פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול
28/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 42
מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול
יום שני, כ"ח באייר התשפ"ה (26 במאי 2025), שעה 12:15

הברחות סמים באמצעות רחפנים

חברי הוועדה: אריאל קלנר – היו"ר

רועי הראל - יועץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק יניב אוחנה - מ"מ מפקד יחידת גבול ירדן, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אלעד בן לולו - מפקד יחידת גבולות ימ"ר צפון, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ חזי מאנע - רמ"ד איום רחפנים, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ דימיטרי סמוש - מפקד יחידת מגן, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק לירון קורן - ראש חוליית סמים ואמל"ח, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק חן רייז - יועמ"ש המערך האווירי, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ רן בטאט - ראש תחום אח"מ, המשרד לביטחון לאומי

ליאור מלמד - מנהל תחום מחקר טכנולוגי, המשרד לביטחון לאומי

סא"ל שמעון עורקבי - רז"ר מרכז, משרד הביטחון

מרדכי סטי - מנהל תחום מודיעין סמים-מכס, משרד האוצר

אליהו ליפשיץ - מחלקת ביטחון אזורי ומניעת טרור, האגף לעניינים אסטרטגיים, משרד החוץ

ניסים בן עזרא - מנהל ביטחון מסופים ושתפ"א, רשות שדות התעופה

יהודה קאפח - רכז דרום, תנועת רגבים

לי סיגל - אח של קית' סיגל, נציג משפחות חטופים

בת שבע פנחסוב

חבר תרגומים
הדר אביב



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הברחות סמים באמצעות רחפנים

שלום לכולם, היום 26 במאי 2025, הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול. לפני נתחיל בדיון, ניתן למשפחות החטופים להביע את עמדותיהם כמובן. בבקשה, אדוני.

זו לא עמדה. תודה.

עמדה, דרישה.

אין מילים. 598 ימים אין מילים. אז זה לא רק 26 במאי, זה 598 ימים למלחמה, ו-58 חטופים שעדיין בעזה.

שמי לי סיגל, למי שלא מכיר או מכירה. אח שלי קית' וגיסתי אביבה נחטפו מקיבוץ כפר עזה ב-7 באוקטובר. אביבה חזרה בהפסקת אש של שבוע בנובמבר 2023. אתה עושה שיעורי בית?

לא, לא. אני מקשיב.

תודה. הפסקת אש פרי מהלכים דיפלומטיים שהביאו לשחרור של יותר מ-100 חטופים, כולל את אביבה, כולל את אביגיל שהייתה בת 4. שני הוריה נרצחו, היא ברחה לבית אחר בכפר עזה ונחטפה.

קית' חזר אחרי 484 ימים, למי שלא עוקב, גם כן בהפסקת אש, הסכם שראש הממשלה חתם עליו, קיבל אותו, שלא התבייש אפילו אז להגיד שהוא לא מתכוון לסיים את המלחמה, שזה בעצם להפר את ההסכם בתוך ההסכם. ואכן, התקבלה החלטה לחזור למלחמה.

חטופים לא חוזרים בזמן מלחמה. את זה אנחנו יודעים. אני לא אומר שבכוונה, אבל 41 חטופים שהיו בחיים בעזה נהרגו, וחלקם הושבו לקבורה. אנחנו לא יודעים באמת כמה חטופים בחיים עוד יש שם, אבל לא להתבלבל, יש 58 חטופים בעזה, וכל אחד ואחת חייבים לחזור, אלה שבחיים לשיקום, וזה הצעד הראשון שהמדינה והעם יכולים להתחיל בשיקום ותקומה, ואלה שלא בחיים, לקבורה ראויה בארצם. אנחנו שוכחים, לא כולם יהודים ולא כולם ישראלים. לכל אחד ואחת מגיע שנוציא אותם משם, שנשיב אותם.

אפילו במפלגת הליכוד, לפי סקרי דעת קהל, יש רוב לא קטן להשיב חטופים ולסיים את המלחמה. אבל יש גם התבטאויות, גם מתוך המפלגה – מלחמת נצח. החלפנו שם, נחליף שם, נילחם ונילחם. טילים מתימן, אפשר להכיל, אפשר להתרגל. יש אפליקציה, חמש דקות לפני הודעה, אולי, אולי, תגיע אזעקה וטיל. כמה אנחנו מתוחכמים, אבל הנפש שלנו לא, המוח שלנו לא. בני אדם לא בנויים לטראומה כזאת לתקופה כל כך ארוכה, במיוחד שזה בידינו, בידיכם, בידך, לשנות מציאות.

זה יכול לקרות, זה לא גורל משמיים שאנחנו במלחמה אינסופית. זה מביא הרג, חיילים הרוגים, חטופים הרוגים, הרס רב. זה מביא למצב שעכשיו סוריה כאן בזירה העולמית, וישראל כאן. איך הגענו לזה? איך זה לא מפריע לנו? איך זה לא בסדר-היום שלנו?

כן, חייבים לפעול מול רחפנים שמנחיתים עלינו סמים. ב-7 באוקטובר לא ידענו להילחם מול רחפנים שרצחו, אנסו, חטפו. לא יצאנו מזה. כל זמן ש-58 חטופים עדיין בעזה, לא יצאנו מהאירוע הזה, לא תקציבית, לא נפשית, לא כעם, ולא כיהודים שמקדשים חיים ולא מוות. לא לעמוד לצד הכביש עם דגל, ולהצדיע לשירי, לא. ולא להצדיע לעוד חטופים שעלולים לשוב לא בחיים.

בוודאות, ככל הנראה בוודאות, איתי חן, חייל שריונר, מת ב-7 באוקטובר, נחטף ועדיין בעזה. למה על רובי וחגית, ההורים שלו, המטלה הזאת להשיב את הבן שלהם? למה על ויקי ויהודה, הורים לנמרוד, עוד שריונר שנחטף, וככל הידוע לנו כן בחיים – למה עליהם להיאבק?

כל החדר הזה חייב להיאבק על להשיב אותם, הקואליציה גם, אבל לא באמצעות מלחמה. מפלגת הליכוד, ובראשה ראש הממשלה בנימין נתניהו, מקבל החלטה ויודע לבצע. אז שיקבל החלטה לסיים את המלחמה וישיב את החטופים, שייתן הזדמנות להתחלה של תקומה.

אנחנו באים לכנסת, המשפחות ופורומים אחרים גם. אבל אולי תבואו אלינו, שלא תראו אותנו כאן במציאות עקומה? אני מזמין אותך, אני לא יודע אם היית בעצרת או בכיכר כלשהי, איפה שהוא, אבל במסגרת המטה של המשפחות אנחנו מוכנים לארגן מפגש אינטימי שם בחוץ, איפה שאתם רוצים, מתי שאתם רוצים. אם להגיע לעצרת זה לא מתאים, ואני לא מבין למה זה לא מתאים, אבל אוקיי, זה לא מתאים – אז בכל מקום, בכל מסגרת, אתה וכולם מוזמנים.

אני יכול לשאול אותך אם זה נראה לך דבר שאפשר לעבוד עליו?

להיפגש איתכם בכל זמן, בכל רגע, מתי שתרצו. אין שאלה בכלל. נפגשתי עד עכשיו עם כל מי שביקש ממני, משפחות שכולות, משפחות חטופים, משפחות של נפגעים. פיניתי גם את הלו"ז, אם צריך, ואני אעשה את זה גם בעתיד בלי להסס. להגיע אליכם גם כן.

להגיע אלינו זה גם בא בחשבון?

נגיע אליכם. אנחנו נתאם. מן הסתם, יותר קל לי להיפגש כאן כי פיזית אני נמצא פה.

זה ברור.

אבל אני אגיע גם אליכם, לכל מקום שתרצו.

- - - איפה שאנחנו כואבים.

אני אגיע לכל מקום, איפה שאתם נמצאים, גם לבתים האישיים שלכם. לצערי, ביקרתי גם הרבה מאוד משפחות שכולות. וגם אליכם, ולכל מי שנפגע. אין שאלה בכלל.

מצוין.

