ישראלי? אני שואל את השאלה הזו, אשאל אותה גם לגבי החלק השני, אבל לשון החקיקה אומרת שמופקעת סמכותו של שר הפנים לשקול שיקולים אחרים לגבי השארתו של האדם בארץ.

אומר לך למה, לא כמשפטן. תבין את הלא משפטן ואז תבין את המשפטנים. אמר לך את דעתי כלא משפטן כי כל האפשרות שהאדם יהיה פה בארץ ויישאר פה בארץ נבעה מכוח זה ששם סכנה גדולה נשקפת לחייו. אך אם יתברר שהוא בעל קשרים ענפים מאוד עם הממשל, אפילו עם נשיא המדינה או מה, ועכשיו יש לו גם חברים פה, זוג או פרד, זה לא מעניין. אותי - לא כמשפטן. לדעתי חד משמעית שלא תעמוד לו שום טיעון אחר. הייעוץ המשפטי יענה לך.

רק שיש בעיה – במדינת ישראל זו לא השיטה הנוהגת. גם אם אדם נכנס לארץ, ושהה פה שלא כדין, אבל נוצרו עילות להישארותו מכוח- -

בגלל שהמדינה נוהגת או לא נוהגת, עשינו חקיקה בשני נושאים ועליהם נתנו את הפתרונות.

בסדר גמור. מבין שזה הכיוון שלכם. אבל כיוון שבתוך דיון חקיקה מנסים להבהיר עמדות, לפני תשובה אני אומר וגם לחברי הכנסת המציעים, שמעבר לאמירה הכללית שלי שיש פה מהלך שפוגע בהתחייבות של המדינה לבדוק בקשת מבקשי מקלט.

אני לא מחויבת.

את בהחלט מחויבת.

על מה אתה מסתמך שאומר שאני מחויבת?

מעבר לזה, יש פה מהלך לא הגיוני שאנו לוקחים את שר הפנים ואומרים לו: לא משנה מה השיקול האחר שאתה יכול להציג - הומניטרי, מכוח יחסי משפחה - אנחנו את האיש הזה בהגדרה- -

אני הייתי עושה זאת לגבי הכול, אבל זה לא הנושא. זה ההבדל בינינו.

אבל יש משהו שאומר- -

כך נהגה המדינה.

לא. זה החוק. שוב, תסתכל את ההגדרה של תומך בממשל מדינתו. הסיפא שלכם לרבות קיום קשר מהותי עם נציגי מוסדות השלטון במדינתו, זה אתם מציגים כאופציה. זה היה צריך להיות הקריטריון המרכזי, שתמיכתו בממשל היא באמת תמיכה שעולה כדי פעולה – שהתמיכה שאנו מדברים עליה עולה כדי פעולה - ההגדרה של תומך בממשל מדינתו, אומנם בסיפא שמה דגש על משהו מאוד קונקרטי. לצערנו אנו יודעים שבקהילה האריתראית יש קשרים אינטנסיביים עם השגרירות אך תסתכל על הרישא. היא מדברת על משפך ענק. ההדגרה הזו לא מייעדת את הפעולה הזו, שעומדת בסתירה לעיקרון של בדיקה פרטנית של מבקשי מקלט, לא עוסקת רק במקרי הקצה המובהקים של האדם אדם מופעל על ידי המשטר במדינתו כמעין סוכן חרש אלא כל הבעיה של אמירה עקיפה של הבעת דעה.

יש רבי שמעון, יש רבי יהודה ויש רבי יוסי, בשתיקה. מה זה בעקיפין? מה זה תמיכה בעקיפין? הרי החוק הזה יוצא תחת ידיך. יכול להיות שאדם אמר פעם אחת, מישהו ציטט אותו. אולי אדם ברח משירות צבאי דכאני של 25 שנה אבל כשהוא נמצא פה כמבקש מקלט, מישהו הקליט אותו באיזו אמירה שממנה משתמע עקיפין שהוא אומר משהו טוב על פעולה, אולי עושה זאת מפחד- -

הבנתי. מה המתיחות האלה?

כי מתחתם את החוק. שלישית, הסיפור הזה גם של החלק השני, קודם כל יש לומר, יש תקדים בדין הבין לאומי שהפך לדין ישראלי מכוח האמנה לעניין הזה של הגירוש של אפילו מבקש מקלט. יש, למיטב הבנתי, אפילו במצב שאדם מקבל מעמד של פליטות יש מצבים שבהם עבירות שביצע במדינה שפתחה את זרועותיה אליו, יש מצבים שבהם אומרים האדם הזה פוגע בשלום הציבור ולכן אנו מרחיקים אותו למרות שקיבל מעמד פליט אבל המקרים האלה שיש להם תקדים בדין הבין לאומי מדברים על פשעים במדרג חומרה הרבה יותר גבוה מאשר עבירה של 3 שנים.

במדינות רבות זה מה שנהוג לעשות.

אם הולכים על הסיפור הזה, צריכה להיות הלימה לנורמות שקבועות באמנות, בדין הבין לאומי, ברוב המדינות שמדובר על עבירות שהן לא פשע אלא עבירות חמורות ואז אתה מדבר על 7, 10 שנות מאסר או על איזה סל עבירות מאוד חמור. כאן לא רק שיש רמה מאוד נמוכה. אני גם פוחד שזה יהווה שיקול שלא מן המניין מן העניין בסיווג עבירות, של אנשים שהם בהגנה הקבוצתית. שתהיה נטייה ממש להכניסם כי אני מזכיר – אדוני, שני הסעיפים הללו לא עוסקים בתומך משטר. הם עוסקים בכלל. אז אי אפשר לבוא עם הגישה הזו של התומך משטר.

ממש לא.

לכן אדוני, שני הסעיפים הללו שמדברים על כל האנשים שהם תחת הגנה קבוצתית, זה ציבור ענק. אי אפשר להישאר עם הגדרת עבירת פשע. יש להעלות את הרף בהרבה באופן שידבר על פשעים חמורים.

הערה אחרונה, גם כאן אין שום היגיון בצמצום מוחלט של שיקול הדעת של שר הפנים. האדם הזה שהוא יכול להיות שמבקש הוא מקלט אמיתי, נאמר שבזמן שהוא פה מבקש מקלט דהיינו לא גנב דעת המדינה. הוא התחתן עם בן או בת זוג ישראלי. כשאתם כותבים את 11ד בדרך שבה כותבים- -

שאלת את זה קודם.

זו סוגיה אחרת.

זו אותה סוגיה.

בסדר. בשני הסעיפים הללו זה עוד הרבה יותר חמור.

איך יתחתן פה אם לא יכול לצאת מהארץ?

גם ידיעות בציבור, שאת תומכת להזכירך.

אדוני לא מנהל את הוועדה. הייעוץ המשפטי יתייחס לנקודות.

מושכלות היסוד כשאנחנו נמצאים במצב שאדם ניתן עליו צו הרחקה, הוא יושב בישראל בכוח רשיון זמני לפי סעיף 2א5. אין לו ציפייה להשתקע בישראל. הוא כבר יודע שיש עליו צו הרחקה. הוא אמור להביא זאת בחשבון. זאת נקודה ראשונה - בהקשר לשאלה של השתקעות מפאת בן זוג או מטעמים אחרים שאדוני ציין. יש עליו צו הרחקה.

מה זאת אומרת?

היה צריך לשקול את צעדיו.

כל עוד יש לו הגנה קבוצתית האדם יושב פה כדין.

הוא נותן לך תשובה.

הוא לא נותן לי תשובה.

לא תשובה שאתה רוצה לשמוע.

הרשיון שניתן לו הוא רשיון זמני בד בבד שיש עליו צו הרחקה. כלומר כשהוא מכלכל צעדיו עליו להביא בחשבון בכל מצב, שמעמדו בארץ לא מובטח לא לפה ולא לפה אלא יש עליו צו הרחקה וכרגע מכוח רשיון זמני למרות שיש עליו צו הרחקה ניתן לו לשהות פה, משיקולי המדינה.

לא. המדינה בוחרת לא לבדוק את בקשת המקלט שלו בניגוד לדין הישראלי. מסכים איתי שזה בניגוד לדין?

לפני רגע תקפת את המדינה. קיבלת תשובה. היא לא מוצאת חן בעיניך – בסדר.

לא קיבלתי תשובה.

לא יהיה פה חברותא, לא לך ולא לאחריםץ. אתה רוצה חברותא - תקבע איתו אחרי הדיון. אין לך עכשיו רשות דיבור. לעניין השני. תוכל להכניס את בנימוקים להסתייגויות שלך.

מבקש לשאול גם את משרד המשפטים שאלות.

לשאלה השנייה, אכן המינוח שמוצע להשתמש בו הוא מינוח רחב. אין ספק שבמסגרת הפעלת הסעיף הזה על ידי שר הפנים, בדומה לסעיפים אחרים שבהם אנו עוסקים בסוגיות של כניסה לישראל ואזרחות וכו', יצטרכו להתגבש אמות מידה שמפרטות מהן אותן נסיבות מסוימות שמצביעות על תמיכה במשטר. כך למשל לטעמנו עצם הנפתו של דגל המדינה אינה מהווה תמיכה מובהקת בממשל המדינה.

לא צריכה להיות מובהקת, אדוני. אדוני היושב-ראש, לא לשם פיליבאסטר. אם היית כותב בהגדרה שיש להוכיח תמיכה מובהקת ועקבית, ואז היו נכנסים לאמות מידה מינהליות - בסדר. אבל אנחנו הולכים עכשיו להגדרה שאין בה דרישה למובהקות או אפילו דרישה לתמיכה במישרין. אנו המחוקקים מתבקשים פה לומר: כל ציוץ קטן יכול להיכנס. מה אתה אומר- - -

לא יודע. אם אתה שומע מישהו שבא להתלונן על מישהו שרצח את בן משפחתו אבל באמצע שאומר לך שהוא רצח את בן משפחתו אומר: אבל דע לך, הוא בחור נהדר ואני בא אליו לאכול בשבת. זה תרתי דסתרי. עם כל הכבוד. מבחינתי גם הנפת דגל כאן בארץ, דגל אריתריאה, זה אומר- -

שהוא תומך ממשל? יכול להיות שהוא מניף את דגל אריתריאה כי הוא מתנגד ממשל.

לא אכנס לזה. זה בדיוק שיקוליו של שר הפנים, שהוא יצטרך כמובן לבנות לעצמנו- -

פה אתם נותנים שיקול דעת לשר הפנים אבל כשצריך לתת שיקול דעת לשר הפנים לשמור על השיקול שקיים לו. האם יש נסיבות אחרות שמצדיקות את השארתו אז פתאום אתה לא רוצה שיקול דעת.

סעיף 13 לחוק הקיים קובע שעל שר הפנים להרחיק כל שוהה שלא כדין בישראל כחובה. זה החוק הקיים. גם אם יש לו בן זוג או ילד. זה הסעיף הקיים.

מכוח איזה סעיף חוק זה לא מה שקורה?

מכוח עצלנות של מדינה.

ממש לא. מכוח מה? הרי כשהחריגו איחוד משפחות למשל החריגו אותו במדינות מאוד ספציפיות. שם זה לא קשור.

המדינה לא עשתה מה שהיא צריכה לעשות.

התשובה לשאלה היא האם באמת במצבים האלה שר הפנים מפעיל את שיקול דעתו ומחליט לראות באדם הזה אינו שוהה שלא כדין.

עו"ד רוזנר, אני רואה להבין את החוק. היום אתה מסכים איתי, שהיום גם מטעמים הומניטריים וגם מטעמים של נקרא לזה איחוד משפחות, גם אנשים שנכנסו לישראל מושארים בישראל ואף נכנסים להליך המדורג.

דוגמה מצוינת. ברגע שנכנסים להליך המדורג הם כבר לא שוהים שלא כדין. החוק הזה לא משנה את המצב לגבי אותם אנשים. אם הדין הקיים קובע עילה כזו או אחרת, יש שיקול נגיד, להכיר באדם כזכאי לפתוח בהליך המדורג, מן הסתם סעיף 13 לא חל. לכן עדיין הדין הזה נשאר על כנו. ייתכן שבמצבים הללו שר הפנים יפעיל שיקול דעת ויגיד: למרות – ופה יש לו שקול דעת – שלכאורה הוא זכאי להליך המדורג, בהינתן העובדה שהוא עבריין מין חמור, אני לא פותח פה בהליך המדורג.

אנס ילדה קטנה.

או רק רצח.

אנחנו מאוד מכבדים אותו.

גם אותו לא גירשו. בתי המשפט שלך לא גירשו אותו.

עזוב. כמה נוח שיש בתי משפט להיתלות בהם כשהממשלה לא עושה.

מה הייתה השאלה האחרונה?

מטעמים הומניטריים תהיה פה מניעה להכניסם?

אין שינוי בדין הקיים בעניי זה. מה שחל היום בסעיף 13 תחול אותה הרחקה.

לא שינינו את המהויות.

לצערי אני לא מבין את האמירה שלכם על ההרחבה. לא קיבלתי תשובה לגבי הגדרת סעיף הפשע, ושם גם ההגדרה האם יהיה לו שיקול דעת כן להשאירו.

לגבי ההגדרה של העבירה שלגביה ייפתח ההליך, ההגדרה הזו גובשה בשיתוף פעולה בהתייעצות עם משרד המשפטים. גם משרד המשפטים וגם אנו סברנו שהמדרג הזה של שלוש שנות מאסר ומעלה מבטא את חומרת העבירה ואת רצון המחוקק. כמובן אנו מתייחסים גם להוראות אמנת הפליטים כגורם שיש בו הרשעה אבל יש לזכור שאיננו מדברים על שלילת מעמד של פליט אלא על שלילת מעמד של הגנה קבוצתית, שהיא הרבה יותר חלשה.

המדינה מסרבת לבדוק את שאלת- - פליט.

תודה. חבר הכנסת קריב, שברת את השיא אצלי בוועדה בדיונים בחקיקות עוד יותר גדולות מאלה ולא כי אני נותן לדבר – אנשים מקצרים.

רק אשלים במשפט. כמובן בכל מקרה בסופו של דבר יש להראות שהמשך שהייתו בישראל מהווה סכנה לביטחון המדינה או לשלום הציבור. זה בכל מקרה.

תודה רבה. חברת הכנסת סון הר מלך.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מתחברת לדבריך, שאנחנו מחוקקים פה את המובן מאליו. דברים למדינה חפצת חיים וריבונית היו צריכים להיות ברורים מאליהם. לצערי הרב אנחנו צריכים למצוא עצמנו פעם אחר פעם נמצאים ומחוקקים חוקים שהם המובן מאליו.

הקשבתי לחברתי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שאמרה דברים חשובים ואני רואה את הרצון לייצר את השינוי והמתווים שנותנים את המענה לפגיעה הזאת של אותם מסתננים למדינת ישראל. אבל יש שני דברים ואני רוצה שבסוף, מה שאנו רואים בחזון שלנו שבאמת יקרה, שהתיקונים שאנו מבקשים לתקן יתחוללו במציאות, אני רוצה לוודא שאנו רוצים לראות שמי שהצלחנו לחקור, בדקנו, הגענו למסקנה – אני עדיין לא מבינה מי זה שמגיע למסקנה ומה הקריטריונים, אבל לא משנה, הבנו שהוא תומך משטר ויש לנו את הסמכות- -

שר הפנים. זה מה שכתוב. יש פה המסגרת, ויהיו קריטריונים נוספים שהשר יקבע לעצמו.

