פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
07/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 106
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, י"א בתמוז התשפ"ה (07 ביולי 2025), שעה 10:07

1. ישיבת מעקב - זיהוי והנגשת שירותים לתושבי חוץ המתגוררים בישראל כחוק 
2. זיהוי והנגשת שירותים והשפעת הרפורמה של "צדק תחבורתי" על תושבי חוץ שמוכרים בישראל כחוק

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

שלומית עמוס - מנהלת אגף תעריפים וכרטוס, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורית קול - מנהלת תחום מטה אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוחאי דוידוב - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נדב גולני - עו"ד, רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

יואל ליפובצקי - מנהל מינהל האוכלוסין, רשות האוכלוסין וההגירה

דסי צנגן - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

דני זקן - סגן ראש מינהל הביטוח והגבייה, המוסד לביטוח לאומי

שחר נוימן - מנהל תחום, מערך הדיגיטל הלאומי

רחל מורגנשטרן - קשרי ממשל, עמותת חיים וחסד

אלחנן בן דהן - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

אתי שבתאי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



ישיבת מעקב - זיהוי והנגשת שירותים לתושבי חוץ המתגוררים בישראל כחוק

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום י"א בתמוז התשפ"ה. הנושא שלנו זה מעקב – זיהוי והנגשת שירותים לתושבי חוץ המתגוררים בישראל כחוק והנושא של זיהוי והנגשת שירותים והשפעת הרפורמה של "צדק תחבורתי" על תושבי חוץ שמוכרים בישראל כחוק.

אני מצטער שאנחנו עדיין עוד לא סיימנו את כל המערכות שדיברנו עליהם בעבר. עדיין העסק לא עובד, אבל אני אשמח מהם, אולי יש להם כן פתרונות יותר יצירתיים שיתחילו לעבוד. נעבור מיד למשרד התחבורה, כי אני חושב שבזה אנחנו נתמקד היום יותר. בבקשה יואל.

בוקר טוב לכולם. אנחנו הוצאנו את הנוהל לפני כחצי שנה. עד היום אפס נרשמים. יכול להיות שזה חלק מהתיקון בחוק שסוכם איתך שנעשה, תזכיר חוק הופץ. זה בעבודה מול משרד המשפטים. אם תרצה לשמוע קצת יותר משפטית אז יש לנו פה יועצים משפטיים שיוכלו.

אז אולי משרד המשפטים יגיד לנו איפה נמצא תזכיר החוק.

עו"ד נדב גולני ממשרד המשפטים. כפי שיואל ציין, התזכיר הופץ להערות ציבור לפני מספר שבועות. קיימנו איזה שהיא ישיבה אצלנו בנושא הזה. העברנו הערות לרשות האוכלוסין. אנחנו בשיח מתקדם בימים אלה על הנושא.

אני מצטער, זה משהו אישי. לי יש אלרגיה למילה "שיח". כי שיח זה הדבר הכי בלי תאריכים בבניין הזה. כשאומרים שיח יש שולחן וזה, אז אני מתבלבל. זה משהו אישי, זה לא קשור אליך, אני יש לי אלרגיה לזה.

אז רק אם תוכל לתחם אותנו יותר, האם אתם יודעים מתי אתם הולכים לסיים?

אני לא יודע לנקוב מועד ספציפי, אבל אני חושב שהשיח נמצא בשלב מתקדם יחסית.

עוד פעם, "מתקדם". מה זה אומר מתקדם? זה חודש, חודשיים, שנה, שנתיים?

אני לא יכול לנקוב במועד. אבל אנחנו נותנים לזה קדימות ועדיפות ואני חושב שאנחנו מטפלים בזה בצורה - - -

אני אגיד לך בכנות, אנחנו על הצעת החוק הזאת דיברנו, אם אני לא טועה, לפני שנתיים.

איתנו לא דיברו על זה לפני שנתיים.

לכן אמרתי. הייעוץ המשפטי של משרד הפנים דיבר איתי על זה לפני שנתיים. קיימנו כבר שתי ישיבות בהפרש של שנה כל אחת, אצל שר הפנים, כדי לזרז. ואני חושב שהפגישה האחרונה הייתה לפני שנה. אנחנו בתהליכים מאוד זה, אז לכן אתה לא אשם, אבל אתה הגעת אחרי, כמו שאני אמרתי לך, השיח שהתנהל ואנחנו צריכים לסיים את זה.

האם גם זיהיתם דברים אחרים שחסר לאנשים? כי דיברנו על אחד הדברים זה שאם הוא יצטרך לעשות תהליך עלייה בשביל לקבל את זה, אז גם לא נגיע לשום מקום.

לא זיהינו, כי פשוט זה לא קרה.

פשוט זה לא קרה. בסדר גמור.



זיהוי והנגשת שירותים והשפעת הרפורמה של "צדק תחבורתי" על תושבי חוץ שמוכרים בישראל כחוק

אנחנו נעבור לנושא של "צדק תחבורתי" ותושבי חוץ. משרד התחבורה נמצאים כאן? יופי. אנחנו נשמח לשמוע, אני חייב לומר שכאשר זה התחיל עלו הרבה תהיות על הנושא, למה לא עושים, המערכות המידע במדינת ישראל, איפה אנשים גרים ולמה כל אחד צריך להביא את האישור שלו וצריך להירשם בנפרד ולמה זה לא אוטומטית. למה זה לא בלחיצת כפתור. עד היום לא הבנתי.

אבל עכשיו עוד יותר מזה. זאת אומרת, זה פעמיים. גם אם אתה מביא אישור אישי, אומרים תקשיב, אבל אתה לא במרשם. זאת אומרת, יש פה איזה משהו שהוא תרתי דסתרי. אתם לא הסכמתם להשתמש במרשם כשאנחנו ביקשנו. רק מסיבות משפטיות, לא יודע. לא נכנס למה. ומצד שני אתם אומרים שמי שלא רשום במרשם הוא בעצם מחוץ לזה. אז אני אשמח לשמוע מכם איפה זה נמצא, קיבלנו הרבה תלונות על העניין הזה.