לסיום, וזה לא לסיום, לצערנו, אני רוצה להודות לכוחות הביטחון כמובן, וגם למשטרה. העבודה שלכם היא קשה ביותר, ולשמור על קור רוח וכבוד האדם זה קשה מאוד תמיד, ובמציאות של היום עוד יותר. אתם עושים את זה, ואתם חייבים להמשיך לעשות את זה. אנחנו, אזרחי ישראל מכל מקום, חייבים אתכם. נכבד אתכם, תכבדו אותנו, ונגיע ליום יותר טוב. תודה.

תודה רבה. עוד נציגים של המשפחות? נעשה מעבר לעניין שלנו. ניתן דקה לכולם להתמקם.

שלום לכולם. התכנסנו כאן לדיון ותודה לכל מי שהגיע. זה דיון גלוי בנושא הברחות הסמים באמצעות רחפנים, שיטה חדשה באופן יחסי. המרוץ הזה של חתול ועכבר במאמץ למנוע החדרה של סמים ודברים אחרים לתוך ישראל הוא דבר דרמטי וחשוב, כחלק מפעילות הוועדה. אם נצטרך ואם נתבקש על ידי מי מכם לעשות דיון חסוי, אז כמובן נבחן את ההצעה הזאת.

אנחנו נרצה להבין בדיון הנוכחי על איזה היקף אנחנו מדברים, ואם ניתן לרדת לרזולוציה של סוגי הסמים ואיך הם מוברחים, מה המצב שלנו תוך כדי מלחמת חרבות ברזל לאורך הזמן, לפני המלחמה, תוך כדי מלחמה, אם אנחנו רואים שינויים ואיזה שינויים אנחנו רואים.

בהמשך, אתגר ההתמודדות עם הברחות הסמים באמצעות רחפנים, ומתוך כך נגזור את דרכי הפעולה; אם הן טובות מספיק או לא טובות מספיק ומה הפערים. היקף הסיכולים והיחס בין הברחות באמצעות רחפנים, אם יש לנו את המידע הזה, ובין שיטות הברחת סמים אחרות. תודה שוב למי שהגיע.

נמצא איתנו בזום סא"ל שמעון עורקבי, ראש זירת מרכז ממשרד הביטחון.

אני איתכם, בלי מצלמה כי אני צריך להיות חסוי. הייתי גם בדיון הקודם שלך, הגעתי פיזית, ואמרתי שאשמח מאוד לשתף בהרבה פרטים ונתונים שאנחנו יודעים ושביררנו במהלך תקופת חרבות ברזל. אבל לצערי, הדיון הוא דיון פתוח ועל כן אני לא אוכל לתת את כלל הפרטים שאני יכול לשתף באופן חסוי.

יש דברים נוספים שאני יכול להרחיב בהם. תופעת הרחפנים התגברה גם בגבול המזרחי וגם בגבול המערבי. ציר ההברחות, לרוב, הוא בין מצרים ישראל וירדן, וירדן ישראל ומצרים. זה המיקוד, בעיקר בחלק הדרומי. לא בכל המרחב אנחנו מצליחים לזהות את הכול, בגלל כל מיני פערים שאני לא אציין אותם כאן.

בשנה החולפת, אנחנו מדברים באופן גס על כ-2,000 אירועים, שמתוכם הצלחנו לתפוס כ-100 רחפנים. אני לא אעמוד על הפרטים המדויקים בדיון הזה. אנחנו יודעים להעריך בסדר גודל די מדויק שאחת לכל ארבע תפיסות מדובר באמל"ח.

אחת לכל ארבע תפיסות זה אמל"ח?

אחת לארבע תפיסות מדובר בתפיסת אמל"ח. אנחנו מדברים על משהו עתי, הוא קורה כמעט כל שבוע. יש שבועות שיותר ויש שבועות שקצת פחות, אבל כל שבוע אנחנו נפגשים בתופעה הזאת. יש פה תחרות למידה גם של מי שמבריח, להבין מה המגבלות שלנו ככוחות ביטחון מגילוי האמצעים האלה ועד היכולת שלנו לתפוס אותם, ואנחנו עובדים כדי לקדם ולהביא יכולות נוספות כדי להפוך את הגבול - - -

אתה יכול לפרט לגבי הגבולות השונים?

באיזה היבט?

בהיבט השימוש ברחפנים.

אנחנו רואים את זה גם בגבול המערבי.

מה זה המערבי?

מצרים.

כן, לזה אני מתכוון. בהברחות בגזרה המזרחית אנחנו רואים אותם באופן קרקעי, רגלי, דרך מעברים כאלה ואחרים בכל מיני תצורות. זה באופן כללי.

כשאתה רואה רחפן באוויר – אני מניח שאין לך אינדיקציה לדעת מה הוא נושא עליו בכלל. נכון? רק בדיעבד?

נכון. רק כשאנחנו מצליחים לסכל אותו וליירט אותנו, אנחנו נדע מה יש בפנים.

והיחס לרחפן שמגיע הוא בצורה המחמירה ביותר? כלומר, איך אנחנו מתייחסים אליו אם אנחנו לא יודעים מה יש עליו? אנחנו מתייחסים אליו כאל מבריח סמים או מבריח נשק?

מבחינתנו, איום הוא איום בהקשר הזה. זאת אומרת, האיום המחמיר ביותר, אלא אם כן כשפגשנו אותו בקרקע וזיכינו אותו, ראינו שמדובר במשהו אחר. אין לנו יכולת אחרת. במערכות אין סיווג, יש רק נתונים טכניים. אתה לא יודע אם זה רחפן שיכול לפגע בכוחותינו או לוקח איתו אמל"ח, סמים ודברים נוספים.

מאיפה מגיע המודיעין? העבודה פה היא עם המשטרה? העבודה פה היא שלכם מול גורמים אחרים? עם שב"כ?

לרוב זה עם היחידות המשטרתיות של משטרת ישראל, וחלקן מגיעות מהשב"כ.

זאת אומרת, הידע שלך והמודיעין על הרחפן שאמור להגיע, הוא בעקבות מידע שמגיע ממשטרת ישראל? כלומר, הצד המקבל, הצד המזמין, הוא הצד שממנו אתם שואבים את המודיעין?

נכון, מדויק. לרוב מהצד המזמין, והעיקר הוא משטרת ישראל בהקשר הזה, עם היחידות המשטרתיות המודיעיניות. אני מניח שהם נמצאים כדי לציין את זה. אנחנו מבינים שיש פערי מודיעין כאלה ואחרים, בייחוד מה שקורה בצד של השולחים או בצד האדום. כלומר, שם אנחנו לא מספיק יודעים את כל המודיעין בהקשר הזה.

דיברת על היקף. אתה יכול לתת לי גם מספרים מוחלטים? סדרי גודל?

אי אפשר בדיון כזה. התייחסת לכך שיהיה דיון סגור בראשותך, ושם אני אוכל להביא לכם כל אירוע שתרצו ולדבר באופן פתוח ומדויק יותר. אני אצטרך להישאר עדיין במספרים הכלליים.

בסדר. תאמר לי, בבקשה, האם התופעה הזאת התגברה מאז 7 באוקטובר? קטנה? נשארה אותו דבר?

היא גדלה, גם בגלל הפיתוח הטכנולוגי, ובעיקר בגלל הקשב. אנחנו נמצאים במלחמה במספר זירות, ויש כאלה שמנצלים את הקשב שלנו בזירות מלחמה אחרות כדי להכניס פה דברים נוספים.

צריך לציין שבשאר הגבולות היינו חזקים מאוד. אלה נתיבי ההברחה האפשריים, ובכל השאר אנחנו נמצאים במצב מבצעי אחר, ולכן רואים התגברות בעניין הזה.

אתה רוצה להוסיף משהו שחשוב שייאמר ולא אמרת?

נראה לי שציינתי הכול. אם צריך, אני אתייחס שוב בהמשך הדיון.

על היקף פעילות הסיכול נדבר בדיון החסוי, נכון?

כן.

תודה בינתיים. נעבור למשרד לביטחון לאומי. סנ"צ חזי מאנע, רמ"ד איום רחפנים, שלום, אדוני.