בסדר גמור. רק אשאל על עוד נקודה. יש פה מתווים שאני כרגע לדעתי, הם לא קיימים בחוק הקיים. כל הסוגיות של זכות השימוע, מנסה לחשוב מרגע שמודיעים לו ויש לו 30 יום להיעלם מהעולם זה גם משהו שאותי מטריד. אני רוצה להעלות את זה פה כדי שהדברים יהיו – וגם עוד סוגיה, שברגע שטען טענותיו והן לא התקבלו יש לו זכות ערעור?

לא. במקרה כזה הוא יכול להגיש עתירה כנגד החלטת שר הפנים כמו כל החלטה מינהלית, החלטות מינהליות נתונות לביקורת שיפוטית במסגרת עתירה, במקרה הזה לבית המשפט לעניינים מינהליים. ייתכן שיש עוד אפשרות להגיש לבית הדין לעררים – לא חושב במקרה הזה אך יש לבדוק מול משרד הפנים כרגע אם יש פה זכות לבית הדין לעררים אך כעיקרון יש ביקורת משפטית כמו כל החלטה מינהלית אחרת.

אני חושבת שכשלב ראשון, בתהליך זה חשוב אבל יש פה תהליכים שיצטרכו אחרי העברת החוק להתקיים כדי להדק.

חד משמעית.

ברור. אנחנו נותנים כלי יישום. אנו לא יכולים ללתת יישום בכוח. תודה רבה.

יש עוד הרבה מאוד נוהל פנימי וכו'.

משרד המשפטים.

גם אני יכול לשאול אותם שאלות?

כשיסיים תוכל לשאול שאלה או שתיים. אומר לך איפה הבעיה. לא הפיליבאסטר. יש דברים שאתה יכול לשאול, לקבל את התשובה ואז אתה מתחיל להתווכח מי צודק. זה לא תפקידי להכריע. לכן יש לי אנשים שאומרים דעתם ויש לי ייעוץ משפטי שאני הולך איתו.

אקצר. לגבי מרבית הרכיבים שנכללו בהצעה שעמדה לדיון בדיון הקודם, אני מפנה לדברים שאמרתי בדיון הקודם. לגבי שני המסלולים, תומכי משטר ומי שמהווים סכנה לשלום הציבור, לגבי החלק החלק החדש שנוסף במסלול של סכנה לביטחון המדינה או לשלום הציבור של הסעיף שמאפשר להרחיק מסתנן כאמור עוד לפני ריצוי עונש המאסר, אבקש מעו"ד שמרית גולנדברג ממשרד המשפטים להתייחס לסעיף.

אומר כאמירה מקדמית שאנו מבינים את הצורך במתן האפשרות להרחיק מסתננים שביצעו עבירות חמורות ואת הצורך להבטיח שישראל לא תהפוך למדינת מקלט לעבריינים.

אבקש להציף מורכבות שיש בסעיף 11ג(ב) בנוסח המוצע. כפי שנאמר פה קודם בדברי הייעוץ המשפטי לוועדה, דרך המלך היא בסעיף קטן (א) של הסעיף הזה, שמתייחס לאפשרות לבטל את רשיון הישיבה לאחר נשיאת העונש בתנאים שקבועים שם, למעשה סעיף ב קובע חריג. החריג הזה כן מעורר כמה היבטי מורכבות. אנסה להציגם בקצרה.

ראשית, כפי שנאמר, מדובר במי שהורשע ונגזר דינו. הכלל בשיטה שלנו שיש לרצות את העונש ולכן זה הכלל בסעיף קטן (א). כעיקרון מי שמדובר בו, גם בסעיף קטן (ב) הוא מי שנשקף ממנו סיכון – אחרת לא היה נכנס ל-(א). ככל שהאדם הזה נמצא במאסר יש להבין קודם כל מה הסיכון שנשקף ממנו כשהוא במאסר כלומר למה הוא לא יכול קודם לרצות את העונש כפי שגזר עליו בית המשפט ואז להרחיקו אם מתקיימים כלל התנאים שמפורטים בסעיף. כן יש להבין שהרכיב בסעיף קטן (ב) מאוד חריגה בכל הקשור למדיניות ענישה בהיבטים של שלטון החוק כי פסקי דין יש לקיים. זה כאמירה מקדמית.

הסמכות שמבוקש לאפשר להתערב בגזר דין למעשה מעוררת עוד מורכבות. מדובר פה בסמכות שהיא מעין חנינה.

השאלה, אם הוא ירצה את עונשו לא יוכל אחר כך לדרוש- -

בסעיף קטן (א) שהוא הכלל מוסדרת האפשרות לבטל את רשיון הישיבה אחר נשיאת עונש המאסר. סעיף קטן (ב) שאליו אני מתייחסת קובע חריג לזה. כלומר אפשרות להרחיקו לפני שנושא את העונש.


(היו"ר אליהו רביבו, 14:39)

לא חנינה.

סמכות דמוית חנינה.

אבהיר למה חשוב שזה אפילו לא דמוי חנינה. חנינה משמע פוטרים אותו מהמשך ריצוי עונשו באופן גמור. אנו מכירים מציאות לצערי שבה מסתנן מורחק יוצר עוד סבב ומגיע שוב לארץ. אפילו כאלה שמשלמים להם כסף לעזוב לארץ, לוקחים את הכסף, עושים עוד סיבוב וחוזרים ארצה. חלילה אחד כזה חזר לארץ, לכל הפחות הוא צריך למלא את ימי מאסרו שנגזרו עליו.

דמוי חנינה זה הסמכות להתערב בפסק דין של בית משפט ובמובן הזה יש פה דמיון. הסמכות הזו שכפי שאמרתי דמוית חנינה לא ברור על יסוד איזה שיקולים ופעל, מה הבסיס להפעלתה. אתעכב פה על רכב אחד שבעיננו משמעותי.

אמרת שיש פה אלמנט של התערבות בגזר דין. לא מבינה איך. לפחות ממה שכתוב, כתוב לאחר שסיים לרצות.

ב-11(ב).

אלא אם כן שוכנע כי יש אינטרס בגירוש שלו.

גם בסעיף קטן (ב) מדובר במי שנשקף ממנו סיכון, כפי שצוין ב-(א). הטענה שלנו שבתקופת המאסר אנו חושבים שיש מענה לסיכון שנשקף ממנו ואז אפשר להרחיקו לאחר מכן.

יש עוד סיכונים מלבד המגע שלו עם הציבור. שיכולים להתחולל בתוך מאסר.

יש להבין מהם.

השתקעות, הקמת קשר, בריחה, התחלות. יש סיכונים. לא צריך לפרטם. זה ידוע. חברת הכנסת סון הר מלך צודקת.

לא ברור לי לגבי התחלות. בריחה זה סיכון שקיים אינהרנטית במאסר. המצב פה לא נועד לכל מקרה. הוא חריג. לכן לא ברור כיצד זה נותן מענה. בסופו של דבר הכלל ואיני חושבת שאנו חלוקים - שעונשים שבית משפט גזר על מורשע בהליך פלילי יש לקיים וככל שמדובר באדם שבמאסר לא ברור למה אי אפשר שקודם יישא את עונשו וייתן את הדין על מעשיו.

הצעת החוק באה להסדיר מתן זכות לשר להפעיל שיקול דעת. מה האינטרס הגובר.

זה באמת מאוד חריג שתהיה סמכות כזו להתערבות בגזר דין. ברשותכם אעבור הלאה כי נראה לי שהנקודה הוצגה.

כאמור הסמכות חריגה ומאוד עמומה כלומר לא ברור מה השיקולים שעל בסיסם תופעל, מה הבסיס וכדומה. אתעכב ברשותכם על היבט אחד, של נפגעי העבירה. בסופו של דבר במצב שבו הכנסת מחליטה לאפשר התערבות מאוחרת וחיצונית להליך השיפוטי בתוצאה של ההליך הלילי אנו סבורים שראוי לכל הפחות ליידע את נפגע העבירה באפשרות הזאת של ההרחקה וגם לאפשר לו להביע עמדה כדי שהגורם המחליט יוכל להתייחס לעמדתו.

הנושא הזה, לא הספקנו ללבנו עם שאר שותפינו, שאר גורמי הממשלה בנקודה הזו. זה כן מצריך הבשלה כי מתן אפשרות, קודם כל היידוע ומתן אפשרות לנפגע העבירה להביע עמדתו מצריכה כן היערכות מתאימה קודם כל אצל הגורם מקבל ההחלטה, איך מיידעים, איך מקבלים את הפרטים של נפגעי העבירה, איך מעבירים אותם. שבוע שעבר ועדת חוחה עסקה בהיבט אחר של הנושא של יידוע נפגעי העבירה בוועדות השחרורים. הנושא של הידוע של נפגעי העבירה וקבלת עמדותיהם מורכב ליישום.

יש מנגנון קיים?

יש מנגנונים קיימים בהקשרים שנוגעים להליך הפלילי. פה אנחנו מחוץ לו.

לא מחוץ לו.

אנחנו נמצאים בהליך פלילי.

סיימנו את הפלילי.

שאלה. ההליך הידוע כבר היום יש בחקיקה אחרת?

כן. לגבי עבירות מסוימת.

אנו מדברים פה חובת יידוע, לפחות לזה אני מסכימה וחושבת שצודק, בעבירות מין או עבירות אלימות. אם זה רכוש וכו' זה פחות מעניין. כרגע עבירות מין ואלימות זה נושא רגשי מאוד. פה צריך חובת יידוע, לטעון טענות ולשמוע טענות- -

לא לשמוע- -

כדי שזה כן ייצא לפועל, כן נדרשת היערכות של גורמי- -

לא נדרשת שום היערכות. ההליך כבר קיים.

זה לא נכון. גם במקרים שיש חקיקה של 20 שנה – לא סתם אמרתי. ועדת חוקה נדרשה לפני שבוע לבעיות שיש בחקיקה שקיימת כבר 20 שנה בוועדות השחרור ובפועל- -

חבר הכסת רוטמן יתייחס לזה מיד ברשות הדיבור שלו.

חובת היידוע נמצאת בתוך חוק של נפגעי עבירה. זה במנגנון.

לא לגבי זה. חובת היידוע בחוק זכויות נפגעי עבירה- -

בנפגעות מינית ואלימות?

ודאי שיש שם חובת יידוע אבל היא פר שלב בהליך. יש הסדרת חובת יידוע בחנינה, בוועדת שחרורים, לפני הסדר טיעון וכו'. אין הסדרה ביחס להליך- -

הואיל והמנגנון הזה לא קיים עדיין הוא גם לא מקפל בתוכו את זה ויש לבצע התאמה. זה הליך בסיסי, פשוט, לא מורכב.

יש לנסחו.

נכון אבל הוא פשוט.

אנו סבורים שלא נכון להכניס אותו לחוק זכויות נפגעי עבירה שעוסק בשרשרת של ההליך הפלילי בחוק כאן.

מה קורה היום אם יש אדם שנמצא בכלא ויש להרחיקו שהוא לא מסתנן? זה קורה לפעמים. אזרח זר שמורשע, תייר שהורשע.

הגליה.

לא. יש מקרים שבהם יש אזרח זר, מרצה עונש במדינתו, או אדם סתם – אפילו לא רוצה לומר, מה קורה כשמשחררים מחבלים איך מפרטים ששם כתוב במפורש, נושא -- - והפרו את זה ברגל גסה בעסקת המחבלים האחרונה. זה שכותבים את זה בחוק לא ממש עוזר לצערי. אבל אם האינטרס של מדינת ישראל הוא להרחיק אדם, שהיום לא בגדר מסתנן מה הדין החל במקרה זה?

זה לא תחת חוק זכויות נפגעי עבירה. אולי משרד הפנים יידעו.

אחרי ריצוי מאסר?

לא. תוך כדי.

גם אני לא מכירה את זה.

יש חוק ריצוי מאסר במדינת המוצא?

יש חוק כזה. אני לא מכירה התייחסות של נפגעי עבירה לזה כי הוא ממשיך לרצות את העונש שלו.

אבל זה לא רלוונטי.

חברים, אני מבקש להציע, כפי שאמרה חברת הכנסת יוליה בתחילת דבריה, אנו לא באים לתקן כרגע את כל העולם. רוצים להכניס בהצעת הוק הזו מנגנון מוסדר לעניין שילוב עמדת נפגע העבירה שבגינו הורשע אותו נאשם.

בסופו של דבר יש פה – מדינת ישראל יכולה, למיטב ידיעתי, להחליט כבר בשלב של לפני העמדה לדין וריצוי העונש, משיקולים של נפגע עבירה, לא להעמיד לדין אלא לגרש.

כן. יש מנגנון לפני שמתחיל ההליך הפלילי.

שם יש מעמד לנפגע העבירה?

לא שידוע לי.

אז לא הגיוני שנכניס לסוף מה שאין לנו בהתחלה.

אני חושב שהיא טועה.

שהייעוץ המשפטי של הוועדה יגיד.

נפגע עבירה בתלונתו הוא הבסיס להגשת כתב האישום.

חבר הכנסת רביבו, כשהייעוץ המשפטי של הוועדה אומר משהו ומשרד המשפטים אומר משהו, אני חייב לדעת מה המציאות.

אדם יושב ומרצה את עונשו, ועכשיו נפגע העבירה מנהל פה הליך אזרחי, נזיקין, הגיוני שעכשיו ירחיקו את האדם למדינה זרה כשנפגע העבירה כתובע?

בדיוק על זה מדבר חבר הכנסת רוטמן שחייבים להסדיר את הצגת עמדתו. תאפשרו בבקשה ליועץ המשפטי להשיב.

אשמח להבהיר על מה דיברתי. יש מקרים שבהם המשטרה פותחת בחקירה פלילית ומחליטה לא להתקדם בה אלא להעביר למסלול מינהלי ואז יש הליך מסודר שבו אנו מקבלים את החומרים ומקבלים אותו מוחזק לידינו ופועלים להרחקתו. כשההליך הפלילי לא מתנהל- -

ואז לנפגע העבירה יש מעמד?

ההחלטה לא לנהל הליך פלילי מכל מיני שיקולים – חוסר עניין לציבור, חוסר ראיות, חוסר אשמה. כל הסיבות לא לפתוח בהליך פלילי.

השאלה שנשאלה פה ואנו תמהים איך ייתכן שלא. בהנחה שמתקיימת המציאות שעליה את מדברת, איפה בא לידי ביטוי עמדת צורכי ואינטרס נפגע העבירה?

אני מניחה שבשלב של המשטרה שהיא מחליטה האם להתקדם אם עם ההליך הפלילי או לא.

את מדברת שבהנחה שהמשטרה אומרת: אין עניין לציבור להמשיך הליך פלילי, אתם עדיין ממשיכים את ההליך המינהלי האזרחי להרחקה. איפה בא לידי ביטוי האינטרס ועמדת נפגע העבירה בהנחה שכפי שאומר חבר הכנסת קריב, הוא מנהל תביעה אזרחית? איפה האינטרס שלו בא לידי ביטוי? איפה הוא חלק ממכלול השיקולים שקמים לפני שאתם מקבלים החלטה מינהלית?

זו השאלה. האם צריך.