אבל את יודעת מה, אולי נשמע קודם אתכם. תני לי, תסבירי את הבעיה אולי.

בוקר טוב. רחל מורגנשטרן, מארגון חיים וחסד. קודם כל, אני רוצה לפתוח בתודה ליושב-הראש, לוועדה ולשותפים שיושבים כאן בשולחן, על הדאגה הרציפה לציבור דוברי האנגלית ולעולים. באמת להנגיש את החיים ולדאוג שאנשים יוכלו להיקלט בצורה מיטיבה ולהישאר לגור כאן בארץ. כל הסיוע של הקליטה של תושבים ושל עולים הוא מוערך מאוד.

הנושא של ה-"צדק תחבורתי" שבעצם בא להוביל הקלה משמעותית יצר בעצם את ההיפך הגמור. נוסע, תייר שנמצא פה או תושב לזמן קצר לא הולך להנפיק מספר זהות ביום שהוא מגיע. אבל הוא כן משתמש בתחבורה ציבורית לפני שהוא בכלל נחת. הדבר הראשון שהוא צריך. ואין לו שום דרך לקבל את ההטבה שמגיעה לו בעצם ביושר.

בעיקר בגלל שאין לו את הנגישות שזה ספח תעודת זהות. למרות שכתוב נוסע יכול לקבל, כל נוסע. הוא בחלט עונה על התואר של נוסע. לא יכולים לקבל את ההנחה. יכולים להמציא מסמכים אחרים שהם לא ספח תעודת זהות על הוכחה של מרכז חיים, לפי הכתובת שלהם, חשבון ארנונה, חשמל, מים. אולי אפילו כניסות ויציאות מרשות האוכלוסין, ממשרד הפנים אפשר להביא עם כתובת מדויקת. שזה בעצם משהו שיכול להקביל לספר תעודת זהות. זו אותה רשות שמנפיקה מסמך שמעיד על הכתובת של בן האדם.

אנחנו מקבלים מאות אלפי פניות, אנשים, אוכלוסייה ענקית, מדברים על עשרות אלפי משפחות, ביטוח לאומי יכול לומר את המספרים היותר מדויקים.

המספר האחרון ששמעתי מרשות האוכלוסין זה 35,000, משהו כזה. נכון? 35,000 שנמצאים במעמד של ויזות. לא, אין תושבים הרי.

התושבים האלה גרים פה, שולחים את הילדים שלהם לבתי ספר. הם משלמים מיסים כחוק. הם משלמים ביטוח לאומי, הם משלמים ארנונה. אבל בתחבורה הציבורית הם נאלצים לשלם את התעריף הלא רלוונטי.

קיבלנו גם כן פניות מהצד השני, ממעסיקים שאומרים שהם לא צריכים לשלם כעת את דמי הנסיעה לעובד שלהם ברף הכי גבוה, בגלל שהוא לא מעודכן בכתובת המדויקת שלו. אז גם המעסיקים נפגעים. וזה בעצם תוקע גלגלים בקליטה של עלייה. זה באמת מפריע.

תחום נוסף שרלוונטי לנושא הזה, זה תו נכה. אין אפשרות להגיש תו נכה באופן מקוון. אין אזור אישי במשרד התחבורה לבעלי 89. הם נותנים להם 89, שזה מספר, הם מקבלים רישיונות. אני יכולה להציג לכם, יש לי פה הדפסה של מאות פניות של רישיונות, שאנחנו בארגון חיים וחסד, עוקבים אחריהם מול משרד התחבורה שנותן לנו שירות מצוין. אבל אנחנו לפעמים מרגישים שאנחנו העובדים של המשרד. מאות רישיונות שאנחנו מבקשים לאתר, כי הכתובת לא מעודכנת, כי אין להם אפשרות לעקוב באופן אישי. כי אין להם אזור אישי.

בביטוח לאומי יש אזור אישי ל-77. אני לא צריכה לדעת כמה הוא חייב ואיפה המסמכים שלו אוחזים. הם מסתדרים לבד. זה גם מעמיס על משרד התחבורה כל ההתנהלות הזאת. כמובן שזה מעמיס עליהם וזה גם קצת מעמיס עלינו ועל הוועדה, שצריכה להתפנות לטפל בזה. בעיקר זה פוגע בזכות שלהם לתו נכה. ותו נכה זה משהו שהוא קריטי למישהו שזקוק לו. אנחנו כן מקבלים, כשאנחנו מצליחים להגיש בשבילם, אנחנו עושים להם את כל העבודה מול הלשכה בחולון, עם שירות מצוין. אבל אי אפשר להשתלט על העומסים האלה. ואנחנו באמת נבקש שיהיה להם אפשרות לאזור אישי עם 89. ונוכל לפתור את הבעיה בצורה מיטבית.

בבקשה, משרד התחבורה.

אני אתחיל ואגיד שתו נכה היא תענה. אני שלומית עמוס, תחבורה ציבורית. איתי יועץ משפטי של המשרד יוחאי. בעיקרון לגבי הטבת פרופיל גיאוגרפי ל-"צדק תחבורתי" למי שהוא לא תושב.

אני עוצר אותך. מישהו שהוא תושב.

אוקיי. אם הוא תושב, אנחנו עשינו שיח, מילה שאתה אוהב, עשינו שיח עם רשות האוכלוסין והבנו שמי שתושב יש לו תעודת זהות.

לא, לא.

תעודת זהות מאוד דומה לתעודת זהות שלנו.

לא, לא.

יש פה מישהו מרשות האוכלוסין?

