פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים
26/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים
יום שני, כ"ח באייר התשפ"ה (26 במאי 2025), שעה 9:00

בחינת החסמים במימוש החלטת הממשלה 981 בנושא רפורמת "נפש אחת" - התמקדות בסיוע משפטי לנכי צה"ל

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר

יוראי להב הרצנו

לימור לוריא - סמנכ"ל ור' אגף השיקום, משרד הביטחון

אורן איילון - סגן ר' את"ק ור' היח' לתקציבים, משרד הביטחון

הילה מן רותם סימן - ע' ליועמ"ש שיקום נכים, משרד הביטחון

יעקב פרידברג - עו"ד, ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

גילית מנטינבנד - לשכה משפטית, משרד המשפטים

עדית רייס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל הבר - רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

אייל ברוך - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

אור אברג'יל - רמ"ד מיצוי זכויות של נכי צה"ל, צבא הגנה לישראל

ענבר סיטבון - רמ"ח פצועים, נכים ושו"ן, צבא הגנה לישראל

דנה פנחסוב - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

רז חג'ג' - עו"ד, חבר דירקטוריון, נכה צה"ל עמותת השועל יוצאי גבעתי

מיכאל בנימין - עו"ד, נכה צה"ל מייסד בתים מאזנים להלומי קרב

ורד מושקובסקי - מנהלת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, הקריה האקדמית אונו

איציק סעידיאן - פעיל חברתי

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל ששוחרר משבי חמאס, משפחות החטופים

לי סיגל - אח של קית' סיגל ששוחרר משבי חמאס, משפחות החטופים

בועז ספיר - נציג משפחות החטופים

לאה האריס - אימהות הלוחמים

אייל בן שושן - עו"ד, יועמ"ש ארגון נכי צה"ל

אפרת מורלי

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בחינת החסמים במימוש החלטת הממשלה 981 בנושא רפורמת "נפש אחת" - התמקדות בסיוע משפטי לנכי צה"ל

בוקר טוב, אנחנו מתחילים בדיוני הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים ומעקב אחר החלטות ממשלה. אנחנו ממוקדים בחסמים של יישום רפורמת "נפש אחת" היום אנחנו מתמקדים ספציפית, מבחינתי, במחדל של ארבע שנים שבו עומד כסף למימון וסיוע ייעוץ משפטי לנכי צה"ל והדבר הזה לא מתקיים. זה עיקר הדיון שלנו ואם יהיה זמן נדון בעוד חסמים אבל יהיו דיוני מעקב על החסמים השונים ביישום של הרפורמה.

לפני שאנחנו נכנסים לדיון, בכל יום בכנסת אני לובש חולצה של חטוף שלא שב. היום אני לובש את החולצה של זיו ברמן, בשבוע שעבר לבשתי את החולצה של גלי ברמן, שני אחים מקיבוץ כפר עזה שלא שבו עדיין. זיו בן 26, נולד וגדל בקיבוץ כפר עזה בתוך משפחה חמה ואוהבת, אח תאום לגלי ברמן אשר גם הוא נחטף משכונת הצעירים הנקראת דור צעיר ב-7 באוקטובר. זיו וגלי הם בלתי נפרדים, נקראים כוח התאומים, הם עושים את הכול ביחד. אנשים שמחים שמאופיינים בצחוק, באהבה, הולכים עם חיוך על הפנים, חברתיים מאוד, עוזרים תמיד לכל מי שצריך עזרה.

זיו וגלי הם הלב של קבוצת הגיל שלהם בקיבוץ הנקראת קבוצת אשל וכל אחד מהם יוכל לאשר זאת בעצמו. זיו וגלי ידועים באהבה ובתשוקה לכדורגל, שניהם משחקים בקבוצת הכדורגל של קיבוץ כפר עזה הנקראת שועלי כפר עזה. הם אוהדים שרופים של מכבי תל אביב, הולכים לכל משחק. זיו וגלי הם אנשים ציוניים, אוהבים את ארץ ישראל, את קיבוץ כפר עזה, את קהילת הקיבוץ.

התאום הבכור ידוע בשובבותו, אהבת החיים והסטייל שלו, יש לו מין שקט נפשי כזה אומרים עליו. באותו יום שבת משפחת ברמן קיבלה הודעה מזיו אשר אמר להם שהוא נמצא בדירה שלו והוא מריח עשן מתוך הדירה, וזו למעשה ההתכתבות האחרונה שלו עם המשפחה. באותו זמן כתב גם בקבוצת החברים בדור הצעיר שהוא שומע את המחבלים בתוך הדירה שלו ושהוא מריח עשן מתוך הדירה. במשך 11 ימים שהרגישו כמו נצח למשפחת ברמן לא היה מושג מה עלה בגורלו של זיו, רק ביום ה-12 המשפחה קיבלה מסר שהוא כנראה נחטף לרצועת עזה מביתו. הגיעו למסקנה שבביתו לא היו שאריות דם שהצביעו על הרצח שלו.

בנוסף לזיו ברמן, גם אחיו התאום, גלי ברמן, עדיין שבוי בעזה. ההיעלמות הפתאומית של זיו השאירה חלל ריק בלב כל משפחתו וחבריו אשר הכירו אותו. חייבים להחזיר את זיו, את גלי, ואת כל 58 החטופים והחטופות הקשישים, הילד, התינוק, הביתה. מי לשיקום ומי לקבורת ישראל.

נמצאים איתנו נציגי משפחות החטופים, הם ידברו ראשונים.

מיכאל, אפשר כבר להעיר? א' הם כבר בני 27.

אתה צודק, אני אגיד לך שאני הכנתי את הדף הזה כשהם בני 26, ואני בסבב של כל החטופים וכבר הייתה להם יום הולדת, זה עצוב שכבר עברו שנתיים מיום שהם בשבי, עוד מעט 600 ימים.

וגלי הלך לאמילי דמארי שחזרה לא ממזמן כי אמרה שהיא מפחדת להיות לבד, אז גלי נחטף ביחד עם אמילי.

מתוך רצון לעזור וסיכן את עצמו. תודה על התיקון ועל ההשלמה.

ג'וחא חברי, בבקשה.

כן, בוקר טוב. 598 ימים, עוד שבוע עבר ונראה שמצבם של 58 החטופים והחטופות ביום השואה של ה-7 באוקטובר נהיה יותר ויותר גרוע. מי יותר כמה מהם עוד בחיים? מי יודע אם אי פעם נוכל להביא את המתים לקבורה במדינה שלנו? האמירות שנזרקו השבוע על ידי המפקיר הלאומי כמו "הם תקפו אותנו עם כפכפים וקלצ'ניקובים וטנדרים, זה עולה פרוטות" בקשר להתקפה על עין השלושה שבה מעולם לא ביקר.

הניסיון למנות בניגוד לחוק ראש שב"כ שמתייחס לנושא באומרו: אני נגד עסקאות החטופים, זוהי מלחמת נצח. אי הסכמה לקבל את הצעת החמאס לשחרור כל החטופים והחטופות במכה אחת ולהפסיק את המלחמה אלא לנסות להחזיר רק כמה חטופים או לנסות להמשיך את הלחימה בארגון הקיקיוני שהוא בנה עם אנשי לשכתו שמומנו על ידי קטאר – זה לא יהודי ולא אנושי. ההסכמה להצעת החמאס והניסיון להשיג את כל החטופים והחטופים הייתה מאחדת את העם ברצון שקודם כול להחזיר את כולם.

חברי הכנסת, כל זה היה השבוע. האם אתם לא רואים את כל מה שעם ישראל רואה? האם אתם לא ערים לרוב הגורף בקרב האזרחים, 84%, שתומך חד משמעית בהחזרת החטופים ואחר נראה מה יהיה?

היום, 598 ימים למלחמת חרבות ברזל הושוותה למספר הימים לאלו של מלחמת השחרור, העצמאות, הקוממיות, כל אחת על פי ראות עיניו. ממחר תיחשב מלחמת חרבות ברזל למלחמה הארוכה בתולדות המדינה, ונגד מי? הרגנו אלפים, השמדנו תשתיות, חודשים רבים שמספרים לנו שאוטוטו החמאס מורתע ומחוסל ולא כך במציאות. כמה חיילים עוד יאבדו את חייהם או ייפצעו בגוף ובנפש כדי לרצות את מאווייו של המפקיר הלאומי שמהשבוע הראשון למלחמה לא רצה לקבל את עצת המומחים כמו עורך דין אורי סלונים ואחרים להגיע לעסקת החזרת כל החטופים מיד ובמכה אחת. באותו הזמן הייתה ידינו על העליונה גם בהבנה ובאהדה של העולם, ומה עכשיו? אוי לספר בחו"ל שאני מישראל. אוי לחייל שרוצה לצאת לטייל בעולם ויתגלה שהשתתף במלחמה.

אין למדינה שלי מערכת הסברה שעומדת מול ההתקפות הקשות של החמאס וחבריהם ברחבי העולם. רק השבוע פורסם בעולם בכותרות ראשיות האירוע הקשה של הריגת תשעה ילדי זוג הרופאים בחאן יונס, לא ראינו תגובה שתנסה להסביר לעולם איך דברים כאלה קורים.

אני, בן להורים ניצולי שואה, אבי שרד שנתיים וחצי באושוויץ וגולשאו ונמלט מצעדת המוות אחרי 3.5 חודשי צעידה. הוריי, שעלו כחלוצים להגשים חלום להקים מדינה יהודית ציונית בארץ ישראל מיד עם סיום המלחמה ההיא ב-1946, מואשם בכל פינה בחו"ל כשותף לרצח עם. האם נראה לכם הגיוני, חברי הכנסת? מתי סופסוף תקומו, חברי הקואליציה, ותבינו לאן אנחנו כמדינה יהודית וכחברה ערכית מדרדרים? האם לא ראוי שכל ועדה בכנסת – במקום הנושאים החשובים פחות בהם אתם מעבירים את זמנכם – תדון בדרכים להחזרת החטופים והחטופות כנושא בחשיבות עליונה למען חיזוקה של החברה על פני התפוררותה? תודה רבה.

תודה, ג'וחא. סיגל, אח של סיגל. אתה יודע שהייתי בעצרת בניו יורק למען החטופים ובבית הכנסת של איש יקר מאוד, גולדשמידט אביבה וקית' היו שם בכל התפילה, ודיברו, וזה היה משהו נדיר ומיוחד הנוכחות שלהם בתוך בית כנסת והדברים שהם אמרו שם. בבקשה.

תודה, מיכאל, אחד הקולות השפויים והחזקים במשכן הזה – מבין 120 הקולות, שיותר מידי מהם קולות לא שפויים – ללא חזון, מלחמה והרג.

למי שלא מכיר או מכירה, אני לי סיגל, אח של קית', גיסתי אביבה יצאה אחרי 51 ימים בשבוע הפסקת האש, מתישהו ככה לפני הרבה מאוד זמן, בנובמבר 2023. שבוע הפסקת אש פרי של מהלכים דיפלומטיים. קית' אחרי 484 ימים הפסקת אש במסגרת הסכם מהלכים דיפלומטיים. את ההסכם הזה הממשלה שלנו קיבלה החלטה להפר ולהיכנס בחזרה למלחמה עצימה, עם ע' גדולה מאוד. לאן המלחמה הזאת? מעבר להרוג, להכניס מדינה שכבר בטראומה לטראומה יותר עמוקה, ואני מדבר על המדינה שלנו, מדינת ישראל.

היום רואים הרבה דגלים בירושלים, יש כאלה שמחפשים הרבה דגלי ישראל בחאן יונס, ברפיח, בעיר עזה. זה החזון שלנו? זה האופק שלנו? זה מה שחשוב לנו? להשמיד עוד עם? לכבוש עוד ועוד ועוד? ו-58 חטופים עדיין עמוק בעזה, כמו איתי חן, חייל ישראל מת ב-7 באוקטובר, נחטף, עדיין בעזה על הגב של רובי וחגית צריכים להחזיר את איתי הגיבור? על הגב של ויקי ויהודה צריכים להחזיר את הבן שלהם, נמרוד? חייל גם בשריון, שככל שידוע הוא עוד בחיים אחרי 598 ימים? על הגב של ההורים? על הגב של המשפחות?

אם רוצים לדבר על חסמים, המוח של הקואליציה חסום, אטום, כבר יצא מאיפוס ממזמן. אין יותר חשוב מהחטופים, אלה שבחיים – לשיקום, ואלו שלא בחיים – לקבורה ראויה, אין יותר חשוב מאשר להחזיר אותם, ואז להתקדם לעבר, אני מקווה, יום יותר טוב. בטח שיש צוות בקואליציה שכבר יושב וחושב על השמות והתמרונים הבאים, הרי זו לוחמה שאין לה סוף, חייבים להחליף שם, הם לא יכולים להחליף דיסקט? השם, להחליף שם, יהיה טוב, יהיה בסדר, נצליח. לא, לא נצליח ולא יהיה טוב.

אח שלי קית' ואביבה הבינו מהר מאוד, וזה כל-כך עצוב לי, שבמדינה שלהם במשכן הזה, אין להם מה לחפש. אז כן, קית' כבר בפעם השלישית בתוך שלושה חודשים שהוא בבית, כאילו בבית, עולה על מטוס, מגיע לארצות הברית, ומדבר. כן הוא מדבר יפה. מבחוץ הוא מתחזק, הוא משתקם, מבפנים – וגם אביבה, עדיין שבורים, חטופים.

לא הם יתחילו שיקום ולא אנחנו, עד שכל 58 החטופים בבית. ואני מזמין את כולם שעוד לא היו באירוע של מטה המשפחות, אירוע קטן, אירוע גדול, עצרת, מיכאל יודע, הוא מכיר. לא כל חברי הכנסת מוכנים אפילו לראות אותנו, באמת להקשיב לנו. לא כאן, סביב השולחן של הוועדה, אבל באמת כולם מוזמנים לבוא אלינו, זה יכול להיות בפורום מאוד מצומצם, לא צריכים לפחד, לא צריכים להיבהל להיות איתו אפילו כמו רוב חברי הליכוד איתנו בסוגייה של להחזיר חטופים קודם. תודה.

תודה רבה. לאה האריס, בבקשה.

אני לאה האריס מארגון אימהות הלוחמים, אני אמא של חמישה לוחמים, אחד בסדיר בסיירת גולני עכשיו בעזה, עוד ארבעה במילואים, אני חמות לעוד שני חיילי מילואים. כרגע מתוך השבעה ארבעה משרתים, כולם עשו מאות ימי מילואים מאז תחילת השנה. הדיון שלכם היום למען נכי צה"ל הוא דיון מאוד חשוב.