יש חוק זכויות נפגעי עבירה שמגדיר שלושה מעגלם של נפגעי עבירות. יש עבירות מין ואלימות חמורות, עבירות מין ואלימות ועבירות בכלל. לגבי שלושת המעגלים הללו נקבע סל זכויות שונה לגבי נפגעי עבירה. כך למשל בעבירות מין ואלימות יש לנפגע העבירה זכויות גם אם מחליטים להגיע להסדר טיעון, אם מחליטים לעכב הליכים, אם מחליטים להפסיק את ההליך מסיבות אחרות, חנינה וכו'. יש לנפגע העבירה זכויות לשמוע את עמדתו. לא בכל עבירה אלא בעבירות מין ואלימות. בעבירות מין ואלימות חמורות זכויותיו מוגברות עוד יותר במסגרת כל שלבי המעצר, המשמורת וכו'. מחוקק חוק זכויות נפגעי עבירה עשה איזונים מאוד מדויקים בשלושת המעגלים הללו של סוגי העבירות.

מה קורה עם נפגעים כלכליים?

יש זכויות מסוימות במסגרת ההליך, הזכויות שלהם יחסית- -

גם פגיעה כלכלית זה נושא שחשוב שניתן עליו את הדעת. למשל, דוגמה לא מהעולם של מסתננים. עובד זר שפשע והחליט ראש מינהל האכיפה ברשות האוכלוסין להרחיק אותו עובד מהארץ. בינתיים תלוי ועומד נגדו כתב תביעה אזרחי של נפגע עבירה הכלכלי, עובד זר, שגנב טבעת יהלום מהמטופלת שלו. רוצים קודם כל לנסות להצר את צעדיו, להציל את הנזק, לתבוע אותו. איפה עמדתו?

במשפט הפלילי הטילו עליו פיצויים והוא עוד לא שילם.

נכון. זו עוד אפשרות. אנו שואלים, איפה האינטרס של אותו נפגע עבירה או כלכלי או פלילי או מיני או אלימות בא לידי ביטוי במכלול השיקולים הפליליים ו/או האזרחיים? אם זה הפלילייים, תוך כדי הגשת כתב האישום ותוך כדי קבלת ההחלטה אם רוצים להרחיקו מהארץ לפני תום מילוי מאסרו.

לגבי הפלילי זה מוסדר.

נכון אבל אזרחי לא. מינהלי לא.

למיטב הבנתי – כיוון שזה לא חוק שבתחום התמחותנו אלא קראנו אותו כקוראים תמימים לפני הדיון הזה, למיטב הבנתי, במעגל העבירות שאינן עבירות מין ואלימות, לנפגע העבירה שמורות זכויות עד תום ההליך הפלילי ולא לאחר מכן. כלומר גזירת הדין. לגבי מי שנפגע מעבירות מין ואלימות, יש זכויות גם במסגרת ריצוי העונש. שוב, זה לא תחום המומחיות שלנו, אומר זאת בזהירת רבה. זה כקוראים תמימים של החוק. ייתכן שאנו אומרים דברים שהם לא- -

אשמח להתייחס לזה. ראשית, יש המנגנון – הרבה ממנו תלוי גם במה מבקש אותו נפגע. יכול לבקש להיות מעודכן יותר, יכול לבקש להיות מעודכן פחות, יכול לא לבקש. יש ליידעו על הזכות שלו לבקש להיות מיודע ואם הוא מבקש צריך להיות מיודע. לא תמיד נותנים פה זכות טיעון בכל שלב. בחלק מהפעמים כן ובחלק לא. באמת זה מוסדר בחוק זכויות נפגעי עבירה. פה יש לנו יצור מיוחד ואיני יודע אם החוק הזה מסדיר, איך תיראה פקודת השחרור הזאת, כי אם זה שחרור – שחרור. בסופו של דבר יש אדם שיושב במאסר ושב"ס צריך לקבל בעניינו הוראת שחרור וגירוש. הוראת השחרור הזו היא שחרור ולפני כל שחרור יש להביא לידיעת האדם שביקש להיות מיודע על כך כי זה שחרור.

אני זהיר אך למיטב הבנתי אין חובת יידוע לגבי עבירות שאינן עבירות מין ואלימות.

נכון ולא צריך להיות כי כפי שאמרת, אין סיבה שעל אדם שמסתנן יהיה דין שונה מאשר אזרח רגיל. אם אזרח רגיל בשנייה שעשה עבירה שאיננה עבירת מין ואלימות נכנס לכלא ובאותו שלב הקשר בינו לבין נפגע העבירה מנותק- -

כך אני מבין את החוק.

אני נוטה לתמוך בהבנתך – אז באותה מידה גם אחר כך. אם יש תביעה אזרחית- -

האם בהליך האזרחי אפשר להוציא צו הגבלה?

ודאי. יותר מזה, אתה מגיש תביעה אזרחית – תביא צו עיכוב יציאה מהארץ. אגב, עשיתי את זה. אז בית המשפט צריך להחליט – בזמן שחרור המחבלים בעסקת שליט רצתי בשם נפגע עבירה, בהקשר הזה נפגע טרור והגשתי על חלק בקשה לצו עיכוב יציאה מהארץ על זה שרוצים להגיש נגדם תביעה אזרחית כי הולכים לשחרר אותם. בית משפט השלום החליט שהוא לא רוצה לתת כי זה עניין מדיני אבל זה בשיקול דעת בית משפט.

אם אני מבינה אותך נכון, בנקודה זו אין צורך להתכנס לאירוע הזה.

דבר אחד איני בטוח ואשמח על זה לתשובה מסודרת – האם באמת – הייתי מבין ששחרור שנעשה בהקשר הזה דינו כדין שחרור אחר לפי חוק זכויות נפגעי עבירה. אם זה שחרור שחל פה הוא רובריקה נפרדת שדורש התייחסות, אז או זה דורש תיקון עקיף לחוק זכויות נפגעי עבירה להלן גם שחרור לאגב גירוש לפי חוק הכנסה לישראל, האם יש להוסיף לזה את הרובריקה כן או לא. יש לקבל על זה תשובה ואם כן יש להוסיף את זה לנוסח. זה הדלתא היחידה. אני לא רוצה לייצר פה זכות נפגעי עבירה שלא קיימת לאף אחד אחר. זה נראה לי מוגזם.

יכולה לבדוק את זה כי זה לא תחום העיסוק הרגיל שלי. כעיקרון לנפגע עבירת מין ואלימות יש זכות לקבל עדכון על מועד השחרור מבית הסוהר.

חד משמעית.

מדובר ביידוע כפי שנאמר פה.

גירוש תוך כדי ריצוי מאסר נחשב שחרור לצורך העניין?

זו השאלה. יש לבדוק את זה. אי אפשר לעשות את זה בחיפזון כי יש שם כל מיני שחרורים שכתובים במפורש בחוק. כתוב שליחידה למאסרים קצרים. החוק כותב כל מיני סוגי שחרורים. השאלה מה הפרוצדורה. זה משרד הפנים צריך לומר מה הפרוצדורה – האם זה דורש תיקון עקיף לחוק זכויות נפגעי עבירה או תיקון פה. בלי זה אי אפשר להתקדם. אבל אני רוצה לדבר על המהות. לקחו אותנו פה לנקודה חשובה.

שנייה. תומר, גלעד, תבדקו את זה רגע.

זה לא רגע. צריך לבדוק את זה בדיקה יסודית גם עם הייעוץ המשפטי של חוקה לדעתי, כי הם המומחים לחוק הזה.

עד כאן. הדבר האחרון - שזה יהיה בוועדת חוקה.

אני לא רוצה שזה יהיה בוועדת חוקה.

יכול להיות שיש היבטים שמוסדרים היום בחוק.

תבדקו.

יש חלופה שנתייחס באופן פרטני בלי שום קשר להשלכות הקיימות ונציין פה בהעברת הסעיף את הציפייה שלנו לזכות עמידה ליידוע.

הטענה הזאת באה מטעם משרד המשפטים. הייתם צריכים לבדוק ולהגיע עם התשובות.

הנושא הזה עלה ובסד הזמנים שהיה לא יכולנו לדון בכל היבטיו. אנחנו רוצים לתת את התשובות.

ראש הממשלה שלנו מנצח מלחמות ביומיים, ואת משלישי לא יכולה לתת תשובה כזאת קטנה?

מבקש שיירשם לפרוטוקול שיוליה אמרה שראש הממשלה שלנו מנצח מלחמות.


(היו"ר יעקב אשר, 14:59)

הוא גם ממנה ראש שב"כ בעשרים שניות.

כבוד היושב-ראש, עלתה פה סוגיה של זכויות נפגעי עבירה שהעלתה נציגת משרד המשפטים ושאנו וגם חברי הכנסת סבורים שיש מקום לשקול אפשרות להוסיף להצעת החוק הוראה שמתייחסת למעמדו של נפגע העבירה, זכות לקבל יידוע על האפשרות שהמסתנן ישוחרר לפני תום תקופת מאסרו ואפשרות שלו להביע עמדתו בכתב בהקשר הזה או בעל פה, מה שיחליטו.

אתה מדבר על סעיף 11ג(ב).

נכון. על זה מדובר. פה עלתה השאלה, לאיזה סוגי עבירות ידובר. חבר הכנסת רוטמן התייחס לעבירות כלכליות. חברי הכנסת רוטמן ומלינובסקי התייחסו להוראות החוק הקיים שמתייחסות לעבירות מין ואלימות כפי שהסברתי. עלתה השאלה של מנגנון היידוע.

אני חושבת שאפשר להסמיך את הייעוץ המשפטי לנסח.

זו לא שאלת נוסח.

זו שאלת מהות. אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים.

אנחנו גם צריכים לבחון את האפשרות לבצע את המנגנון. אם משרד הפנים יהיה אחראי על העדכון, זה משהו שלא היינו- -

רשות האוכלוסין תצטרך קצת להתאמץ.

פעם ראשונה שזה עולה.

חוק זכויות נפגעי עבירה זה לא עניין של קצת להתאמץ. מנגנוני יידוע בזה, זה חתיכת אירוע. זה להקים מנגנון. זה לא עובד ככה. אני יודע את המריבות שיש בתוך משרד המשפטים האם זה יהיה במחלקה הזו או בזו. זה גם תקציב.

זה עניין שמצריך תיאום בין כמה גופי ממשלה שונים. זו המורכבות. ביחס לעבירות כלכליות יש לקחת בחשבון שזה יוצר הרחבה ולא עומד בהלימה.

הוא לא תואם. אתה נותן חוק זכויות נפגעי עבירה בצורות שלא קיימות באחרים.

אמרתי שהחוק הקיים מדבר רק על עבירות מין ואלימות.

אז בואו נישאר בזה.

אבל אין מענה בחוק.

כפי שהסברנו בהיעדרו של אדוני, חוק זכויות נפגעי עבירה מכיר בזכויותיהם של שלושה מעגלים של נפגעי עבירה – נפגעי עבירה בכלל, נפגעי עבירות מין ואלימות ונפגעי מין ואלימות חמורות. למיטב הבנתנו את החוק הקיים, ואנו מסתייגים כי הוא לא חוק בתחום התמחותנו המיוחדת ולכן אנו קוראים אותו כקוראים תמימים. הזכויות שניתנות לגבי פוסט ההליך הפלילי, לאחר שהוא מסתיים בגזר דין, מצומצמות לנפגעי עבירות מין ואלימות בלבד. עלתה פה שאלה של חבר הכנסת רביבו לגבי עבירות כלכליות. זה מעבר לחוק הקיים. אפשר להרחיב את הזכויות של נפגעי עבירה במקרה הספציפי הזה גם לעבירות כלכליות אם תחליטו על כך. זו החלטה של הוועדה.

זה אומר מבחינת החוק כאן עכשיו.

שאלה שעלתה לגבי החוק הספציפי היא כזו. כיוון שמוצאת בהצעת החוק אפשרות שהמסתנן לא ירצה את עונשו עד תומו אלא שהעונש יקוצר, והוא יורחק מיידית בנסיבות מסוימות, עלתה שאלה מה מעמדו של נפגע העבירה בהליך הזה כי אין התייחסות לעניין של נפגע העבירה. לכן מה שתומר אומר לגבי חוקים אחרים, לגבי חוק זכויות נפגעי עבירה מה קיים שם והשאלה מה להחיל בחוק שלנו לגבי ההליך שלנו. האם להחיל רק נפגעי עבירות מין ואלימות או לא להחיל בכלל.

יש להבין את ההשלכות. כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, אנו מנהלים דיונים בחוק זכויות נפגעי עבירה כל הזמן. לצורך העניין יכול להיות לך מצב של נפגע עבירה, שמנהל תביעת ביטוח על הפגיעה שנגרמה לו, נגד הביטוח הלאומי בכלל, והוא צריך את האדם הזה כעד. רוצה שתהיה לו האפשרות לומר אל תגרשו אותו עכשיו – הדיון עוד חצי שנה. אם לא תיתן לו את ההזדמנות להשאיר אתה בבעיה.

מציע למציעים להסתפק בעניין הזה שיורחק אחרי המאסר כי בסופו של דבר התכלית מקוימת בעניין הזה. לא יכול להזיק כשהוא במעצר, לא יכול לפעול כשהוא במעצר, נקודה.

מסכימה.

להוריד את ב.

זה בעיות אחרות. אני לא מציע.

בבקשה.

יש לי כמה שאלות. אשמח גם שהייעוץ המשפטי יהיה בקשב.

אבל אני לא מסכימה להוריד סעיף ב, אדוני היושב-ראש.

למה?

כי בעיניי זה סעיף שהוא קריטי.

איזה חלק בו?

לגרש אותו לפני תום תקופת מאסרו.

לא מדובר אם הוא משתחרר בשליש. מדובר פה כשהוא במאסר בתוך כתלי בית הסוהר.

ואם הוא לא ריצה את המאסר?

אני מסתכל על התוצאה.

הרציונל לסעיף הזה הוא אחר. שאין סיבה שנחזיק אדם אצלנו בכלא 3, 4 שנים.

שוב, זה תיקון שתתקנו כשתדברו על כל זכויות האדם. אני מסתכל על התכלית – לא הסתובב חופשי. הוא מרצה את מאסרו. אם ניכנס כרגע האם להוציא אותו מבית הסוהר כדי לגרשו ואז זה נכנס לסוגיות משפטיות רחבות שאיני מרגיש עצמי כרגע מספיק נכון כדי לפתח אותן כי לא כל דבר שמשרד המשפטים אומרים לי אני מסרב. יש הרבה דברים שיש לבחון אותם. במיוחד שזה צריך להשתרשר אחר כך גם לביצוע של מינהל האוכלוסין וכו', מבחינתי כל עוד הוא תחת כותלי בית הסוהר מבחינתי לא ימוצה.

בעיניי זה טעות. יכול להסביר למה.

תתקן אותה בהצעת החוק. בבקשה, זכות הדיבור.

אומר את דבריי שלי. קודם כל, לא הצלחתי להבין את זכות השימוע הכפולה של 11ב, ידידיי בייעוץ המשפטי הכנסת. למיטב ידיעתי, אדם שמחזיק רשיון לישיבה בישראל לפי סעיף 2א5 לא נחשב שוהה כדין בישראל.

הוא שוהה כדין בישראל.

בית המשפט לא קבע כך. אקריא מתוך פסק הדין.

מתקנים אותך פה.

אקריא מתוך פסק דין של בג"ץ. קבענו, כאמור, כי הסכמה להרחקה בענייננו נדרשת להיות הסכמה אמיתית, וכו', אולם, אין משמעות הדבר – הכוונה לאותם אנשים שנהנים מהגנה קבוצתית ומקבלים את הוויזה הזאת - שהשוהה זוכה ב"כרטיס חופשי" להישאר במדינה. שהייתו עדיין אינה כדין – זה ציטוט מתוך פסק הדין - ובידיה של המדינה ניצבים אמצעים, מוגבלים אמנם, להוצאתהּ לפועל של הרחקתו. כלומר לומר שהוא נחשב שוהה כדין, בית המשפט אמר שלא. איני יודע.