את מדברת על תושב קבע ויושב-הראש מדבר על תושב ארעי.

אני מדבר על תושב בהגדרה. בחוק במדינת ישראל, שהוא מחויב במס הכנסה, מחויב בביטוח לאומי. יש לו את כל החובות. יש הגדרה בחוק, בחוק במדינת ישראל, שמגדיר מה זה תושב. תושב לא קשור למרשם האוכלוסין, אין לי מושג מה זה. מישהו קידש את המושג הזה, אני לא יודע מה זה. אני חולק על העניין הזה. אבל בסדר, זכותם. מרשם האוכלוסין זה משהו אחר.

בהגדרה תושב, יכול להיות שאם יחליטו במדינת ישראל שתושב זה רק מי שרשום במרשם האוכלוסין זה סבבה. אבל זה משמעות גם כלפי מס הכנסה, גם כלפי ביטוח לאומי. יש לזה הרבה משמעויות. אני בטוח שמשרד המשפטים מודע לזה. יש לזה משמעויות. היום בחוק תושב זה תושב.

תושב הוא תושב. אבל תושב אמור להירשם במרשם האוכלוסין.

למה?

זה מה שהחוק של מרשם האוכלוסין קובע.

אז אולי מרשם האוכלוסין צריך לרשום אותו. למה הוא לא רושם אותו?

כי הוא לא הגיש בקשה.

חבר'ה, בואו, זה הסיפור עם החיגר והסומא.

החוק קובע שתושבים, אין תושבי קבע, אין תושבים ארעיים.

ידוע. אבל זה לא בוצע עד היום. אבל החוק לא בוצע עד היום. החוק לא בוצע עד היום ואתה יודע את זה. נכון? זה לא דיון ראשון פה בוועדה, אתה מכיר את זה. החוק לא בוצע.

נכון. ואני מבין שעכשיו יש אפשרות כזו.

לא יודע. אני עוד לא יודע מה זה האפשרות הזאת. יש תושבים כרגע, אתם מכירים את זה, זה הליך. יש תושבים כרגע שלא רשומים במרשם האוכלוסין. כאשר מדינת ישראל לא קיימה את החוק במשך שני עשורים, מכל מיני סיבות, אני אין לי שום בעיה לשים את זה על השולחן, אני אומר את זה. רצו לברוח מאריתראים, רצו לברוח מערבים, רצו לברוח מעובדים זרים, רצו לברוח מכל מיני דברים. כל הסיפורים האלה זה בסדר גמור. זכותה של מדינה. אבל היא לא יכולה לברוח בסוף מקיום החוק.

בסופו של דבר, תושב יש לו הגדרה מאוד מוגדרת. דרך אגב, היא כמעט בין לאומית ההגדרה הזאת. נכון? מי שנמצא 180 יום, יש מדינות שפחות. 180 יום באותו מקום, הוא מוגדר כתושב. ולכן ההגדרה הזאת צרמה לי. אמרו לי תושב. הוא תושב. בסופו של דבר נמצא פה שלוש-ארבע שנים, חמש שנים, הוא תושב.

דסי צנגן, רשות האוכלוסין, לשכה משפטית. מה שאני אומרת זה שתושב בכל - - -

היינו כבר בדיון הזה. משרד המשפטים לא מסכים עם ההגדרה שלכם. היה את זה בדיון הראשון שאני הייתי. אמר בצורה הכי ברורה שתושב זה מי שנמצא במדינת ישראל. זאת ההגדרה שלו. יש גם דוחות מבקר המדינה.

לא, לא, זה לא.

גם אמרתם שרשות האוכלוסין מחויבת לרשום אותם.

זה בהחלט.

לפי חוק מרשם האוכלוסין רשות האוכלוסין מחויבת לרשום כל תושב ארעי וכל תושב קבע. כרגע תושבי ארעי שכן ניתנה להם האפשרות להירשם לא נרשמים, מאחר והם ממתינים לתיקון חוק האזרחות.

אני לא בטוח שזה הסיפור. אני עוד לא בטוח. זו תיאוריה ששמעתי, אבל אני לא בטוח שזה רק זה הסיפור.

אדוני יושב-הראש, תגובת משרד התחבורה. כמו שאמרו רשות האוכלוסין, אנחנו בעצם עשינו את הפעולות שלנו בהתאם להם.

אבל אני שואל את משרד התחבורה שאלה. העמדה שלכם הייתה שלא לקחתם את הקובץ ממרשם האוכלוסין מאיזה שהיא סיבה. הכרחתם את כל תושבי מדינת ישראל לבוא אליכם.

לא. קבענו תושב בהתאם לחוק מרשם האוכלוסין.

הם לא קיבלו אוטומטית כרטיס.

לא כבודו. שנייה. מי שרשום במרשם אוכלוסין - - -

אני שואל עכשיו על אלה שכן רשומים. אתם מחזיקים את החבל משני הקצוות.

מי שרשום יש לו תעודת זהות.

אז למה הוא צריך לבוא אליכם להירשם? למה הוא צריך לבוא אליכם שוב להירשם?

רק כדי לקבל את ההנחה.

למה? למה הוא לא קיבל את זה אוטומטית בלחיצת כפתור?

הוא קיבל אוטומטית.

לא. למה הוא צריך לבוא להירשם?

אזרח גם לא מקבל אוטומטית. גם אזרח מגיע עם תעודת הזהות לעמדה, מציג את תעודת הזהות.

למה הוא צריך להגיע לעמדה? אם אתם מסתמכים על מרשם האוכלוסין, למה לא לקחת את קובץ מרשם האוכלוסין - - -

הוא צריך להזדהות.

למה? יש לכם את המידע.

כי כיום אין לנו, מבחינת הגנת הפרטיות, אפשרות להעביר.

כי הם לא רשומים. הם לא רשומים במרשם האוכלוסין.