בשבוע שעבר חזרה מדינת ישראל לתספק את החמאס, כאילו לא למדנו כלום, משאיות שוב נכנסות ומיד משתלטים עליהם חמושי החמאס. הזדעזעתי אבל ממש לא הופתעתי. מה חשבתם? שהפעם זה יהיה אחרת? שכל האזרחים התמימים יעמדו בתור בצורה מסודרת לקבל אוכל? כי הרי הבטיחו לנו שהפעם הסיוע לא יגיע לחמאס, נכון?

כאימהות ללוחמים גיבורים ששוב ושוב עוזבים את הבית, המשפחה והעסקים למען ביטחוננו וביטחונה של מדינת ישראל, אנחנו דורשות שהממשלה הזאת תעשה מה שהיא הבטיחה לעשות. הבטחתם להכריע את החמאס? תעשו את זה. לא צריך להיות גנרל כדי לדעת שאספקת מזון לאויב שלך היא לא הדרך להכריע. ממשלה שדואגת לשלום אחינו החטופים ולשלום חיילנו הגיבורים צריכה להכריע את האויב ולא לחזק אותו.

הסיוע הלא הומניטרי לאויב הוא סכנה מוחשית לחטופים וסכין בגב הלוחמים. רוצים אוכל? שחררו את החטופים. הם מחזיקים בחטופים כבר 598 ימים. למה נותנים להם מתנה חינם? מתנה שמסכנת את החיילים ומאריכה את המלחמה.

קיבלתם ממזמן מנדט לעודד הגירה מרצון של תושבי עזה התמימים, לכאורה, למה אנחנו שומעים שמנהלת ההגירה מרצון לא ממש פועלת ואין לעזתים שמעוניינים להגר למי לפנות, אלא רק מי שיש לו אזרחות זרה? תנו לאוכלוסייה העזתית לצאת למענם ולמענינו.

בנימה אחרת, אנחנו רוצות לחזק את שר הביטחון כ"ץ שפעל להרחיב את הפצ"רית מכנסים פוליטיים, אך לא ברור למה היא עדיין מחזיקה בתפקידה לאחר שתחת פיקודה, ממשרדה, יצא סרטון ערוך המכפיש את לוחמינו היקרים בכל העולם.

לאה, את יודעת, קו הגבול דק עכשיו בין לאפשר לשמוע פה. הבן שלי עשה חמש שנים בסיירת גולני, היה בעזה, היה בלבנון, היה בסוריה, היה ביהודה ושומרון. אחרי שבועיים שהוא סיים חמש שנים בסיירת גולני והבן הקטן שלי נכנס לסיירת גולני – יש לנו גורל משותף. חלק מהדברים שלך כנציגה שמייצגת לוחמים הם לגיטימיים גם אם יש מחלוקת על מה נכון לעשות בעזה. אבל אני לא רוצה עכשיו לעסוק בפצ"רית כי זה בשבילי כבר ללכת לפוליטיקה של ענייני דיומא, זה לא.

אנחנו מרגישים שהיא מסכנת את חיילינו.

את מרגישה, אני מרגיש שלא, וגם לי יש ילדים בסיירת גולני. ולגבי זה שממשלה מדברת אמת עם האזרחים שלה, הממשלה הזאת אמרה שהיא לא תכניס אוכל שהיא כן תכניס שהיא לא תכניס ושהיא כן תכניס, עדיף שהממשלה תגיד את האמת לאזרחים, מה היא עושה? הרי זו אותה ממשלה שהפסיקה להילחם בלבנון. אין שם חטופים, יש שם יותר טילים ויותר מחבלים והיא הפסיקה להילחם. היא יודעת שבלבנון מפסיקים מסיבות כאלה ואחרות, אבל חיזבאללה לא הוכרע ולא נוצח ולא נגמר והוא מתעצם.

אז אני מעדיף שהממשלה תדבר אמת עם אזרחיה ואם היא רוצה לחסל את חמאס אז שתחסל גם את חיזבאללה, ואם היא ידעה להפסיק להילחם בחיזבאללה מסיבות כאלה ואחרות למרות שהוא מתעצם בכל יום ויש לו יותר טילים ויותר מחבלים שם, אז היא לא דוברת, בוא נגיד, את כל האמת לאזרחים. אבל אני לא רוצה עכשיו שנגיע לוויכוח פוליטי. אז אם תוכלי לסכם, לשים את הפצ"רית בצד, ולסכם את דברייך, בבקשה.

אני אסכם את דבריי ואני אסכים שהיום הוא יום כ"ח באייר ועם כל הצער והכאב על המלחמה המתמשכת היום, אנחנו לא יכולים להתעלם מהתאריך ההיסטורי והקדוש הזה – יום איחוד ירושלים. גם אז, לפני 58 שנים היו אנשים בממשלת ישראל שחששו מהמהלך של כיבוש העיר העתיקה -- שלא לדבר על כיבוש עזה שאז ארך יום אחד – אבל בחסדי השם קיבלו את ההחלטה הנכונה והאמיצה ולכן אנחנו כאן בירושלים המאוחדת, בירת ישראל לנצח, זה היום עשה השם נגילה ונשמחה בו.

אנחנו, אימהות הלוחמים, מתפללות שגם לכם, נבחרי הציבור, יהיה את האומץ לקבל את ההחלטות שיביאו לנו ניצחון מבלי לסכן את חיילינו לשווא.

על יום ירושלים אני רוצה להגיד לך, שכשיצאנו למלחמת ששת הימים העם הזה היה מאוחד, והעם הזה ידע שגורלו מונח על הכף.

למרות שלא כולם הסכימו בכלל על העניין של ירושלים.

את יודעת, במקלט פה למטה ישבה הממשלה. את יודעת שהמפד"ל היסס אם צריך לכבוש את העיר העתיקה, הציונות הדתית, המפד"ל, יש פרוטוקולים.

לא יודעת, לא הייתי פה אז.

אני יודע שיש פרוטוקולים.

יש פרוטוקולים שמנחם בגין הוא זה.

מנחם בגין הצטרף לממשלה מהאופוזיציה מתוך אחדות, אבל נציגי המפד"ל בממשלה לא ששו למלחמה בששת הימים, שתדעי את זה.

פלוגה ד' של גדוש 163 בחטיבה 16 הייתה הראשונה שכבשה את הכותל המערבי, ואחר כך באו הצנחנים אחרי שהכותל היה כבוש. אבל צריך לזכור את פלוגה ד', זו הפלוגה שלי.

ג'וחא, אשריך, אתה עד היסטורי פה. תודה לך, ג'וחא. אנחנו, לצערי, חוזרים לענייני דיומא, מתפללים שלא נמשיך הרבה פעמים לעשות דיונים על חטופים בכנסת, שהמשימה הזאת תסתיים בקרוב, אמן.

ממשלת ישראל בהחלטה היסטורית שהייתי חלק ממנה בממשלה ב-2021 הביאה את רפורמה נפש אחת מתוך הבנה שיש מעשה גדול שצריך לעשות למען נכי צה"ל והלומי קרב. במקור תקצבנו את זה בתוספת של מעל מיליארד שקלים, והמלחמה הזאת הוכיחה שנצטרך להביא מיליארדים כדי לטפל טוב יותר בנכי צה"ל. אבל אם אנחנו מתקצבים את הטיפול בנכי צה"ל ובפועל לא מבצעים, אז זה כבר מחדל.

אחת התופעות האיומות ביותר שפגשנו בסיפור של נכי צה"ל, זה ניצול של נכי צה"ל על ידי עורכי דין בהסכמים של שכר טרחה דרקוני שלוקחים להם עשרות אחוזים מהתגמולים הקיימים ולפעמים העתידיים. לפעמים ההסכמים כללו התחייבות שנים קדימה לשלם מכסף שעוד לא הגיע בכלל לנכה צה"ל. למה נכה צה"ל או הלום קרב אחרי הפציעה שלו צריך לשלם לעורך דין כסף? ולמה הוא צריך לשלם אחוזים רבים מהכסף שלו לעורך הדין? לא מספיקה הפציעה שלו? לא מספיק המצב הנפשי שלו? ולמה הוא היחיד שלא מוגן בחוק? נפגעי תאונות עבודה, תאונות דרכים, ניצולי שואה מוגנים בחוק הגבלת שכר טרחה. מי הם בעלי האינטרס ששמו את נכי צה"ל בצד ולא כללו ואתם בהגנה? אני רואה את איציק פה איתי, אני שמח שאתה איתי.

כל העיסוק הזה של שכר טרחה לנכי צה"ל התחיל מחייל של בגולני, אני לא אגיד את השם שלו, שפנה אליי, שברח מהארץ כי הוא חייב מאות אלפי שקלים לעורך דין ואז קיבלנו העתקים של הסכמי שכר טרחה שמהוונים קדימה את התגמולים של נכי צה"ל. אם תיאורטית, על פני 20 שנים יקבל מיליון שקלים, עורך הדין רוצה 200,000 שקלים עכשיו. מאיפה יביא נכה צה"ל 200,000 שקלים? איך הגענו למחדל הזה?

אז יש פה שני מחדלים. אחד, שוועדת עבודה צריכה לסיים את חוק הגבלת שכר טרחה לנכי צה"ל וביקשנו שזה יכלול גם את נפגעי פעולות האיבה. ושנה וחצי לא מסיימים את החוק הזה. הממשלה אומרת שהיא תביא חוק משלה, שתביא חוק, שתצטרף אותו לחוק שלי שמגביל את שכר הטרחה. ואנחנו פוגשים מקרים של עושק נכי צה"ל במלחמה, פוגשים הליכה של עורכי דין למיטות שלהם בבתי חולים להחתמה על חוזה ייצוג.

המחדל השני – והפעם לא באשמת האוצר, יש פה נציג אוצר? אתה, היום לא באים איתך חשבון כי אתה שם את הכסף, היית איתי בחדר גם בוועדת חוץ וביטחון, גם בוועדה הסודית לתקציב הביטחון המשותפת לכספים ולביטחון ושמתם בכל שנה עשרות מיליוני שקלים לממן סיוע משפטי לנכי צה"ל, שלא יוציאו את הכסף מהכיס שלהם. וכתוב בהחלטה של נפש אחת: משרד הביטחון ומשרד המשפטים יסדירו את נושא הסיוע המשפטי בחקיקה בתוך שלושה חודשים ממועד ההחלטה. 2021. יש למישהו זמן? מישהו לא לחוץ? זה לא עניין דחוף? זה לא הצלת נפשות? ארבע שנים מתעכבים בדבר שהתחייבו לבצע בתוך שלושה חודשים? מתקציב משרד הביטחון העמידו בכל שנה עשרות מיליונים, 50 מיליון, 60 מיליון, 40 מיליון. עברו ארבע שנים, מאות מיליונים לא בוצעו.

מזכיר לי איזה קרן שהממשלה הכירה להגן על נפגעי נתוני אשראי. כשעשו מאגר נתוני אשראי הבינו שמי שהמצב שלו לא טוב בהיסטוריה לא יקבל הלוואות מהבנק, אז העמידו איזה 50 מיליון. שבע שנים לא היה אכפת לאף אחד, לא לבנקים ולא לבנק ישראל. התחייבו להקים את הקרן הזאת מיד עם החוק של נתוני אשראי. עד שהכנסת לא הזדעזעה לא הביאו את הכסף.

אני פונה למשרד המשפטים – ואני גם דיברתי אתמול עם שר המשפטים וביקשתי שיטיל את כובד משקלו כי הדבר הזה הוטל עליכם בהחלטת הממשלה להביא סיוע משפטי והעמידו את הכסף לרשותכם, ואני עובד עם משרד המשפטים על סוגיות אחרות של הגנה על דיירים בדיור ציבורי, אנחנו עובדים ביחד ואתם עושים את זה טוב – איך ארבע שנים נרדמתם בשמירה ולא הבאתם את התוצאה? העמידו את התקציב.

אנחנו צריכים לא לישון בלילה. אנחנו צריכים לגמור את זה בתוך שבועיים, תוך חודש. למי יש זמן בכלל על הדבר הזה כשהם נעשקים? שיש עוד גל, 16,000, 17,000, 18,000, בכל חודש נוספים 1,000-1,500 נכי צה"ל למאגר. מי יגן על האנשים האלה? לא בחוק של הגבלת שכר טרחה שהממשלה לא מקדמת וועדת עבודה בולמת, ולא במאות מיליונים שלא מבוצעים? מישהו יכול לישון בלילה כשתקציב לא מבוצע למען החלשים ביותר, הגיבורים שלנו? כמה מס שפתיים נגיד? כמה מילים גבוהות נגיד ולא נעמיד לרשותם את מה שקיים? ואין לי טענה אחת לאוצר כי הוא שם את הכסף. ביצוע. משרד ממשלתי שמתבקש לתת סיוע משפטי. אני מבקש ממשרד המשפטים, אחרי זה משרד הביטחון, להתייחס. בבקשה.

בוקר טוב אדוני, יעקב פרידברג מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני חושב שאפשר לסכם את השתלשלות אותן שנים שאמרת במצב שבו אנחנו נמצאים כעת בפער תקציבי, זה באמת החסם היחיד, הפער הוא תקציבי כדי לקדם את החקיקה.

רק שניה. בכל ארבע השנים היה פער תקציבי?

לא, אמרתי שכעת זהו המצב.

אז ארבע שנים לא מבצעים בכל שנה 60 מיליון או 40 מיליון, לא הולכים לאוצר ואומרים לו: בוא נגרור את זה לתקציב רב שנתי, אז בקופה כבר היו עומדים לרשותכם 150 או 200 מיליון, בכל שנה הכסף הזה כנראה הלך לפח, ועכשיו אתם אומרים: לא, עכשיו נהייתה לנו בעיה כספית כי יש יותר נכים ויש יותר את מי לייצג, ועכשיו נתקע את זה על הבעיה הכספית.

אני לא חושב שמישהו רוצה לתקוע את זה בכלל.

אבל איך אתם באים עם התירוץ הזה? למה בשנה הראשונה לא ביצעתם? בשנה השנייה? תכף נגיע עכשיו שאולי חסר לך כסף.

אז במשך השנים באמת היו דיונים על איזה מודל הוא המודל המתאים ביותר למתן הסיוע.

השנה היו דיונים.

ארבע שנים.

והנציגים של משרד המשפטים אמרו שהחסם אינו כלכלי, שהחסם הוא מבני ויש צורך לתקן תקנות או לחוקק חוקים.

נכון.

פה, בוועדה הזאת ברשות מיכאל ביטון הגיעו נציגי משרד המשפטים פעם אחר פעם והסבירו לנו, לחברי הכנסת.

אני אשמח לדייק.

אנחנו נראים צעירים אבל זקנה פשטה בשׂערנו. אנחנו היינו בדיונים פה ומשרד המשפטים לא אמר שאין כסף, הוא אמר שהוא לא יודע לבצע את זה, אין את השיטה לבצע את זה.