זאת אמירה של שופט אחד באמרת אגב. יש אמירות שנגעו לעניין ישירות ואמרו שהוא שוהה כדין.

לא יודע.

אני שומע את הייעוץ המשפטי.

אני אומר את דעתי. ראשית, לא מכיר נכון להיום פסיקה מכרעת שאומרת שאדם 2א5 נחשב שוהה כדין.

רשיון.

זה שכתוב שם רשיון – או שהשופט שכתב אותה דעת מיעוט לא יודע לקרוא, או הוא כן יודע לקרוא שכתוב במסמך שמחזיק ביד רשיון והוא עדיין אמר, למרות שמחזיק ביד רשיון הוא אינו שוהה כדין. איני מכיר קביעה של בית משפט או של משרד הפנים, ומשרד הפנים יכול לתקן אותי האם אדם עם 2א5 להגדרתכם נחשב שוהה כדין. רשות האוכלוסין.

יש בפסיקה כפי שאדוני הקרא, את הדעות לכאן ולכאן. בכל מקרה זה נועד לתת רשיון למי שיש נגדו צו הרחקה ועד מימוש הרחקתו.

כלומר יש בפסיקה דעות לכאן ולכאן. כך עמדת משרד הפנים.

לגבי הרשיון זה אומר- -

לא שאלתי לגבי הרשיון. האם הוא שוהה כדין.

אני מדבר מעשית.

אומר לך למה אני מדבר מאוד פרקטית. אמרת שיש דעות לכאן ולכאן כלומר נכון להיום אין הכרעה שהאדם הוא שוהה כדין.

בסדר. אני חושב שאתה לא צודק.

אבל משרד הפנים אומר לך.

תמשיך הלאה. אמר את שלו.

כשיש לי אדם שהוא לא שוהה כדין, לפי חלק מפסיקות בית המשפט, והנושא ודאי לא מוכרע שנחשב שוהה כדין, אני פה מייצר לאותו אדם שאינו שוהה כדין כאמור זכות טיעון - -

שאתה אומר שאינו שוהה כדין.

שבית המשפט אומר זאת. משרד הפנים אומר לי שיש דעות לכאן ולכאן והנושא לא מוכרע. עם כל הכבוד לעו"ד תומר רוזנר, בסופו של דבר משרד הפנים צריך לדעת איך מתייחס אליו. משרד הפנים לא מתייחס אליו כשוהה כדין. הוא אומר שיש דעות לכאן ולכאן.

מה דעתכם? שוהה כדין או לא?

לא חושבת שזה ישפיע על הוויכוח שמתרחש פה אבל כאמור זה רשיון שנועד למי שהוצא נגדו צו הרחקה ועד האפשרות לבצע–

הוא שוהה כדין כרגע או לא?

רשיון לפי סעיף 2א5 לחוק הכניסה לישראל.

שוהה כדין או לא?

כן. עד שנוכל להרחיקו.

יפה. אז עכשיו יש פה מצב שהוא שוהה כדין עד שניתן להרחיקו, דהיינו מה שהופך אותו לשוהה שלא כדין זה יכולת ההרחקה. לא שום דבר אחר. לכן אין לו זכות להיות פה. זה המשמעות. זה המשמעות של הביטוי. הוא שוהה כדין עד הרחקתו.

נכון. הלאה. סע. אתה משכנע את חברי הוועדה עכשיו. תמשיך.

לאותו אדם, שכאמור אין לו זכות קנויה להיות בישראל, וכל מה שמחזיק אותו פה זה שיש קושי אובייקטיבי בהרחקתו, אני מייצר שני שימועים. אפשר להרחיק אדם במדינת ישראל היום שהוא שוהה כדין, תייר, שהגיע לארץ ונכנס כדין אפשר להרחיקו בשימוע אחד למיטב ידיעתי. לא צריך להראות לגביו דבר חוץ מהדברים הכי בסיסיים. אפשר להרחיקו אם הוא תייר. מחזיק ויזה שנכנס כדין ושוהה כדין. יכול להרחיקו בשימוע אחד. פה לאדם הזה שנכנס שלא כדין כי הוא מסתנן שמחזיק ויזה שלא מעניקה – תייר שנכנס כדין, שוהה כדין, שיש לו אינטרס הסתמכות, הוא קיבל ויזה, כל מיני דברים שיש לו אני יכול בפעם אחת לשלול ממנו את הוויזה ולגרשו. כך קובע החוק. פה יש לי אדם שנכנס שלא כדין. אין לו בכלל זכות להיות פה וכל מה שמחזיק אותו פה שאיני יכול להרחיקו. ואני מייצר עבורו- -

שאלה מצוינת. תשובה.

לגבי השאלה הראשונה, שוב, שוהה כדין – גם מבחינת משרד הפנים. לגבי השאלה של זכות השימוע, דינו של תייר שעבר זמנו בישראל –

בתוך זמנו. לא עבר זמנו. תייר שבתוך זמנו שלפי שיקול דעתו של שר הפנים, אפשר להרחיקו.

המקרה פה שונה בגלל ההגנה הקבוצתית שניתנה לאותה קבוצה. אנו מדברים על מי שניתן לו הרשיון הספציפי הזה שהמדינה החליטה בלי לבדוק באופן פרטני, אלא כהחלטה כללית קבוצתית, שיש הגנה לאותם אנשים שבאים מאותה מדינה, מאותו אזור, שיש סכנה לחייהם או לחירותם בלי לבדוק ספציפית כל אדם, לכן המקרה אינו אותו מקרה.

איפה ההחלטה?

יש הגנה קבוצתית.

תן לי להשיב לך.

אנחנו מקבלים החלטות ומקבעים אותן.

אנחנו באנו על מצב קיים. אתה מדבר שצריך לשפר את המצב הקיים, להבהירו, לבדוק. מצוין. שוב, זה חקיקה אחרת. זה סוג אחר.

אני לא חולק עליך.

רגע. אנחנו התלבשנו על האנומליה שקורית כרגע, ועליה אמרנו שיש דברים שהם מנצנצים בצורה בלתי רגילה שדינם להיות מעבר לכל ההגדרות שקיימות כיום. פה יש שני נושאים. יש נושא אחר שהוא הכללי באנומליה שבטוח שיטופל בוועדת החוקה, חוק ומשפט בקרוב, שתבוא הצעת חוק ואשמח לנדב את הדיון שיהיה אצלך ברפורמה הגדולה שתהיה אצלך ואני אומר זאת ברצינות כי המדינה נכנסה לאיזשהו – ולכן, בגלל שיש פה דברים עובדתיים של שני נושאים – אחד זה החקיקה החדשה שאנו עושים פה עכשיו- -

אנו מקצרים את ההליך מההליך הרגיל שהיה לגבי מבקש מקלט שהוא לא זוכה להגנה קבוצתית ששם המדינה אמורה לבדוק- -

איפה זה כתוב? גם זה לא מונע את היכולת שלו להגיש בקשה.

כדי לבדוק אם אדם פליט או לא- -

האדם הזה לא יכול להגיש בקשת מקלט לפי החוק הזה?

החוק הזה אומר שברגע ששר הפנים קבע שהוא תומך בממשל מדינתו נוצרת חזקה שאין סכנה לחייו או לחירותו, מה שאין במקרה רגיל, ולכן הוא צריך להוכיח שיש סכנה כזאת.

כלומר הוא יכול להגיש בקשת מקלט ולנסות להוכיח את זה. לא חסמת אותו מלהגיש בקשת מקלט. אני מבקש את ההבהרה. לא רוצה לחסום. כלומר אני אומר דבר מאוד פשוט.

תענה על זה. זו השאלה. הנקודה הזאת זה אומר שאתה צריך לנצנץ את הדבר שאנו מחוקקים אותו עכשיו שנקרא התמיכה שמורידה את רגלי הסכנה אבל אז יטענו, וזה היה בשיח גם פה בוועדה – אז טיפלת בדבר אחד, החוק טיפל בו נכון.

אתה עונה למשהו שלא שאלתי. בכנות. אני רוצה שתבין- -

אדוני יכול להצביע נגד.

אני רוצה שתבין. תמכתי בהצעת החוק של יוליה ועודני תומך בה. אבל השטן נמצא בפרטים. כשאתה מייצר כלל, יש מושג קל וחומר. אם אתה מתייחס לאדם שהוא מסתנן פעם אחת, שתומך משטר, פעם שנייה, שהוכחת שהוא תומך משטר בשימוע הראשון, ואתה אומר ההגנה הקבוצתית אתה לא זכאי לה כי אתה תומך משטר – קבעתי בחוק. אני עדיין נותן לך עוד זכות שימוע נוספת אקסטרה, יותר מכל אדם אחר.

הבסיס של הצעת החוק אומר וזה מה שעבר בקריאה ראשונה וזה מה שמונח על השולחן שאנו יוצרים פה חזקה שהמסתנן יכול לנסות להפריכה.

אין בעיה. יש לי הצעה. אני מנסה להסביר את האנומליה. עכשיו ההצעה. אתה אומר, שאדם הוא תומך משטר. תזמין אותו לשימוע. שלול לו – תודיע לו: נודע לי שאתה תומך משטר, ולכן אינך זכאי להגנה קבוצתית. מבחינתי כוונתי להרחיק אותך – תגיד לו. באותה נקודה אתה מוזמן להעלות את כל הטענות שיש לך. אני לא מבין למה סכנה לחייו או חירותו, בהקשר הזה גלעד לא מהכיוון שהוא אומר, ומה שאתה לא תתייחס אליו פה בית המשפט יכניס לך כי יגיד: לא הגיוני – אין לו סכנה לחייו או חירותו, כתבת לי חזקה על זה אבל מה קורה אם יש לו ילדים פה בארץ? להרחיקו מילדיו זה שיקול? טובת הילד זה שיקול? לא שיקול? אלף דברים. לא תכניס - -

שאלה מצוינת.

תגיד לו: הגנה קבוצתית כבר אין לך. אם אתה טוען שאתה זכאי למשהו מעבר להגנה קבוצתית –טען את זה כאן ועכשיו- שלום ותודה. כן, כן. לא, לא, משמורת הביתה.

ההצעה שלך רק מגבירה את הסיכוי שהוא לא יורחק, כי ככל שאתה אומר שהוא יכול להשתמש בכל עילה אחרת לאי הרחקה- -

זה יקרה בכל מקרה.

אם בכל מקרה אז אעשה הצעת חוק מתוקנת עם יוליה. לוקח את הסיכון.

אנחנו גם מייצרים פה 30 יום מיותרים ללא הצדקה פעם אחת.

נוריד אותם ל-20.

אין לי בעיה, תייצר את העשרים יום בין השלב הראשון לשני, אבל פעם אחת תביא את כל הטענות שלך, ייגמר העניין, אתה מורחק. אתה לא יכול לייצר פה חזקה שעוסקת רק בנושא מסוים והיא ניתנת לסתירה. אז הוא ינהל הליך אחד על החזקה הניתנת לסתירה. יסיים את זה – יעשה את התהליך הבא. הם מומחים במריחת זמן. זה מיותר. זה אחת. זה נושא אחד. אני אומר, זה לדעתי טעות קשה. שתיים, פה מעבר לסוגיה הפרוצדורלית כמה טקטים וכמה אירועים, בסוגיה המהותית, איני מוכן בשום פנים, ואני חושב שזה נזק אדיר, להכניס את המינוח על סכנה חייו או חירותו במדינתו - לחקיקה. הסיבה לכך שלמינוח הזה יש בית אב והוא אמנת פליטים. היא לא עוגנה בחקיקה. אדוני היושב-ראש, אם אתה מכניס את זה אתה מחזיק בתואר מייסד אמנת הפליטים בישראל.

זה חלק מהדין. הכנסת אשררה אותו? זה חלק מהדין. לא ייאמן. הכנסת אשררה?

זה חלק מהמינוח הזה או אפשר לקרוא לו במינוח אחר?

זה מינוח שהוא אכן גם מופיע באמנת הפליטים. הוא מינוח בסיס בעניינים של הרחקה של אנשים.

שעד כה לא הופיע בשום חקיקה ישראלית. לא עושים דבר כזה על הדרך.

הצעת החוק לא קובעת שזו הסיבה להרחיק או לא להרחיק או דברים אחרים באופן כללי. הצעת החוק הזו מדברת על מקרה ספציפי, על הגנה קבוצתית שניתנת מכוח.

אפשר לנסח את זה בצורה אחרת עם אותה משמעות?

נראה לי שזה הכי מדויק שניתן לעשות בהקשר הזה. הכי מצמצם מבחינת האפשרות של תקיפת האפשרות להרחקה. ככל שנרחיב את זה לדברים אחרים- -

מה אתה מציע?

לא צריך להרחיב את זה. אני חושב שאם רוצים שהסעף הזה יהיה אפקטיבי, קבע שר הפנים כי מסתנן או תומך בממשל מדינתו – נושא של חוות הדעת נשים שנייה בצד אבל נניח שאנו משאירים את זה, זו בעיה בפני עצמה – ולאחר שנתן לאדם כאמור הזדמנות להשמיע טענותיו לעניין זה יבטל את רשיון הישיבה שניתן לו באופן מיידי וירחיקו מישראל למדינתו בהתאם להוראות סעיף 13. תאחד את א ו-ב. תן לו להשמיע טענות בכל מה שהוא חושב שרלוונטי. יש חזקת התקינות המינהלית. ישמיע את טענותיו בכל מה שחושב שרלוונטי לעניין הרחקתו.

אתה לא מבין מה אתה עושה פה. אתה מרחיב את זה.

לא. אסביר למה. כי בסופו שלדבר יש להבין, וזה משהו שמתפספס פה בדיון – כל נושא הרחקת מסתננים הוא משחק על זמן. כל הצדדים הנוגעים בדברים נוגעים לזמן. הגשת בקשת מקלט מטרתה לשחק על זמן, הגשת הליכי משפט מטרתה לשחק על זמן. ככל האדם נמצא פה יותר זמן עם אשרה כזאת וכזאת הוא משתקע ונולדים לו ילדים.

אתה מדבר על אנשים שהשתקעו פה.

חלקם כן, חלקם לא. חלקם ינחתו מחר בבוקר המטוס. זה קורה.

מי שנכנס היום לא נקרא מסתנן בכלל. הוא בהגדרה אחרת. לא קיים. הייתה פה סקירה על זה.

עוד לא התחלת עם מסתננות מגבול ירדן, עם הסתננות ממקומות אחרים, מסוריה. אתה נמצא במצב, והחוק הזה לא עוסק רק באריתריאה. יש לך פה חוק שאומר: בשנייה שאדם יש לו הגנה קבוצתית שנובעת מכך שיש לנו משא ומתן ושיג ושיח מול המדינה שממנה הוא בא- - -

זו לא הסיבה.