לא, אני שואל על אלה שכן רשומים.

אין לנו, מבחינת הגנת הפרטיות, אין אפשרות למפעילי תחבורה ציבורית שזה חברות פרטיות, לגשת למרשם האוכלוסין. מה שקורה זה שהם מגיעים לעמדות, מביאים את התעודה שלהם. ואז מקבלים את הזכאות.

תושב שנמצא בישראל כדין, בהתאם לחוק, זכאי גם. וגם לו יש תעודה עם ספח וגם לילדיו מתחת לגיל 18 זכאים.

בהגדרה שלו הוא תושב, אבל זה מה שאני שואל אותך. בהגדרה שלו הוא תושב. איך נכנס ההגדרה של מרשם האוכלוסין? הוא תושב הרי.

תושב קבוע בחוק מי תושב. לא הגדרה שלנו.

נכון. בוא נקרא את החוק.

נכון. אז בוא נקרא את החוק. סעיף 1א לחוק מרשם האוכלוסין קובע שתושב הוא מי שנמצא בישראל כאזרח ישראלי או על פי אשרת עולה או תעודת עולה או על פי רישיון לישיבת קבע. ונוסף לכן לעניין חוק זה יראו כתושב גם אדם אחר הנמצא כחוק בישראל, אך לא יראו כתושב את מי שנמצא ועל פי רישיון לישיבת מעבר או לישיבת ביקור או על פי דרכון חוץ דיפלומטי.

אני חוזר שוב. יראו כתושב, אחרי תושב קבע, במשפט שקראת.

אחרי תושב קבע: חוק זה כתושב גם אדם אחר הנמצא כחוק בישראל.

יפה.

מי זה נמצא כחוק בישראל? בחוק הכניסה לישראל רשום.

שהייה של ארבע שנים, חמש.

נכון. תושב ארעי. גם הם זכאים. אבל גם הם מקבלים תעודה.

הם לא מקבלים.

כי הם לא נרשמים.

כי הם לא נרשמו.

מישהו פה התבלבל. אני אספר לך. שנייה, אני אתן לך רקע, רק שתבין. אני ניהלתי מאבק אימתני מול גוף שניהל נגדי אישית מלחמה מטורפת על העניין הזה, שיתנו להם אפשרות לרישום. במשך שנים לא נתנו להם. בחודשיים האחרונים הם אומרים שהם נותנים שוב. אתה לבד מבין שזה עוד לא עובד. בסדר?

לקחת את זה וללכת רוורס, עד היום הם לא נתנו להם להירשם. בסדר? קודם כל, אלה שנמצאים פה 10 שנים לא נתנו להם להירשם. לא נתנו להם. גם אם הם רצו, גם אם עמדו על הראש, לא נתנו להם. זאת העבודה. משרד המשפטים אמר שצריך לתת. ניסו למצוא נוסחאות, ניהלנו על זה משא ומתן שנתיים, עכשיו אולי מתחילים. אתה לא יכול על משהו שהתחיל אולי לפני חודשיים, מתי התחלתם, לפני חודשיים?

בנובמבר בערך, אוקטובר-נובמבר.

לא, באוקטובר עוד לא הייתה אפשרות. אני הייתי אצל השר, דיברנו ועוד לא הייתה אפשרות.

הנוהל האחרון, המהדורה האחרונה 7 באוקטובר 2024.

נתנו איך קוראים לזה וזה עוד לא עובד. הוא נמצא כחוק. קודם כל, הוא נמצא פה כחוק. הוא נמצא עם אשרת שהייה כחוק. איזה הצדקה יש לא לתת לו הנחה?

אז אני אומר, אנחנו פנינו לרשות האוכלוסין כדי לקבל איזה תעודות קיימות.

אבל אני חוזר שוב.

לא, זה חשוב.

אני קורא איתך את החוק. יש מרשם האוכלוסין זה אחד. רישיון תושב קבע, שתיים. או נמצא כחוק.

כשהוא תושב ארעי.

לא כתוב תושב ארעי.

רשום, רשום תושב ארעי.

לא.

הוא מפנה לחוק כניסה לישראל ואז אומרים מי האנשים שקיימים. ואז זה או מעבר, ביקור, ארעי או קבע. וזה אומר שהיחיד שלא נמצא ברשימה, שהוא מוחרג ממנה, זה ארעי. זאת אומרת ארעי, קבע ואזרח. אלה האנשים שזכאים. הם אלה שמוגדרים כתושבים לפי חוק מרשם האוכלוסין בישראל.

אז אנחנו נתנו בהתאם לזה, ביררנו עם רשות האוכלוסין. הבנו שגם להם יש תעודות. אם הדבר לא קורה בפועל, אנחנו יכולים - - -

אני מעריך שזה - - - בעתירה לבית המשפט. אני לא רואה פתרון אחר. אני אומר לכם כבר עכשיו. צריך לקחת עורך דין ולעתור. אין פה. כי זה בריחה מהמציאות. אין לי פתרון. סתם, זה ויכוח עקר.

תראו, אבל רשום נוסע בסעיפים 14 ו-15: נוסע שיש לו תעודת זהות עם ספח בלבד, שיציג ספח של תעודת הזהות. זאת אומרת מי שיש לו תעודת זהות הוא או אזרח או תושב ארעי או תושב קבע. אלה שלושת האנשים שיש להם, ממה שהבנו, תקנו אותי אם אני טועה. הנה, היא מהנהנת.

אולי שביטוח לאומי יסביר.

לא, לא. הם כל אחד בורח לחוק אחר. הוא אומר ככה: מי שנמצא בישראל והוא תושב כחוק, אם הוא במרשם האוכלוסין יש לו זכויות. אם הוא לא במרשם האוכלוסין יש לו רק חובות. זה בעצם מה שאומר היועץ המשפטי של משרד התחבורה. על בסיס מה? לא יודע. כי אני ביקשתי מהם לכתוב וזה היה בהתניה שיהיה חוק, ולא משנה שלא עשו את החוק. אבל זה חלק מהמלחמה שמנהלים נגדי, זה בסדר, תהיי רגועה.