אנחנו חזרנו ואמרנו שברגע שתהיה הסכמה על המודל המתאים ויהיה תקצוב שלו, אז אנחנו נצטרך לעגן את זה בחקיקה וזה לא יהיה חסם וזה יעשה במהירות הרצויה.

זה לא חייב להיות בחקיקה. יש סעיף תקציבי, זה שירות לנכים, אושר התקציב לביצוע. אני מעדיף חקיקה, אני מעדיף סדר, אבל יש תקציב לביצוע, זה שירות כמו עוד סעיף – אתה יכול לתת לו אוטו ואתה יכול לתת לו ייעוץ משפטי.

העמדה שלנו היא שזה הסדר שנדרשת חקיקה בשבילו, אבל כך או כך זה לא מה שמעכב.

אז אתם משרד המשפטים.

אבל זה לא מה שמעכב.

אבל למה לא עשיתם חקיקה ארבע שנים? אם נדרשת חקיקה ארבע שנים, אתם אלופי החקיקה. למה לא חוקקתם ארבע שנים?

העובדה שלא נחקק ארבע שנים זה בגלל שטרם הצלחנו, ביחד עם משרד הביטחון והאוצר, לגבש מודל שהתקציב הקיים יתאים לו.

אז יש מודל ואין בו תקציב? או שאין מודל ולפיכך גם אין תקציב שמגיע אליו?

קודם כול אני אשמח שמשרד הביטחון יתייחס כי הוא אמון על הנושא להסדרת הנושא בסיוע משרד המשפטים.

סליחה, גברתי, את עורכת דין, את יודעת שהדרך למיצוי זכויות עוברת דרך ייעוץ משפטי. קשה מאוד ללוחמים שאינם בעלי השכלה משפטית ברובם, לחזור מהקרב פצועים ואז נדרשים קונספטואלית לתבוע את המדינה שלהם כדי לקבל את הסיוע שהם זכאים לו, ולכן את מבינה שזה שער הכניסה לכל עולם השיקום. אני לא מצליח להבין מהי גרירת הרגליים הזאת? אתם לא מעוניינים שלוחמי צה"ל יממשו את הזכויות שמגיעות להם? אתם לא רוצים שלוחמי צה"ל ישוקמו? אני לא מצליח להבין את זה.

חבר הכנסת הרצנו, השאלות שלך במקום והתסכול שלך במקום.

אני מרגיש שמורחים אותנו.

אני מבקש שתציגו באופן סדור את מה שיש לכם להגיד. אני דיברתי עם השר אתמול ואני חושב שהוא מבין שזה לא תקין. אני מקווה שמשרד המשפטים ייכנס למצב חירום ויביא פתרון לדבר הזה. זה לא יכול לעבור לסדר-היום, אי אפשר לישון בלילה ארבע שנים בלי לבצע כסף שהוא קריטי להגן עליהם. למה לקחת כסף לנכי צה"ל על ייעוץ משפטי? לא מספיק עוולות אנחנו עושים? אז אני רוצה שתציגו מה שאתם רוצים, אבל תגידו לי איך אתם פותרים את הבעיה? מה הפתרון?

אני מוכרח להעיר. זה מזה מתסכל, כי אתה אומר שיש פער תקציבי ואז הנציגה שיושבת לידך שמייצגת את אותו משרד אומרת: זה לא שיש פער תקציבי, זה שלא סיכמנו עם משרד הביטחון ומשרד האוצר את המודל שאותו יש לתקצב. ולכן אני לא מצליח להבין מה קורה פה?

חבר הכנסת הרצנו, אם תיתן לנו לטעון דקה אז נוכל להסביר.

אתם לא צריכים לטעון, אני לא שופט. הציבור, הלוחמים צריכים לקבל סיוע, אנחנו לא בבית משפט ולכן אתה לא צריך לטעון, אתה רק צריך לוודא שיש מודל.

הרצנו, תן לו להשלים.

לא, זה מעצבן אותי.

תאמין לי שאני יותר עצבני ממך, אבל בוא נתאפק. בבקשה אדוני, תציג את הדברים באופן סדור.

תודה. החלטת הממשלה אמרה שצריך לקבל בתוך שלושה חודשים החלטה על קידום חקיקה והעניין של מה יהיה כתוב בחוק – אלו הפרטים שצריך לסגור אותם. והיו דיונים על המודל של אופן מתן הסיוע, האם משלב הערעור לערכאות או מקצה לקצה. אפשר כמובן לצלול לתוך הפרטים.

ניתנו הערכות תקציביות לכל מודל מתוך המודלים הללו, התקציב שניתן הוא מוגבל כמו שאדוני אמר, מדובר על בין 42 מיליון שקלים.

השנה תוקצב 100 מיליון.

בסדר, אני מדבר על תחילת הדרך כמו שאמרת.

כן, אבל עכשיו זה 100 מיליון.

יש פה באמת דיונים בינינו לבין השותפים לדיון על איזה מודל הוא הנכון ביותר? המודל מקצה לקצה עלותו היא הרבה יותר גדולה וזה מה שמעכב את החקיקה לכל אורך הדרך. אני חושב שזה לא נכון לתאר כאילו שאין רצון.

בראשית הדרך זו לא הייתה מגבלה תקציבית. בשנה-שנתיים הראשונות לא ביצעתם את החוק הזה לא בגלל שלא היה כסף.

אין רצון.

יש רצון גם עכשיו.

אם הייתם באים כמשרד משפטים וכמשרד ביטחון אלינו ובדרישה לייצר את הכסף הזה באיגום רב שנתי, לא היינו מאשרים את תקציב הביטחון בלי שהוא מצטבר. שה-50 וה-60 וה-40 יהיו אחד ועוד אחד, ובקופה היו כבר 200 מיליון היום.

אתה יודע, אני לא בוחן לב כליות, אני בוחן את הרצון של משרד משפטים ומשרד אוצר ומשרד ביטחון בשנה התחתונה שיש פה שנים של דיונים על גבי דיונים שבסופם אלו הלוחמים הפצועים שלנו שהלכו להגן עלינו כדי שאנחנו נוכל לשבת פה ואתם תוכלו לדון – אין להם סיוע משפטי בחינם. הדרך שלהם למימוש זכויות חסומה. חסומה. אז איפה הרצון שלכם בא לידי ביטוי? בזה שדנתם? מבחינתי אין לכם רצון לסייע ללוחמים ואני אומר את זה בכאב, כי זו השורה התחתונה שעולה פה.

בלי לשמוע את זה אני חושב שזה לא תואם את המציאות.

אז איפה הסיוע שהממשלה דרשה לפני ארבע שנים? איפה הוא?

אתה יודע, כשאנחנו, הממשלה, כשאנחנו רצינו לבנות סל סיוע למשפחות חטופים או פתרון כזה או אחר, בתוך חודש הבאנו חוק. זה לא מידתי ולא סביר שהרבה פעמים שמי שבולם אותנו מלבצע זה האוצר שלא רוצה לתקצב. אבל פה מעמידים לרשותכם עשרות מיליוני שקלים.

הם לא מספיקים.

זאת לא הייתה הבעיה.

אני אומר לך מה הבעיה כעת, אדוני. אני לא יכול לדון על מה שהיה.

אז נניח שאתה יכול לתת 100%, ויש לך 50%, אז אל תממן את כל הסיוע המשפטי, אז תממן לו חצי מההוצאות שלו.

על זה בדיוק מתקיימים הדיונים. כמו שאמרתי, אנחנו לא דנים לבדנו, יש לנו משרדים שותפים וגם חברה אזרחית ואין הסכמה על הדבר הזה.

פשוט בושה.

אדוני.

חכה רגע, קודם משרד הביטחון.

הייתי רוצה לתת דוגמאות מהשטח.

מה התפקיד שלך?

עורך דין רז חג'ג'.

אנחנו פעם היינו בקשר, חכה רגע.

אפשר רק עוד משפט למשרד הביטחון? אני רוצה להרחיב.

אתה רואה, הרצנו הוא לא ממושמע. אני לא יכול לנהל.

רציתי לתת למשרד המשפטים קצת דוגמאות ממה שקורה.

אני אתן לך חג'ג', אתה תדבר. אבל אני קודם נותן למשרדי הממשלה. הרצנו, כן?

רק משפט. משרד המשפטים, יושב-הראש נתן דוגמה על חוק שנתן מענקים וקצבאות למשפחות החטופים שעבר בחודש. לצורך העניין זה בגלל שהיה רצון. חבר הכנסת אייכלר – הסמן הכי חיצוני במפלגת יהדות התורה – חוקק חוק שנותן שוויון לבני ובנות זוג של נופלים להט"בים כדי לחוקק את החוק הזה, כי היה רצון וכי רצו להעביר את זה בתוך חודש. אז במקום שיש רצון יש אפשרות להעביר את הדברים האלה.

מקום, רצינות, נחישות, הבנת העוול, הבנת העיכוב הזה.

אני מבין שאין רצון כי כשיש רצון אפשר לעשות הכול. חרדים יכולים להצביע בעד זכויות להט"ב כשיש רצון.

אני לא מבינה איפה יריב לוין, פשוט בושה וכלימה.

אני רוצה להגיד לך שהשר בכלל לא הבין את המצב הזה, עד כמה חמור המצב. מבחינתו אין בעיה, הוא לא ידע כי יש תקציב והכול בסדר.

אדוני, אבל הם הביאו את החוק. דנו ביוני שנה שעברה בוועדה של אייכלר, הם הביאו את זה רק לא היה מסודר. אבל איך יכול להיות שהוא לא ידע? איך יכול להיות?

בבקשה, משרד הביטחון.

אורן איילון סגן ראש אגף תקציבים. למרות שהנושא הוא תקציבי ומשפטי, אבל יצא לי ללוות את התהליך מתחילתו אז בקצרה, אחרי שהתקבלה החלטת הממשלה אנחנו התחלנו לפעול בעניין וכפי שהחלטת הממשלה קבעה שהסיוע יינתן על ידי יחידת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים שהוא גוף שכבר יש לו את הניסיון בלתת סיוע משפטי ובהחלט זה היה נראה שזה הגוף שטבעי ללכת אליו שייתן את הסיוע הזה.

למעשה היו שתי סוגיות עקרוניות שלקח הרבה זמן להתקדם בהן. אחת, זה לתמחר את האירוע. זה אירוע לא פשוט לתמחור. פשוט לנסות להעריך. יש כאן שני תמחורים – כמה נשלם לעורכי הדין את זה ידענו לגמור די מהר, היה לסיוע המשפטי אמות מידה של מה שהם נותנים היום וידענו לקבוע כמה הם יקבלו על ישיבה והופעה ועל התיק וכו', והכנו טבלאות יחסית מהר. הסוגייה היותר מורכבת היה לנסות להעריך כמה נכים יפנו לשירות כזה שההערכות הן בין אף אחד לא יבוא כי מי ירצה לקחת עורך דין לקחת את הממשלה לתבוע את הממשלה לבין כולם יבואו כי זה עורך דין בחינם ויהיו הרבה? ולקח לנו הרבה מאוד זמן להגיע להערכות כלשהן שרק ימים יגידו אם צדקנו בהן או לא, אבל איזושהי הערכה שתאפשר לנו לתמחר.

הסוגייה המורכבת השנייה הייתה על אילו שלבים בתהליך אנחנו נותנים סיוע משפטי. כשהתחלנו בתהליך חשבנו שניתן רק בשלבים של ערעור. זאת אומרת, יש אפשרות וזה לא מסובך לפנות להכרה, בטח עכשיו במציאות הזאת של המלחמה שהסיוע ניתן בצורה מיידית וקל יחסית לפנות ולקבל את ההכרה, ואולי ניתן את זה רק בשלב של הוועדה ואולי ניתן את זה רק בשלב של הערעורים. היו הרבה מחשבות בעניין הזה שכמובן יש להן גם השפעות כלכליות. איזה תהליך? האם זה מההתחלה או לא?

בהתחלה הלכנו לכיוון של לעזור בשלב הערעורים, ובשלב שארגון נכי צה"ל נכנס לעניין הזה אז יושב-ראש הארגון שכנע אותנו והסביר לנו מדוע זה חשוב שהסיוע המשפטי יינתן כבר מהשלב הראשון. הוא אמר שזה לא יכול להיות שהוא ייקח עורך דין פרטי בשלב ההכרה.

הוא גם צודק. גם ברמה הערכית, למה אדם שנפגע במלחמה, עוד לפני שקיבל משהו מהמדינה מוציא כסף על עורך דין? איזה דבר זה, איפה נשמע דבר כזה? חייל שלנו אנחנו שולחים אותו להוציא כסף כדי להתחיל לתבוע את המדינה? זה נוהל קלוקל מההיסטוריה שצריך להפסיק אותו לחלוטין.

אדוני, חשוב להתייחס גם למבנה ההכרה.

חג'ג' אתה חייב להתאפק.

אני חייב להגיד הרבה דברים, אדוני.

אבל אתה לא חייב להתפרץ, אני אתן לך עוד מעט.

דיבר פה ממשרד הביטחון על תקציבים.

אתה תדבר, אני מקיים הבטחות חג'ג', אבל יש לי גופים פורמליים ואז אני אתן לך.

אז כפי שנאמר, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל שכנע אותנו וכפי שאתה אומר, זה היה הגיוני ביותר שהסיוע יינתן מהשלב הראשון. זה שינה מאוד את התמחור של האירוע והוא נהיה הרבה מעבר למה שתוקצב לטובת הנושא הזה ובשלב הזה שהיה לנו דיון עם ארגון נכי צה"ל, אמרנו להם: בואו, תציעו לנו איזושהי הצעה בעניין הזה איך אנחנו מתכנסים.

באמת הם חזרו אלינו עם הצעה שתהיה השתתפות עצמית לא גבוהה של סדר-גודל של 500 שקלים שזה באמת לא הרבה, אבל שתהיה השתתפות עצמית כלשהי של הנכים במהלך וזה בתחשיבים עזר לנו להתכנס לסכומים יותר אפשריים ושוב חזרנו עם זה לסיוע המשפטי, ועל המודל בעצם כבר הסכמנו כי הסכמנו על המחירים והתמחורים ואפילו גם חלק מהדרישות של הסיוע המשפטי באופן מובן היה גם לתוספת תקנים וסיוע מנהלתי כדי להרים את האופרציה הזאת כי למרות שהכוונה היא שיהיה קול קורא וכל עורך דין שיעמוד בתנאים מסוימים יוכל להשתתף בזה, אבל צריך איזשהו מערך שגם יסנן את עורכי הדין ומערך שאם יהיה לנכה טענות או תלונות יהיה לו למי לפנות, וגם משהו שיבחן אולי שהתביעה מלכתחילה לא מופרכת לגמרי.

