פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



68
ועדת המשנה לענייני איו"ש
22/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, כ"ד באייר התשפ"ה (22 במאי 2025), שעה 10:00

דיון המשך - סטטוס אכיפת גורמים מתסיסים ביו"ש שמגיעים מחו"ל

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
טלי גוטליב

סא"ל שמוליק כהן - קצין מבצעים, פיקוד מרכז, צה"ל, משרד הביטחון

סרן אראל פריש - קצין ייעוץ, מדור אוכלוסין, יועמ"ש איו"ש, צה"ל, משרד הביטחון

אמנון שמואלי - מנהל ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מיכל יוספוף - מנהלת אגף אוכלוסיות זמניות, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

ערן קהת - מנהל זרוע הרחקה, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

תהילה פרימן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

צור בר-עוז - ראש אגף מחקר וקשרי חוץ, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות

טל זפרני - ראש תחום קשרי חוץ, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות

שרה העצני כהן - יושבת-ראש תנועת ישראל שלי

מלכה טויטו - מנהלת תחום הדיגיטל, תנועת ישראל שלי

עמית ברק - רכז, ארגון DMU

רפאל כהן - יועץ פרלמנטרי, כנסת ישראל

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

יונית חגואל, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


דיון המשך - סטטוס אכיפת גורמים מתסיסים ביו"ש שמגיעים מחו"ל

שלום ובוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים היום דיון חמישי כמדומני בנושא של אלימות אנרכיסטים ביהודה ושומרון. דיון שעד היום, ברוך השם, היו בו התקדמויות. האירוע הזה הוא מטורף לחלוטין ככול שאנחנו נחשפים לתופעה הזו עוד ועוד. זו חבורת אנשים שמה שהם עושים זה להגיע לכאן ולהצטרף לאויב. הם מול מדינת ישראל. לצערי, חלקם הם אזרחי ישראל אבל חלקם גם לא.

המציאות שבה אנשים מגיעים לשטח, טורחים – רואים אנשים שהם דוקטורים, אנשים שהם בני 70, 80 וזה מה שיש להם לעשות בחיים – לבוא ולרדוף אחרי כבשים, להציק לרועי צאן ולהציק לחיילים. פשוט מטרילים ומטרידים את המערכות כל יום גם בדיווחי שווא וגם מציקים בשטח לחיילים ולאנשים. זה אירוע שאנחנו חייבים להתייחס אליו בחומרה. אני חייב לציין שבשנה האחרונה יש התקדמות בנושא הזה. זה אירוע שלא טופל במשך שנים ויש התקדמות אבל זה עדיין רחוק מלהספיק.

אני רוצה לשלוח איחולי החלמה וחיבוק ענק ונחמה למשפחות של נרצחים בארצות הברית. הפיגוע שקרה הלילה. זה חלק מאותו דבר. אנחנו עדים לגל אנטישמי רחב בכל העולם על הראש של מדינת ישראל. גל אנטישמי שמגיע ואומר שהיהודים הולכים, תומכים ורוצחים ואנחנו הצד הרע של הסיפור. הם תופסים את הנרטיב של האויב. לצערי, הדבר הזה קורה בקרב גם אזרחי ישראל. לצערי, גם אנשים מתוך הבית הזה. חלקם מפיצים את דיבת ישראל רעה בכל העולם.

אנחנו פוגשים את האנטישמיות הזו – לא אנחנו אלא אנשים אחרים לצערי – פוגשים את האנטישמיות הזו בסוף בפיגועים כאלה. המחויבות שלנו כמדינה היא קודם כול – הקמנו את המקום הזה כדי שהוא מקום בטוח לעם היהודי, כדי שיהיה מקום בטוח ליהודים וגם כדי שנוכל להגן על היהודים בכל העולם.

חלק מהמחויבות שלנו היא להילחם בעלילות האנטישמיות האלה. להילחם בתופעה הזו שהולכת ומשמיצה את מדינת ישראל ומעלילה על מדינת ישראל. מחזקת את הנרטיב של אויב שרוצה להשמיד את כולם. אותם אנשים שמקדישים את חייהם – בהם אנחנו נעסוק היום.

הם מגיעים וגם ברמה האופרטיבית מפריעים לחיילי צה"ל וגם למתיישבים וגם ברמה הבינלאומית מפיצים עלילות חדשות לבקרים על מדינת ישראל ולצערי הדבר הזה זוכה לתהודה ולאוזניים קשובות של הרבה מאוד אנטישמיים שמהדהדים את הדבר הזה.

יש כאן משפחות חטופים שרוצות לדבר? אני רואה שיש כאן מישהי שהגיעה עם שלט. תודה רבה. שרה, בבקשה.

אני רוצה לפתוח שבדיוק התפרסמו השמות - - -

תציגי את עצמך. שם ותפקיד.