משרד התחבורה מנהל 89. משרד התחבורה מנפיק להם מספרים. נותן להם שירות, נותן להם רישיונות, נותן להם תו נכה. כשמגיע להטבה ברפורמה, פתאום הם לא יודעים איך עושים את זה?

לא, אבל כל האנשים האלה כן זכאים, פשוט הם צריכים את הזיהוי שלהם.

אבל איך בדברים האחרים לא צריכים? מה קרה כאן בדרך?

אפשר להתווכח על העניין הזה, אבל אנחנו קיבלנו את המידע שלנו מרשות האוכלוסין.

אני רוצה לשאול אתכם משרד התחבורה, למה הם צריכים בכלל להוציא רישיון ישראלי? הוא לא כחוק. לא, מבחינתך הוא לא תושב ישראל. למה הוא צריך רישיון ישראלי? תשאיר אותו עם רישיון חוץ. אם אני הייתי עורך דין שלהם זה הדבר הראשון שהייתי טוען בעתירה. למה אתה מכריח אותו, אני תובע את מדינת ישראל. למה אתה מכריח אותו בכלל להוציא רישיון ישראלי?

בעצם השאלה היא למה מישהו שנמצא לא כחוק בישראל לא מקבל - - -

לא, הוא נמצא בחוק, יש לו אשרה. שלא יהיה אי הבנות. יש לו אשרה ואתה מכריח אותו להוציא רישיון. לא, אתה לא נותן לו.

אתה מכריח אותו להוציא רישיון, אבל אתה לא נותן לו רב קו. אתה מכריח אותו להוציא רישיון נהיגה ואתה מכריח אותו לעבור טסט בישראל. אתה מכריח אותו לעבור את כל התהליך הזה. אבל אתה לא נותן לו רב קו. איך יכול להיות? אתה אותו משרד. אלא אם כן אתם שני משרדים. אותו משרד. אותו משרד מכריח אותו, הוא מוציא כסף. אני הולך לתבוע את המשרד, אני רוצה חזרה את הכסף שלי. לא הבנתי. למה אני צריך להוציא רישיון ישראלי בכלל? אם אני לא מוגדר כתושב מבחינתך, בסדר? אתה החלטת להסתמך על זה. החלטת שאני לא תושב. אני נמצא פה כחוק, עזוב. אני נמצא פה כחוק. אם אתה רוצה אני אוציא לך את האשרה, אני אראה לך אותה חתומה.

אין בעיה, תראה את האשרה. אשרה זו תעודה.

לא, לא. אתה טועה. אתה טועה. מתנצל, אתה טועה. האשרה היא לא תעודה.

מי שיש לו אשרה זכאי לתעודה.

לא, לא. הוא צריך לעבור הליך נוסף, תקרא את הנוהל. תקרא את הנוהל. יש נוהל חדש שיצא, תקרא את הנוהל. האמן לי, גם על הנוהל הזה ניהלתי ויכוחים. אבל יש נוהל, הוא עובר, הוא נמצא פה כחוק. תאמין לי הוא נמצא כחוק. יש לו אישור שהיה כחוק חתום. הוא נמצא פה כחוק.

יוחאי, אצלנו ברישוי אנחנו מזהים אותם.

כן, הם רשומים.

באשרת שהייה.

ברור.

כבוד יושב-הראש, אני יכול להגיד משפט?

הוא גובה ממנו כסף. כי הוא כחוק. אם הוא לא היה כחוק הוא לא היה גובה ממנו כסף. עשינו טעות, היינו צריכים לעשות את הרישום בביטוח לאומי.

אני רוצה רק להגיד משהו למשרד התחבורה, תגידו לי אם זה רלוונטי. לעניין חוק הביטוח הלאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש סעיף מפורש בחוק שלנו שמאפשר גם למי שלא מחזיק מספר תעודת זהות ישראלי להיחשב לתושב ישראל והאוכלוסייה הרלוונטית פה זו אוכלוסיית א'2, א'4. אנחנו מנפיקים לאוכלוסייה הזאת מספר מזהה פנימי שמתחיל בספרות 77 שעם זה אנחנו עושים שימוש גם לתשלומי גמלאות, גם לצורך גבייה וגם לצורך רישום בקופות חולים.

אם הבעיה של משרד התחבורה זה רק זיהוי ולא בעיה מהותית אחרת אנחנו יכולים להעביר לכם קבצים שכל ה-77 שהם תושבים, ואתם תוכלו לתת את ההנחה. זה בעצם אפשר לומר הזיהוי החד ערכי שיאפשר לכם את מתן ההנחה. אם הבעיה היא לא טכנית, אלא בעיה מהותית שנוגדת את החוק ואין שום הסמכה בחוק, זה משהו אחר. אבל כל מה שקשור לנושא של זיהוי, אנחנו ניתן לכם את הפתרון.

אני רק רוצה להבין. אני רוצה, ליועץ המשפטי, אין לי טענות אליכם, כי אתם חדשים בעניין. קודם כל, הם תושבים והם נמצאים פה כחוק. הם מוגדרים בהרבה מאוד חוקים. הם תושבים והם נמצאים כחוק. יש סיפור שקוראים לו מרשם האוכלוסין שאנחנו עוסקים בו כבר שנתיים ומנסים למצוא לו פתרון, בינתיים ללא פתרון. מנסים למצוא לו פתרון. כמו שאמרתי קודם, אני אגיד את זה לפרוטוקול עוד פעם, המשרד מנסה לברוח מאריתריאים ופלסטינאים וכל מיני סיפורים כאלה ובגלל זה הוא עושה כל מיני דברים כאלה. לכן הוא בונה גשר על גשר ומסבך את העסק.