צריך כאן איזושהי בחינה מקצועית מקדמית או מקום לבוא בטענות ושיהיה למי להרים טלפון, אז זה גם מחייב אופרציה מנהלתית וגם על זה היו דיונים ופחות או יותר אפשר להגיד שהיו סיכומים על האירוע הזה. אחרי שכבר הגענו לסיכומים של כל הדברים האלה התקיימה פגישה – שיש לפניך את הסיכום שלה – בפברואר השנה, שבה הודיעו לנו ממשרד המשפטים שגם המודל הזה של ההשתתפות עצמית הוא פחות משהו שהם רוצים להפעיל אצלם וגם הציעו לנו לבדוק אפשרויות אחרות שלא דרכם ומאז אנחנו מנסים להעביר החלטת ממשלה שמשנה את זה ולוקחת את זה למשרד הביטחון ושהוא יפעיל את זה בדרך שאנחנו נמצא לנכון לעשות את זה.

טוב, לימור.

אני רק מבקשת לחדד, עורכת דין הילה מן מהייעוץ המשפטי במשרד הביטחון. אני מצטרפת לכל מה שאמר אורן אבל אני רק רוצה לחדד שמבחינתנו האופציה של מתן ייצוג משפטי באמצעות הסיוע המשפטי היא האופציה הרצויה ואליה אנחנו מכוונים בסופו של תהליך. אבל, כמו שראש אגף השיקום בטח תפרט בהמשך, המצב כרגע הוא שעומדים כ-10,000 נכים שמחכים לוועדות הכרה ובשלים כבר לוועדות הכרה, יש מסה מאוד רצינית והזמן דוחק ולכן הוגשה באמת הצעה להחלטת הממשלה שאורן סיפר עליה. מבחינתנו זה פתרון זמני, זה פלסטר, זה לא בא להחליף את המנגנון של הסיוע המשפטי שמבחינתנו הוא הראוי והוא הנכון וזה רק באמת לסגור פער של שנתיים עד שהדבר הזה באמת יקראה, אולי אפילו פחות.

את אומרת שאנשים לא ניגשים לוועדות או שתכף יהיה גל הגשה לוועדות ואתם רוצים שיעמוד לרשותם משאב שלא יוציאו כסף מהכיס?

כן, בדיוק.

בבקשה, לימור.

ביקש עורך דין אייל בן שושן להתייחס? שהיו במשא ומתן.

אייל בן שושן, ארגון נכי צה"ל. בזום. אהלן אייל, שומע אותנו?

קודם כול תודה על הישיבה ואנחנו מצטערים שלא הגענו פשוט עידן לא הרגיש טוב והוא היה - - - אז עצרתי בתל אביב.

רפואה שלמה.

רגע רק נשים את העובדות ואני אודה לך אם אנחנו נדייק את המספרים כי תמיד אנחנו יוצאים מהדיונים האלה בתחושה של, סליחה על הביטוי, מריחה, שהיא רחוקה מהמציאות.

רפורמת נפש אחת שאתה היית איתנו שם במאי 2021 אנחנו אישרנו בבסיס התקציב 120 מיליון שקלים, לא 40 ולא 60 אלא 120 מיליון שקלים וזה כתוב בהחלטת הממשלה. אכן לאורך השנים בגלל היעדר המימוש אז בכל פעם שיחקו במספרים והורידו אותם.

היום יש מתווה מאוד ברור של 100 מיליון שקלים כשהתנאי הבסיסי ביותר של משרד הביטחון היה לא לגעת בדרישות של עלויות התקינה והאדמיניסטרציה של משרד המשפטים. כשאנחנו בנינו את המתווה הזה אנחנו שמרנו על הקובייה הזאת ולא נגענו בה. אז היום יש מתווה שכולם כמו שהסבירו, ונכון שגם ברמה הערכית הדבר הראשון הוא שפצוע לא צריך להגיש תביעה וגם בתהליך ההחלמה שלו הוא לא צריך להתחיל את הקונפליקט עוד כשהוא במיטת חוליו.

אנחנו באותה סירה ביחד, אני הזרוע הביצועית של המדינה. ואנחנו גם רואים את זה היום כשזה לא קורה, אפילו הפצועים כשהם ממש בהתחלה הם מתחילים לפתח את תחושות האיבה והתחושות הרעות כלפי המדינה, ומעבר לצד הערכי זה גם פוגע בהליך השיקום שלהם.

המתווה הוא מאוד פשוט, הוא ברור, הוא משלב ההכרה ועד לסיום ההליכים והוא מתכנס לתקציב של 100 מיליון. אני לא מכיר בעיה של תקציב, זה מעולם לא נאמר לנו. מה שנאמר לנו זו סוגייה קטנה שאנחנו ביקשנו שחוות דעת רפואיות הפצוע ייקח בעצמו ולא באמצעות המדינה גם מטעמי תקציב ובעיקר מטעמי ניגוד עניינים – אנחנו רוצים לווסת את הדברים – ופעם ראשונה שאני שומע פה כשאני מגיע לדיון שמשרד הביטחון אומר שיש בעיה תקציבית, שזה היה 42 מיליון. זה לא 42 מיליון זה 100 מיליון.

אני מכיר שיש בעיה תקציבית במקום אחר וזה העולם של נפגעי פעולות איבה ולכן אולי קצת הקדמת עם המחמאות , לדעתי, למשרד האוצר כי הם עדיין גורם מעכב פה. ובסופו של תהליך המדינה, לצערי הרב, עושה את מה שהיא עשתה לאורך כל השנים. סליחה על הביטוי שמשתמשים בו היום בהרבה קונוטציות, אבל היא משליכה את נכי צה"ל הצידה עד יעבור זעם, עוד מעט יהיו ועדות רפואיות, הגל הגדול של הפצועים כבר ייקח עורכי דין, יישא בעלויות, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? מה כבר יעזור החוק שאנחנו בזמן דימום של עורק ראשי ואנשים פה מתנהגים כאילו צריך רק פלסטר.

לכן הייתי שמח שהדיון ירד לספציפיקציה שיבואו ויגידו משרד המשפטים מה הבעיה שלהם – שיעזבו רגע כסף כי זה לא שלהם – במהות של המימוש, במתווה? ואם אין בעיה אז שיגידו שמבחינתם אין בעיה וזו רק בעיה כספית ואז נוציא אותם מהאירוע ונקיים דיון עם משרד האוצר ומשרד הביטחון וגם נבין האם חסר כסף?

כמובן בניתוח של הכסף צריך לחלק את זה לשניים. יש פיק מסוים בגלל מערכת חרבות ברזל ויש מה שיהיה בבסיס התקציב לאורך שנים קדימה. ולכן כמו שאמרת אנחנו בדיליי של ארבע שנים שבהם בסיס התקציב לא מומש, ולא יקרה כלום אם המדינה תכניס טיפה את היד לכיס, תעשה פיק מסוים בשנתיים הקרובות ואחר כך הכול יתאזן. וזו הבקשה שלנו כארגון.

תודה, אמרת דברים מדויקים. לימור.

אם רק אפשר להעלות את המצגת שלנו ואנחנו נסביר איפה אנחנו עומדים היום.

(הצגת מצגת)

אני רוצה להסביר לכולם איפה אנחנו נמצאים. ערב חרבות ברזל היו סדר-גודל של 62,000 נכי צה"ל שמדי שנה אגף שיקום היה מקבל סדר-גודל של 6,000 בקשות בשנה.

אנחנו נמצאים היום כבר נושקים ל-80,000 פצועי צה"ל, כשמטופלים באגף השיקום 17,500 מהם שהם פצועי חרבות ברזל. בכל שנה את 2024 סיימנו עם 13,000 פצועי חרבות ברזל ועוד 6,000 אנשים שמבקשים הכרה בגין אירועי עבר. בעצם המשמעות היא שאגף שיקום בשנתיים קולט סדר-גודל של 25,000 פצועים ביחס ל-62,000 פצועים שהיו לנו. 80% מהם צעירים, 50% מהם מלינים על מצב נפשי. זה האירוע שכולנו נמצאים בו וכולנו אחראים למה שיהיה פה בהמשך.

הסתכלנו גם קדימה וגם איפה אנחנו עומדים. בהתחלה חשבנו לפני שהתחילה המלחמה שאנחנו נגיע ל-100,000 נכי צה"ל ב-2030. לפי הקצב שאנחנו רואים שבכל חודש מצטרפים לאגף שיקום 1,500 אנשים, אנחנו נגיע בתחילת 2028 ל-100,000 פצועי צה"ל.

רק למי שלא בקיא, מי שבסוף מוכר בנכות של פחות מ-20% לא נשאר באגף שיקום וממשיך את המסלול בביטוח לאומי והקופות. אז אלו נכים מעל 20%.

עוד לא, תכף אני אתייחס לזה. סליחה שקטעתי אותך.

אוקיי.

במלחמה מה שעשינו, לאור ההיקפים המטורפים של המלחמה ולאור העובדה שממלחמות קודמות למדנו שכשעושים לבן אדם ועדה רפואית בסמוך לפציעה אז א' הוא מתעסק בעורכי דין ולא רצינו וגם הרבה פעמים נותנים נכות זמנית ואז אנשים מופיעים בפני ועדה רפואית ונבדקים פעמיים ורצינו לחסוך את זה.

אז מה שעשינו – וזה מה שאנחנו רוצים להגיד – מתחילת המלחמה מעל 80% קיבלו הכרה מיידית ונכנסו למערכת ובנינו חבילות סיוע לפי מה שבית החולים סיווג. בית החולים סיווג פצוע קל, בינוני, קשה, בנינו חבילות סיוע לפי קל, בינוני וקשה ואמרנו להם: אתם לא צריכים לבוא לוועדה רפואית, מדינת ישראל בשנה הזאת נותנת לכם את כל הטיפולים הרפואיים, את כל המענים הנפשיים והשיקומיים. אתם מקבלים סל זכאויות וכשהפציעה תתגבש וקצת תתחזקו, אנחנו ניבדק בוועדה רפואית. וכך נוצר מצב שהיום סדר-גודל של 12,000 אנשים שנכנסו בנגלות נמצאים בפני ועדה רפואית כי הם כבר הוכרו.

רק לתת לכם עוד נתונים, אם לפני חרבות ברזל 61% מהאנשים שפנו אלינו באו עם עורך דין, בחרבות ברזל ירדנו ל-9% כי מה שקרה זה שאגף שיקום חיכה להם בבית החולים, אמר: אנחנו כבר יכולים להכיר בכם. ובעצם לא היה צורך בעורכי הדין. מה קורה עכשיו? שכולם נערכים לוועדה הרפואית ואז הם באמת אומרים: אנחנו נצטרך עורך דין.

עוד רק להגיד לכם שאנחנו חוזרים ליחס מטפל-מטופל של עו"סית לתקופה שקדמה לנפש אחת לאור הפציעות. עכשיו זה ה-money time לשקם את פצועי חרבות ברזל. זה ה-3-5 השנים הראשונות שאם נשקיע בהן היום זה win-win לעתיד, אלו אנשים שישתלבו בשוק העבודה, ילכו ללימודים, ואני מסכימה מאוד עם מה שאמר עורך דין אייל בן שושן. זה הזמן לפיק הזה של להשקיע בפצועים שלנו.

אנחנו כן נגיד שיש דברים שעבדו באמת טוב. 70% מהפצועים הוכרו כבר בתוך שבוע, וכל השאר שעוד נדרשה בדיקה קיבלו מאיתנו טיפולים רפואיים ונפשיים מיידיים ובאמת נתנו חבילות סיוע ללא ועדות רפואיות. אחד הדברים שאתם, חבר הכנסת ביטון, ביקשתם מאיתנו, שיהיה איש קשר, בין אדם לפצוע, והקמנו מחלקת שירות שזה התפקיד שלה לקלוט את פצועי חרבות.

אני אומרת לכם את האמת, ביחס של עכשיו, 1:290, אנחנו מתקשים להיות פרואקטיביים.

1:290 זה עובדת סוציאלית?

לא, 1:750 זה עובדת סוציאלית.

מה זה 1:290?

הקמנו במלחמה 50 אנשים שהתפקיד שלהם היא הרץ קטר של הפצוע מחרבות שהולך להיכנס. מה אתה צריך? הפניה? אני מביאה. צריך ואוצ'ר?

כן.

אלו אנשים שהם לא עובדים סוציאליים, הם אנשי שירות כי בהתחלה צריך המון, הפניה לאורתופד, לסד, להידרותרפיה, לפיזיותרפיה והן דואגות לזה. ולאור המספרים הגדולים התחלנו בתוכנית משותפת.

אנחנו לא נעשה את הדיון הזה היום, נציג האוצר.

אני מבקש בבקשה להתייחס לעניין של הפסיכיאטרים. זה נכון שהיום מקבלים הרבה יותר מהר את הפניה, אבל בשביל להכיר הם מבקשים חוות דעת פסיכיאטרית. היום כדי לקבל תור לפסיכיאטר אתה צריך לחכות קרוב לחצי שנה אם לא שנה לפעמים. אין מערך של פסיכיאטרים, אנשים צריכים לשלם לפסיכיאטר בסביבות 8,000 אם לא 10,000 שקלים. לאנשים שיוצאים מהמלחמה להרבה אין את הסכום הזה. כדי לקבל את ה-0-3 שאת אומרת צריך להביא חוות דעת פסיכיאטרית והמון אנשים נתקעים שם. אני מבקש בבקשה שתתייחסי לזה גם.

אז קודם כול איציק צודק מהבחינה הזאת שאין פסיכיאטרים במדינת ישראל והיום כשיוצא פצוע מעזה, עזבו רגע להכרה, הוא רוצה רופא שיראה אותו אז זה סדר גודל של 4-5 חודשים של המתנה כי אין פסיכיאטרים במדינת ישראל ואם מדברים על פריפריה אז המצב הוא עוד קשה יותר.

מה שאגף שיקום עשה זה בעצם לצורך המעמד 0-3, ההכרה העקרונית, אנחנו בעצם אומרים: קודם כול קח טיפול.

אבל אם הוא לא 0-3 הוא לא מקבל טיפול.

הוא מקבל.

הוא לא מקבל טיפולים אלטרנטיביים, למשל.

0-3 כן.

0-3 כן, אבל מי ש-0-1, 0-2 מקבל רק טיפולים גופניים ופסיכולוג. מעבר לזה, טיפולים אלטרנטיבים, כל דבר קטן – להתחיל לימודים, הוא לא מקבל. הוא צריך לחכות שנה. במהלך השנה הזאת הפוסט טראומה רק מחריפה, הבושה והכאב רק מחריף והאנשים האלה בסוף מגיעים ל-50%. הם יכלו להיות 20%, להשתקם בזכות עצמם, לחזור להגעה לעבודה. יש פה מין תקיעה שבסוף האנשים האלה...

פספסו אותם.