לי קוראים שרה העצני כהן ואני יושבת-ראש תנועת ישראל שלי ואני רוצה לפתוח – עכשיו התפרסמו השמות של שני הנרצחים הלילה בשגרירות בוושינגטון –ירון לישצ'ינסקי ושרה מילגרם. זה אירוע קשה מאוד ואני חושבת שראוי שנזכיר אותם בפתח הישיבה לפני שאנחנו צוללים לעיקר שלשמו זומנו.

אנשים חושבים שזה נורמלי - - -

בוקר טוב, חברת הכנסת טלי גוטליב.

להוציא את דיבת לוחמינו. הוא אמר שהם רוצחים תינוקות כתחביב. לאמירות של יאיר גולן ולאמירות של משה יעלון ודומיהם - - -

חברת הכנסת טלי גוטליב, תקבלי זכות דיבור מיד אחרי שרה.

לא צריך.

צריך. יש לך דברים חשובים לומר ותגידי אותם אבל בזמן שלך.

אם אתם רוצים להתחיל עם חברי כנסת, אין לי בעיה. אני אחכה.

הכול טוב. הכול בסדר.

אני רוצה לפתוח בפרזנטציה קצרה. אני לא אקרא מילה במילה אבל לפני שאנחנו צוללים לפרטים, חשוב לי להציג תמונת על כי בסוף מה שאנחנו מדברים עליו בין אם זה אנרכיסטים שמגיעים מהארץ ובין אם זה אנרכיסטים מחוץ לארץ, בסוף יש פה תמונה גדולה.

כאשר אנחנו מטפלים במיקרו כדי שגם נדע את המקרו. אנחנו חוקרים את הסיפור במשך זמן רב. אני אגיד שנים אבל לעומק אנחנו חוקרים אותו חודשים עם קולגות, מכוני מחקר שותפים ועם הרבה מאוד אנשים בשטח כולל סיורי שטח ואני רוצה להציג תמונה מלאה לסיפור הזה של האנרכיסטים.

מה שמתחיל בשטח נגמר בסנקציות בינלאומית ואמברגו נשק והקמפיין שאנחנו מדברים – אפרופו הפיגוע הלילה שעשה אותו לא מחבל מועד אלא היסטוריון – אני חושבת שכדאי שנכיר את קמפיין הדה-לגיטימציה נגד ישראל שמתחיל בשטח אבל נגמר אנחנו רואים איפה.

(הצגת מצגת)

אני לא אלאה אתכם בסרטון.

את לא מלאה בכלל.

תלאי אותנו בסרטונים.

בשביל זה באת.

(הקרנת סרטון)

אתם רואים פה דוגמה לדיווחי שווא. אני עוד מעט אאפיין לכם את דרך הפעולה של אותם אנרכיסטים. זה עימות שיכול להיות שהוא לא נעים ולא מנומס ויותר נחמד לשבת פה במזגן ובפלורסנט אבל בסוף לדברים האלה יש משמעות מאוד רצינית. זה קורה כל יום בשטח.

גם אשתו של אברמוביץ' עשתה את אותו דבר בדיוק.

זה אירוע שקרה לפני מספר שנים – תקיפה של חיילות.

איזה חוצפן. איזה גועל.

מעבר לזה שאנחנו גאים מאוד בחיילות האלה, הם באמת מתמודדים עם מציאות שהיא לא נורמלית. נראה לי שהבנו. נתקדם. האם מדובר פה באירועים נקודתיים או בפרובוקציות מתוכננות? אני אנסה לחבר את הנקודות לקווים ואת הקווים לסיפור גדול.

איך עובד קמפיין הדה-לגיטימציה? הוא מתחיל בשטח עם אנרכיסטים שיוצרים פרובוקציות בשטח, הוא ממשיך באיסוף מאורגן והזנה של מידע מוטה בכל מיני מערכות ובכל מיני מקומות כולל ליווי תמידי של ארגוני חברה אזרחית ובדרך כלל ארגוני שמאל קיצוני רדיקלי. פעמים רבות גם ארגונים בינלאומיים וארגונים פלסטיניים – חלקם מקושרים לחזית העממית וחלקם מקושרים לרשות הפלסטינית.

כל מה שאנרכיסטים יוצרים בשטח הופך להיות מידע מאורגן. הם מזינים את המידע כלפי מלמעלה. בשלב הבא וכאן התהליך הוא לא חד כיווני אלא קורה בבליל – כתבות בתקשורת, דוחות אנטי-ישראליים שבסופו הכול מתרגם ללחץ דיפלומטי. את הלחץ הדיפלומטי הזה הרגשנו אותו במלחמה. אנחנו הרגשנו במלחמה באמברגו נשק שבסוף פוגע וגורם לזה שיהרגו יותר חיילים.