נעים מאוד. הדיון הוא פתוח, ולכן נדבר בקצב כזה שלא נפלוט משהו שאסור שייאמר.

אומר ברישה, האחריות של מה שמגיע מחוץ לגבולות היא של הצבא, וטוב שפתחתם עם הצבא. לנו יש את היחידות המשטרתיות שנמצאות בגבול והמפקדים שלהם נמצאים פה והיו גם בדיונים הקודמים. הם יוכלו לתת את האספקט שלהם ככל שניתן, גם הייעוץ המשפטי שלנו בנושא חקירות ומודיעין.

יש את השת"פ, למרות שהאחריות אצלנו היא על פרשיות ספציפיות. אנחנו יודעים לעשות את זה במגבלות כאלה ואחרות שלא נפרט אותן פה. אנחנו כן עובדים בתוך המשטרה, באחריות שיש לנו, לפתח את היכולות, וזה תלוי תקציבים ותלוי הנושא החוקי שמוכר לך.

בהסתכלות שלכם על נושא איום הרחפנים – מהם תחומי האחריות שלך?

יש החלטת קבינט שאני לא אפתח אותה פה, שמגדירה בדיוק את תחומי האחריות וכדאי שתכיר אותה. אנחנו פועלים לפיה, ועם כל מיני דברים שקורים במעלה הדרך מאז ולפני 7 באוקטובר. בהתאם לזה יש עבודה שמתבצעת על ידי המל"ל והמשרד לביטחון לאומי ושמממשת את האחריות. אבל האחריות כרגע מוגבלת מכל מיני סיבות, ואני לא רוצה לפתוח את זה פה.

אז בכל מקרה אנחנו צריכים לעשות דיון חסוי. היית רוצה להתייחס למשהו אחר?

לא.

תודה, חזי. נשמע את רפ"ק יניב אוחנה, מ"מ מפקד יחידת גבול ירדן.

צוהריים טובים לכולם. אצלנו בגזרה, בלי להתייחס לכמויות של חציות רחפנים, זה אירוע שהולך ומתגבר, במיוחד בשנה וחצי האחרונות. אנחנו רואים את זה במגמות הסיכולים - - -

סליחה, יניב. מה היכולת שלנו לעבור מעכשיו לעכשיו לדיון חסוי?

אי אפשר. זו היערכות שונה לגמרי.

כי אני רואה שהאינפורמציה הרלוונטית כנראה לא תיאמר פה. אבל בוא נשמע, בבקשה.

במגבלות של מה שאפשר להגיד, אנחנו רואים שינויי מגמות בהברחות רחפנים שהתחילו בשנה וחצי האחרונות עם התקדמות הטכנולוגיה. היינו בדיונים נוספים יחד איתך, ואתה מכיר את המגבלות. אי אפשר לפרט כרגע מה ניתן ומה לא ניתן לעשות, אבל אפשר להגיד שהמצב הוא לא טוב.

מה הפער המרכזי?

נסביר בדיון חסוי. יש פערים משמעותיים מאוד. אני עובד עם הצבא צמוד, כתף אל כתף, עם היחידות השכנות שלי. אנחנו יודעים להביא מודיעין, יודעים לספק מודיעין. אבל יחד עם זאת, צריך גם כלים ואמצעים שאין מה לגעת בהם כאן בדיון הזה, אבל צריך התייחסות מעמיקה לנושא.

לפי הסקירה של סא"ל עורקבי בהתחלה, בגבול עם ירדן זה פחות נפוץ מאשר בגבולות האחרים. אתה רואה מגמה שהולכת ועולה בכיוון הזה?

ישנה מגמה שהולכת וגדלה בנושא הרחפנים. הירדנים עושים עבודה טובה מאוד בגבול, הם שומרים מהצד שלהם. רואים את השיפור, מה שלא היה קיים בעבר. יש היום גדר בצד הירדני שחוצצת ממש בין ישראל לירדן, וזה עוד משהו שמקשה על המבריחים בתווך הרגלי. אז מהצד שלהם הם עושים את העבודה.

יש מגמת עלייה כי הם משתדרגים בסוף. בסוף יש מחיר והיצע. כשאתה רואה שהמחיר לא זז, אז הכמויות נשארות אותו דבר. נכנס אמל"ח, כולם מבינים שנכנס אמל"ח, וברור לנו גם באיזה דרכים.

סמים גם נכנסים מירדן?

זה פחות לפורום הזה. אבל יש הכול.

אני יכול לצטט תקשורת, זה פורסם בתקשורת. אני מרשות שדות התעופה, ואני קצת בקי בעניין. הדברים פורסמו בתקשורת וברשתות חברתיות כמעט כל יום.

אם שאלת על ירדן, אז הסמים יוצאים לירדן. יש הרבה יציאה לירדן, ובחזרה רואים אמל"ח. זה מה שמאפיין את ירדן וזה מה שמתפרסם כמעט מדי יום בתקשורת וברשתות חברתיות. חסוי או לא חסוי, אלה עובדות שכל הציבור כנראה יודע. זה לגבי ירדן.

זאת אומרת, הפכנו להיות הספקים שלהם?

השאלה היא אם זה ברחפנים או בכל מיני דרכים?

אנחנו מכירים את הדרכים, אבל אם השאלה היא על רחפנים, אז התנועה מירדן, גם על פי התקשורת, קיימת כמעט על בסיס יומיומי. אלו עובדות ידועות.

לצורך מיקוד הדיון, למרות שזה מעניין בלי שום קשר, הן ההוצאה והן ההחזרה, זה באמצעות רחפנים? זה יכול להיות אותו רחפן? רחפן שמוציא החוצה חוזר עם אמל"ח?

מהתפקיד שלי אני אחראי גם על הנושא הביטחוני של מעבר רבין, המעבר היבשתי, של רשות שדות התעופה מול ירדן. אז רחפנים לא עוברים דרכנו. אצלנו עוברים במכוניות וברגל.

כבר שנה וחצי אנחנו רואים, וזה גם פורסם, הוצאת סמים שמסליקים במכוניות ובכל דרך ומעבירים דרך המסוף. ובחזור, דרך המכוניות האלה, חוזרים עם אמל"ח. מה שאומר שכנראה הסמים משלמים את האמל"ח שחוזר. אבל הסמים יוצאים החוצה לירדן, ולא בכיוון שלנו.

ככל שחיזקנו את הבידוק והודק נושא הגילוי של מה שמגיע מירדן, וגם הרבה חשיפות של המכס ושל סמים ביציאה לירדן, אז נושא הרחפנים הולך ומתגבר כדי לפצות על הקושי לעבור דרך מעבר הגבול. כשהיה קל לעבור דרך מעבר הגבול, עם יציאת סמים וכניסת אמל"ח, אז היו פחות רחפנים. ועכשיו יש יותר רחפנים, פשוט כי זה קל יותר.

ואיך מתמודדים עם זה? זה לדיון החסוי? אני רואה לפי החיוכים.

זה קצת יותר חסוי.

אני רועי הראל, מהמשרד לביטחון לאומי, ואני אתייחס בצורה קצת יותר רחבה.

אני לא ארחיב בשאלה איך מתמודדים כי זה נושא שמצוי עכשיו בעבודה ממשלתית של כל הגופים – גם של רשות שדות התעופה, גם גופי הביטחון ומשרד המשפטים בתמונה, וגם המל"ל מנסה לעשות פה סדר. אני רק אגיד שהגבול המצרי והגבול עם ירדן הם גבולות שנחשבים גבולות שלום, ולכן, מצד אחד, הקשב הביטחוני לגבולות האלה נמוך יותר. ומצד שני, כמו שאמרו פה נציגי המשטרה וגם נציג משרד הביטחון, האחריות על מה שנכנס ועובר בגבולות, לא משנה איך, היא אחריות של צה"ל. מצד אחד, האחריות היא צבאית, ומצד שני, באופן טבעי, הקשב הצבאי במקומות האלה הוא קצת יותר נמוך בגלל שיש לנו שלום עם המדינות האלה וגם גבול ירדן הוא גבול מאוד-מאוד ארוך שמגיע עד סוריה.