כן. ובסוף הם מבקשים את מירב האחוזים. כמו שדפקו אותם – לא יודע להגיע במילים אחרות – הם מרגישים שלא נותנים להם יחס אז הם רוצים לנצל עד כמה שאפשר.

איציק, קודם כול אני שומע פה שהבעיה שאתה מציג היא אמיתית והיא חמורה. ומי כמוך יודע שאנחנו לא רוצים לחזור לחטאי העבר של הטיפול בפצועי צה"ל ואנחנו חייבים פה למצוא דרכים.

אני גם לא יודע מאיפה רשמתם את המגמה הזאת של העלייה. עכשיו היו 12,000 חדשים שרוצים להגיש בקשה, עכשיו בחודשים האחרונים. אני לא יודע איך הגעתם למספרים האלה .

איזה מספר?

על פוסט טראומה שהולך להיות 26,000, הולכים להיות פה הרבה יותר.

יש היום 26,000.

אתם מודעים לזה שהולכים להיות פה באזור ה-100 ומשהו אלף?

הם הציגו שהפוסט טראומה זה דבר שיגדל במאות אחוזים, את זה דווקא כן הציגו. אבל עם זאת צריך שיהיו רופאים ופסיכיאטרים.

גם פסיכולוגים, לא רק פסיכיאטרים. גם מטפלים.

אבל שניה, לפי ההערה של איציק, אם אדם לא קיבל את ה-0-3, האם סל השירותים שיהיה זמין עבורו בתקופת הביניים עד שהוא יעבור את האבחון הפסיכיאטרי שמתעכב כמה חודשים או חצי שנה, האם אותם טיפולים אלטרנטיביים או דברים אחרים גם יעמדו לרשותו?

אז קודם כול כן מקבלים את הטיפולים הפסיכולוגיים וכמובן את כל הטיפולים הרפואיים והפסיכיאטריים. אני כן אגיד שמי שמגיע עם אבחון של הקב"ן מהצבא על קושי או שהיה במרכז תעצומות, לא צריך אבחון של פסיכיאטר. כשאנחנו רואים, לצורך העניין, מישהו שמתחיל לקבל טיפול אצל פסיכולוג והוא מתרשם שיש מצב נפשי, אנחנו נותנים 0-3.

איציק צודק שטיפולים אלטרנטיביים הם לא מקבלים מאיתנו, הם מקבלים דרך תוכנית עמית.

תוכנית עמית נותנת להם בדיוק שלושה חודשים. האנשים האלה שיוצאים אחרי שלושה חודשים יוצאים לפער ענק שהייתה להם מסגרת שלושה חודשים ואחר כך הם יוצאים ומחפשים את עצמם. הפער נהיה דווקא יותר עמוק. זה שנותנים להם מענה שהוא תקופתי ואחר כך שולחים אותם זה עלול להיות מקרים שזה דופק אותם דווקא.

אתה יודע, אנשים רוצים המשכיות, רוצים משהו קבוע. הם מייצרים מעגל של שיח עם חברים קרובים אליהם, וכשפתאום לוקחים להם את מעגל השיח הזה ואת האנשים הקרובים אליהם נוצר פער יותר עצום. אז אתה סוגר בפינה אחת ואתה פותח שתי פינות אחרות.

אתה מונע מאיתנו לתת את האלטרנטיבי לכל מי שטוען לפגיעה נפשית.

למה?

כי אם אנחנו חושבים שטיפול אלטרנטיבי הוא כמו כל טיפול רפואי ובגלל עיכוב שלנו באנשי מקצוע אין את האבחון בזמן, בתקופת הביניים יעמוד לרשותם גם האלטרנטיבי.

אנחנו מסכימים עם הצורך.

גם אלטרנטיבי וגם טיפול במשפחות שלהם. רק אם הם 0-3 אז מטפלים במשפחות שלהם, אם הם לא 0-3 אז הם לא מטפלים?

במשפחה מטפלים.

רגע, תקשיבו לו.

0-3 מקבלים, משפחות גם מקבלים.

לא, מי שלא 0-3.

0-1 מקבל טיפול משפחתי?

0-1 טיפול בסיסי ביותר.

רק בסיסי פיזי ופסיכולוג, זהו. מעבר לזה מעטפת אין. מיכאל, אני רוצה להגיד שניה באופן אישי. המון אנשים במיוחד מילואימניקים שחוזרים לא רוצים את ה-0-3, לא רוצים להיות מוכרים, רוצים לחזור למעגל החיים, רוצים לחזור לעבוד, רוצים להשתקם, לא רוצים הגדרות, לא רוצים אחוזים, רוצים תמיכה, רוצים הקשבה, הכלה, הבנה, חיבוק, כמו שהם נאלצו להקריב את החיים שלהם.

בזמן, בלי עיכוב.

הם לא חיכו לעיכובים עם הצווים כשהם יצאו ב-7 באוקטובר להגן על המדינה. אנשים יצאו עם הרכבים הפרטיים שלהם עד לעזה, הם לא חיכו לטלפונים בכלל. איפה אתם? איפה המדינה שתחזיר להם את המינימום שהם אמורים לקבל? הם יצאו, לא שאלו שאלות, יצאו להגן עלינו כדי שאנחנו נשב פה ונדון על כל מיני דברים. לא בתיאוריות, באמת. אנשים מתו, משפחות הלכו, נהרסו.

אמרת דברים מדויקים ולדעתי גם הטענה שלך היא אמיתית.

זה נטו לחבק. כמו שהם נתנו הם רוצים לקבל בחזרה בלי הגדרות ובלי אחוזים.

הדיון הזה נועד לייעוץ המשפטי.

זה גם עוד משהו הייעוץ המשפטי.

זה דחוף, נכון. אתה בשביל משהו מיוחד. אני הייתי איתך, אתה לא היית איתנו אבל אני הייתי איתך כמה חודשים בבית חולים. לא רק שאתה מדבר דברים מדויקים, אתה אומר אותם נכון, אתה אומר אותם בצורה סדורה.

אני פונה אליכם, משרד הביטחון, יש לנו בעיית כוח אדם ואבחון מקצועי ובמו ידינו אנחנו לא יכולים להעמיד את הפסיכיאטר בתוך שבועיים, תוך חודש, ואז לדעת מה המצב של הבן אדם ולכן יש עיכוב חצי שנה, אז האיש הזה בהמתנה. בהמתנה הזאת הוא צריך לקבל הכול כי אנחנו גרמנו לעיכוב הזה. זה שאין פסיכיאטר חצי שנה זה אומר שאנשים בסטנד ביי, ואם בחצי השנה הזאת אנחנו ניתן לו גם את האלטרנטיבי וגם את ההתייחסות למשפחה אז אולי נציל אנשים שלא רוצים אבחון לדורות כהלומי קרב.

תחסכו המון כסף גם. בסוף בשביל מה אנחנו יושבים פה? בשביל אולי לחסוך כסף לאוצר, למשפטים. גם פרקטית כסף, המון כסף למדינה שיכול ללכת למשאבים אחרים על מה שאתם מתווכחים פה. האחוז הגדול ביותר לא רוצה אחוזים, לא רוצה להיכנס להגדרות, רובם רוצים לחזור למעגל החיים שהיה להם לפני כן, עם תמיכה כלשהי. לא רוצים להגיע ל-0-3 הזה בכלל. בסוף הם מגיעים ל-0-3 כי הם אומרים: אם המדינה עושה לי ככה, אין בעיה, גם אני אעשה ככה. והם צודקים.

הוועדה שלנו דורשת שמי שטוען לפגיעה נפשית וחזר מהקרב יקבל את כל הטיפולים כטיפול. אנחנו לא מפרידים בין רופא לאלטרנטיבי. אם ללכת לחווה חקלאית מציל את הנפש של האדם.

את זה הוא מקבל.

לא משנה, אם הוא צריך טיפול באומנות או סל שיקומי, אני אומר לתת את זה כטיפול רפואי ללא התניה של 0-3. גם בעיכוב של חצי השנה. ואנחנו צריכים שמשרד הביטחון יודיע לנו שלאור העיכוב באבחון פסיכיאטרי, מי שפגוע נפשית וממתין לאבחון הזה יקבל גם את האלטרנטיבי וגם את ההתייחסות למשפחה, כי אלו טיפולים – לא נפריד בין דם לדם, בין מי שאיכשהו פסיכולוג בצבא כבר אמר שיש פה פגיעה ואז נסמכים עליו למי שימתין חצי שנה וייפול בין הכיסאות.

יש פה דבר אמיתי של מענה מהיר. כשאתה לא מטפל בפגיעה נפשית חצי שנה היא יכולה להחמיר, היא יכולה להתקבע, היא יכולה להגיע לתגובות קיצוניות. אנחנו רוצים ואנחנו מסמיכים אתכם ודורשים מכם – לאור ההכרה שאתם אומרים – אין פסיכיאטרים? תנו לו טיפול בחצי השנה הזאת, מכל הסוגים, שבכלל לא תהיה הבדלה בין אלטרנטיבי לרפואי. זאת הדרישה שלנו ואני רוצה שתודיעו לנו שזה מה שאתם הולכים לעשות. גם אם זה לא עכשיו, אז תודיעו לנו את זה בשבוע-שבועיים הקרובים.

אני חושב שגם לימור בעצמה – יצא לנו לדבר – יודעת כמה הכוח של הטיפולים האלטרנטיביים. אני חושב שפונים אליה, נכון פונים אליך?

אני מסכימה בדבר הצורך.

נכון פונים אליך הרבה אנשים לגבי הטיפול האלטרנטיבי?

זה טיפול רפואי לכל דבר ועניין, לא צריך בכלל לקרוא לזה אלטרנטיבי. יש טיפולים רפואיים מסוגים שונים, בבית חולים, במרפאה, בבית, בבית מאזן, בחווה חקלאית, בחדר אומנים.

אני אגיד על עצמי שאני לא הולך לפסיכולוג ולא הולך לפסיכיאטר. אני הולך לים, לגלוש, פעם בשבוע. זה הפסיכולוג שלי.

לבד?

לא, עם חבר'ה שגם.

עם עמותה הגל שלי?

לא הגל שלי.

איזו עמותה? צריך לפרגן להם.

עמותה בגובה העיניים.

באמת נכון, גם לגל שלי.

זה מבחינתי הפסיכולוג שלי, באמת מיכאל אתה יכול לשאול את לימור, היא יודעת, אני לא הולך לפסיכולוגים. זה פעם בשבוע 3-4 שעות מבחינתי תיקח לי הכול.

אני רוצה לבוא איתך, אבל אני לא יודע לשחות.

תבוא איתי, אל תדאג אנחנו נשים עליך מצופים.

הבן שלי גולש, שני הילדים שלי. זה שהיה קצין בסיירת גולני, הוא גם אומר.

אני אומר לך שכולם היום מדברים על זה. זו הבעיה שאנחנו מקובעים פה במדינה הזאת, עד שמקדמים. בסוף הדברים האלה הרבה יותר פשוטים, זמינים, זולים ואני דיברתי על זה כמה פעמים עם לימור שיש המון אנשים שמבקשים ממני באופן אישי שהם לא רוצים פסיכולוג, רוצים ללכת לסוסים. אבל אני מדבר על זה עם לימור והיא אומרת לי: לא, אי אפשר.

בשנתיים האלה פיתחנו את השירותים האלה, לא היה את זה בכלל, אי אפשר היה לקבל את זה.

סליחה שאני אומר, אני ניסיתי מאוד לקדם את זה בזמנו, ואני חושב שיש לזה תוצאות.

אבל אני רוצה שמפה תצא החלטה שמי שטוען לפגיעה נפשית, גם בהמתנה לפסיכיאטר, יקבל גם אלטרנטיבי עם התייחסות למשפחה.

הדבר הזה יעשה רק טוב.

אני יכול להגיד מילה בעניין הזה?

כן, בבקשה, חג'ג'.

אני אספר לכם על תצפיתנית מכיסופים. עורך דין רז חג'ג', אני הייתי חלק מצוות רפורמת נפש אחת, היום אני חבר בדירקטוריון של עמותת השועל, סיירת גבעתי, אני בוגר היחידה. אני פעיל בתחום הנכים, אני נכה צה"ל בעצמי.

אני מייצג נכים. זה לא מקור פרנסתי, לא היה לפחות, לפני המלחמה, עשיתי את זה פרו בונו במשך שנים בגלל שהנושא קרוב לליבי. מה-7 עולים אליי לרגל עשרות של פצועים, פצועות, לוחמים, לוחמות, תצפיתניות, בני משפחה. אין לי יכולת לתת באמת שירות כמו שאני יודע לתת, לכולם. כי אני שונה בנוף עורכי הדין, רוב חבריי, עורכי הדין, גובים תשלום עבור השירות שהם נותנים. ושלא תתבלבלו, יש מקרים שהשירות שלהם שווה את המחיר. אני רוצה רגע לדבר על מה קורה היום, מהי דרך ההכרה ואיך המערכת עובדת?

יש לי פה איזה מכתב פנייה שלך בעצם זו סוג של פניה לוועדת האתיקה.

ועדת שכר טרחה של לשכת עורכי הדין.

פה אתה מציג מקרה יחסית חדש שעורך דין מבקש 125,000 שקלים פלוס מע"מ מנכה צה"ל עוד לפני שהוא קיבל משהו מהמדינה. זו עורכת דין והיא ביקשה 125,000 שקלים פלוס מע"מ על נוכחות בוועדה אחת.

והוא חתם בתמימות שלו ובבלבול שלו.

הוא חתם בתמימות שלו, וזה קרה עכשיו.

זה טרי. עורך דין פרידברג, אני שולח לך את זה.

פניתי לוועדת שכר טרחה הבוקר וביקשתי תשובה, ועדיין לא קיבלתי.

אדוני, אני רוצה להגיד לך.

רגע, אני נותן גם לך כי את חשובה. אבל זה קרה עכשיו?

זה קורה עכשיו. אני רוצה לסיים.

זה שאולי אין מספיק כסף ל-100%, אתה מציל 50% מהנפשות, תצא לדרך, תדע כמה זה עולה באמת, הרי זה הכול מודלים תיאורטיים.

כולם ראו את הכתבה, אני מאמין, של חברתנו אדווה דדון בעניין שכר טרחת עורכי הדין.

אדווה עושה עבודת קודש ומחזיקה את הנושא הזה באוויר.

כן, היא מחזיקה את זה באוויר והיא מעבירה אליי גם חבר'ה שנקלעו לסיטואציות הלא נעימות האלה, ואני היום מוצא את עצמי נלחם בעורכי הדין.

אתה גם אמיץ שאתה נחשף ככה מול עורכת הדין הזאת.

אני לוחם, לא יודע אמיץ, אבל זה מה שאני עושה.

זה לא כל-כך מובן מאליו שאתה חושף את הדבר הזה עם השם, ואתה חשוף בעצמך.