יש הרבה סיבות להגנה קבוצתית וזה אני מתנגד למה שנאמר פה קודם שהסיבה היא רק סיבה אחת. אם היה לנו אירוע אחר עם אריתריאה – אחר. יש לנו פה אירוע. תזמין אותו. אתה רוצה לתת את ה-30 יום, תן לו. תן לו להעלות את כל טענותיו ואז תגרש אתו. המצב שבו אתה מייצר חזקה ניתנת לסתירה ואז – אתה מנהל איתו דיון - שים לב כמה דיונים משפטיים אתם עושים לו פה. הוא יגיש עתירה ראשונה על חוות הדעת של מנהל רשות אוכלוסין על מנהל רשות אוכלוסין והגירה על זה שהוא תומך משטר. הוא יתווכח על זה וזה ינהל הליך במשך שנתיים וחצי ואז יסיים ויגיד: הוכחתם שאני תומך משטר, עכשיו תנו לי להראות שאני רוצה לסתור את החזקה. סיימת – תן לו אפשרות להשמיע את כל טענותיו. ביתיים הגיש בקשת מקלט יותר. אה תחזיק אותו עם ההליך הזה 5 שנים בארץ, יותר מכל דבר אחד. תגיד: החלטתי שאתה תומך משטר. תטען את כל טענותיך לעניין, תמצה את כל האירוע, שלום ותודה. כל אירוע אחר פשוט מסרבל את האירוע. זו הצעתי לגבי א ו-ב. אם רוצים להתקדם עם זה –אני חושב שההצעה טובה ויש לקדמה אבל לעשות אותה לא באופן שמייצר- -

נשקול את זה. הלאה.

לגבי תומך בממשל מדינתו, כל הלמעטים – על ההגדרה הזו של תומן בממשל מדינתו ננהל 15 הליכים שיגיעו עד בג"ץ. מבחינת כל מי שחושב שזה יעשה חיים קלים למישהו.

כי הלכתם על הגדרה.

מה ההצעה של אדוני?

אני מאמין בחזקת הכנות המינהלית. בשנייה שאני כותב לשר הפנים שגם בלי חוות דעת, לשר הפנים יש שיקול דעת מאוד נרחב בחזקת הכנות המינהלית. קבע שר הפנים כי מסתנן שקיבל רשיון תומך בממשל מדינתו ובזה תם הטקס. לא צריך הגדרה בחוק.

שמענו. הלאה.

לא צריך חוות דעת. אמרתי את זה בצורה מאוד ברורה.

לא כתוב שצריך חוות דעת.

כן כתוב – בהתאם לחוות דעת שהגיש לו מנהל רשות האוכלוסין וההגירה. למה להכניס את זה? ואם בא מסתנן ואמר כשנכנס – יש הודעה שלו – למה צריך להנפיק חוות דעת? אני מצאתי את המסתנן ביום ההולדת של השגרירות מצולם באלף זוויות. לא צריך את זה.

עצה מצוינת. הלאה. או תתקבל או לא. הלאה.

אני מתקדם. לגבי הגירוש לפי 11ג בכלל, הניסוח המקורי, למיטב הבנתי, הוא שהמסתנן הורשע בעבירה.

הייתה הגדרה לעבירה.

מעל 3 שנים.

עוון או פשע לדעתי בהצעות החוק הטרומיות.

גם בנושא הזה לא תהא כהנת כפונדקית, קרי לא ייתכן שאם תייר, שנכנס לארץ כדין, ומארץ, ממדינה שיש לנו איתה הסכמים והכול בסדר איתו, עובר עבירה יש זכות וחובה לדעתי לשר הפנים להרחיקו, בעצם העובדה שעבר עבירה, נכנסת כתייר, גם עברת עבירה קלה, גם אם תקפת תקיפה קלה ברחוב - תרחיק אותו. לא מבין למה מסתנן צריך לקבל רק אם זה 3 שנים.

כי זה חובה פה.

אני חושב שזה חושב. זה מסתנן תומך משטר.

הבאת דוגמה לתייר.

כל מסתנן. מה דינו של מסתנן שש לו הגנה קבוצתית? גם יורחק. איך תרחיק אותו? הרי יש לו סכנה במדינת מוצאו לשיטתך.

זה בדיוק הצעת החוק. זה בדיוק הצעת החוק.

לא כי אני אומר לך פרקטית מה יקרה. אני לא שואל סתם. אתה רוצה שאפנה את השאלה ישירות למשרד הפנים?

לא, כי חבל על הזמן שלך ושלהם.

אז אני רוצה תשובה. מסתנן, שנהנה מהגנה קבוצתית שאי אפשר להרחיקו למדינת מוצאו בגלל שמעריכים שיש לו סכנה כזו או אחרת במדינת מוצאו, שיבצע פה עבירה של מעל 3 שנות מאסר, תשלחו אותו למוות?

לא. ישלחו אותו למדינה אחרת.

לא נערבב דבר בדבר. תייר הוא לא מסתנן ולא להפך. מסתנן נחלק לשני חלקים. מסתנן בהיותו תומך משטר – מחלקים את זה לשתיים: מסתן שלא ביצע עבירה אך הוא תומך משטר אין סכנה בהחזרתו לארץ מוצאו ולכן החשש הזה לא קיים. מסתנן שביצע עבירה, ויש חשש להחזרתו לארץ מוצאו יורחק למדינה אחרת. בזה זה נגמר.

איפה זה כתוב?

יורחק זה אומר- -

כי היה כתוב בנוסח שנמחק מה שאתה אומר וזה נמחק. היה כתוב יגורש מישראל לאלתר למדינת מוצאו או לכל מדינה אחרת.

אין צורך לכתוב את זה כי כתבנו ירחיק מישראל, זה אומר שאפשר להרחיקו לכל מקום, בניגוד לסעיף הראשון - פה אנו אומרים ירחיקו מישראל. לא נכנסים לשאלה לאן. גם בסעיף 13 כתוב יורחק.

אני חושב שהבהרתי לו כראוי. בואו נתקדם.

לגבי 11ב – אמרתי את הדברים. תעשו מה שאתם רוצים. היושב-ראש רוצה למחוק. את 11ג(ב), דהיינו שלא נוכל להוציא אנשים שמרצים עונש באמצע.

דיברנו להוריד את זה. זה מרושת. הלאה.

אני רוצה להסביר למה לדעתי, מדובר בטעות.

הסברת את זה מצוין. אני רוצה שתסיים כי רוצה הפסקה 10 דקות.

אני חושב שבלי התיקון שדיברתי עליו לסעיפים 11ב(א) ו-(ב) שייצר את זה בפעם אחת בלי שתי זכויות שימוע, עם העלאת כל הטענות וסגירת האירוע בפעם אחת גם אם רוצים לתת 20 יום או 30 יום, בלי לעשות את זה בצורה שבה הסעיף מנוסח כרגע, להרחיק בן אדם ייקח בהערכה זהירה בין 3 ל-4 שנים.

ננסה לראות אם יש דברים שאפשר לקצר או לאחד אותם. אבל שני הדברים צריכים התייחסות. זה אני לא מסכים לדעתך. אתה אומר אם אשר לעשות את זה בהליך אחד עם שני טקטים כדי שהטקט לא יהיה שני שימועים אלא שני שימוע אחד שיכול לטפל – הנקודה הזאת, זה ביקשתי מהיועצים המשפטיים לבדוק אם יש נקודה. אנו יוצאים להפסקה ל-10 דקות.

לא נעניתי לשאלתי לעניין מי הגה את ההגנה הקבוצתית.

בהפסקה תנסה לשאול.

שתיים, מבקש לשאול לפרוטוקול את נציג רשות האוכלוסין, מינהל האכיפה. כדוגמה, האם נמצאים היום במשמורת תומכי משטר שמזוהים כתומכי משטר, וההבנה לגבי העובדה שהם תומכי משטר חלוטה וביצוע עבירות, ועדיין אתם לא יכולים להרחיק אותם בימים אלה?

אענה לאדוני. במשמורת כרגע נמצאים 3 מוחזקים אריתראיים שנעצרו בגין מעורבות בפלילים שעלה שהם תומכי משטר אגב.

זה שעלה, זה חשד סביר או מוכח ומעל כל ספק סביר?

העניין של ספק סביר או חלוט – ברשותך לא יכול - עלה שהם תומכי משטר.

כשהחוק הזה יעבור, זה יבוא לידי שימוש. הפסקה, תודה. נחדש ב-16:00.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:45 ונתחדשה בשעה 16:00.)

אני מחדש את הישיבה. הח"כים אמרו את שלהם. משרד המשפטים אמר את שלו. משרד הפנים, יש למה להוסיף?

הייתה לי שאלה למשרד המשפטים. גם לפרוטוקול אני מבקש להבין מכם, מה התוקף המחייב לשיטתכם של משרד המשפטים לחתימה של ישראל על האמנה ולאשרור? נאמרו פה כמה דברים לא ברורים. שנית, מבקש לדעת מה עמדתכם לגבי ההגדרה הרחבה של תומך משטר.

תודה רבה. תשובתכם.

לשאלה הראשונה, קודם כל, כפי שציינת, מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים ואשררה אותה, וכפי שאנו חוזרים ואומרים, מדינת ישראל פועלת לפי הוראותיה ורואה עצמה מחויבת אליה.

לגבי היחס בין חובותיה של ישראל בדין הבין לאומי לפי אמנת הפליטים לבין התחולה שלה בדין הפלילי, אני אשמח שנציגת המחלקה למשפט בין לאומי תתייחס.

בבקשה.

אין חובה לקלוט את האמנה בחקיקה. ככל שהאמנה לא נקלטת בחקיקה קיימת חזקת ההתאמה הפרשנית שכל דבר חקיקה שמחוקק על ידי כנסת ישראל יבוא בהלימה עם המחויבות של ישראל מכוח אמנות שהיא חתומה עליהן.

יש גם גבול למשימת הפרשנות. האם לשיטתכם, פרשנות סבירה יוצרת את ההלימה בין החוק הזה - האם אתם חושבים שבדרך של פרשנות סבירה – החוק הוא של הכנסת. מה שהמחוקק יחוקק בסוף, זה תפקידו.

זה גם יכול להיות בניגוד לאמנה.

שנייה. הכנסת היא הסוברנית, אבל התפקיד אז של הדרגים המקצועיים ברשות המבצעת בהקשר הזה; לטעמי גם בייעוץ המשפטי של הכנסת צריכים לומר האם לשיטתכם מסגרת פרשנות סבירה – לא תחוקה – פרשנות משפטית - יש הלימה בין החקיקה הזאת לבין המחויבות שלה.

עכשיו תשלים.

בדיון הקודם הצגנו מאוד בהרחבה את תמיכתנו להצעת החוק על שני מסלוליה ולכן לא חזרתי על הדברים גם בדיון הזה. ציינו בדיון הקודם, כפי שציינו בדיונים קודמים, אנו מנהלים בימים אלה עבודת מטה פנים ממשלתית כדי לבחון האם ובאילו נסיבות קיימת אפשרות להרחיק מישראל נתיני אריתריאה התומכים בממשל או במדינת מוצאם. גם סברנו שאין הכרח בחקיקה המוצעת הזאת ושאפשר להשיג את המטרות של הצעת החוק על בסיס הסמכויות שקיימות בדין הקיים.

אנחנו סברנו אחרת.

הכול בסדר. כדי שאדע איך להצביע- -

אתה לא יכול להצביע.

במליאה אני יכול. אפשר לקבל תשבה לגבי נושא הפרשנות? האם לשיטת הדרג המקצועי זה לא אומר שאנחנו צריכים - האם לשיטתכם פרשנות סבירה של החוק הזה מתכתבת?

לא אחזור על כל הדברים שאמרנו בדיון הקודם. כן אומר בקצרה, שלפי חוות דעת של משרד החוץ שקיבלנו במסגרת עבודת המטה הממשלתית, קיימת אפשרות להרחיק נתיני אריתריאה התומכים במשל במדינת מוצאם על בסיס בחינה פרטנית שלא נשקפת להם סכנה במדינה שאליה רוצים להרחיק אותם. כחלק מזה הערנו הערות- -

זה בדיוק מה ששילבנו בחוק הזה. תשבו ביחד, תפתרו את ביניכם. זה לא קשור אלינו כרגע.

כן התייחסנו בדיון הקודם גם להגדרה של תומכי משטר. אנחנו בכל מקרה במסגרת הדיונים הממשלתיים שאנו ממשיכים לקיים, גם מאז הדיון הקודם קיימנו שניים נוספים, אנו נדרשים לאפיון של תומכי המשטר ולדייק את הדברים.

תודה רבה. משרד הפנים?

נקודה אחת שהעברנו גם לייעוץ המשפטי בנוגע להגדרת תומך ממשל במדינתו, אנו סבורים שהלרבות ולמעט שמופיעים בסעיף הזה הם יקשו עלינו את העבודה כי איננו יודעים בדיוק איך ייראו כל המקרים של תומך בממשל. לא רוצים שאם בתיק מסוים החלטה של מסתנן לפנות לשגרירות להוצאת דרכון או לצורך משתלבת יחד עם שאר הראיות בעניינו שמצביעות על היותו תומך משטר – אנו לא רוצים שזה יהיה משהו שאיינו יכולים להשתמש בו, בהתאם להגדרה שמופיעה היום בחוק. אנו חוששים שזה יגביל אותנו.

תודה. תשובה.

המינוח שמופיע בסיפא בא לרבות. לא ממעט את הרישא. הלמעט שהוסף בסיפא, כדאי שהממשלה תתאם עמדותיה מראש כי זו הייתה הבקשה של משרד המשפטים.

כשראינו את הנוסח הזה העברנו התייחסות.

לא משנה. זו בקשה של משרד המשפטים שנראתה לנו נכונה. כאשר מדובר במגע כפוי או שאין ברירה אלא לבצעו עם רשויות השלטון המדינה המדוברת, אין להסתמך על כך שברור – הדוגמה שגברתי נתנה, אם הוא זקוק לדרכון ואין דרך אחרת להשיג דרכון אלא בדרך של פנייה לרשות השלטונית, ברור שזה לא יכול להיות שיקול לקבוע שהוא תומך משטר בפני עצמו.

לא בפני עצמו. במצטבר.

גם במצטבר כי פנה לקבל דרכון כי אין לו ברירה.

בתמונה הראייתית שלנו אקט מסוג זה יכול להיות הצבעה על כך שאדם תומך בממשל מדינתנ, אין לו חשש מהממשל. זה לא לבד. גם אנו סבורים שכדי להצביע על מישהו כתומך ממשל צריך הצטברות- -

אני רוצה להצטרף להשאלה הזאת. אומנם זו הייתה הערה של משרד המשפטים, אני מכבד, אבל אם בא המשרד הרלוונטי שאמור לקבל את ההכרעה, ואומר: זה יקשה עלינו- -

אבל זאת המציאות.

האם חייב להיות הלמעט הזה?

לדעתנו כן – אחרת לא היינו מוסיפים אותו. אסביר. כיוון שכפי שהוער במהלך הדיון פה היום ההגדרה מאוד רחבה ואנו צריכים לתת אינדיקציות מתי כן ומתי לא, ולכן יש המינוח של מצד אחד לרבות ומצד שני למעט. לרבות קשר עם רשויות השלטון נועד למצבים שבהם יש קשר שאינו קשר של הבעת תמיכה שלא במשטר. למשל אם המשטר משחרר אותו בערבות ממשמורת כזו או אחרת, אז הוא לא תמך במשטר אבל היה בקשר איתו המשטר נתן לו ערבות. אבל אם הוא פנה כדי לקבל דרכון ואין לו דרך אחרת להשיג דרכון של מדינתו. אין מדינה אחרת שיכולה להנפיק לו דרכון של מדינתו. זה לא ראיה שהוא תומך משטר, לא לטוב ולא לרע.