כאן אולי נוצר התפר או השטח האפור שבו הצבא אחראי, אבל הקשב הביטחוני והצבאי נמצא במקומות אחרים, בטח בתקופה של השנה וחצי האחרונות. ולכן, העבודה שמנסים לקדם גופי הביטחון ומשרדי הממשלה היא בעצם לתחם את גבולות האחריות והסמכות. אם עכשיו גם הצבא אחראי, אבל הקשב שלו נתון למקומות אחרים, אז איפה שאר גופי הביטחון נכנסים ומסייעים או משלימים את הפער.

זה גם היבט של חלוקת אחריות, כדי שלא יהיו גופים שדורכים אחד על השני, או אפילו פוגעים אחד בשני בפעילות כזו או אחרת. וגם נושא הסמכויות – הסמכויות שהצבא מפעיל לא מוסדרות בחקיקה בדרך כלל, הן באות מעולמות של הצורך המבצעי והביטחוני. הסמכויות של המשטרה או שירות בתי הסוהר, למשל, שגם מתמודד עם האיומים האלה, הן צריכות להיות מוסדרות בחקיקה בגלל שהן מופעלות בעיקר בתוך גבולות המדינה.

ובעצם את כל הנושא הזה מנסים לסדר בצורה קצת יותר מסודרת, שגם תהיה תמונה אחידה של האיומים, של הכלים שנמצאים בשמיים, מי מחזיק את תמונת השמיים, איך זה נאכף, וזה בהיבט שהוא הרבה יותר רחב מעולם הסמים. לא נרחיב על זה פה, אבל עולם הסמים הוא אספקט אחד בתוך ההתמודדות הזאת. למשל, לבתי הסוהר מוברחים דברים שהם לא סמים, וההתמודדות שם היא שונה. יש לנו הרבה גורמים אזרחיים שמפעילים את הגורמים האלה פה בארץ, אנחנו צריכים לתת להם מענה בצורה קצת יותר מסודרת מאשר רק הגבולות הספציפיים האלה.

בדיון הקודם שעשינו פה בנושאים האלה, עלה נושא הרגולציה על הרחפנים כדבר נדרש. אז זה היה דיון ממש ראשוני, ואני אשמח לשמוע מגורמי המקצוע פירוט בנושא הזה – מה הרגולציה שקיימת היום בנושא הרחפנים, אם בכלל? ובהמשך, איך הייתם רואים ואיך הדבר הזה יכול לסייע לנו בהתמודדות עם התופעה הזאת? במיוחד כשאנחנו מבינים שרחפנים יוצאים החוצה וחוזרים חזרה עם הסחורה הבעייתית. מי רוצה להתייחס?

מהיכרות אני אומר שהרגולציה במובן האזרחי שרת"א מנהלת ועושה, היא לא בדיוק נושא הדיון שקשור להברחות, כי אם מישהו מירדן מרים רחפן או מעביר אותו את הגבול או גורם בתוך ישראל משתמש ברחפן הלוך-חזור, אז זה לא בדיוק משהו שנמצא תחת כל סוג של רגולציה, זה לא מופעל תחת שום רגולציה ושום רישוי. אבל אם אתה מדבר על הרגולציה הבסיסית, היבשה – רת"א עושים את זה.

קודם דיברנו על שהרחפן יוצא עם סמים וחוזר חזרה עם נשק. אתה העלית את זה.

כן.

אם הרחפן יוצא מכאן, זה אומר שהוא הגיע לכאן איך שהוא. אם הוא הגיע לכאן באמצעות ריחוף זה דבר אחד, אם הוא הגיע לכאן באמצעות הזמנה אז זה משהו אחר.

כאחד שצריך להפעיל רחפן במסגרת העבודה שלי לצרכים בתוך הארץ, לרת"א יש רגולציה וגם יוציאו לך את הנשמה עד שתקבל אישור להיות מטיס רחפן. אבל זו רגולציה יבשה, כמו הרבה דברים שנכפים על מי שחייב לעמוד בה ונשמע לה. אבל מי שהוא עבריין, הוא יקנה רחפן – הם קונים את הרחפנים החקלאיים הגדולים או שוכרים אותם, ומשתמשים בהם ולא שואלים אף אחד. ולכן אני לא חושב שהעניין של הרגולציה רלוונטי.

אני חן רייז, מהייעוץ המשפטי במשטרה. זה פחות רלוונטי בגבולות, אבל ככל שהולכים לפנים הארץ, תהיה משמעות אם יש דרישה מרחפן להירשם ויש דרישה לרישוי, ואם פתאום אנחנו רואים רחפנים בארץ שאין להם, אז זה יכול לתת לנו יכולות לסווג רחפנים כאיום או כתמימים, וזה מסייע לפחות בהליך הזה.

זאת אומרת, כיום בגלל שאין שום רגולציה - - -

דווקא יש, אבל היא נתונה למי שרוצה לשתף פעולה. זאת אומרת, אתה נרשם באינטרנט, אתה נדרש להירשם, אתה נדרש לעשות איזשהו מבחן באינטרנט ולקבל רישיון - - -

זה המטיס?

זה המטיס.

והרחפן עצמו, מה איתו?

אתה נדרש לרשום אותו, אבל זה לא שאתה הולך לחנות ואתה מחויב להציג איזושהי תעודה שאתה רשום או שיש לך רישיון. זאת אומרת, מי שיירשם יירשם, ומי שלא – אני בטוחה שיש הרבה כאלה שבכלל לא יודעים על החובה הזאת ומטיסים כיום בלי רישיון, והם לא יודעים אפילו שהם מבצעים עבירות.

אז היום זה עוד בחיתולים ועוד אין לזה ממש שיניים, וכן צריך איך שהוא לדאוג שזה גם יקבל שיניים. אולי איסור מכירה ללא רישיון, אולי הגבלות במכס, אלה דברים שיכולים לעזור.

סליחה שאני מתפרץ. את העבריין זה לא יעניין.

זה מה שאמרתי מהתחלה. את העבריינים זה לא יעניין.

אבל לפחות תדע מי עבריין.

אני יהודה, רכז דרום בתנועת רגבים. אני אשמח להרחיב אחרי זה בנושא מזווית אחרת. הרגולציה הזאת, יתכן שהיא חיובית, אבל בסופו של דבר, היא תקשה על מי שרוצה לקיים את החוק בצורה טובה.

עבריין שרוצה להשתמש ברחפן, ישתמש בו בלי שום רגולציה וזה לא מעניין אותו בכלל. הוא מבריח את הרחפן והוא גם משתמש בו בשביל ההברחות שלו. אז לא בטוח שזה פתרון ספציפית לנושא הזה של ההברחות.

אבל אם יש איזושהי הגבלה במכס וזה חייב איזשהו אישור וזה חייב לקבל איזושהי כותרת, והוא מתחיל להתגלגל, אז אולי יש איך לגלגל את זה אחורה, מי הראשון שרשם את זה, גם אם זה הועבר בין גורמים ולא באמת נרשם, יש לך זהות לגשת אליה מלכתחילה ולנסות לתחקר את זה.

אני לא מחובבי רגולציה מיותרת. לחפש את האנשים הישרים או לייצר רגולציה שבסוף רק תעסיק את המשטרה בלרדוף אחרי אנשים ישרים שלא עשו את הדבר הנכון, זו לא המטרה. אלא אם אנחנו מסוגלים בסוף לייצר משהו אפקטיבי שייתן לנו כלי.

זו לא התכלית, כמו שאדוני אומר, אבל זה משקף את המורכבות. אני אסביר.

בעצם התכלית של גופי הביטחון היא למנוע סכנה או איומים על החברה, על הציבור, על שלום הציבור. לדוגמה, אם יהיה אירוע גדול, המוני, הפגנה, והמשטרה תראה שם רחפנים מעל, לא מכירים, לא יודעים של מי הם – הרישוי בסוף יהיה לטובת אותו אזרח שיכול להיות שהטיס רחפן בצורה הכי תמימה, וברגע שיהיה אפשר לזהות את הרחפן, אפשר לדעת למי הוא שייך, ואז אולי יירטו אותו בצורה שלא תזיק לו.