אבל בהינתן ולא היה, הדברים היו הרבה יותר פשוטים. אבי שהכריע לאורך הרבה בשנים קיבל בזמנו אשרה של תושב ארעי, בלי בעיות, כלי כל התסבוכת הזאת, בלי כל הדבר הזה. וחי פה בישראל וברוך השם נולדו לו 11 ילדים, הכול בסדר ואני פה. אבל זאת המציאות. היו פתרונות לדבר הזה.

היום לא יודע למה הסתבך העסק והוא מסתבך עוד יותר ויותר. מקווה שיבוא יום אחד לפתרון. אבל בהגדרה, כפי שאתה רואה, גם במשרד התחבורה יש מספר מזהה. גם בביטוח לאומי יש מספר מזהה. גם במשרד, איזה עוד משרד.

רשות המיסים.

רשות המיסים יש מספר מזהה. לכל אחד יש מספר מזהה. ניסינו לעשות מספר מאוחד ועל בסיס זה נולד הנוהל הזה של אוקטובר.

זה המידע שאנחנו קיבלנו.

אבל כפי שאתה רואה, הגיע לאפס. אז אתה יודע, זה היתממות. כי גם הם יודעים שיש פה תהליך שנצטרך לראות איך לבנות אותו ואנחנו באמצע התהליך. והתהליך הזה עוד יכול לקחת הרבה זמן. אתה רואה איזה שהוא תהליך שאם המשמעות שלו בסוף יהיה אפס, אתה יודע, יש גם תום לב. כשאתה בא לזה, איזה שהוא תום לב. בסוף כשאתה בא והדבר הוא אפס אז אתה לא יכול להגיד שמע, בניתי נוהל, יש נוהל כזה, הוא נמצא בבוידעם. זה לא עובד.

אנחנו נצטרך להתמודד עם הנוהל הזה איך לפתור אותו. אבל עד שאנחנו פותרים אותו, יש פה תושבים כחוק. ואני עומד על זה שהם כחוק. כי אם הם לא כחוק אנחנו בוועדה פה נדרוש ממשטרת ישראל וממשרד הפנים לגרש אותם מהארץ. כי אם הם לא כחוק, מה הם עושים פה? בואו נוציא אותם. מישהו שלא כחוק מה צריך לעשות איתו? צריך להוציא אותו מהארץ. או לבנות לו מחנות, אני לא יודע, יש דרכים מה עושים עם אנשים כאלה.

אבל הם נמצאים פה כחוק. הם תושבים בהגדרה. בהגדרה החוקית שלהם. ויש חוקים, אני לא כרגע אפרט אותם, לא הכנתי את עצמי לישיבה משפטית, אבל הם מוגדרים כחוק. אם יש בעיה טכנית אנחנו הצענו את זה כבר לפני שנתיים, אפשר להשתמש בביטוח הלאומי שהוא יודע להתמודד גם עם הגנת המידע וגם על כל התסבוכות האלה. יודע להתמודד עם זה.

הם גם יודעים להתמודד, שיוציאו 89. הם מנפיקים להם מספרים.

כן, אבל שנייה, אני אגיד לך למה עדיף. כי לביטוח לאומי יש את כולם, מהראשון עד האחרון. למשרד התחבורה יש רק את מי שבא לעשות רישיון חדש, מי שבא לעשות תו נכה. אין לו, הקובץ של ה-35,000 אני מעריך שההפרש בין הקובץ של רשות האוכלוסין שגם יש לו את זה, אבל רשות האוכלוסין לא אוהבים לנדב את הקובץ הזה. יש להם את זה הרי. יש להם את הקובץ מסודר. אין להם שום בעיה. יודעים לעשות שילובים. אנחנו עושים את זה פה בוועדה ותקבלו את הקובץ.

רק מעבר לעניין הטכני, אנחנו נצטרך מן הסתם את תקן צו הפיקוח. ותקן צו הפיקוח זו ועדת מחירים שמעורב בה גם משרד האוצר. אני אומרת מראש, יכול להיות - - -

אז אני אבקש ממשרד האוצר, ביקשתי, היא ביקשה לא זוכר מה הייתה הסיבה, ביקשה להיות בזום. אני מבקש את עמדתה בעניין.

רק עוד דבר אחד. הילדים, הנוער שלהם כן מקבל.

א', אין לזה משמעות תקציבית, סתם אני רוצה להגיד לך. אני רק אומר לך, להיות הגונים, אין פה משמעות תקציבית. איזה מזל שיש אריתראים. בגלל אריתראים פתרתם את הבעיה של הנוער.

נכון, זה מה שבאתי להגיד.

איזה מזל. תאמיני לי, יש לכם מזל שיש אריתראים. אם לא היו אריתראים הייתם מסובכים.

לא, זה לא התחיל מאריתראים, זה התחיל מתגלית. נוער תגלית וזה.

לא משנה. יש נערים פה שפתרו את הבעיה. זאת אומרת, בסופו של דבר את צריכה, רובם נמצאים בירושלים. ירושלים לא בהנחה כל כך גדולה. נכון?

תלוי באיזה רחוב הם גרים. יש הרבה רחובות שזכאים להנחה. 50% הנחה ברחובות שהם מדורגים 1 עד 5.

אני לא בטוח שהם מדורגים 1 עד 5 רוב האוכלוסייה הזאת.

הם לא היו פונים אם הם לא היו.