זו ההסתייגות שנתבקשתי להציג והיא נובעת מההיכרות שלנו עם השטח עם זה שלעיתים יש בזה כדי לשבש אינדיקציה בהצטבר הסיפור כולו. ברור שצריכים להיות תבחינים לעניין הדבר הזה. יש רשימת תבחינים ארוכה מאוד.

שהשר יכין לעמו.

הלרבות והלמעט בתוך החוק לשיטתנו עלולים להקשות.

משרד המשפטים, התייחסות לזה.

חבל שלא מדברים על הדברים האלה בזמן אמת.

אנו כן עובדים על הדברים הללו בעבודת מטה. לעניין ההצעה, באמת חשבנו, שנכון לדייק את העניין שצריך לחדד שהקשר עם השלטון הוא כזה שאכן יכול להצביע על תמיכה במשטר ושעצם הנפקת דרכון לא בהכרח מלמדת על תמיכה במשטר כי אדם צריך דרכון לצאת, הוא פועל עם מדינת מוצאו כדי לקבל וזו דרכו להשיג. כמובן אם יש אינדיקציות נוספות וככל שזה רלוונטי, ואיני בטוח שכך, יוכל להישקל כחלק ממכלול.

זה שנמצא במצטבר עם דברים אחרים לא ממעט מהדברים האחרים. ההערה נשמעה. משרד לביטחון לאומי.

קיבלנו את עמדת היועץ המשפטי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניין ההרשעה בפלילים. אני רק חייב ציין שהדבר יקשה עלינו מאוד. כמובן נעשה מה שיידרש ואיך שהחוק ייקבע בסופו של דבר.

הוא מתייחס להצעה שהבאנו בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה של להעמיד את הרף על עבירה – ההצעה שהוטמעה.

אני מדבר על החלק השני.

החלק השני זה ב.

נכון, של אדם שמורשע בפלילים, ובהתקיים עבירות ברף של 3 שנות מאסר או עבירות שמסכנות את שלום ציבור או ביטחונו של אדם ואנו דיברנו בשלב מסוים על עבירות ברף מינהלי או- -

מה פירוש?

עבירות שהרף הראייתי הוא ברף המינהלי או עבירות שייקבע על ידי פרקליטות שיש בתיק החקירה ראיות מספיקות להגשת כתב אישום, לאו דווקא הרשעה.

אולי לא מובן, אחדד את זה. הסמכות להרחיק במצבים שאתה מתאר קיימת גם בלי הרשעה וגם בהחלטה להגיש כתב אישום או אפילו לסגור תיק מחוסר עניין ציבור או מחוסר ראיות, אם יש ראיות מינהליות שאדם עבר עבירה, שבעיני הממשלה או שר הפנים היא חמורה, גם אם לא עמד לדין וגם אם לא הורשע לשר הפנים יש שיקול דעת להרחיקו כפי שיש לו היום.

בדיוק מה שביקשתי. תודה.

אנחנו אומרים שזו חובה.

בבקשה.

ראינו את ההצעה ומקובל עלינו לעניין רף הענש שנקבע, שלוש שנות מאסר מעלה. אנו כן חושבים, שנכון לקבוע, לאפשר מנגנון נוסף, שיאפשר גם בעבירות שהעונש בצדן הוא פחות.

יש מנגנון כזה. הוא בשיקול דעת שר הפנים כפי שקיים כיום.

רק שקבוע בחוק ספציפית 3 שנות מאסר.

לא. אסביר. אחזור ואסביר. המנגנון שיש בחוק לגבי 3 שנות מאסר ומעלה מטיל על שר הפנים חובה להרחיק את אותו אדם לפי המנגנון שקבוע בהצעה. לגבי עבירות פחותות, או שלא העמידו לדין, יש לו שיקול דעת רחב.

לא. עמדתנו – אנו אומרים שגם לעניין החזקה, שהחוק כרגע יוצר, נכון ליצור גם בפחות. איני אומרת שבכל מקרה של עבירות שהן פחות מ-3 שנות מאסר אבל תהיה חוות דעת של אותו מחוז שבו מתנהלת החקירה. חוות הדעת תועבר לעניין המסוכנות של אותו אדם.

אני בטוח שאם תהיה חוות דעת כזו שר הפנים יפעל אלא אם כן יהיה תחת השפעת אלכוהול באותו רגע.

זה כבר קיים. שיקול דעת שלו. יכול.

היא אומרת שהוא לא חייב. יכול.

חברים, אני רוצה לומר לכולם, מכל הצדדים, אנחנו לא עושים דברים אבסולוטיים לגמרי. אונ הולכים עם היגיון מסוים, אני לא מנצל את כוחי כיושב-ראש כדי ללכת עד הקצה בכל דבר. אנו הולכים עם היגיון מסוים אבל כל החוקים כולל החוק הזה לא יהיה שווה דבר אם הרשות המינהלית לא תעשה את שלה. לא הכול אפשר בכוח ובחובה לשר הפנים. בחוק הזה הפכנו חלק למשהו שהוא גם לא חובה כי אם שר הפנים יגיד שלא השתכנע – לא השתכנע. אין לי מה לבדוק את זה. אנחנו לא מצמידים גלאי אמת לכל שר וגם לא לכל פקיד.

וכפי שאמרה חברת הכנסת סון הר מלך בחלק הקודם של הדיון, אין ספק שלצורך יישום החוק הזה, תידרש עבודת דיוק ועבודה רבה של הרשות המינהלית.

ועבודת לחץ של הרשות הנבחרת על הרשות המינהלית לעשות מה שהיא צריכה לעשות.

בוא נכניס סעיף פיקוח פרלמנטרי. פעם בשנה פיקוח לוועדה על כל המסתננים שגורשו במסגרת החוק הזה.

אני בעד אבל תשאירי את זה לסוף. בעיקרון אני בעד. בבקשה.

אני קודם כל רוצה לברך על הכוונות הטובות של החוק הזה. אני רק מעלה פה את החששות שלי, של שפ"י, של החברים בדרום תל אביב שלהזכירכם נמצאים כעת תחת טרור של ילדים בני 11, 10, 13. לא לצקצק לי כי כשלפני ארבע שנים צחקתם עלינו כשאמרנו שהדור הזה הולך להיות אסןו, זה מה שקורה כעת בדרום תל אביב וזה מצפין למרכז העיר.

אני באמת מבקש שתבחנו טוב-טוב שחלילה החוק הזה לא יגרום למצב הפוך שאנחנו מכשירים את מתנגדי המשטר. אני מדגיש זאת כי מי שזוכר את המהומות שהיו, כעיקרון הצד האלים יותר, הבעייתי יותר שהתחיל את האלימות לא היו תומכי המשטר אלא מתנגדי המשטר שבאו לפוצץ לתומכי המשטר כנסים.

לשאלותיכם איך בפועל לגבי איך לזהות תומכי משטר אם קיבל שירות מהממשלה או ממשרד הפנים האריתראי, לא בעיה להפעיל אנשי שטח. גם בתוך האריתראים עצמם יש כאלה שרוצים להלשין כביכול על תומכי משטר.

יש מטר – יעשו את עבודתם.

אם נסמוך על זה לא נגיע לשום מקום אבל אנחנו בעצמנו – החזית לשחרור דרום תל אביב בעצמה לפני 7, 8 ו-10 שנים צילמנו כנסים של תומכי משטר עם אלפי- -

כי בזמנו זה נכנס לצורת הטיפול שהמשפטנים פה קוראים לזה בכל מיני דרכים יפות – לפי האמנה, לא לפי האמנה. הצעת החוק הנהדרת הזאת של חברי הכנסת הנהדרים האלה שהביאו את זה לפה מנצנצת את זה. כאן גם אתם תוכלו לפנות ואשמח שתפנו את תשומת ליבנו כנבחרים על עבודת המשטרה בעניין הזה וכמובן גם שר הפנים. המשטרה בדיונים פה היו פרקטיים מאוד. מתחילת הדרך אמרו – תנו לנו כלים – נדאג.

מה שיוליה אמרה על פיקוח אני עוד יותר ממליץ כי מזכיר לכולם וגם לחבר הכנסת קריב שאנס ורוצחים לא הצליחו לגרש למרות שהמדינה- -

יוכנס סעיף פיקוח פעם בשנה לוועדה.

לסיכום, גם כיום אם אנו לא מצליחים לגרש מפה לפי החוק הקיים ולפי אמנת הפליטים. אנשים שרצחו ואנסו, אריתריאים וסודנים שרצחו ואנסו. לא הצלחנו לגרש למרות שהמדינה ביקשה ובתי הדין למשמורת שגלעד מתווכח איתי פה באחריות מי הם – בתי הדין למשמורת אמרו למדינה - הוא ריצה את עונשו, סיים 5 שנות מאסר ואפילו שהוא התחייב לצאת, אדם שאנס וגם את זה לא הצלחנו להעיף. אני רוצה שיהיה על זה פיקוח.

בבקשה. בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לומר משהו ברור אבל אתם מתעקשים פה להתעלם ממנו. יוזמי ההצעה מבקשים למצוא פתרון לבעיה שהפתרון לה מצוי בגדרי החוק. הבנתי, אנחנו לכאורה מתמקדים בנושא ספציפי ולא מדברים פה על אמנת הפליטים כי כמובן מה הקשר אבל אם הייתם בודקים את בקשות המקלט אולי הייתם מבינים שיש כאלה שהם פליטים ויש כאלה שבצדק לא אמורים להיות פה.

שנית, ההצעה לא קובעת מנגנונים סדורים וברורים, גם לפי הקביעה שלפיה אדם מסוים הוא תומך בממשל מדינתו וגם לגבי החלק השני של ביצוע בעבירת פשע. בדיון הקודם משרד המשפטים אמר באופן מאוד ברור ואני מקווה שזה משהו שיוטמע בהצעה הזאת – כנראה שלא אבל בוא נתייחס גם לעמדה המקצועית, ואמר זאת לא רק בשמו אלא כמייצג את העמדה של הצוות הבין משרדי שמורכב מעוד משרדי ממשלה שאי אפשר לגרש אם לא עושים בחינה פרטנית של אותו פרטנית כלומר אי אפשר לגרש באופן רוחבי. העמדה הזו מבוססת גם על כללי המשפט הבין לאומי הרלוונטי וגם על אמנת הפליטים שישראל היא צד לה ואתם מתעקשים לומר שבגלל שלא הוטמעה בדין היא לא חלק מהחקיקה הישראלית מה שבוודאות לא נכון.

עוד משהו שנאמר על ידי משרד המשפטים בדיון הקודם וזה בניגוד למה שנאמר פה על ידי הייעוץ המשפטי, שחזקה שעצם תמיכתו של אדם במדינת מוצאו מעידה על כך שלא נשקפת לו סכנה גם היא לא חזקה שיכולה לעמוד ולא חזקה מוכרת ולכן יש להניח תשתית מקצועית שתראה שלפיה לא נשקפת לתומכי ממשל בתור שכאלה סכנה לחייהם במדינת מוצאם.

בנוסף, מיהו בכלל תומך? איך תגדירו את זה? מה הקריטריונים? מה הרף הראייתי? מי מגבש את חוות הדעת ברשות האוכלוסין? מה הכשרתו? האם זו בדיקה יזומה? האם זו בדיקה לפעולה מסוימת מצד מבקש המקלט? אם יחלט על גירוש ואריתריאה לא תקבל אליה חזרה מבקשי מקלט כי זה מה שהיא נוהגת לעשות, איפה יהיו מבקשי המקלט עד אז? במאסר עד גירוש? כי כבר מפסקי דין הוכח שמאסר ללא הגבלת זמן אינו חוקי.

אנו לכאורה מנהלים פה דיון מקצועי שמתמקד בזווית ספציפית שאמורה לפתור בעיה לתושבי דרום תל אביב. אז בוא נגיד את הדברים כהווייתם ונדבר על הפיל שבחדר. הצעת החוק הזו לא נועדה למצוא פתרון אלא קמפיין בחירות שנועד לדבר לתושבי דרום תל אביב אבל מה לעשות שאתם משקרים גם לציבור הבוחרים שלכם כי ההצעה הזו לא תביא פתרון לשום בעיה שאתם מנסים לפתור כי לו הייתם רוצים להביא פתרון, אמיתי, הייתם בודקים את בקשות המקלט אבל כמובן מה הקשר בקשות המקלט ואמנת הפליטים למבקשי מקלט? לשיטתכם אין קשר. לו הייתם רוצים למצוא פתרון הייתם מיישמים את הדין כפי שקיים כרגע ואתם יכולים להרחיק כבר כרגע את מי שלא זכאי למעמד פליט ובצדק ועם זה גם אני מסכימה וכולנו מסכימים שמי שלא זכאי למעמד לא אמור להיות פה אבל אתם לא בודקים את זה. אתם עושים קמפיין בחירות על הגב של האוכלוסייה הכי פגיעה ומוחלשת במדינת ישראל לא כדי למצוא פתרון אלא כדי לזרוק פה כל מיני מילים והכללות שלפיה מבקשי מקלט הם אנסים ורוצחים, כמובן בהכללה גורפת כדי לצבוע אוכלוסייה שלמה בצבע מסוים תוך התעלמות מאמנת הפליטים, מעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה שאומר לכם שיש לבצע בדיקה פרטנית, וגם אם לא תקראו לזה בדיקה של בקשת מקלט זו בדיקה פרטנית שבודקת כל אדם ואת הרקע והנסיבות שלו ולא מאפשרת גירוש רוחבי, ולצבוע פה קבוצת ילדים שלמה כעברייניים שמבקשים להשליט טרור מעניין לה. אולי כי הם יודעים שכשיגיעו לגיל 18 יהפכו להיות כלום ושום דבר בשביל המדינה הזאת. הם יהיו שקופים, יהיו ברחוב אז ההידרדרות שלהם מתחילה הרבה קודם. במקום למצוא פתרון, ויש פתרון- -

(היו"ר יוליה מלינובסקי, 16:00)

בנושא הילדים- -

הילדים לא שונים, אז תשאירו פה ילדים בלי ההורים שלהם? את הוריהם אתם מגרשים ובילדים תטפלו אחר כך? זה אותו נושא.

אני שמה סוגריים, ותורידי את רמת ההתלהבות שלך. אנחנו שומעים טוב. בנושא הילדים ומשטרת ישראל פה גם דיברו איתי ואני מכירה את זה ורואה ודיברנו גם איתך על זה. הילדים אף פעם לא יהיו אזרחים אך אנו צריכים לחשוב איך לתת להם אופק ואיך – הם לומדים בעברית, מה שילמדו חגי ישראל, ואני לגמרי הייתי בודקת אפשרות לשלבם בהמשך לשירות לאומי או צבאי בנסיבות ובתנאים מסוימים. זה כבר קרה וגם בתנאי שיכול להיות שמתישהו יעזבו את הארץ למדינה שלהם בעז"ה, שיהיה להם שם שלום. זה דבר אחד.

למען גילוי נאות, איך נקרא הארגןו שאת עובדת בו?

פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל.

מי מממן אתכם?

זה משנה? רלוונטי לדיון הזה?

לפי החוק את חייבת להגיד.

אני עובדת בשביל שבעה ארגונים. כל אחד מהם מקבל תרומות ממקום אחר. הכול רשום באתר. לא אפרט לך רשימה של 80 ארגונים מישראל ומחוצה לה שנותנים תרומות לכל אחד מהארגונים. אני לא מסתירה את זה.

את לא מתווכחת איתי.

את גם לא צועקת עליי וזה שאת חברת כנסת לא נותן לך את הזכות.

שאלתי שאלה פשוטה.