אבל אם יהיה רחפן לא מזוהה מעל מקום שהוא לא אמור להיות בו, מעל אירוע המוני, מעל בית כלא, מעל בסיס צבאי, מעל הגבול, רחפן לא מזוהה, לא רשום, אז אפשר יהיה לסווג אותו באופן קל יותר כאיום. בסוף גם הרישוי, וגם רת"א נמצאת באותה עבודת מטה, לנסות לראות איך אנחנו נותנים תמריץ לאזרח הישר לרשום את הרחפן, לרשום את עצמו, ואז גם אם גנבו לו את הרחפן או הורדנו אותו, הוא אזרח תמים בסוף. אבל אם הוא לא רשום ואם הרחפן הזה נמצא במקום שהוא לא אמור להיות בו באותו רגע - - -

רועי, אני אעשה סיכום ביניים. יש שני סוגי רגולציה, יש על המטיס ויש על הרחפן עצמו. על הרחפן עצמו זה זיהוי מכני, זה קידוד, כדי שאנחנו נדע ונוכל לעקוב אחריו, למי הוא שייך ורישום כזה או אחר. אגב, גם פה זה עניין של רגולציה, צריך לדעת מבחינת בעלות מי הבעלים, זה צריך להיות רשום וזה תהליך רישוי שלם.

ויש את הנושא של המטיס עצמו, שיש לו רישיון או אין לו רישיון, וזה עוד נושא בפני עצמו. אני מניח שבעולמות שלנו, כשאנחנו מדברים על מבריחי סמים או מבריחי אמל"ח, זה פחות רלוונטי כי מדובר פה באנשים שלא אכפת להם אם יש להם רישוי או אין להם רישוי. זו עבירה קטנה לעומת הפשעים שהם עושים.

היום בשביל להרים רחפן, אני מדבר עם נציג ממשרד התקשורת שמחבר אותי עם צה"ל, אני רושם את כל הפרטים של הרחפן, שלי, כמה זמן אני רוצה להטיס, איזה אזור וכולי. לפעמים אני יכול לחכות שעה או שעתיים עד שאני מקבל אישור להרים רחפן, וכל זה בשביל להרים רחפן מסיבות אזרחיות פשוטות. אז זה כבר קיים, לפחות בהטסה, וגם הרחפן רשום ומסודר.

אוקיי. אז מה עמדתך? ואולי תספר לנו מה אתם עושים.

אני אחזור טיפה אחורה. אני יהודה מרגבים, אני רכז דרום בארגון. רגבים זו תנועה ששמה לה לדגל להשיב את המשילות בקרקעות בכל רחבי מדינת ישראל. אנחנו עובדים בכל האזורים, ואני ספציפית עובד בנגב ונמצא בעיקר בשטח.

אני אשמח להסתכל אסטרטגית על האירוע של הסמים שאנחנו מדברים עליו. צריך להגיד בצורה מאוד פשוטה וברורה, ונגעו בזה כאן – הכסף של הסמים שמגודלים בנגב קונה נשק. זה דבר פשוט היום וזה דבר ידוע. נציגי משרד הביטחון והגופים פה, המשטרה וצה"ל מתעסקים בזה כל היום. אני, כארגון אזרחי, יכול להגיד את זה בצורה חד-משמעית, ואני גם עובד עם גורמים שנמצאים בשטח ומכיר אותם טוב. הדבר הזה קונה נשק ואתמול, למשל, מצאו פגזים בפזורה הבדואית. כל שבוע מוצאים נשקים בפזורה הבדואית – זה מגיע גם מגניבות מצה"ל, וגם המון מהברחות.

צריך להגיד בהקשר הזה שהצבא עושה הכול, הלוחמים והלוחמות שנמצאים בגבולות עושים המון. גם המשטרה וגם הצבא עושים המון, ויש להם מאבקים קשים מאוד על גבולות ארוכים מאוד, והם עושים המון בשביל לעצור את הדבר הזה. אבל בסוף יש עבריינים, והרבה מאוד מהסמים מגודלים בשטחי אש של צה"ל.

יש לי פה דוח שאני אשמח להעביר לך, ותראה את הטיפול בחודשים האחרונים בחממות סמים בשטחי אש. יחידות שמי שמכיר אותן מכיר, ואני עובד איתן קרוב. הסמים האלה שמגודלים בשטחי אש של צה"ל עוברים בסופו של דבר לירדן ולמקומות אחרים וקונים נשק, וזה בהיקפים עצומים של מאות ואלפי ועשרות אלפי קילוגרמים של חשיש ומריחואנה שמגודלים.

בזמן האחרון יש יחידות שפועלות בשטחי אש שפשוט עצרו את התופעה הזאת בעבודה סיזיפית, יום אחרי יום, וגרמו לתופעה הזאת כמעט להיעלם. ואז מה קרה? הכסף הזה שמגיע מהסמים הוא אחד ממחוללי הפשיעה הכי גדולים, והעבריינים מחפשים דרכים אחרות, ולכן אנחנו רואים עלייה גדולה מאוד כמו שתיארו פה בהברחות סמים על-ידי רחפנים. זו תופעה שחייבים לטפל בה, ולכן אנחנו מברכים על הדיון הזה. אבל צריך להבין שזו תופעה ביטחונית לא פחות ממה שהיא תופעה של מאבק בסמים ואלכוהול.

התופעה הזאת היא תופעה ביטחונית מסוכנת מאוד, ואנחנו רואים מאות ואלפי נשקים, אם לא יותר, ברחבי הפזורה, שם זה מתרכז, וזה מגיע מהסמים ומהדברים האלה.

דיברתם פה על שינויים שצריך לעשות. ממה שאני מדבר עם אנשים בשטח, גם כשהם מצליחים להגיע לאנשים ולתפוס אותם בשעת פעולה, כשזה מגיע לבתי משפט ולכתבי אישום זה מגיע לדברים מגוחכים ומצחיקים; אנשים בכלל לא מגיעים למאסר בפועל, וכמעט הכול מסתיים בעסקאות טיעון ולפעמים אפילו פחות מזה.

אתה יכול לתת דוגמה?

של אנשים שנתפסו?

כן.

אני מדבר עם אנשים שתפסו בפועל. מחר אני נפגש עם בחור מבאר מילכה שחי את העולם הזה, והוא תפס כמה פעמים אנשים שלא הגיעו למאסר בפועל.

על מה הם נתפסו?

על שימוש בשטחי אש, שיטוט בשטחי אש. קשה מאוד להרשיע בדברים האלה כי אתה צריך לחבר בין כל הנקודות, זה מאוד לא פשוט, אבל ידוע לכל מי שנמצא בשטח שלאותו אדם שהוא תפס יש חממת סמים בתוך שטח אש, יש לו מערכת השקיה שהוא גונב מצה"ל, יש לו רכבים שמשמשים אותו לגידולים ולכל הדבר הזה. זה דבר שמאוד קשה להרשיע, ולכן הבן-אדם הזה לא ישב בכלא בסופו של דבר.

אני אגיד לך יותר מזה. כולם בנגב יודעים, וגם השב"כ וגם אנשים אחרים יודעים מי הם ראשי משפחות הפשע שמתפעלים את האירוע הזה. כולם יודעים אבל לא מגיעים לראש הנחש. בשביל לטפל בדבר הזה צריך לקצץ את ראש הנחש. דיברו פה על דיונים חסויים שצריך לעשות, זה בהחלט נכון. גם אני הייתי בצבא ואני מכיר את העולמות האלה. יש אמצעים שאין לצה"ל היום, ואם הוא יוכל להשתמש בהם זה ישדרג מאוד את היכולת שלו לתפוס את הדברים. לדוגמה, כשאני מרים רחפן, יש אזורים שהרחפן מיורט בהם. זה דבר שקורה היום וזה אמצעי שצריך להפעיל אותו בעוד מקומות.

אז דיברתי על ענישה מחמירה ועל אמצעים שיש לשב"כ ואפשר להכניס. זה בגדול מה שאנחנו ברגבים חושבים על האירוע.