מי אלה אנרכיסטים? יש לנו בתוך כל המכונה האנטי ישראלית הזו יש זרוע השטח. ניסינו לאפיין את זרוע השטח האנרכיסטית. מדובר בארבע קבוצות מרכזיות – הראשונים הם אזרחים ישראלים קיצונים. בפינה הימינית למעלה אתם רואים בחור בשם יובל אברהם. הוא עכשיו עלה לכותרות בסרט שזכה באוסקר. סרט מוטה מאוד ואנטי-ישראלי מאוד.

אתם רואים את מה שמאחורי המצלמה. הוא צילם את מה שהוא רצה ואתם רואים איך שהוא יושב ומתווכח וזו התמונה הקלה ביותר. יש לנו תמונות נוספות. הוא יושב ומתווכח, מעורר פרובוקציות ומצלם חיילי צה"ל. אנחנו יודעים מה קורה. היום בדובר צה"ל מטשטשים את הפנים של החיילים. אותם חבר'ה בהפקרות מוחלטת מצלמים את החיילים - - -

בכוונת מכוון, זו לא הפקרות.

הפקרות של המדינה. בהפקרות מוחלטת שלנו. מצד אחד היד סוגרת את הברז, מטשטשת את הפנים של החיילים, קוראת להם בראשי תיבות של השם שלהם ומהצד השני מצלמים אותם בשטח והם מופקרים. הם מופקרים לגמרי. מצלמים אותם, מפיצים את זה ברשתות. מפיצים את זה לארגוני BDS ובסוף זה הופך להיות סנקציות אישיות על חיילי צה"ל.

יש אזרחים ישראלים קיצונים ויש פעילים פלסטינים אבל לא התמקד בהם ולא באזרחים הישראלים הקיצונים מכיוון שזומנו לדיון על חו"לניקים - - -

הדיון הוא כל מהכול.

טוב. יש אנרכיסטים בינלאומיים. אתם יכולים לראות פה אחד מהם. קוראים לו מיכאל או מייקל ג'ייקובסון שהוא חבר בארגון קיצוני שמקדם אמברגו נשק על ישראל שקוראים לו veterans for peace. אני יכול לתת לכם שמות נוספים כמו בחור בשם ג'ון מוטר שגם הוא ב-veterans against the war.

כולם מובילים אמברגו נשק על ישראל - - -

שרה, הם עדיין פה?

הם עדיין פה בישראל?

הם באים והולכים. עמית ברק בקי יותר ממני במיקרו. החבר'ה של DMU מתעסקים בזה יום-יום. הוא ידע להרחיב על זה אבל אני מנסה לאפיין כדי שתבינו מי מגיע. זה לא חבר'ה מכפר שוודי שפתאום ראו ילדים מסכנים. יש פה אירוע מתוכנן וממומן. אני אראה לכם את הסכומים אתם תיפלו מהכיסא.

זו דוגמה לאנרכיסט שמגיע מחוץ לארץ. מגיע, מצלם, מפיץ ועושה פרובוקציות והכול במעטפת רצינית מאוד וכמובן יש את מי שמציגים את עצמם צופים מהצד. הם יכולים להיות עיתונאים, הם יכולים להיות פעילי איכות סביבה. הם צופים כאילו רק צופים ולא מעוררים פרובוקציות בדרך כלל אבל הם שם. הם מצלמים ומתעדים והם חלק מהמכונה הזו.

שיטות הפעולות בשטח מתאפיינות בשלושה סוגים של פעולות: האחד, אירועי אלימות והטרדות של תושבים. הרבה פעמים של חקלאים יהודים, חוואים ותושבים ביישובים בהר חברון, בבקעת הירדן, בבנימין ובגוש עציון שפשוט חיים את החיים שלהם. אתה יכול להפעיל את הסרטון הזה. הוא קצרצר.

(הקרנת סרטון)

שימו לב מה אתם רואים פה. הוא לקח לו את הטלפון. חטף לו והעיף לו. אתה יכול להפסיק. הטלפון הזה לא חזר לבעליו. אתם יכולים לראות אנרכיסט עם מצלמה מצלם ומאחוריו מחבל. זה האירוע. מה רואים בעולם? רואים את המתנחל האלים אבל הנה התמונה המלאה.

נסתכל על הסרטון השני שזה אירוע שכיח של תקיפה של חיילים.

(הקרנת סרטון)

זה בחור שקוראים לו אמיר פנקסי. זה אירוע שקורה כל יום. התעמרות בחיילות בבקעת הירדן בעיקר. התעמרות בחיילים. איום בריש גלי בסנקציות. חבר'ה, זה אנשים בני 18, בני 19. הם לפני הטיול הגדול. במקום להתעסק בטרור הם מתעסקים בזה. הם עסוקים בלהתגונן מזה.

כמובן יצירה של דיווחי שווא ושחיקת המערכות. את זה תשאיר. אל תראה את הסרטון, חבל על הזמן שלנו.

למה?

אין לנו חבל על הזמן.

זו מטרת הדיון.