מי- -

אני לא מדברת איתך כרגע.

גם אני לא מדברת איתך.

תירגעי. מי מממן את הפעילות של הארגונים האלה? מאיפה התרומות?

מישראל, מחוצה לה, מארגוני זכויות אדם בישראל, מאנשים פרטיים.

יש מדינות שמממנות את הארגונים הללו?

יש ארגונים בחו"ל. את רוצה לדון בזה ביום רביעי בחוק מיסוי עמותות? כי נפתח את זה גם שם.

אני רוצה שנבין היכן אנו נמצאים.

אני לא מסתירה את זה.

לפי מה שתומר אומר לי את חייבת לומר לי מי מממן את הפעילות של הארגונים האלה.

היא עוברת על החוק.

אני לא יודעת לומר בעל פה. אני לא עוברת על החוק. על איזה חוק את עוברת?

שאם אתם ממומנים על ידי מדינות זרות את חייבת לעשות גילוי נאות.

כשאני יושבת מול פורום קהלת שואלת מי מממן אותם. יודעת בדיוק.

אני לא מסתירה ממך.

האם יש מדינות זרות שמממנות?

אם את רוצה להגיע להגדרה כי אנו פה בחוק מיסוי עמותות ואתם רוצים לסמן אותנו כארגון שמאל, יש גם ישויות מדיניות זרות לפי ההגדרה שאתם מאוד אוהבים שתורמים לנו באופן חוקי.

את חייבת לומר מי המדינות.

גם לפי החוק הקיים עכשיו בלי קשר לחוק שיהיה מיסוי- -

את רוצה לתת לי עשר דקות, אלך לעשות לך רשימה מסודרת על פי הארגונים שנמצאים באופן גלוי בכל אחד מהאתרים שלנו ואומר לך באופן ברור. אני לא זוכרת בעל פה את כל השמות של הארגונים המממנים.

לא צריכים את כולם באופן מפורט. תני לי בבקשה את הבולטים בהם.

עם כל הכבוד, ויש זכויות וכו' אך אנו צריכים לשאול עצמנו למה יש מדינות שדווקא בנושאים הללו בוחרים לתמוך כסף שמי שמסתבך עם כל הבעיה הזו זה- -

כי אתם שכחתם לראות את האנשים שיושבים פה כבני אדם עם זכויות ובניגוד אליכם יש אנשים שמבינים שזה בני אדם שברחו מזוועות במדינת מוצאם הם וילדיהם.

זה לא הדיון. אנחנו עוסקים כרגע רק בתומכי משטר ומי שביצעו עבירות. מהיכרותי עם הנוכחים גם הם נגד ביצוע עבירות.

אם היית פה קודם היית שומע שאיני חושבת שונה ממך.

משרד הביטחון בזום, בבקשה. סליחה על ההמתנה הארוכה.

קודם כל אומר שקיבלנו את הנוסח המוצע בסמוך לדיון ולכן אין בידינו בשלב זה הנתונים על השימוש של צה"ל או משרד הביטחון בסמכות גירוש מסתננים לפי סעיף 30 לחוק למניעת הסתננות.

סליחה. היועץ המשפטי מעדכן אותי – בגלל שהורדנו את סעיף (ב) אתם לא רלוונטיים לאירוע. כי חובת ההתייעצות עם משרד הביטחון הייתה בסעיף (ב) ואתם לא באירוע. תודה רבה לך. סליחה.

בבקשה.

אני מהמוקד לפליטים ולמהגרים. מטרת החוק הזה בעיניי היא טכניקה חדשה למימוש מדיניות של התשה. להתיש אותנו ולגרום לנו לעזוב, לכאורה מרצון והתחמקות מאמנת הפליטים של מדינת ישראל. הרי נאמר פה בדיון שהכוונה לגרש את כל הפליטים בשלב כזה או אחר.

אתה אומר שכל הפליטים עושים עבירות פליליות ברף של 3 שנים? וכולם תומכי משטר?

לא. זאת כותרת יפה אבל חבר הכנסת רביבו התייחס לזה, אמר: יש לומר את האמת – שאנחנו נגרש את כולם.

בהצעת החוק הזה?

בהצעת החוק הזו אמרת שכל המסתננים על פי הגדרתך יש לגרשם.

זה חלק מהצעת החוק הזו? אז תתייחס רק להצעת החוק הזו.

לכן, בגלל שאין רצון אמיתי לפתור את הבעיה של התמיכה במשטר או האנשים שביצעו עבירה פלילית- - -

אתה בוחן כליות ולב? למה לא?

אין קריטריונים ברורים מה ההגדרה של תמיכה במשטר. אדוני היושב-ראש אמר קודם שהנפת הדגל של אריתריאה – בעיניו היא תמיכה במשטר. אני גאה להניף את דגל המדינה שלי ומוחה נגד המשטר תמיד. אם זה לא- -

אם אתה פוגע בריבונות של מדינת ישראל זה בעייתי.

אני רוצה לשים דברים על השולחן. לפי החוק כיום, גם היום אתה יכול להיות מגורש. זה שאתה פה עדיין זה כי שר הפנים עדיין לא ניצל את סמכותו. לפי החוק, גם כיום המסתנן יכול להיות מגורש מאלף סיבות לפי שיקול דעת שר הפנים. זה העובדה בשטח. מעצם העובדה שהוא מסיג גבול. אבל כנסת ישראל חושבת- -

לתת כותרת יפה שתתקבל כביכול על דעת הציבור. הרי לפי ההיגיון אין לנו סיבה, מוצדקת, להגן על מישהו שתומך במשטר שממנו ברח. אתם נותנים את הכותרת היפה הזו.

כדי שהדברים יהיו ברורים לכל הנוכחים, גם למשרד המשפטים שאתם שנה שלמה עובדים על עבודת הממשלה ואיכשהו תקועים שם. יכול להיות שאם הייתם עובדים יותר מהר לא היינו מגיעים לדיון הזה. גם לנציגת היועמ"ש של המשטרה. היום יש סמכות לשר הפנים לגרש כל מסתנן, להעיף מפה מסתננים מאלף סיבות. אנחנו לא פוגעים בסמכויות של שר הפנים הקיימות. מה שאנו החלטנו, לטפל בשתי נקודות. לשאלתך, אם יש מסתנן שעשה עבירה פחותה פחות מ-3 שנים עדיין לשר הפנים יש שיקול דעת לגרשו. מה שאנו מייצרים פה עכשיו זה שני אבסורדים. קודם כל המסתנן שהוכח שהוא תומך משטר ועושה פה הפגנות פרובוקציות – אגב שישי שבת היה יום העצמאות של אריתריאה. אני כבר יודעת את התאריכים הלאומיים שלהם, אבל זה לא הבעיה אלא ספטמבר – שקט יחסית לפי מודיעין שקיבלתי. נכון? יופי. אז ספטמבר יהיה שמח. אז זה יום המהפכה. אנחנו אומרים דבר כזה: עם כל שלל הנסיבות שהיו וששר הפנים יכול, אנחנו לוקחים שני דברים ועושים נסיבה שהיא חובה.

מוציאים משר הפנים את מקום שיקול הדעת.

נסיבה מחמירה שבמקרה הזה גירוש הוא חובה. זהו. בסיפור של תומך המשטר- -

מה ההגדרה? מה זה תמיכה?

מחר תעשה לי שריפות בחצי תל אביב שאתה תומך במשטר שלך- -

אז צריכים קודם לשרוף רחובות כדי לזהות אותם כתומכי משטר?

לא צריך. כבר עשיתם את זה יפה מאוד. לא צריך לשרוף. זה כבר קרה. שנית, אנו מייצרים נסיבה נוספת שהיא חובת גירוש. מי שביצע עבירה ברמת פשע עד 3 שנות מאסר או יותר, זהו. שם חובת גירוש. סיימנו.
(היו"ר יעקב אשר, 16:30)

שלום, אני רוצה להתייחס להצעת החוק. אנו כמבקשי מקלט מתנגדי משטר מובהקים שאנו פה יושבים היום, מתנגדים לחוק. החוק מסוכן לנו מבקשי המקלט כי אין לו הסדרה – מי תומך, מי זה לא תומך. מה אתם קובעים כתומך משטר? חברי הזכיר, מי שמניף דגל של מדינת אריתריאה מבחינתך הוא תומך.

חד משמעית לא.

כבוד היושב-ראש, לא באנו ברצון למדינת ישראל. נרדפנו, נרצחנו, נקלענו, הגענו למדינת ישראל. כך מי שמגיע מכיוון מצרים אמרת שהוא מסתנן מבחינתך אבל כל מי שהשלטון באריתריאה שלח במטוס לארץ אינו תומך. החוק הוא אין לו הגדרות איך הוא מבדיל אותי. אם בדקת אותי ואיני אדם חוקי, אתה מקבל אותי? אין שום תשובה. אין הסדרה בחוק הזה. מי שעבר את הדבר הזה יקבל אזרחות, מעמד. מה התשובה שלכם לזה?

אני כאב אם עברתי עבירה פלילית לגרש אותי – אין בחוק על עניין הילדים. אני פה 20 שנה במדינת ישראל. אני תורם למדינת ישראל. התגייסתי למדינת ישראל, עושה הכול במדינת ישראל יותר מכל אחד שידבר פה.

אני מבין את החשש. זו לא הכוונה לפחות לא שלי כיושב-ראש. אני יודע שלא אשכנע אותך. זכותך לומר את הדברים. זה יישמע. גם ראית ביקורות אחרות שאנו מקבלים. לא רוצה שתצא תקלה אך יש דברים נורא פשוטים וברורים ואני חושב שזה מה שיקרה בסופו של דבר. מקווה שלא תקרה תקלה.

לפי החוק אני עושה הכול למען מדינת ישראל – תורם במה שצריך לתרום, הולך לפי החוק, 20 שנה התשובה שלי לא נענתה. 70%, 80% מהחבר'ה שלי עושים את הדברים האלה, התשובה שלהם לא נענתה. בחוק הזה אין שום דבר למען האנשים האלה, לזולת.

מדינת ישראל, עם שנרצח, נרדף ושרד זאת התשובה שלכם. זה רדיפה, למרר את החיים של מבקשי מקלט. אין שום הגדרה של משרד הפנים לומר: זה מבחינתנו הגדרה של תומך משטר. אין שום דבר בחוק הזה. איך אתם רוצים להגדיר תומך משטר? מי שמניף דגל?

שר הפנים יקבע את אמות המידה לעצמו בעניין הזה.

זה לא חוקי, במדינת ישראל, לפי מראה של מראה של אדם, לפי הרצון שלו יקבע את הדברים האלה.

חס וחלילה. אל תגיד את זה אפילו. בבקשה.

בדבריי אני פונה לדובר האחרון בשתי נקודות. בפגישותינו הקודמות גם אצלי בדיונים וגם אצלי לשכה הבעתם נכונות להשתלב, להשקיע ולתרום ואמרתי לכם – אנחנו לא רוצים תרומה שלכם. אני לפחות לא. למה – רק כדי שלא תבססו אחיזה וזהות והצדקה להישארות שלכם כאן. רק כדי שלעולם אבל לעולם לא תהיה לך ולשכמותך עזות מצח לומר, 20 שנה אני נותן פה מה שאף אחד בחדר לא נותן. אתה לא נותן גרגיר, ואת הגרגיר שאתה נותן תרומה למדינה איננו רוצים. זה נכון שלגישתי על מי שהסיג גבול במדינה הזאת והגיע לפה באופן לא חוקי או נמצא פה באופן לא חוקי לא צריך להיות פה. החוק הזה בהצעה שאנו מקדמים לא נוגע בזה נוגע - רק בתומכי משטר ובמי שביצע עבירות שהעונש הנלווה אליהן הוא לפחות 3 שנים. בזה סיימתי.

רק אל תגיד – כאריתראי לא רוצה את עזרתכם. תדפדף כמה דפים.

אנחנו חוששים שאין קריטריונים ברורים.

אבל זה נאמר.

אז מה? עם כל הכבוד להבנה ולכוונה של אדוני היושב-ראש, אנו כן חוששים כי החוק הזה בסופו של דבר מיועד לפגוע בכולנו.

בקצרה.

אני מתנגד משטר. היה פרשן שאמר – מתנגדי המשטר מתחילים את הבלגאן. לא. בספטמבר- - - שהיה חוזר לבית בשכונת התקווה, ברבע לאחת רצחו אותו. אחרי זה התחיל בלגאן שלם.

אני לא מאשים.

תן לי לסיים. מבחינתי מי שהוא תומך משטר – אתם יודעים הכול. מי שחוגג, שיש לו קשר עם שגריר אריתריאה- -

על זה מדובר.

מי שהוא מגיע בגבול סיני, עם חליפה, מזוודה במטוס שאתם אומרים שזה לא פליט, זה הכי – זה מי שרודף אותנו. זה מי שמקבל את ההוראות מהמדינה. אתם רוצים לגרש.

אני סומך על המשטרה שתדע למצוא את זה. תודה רבה.

בקצרה – זה הופיע כל כך הרבה פעמים בפרוטוקול שאני חושבת שצריך לדייק. לגבי בקשות המקלט של נתיני אריתריאה, המדינה פעלה לאורך כל השנים כדי לבדוק אותם ובדקה כ-7,000 בקשות שעברו אחר כך ערכאה משפטית ובעקבות פסק דין הבדיקה שלהם נדרשה להיערך בשנית תוך תיאום אמות המידה לבחינת הבקשות האלה ואחרי שהן נבדקו בשנית הגענו לערכאה המשפטית. היום הסוגיה הזאת מונחת בפני בית המשפט העליון כשלאחרונה היה דיון שלא היה דיון אלא הוחלט להעביר את הנושא לדיון בפני הרכב מורחב. לכן כל הזמן אמרו פה שהמדינה לא בוחנת בקשות מקלט שך מדינת אריתריאה, וחשוב לי לדייק שנעשתה עבודה מאוד קשה לאורך כל הדרך.

הערה חשובה.

7,000 בקשות נבדקו כבר פעמיים על ידי היחידה.

נחכה בסבלנות ונעשה את שלנו בינתיים.

יש שלושה תיקונים בעקבות הדיון הזה אם אני מבין נכון. בסעיף 11ג סעיף קטן (ב) יימחק. בנוסף לכך יתוספו שני תיקונים. אחד זה סעיף דיווח שתכף גלעד יקריא את נוסחו ושתיים, בסעיף מה שמופיע כרגע שמירת - - - יהפוך לשמירת דינים וגם בו יבוצע תיקון. גלעד יקריא את שני התיקונים.

בסעיף מה שמופיע היום כ-11ד, שמירת סמכויות, כפי שתומר אמר - אקרא את כל הסעיף עם התוספות. אין בהוראות סעיפים 11ב ו-11ג כדי לגרוע מסמכות שר הפנים להרחיק מסתנן למדינתו או למדינה אחרת לפי כל דין או מסמכות להחזקת מסתנן במשמורת לפי כל דין.

לא פוגע.

ואין בהם כדי להעניק למסתנן זכויות או מעמד שלא היו לו אלמלא ההוראות האמורות.

יפה מאוד. זה שמירת דינים או שמירת סמכויות?

ייתכן שיהיה לשמירת דינים ולא שמירת זכויות.

בסדר.

הנושא השני של הדיווח.

סעיף של דיווח לכנסת. שר הפנים ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אחת לשנה, על יישום סעיפים 11ב ו-11ג לרבות לעניין מספר המסתננים שבוטל רשיון הישיבה שלהם או שהורחקו מישראל לפי הסעיפים האמורים.