רגע, זרקת פה משהו על אמצעים טכנולוגיים. מה הפער בעצם? למה לא משתמשים באמצעים הטכנולוגיים?

אלה אמצעים שאין לצה"ל היום. את חלקם אין לצה"ל.

כי הם יקרים?

אלה לא אמצעים שמשתמשים בהם. אלה אמצעים שמשמשים יחידות אחרות. אני מאמין שזה קשור לדיונים שהם רוצים לקיים בצורה אחרת.

- - -

זה לא מדויק. צריך שצה"ל יגיד מה יש לו. אתה לא מדייק.

בסדר, אני לא נציג צה"ל פה. אני אומר מה שאני יודע. יכול להיות שאני לא מדייק פה, אני לא מתיימר להיות מומחה לעניין הזה. אני יודע שאלה כלים שאפשר להשתמש בהם.

כשצה"ל החליט לטפל בתופעה של חממות סמים בשטחי אש, הוא הצליח לטפל בה. יש היום יחידות שפועלות נגד הדבר הזה בהצלחה. זאת אומרת, כשרוצים ורוצים למשול ורוצים לממש את הריבונות בשטח, הדבר הזה אפשרי. צריך לקחת את אותו דבר ולהקדים את העבריינים. היום העבריינים לוקחים את הסמים ובמקום לגדל אותם בשטחי אש, הם מבריחים אותו בצורות אחרות ועם רחפנים. ולכן צריך להקדים אותם ולהשתמש באמצעים שצריך לחשוב מה הם בדיוק, ולסכל גם את עולם הפשיעה של הברחות נשק וסמים.

אמרתי שיש דברים בתקשורת, אז אני אגיד גם דברים שיש בכל מיני מאמרים מקצועיים שכל אחד יכול להגיע אליהם. נושא המאבק ברחפנים הוא כמו חתול ועכבר. אמרו את זה בהתחלה.

כמו כל טכנולוגיה.

יש פה עניין של תדרים ויש פה עניין של טכנולוגיה, וכל מי שמתעסק בזה נמצא במרוץ מסוים, או שהיריב מקדים או שאתה נותן לו מענה, וחוזר חלילה. זה קורה לא רק במדינת ישראל. ולכן, כמה שלצה"ל ולגופים אחרים יש אמצעים, לאף אחד אין את המענה האולטימטיבי. זה תמיד נמצא בסוג של מרוץ. גופים רשמיים במדינה מנסים שיהיה מענה כזה ועובדים על זה, כמו שנאמר כאן, אבל עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה. אנחנו לא שם.

אני רפ"ק לירון קורן, ראש חוליית סמים ואמל"ח בחטיבת מודיעין.

בהמשך לדברים שעלו פה, יש היום הצעת חוק שיושבת במליאה, שעניינה תיקון לחוק העונשין, והיא קובעת שכל הברחה לפי פקודת המכס תהווה עבירה ביטחונית של 15 שנות מאסר. אנחנו ביקשנו להוסיף לאותו תיקון חקיקה הצעה של חזקת מבריח, משמע, כל אדם שנתפס ללא הסבר סביר במרחק שייקבע מהגבול עם אמצעי הברחה, ייחשב כמבריח, ועליו נטל ההוכחה להוכיח שלא כך הם פני הדברים.

יש משמעות להגדרה של הברחה כעבירה ביטחונית במתן סמכויות חקירה לשב"כ, מעבר לסמכויות החקירה המצויות במשטרת ישראל. בסיטואציה של רחפנים קשה מאוד לתפוס מבריחים פיזית. הם לא נמצאים קרוב לרחפן, ומכאן גם עולה הצורך בהחמרת ענישה כשהם כבר נתפסים. אדם שמוגדר כנאשם בעבירה ביטחונית, ולאחר מכן אסיר בעבירה ביטחונית, אז שב"כ מעורבים בכל הבקשות שלו כאסיר. יש לזה השלכות עומק, ואנחנו מאמינים שבסוף זה ישפיע על השטח.

ולכן מבחינתנו זה אתגר שיחסית קל לקדם אותו מבחינת השפעה שלו על השטח ומתן סמכויות חקירה מוגברות בנושא הזה, וזה אתגר שיכול להיות שיהווה סוג של איום כלפי אותם מבריחים, כי בכל זאת עבירה ביטחונית היא עבירה ביטחונית. זה משהו שצריך להגיד בצורה כנה מאוד. זה מצוי היום על השולחן, ונשמח אם אפשר יהיה לפעול ולקדם את זה.

אם היום נתפס מבריח אמל"ח, הוא אוטומטית מוגדר ביטחוני או שהוא יכול להיות פלילי?

התשובה היא שהוא מוגדר פלילי, ויתקנו אותי מפקדי היחידות - - -

על סמים בכלל לא שאלתי. ברור שהוא פלילי.

קודם כול, אני אגיד כאמירה מוצהרת, הברחה דינה הברחה ואין זה משנה אם הוא מבריח בעל-חיים או סמים או אמל"ח או בני-אדם. אנחנו רואים כל הברחה כהברחה כי מלכתחילה, כמו שאמר גם סא"ל עורקבי, אתה לא יודע מה הוא מבריח עד שאתה לא תופס אותו. אבל כיום, מי שנתפס מוגדר כעבריין פלילי ולא כעבריין ביטחוני.

בשטחים - - -

בשטחים יש החרגה, נכון.

אלא אם כן הוכח אחרת.

נכון.

מכאן מתחיל הקושי, זאת אומרת, עצם העובדה שבמהות של העניין שב"כ לא נמצאים, וסמכות החקירה מוקנית אך ורק למשטרת ישראל והיא לא מקבילה, זה כבר מצר את רגלינו.

טוב, רשמנו לעצמנו את העניין הזה. סנ"צ דימיטרי סמוש, מפקד יחידת מודיעין גבולות נגב. שלום, מה שלומך?

צוהריים טובים. אני אתחיל מזה שקיימנו בדיוק אותו דיון לפני חצי שנה. אני מרגיש שאנחנו מדברים על אותו דבר. הדיון הזה מראש צריך להיות חסוי, והיינו צריכים להיכנס לעומק ולא לחזור בדיוק על מה שדיברנו.

קודם כול, קיים שת"פ בין-ארגוני מדהים בין צה"ל, שב"כ, משטרה ומכס – לפחות בגזרה שלי. כולם מדברים עם כולם, חולקים גם את המודיעין וגם את התוצר המבצעי. אני לבד לא יכול לעבוד בלי צה"ל ושב"כ, ושב"כ לא יכול לעבוד בלי משטרת ישראל ובלי צבא, המכס לא יכול לעבוד לבד כי הוא צריך מערכות משטרתיות, ויש פה אירוע של שת"פ בין-ארגוני.

יש עכשיו תהליך במשטרת ישראל, שת"פ עם שאר הגופים על-מנת לייצר גוף שידע לתכלל את זה. זה נמצא בהליכים על-מנת לשתף מידע ולהיות טובים יותר. זה משהו שקיים על הפרק. בנושא אמצעים דיברנו בפעם הקודמת, אין מה להרחיב, זה צריך להיכנס לדיון נפרד. גם נושא החקיקה וכל נושא - - - שנמצא בפנים.

אני יכול להגיד שכל אירוע שנמצא בו שב"כ בנושא חקירתי, בתוצר הסופי זה נראה אחרת לגמרי מחקירה של משטרת ישראל. בשביל להביא תיק לבית משפט לא מספיק לתפוס מישהו שנמצא בשטח אש עם רחפן, כמו שהתייחס פה הבחור מרגבים. זה לא מספיק לכתב אישום. ולכן צריך ראיות מוצקות, גם של הכלי עצמו, גם את החומר או האמל"ח, גם את זיהוי העבירה וכל השרשרת הראייתית, אחרת זה לא יבשיל לכתב אישום. שינוי החקיקה ואופן החקירה ישפיע בהחלט ובאופן ישיר על התוצאה הסופית.