(הקרנת סרטון)

זו שיחת טלפון.

זה מפקד ימ"ר ש"י שישב איתנו כאן והוא הזהיר מפני זה. כך יעשה למי שנאבק באנרכיסטים.

שימו לב מה קורה פה. יש פה אדם שיושב בתל אביב. הוא יושב בתל אביב ואז הוא מדווח שיש שרפה בשומרון. הוא מגיע למוקד פנימי של כוחות הביטחון. זה לא המוקד שאני או שההורים שלי שגרים בקרית ארבע מתקשרים כשזורקים עלינו אבנים. זה קורה פה ושם לצערי. אני מתקשרת למוקד ביטחון ומנסה שיעזרו אלא זה טלפון פנימי של כוחות הביטחון וההצלה.

הוא מתקשר ומדווח על שרפה מתל אביב. הוא לא יודע מה קורה בשטח אלא הוא מסתמך על דיווח שאולי קרה או לא. אגב, זה לא קרה. לא הייתה שרפה. אבל זה קורה כל הזמן. שולחים בקבוצות ווטסאפ – עכשיו כולם מתקשרים למוקד הר חברון, למוקד שומרון, למוקד בנימין, למוקד בקעת הירדן. אנחנו עשינו סיור במוקד בבקעה וראינו את הדברים. מציפים את המערכת.

כוחות הביטחון וההצלה הקדישו את חייהם לביטחון והצלה של כולם, של כול הלאומים. כאשר מדווחים על תאונת דרכים הם קופצים ואם אין תאונת דרכים אז האמבולנס וניידת משטרה – שיש רק שתיים בבקעה – ניידת משטרה, אמבולנס וכוחות הצלה וצבא כמובן מתמקד בתאונת דרכים ועסוק בכביכול תאונת דרכים או כביכול שרפה או כביכול תקיפה של יהודי כלפי ערבי ובסוף מה שקורה הוא שאין שם כלום.

אותם כוחות הצלה נשחקים. זאב, זאב. הם לא יבואו לפעמים הבאות או שיבואו ובסוף מה שאנחנו רואים זה תשלום בביטחון שלנו ובחיי אדם.







(הצגת מצגת)

נעשה זום אאוט ונראה. מהשטח זה עובר דרך ארגונים עד שולחן האו"ם. אתם רואים ברקע דוח רשמי של OCHA. OCHA זה משרד האו"ם לתיאום עניינים הומניטריים וכך הוא מפיץ את הדוח תחת הכותרת של אלימות מתנחלים.

הדוח הזה מוגש לאו"ם ולמועצת הביטחון, לגורמים בינלאומיים, לכל ממשלות המערב שעכשיו מוציאות סנקציות על ישראל או על מתיישבים או על חיילי צה"ל. הדוח נחשב מהימן מאוד כי הוא של האו"ם.

אם תסכלו באותיות הקטנות תראו שכתוב למעלהIsraeli settlers and other groups, accompanied by Israeli forces, entered and toured the yard of Al-Aqsa mosque. מה זאת אומרת? תיירים, מתנחלים וישראלים נכנסו למסגד אל-אקצא וטיילו. זה נרשם כאלימות מתנחלים. עוד מעט נסתכל על זה.

תגידי תודה שלפחות היה משהו כי ראש החטיבה היהודית בשב"כ אמר להמציא ראיות.

איך נוצר הדוח? הדוח נוצר על ידי ארגונים ופעילים אנטי-ישראליים. הם מדווחים על אירועים שקורים או לא קורים בשטח. זה בכלל לא משנה. בדיקת המהימנות היא מינימלית. זרוע השטח, הארגונים והתקשורת – כולם מזינים את הדוח של האו"ם. הדוח הזה אחר כך מזין צעדים אנטי-ישראליים.

הם למדו שיטה. הבטן הריקה של ישראל, השער הריק זה המתנחלים. קל מאוד להכות במתנחלים. הם לא קונצנזוס בישראל. הם אירוע שהוא מאוד רך. הוא תמיד שם מעבר לגדר. נראה שונה ורחוק מאיתנו כביכול למרות שקילומטר וחצי מכפר סבא יושבת קלקיליה.

אתם יכולים לראות ואני לא אכנס לניתוח של הדוח הזה כי חבל על הזמן של כולנו אבל אני אתן לכם טעימה. דוח האו"ם בין השנים 2023-2016 כלל 6,285 אירועי אלימות מתנחלים. בתנועת רגבים ובמחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטת העברית ניתחו את הדוח ואת הדאטה. לקחו את דוחות האקסל והנתונים וגילו ש-3,700 אירועים הם בכלל לא אירועי אלימות – הם עליית יהודים להר הבית, ביקור באתרי תיירות ביהודה ושומרון, סלילת כבישים ופריצת דרכים בידי הרשויות בישראל. כל אלה הם 3,000 אירועים, כלומר מחצית מהאירועים.