לא, לא. זה מסבך, זה בירוקרטי. זה מספיק שיש לך 300 כאלה או 400 כאלה שהם הופכים את זה, ועוד 100 פה ו-100 שם. זאת אומרת, גם אם יש 1,000 כאלה. ניקח בחשבון מתוך ה-35,000 שיש, חלקם הגדול ילדים. חלקם הגדול עם רכבים, כי אני רוצה להגיד לך סוד. יש סיבה למה אף אחד לא ייגע בהם. הם מחזיקים את ירושלים כלכלית. תאמיני לי, הם מחזיקים את ירושלים כלכלית. הם מכניסים פה מיליארדים לירושלים. לא מיליונים, מיליארדים לירושלים. ועוד אוכלוסייה שמחזיקה את ירושלים כלכלית. רובם עם רכבים והם אלה שמוציאים את ה-89.

אנחנו מגיעים בסוף לפלח אוכלוסייה, מספיק שזה 1,000-1,500 איש. ה-1,500 איש לא יפיל את הרפורמה. אני אומר במקסימום. אני אומר, אני לוקח את ה-35,000. נוריד את מספר הילדים, נוריד את מספר הנערים, נוריד את אלה שגרים באזורים יותר יוקרתיים. נוריד את אלה שיש להם רכבים. את תגיעי למספר מאוד מצומצם של אנשים. אבל אני אשמח את משרד האוצר אם יש לו עמדה בעניין. כן, נציג משרד האוצר.

שלום. אני אשמח להתייחס. רק מה השאלה?

אני אנסה בקצרה. אם לא היית איתנו, אני אנסה בקצרה. הנדון הוא שיש אוכלוסייה שהם מוגדרים כתושבי ישראל, אבל הם לא, אין להם מספר זהות במרשם האוכלוסין. בסדר? ועלתה שאלה שאם יתוקן הצו, כי טוען משרד התחבורה ואני מתאר לעצמי שזה נכון, שהוא צריך לתקן את הצו כי הוא עשה את מה שעשו פעם אחת, גם עשו לי את התרגיל הזה במשרד הפנים ובלי ששמתי לב והכניסו שם רשום במרשם האוכלוסין לכלול כתוב תושב ישראל כחוק. עשו לי את זה פעם אחת במשהו אחר.

תושבי ישראל שנמצאים כחוק במדינת ישראל, אבל הם לא רשומים במרשם האוכלוסין. אם הם ייכנסו לצו אומרים משרד התחבורה בצדק אנחנו נצטרך לחזור לוועדת המחירים. אני אמרתי עוד פעם, אני מעריך שאין לזה משמעות תקציבית גדולה. אבל השאלה אם לאוצר יש עמדה בעניין הזה.

ככל ונדרש צורך נכנס את ועדת המחירים. נעשה את זה, מבחינתנו אין לנו איזה מניעה.

טוב, תודה. משרד האוצר, אני מתאר לעצמי. אני מכיר את זה, זה לא משהו שהוא משמעותי.

אז אם כך, אתם תעשו בדיקה לשנות את הצו. אין לזה הצדקה. אני חושב שיש גם את היועץ משפטי, שאתה שומע שהמשמעות של זה זה אפס, מתוך 35,000 איש שנמצאים פה. והם נמצאים פה לא יום ולא יומיים. והתהליך שהתחיל, אמרתי, תוך כדי כמו שאמרנו, יש פה עוד דברים שנצטרך לעבור. אני גם לא בטוח שכאשר יעבור החוק הכול יעבור. יש פה עוד דברים שצריכים להתמודד איתם. אז אנחנו לא יודעים איזה אישור הם יצטרכו, מה הם יצטרכו, מה תהיה הבירוקרטיה. מודעים לזה, זה תהליך שהתחיל.

אני מציע שתבדקו את זה. אין סיבה. מה הערכה שלכם? על כמה אנשים מדובר? כמה פניות אתם מקבלים בנושא של התחבורה הציבורית?

אנחנו קיבלנו כמה מאות פניות. אנחנו מאמינים שזה נוגע לעוד הרבה.

רגע, מה זה כמה מאות? הנוער מסודר.

נכון. מבוגרים.

זה לא למכניס לי לפה אוכלוסיות אחרות.

אני לא חושב. כי ברגע שהוא מוגדר כחוק, אז אתם יכולים, תעשו אתם בדיקה מה המשמעויות של א'2, א'1, א'4. אני מעריך שזה אותן משמעויות. אני מציע לכם לבדוק את זה. אבל תושב ישראל בסוף בהגדרה יש להם מעמד אחר כתושבים, כמו שאמרתי, גם עם אשרת שהייה חוקית. זה לא אנשים שנמצאים פה בטעות, אבל את זה אתם כן יכולים לבדוק עם הייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין.

בסדר, אין לי בעיה, תעשו עבודה. תעדכנו אותנו לאן הגעתם. תעשו עבודה, אבל אני לא חושב שיש לזה, זה לא הולך לפתוח. תראו, כמו שאמרתי, את העובדים הזרים ואת הילדים הכניסו. בנוהל הם נמצאים. אני אומר, בסופו של דבר זה לא מדובר על פלח אוכלוסייה גדול. מדובר על כמה מבוגרים. לא רואה את המשמעויות של זה, אלא אם כן תבואו ותגידו שמעו, יש ברשות האוכלוסין עוד אוכלוסיות. אני חושב שמוגדרת כחוק. מוגדרת כחוק, יש לה הגדרה. וגם ביטוח לאומי יכול להביא.

ביטוח לאומי, המשמעויות של להכניס את כל תושבי ישראל מול תושבי ישראל ברשות האוכלוסין, מה המשמעויות של זה? מה הפער? מעבר ל-35,000.

אתה מדבר על אוכלוסייה של העובדים הזרים? אוכלוסיות נוספות.

ני שואל איזה אוכלוסיות נוספות. אני לא יודע.