בנושא מעבר רבין – אין פה בכלל מה להרחיב. כל הנושא של התעצמות טכנולוגית, אתה מתעצם, אתה תופס יותר, וזה אוטומטית משפיע על כמות ההברחות גם אל ירדן מישראל וגם הפוך. זה משפיע באופן ישיר ואנחנו רואים את זה בגבול.

בנושא המגמות בגבולות, לפחות אצלי, גם ירדן וגם מצרים, יהיה אפשר להרחיב בדיון חסוי, למה, כמה ואיך, ומה משפיע על מה.

בסדר גמור. תודה רבה. מה קורה בצפון? אלעד בן לולו, בבקשה.

שלום לכולם. אני אגע בקצרה, אני לא אוסיף דברים אחרי שחברים שלי פה דיברו. אני אגע, קודם כול, בגבול הצפוני של לבנון וסוריה, גבול סגור מכל הבחינות, הצבא שולט שם שליטה גבוהה.

הגבול של ירדן נהיה קרקע פורייה לייצוא של סמים בכמויות, כמויות רבות, חלק פורסמו וחלק לא. כמו שאנחנו רואים, זו תנועה מהארץ לכיוון גבול ירדן, כי התחום בין חסם צהוב לחמת גדר הוא קרקע פורייה מאוד, והקלות להגיע לגדר בתור אזרח ישראל מקנה את האפשרות לעשות את זה. מה שהוא מקבל בתמורה אנחנו פחות יודעים, וגם אי אפשר לציין את זה פה. אבל השימוש ברחפנים אצלנו הוא פחות נפוץ. אני מאמין שזה ייכנס גם אלינו - - -

אתה אומר שבצפון הוא פחות נפוץ?

כן.

מה זה צפון? לבנון-סוריה?

לא. חסם צהוב מבית שאן צפונה, אנחנו פחות נתקלנו, בניגוד לחבריי פה.

אנחנו רואים שיש מחסור בסמים בירדן, כנראה בגלל מה שקרה בסוריה נחסמו הרבה דברים והרבה דרכי גישה. אז זו תופעה שהולכת וגדלה, ואני מצטרף לכל מה שאמרו פה.

בסדר גמור, הדיון הבא יהיה חסוי ונקבע אותו כדי לקבל את כל האינפורמציה.

נמצא פה נצ"ב רן בטאט, שלום.

אני נציג המזכירות הביטחונית של המשרד לביטחון לאומי. דובר פה האחריות מהגבולות. את שאר הדברים, כפי שנאמר, צריך לעשות בדיון החסוי על-מנת לתת לזה מענה. עד כאן.

פקד עדי נויפלד, ראש חוליית סייבר, בבקשה.

היא לא נמצאת. מהייעוץ המשפטי אני נמצאת.

אז תוסיפי לנו. אני שוב אשאל ואולי גם זה לדיון החסוי, על הדרכים שהן אתם מזהים ואוספים מודיעין על רחפנים ועל מי שמזמין אותם. אני מניח שהתשובה תחכה לדיון הבא.

כן, זה ידובר בדיון הבא. בכותרות, צריך לשים לב לחקיקה שלירון דיברה עליה, גם לחקיקה של הסמכויות של המשטרה כנגד רחפנים, שהיא חשובה, וגם מבחינת רגולציה. אני חושבת שיש משמעויות לחיזוק הרגולציה, כי ברגע שאתה יודע להבחין מי תמים ואתה יודע טוב יותר לסווג את האויב, וחשוב לקדם גם את הנושא הזה.

עוד דבר שהיינו רוצים ברגולציה זה שרחפנים ישדרו RID (Remote ID), שכל רחפן ישדר את פרטי הזהות שלו. זה תהליך שאנחנו מנסים לקדם מול משרד התחבורה, וכרגע זה עדיין לא מתקדם. אם כל הרחפנים יחויבו לשדר וכל רחפן ישדר נתונים וישדר אותו למרחב, יהיה קל יותר לסווג את כל החוקיים והתמימים, וקל יותר להתחקות אחר מי שאינו כזה.

מה ההשלכות מבחינה כלכלית לחייב רחפנים לשדר?

להבנתי, בטכנולוגיה של היום, לאט לאט הרחפנים מיוצרים כבר עם היכולת לשדר. פשוט אין חובה חוקית כזאת. ככל שתתקדם הטכנולוגיה זה אפילו לא אמור לעלות, ככל שאני מבינה, אבל אני לא הגורם הטכנולוגי לדבר על זה. גם בזה צריך אולי לעשות דיון עם גורמי טכנולוגיה. אבל זה לא אמור לעלות הרבה, ויכול להיות שברוב המכשירים זה כבר ללא עלות בכלל.

אז מה הפער כרגע? למה לא מכניסים את זה כחובה? בדרך-כלל הפערים הם ברגולציות.

הרחפנים משדרים, ודרך אגב, מי שמשתמש ברחפן יכול לחסום את השידור הזה בקלי קלות. זה דבר ראשון. אבל הדיונים שעליהם דיברו פה, גם בראשות רת"א, זה לנסות לייצר מפה אווירית וזה תהליך. לא קיימת מפה כזאת, אין בקרה ושליטה אווירית. התקווה שכזה דבר יהיה וייבנה בסופו של דבר, זה משהו שמדברים עליו, אבל הוא עדיין לא קיים והוא לא רלוונטי.

אני לא חושבת שהוא לא רלוונטי.

הוא לא קיים. הוא לא רלוונטי כרגע.

מה כן רלוונטי מבחינתכם?

אנחנו העלינו את הדרישות האלה כבר, ואנחנו בתהליכים לנסות להכניס את הדבר הזה.

וכרגע זה אצל משרד התחבורה?

זה ברת"א.

דיברנו קודם על המורכבות, וכדי שיהיו כלים, סמכויות ואמצעים לגופי הביטחון לבצע את האכיפה ולבצע טיפול ומענה, צריכה להיות כשלב מקדים רגולציה אזרחית.

ולכן אני מציע לאדוני, אם אכן יהיה דיון חסוי וכדי שהוא יהיה צופה פני עתיד ותהיה לו גם אפקטיביות, כיוון שהצעת החוק של חה"כ הלוי לגבי החמרת ענישה בהברחות עברה בקריאה טרומית - - -

לדעתי, היא לא עברה.

לא טרומית. היא עברה ועדת שרים לחקיקה, והיא אמורה לעלות לטרומית ואחר-כך להמתין לממשלתית או להתקדם בפער של חודש. אני לא יודע באיזו ועדה היא תקודם, אבל יכול להיות שדיון קצת יותר מקיף עם הוועדה הרלוונטית לזה, גם בסוגיית הרחפנים לכשתגיע לחקיקה בוועדה לביטחון לאומי או לוועדת החוץ והביטחון – אם יהיה דיון כזה בשילוב הוועדות וכמובן גם הגורמים האזרחיים, בראש ובראשונה רת"א והמל"ל, שהן אלו שאמורות לקדם את הרגולציה ואת הסדרת הסמכויות וחלוקת האחריות בין גופי הביטחון, כדאי שהם יהיו חלק מהדיון הזה על-מנת שלא נדבר שוב על מה שדיברנו פה, אלא שנהיה יותר אפקטיביים כלפי העתיד.

כן, בהחלט.

שלום, אני אשמח להתייחס. אני ליאור מלמד, מנהל תחום מחקר טכנולוגי במשרד לביטחון לאומי.

רק רציתי לעדכן. אנחנו מבצעים כרגע עבודת מטה סדורה בכל נושא איום הרחפנים. כמו שאמרו פה, לא מדובר רק בהברחות אלא בעוד איומים. כמו שאמרו פה, האחריות נופלת על הרבה גופים, גם צה"ל, גם שב"כ, גם משטרת ישראל. יש פה רגולציה של רת"א, יש פה עוד דברים. כמו שנאמר פה, כרגע אין מפת שמיים אחודה, זה משהו שהוא בעשייה. צריך לזכור שהשמיים הם בשליטת חיל האוויר בכל מדינת ישראל, ולכן זה מגביל את העמיתים שנמצאים סביב השולחן. ולכן אני ממליץ שבדיון הבא יהיה פה נציג חיל האוויר, שידע להגיד איפה זה עומד בהיבט שלהם, של השליטה בשמיים. תודה.