אני חשוף בעצמי אבל אני יכול גם להתגונן, אני יודע מה הדבר הנכון לעשות. התחלתי לספר על התצפיתנית מכיסופים שאין ספק שהיא הייתה ב-7 באוקטובר. בן הזוג שלה נרצח ב-7 באוקטובר בבסיס, אני לא יכול לגלות מה שמה פה, והיא לא הוכרה. אני הגשתי את התביעה ולא הכירו בה.

עכשיו, יכול להיות שהייתה איזו טעות, אבל איך זה ייתכן? איך אני צריך לשכנע את קצין התגמולים שהיא פגועה נפשית? אני אגיד לך איפה הכשל? היא לא מוכנה ללכת לפסיכיאטר.

איזה רעיון יש לך?

אני רוצה לדבר רגע על שיטת ההכרה. יש לנו את השלב הראשון – זה הקשר הסיבתי.

פסיכיאטר כדבר מאיים. אבל פסיכולוג נגיד?

אז שיקבלו חוות דעת פסיכולוגית.

היא התחילה טיפול? אני לא מכירה את המקרה אבל אני מוכנה לבדוק.

לימור, אני אספר לך, אנחנו נדבר אחר כך על המקרה באופן פרטני. אנחנו מדברים על הקשר הסיבתי, בשביל להיכנס למעגל אנחנו צריכים להוכיח קשר סיבתי, שהפציעה נגרמה במהלך השירות ועקב השירות. על זה דיברנו ברפורמה וקיבלנו את המסלול הירוק. אני מברך על זה, אני יודע שהרבה מאוד מהפצועים נכנסו למסלול הירוק במלחמת חרבות ברזל.

לאחר מכן אנחנו עולים לוועדה הראשונה שזו ועדה רפואית גבירותיי ורבותיי, זה לא טריבונל משפטי, זו ועדה רפואית. מה עושה עורך הדין בוועדה הזאת? מגיע וטוען טיעונים רפואיים, הטיעונים הם לא משפטיים. לדעתי אין צורך בעורכי דין בשלב הזה בכלל. הוועדה הזו היא ועדה רפואית, למה אנחנו תפוסים בקונספציה הישנה של ועדות רפואיות?

מה שדיברנו קודם.

דיברנו על זה. למה אנחנו מנסים לפתור את זה עכשיו בסיוע משפטי של מיליונים לשלם לעורכי דין במקום שהם לא נדרשים בכלל? ואני אומר לכם את זה כעורך דין.

אדוני, אני רוצה לחדד את מה שהוא אומר ולהגיד שלקטועי רגליים, למשל, למה צריך עורך דין? למה?

אם הנכה מרגיש שהוא לא יקבל את הזכויות שלו בלי.

עכשיו זו הוועדה הראשונה. אם היה צוות מתוך אגף השיקום, מתוך משרדי הממשלה, מתוך צה"ל, מתוך משרד הביטחון, שהיה לוקח את זה לידיו, כמו הסנגוריה, כמו יחידה שנקראת "ממשיכים בחיים" בצה"ל של יריב לב ארי סגן אלוף שמוביל אותה.

רגע, חג'ג', תנשום כשאתה מדבר. אנחנו דרשנו מצה"ל להתחיל לטפל בפצועי צה"ל. עד לא מזמן צה"ל חשב שפצועי צה"ל לא קשורים אליו.

אז אני מגויס ליחידה הזאת.

אז העובדה שלצה"ל יש נציגים שעוסקים בנכי צה"ל – זו דרישה שלנו מהשנים האחרונות.

זה מעולה, זה מדויק, זה מה שצריך להיות.

רגע, אני לא יכול את הכול לעשות איתך.

רק משפט סיום.

משפט סיום בבקשה.

בצה"ל הקימו יחידה שעושה מנטורינג בין פצועים ותיקים לפצועים חדשים. אני גויסתי ליחידה הזו כעורך דין, עזבתי את היחידה שלי, אמרו לי: נפתח פה תקן לייצוג משפטי במילואים, וזה היה החלום שלי. למה? כשאני מייצג כמילואימניק אין לי שום אינטראקציה כספית, אני עושה את העבודה שלי הכי טובה, אני חלק מיחידה שיודעת את העבודה. עבדתי יומיים וסגרו אותי, אמרו לי: בגלל ניגוד עניינים אליו טענה הפרקליטות אז הדבר הזה נסגר.

איך אתה פותר את בעיית ניגוד העניינים?

אני לא חושב שהוא קיים בכלל.

למה?

כי אם בסנגוריה הוא לא קיים ואם בסיוע המשפטי הוא לא קיים.

אני אקח את זה תיאורטית כמו למקרה קל, כמו זמר שבשוק מרוויח הרבה ופעם היה בא למילואים ועושה הופעות. היום זה פחות נפוץ, אבל אתה מדבר על אנשי מילואים שזה יהיה תפקידם? לייצג?

שתפקידם יהיה ללוות. לא יודע אם לייצג, כי אני לא מאמין בייצוג בוועדה ראשונה. להכין את התיק.

העיקר שיהיה לו מישהו שעושה לו סדר ועוזר לו. הרי הלום קרב המוח שלו מוטרד, הוא לא מסודר.

איפה ניגוד העניינים?

אדוני, אנחנו עושים את זה בארגון נפגעי פעולות איבה.

אתם מלווים.

אנחנו בארגון נפגעי פעולות איבה יש לנו מחלקה משפטית שכל אחד יכול לבוא, להגיע אלינו. אנחנו בודקים את התיק שלו, רואים איפה הוא נמצא, מה אנחנו יכולים לייעץ ואנחנו עושים את זה קבוע כל הזמן.

אז אני חושב שצה"ל צריך להתייחס לנושא. ואם יודעים לתת - - - על דברים אחרים.

יש גם איזה עניין של רציפות. זאת אומרת, מתי עובד לנו המידע על נכה צה"ל ועל הלום קרב? זה שעברו שנתיים, שלוש, חמש, ואומרים לו: לך למפקדים שלך, תביא לנו מסמך. אם הייתה רציפות בין היחידות שעושים את אותו תהליך סדנה של יציאה מהמלחמה ושם מזהים את הארבעה שהם בסיכון ואותו פסיכולוג יחידה כותב מכתב למשרד הביטחון שמתוך הלוחמים שלנו ארבעה הם בסיכון לפגיעה נפשית אחרי הסדנה שעשינו אצלנו, ואנחנו מכירים בזה שהם נכחו באירועים של מלחמה. אז הרציפות הזאת של הקשר – ואז נגיד איש מלווה אותו לוועדה. הרציפות, לא שפתאום הוא צריך להוכיח ולאסוף עדויות של מפקדים. שולחים אותו לך תביא את המפקדים שיגידו שהיית איתנו בקרב הזה.

סליחה שאנחנו מתפזרים, אני לא רוצה. אני רוצה להגיע לשני הישגים בדיון הזה. אנחנו נעשה עליהם בקרה בתוך חודש. אני נאלץ גם תכף לסיים את זה. אני הבטחתי גם לנפגעי פעולות האיבה להשלים את הדברים ומי שירצה ידבר עוד קצר. אנחנו זזים לכיוון של סיכום, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה רק להגיד שקודם כול עלו פה המון דברים , אדוני יושב-הראש, שאני חושבת שבאמת מה שגם אתה העלית, איציק, שאלו דברים שצריך לדון. אבל האמת היא שהיום חשבתי שאנחנו נוכל להתקדם עוד יותר.

אני מקווה, אדוני, שאנחנו כן נתרכז בנושא למה משרד המשפטים מתמהמה? אני רוצה להגיד שאני מאוד מאוכזבת מההתנהלות הזאת במיוחד לאור העובדה שאני הייתי בקשר עם שניים ממשרד המשפטים שאמרו: אנחנו עובדים על זה ונביא את זה. עזבו את כל השנים עד יוני 2024, הייתם צריכים לבוא היום מוכנים, זו פשוט אכזבה גדולה בשבילנו.

אני חושבת שאני רק רוצה להגיד ולתת את האבסורד שעורכי דין שלוקחים שכר טרחה על קטועי גפיים שהקטיעה שלהם, אובייקטיבית מספקת את אחוזי הנכות שלהם – זה פשוט ביזיון. אני חושבת שאתם צריכים להיות הרבה יותר קשובים למצב הזה ולעיוות הזה. אני באמת קוראת לשר המשפטים שלא יהיה שם במגדל השן, אני חושבת שהוא אדם שיכול לבוא ולתת את המענה בעצמו.

הוא רוצה, הוא ייכנס לאירוע, הוא אמר לי אתמול. לא הוצג לו שיש בעיה חמורה בתחום הזה. כל מה שלא מוצג לא כבעיה הוא לא יודע.

ודבר נוסף אחרון שאני רוצה להגיד. שמעתי שיש פה איזה סיפור שאולי התקציב לסיוע – כי בסיוע הזה זה יהיה גם לנפגעי פעולות איבה – יש פה איזשהו חוסר הסכמה על תקציב לנפגעי פעולות איבה? אני מאוד מצטערת להגיד שאין לי מושג על זה, אף אחד לא יידע אותנו על זה ושזה מאוד מכובד ולא ראוי שאתם יודעים שאני הנציגה של הארגון בכנסת ואפילו לא יידעתם אותי שיש איזושהי בעיה תקציבית, סליחה.

ממה שאני מבין זה שנכי צה"ל תוקצבו, ואם רוצים לתקצב את נפגעי פעולות האיבה – גם את זה צריך לתקצב.

אדוני, זה לא מדויק שהם אומרים את זה.

לא, אלו העובדות. שהתקציב הוגש במשרד הביטחון עבור נכי צה"ל. עכשיו, אם רוצים להוסיף ייצוג משפטי גם לנפגעי פעולות האיבה, צריך לתקצב את זה.

אני רק אזכיר שזה לא חוקי שאנחנו לא נקבל את הזכויות שמגיעות לנכי צה"ל.

אין שום בעיה, אבל העובדות הן שהתקציב הזה עמד לרשות נכי צה"ל במשרד הביטחון ולא בוצע, ומדינת ישראל רוצה להוסיף את נפגעי פעולות האיבה והיא צריכה לתקצב את זה ולהגן גם עליהם.

אז אנחנו נפעל בהתאם, תודה רבה.

אגב, לגבי התקציבים שלא בוצעו לאורך השנים מ-2021, מישהו יכול להגיד איפה הם? לאן הם הלכו?

הכול נשאר בתוך אגף השיקום, שום דבר לא יצא. אם יש דברים שלא בוצעו או דברים אחרים שבוצעו או דברים אחרים שבוצעו.

אם לא בוצע הייעוץ המשפטי והיו בכל שנה עשרות מיליונים, מישהו שומר את הכסף הזה?

הכסף לא נשמר.

אי אפשר לשמור אותו במיוחד למטרה הזאת?

התשובה היא לא.

למה? אני שואל גם את האוצר. במקרה המיוחד הזה – יש לנו מצבים שאנחנו אומרים העברה משנה לשנה ושומרים על הייעוד של הכסף. למה אי אפשר היה לשמור את תת הביצוע הזה במיוחד למטרה של ייעוץ משפטי?

כמו שיושב-הראש אמר, התקציב הזה הוקצה במשרד הביטחון ואורן תיאר את הדברים כפי שהם, אין לי מה להוסיף על זה.

אבל הוא יכול לשמור את זה רב שנתית? אתם תתנו לו אישור על זה?

אם תעלה דרישה כזאת, אפשר לדבר על הטכניקה. לא נראה לי שזה יהיה איזשהו חסם.

אבל האמת היא שזה כמעט אבוד, נגיד יתרות 2024 נוצלו לאיזושהי מטרה בתיאום ביניכם. יש רק את ה-100 מיליון של 2025 שאסור שילכו לאיבוד.

משרד הביטחון מחויב א' להתחיל להפעיל את הפיילוט שאנחנו רוצים להפעיל באמצעות משרד הביטחון.

כן, תכף זה יהיה בסיכום.

לאחר מכן , מחויב למסגרת כפי שנאמר פה, של 100 מיליון שקלים וזה אמור להספיק.

אני רוצה לפנות אליך לאוצר ברוח הדברים שנאמר פה. קודם כול היה תת ביצוע וזה לא באשמתכם תת הביצוע, אבל לא נוצלו כספים למטרה שכסף יועד לה, ואנחנו בפיק של ביקושים, פיק של קושי של כניסה של אלפי נכים. ואנחנו אומרים שבשנה-שנתיים האלה נצטרך יותר מהרגיל ואחרי זה נתקצב את זה פחות כי יש כניסה של חדשים, מה לעשות? המלחמה הגדילה פה כמעט ב-20% את נכי צה"ל במדינת ישראל.

אתם צריכים לתת גב לזה, אתם צריכים לתת גב לפיק, גב לדרישה של נפגעי פעולות האיבה האם הם גם מתוקצבים? וזה מוצדק מוסרית ותקציבית בשל תת ביצוע של שלוש שנים. סך הכול מה שעמד לרשות הדבר הזה במצטבר על פני ארבע שנים זה מאות מיליונים עם אפס ביצוע. אז בין המאות מיליונים לאפס ביצוע, לכך שיש להם רק 100 מיליון, אולי צריך עוד 50 או 80 השנה? לעשות גל ביצוע, וזה ילך ויפחת. כי מי שכבר תבע זה נגמר. לא אירוע שחוזר על עצמו. אז אתם צריכים לעשות שיעורי בית.

אני אשמח להגיד כמה מילים בעניין פה.

מיקי? אתה התאפקת, אני אתן לך. מה התפקיד שלך?

אני עורך דין גם במקצוע. שמעתי את כולם, בדרך כלל אני מעדיף לשמוע.

אני אתן לך תכף, אבל תהיה קצר. ורד מושקובסקי, הקריה האקדמית אונו.

תודה רבה, אדוני, על הוועדה החשובה הזאת. אני מתאפקת גם ואני לא אתייחס לכל הדברים שנאמרו פה כי באמת עלו פה נקודות סופר חשובות ומשמעותיות, שמי שמכיר אותי כבר יש לי מה להגיד על כולן. ברשותך אני אתייחס רק לעניין עריכת הדין והייצוג המשפטי ואם אדוני ירצה לשמוע מהנקודות הנוספות – אני אשמח בהזדמנות אחרת.

אני אישית ישבתי כאן בכל הדיונים של ועדת העבודה בהקשר של הגבלת שכר הטרחה על עורכי דין, הגשתי ניירות עמדה לכל הצעה שיש. התראיינתי אפילו לנטע סרוסי, העברתי כמות הסכמי שכר טרחה ביזיוניים לייעוץ וחקיקה – אמנם לא לחבר שיושב פה, אותו אני לא מכירה – למי שאחראי מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני ספציפית כמו חג'ג' – נעים מאוד – הואשמתי על ידי חבריי, עורכי הדין, שאני הורסת את המקצוע.