1,704 אירועים זה בכלל לא מתנחלים. זה אירועים שקרו בירושלים או במזרח ירושלים והם מגדירים את זה כאלימות של מתנחלים. אתם יכולים לראות שתחת הכותרת אלימות מתנחלים יש לא אלימות ולא מתנחלים. אני אתן לכם שלוש דוגמאות על קצה המזלג. מה הם האירועים שכן. ניקינו את כל מה שהוא אלימות. תנו לי אירועי אלימות מתנחלים ונצלול לתוכם. הנה שלוש דוגמאות.

דוגמה ראשונה, עימות עם כוחות הביטחון משנת 2021 ביישוב יצהר. דיווח האו"ם היה שפלסטיני נפצע ברגליו לאחר שנורה בידי מתנחלים. מה קרה בשטח? מחבל חמוש בסכין ניסה לחדור ליישוב ונורה על ידי כוחות הביטחון ולא מתנחלים.

האירוע הבא ויש כאלה עשרות – במישור אדומים פלסטיני ניסה לבצע פיגוע דקירה או ביצע פיגוע דקירה ונוטרל. הוא נוטרל ונפצע קשה ויום למוחרת הוא מת מפצעיו. הדיווח של האו"ם כלל שני דיווחים על אלימות מתנחלים. האחד, שהערבי נפצע מירי של מתנחל והשני שהערבי מת מירי של מתנחל. זה אותו אירוע. שני מקרים.

עוד סוג של אירועים זה אירועים שבכלל לא קורים. אירועים ממוצאים לגמרי. סמוך לחומש ב-2017, אני אומרת את זה כי זה היה אירוע מדובר מאוד ותופס בעלילה האנטי-ישראלי – דיווח על נער פלסטיני בשם טארק זביידי שתלמידי ישיבה בחומש כביכול תלו על עץ, שרפו את הרגליים שלו וריססו את הפנים שלו בגז מדמיע. אירוע שלא היה ולא נברא.

הוא הגיע לבית משפט. ביקשו הוכחות מבית חולים. בית חולים פלסטיני אמר שזה לא הסיפור. לא היה ולא נברא. זה דווח בעיתון הארץ וזה דווח בידי OCHA. זה נכנס לדוחות וזה חלק מהעלילה האנטי-ישראלית.

גם בתקשורת הישראלית זה היה באותו יום.

נכון. לצערנו, גדעון לוי.

לא רק בעיתון הארץ. אני זוכר את היום הזה.

אתם רואים את הציטוט שנאמר כאן בוועדה במרס 2024. מדובר בקמפיין ממומן ומתוזמר נגד מדינת ישראל – it’s not about the settlers. זה לא על המתנחלים. מדובר פה במאות מיליונים. אתם יכולים לראות מימון של ארבע שנים. זה מה שהצלחנו למצוא וזה מה שכתבנו. זה המימון בין השנים 2023-2019. הארגונים הישראלים הם הכי שקופים – הם לא שקופים – אבל מבין כל בליל הארגונים האלה הם הכי שקופים שיש.

כמה ארגונים כאלה יש?

אני לא יודעת.

כמה אנשים כבר מגיעים לשטח? כמה עשרות.

מאחורי האנשים שמגיעים לשטח – יש את תעאיוש, מסתכלים לכיבוש בעיניים ועוד. יש לך מאחוריהם מערכת משומנת.

מה הם עושים?

יש את יש דין ויש את בצלם עם עשרות מיליוני דולרים לאורך השנים שכל הפוקוס שלהם זה הבטן הרכה של מדינת ישראל.

את מדברת פה על ארבע שנים. הנתון הזה מפתיע אותי מאוד.

המספרים האלה הם מספרים מבוססים בנתונים. הם מספרים של הערכת חסר. רק בארגונים ישראלים אנחנו מדברים על 100 מיליון שקל. ארגונים בינלאומיים שהם לא שקופים כמעט בכלל מדובר על כ-98 מיליון שקלים. רק מה שאנחנו מצאנו. אני מניחה שיש עוד הרבה יותר.

יש לך פילוח של הארגונים הישראלים?

אין לי פילוח אבל אני יכולה להגיד לכם מי הם הארגונים הישראלים. הם אומרים את בעצמם – מי שמוביל את הקמפיין זה יש דין, בצלם ושוברים שתיקה. ארגוני השטח זה מסתכלים לכיבוש בעיניים ואחרים אבל הארגונים שמאחורי הקלעים לא מלכלכים ידיים – בצלם ויש דין לא מלכלכים ידיים. הם יושבים במזגן ומקבלים את הסרטונים והנתונים מהשטח – או את הנתונים כביכול ובסוף יודעים לעשות מזה שמות בפלטפורמות בינלאומיות. כמובן יש פה ארגונים פלסטינים שבכלל אי אפשר להעריך כי אין פה שקיפות. שקיפות והם זה משהו שלא קיים.