רשמנו לעצמנו. תודה רבה על ההתייחסות. בואו נשמע את אליהו ליפשיץ. שלום לך, אדוני.

שלום, אני אלי ליפשיץ, מהמחלקה לביטחון אזורי ולוחמה בטרור באגף לעניינים אסטרטגיים במשרד החוץ.

רוב הדיון פחות נוגע אלינו כי אנחנו עוסקים בעיקר במה שקורה כלפי חוץ. רוב העיסוק שלנו עם נושא הסמים, הזליגה של סמים וצירי הברחות היה בנושא של התעצמות חזבאללה בצפון, דברים שיוצאים מסוריה מגיעים לירדן, ואחרי זה מגיעים בתור אמל"ח לתוך ישראל. אז הרבה מאוד מהדיון פחות רלוונטי.

השיח שלנו הוא שיח מדיני מול מדינות נוספות כדי לדבר איתן על שיתופי פעולה; שיתופי פעולה בתחום ביטחון גבולות, גם מול הירדנים, גם מול מדינות אירופה שפועלות בירדן, ואירועים אחרים. יש לנו יחסים טובים מאוד עם האמריקאים, ואצל האמריקאים יש חקיקה חדשה מ-2024 בנושא מימון של סמים סינתטיים, כי אותם זה מעסיק מאוד. יש דיווח חצי-שנתי על איך הדברים האלה פועלים ומה מתקדם בנושא הזה, והשיח שלנו איתם בנושאים האלה שמעניינים אותם הוא רציף.

כל הנושא של מודיעין ומה קורה פה בתוך הארץ, מה זולג פנימה והחוצה, זה פחות התחום שלנו. אבל יותר שיתופי פעולה ככל שיש מול מדיניות אחרות בנושאי מדיניות, חקיקה ודברים כאלה, ואפשר למנף שיתופי פעולה כאלה.

דיברנו פה על הוצאה החוצה של סמים, קבלה של אמל"ח – אתם בשיתופי פעולה עם ירדן, מצרים ומדינות אחרות? איפה אתם עומדים בזה?

הזכירו פה שמאז נפילת משטר אסד אנחנו רואים פחות. המשטר שם הוא לא כמו המשטר הקודם בעניין הזה, אז רואים פחות, ולכן זה משפיע על הצריכה, על היצע וביקוש. אבל החששות שלנו והחששות של כל מערכת הביטחון הם צירי הברחות, ולא משנה מה מעבירים. ברגע שיש צירי הברחה הכול יכול לעבור.

שיתופי פעולה עם מדינות שפועלות בתוך ירדן ומסייעות להן בביטחון הגבולות שלהן, זה שיח שאנחנו מקיימים כל הזמן בנושאים של שיתופי פעולה בין הגורמים שלנו לגורמים בחוץ, ושיח מדיני של איך צריך לפעול מול מה שקורה בלבנון ומה שקורה בסוריה עכשיו, כדי למנוע את הזליגה הזאת החוצה; גם עם מדינות המפרץ שהרבה פעמים הן הלקוחות של חלק גדול מהסמים.

בוא נדבר על מדינות שיש לנו איתן הסכמים דיפלומטיים, ירדן ומצרים – איפה זה עומד מבחינתכם ברמת שיתוף הפעולה?

אני לא יודע להגיד לגבי מצרים. אני כמעט ולא מתעסק במה שקורה עם הגבול הדרומי. לגבי ירדן, אני יודע שיש שיתוף פעולה טוב מאוד לגבי מה נכנס אליהם, לגבי הפעילות שלהם בתוך מה שקיים בירדן. הזליגה לתוך ישראל זה פעילות של צה"ל - - - וגורמים נוספים, ופחות הפן המדיני שלנו.

השיח מול הירדנים ודרך מדיניות שלישיות על ביטחון גבולות, על פעולות ועל שיתופי פעולה, זה כן מתקיים ואנחנו מקיימים את זה באופן רציף.

תודה רבה, אלי. מרדכי סטי, בבקשה.

שלום. אני אדבר רק על מה שמפורסם כי אין לנו עניין להגיע למצב שבו אנחנו חושפים נתונים אחרים. המכס עובד לילות כימים לתפוס סמים במעברים. היו לנו תפיסות משמעותיות מאוד ביציאה לירדן. הערכה שלנו היא, כמו שאומרים פה, שכנראה רחפנים ממצרים מגיעים, זורקים מה שזורקים, מגיע טרקטורון, ובסוף זה יוצא עם רכב. אחרי זה יש בעיה ראייתית בבית משפט, אבל זה כבר בטיפול משטרת ישראל.

ככלל בנושא ההברחות, כל רגולציה שתותאם מבחינת המכס, אני משער שאנחנו נרים את הכפפה ונשגיח בכניסות לארץ, גם אם מדובר באכיפה והברחות בתחום של רחפנים. אנחנו נתקלים בתופעות – לקחתי על עצמי לפני שנתיים, והייתי רוצה להציג בפניך נייר. זה אומנם לא קשור לרחפנים, אבל המשמעות שלו היא פיסקלית מדהימה, בתחום של הברחת שקיות שמיוצרות בחו"ל לארץ.

השקיות האלה, אם אתה סורק את הברקוד, אתה מגיע למפעל שומר שבת שמייצר מרמלדות שמכילות סמים. מדובר פה על מיליוני שקיות שמוכנסות לארץ, וכל שקית בסוף פוגשת סם, בין אם הוא הוברח ממצרים ובין אם גידלו אותו בארץ. זאת אומרת, שקית כזו, ראש של סיגריה אלקטרונית שמכילה 78% THC חומר פעיל בתוך סיגריה כזו, זה משהו קטלני כי אין כזו כמות של THC.

- - - כל יום תופסים אלפי שקיות. לדוגמה, במקרה הספציפי הזה, משהו כמו מיליון שהגיעו על-ידי יבואן תמים לכאורה. לא מתבצע מעקב אחרי השקיות האלה ולאן הן מגיעות, ובסוף הן פוגשות סמים. אז נדרש פה שינוי קטן בעניין של הכנסת כלים אסורים למדינת ישראל. כיום זה לפי חוק שמדבר על באנג בלבד, ומאז יש שיטות ואמצעים לשימוש אינספור סוגים. כל הנושא הזה מחייב שינוי מינימלי של אריזה. רק לציין שיש לי גם הצעה איך לעשות את זה מבחינה חקיקתית.

מה אתה מציע בעצם?

אני מציע לשנות סעיף אחד בחוק. כיום מופיע רק: "כלי שייעודו העיקרי, דרך כלל, הוא להכנת סם מסוכן או לצריכתו", ואני מציע להוסיף: לאחסונו, שמירתו, הובלתו או אריזתו. וזה בלבד יעזור ויסייע לנו מאוד למנוע את התופעה הזאת של שקיות. זה מטורף, זה משהו שאין לתאר אותו, ואלה דברים שאנחנו אוכפים אותם. וכמובן, כל נושא החומרים המקדימים שמשמשים לציוד מעבדה. יש בעיה באכיפה של הדברים האלה בתוך הארץ, כי זה לא סמים בסוף, זה מוצר.

מה שלא ניסינו לעשות מבחינת לאסור את זה – היבואנים מכירים אותנו כבר. היבואן טוען שהוא לא יודע בשביל מה הוא מייבא את זה, ובאותו רגע אין לנו ברירה אלא לשחרר. אף אחד לא רוצה להגיע איתו לבית משפט כי הנושא הזה נופל בסוף.

בסדר גמור. אנחנו נקבע דיון חסוי בנושא רחפנים, כלים לזיהוי רחפנים, הדרך לטיפול, הבנה של המספרים והיקף התופעה, ואז נוכל לחשוב על פתרונות. אז הדיון הבא יהיה דיון חסוי בנושא הזה. מישהו רוצה להוסיף משהו שלא נאמר?

תודה רבה לכולם. המשך שבוע טוב ובשורות טובות.


הישיבה ננעלה בשעה 13:26.