אני חייבת רגע לשים פה משהו על השולחן שמתחבר לכל מה שאיציק אמר. יש פה בעיה חמורה של הגדרות. כלומר, יש פה איזו תפיסה – שאני באמת לא יודעת מאיפה היא מגיעה – שנכי צה"ל לא צריכים עזרה. בפירמידה של אנשים עם מוגבלות בישראל, זה נכון שנכי צה"ל מקבלים הכי הרבה, אבל זה לא אומר שהם לא צריכים דברים בסיסים שקשורים למיצוי זכויות.

הפעילות שלי בקליניקה ולא בקליניקה היא למען זה שלא יצטרכו עורכי דין. אני נותנת עשרות ייעוצים משפטיים בשבוע לעמותות, מילואימניקים, לפני ועדות רפואיות, הכול פרו בונו. אין לי בכלל לתת לכם את המספרים, אתם מדברים על דוגמה-שתיים, אני יכולה לתת לכם פה 50 דוגמאות משבועיים של אנשים שכמעט חותמים על הסמכי שכר טרחה דרקוניים, על אנשים שעורכי דין אומרים להם שהם חייבים אותם לוועדה רפואית. על אנשים שמשרד הביטחון אומר מגיע לי והם לא מאמינים במגיע לי ורוצים להתייעץ איתי על זה.

המצב הוא, אדוני, לא רק כמו שאתה אומר, אלא הרבה יותר חמור מזה. אני מנהלת קליניקה משפטית, מי אני? אני בכלל לא חשובה, אבל אני לא באה לעשות בדק בית מה משרד הביטחון עשה, מה משרד המשפטים עשה? מבחינתי אף אחד לא עשה כלום, אני הקמתי את הקליניקה הזאת בספטמבר 2021 ובאותו שבוע אני זוכרת שהייתה לי פגישה מדהימה עם אגף השיקום בשביל שיתוף פעולה וסיפרו לי שתכף יש גם סיוע משפטי, אז אני לא היחידה שעושה פרו בונו.

באמת שעברו ארבע שנים, אין לי מושג מה קרה, אני לא מקנאה במקבלי ההחלטות, אבל אני ממש חושבת שאפשר ללכת קדימה, והסיבה שזה לא קורה – אני לא יודעת, אדוני, אבל בטוח שיש פה איזושהי בעיה.

בדיון האחרון כשהצגתי בפני אייכלר את ההערות להגבלת שכר הטרחה אמרתי לו שאני מרגישה – לא זוכרת מה אמרתי – משוגעת או הזויה, יש לי סטודנט שציטט אותי אחרי זה בכיתה ואמר שאני משוגעת, אבל אמרתי לו שאני מרגישה לא נורמלית שאני צריכה להסביר למה נכי צה"ל – שלדעתי אגב לא צריכים לקרוא להם נכים, לימור יודעת את דעתי, אני מציעה לה פעם בשבוע ומציקה לה פעמיים בשבוע – ואני מסכימה עם איציק שעולם ההגדרות הוא מאוד בעייתי לקרוא לאנשים נכים.

ורד, את מתפזרת לי.

אתה צודק. אני חושבת שכדאי וראוי דחוף לעשות מודל, רק צריך רצון, אדוני, צריך שמישהו יכריח אותם לשבת. אני יכולה לתת מיליון עצות שימושיות מהשטח על באיזה שלב חייבים עורכך דין, באיזה שלב לא חייבים.

ראוי שישתפו אותך בבניית המודל.

אני ממש אשמח.

תראה כמה מתנדבים יש פה, כמה מתנדבים אפשר לגייס.

תודה. ואנחנו עובדים אני וורד על הרבה דברים ביחד.

בדיוק, אין עליך.

תודה.

אני רק אגיד לאדוני שאני מציעה, בכל הכבוד, שמסגרת הסיכום איכשהו יהיה איחוד: הגבלת שכר הטרחה שתקועה – למרות שיש הצעה כבר המון זמן – והסיוע המשפטי, אלו דברים שחייבים להיות ביחד.

ברור, פתחנו עם זה. אלו דברים שלובים, בוודאי.

אני ממש מצטערת לסיים ולהגיד שבעיניי יש שם פוליטיקה שהשם יודע איך היא נכנסה לשם? אי אפשר להמשיך לריב, הלשכה לא יכולה לעצור את זה, משרד המשפטים חייב להתערב. יש פתרונות שאני בעוד שבועיים יכולה לתת להם יד שיקרו, רק שמישהו יעשה את זה כבר, כי אני, אתם לא מבינים כמה אני מול ועדת שכר טרחה, אתם לא מבינים מה קורה בשטח, זה ביזיון.

תודה. מיקי, קצר בבקשה.

תודה רבה, אני בדרך כלל שומע את הדברים, אם יש משהו להוסיף אז אני מוסיף, אם לא, אני מעדיף להיות נסתר אל הכלים. יש בעיה רצינית פה שאנחנו מדברים עליה שהיא גם חוסר בעורכי דין מקצועיים, זה גם מה שגורם לשכר הטרחה כפי שרז הציג פה – רז חבר טוב שלי ואני יכול לסמוך עליו ובאמת העברתי לו את הפניה הזאת ואמרתי לו תראה איזה הסכם שכר טרחה שבכלל קשור לנכות כללית מתחיל ב-20% לכל החיים? והוא לקח את זה על עצמו והוא באמת מביא את זה לכאן. הוא עושה ככל שביכולתו ואני ממש מעריך אותך על זה.

יש עורכי דין שהם לא מקצועיים, וגם העצות שהם נותנים לזכאים הן עצות גרועות שגורמות להם נזק רב. מאז ה-7 באוקטובר אנחנו רואים שיש צמיחה בפנייה לעורכי דין לתחומים האלה ולקבל תיקים שאין להם מושג מה עושים בהם, כאילו לוקחים איזה תשמ"ש מביטוח לאומי, נכות כללית. גם אין להם מושג, ואת הסכמי שכר הטרחה הם לוקחים מהעולם הזה, משהו שהוא לא קשור פה בשום מובן.

היום אני באמת יכול להגיד מבחינת משרד הביטחון שיש להם חברה חיצונית שגם אוספת את החומר, אם אלו תיקים רפואיים ומסדרת את העדויות ומנסה לעשות סדר בכל הדברים האלה. אבל כן חשוב מאוד שיהיו כאן עורכי דין וכמובן יש פה תקציב מטורף של 100 מיליון שאני חושב שחייבים לראות איך מקדמים את הדבר הזה למצב שבאמת זה בפועל יגיע לזכאים.

גם אם עכשיו זה לא הולך להתקדם בצורה חקיקתית, ואנחנו שומעים את זה ארבע שנים פה, ואני מגיע לדיונים ואני שומע את זה – לראות איך מחלקים את זה בצורה כזאת שכל מישהו שהוא זכאי יכול להשתמש בכספים האלה ולבחור את השירות אצל עורכי דין חיצוניים. זה משהו שצריך להתקדם, כי בינינו? 100 המיליון האלו, 120 שהיו בעבר, זה סכום ששוכב שם צבוע, אני לא יודע באמת מה נעשה, אבל אם זה היה מגיע לציבור הזכאים, גם בתור מישהו שפינקו אותו בכמה אלפים כדי שיוכל ללכת לעורכי הדין, אני חושב שזה גם יהיה תמריץ גם לעורכי הדין, טוב, קיבלת סיוע של 5,000 שקלים בייצוג וזה יתמרץ את עורכי הדין להגיד: טוב, אתה מקבל פה 5,000, יש פה עוד סכום מינימלי ובזה ייגמר הסיפור. זה גם פתרון, זה גם שיקול ואז אנחנו יודעים שהכסף הזה באמת מגיע לזכאי והלך לדבר הזה.

תודה.

אדוני, אני יכולה להגיד משפט אחרון? אף פעם לא התפרצתי בחיי.

לא נהוג.

אוקיי, אז לא.

תגידי.

אני רק רוצה להגיד שסיוע משפטי הוא לא רק ייצוג, גם הדרכה ל-200 חיילים לפני ועדה רפואית שבה מסבירים להם מה הולך לקרות, פשוט שיבינו מה הולך לקרות. יש כל-כך הרבה דברים שאני פשוט קטנה אז אני לא מצליחה לעשות אותם ל-2,000 איש, אבל יש כל-כך הרבה דברים שאני עושה שעובדים ואולי חלק מהתקציב יכול להיות הדבר הזה. כלומר, סיוע משפטי הוא לא רק ייצוג הוא גם הדרכה, הוא הנגשת זכויות, הוא להגיד להם מה הולך לקרות, להסביר להם.

הנגשת זכויות זה עולם אחר.

זה לא עולם אחר – זה הכול מתכתב. אני אומרת שאפשר להשתמש בתוך התקציב הזה של סיוע משפטי לא רק לייצוג, כלומר להשתמש בעורכי דין לכל מיני דברים.

אמרת שתגידי משפט.

זה היה משפט ארוך, סליחה.

תודה, אני רוצה לסכם את הדיון.

אני רוצה רגע להגיד משהו.

כן, איציק, אתה יש לך מעמד מיוחד.

מה שאני מבין בסוף זה שעם כל המילים היפות וכל מה שאתם אומרים, אני חושב שבסוף שורה תחתונה אמרו את זה הרבה פעמים ואין לי מה להדגיש, אבל אני מאמין שאם באמת יהיה רצון וישבו במעגל, לא פה, ובאמת יבינו את גודל השעה, יעזבו רגע את הפוליטיקה בצד, יגיעו להסכמים, גם אם זה לא 100% מכולם, להגיע לאיזשהו סכום של אנשים, להראות.

אני חושב שרק אם תצא כתבה שהגיעה החלטה מהממשלה לעזור לנכי צה"ל, רק כמישהו שיצא ממלחמה ולראות את הפוסט הזה – זה כשלעצמו יוסיף לאנשים הרבה ערך, יבין שיש תמיכה מהמדינה. לא צריך פה עכשיו מאמצים גדולים, צריך לשים שניה את הפוליטיקה בצד, יש פה אנשים שמתנדבים בלי כסף, אתם עושים את זה בעבודה שלכם, זה אמור להיות המקצוע שלכם, העבודה שלכם, אתם מקבלים משכורת על זה.

שימו רגע את הפוליטיקה בצד, תגיעו להבנה בסיסית, התחלתית, לא חייב שזה יהיה עכשיו 100% מדויק. עם הזמן אתם תבינו את זה ותבינו את מדייקים את זה ותקבלו עצות מאנשים מהצד, אבל זו העבודה שלכם. יש פה אנשים שעושים את זה בהתנדבות. תעשו את מה שאתם צריכים לעשות, שימו רגע את הפוליטיקה, תבינו מי הם האנשים האלה שאתם נותנים להם את המענה, אם זה לא האנשים הכי קדושים שצריך לתת להם את המענה. עם כל הכבוד לנפגעי תאונות דרכים יש פה לוחמים. שימו רגע את הכול בצד, תשבו במעגל, לא בדיונים, תדברו אחד עם השני, וזהו, זה לא אמור להיות מורכב יותר מידי.

איציק, דברים אמיתיים ומדויקים. מה שהייתי רוצה זה שלא ישנו פה בלילה עד שנביא ייעוץ משפטי.

זה רחוק. רק טיפה מאמץ, עזוב עכשיו לגייס את כל העולם.

זה מאמץ גדול.

מאמץ לא גדול יותר מידי. יש פה כסף, יש פה דברים – להגיע להסכמות, זהו, יאללה תתקדמו.

במאמצים הרגילים לא הגענו לכלום.

שימו את הפוליטיקה בצד.

ארבע שנים אפס ביצוע.

אפס ביצוע בממשלה, אני רוצה לספר לכם מה עשינו בעמותת השועל. יש לנו מעל 100 פצועים.

לא, חג'ג' אני לא יכול. פעם אחרת כשנהיה פנויים נעשה את זה, שתלמדו מהרעיונות שעולים בשולחן לעוד אפשרויות. חיילי מילואים, עורכי דין שילוו במילואים, עמותות שיעשו את השירות הזה. זה כמו שנט"ל יכול להיות שער כניסה עם פסיכיאטרים שיש לו, אולי הוא יודע לתגמל אותם ולהחזיר אותם. שהוא יעשה את האבחון הראשוני, שיקנו את השירות הזה לא רק ממרפאות וקופות חולים ובתי חולים, שיקנו שירות גם מעמותות שהוכיחו את עצמן כמו נט"ל ואחרים.

אפשר להגיד רגע מילה?

אתה יכול כי אתה רב סרן בצבא.

תודה. אור, ראש מדור נכי צה"ל.

בצה"ל?

של נכי צה"ל.

אור, אפשר להגיד עליך שאתה המצאה שלי. כי לצה"ל ב-2019 לא היה ראש מדור בנכה צה"ל.

אז היום לא רק שיש מדור, יש מחלקה.

אני גאה בכם כי מתחיל שינוי מנטלי, ואני רוצה לשים את זה בקונטקסט. תמיד אמרתי שאני גם משפחה שכולה וגם נכה צה"ל בקטנה – נשברו לי כל השיניים מקדימה, אין לי 20% – אבל משפחות שכולות טופלו טוב במשרד הביטחון ונכי צה"ל טופלו פחות טוב, אבל הכי קומם אותי זה שבכל בסיס, בכל גדוד, בכל חטיבה יהיה חדר הנצחה לנופלים, אבל אתה שואל מחט או מגד: אתה יודע מי הפצועים שלך? מי הלומי הקרב שלך? הזמנת אותם ליום ספורט? הזמנת אותם למורשת קרב? הזמנת אותם ליום יחידה? הלכת אליהם הביתה פעם בשנה ביום הוקרה לפצועי צה"ל, חוק שאנחנו הבאנו, חוק שילדי ירוחם בבני עקיבא הביאו שנכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, בקרוב הוא יעבור קריאה שניה ושלישית, הוא עוד לא עבר. אז אני מבסוט שאתה פה.

זה אמיץ מצידך לשאול את השאלה הזאת, מיכאל.

איזו אחת?

שאתה אומר האם הוא מכיר את הפצועים?

חייב.

זה אמיץ.

לא, אם אני דורש ממנו, חלוקת העבודה הייתה שמשרד הביטחון יטפל בפצועים. לא. כשם שמפקדים בכל שנה – אח שלי נהרג לפני 40 שנים, עד היום איש היחידה שלו מגיע אלינו לקבר. למה מי שמת יקבל יחס כזה ומי שחי לא יכירו בו?

וכמה פצועים 100+ קשים מאוד יש שהם חצי חיים חצי מתים? נכון.