אני רוצה לסכם - - -

כשפותחים את האתר של יש דין עולה פרסומת עם השרים סמוטריץ' ובן גביר ויד עם דם שעוצרים את אלימות המתנחלים – תרמו עכשיו. זה הדף. מי שעוקב אחרי הבג"צים שמוגשים נגד המדינה במהלך ניהול המלחמה – מי שמגיע ומתייצב הם ארגונים כמו זולת שמייצגים לא פעם ולא פעמיים את העזתים. במהלך המלחמה. ארגונים שרשומים כאן ומייצגים את האויבים שלנו.

עולות שתי שאלות מרכזיות. הראשונה, איך קורה שהאנשים האלה עדיין מגיעים לשטח. הם מגיעים עם ויזות תייר והם מגיעים לפעמים עם ויזות הומניטריות. איך הם מגיעים לשטח? לפעמים עם תעודת עיתונאי. איך מגיעים לשטח? איך הם מעוררים פרובוקציות? תוקפים חיילות וחיילים ומפיצים ברשתות. זו השאלה הראשונה.

השאלה השנייה, איך קורה שחיילי צה"ל שהמהות שלהם היא מלחמה בטרור ושמירה על הביטחון מתעסקים בשטויות האלה? מתעסקים בפעילות הזו שמסיתה את תשומת הלב שלהם, שפוגעת בהם ברמת הבינלאומית. הם יודעים להילחם בשדה הקרב אבל הם לא יודעים ללכת להילחם בסנקציות בינלאומיות. זה התפקיד שלנו להגן על הגב שלהם בזמן שהם נלחמים קדימה. יש פה אירוע חשוב מאוד.

מדינת ישראל כמעט לא קיימת באירוע. מה קיים? קיים מיקרו. יושבים פה חברים מרשות האוכלוסין וההגירה. יושבים פה – אני לא יודעת אם יש פה נציגים של המשטרה ושל הצבא אבל - - -

צבא כן. משטרה צופים בנו.

יש פה אירוע שמדינת ישראל קיימת במיקרו. עוד מעט עמית ידבר על זה. אבל איפה היא לא קיימת? היא לא קיימת במקרו. היא לא קיימת כמדיניות.

אם היינו מבינים את המשמעות של האירוע ואת פוטנציאל הנזק הגדול של האירוע הזה, בדיון הזה היום היו משתתפים הרמטכ"ל, ראש השב"כ וראש המוסד. למה? כי יש פה משמעות שמתחילה אולי בחווה בבקעת הירדן והיא נגמרת בסנקציות על יחידות כמו נצח יהודה, ימ"מ, 504, גולני, כולם בדוחות של האו"ם. כולם. לא של האו"ם אלא הארגונים, סליחה. כולם מועמדים לסנקציות ולאמברגו. זה הילדים של כולנו. מי שהיה צריך לשבת פה, חבר הכנסת סוכות, יושב-ראש הוועדה זה ראש השב"כ או ראש המוסד או הרמטכ"ל.

ראש השב"כ היה מחתים את השר הגלנט על צווי מעצר מנהליים נגד יהודים מתיישבי יהודה ושומרון שבהקלטות אנחנו שומעים שהוא רוצה את זה במעצר ואת במעצר ותגיד שאתה מריח ריח של דלק כדי שתוכל להוציא צו מעצר. די. זה נורא.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני מדברת מבחינה של מה שצריך להיות. האירוע הזה הוא אירוע אסטרטגי למדינת ישראל של פגיעה בביטחון הלאומי. זה לא קורה מעבר להרי החושך. זה לא קורה עם כמה שמאלנים שרבים עם כמה ימנים. לא. זה החיים של כולנו, של הילדים שלכם, של הבעל שלי שנמצא עכשיו בעזה. זה חיים של כולנו. זה נראה לנו כמו שטויות – שילכו וייקחו חדר וישחקו בגולות, אבל זה לא. זה צריך להיות מטופל ברמות הכי גבוהות עם האמצעים הכי חמורים והלגיטימיים שיש לנו. תודה רבה.

תודה רבה.

יש לי שאלה לרשות האוכלוסין.

חברת הכנסת גוטליב, אני רק רוצה להגיד תודה רבה לשרה. תודה רבה על הסקירה המפורטת.

שאלה לרשות האוכלוסין – אתה יכול להיכנס ליהודה ושומרון עם אשרת תייר?

בוודאי. אפשר להיכנס ליהודה ושומרון עם אשרת תייר.

למה? אני רוצה להבין על יסוד מה אנחנו קובעים את הקביעה הזו?

אני עובדים לפי המדיניות של הממשלה.

לא ראיתי החלטת מדיניות כזו. אני שואלת מבחינה חוקית.