תודה רבה. נגיע להסתייגויות עכשיו.

אדוני היושב-ראש, הנוסח ב-11ד, המשפט האחרון?

בסוף מה שכתוב, או מסמכות להחזקת מסתנן ממשמורת לפי כל דין, ואין בהם כדי להעניק למסתנן זכויות או מעמד שלא היו לו אלמלא ההוראות האמורות.

זה לנקות את הסביבה. להתמקד במה שכן. אם כן נעבור להסתייגויות. יש לנו הסתייגויות של סיעת יש עתיד. נצביע עליהן כמקשה אחת. מי בעד ההסתייגויות של יש עתיד – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

אין בעד. 4 נגד. ההסתייגויות לא התקבלו.

יש הסתייגויות של סיעת העבודה, ייוצגו על ידי חבר הכנסת קריב. סיכמנו על 10 דקות או אולי אפילו פחות. לאחר מכן תהיה הצבעה אחידה על כל ההסתייגויות. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כיוון שיש לי הרבה כבוד גם אליך כיו"ר הוועדה, גם לחברי הוועדה, גם לחברי הכנסת המציעים למרות שאני חלוק עליהם, אני לא רוצה לגנוב את דעתו של איש. מייד בהתאם לסיכום איתך אומר כמה דברים על החוק ונצביע הצבעה אחת. ההצבעות הפרטניות תהיינה במליאה. אך אני מודיע שאני מגיש בקשת נושא חדש והחוק לא יוצבע היום בוועדה, גם כיוון שיש נורמות בכנסת, ולהיות ביום ראשון בשעה 17:00 בהצבעה על חוק שאינו דחוף זה מעבר לכל נורמה של עבודה ראויה אך מעבר לזה זה מצב קלאסי של טענת נושא חדש כי כשמסתכלים בדברי ההסבר לקריאה הראשונה רואים – הנושא של החלק השני של הצעת החוק שנדון פה, בין אם מורידים את סעיף ב, בין אם לאו, הוא לא חלק מהצעות החוק המקוריות, לא הוזכר אפילו בדברי ההסבר ולכן נחכה לוועדת הכנסת. כנראה גם שם לא יהיה רוב. אבל יש פה אמירה חשובה. החוק הזה לא יאושר היום כאן. ימתין כנראה לימים הקרובים.

ביום הקרוב.

נושא פלילי עלה. גם במיזוג זה עלה.

לא משנה. טענתי טענת נושא חדש.

הדרך היחידה לברר זאת זה רק באמצעות ועדת הכנסת.

טענת נושא חדש - על סעיפים – נאמר את מספרם – בסעיף 11ג.

אבל זה מיזוג.

אבל אני טוען. יצאה הצעה ממשלתית. מתוך כבוד לזמנה של הוועדה ולזמנם של חברי הכנסת, לא נעבור פה הצעה-הצעה. ברור לצערי שיש להצעה הזאת רוב גדול.

לא נצביע על אישורה הסופי. אדוני צודק. הלאה.

לא אאריך בדברים. ברור לי שיש להצעה הזאת רוב. מניח שאת הדברים שנרצה לומר יותר באריכות נאמר במליאה, אך אני רוצה לומר כמה דברים לפרוטוקול ואתחיל בהערה האחרונה של חבר הכנסת רביבו. חשוב לי לומר גם לאנשים שנמצאים פה, גם לילדים שגדלו במדינת ישראל והתחנכו 12, 15 שנים במערכת החינוך הממלכתית של מדינת ישראל. לי חשוב לומר לכם, שיש פה ציבור ישראלי. אני לא נכנס לשאלה האם הוא רוב, מיעוט. בטח לא ציבור קטן. בניגוד למה שמנסים לצייר פה, שממש לא אוחז בעמדות של חבר הכנסת רביבו. זה ציבור שחושב, שבצד הצורך להבטיח את הרוב היהודי במדינת ישראל כי זו מדינת הלאום של העם היהודי, יהדותה של מדינת ישראל – לא רק היותה דמוקרטית - נמדדת בין השאר ביחס למבקשי מקלט ולפליטים, ומדינת ישראל היא מדינה פחות יהודית, כאשר היא לא מוכנה למלא את ההתחייבויות שהיא חתמה עליהן שנים אחדות אחרי סוף מלחמת העולם השנייה. מדינת ישראל והאסון הנורא שניחת על העם היהודי שיחקו תפקיד דרמטי בהבנה של הקהילה הבין לאומית שצריך להגן על פליטים ועל מבקשי מקלט באמצעות אמנה בין לאומית. נכון, האמנה הזו לא נקלטה בתוך ספר החוקים של מדינת ישראל, אבל מאחורי כל המילים הזעירות שנשמעו כאן מצד משרד המפשטים יש לומר בצורה ברורה - מדינת ישראל חתמה על האמנה, היא אשררה אותה. מדינת ישראל אשררה את הפרוטוקול ולקחה על עצמה את ההתחייבות המשפטית ומוסרית למלא את הוראות האמנה, וכאשר מביאים הצעת חוק שכדי להתאימה להוראות האמנה יש לעשות לוליינות פרשנית בלתי נתפסת יש לומר: החוק הזה לא עולה בקנה אחד עם ההתחייבויות של מדינת ישראל, שהיא חתמה עליהן מרצונה, כמדינה מתוקנת, כמדינה דמוקרטית ובראש ובראשונה כמדינת הלאום של העם ההודי. אז כן, גבולות של מדינת ישראל אסור להם להיות פרוצים, חד משמעית מדינת ישראל שהיא מדינה קולטת עלייה יהודית היא מדינה שבסופו של דבר צריכה לשקלל גם את הנושא הזה למול העובדה שאנו מדינה קולטת הגירת לאום יהודית. מדינת ישראל היא מדינה שכל שנה קולטת הרבה מאוד מהגרים, והכול צריך להיכנס לשיקול כללי אבל השיקול הכללי לא יכול להוביל לעמדה לא יהודית, לעמדה לא דמוקרטית ולעמדה לא מוסרית שבמדינת ישראל אין מקום לפליטים. זו המדינה הראשונה בעולם שצריך להיות בה מקום לפליטים, ומי שלימד את זה, זה מנחם בגין ע"ה שההחלטה הראשונה שלו כראש ממשלה הייתה לקלוט את הפליטים מוויאטנם. אז נכון, יש עניין של מספרים ושל קיבולת ולכן טוב היה שמדינת ישראל תהיה בשיח ושיח עם הקהילה הבין לאומית ועם נציבות האו"ם לפליטים ותגיע להסכמים לגבי מה היא יכולה לעשות ומה אחרים צריכים לעשות אך לומר שמדינת ישראל חורטת על דגלה גירוש של פליטים? זאת פשוט אמירה שאוי ואבוי שנרמלנו אותה כאן בבית הזה ואני אתעקש על זה שבפרוטוקולים וגם במליאה יישמע קול יהודי וקול ציוני וקול ישראלי אחר.

לגופם של דברים.

הקול היהודי גם אומר שכל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים ואם אתה עושה מצווה וחסד שבאה בעבירה וזה הסיפור פה כי אם אנו רואים את אותם מסתננים שהם תומכי משטר שנמצאים, שהם לא נמצאים בסכנה, שאנחנו רואים אותם פושעים – לא יודעת מתי הסתובבת בדרום תל אביב וראית כי אני כן הסתובבתי וראיתי ויש שם בעיות מאוד קשות.

אני מסכים איתך שאסור לרחם על אכזרים.

תושבי דרום תל אביב סובלים כל כך.

מה ששמענו מחבר הכנסת רביבו לא כוון רק לאכזריים. הוא כוון גם לחפים מפשע ולתמימים ולאנשים שקמים בבוקר והולכים לעבוד ולצערי מדינת ישראל- -

גם אנחנו מבינים שבמדינת ישראל המציאות הזאת היא לא של לכתחילה.

ולדעתי מדינת ישראל הפכה את היוצרות. מדינת ישראל מעניקה חסינות לאכזרים, ופוגעת בחפים מפשע. אומר לך למה.

הצעת החוק הזו היא הצעה מסוכנת, כיוון שמעבר לפשט ההצעה שלדעתי בסוף נגלה שניתן ליישמה על מעט מאוד מקרים, ההצעה הזו מסוכנת כי היא פותחת כמה פתחים מאוד-מאוד בעייתיים בחקיקה ראשית כמו ההדגרה המאוד רחבה לתומך משטר. כמו מצב שבו בכלל לא מכניסים את הפרוצדורה של בקשת המקלט. אפילו לא מנסים לשלב בין הפרוצדורה שאנחנו מחויבים אליה של נבדוק את בקשת המקלט לפרוצדורה פה. יוצרים פה מסלול שמתעלם לחלוטין מהסיפור של בקשת המקלט, וכמו הצמצום של שיקול הדעת של שר הפנים ביכולתו לשקול דברים נוספים בצד השיקולים שנמצאים פה ויצירת מצב משפטי שעושה אובר רולינג לשיקולים אחרים של הענקת מעמד מטעמים הומניטריים ומטעמים של קשרי משפחה וגם פה אני חייב לומר, כיוון שאני חבר בוועדה לענייני עובדים זרים אני יודע את עמדותיו של חבר הכנסת רביבו אבל אני פונה אליכם וזה לא נאמר בשפה קשה, ואתך סופגים לא מעט פעמים שפה קשה כאן בוועדות ואני משתדל לנהוג אחרת. אני קורא לשירות הציבורי שאמון על הנושא הזה להיות יותר בהיר בעמדותיו. לא תקיף אבל להיות בהיר בעמדותיו ולהצביע על הסכנות בחקיקה זו ובחקיקה נוספת שעומדות בסתירה ישירה למחויבויות של מדינת ישראל. לא ליד ולא בערך. ומניעת שיקול הדעת של שר הפנים בחלק השני של ההצעה. ההגדרה הבלתי נסבלת למה זה תומך משטר והדילוג הטוטאלי על המסלול שהוא דרך המלך , הרי אם היו בודקים את בקשות המקלט ובמסגרתן היו רואים- -

אמרה לך נציגת משרד הפנים שהם כן בדקו. הוא מעוות את מה שהיא אמרה.

אני רוצה לסיים ולומר, שההצעה הזו פותחת פתח – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מה שני החששות שלי בקצרה, ויתר הנימוקים יהיו במליאה. האחד, שככל שאנו מתקדמים בחקיקות מסוג זה, וזו לא החקיקה היחידה שמונחת על השולחן, אנו מאפשרים לממשלות ישראל לא להסדיר את הנושא הזה בצורה קוהרנטית וכוללת שיש בה גם כבוד להתחייבויות הבין לאומיות של מדינת ישראל וגם התייחסות למצוקות אמיתיות. אוי ואבוי לנו אם לא נאזין גם לזעקה שעולה מתושבי שכונות דרום תל אביב אבל החקיקה הזאת לא תשנה את מצבם בכלום.

ושנית, שמדינת ישראל, ואפשר לעצום את העיניים אבל מדינת ישראל היא שמעניקה חסינות ויכולת פעולה לתומכי המשטר האריתראי כאן בתוך מדינת ישראל מסיבות שונות ומגוונות.

רק בשביל זה לבד שווה לי הצעת החוק הזו.

לא, כי הצעת החוק בסוף לא תעלה דבר ביחס אליהם. מה שיקרה פה, שהצעת החוק הזו תנוצל כדי לפגוע באנשים שהם מבקשי מקלט, ואינם תומכים אקטיביים של המשטר בעוד תומכי המשטר האריתראי ימשיכו ליהנות מחסינות דה פקטו.

איך זה יכול להיות? היא מהודקת.

הצעת החוק הזו היא הכול חוץ ממהודקת. הא פרוצה בכוונה תחילה. ראינו את זה בהגדרה הרחבה של מיהו תומך ממשלה, ואנשים שהם ממש לא תומכי ממשלה, אנשים שהם ראויים לקבל מעמד פליטים הם ייקלעו למסלול הזה בשעה שאנשים שעובדים הכי קרוב לשגרירות אריתריאה ולשלטון האריתראי שלא מכבד את זכויות האדם הם שימשיכו ליהנות מהחסינות, וטוב מאוד ששמתם דיווח לכנסת כי הוא רק יוכיח במי פוגעת הצעת החוק הזו בסופו של יום.

אגב הדיווח לכנסת חשוב לי משני הצדדים.

אבל בוא נמשיך לזרות חול בעיני תושבי דרום תל אביב.

אולי אדוני, לקראת ההצבעה האחרונה, מישהו יהיה מוכן להביא את הסעיפים התקציביים מספר התקציב של שנת 25' שמיועדים לעזור לתושבי דרום תל אביב?

תודה. 60 שניות אני מקדיש לעצמי בעניין הזה. ראשית, אמרתי לאורך כל הדיון – אני לא הולך להתפרץ. יש לי הרבה מה לומר על כל הטיפול ועל הכול. היינו פה מאוד ממוקדים. אני סומך מאוד על הצוות המשפטי שלנו. כמובן גם על משרד המשפטים, משרד הפנים והכול, אבל חידדנו את הדברים עד כמה כדי לראות שאפשר מכוונים למה שאנו מכוונים. עצם הנצנוץ של זה לדעתי מכוון נכון. הלוואי שמדינת ישראל תקבל החלטה כוללת, ותסדיר גם את פעילותה ולא רק את התקציב לגבי דרום תל אביב אלא גם את תקציב פעילות האכיפה שלה בעניין כדי שבאמת בסוף אותם אנשים תמימים לא ייפגעו אם לא צריכים להיפגע ואותם אלה שלא תמימים כן ייפגעו.

תבדוק את האיוש.

זה לא מכובד.

מתנצל.

לכן כל הזמן לא פתחתי את הדברים, לא בהזדמנות הכנסנו עוד דברים כבקשתך. ממש לא. ראית שאפילו קיבלתי ביקורת על כך מכל מיני כיוונים. היו דיונים ממצים מאוד, חשובים מאוד והגענו לדבר המיטבי, וימים יגידו, והפיקוח הפרלמנטרי גם יגיד לנו אם זה נכון או לא.

בגלל שאנו מעלים כמקשה אחת את כל ההסתייגויות של סיעת העבודה, ככל שההצבעה תהיה בעד ההסתייגויות נצביע אחת-אחת על כל ההסתייגויות. ככל שההצבעה נגד- -

בנושא חדש?

לא. מעבר לנושא חדש. נושא חדש – בגללו או בזכותו לא נצביע על החוק ולכן אני מעלה עכשיו את כלל ההסתייגויות של סיעת העבודה שהוגשו אלינו, כ-50 הסתייגויות כמקשה אחת. מי בעד ההסתייגויות – ירים את ידו. מי נגד ההסתייגויות?

הצבעה

בעד – אין. 4 נגד. הן לא התקבלו. יש לך בקשה לרוויזיה?

על החוק נגיש רוויזיה.

ככל שמתקבלת טענת הנושא החדש גם ההסתייגויות שנוגעות לסעיף 11ג כמובן תרדנה.

כמובן. אם כך לאחר שהוסרו כל ההסתייגויות, קיבלנו את בקשת חבר הכנסת קריב. אגב, כל סיעה גם שלא מיוצגת יכולה לבקש נושא חדש. כנראה נתראה מחר בוועדת הכנסת בשעה שהיא תמצא לנכון ואז נדבר בטלפון.

חברים, תודה רבה, משרדי הממשלה ולארגונים.


הישיבה ננעלה בשעה 17:25.