אני אגיד לך באמת שהוקמה מחלקת פצועים, נכים שבויים ונעדרים, אני ראש המחלקה. בעצם חטיבת הנפגעים הורחבה והיום יש גם רמ"ח נפגעים לשכולות וגם אותי. ואני אגיד לך שנכון שלמפקדים שלנו היו אתגרים מאוד גדולים במלחמה אבל בשיתוף פעולה של המחלקה ביחד עם אגף השיקום – שאני חושבת שהיום עובד בצורה מאוד הדוקה – אז אני יכולה להגיד שאנחנו עושים הרבה אירועים שהמפקדים שלנו נוכחים. רק לא מזמן עשינו אירוע בספארי וכל המפקדים היו שם, ועשינו יום סידורים וכל המפקדים היו שם.

הדבר העמוק ביותר הוא שהחובה המוסרית של המפקדים והיחידות, כשם שיש את מסירות הנפש למשפחות שכולות, תהיה מסירות נפש לנכי צה"ל מתוך אותה יחידה. הדבר הזה הוא משמעותי ביותר, הוא גם נוסך ביטחון בחייל, בלוחם, שהוא יודע שהיחידה לא תשכח אותו גם אם איבד רגל, גם אם הוא נפצע בקרב.

ועניינית אני אתייחס למה שעלה פה על עורכי דין במילואים. יש הרבה מודלי העסקה היום, אבל להעסיק עורך דין במילואים, המשמעות של זה איפה יושב ניגוד העניינים זה שבסוף אותו עורך דין מצה"ל שותף לתהליכי ההכרה. פעם היינו קוראים לזה תביעה, לאגף השיקום ויש עם זה בעיה משפטית. כשנסדיר זאת – כמו שאנחנו מייצרים היום הרבה מאוד תהליכים במודלי העסקה של מילואים כמו קציני התלם שמסייעים בסוף ומלווים את הפצועים היום – נוכל לעשות גם עורכי דין, אבל בשורה התחתונה, היום יש לזה גם ניגוד עניינים ואנחנו לא מאושרים לעשות זאת.

מי מונע מכם? איפה ניגוד העניינים נעוץ? לא ברור לי.

חג'ג', לך לפגישה איתם. אור לא דיבר, מסכן אור. אור, בבקשה.

קודם כול בהמשך למה שענבר אמרה, צה"ל באמת מרחיב את תפיסת האחריות, החזון שלך קורה יום-יום, אנחנו מלווים ביחד עם האגף את הפצועים. מה שאני רוצה להגיד זה שדיברו פה על מה שלא היה ארבע שנים, מה לא קרה. אין ספק שהסיוע המשפטי נחוץ אבל לצד זה צריך גם להגיד שהאגף עשה מהפיכה בעולם ההכרות. כשלימור הציגה ש-70% מוכרים בתוך שבוע – זה נתון מטורף. וגם בסוף אני אומר לך כמי שמלווה את הפצועים זה שכל עולם ההכרות השתנה, לא צריך, כמו שאיציק אמר, חוות דעת. היום עם סיכום טיפול מכירים.

כמי שבחן בקשות אני רגע אומר פה, חשוב להגיד, אני הייתי סקפטי. אני אומר לך שיושבים שם ברוחב לב וכל תיק שאם הוא צריך להידחות יושבים עליו עשרה אנשים ודוחים. אני רוצה רגע להגיד את זה בצורה הכי גלויה שיכולה להיות שבסוף רוב נכי צה"ל בגלל שפישטו מאוד את התהליך לא זקוקים לעורך דין, כמו שאמר פה עורך הדין, השיח הוא שיח רפואי ולא משפטי. צריך לבוא ולהגיד את זה שבאמת חבל, וצריך למקד את זה לאוכולוסייה ספציפית.

אבל אור, אתה שם אור על הצד של האור, וזה טוב, עין טובה בעולם.

צריך גם להגיד את זה, ארבע שנים אומרים שלא היה כלום. מהפיכה בעולם ההכרות אם מסתכלים על הנתונים.

לא, בסיוע המשפטי לא היה כלום.

בסדר, בסיוע המשפטי. אבל אלו שני צירים שהולכים ביחד.

רגע אור, אתה אומר עין טובה על מציאות, אבל אני אומר לך שאגף השיקום קורס. אני אומר לך שהטילו עליו 20,000 פצועים חדשים ואין לו כוח אדם. ואני אומר לך שאנחנו נחזור לימי הביניים של שירות לאזרח.

נכון.

אז אני לא רוצה לייצר אווירה שמצבנו טוב.

לא זאת הייתה כוונת המשורר. אני אגיד למה אני התכוונתי, שאלו שני צירים שרצים ביחד. אחד זה הסיוע המשפטי ולצד זה כל הנושא של הנגשת הבקשה, שזה יהיה מאוד נוח.

אדוני, אני חייב להגיד.

לא, אתה לא חייב, חג'ג'.

אדוני, זה לא עבורי, זה עבור הנכים. אולי יצא לי אור יותר גדול.

לא, אתה לא חייב. עכשיו אור מדבר איתי, אל תפריע. אתה שומע אור? במילים אחרות שלך אתה אומר כשנייעל תהליכים פשוטים נקטין את הצורך בייעוץ משפטי.

בדיוק.

כשנכיר בנכי צה"ל מהר וטוב וגם נאבחן אותם רפואית מהר וטוב, אבל פה אנחנו בכשל מובנה, אתה לא יכול לקבל את המצב שאדם במשבר נפשי ואומרים לו: נדע את המצב האמיתי שלך רק בעוד חצי שנה בגלל הפסיכיאטר שאיננו. זה פער שקשה לחיות איתו. אלו הדברים שכואבים.

כמו שאני אומר , לא כולם רוצים להגיע להיות מוכרים 0-3, יש הרבה שלא רוצים.

איציק אומר לא רק שלא רוצים, בטיפול בטראומה ובפוסט טראומה תגובה מהירה ויעילה וטיפולית חוסכת עתיד שלם של בן אדם.

אבל זו לא המציאות בשטח.

זה בסוף המשאבים של מדינת ישראל, האדם הזה שחוזר למעגל העבודה.

ראש אגף שיקום אומרת שארבעה וחמישה חודשים אין פסיכיאטר. זה לא בסדר. זה בכל המדינה.

אבל עכשיו הצוות רצה עוד, יש הרבה עמותות שיש להן פסיכיאטר משלהן, פסיכולוגים. אם יש פה רצון, ביטול אגו ולדבר ולהגיע להסכמים, אפשר לעשות הרבה דברים. יש לי המון מתנדבים שמדברים איתי, מלא. הנה, פה יושבים שלושה מתנדבים, זה אולי אחוז קטן מכל האוכלוסייה שיושבת בחוץ, יש מערך ענק של מתנדבים שרוצים להתנדב, לעזור, לסייע. צריכים לדבר איתם. לא צריך מאמצים גדולים.

כשרצינו לעשות דרכונים לחו"ל, יש פה עשרות אלפים שנתקעו, הבאנו פנסיונרים מהבית. אולי צריך להביא פסיכיאטרים בני 70-75 לשנת עבודה, לאבחונים, לא לפחד מהרעיונות האלה.

להכשיר אנשי מקצוע אחרים לאבחונים.

לאוצר – תאשרו להם לקחת חצי שנה-שנה פנסיונר פסיכיאטר של השירות הציבורי. לך אני אומר, לימור, עד שתהיה חצי שנה פסיכיאטר, גם פסיכולוג שאבחן, לצורך מתן כלל השירותים הרפואיים. וההבהרה שנעשתה פה זה שתוכנית עמית היא כן מלווה שנה ולא שלושה חודשים, איציק, היא פתוחה לבן אדם לשנה.

אבל התהליך שהם עושים, המפגשים שלהם זה ארבעה חודשים, אני טועה?

לא.

הם נפגשים בכל שבוע שנה? אוקיי.

אוקיי, זה טוב שיש את זה, אבל זה צריך להיות משלים.

רק משהו אחד לגבי מה שאור אמר, זה לא מסתיים בהכרה. יש אחרי זה ליווי, יש אחרי זה ועדה, וזה תמיכה מפה ועד מחר. זו עבודה.

ברור. חג'ג' משפט.

לשני הקצינים שכיבדו אותנו והגיעו, אני אזכיר לך שבשדולה שעשינו פה ערב המלחמה, באוגוסט, אני ואתה היינו בחדר וצעקנו: איפה צה"ל? צה"ל הגיע, אין מה להגיד, צה"ל הגיע וצה"ל בתוך האירוע ואני רואה את זה יום-יום ואני מכיר את הקצינים הנהדרים עושים עבודה מדהימה. אבל אני רוצה להגיד לכם בעניין ניגוד העניינים, בואו אני אפתור לכם את זה. תיקחו אותנו לוועדות, לא לבתי המשפט, אנחנו נכין לכם את התיקים לוועדות.

לליווי.

לליווי ואז אין ניגוד עניינים כי אנחנו לא נופיע בבתי המשפט. וכמה מגיעים לבתי משפט? אחוז מאוד קטן.

תבדקו את זה, תעשו פגישה איתו, תביאו את היועצים המשפטיים.

נכון יש את קשר עד? איך אין ניגוד ענייניים בקשר עד?

יש, אבל הם לא עורכי דין.

הבעיה היא בכותרת.

שלא יהיה ניגוד עניינים, אפשר למצוא פתרונות.

אנחנו נכין לכם את התיקים לוועדות, לא נייצג בבתי משפט ואין ניגוד עניינים, פתרתם את זה.

את ענבר סיטבון? טוב מאוד. מאיפה את, סיטבון?

במקור אני ממושב גבעת נילי והיום אני גרה בשדה יואב.

יש לי בני דודים אבודים, סיטבון, מסתובבים בארץ. תעשי פגישה עם חג'ג' ועם מיקי לבדוק את הפיילוט של אנשי מילואים. תעשו בדיקה עם היועצת המשפטית.

אנחנו דורשים ממשרד המשפטים וממשרד הביטחון להציג לנו מודל הפעלה מידי של סיוע משפטי בתוך חודש. מודל הפעלה מוסכם. אם תחליטו שיש פה שני שלבים, מודל הפעלה מידי באמצעות קניית שירות מעורכי דין ב-100 מיליון שקלים ואחרי זה חקיקה שמסדירה את הסיוע המשפטי הזה לדורות, אז תביאו שירות שיינתן ב-100 מיליון שקלים מיידית בהסכמה ביניכם. ושלב ב', חקיקה שמסדירה את עולם הסיוע המשפטי לנכי צה"ל.

האוצר נדרש לתת את הדעת על כך שיהיה גל גדול בשנה הזאת בגלל המלחמה ולגבות את משרד הביטחון ומשרד המשפטים בתקציב נוסף, אין עדיין תקציב 2026, אבל במיוחד הסטת יתרות של 2025, כשם שהיתרות של הדבר הזה הוסטו למקומות אחרים ב-2024,2023, 2022, 2021, אז להסיט יתרות של תת ניצול כדי להשלים במידה ויש תקציב חסר, כולל גיבוש המדיניות של הרחבת השירות המשפטי הזה לנפגעי פעולות איבה ללא התניה. הסעיף התקציבי שקיים הוא לנכי צה"ל לבצע אותו מיידית. ולדרישת נפגעי פעולות איבה, במידה והמדינה תחליט עם האוצר – לגבות את זה גם כן בתקציב נוסף. לא לערבב בין הדברים.

רק שזה לא יעצור לנו את זה.

אמרתי לא לערבב, לבצע מיידית את התקציב לנכי צה"ל כפי שהוא יועד בספר התקציב של משרד הביטחון.

אנחנו גם דורשים שחוק הגבלת שכר טרחה יסתיים כדי למנוע את הדברים האיומים שראינו פה. עוד עוול טרי, עוד רמיה טרייה של עורכת דין שלוקחת כ-200,000 שקלים מבן אדם עוד לפני שקיבל כלום, ובתמימותו חתם איתה על חוזה והוא גם חשוף מולה לתביעות בעתיד. הבושה הזאת מתקיימת בחדר בכל יום, כל שעה, ואין כלים לנכי צה"ל ולהלומי קרב לעמוד מול המערכת, ואין להם כלים לבדוק שעורך הדין שמחתים אותה על חוזה אינסופי בכלל דואג לאינטרסים שלהם. אנחנו מבקשים שחוק הגבלת שכר טרחה יסתיים כבר ויגיע לקריאה שלילית.

אנו קוראים לשר המשפטים להטיל את כובד משלו בהמשך לשיחה שביצעתי איתו, להיכנס לאירוע ולגבות את הצוותים שלו בכל הכלים החקיקתיים, הנהליים, וכל דבר אחר שיידרש כדי שהסיוע המשפטי יצא לדרך בתוך חודש.

אנחנו גם דורשים ממשרד הביטחון, בתקופת הביניים של הפנייה של נכי צה"ל על בסיס נפשי לאור העיכובים של האבחון של פסיכיאטר, לתת את כל הטיפולים מיידית כולל טיפולים אלטרנטיביים כולל התייחסות למשפחה. טיפול אלטרנטיבי הוא לא בונוס, הוא לא אקסטרה, הוא לא כלום – הוא טיפול רפואי. ולהודיע לוועדה שאכן בשבועות הקרובים כל אדם שיש לו דרישה להכרה נפשית, מקבל טיפול רפואי קונבנציונלי ואלטרנטיבי מיידית. אם בעמית יש פתרון –בבקשה, ואם עמית לא כיסה את הצרכים שלו, הוא יהיה כמו 0-3 למרות שהוא עוד לא הגיע להיות 0-3. אני מבקש שהוועדה תקבל הודעה מכם שזאת המדיניות וככה זה מבוצע.

אנחנו שמחים שצה"ל נכנס לאירוע, אנחנו רוצים שצה"ל יבחן אילו כלים יש לו גם באמצעות אנשי מילואים ללוות פצועי צה"ל. לאו דווקא לייצג אותם משפטית, לאו דווקא להיות סנגורים, אבל משהו שיעזור לאנשים לדעת לאן הם הולכים.

הוועדה תתכנס בעוד כחודש לבקרה על כל מה שסוכם פה. אני מבקש מכם לא לישון בלילה, אני מבקש מכם להיפגש שלוש פעמים בשבוע עד שייצא עשן ותביאו תוצאות. פתרון מידי לטווח קצר, פתרון מידי לטווח ארוך. אי אפשר יותר לחכות, העוול הזה בלתי מתקבל על הדעת וזה ששמנו כסף ולא ביצענו ארבע שנים זה מחדל, זו בושה למדינת ישראל, לממשלת ישראל, למשרד הביטחון, המשפטים, האוצר, בושה לכולם. תורידו את הבושה הזאת מסדר-היום. תביאו את הכסף ותבצעו אותו ואנחנו נעשה מעקב עד שיהיה ביצוע של הכסף הזה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:56.