מבחינת מדיניות שייכנסו תיירים גם ליהודה ושומרון. אין מניעה להכניס תיירים – אני מדגיש תיירים ולא פרובוקטורים - - -

אני מדברת רק על תיירים. האם כאשר אתה נותן אשרת תייר – רק כדי להבין את הסמכות שלך, כי אני הסתכלתי בחוק הכניסה בהקשר הזה – האם אתה יכול להגביל, האם הרשות יכול להגביל באשרת תייר כניסה לאזור מסוים?

בוודאי. אבל זה על סמך מידע.

בסדר. זה בהתאם - - -

חברת הכנסת גוטליב, אנחנו לא רוצים שיגבילו תיירים להיכנס לשטח C. אני רוצה שתיירים יוכלו לבקר ביצהר כמו בן דוד שלי.

בסדר. זה על סמך מידע.

לכן אני אומר.

יש לך את החלטת הממשלה הרלוונטית – כי אני לא מצאתי אותה – שקבעה את המדיניות? אני ראיתי רק החלטה שאומרת שהרשות תבדוק על סמך מידע.

רק על סמך מידע. זה מה שאני אומר לך.

אין מדיניות אחרת. אין קביעת מדיניות אחרת. החלטת ממשלה - - - לכן ביקשתי הפניה.

יש לנו את הסכם המעברים, לדוגמה.

זה משהו אחר.

לא. זה קשור מכיוון שאדם שמגיע מגשר אלנבי ונכנס הוא עובר דרך השטחים שאת מדברת עליהם. אם אין – אז אין. בית לחם זה אזור שהוא שטח A. אנחנו מבחינתנו, אם מחר יחליטו - - -

בעלי אשרת תייר יכולים להיכנס לשטח A ולשטח B?

בוודאי.

איך? אם ישראלי לא יכול להיכנס לשטח A, אז לא הם יכולים? לא הבנתי. לתיירים מותר להם יותר מישראלים?

את לא יכולה - - -

יש צו אלוף על ישראלים.

את לא יכולה בשל צו אלוף על ישראלים.

אז אני שואלת למה אין צו אלוף על תיירים?

חברת הכנסת גוטליב, זו שאלה מצוינת אבל היא שאלה לצבא ולא לרשות האוכלוסין.

טוב.

יושב פה נציג פיקוד מרכז. חברת כנסת גוטליב, את רוצה לדבר?

מי מדבר עכשיו?

קודם כול האזרחים.

בוקר טוב. תודה רבה על הדיון בנושא. אני רוצה להתייחס לפרקטיקה של - - -

עמית, רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

עמית ברק מפרויקט DMU. אנחנו חבר'ה מילואימניקים שזיהינו את הוואקום וחווינו את הדברים האלה על בשרנו בשירות המילואים וב-2016 החלטנו לחקור את התופעה הזו, ללמוד אותה, לשבת עם גורמים ומשפטנים ולהבין מה אפשר לעשות כי אמרנו שזה לא הגיוני ההפקרות של מה שקורה פה.

אני רוצה לגעת בארבע נקודות. אני מחובר מאוד לשטח. הפעם האחרונה שהייתי על מדים ויצא לי לחוות את התופעה הייתה לפני קצת יותר משנה באזור הר חברון ואני רוצה להגיד שיש שיפור. יש שיפור. הרשויות השתפרו בטיפול בתופעה אבל אנחנו רחוקים מאוד מלהביא לסיומה.

מה שקורה היום הוא שמעדיפים בשביל לאכוף את החוק – מעדיפים ללכת על רף עבירות גבוה של אותם פעילים ואני מתייחס לפעילים הזרים – אלימות, סירוב להזדהות, הפרת צו שטח צבאי סגור. דברים כאלה.

זו התקדמות אדירה. התחננו לזה פה בוועדה שלושה דיונים רצוף כדי שיתחיל לקרות.

זה קורה. רף עבירות גבוה קורה. אני שומע את זה מחיילים. אני כמעט כל יום מסתובב ואם אני לא מסתובב ואם אני במילואים כמו שאני עכשיו ובאתי ממילואים – יש לי מספיק חברים בשטח ביחידות מילואים שאני שומע מה קורה. יש שיפור. אבל רוב הפעילים הזרים האלה הם פסיביים. הם משתתפים באירועים של הפרות סדר אבל הם יעמדו בצד, יתעדו ויצלמו ולא יעשו עבירה שהיא ברף גבוה.

איזו עבירה הם כן יעשו?

הם נכנסו על אשרת תייר ברוב המקרים. יש גם מקרים של הפרות אשרת סטודנט או אשרת עבודה אבל ברוב הגדול של המקרים הם נכנסו על אשרת תייר. אנחנו רואים את אותו פעיל או פעילה עוד פעם ועוד פעם ועוד אירוע ועוד אירוע באזור מסוים כמו הר חברון ואז רואים אותם בבקעה ובבנימין.

מה עושים בהפרת הסדר?