אני מדבר כרגע לעניין חוק הביטוח הלאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו מדברים פה שלא כל מי שמחזיק בתעודת זהות גם בהכרח הוא תושב ישראל עם חוק הביטוח הלאומי. כי יש מאות אלפי ישראלים שחיים בחו"ל ומזמן איבדו את התושבות.

אני שואל הפוך. כמה יש לך תושבי ישראל שאין להם תעודת זהות?

אתה מדבר על כאלה שיש להם פוטנציאל להיחשב לתושבים, בגלל שהם מחזיקים באשרה מסוג א'2, א'4.

כן.

על אלה? רובם כן יודעים למצות את הזכויות ולפנות אלינו. אבל אם למשל מגיע בחור - - -

כמה יש כאלה?

יש לנו בסביבות 20,000 ככל שאני זוכר.

אני אומר, אני לא רואה פה פער גדול.

20,000 אני מדבר בכל הגילאים.

כן, כן. זה מה שאמרתי. אמרתי, חלקם הגדול ילדים, חלקם הגדול לא רלוונטי. חלקם הגדול בעלי רכבים. אתה יורד לאיזה שהיא רובריקה מאוד מצומצם שזה סתם מציק לאנשים ואין לזה סיבה.

ומה לגבי ה-89, השירות ל-89?

הנה, היא תענה לך.

אורית קול מאגף הרישוי במשרד התחבורה. אני יודעת שכיום יש לכם איש קשר, שאתם מעבירים את הבקשות לתו נכה בגלל שאין אזור אישי. כל הנושא של האזור האישי מאופיין במערך הדיגיטל מול מחלקת מערכות מידע אצלנו במשרד. מה שאני יכולה לומר בנושא רישוי, יש את אשת הקשר שנותנת מענה בתגי נכה. אם יש צורך לפתוח תיבת מייל שזה באמת התושבים יגישו לתיבת המייל ישר את הבקשה בלי שיעבור דרככם, אז אין שום בעיה.

אבל אז הם לא יצליחו לקבל מענה. כי כל עוד זה לא מופיע באזור האישי הם לא יכולים לעקוב. היא לא יכולה לקבל עוד מסמכים.

פשוט המענה יהיה דרך המייל. כרגע, עד שמערך הדיגיטל יפתרו את הנושא של האזור האישי.

בביטוח לאומי יש להם אפשרות. לרשות המיסים יש להם אזור אישי.

סליחה, סליחה, גב' מורגנשטרן. השאלה היא בעצם למערך הדיגיטל.

שחר נוימן, ממערך הדיגיטל הלאומי. אנחנו עובדים במערכת הזדהות לאומית, לפי מרשם האוכלוסין. כלומר, מבחינתנו ברגע שלתושב יש לו מספר זהות, אנחנו מקבלים את זה כחלק מהגזירה שאנחנו מקבלים ממרשם האוכלוסין. ברגע שיהיה להם מספרי זהות כחלק מ-א'2, א'4, אותו נוהל. בעצם לאותו אדם יהיה אזור אישי. לנו אין את היכולת לבוא ולתת לו מספר ייעודי או משהו כזה ואז להכתיב לו איזה שהוא אזור אישי לעניין הזה. לכן אנחנו תלויים בפתרונות שיינתנו.

לעניין פתרונות אחרים שהם צדדיים, כמו טפסים או דברים כאלה שאינם מאחורי מערכת הזדהות לאומית ניתן לעשות את זה. אתם עושים איתנו, אגף מערכות מידע שלכם עושה איתנו את זה כמה פעמים.

ביטוח לאומי יש לו מערכת הזדהות שלו, שלא קשורה למערך הדיגיטל?

לנו של האתר האישי, רק של ביטוח לאומי, עם ה-77. צרכים פנימיים שלנו.

ולמשרד התחבורה אין דבר כזה.

אולי אני אבקש ממערכות מידע שיתנהלו איך זה עובד אצלכם.

זה הצענו מראש לעשות. אותי תבדקו אצלכם במחשוב, לקבל מהם פשוט את הכול. בסדר? אנחנו הצענו את זה בעבר. הצענו את זה למשרדים אחרים, פשוט לקבל מהם את הכול. פשוט לקבל מהם את הקובץ ואני חושב שזה יקל על כולנו. ניסינו להוביל מהלך בזמנו עם ביטוח לאומי, שההזדהות האישית יעבור דרך ביטוח לאומי. לא הצליח. זה היה חלק מהתהליך שעברנו פה. יואל הכי ותיק פה, עוד היה בדיון הראשון. זו הייתה ההצעה הראשונית שלי. ברגע שמערכת ההזדהות האישית הייתה מקבלת גם את הביטוח הלאומי היינו בפלנטה אחרת. אני מודה שנכשלתי בעניין. לצערי הרב.

אני חושב שאנחנו נסכם את הדיון הזה. יהיה שיח בין משרד התחבורה וועדת המחירים, לראות איך לתקן את התקנון. אני מציע שתבינו את המשמעויות. אני חושב שהבנו את זה, אבל אתם יכולים לעשות עוד עבודה מול רשות האוכלוסין, להבין את המשמעויות.

אנחנו עוד שבועיים נשמח לקבל תשובה לאן התקדמנו, ועדת המחירים. אם יש בעיות עם משרד האוצר תעדכנו אותי, אם יש בעיות עם זה, תעדכנו אותי או את מנהלת הוועדה.

אני חייב לומר שאני ממש מודה לאגף הרישוי אצלכם שעובד כמו שאמרנו, משתדל לעבוד מחוץ לקופסה, כי אנחנו עוד מסובכים עם מספרי הזהות בשנתיים האחרונות. פתרונות יצירתיים. ננסה לראות איך אולי דרך אנשי המחשוב אצלכם להקל גם על הסיפור הזה. אבל כפי שראית, זה לא תלוי בה. היא באותה בעיה שכולנו נמצאים בה. תודה על העבודה הנהדרת ביחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:44.