בירושלים, בנצרת, בחיפה. הפרות סדר הן יכולות להיות חסימת כבישים, זה יכול להיות הפרת צו שטח צבאי סגור, אלימות. כל מיני דברים כאלה. הם מצטרפים לערבים ולפעילים ישראלים. כמו ששרה אמרה, זו מכונה משומנת. זה הכול מתכונן. זה קמפיין בינלאומי. קמפיין דה-לגיטימציה. פעם זה חרם, פעם זה אלימות המתנחלים ועכשיו זה פשעי מלחמה. זו מכונה משומשת.

אנחנו רואים דפוס פעולה חוזר של אותם פעילים. ברור שהם לא תיירים ולכן מדינת ישראל ומי שאמון על זה – אנחנו צריכים להגיע למצב שאוכפים את חוק הכניסה לישראל. זה לא תיירים. סעיף 12 או תיקון 40 לחוק שהורחב עכשיו - - -

כשאתה פונה לרשויות עם תיעוד של כאלה, מה אומרים לך?

תלוי איזו עבירה נעשתה. כדי לגרש - - -

דיברנו על זה בדיונים קודמים. הפרה של הפרת ויזת תייר – ברגע שהוא מתעסק בפעילות פוליטית זו כבר הפרה של הוויזה. הוא מגיע להפגנה, נמצא כחלק מהפגנה – על פניו הוא מפר את הוויזה. מה אומרים לך כשאתה פונה?

קודם כול מבקשים חומר כדי שהוא יוכלו לבסס ראיות בתיק. זה תלוי בסוג העבירה. יש מקרים בודדים שמגרשים ובשאר המקרים חוסמים אותם להבא כי מדובר פעילים חוזרים. הפעילים חוזרים עצמאית או דרך ארגון כזה או אחר. שמים דגש על החסימה אבל נושא הגירוש הוא חלש יותר כי מחפשים עבירות עם רף עבירות גבוה ורוב הפעילים לא טיפשים.

יש גם פסיקה אם אני לא טועה.

לא שומע.

דובר על זה בעבר. יש גם פסיקות של בתי משפט על זה.

על מה?

שהמדינה רצתה לגרש אנשים ובית המשפט אמר לה שאתם לא יכולים לגרש על עבירות ברף נמוך.

יש גם חוות דעת משפטיות שמוכיחות שאפשר - - -

לא חוות דעת, השאלה מהן הפסיקות.

אני יודע - - -

מתי תייר יכול להגיש פה עתירה מנהלית?

בזכות - - -

אני מבין מהגורמים מהשטח - - -

אם לעזתים מותר אז גם לתייר מותר?

חברת הכנסת גוטליב, את חדשה פה?

אני מבין מהגורמים בשטח שמחפשים את רף העבירות הגבוה כי חוששים ללכת עם חוק הכניסה לישראל למשל – חוששים מבית הדין לערערים ומבתי המשפט ואז מעקרים את החוק מלכתחילה. אני לא מבין למה המערכות שכן עוסקות בזה ומשתפרות צריכות לקחת את הביזיון על עצמן. שבתי משפט ייקחו את הביזיון הזה.

אם בתי משפט לערערים שהם אלה שמפקירים את חיילי צה"ל, הציבור צריך להכיר את זה.

אתה לא יכול לצפות מהמשטרה ומהצבא ללכת עם הראש בקיר בידיעה שהם יגיעו לבית משפט ובידיעה שבית משפט ישאל אותם מה עשיתם וכל יום לעשות את מחדש. זה מבזבז אנרגיה. החקיקה זה בבית הזה - - -

לא צריך לשנות שום חוק. החוק קובע ברורות – מה שנפתח לי עכשיו זה דובר צה"ל שבניגוד לצו אלוף שאוסר על ישראלים להגיע לשטח A קורא לערבים ישראלים להגיע לשטח A ולמקסם את הכלכלה ואת היצרנות בשטח A של ערבי יהודה ושומרון. פשוט הזיה. בהקשר לחוק אני חייבת לומר משהו. אני לא רוצה להפריע לך, אתה רוצה לסיים?

אם יש לך שאלות, אז תשאלי.

אנחנו נגיע לזה. לא צריך לשנות שום חוק. החוק הקיים קובע מהי הפרעה כמו שאמר יושב-הראש. עצם הפעילות הפוליטית היא הפרת הצו. בזה זה נגמר ולכן החוק המאפשר גירוש - - -

אבל בית המשפט - - -

הבנתי. אין לי מה לעשות. אני רק אומרת שהחוק הוא כל כך נכון ומהודק ומאפשר את הוצאה של הגירוש המיידי של מי שעושה שימוש פוליטי ביהודה ושומרון אז אין לך מה לשנות. מה שלא תשנה, יאנסו את התוצאה שרוצים על הוראת החוק.

יש פה דפוס פעולה חוזר. הם לא תיירים. הם מקבלים את האשרה במרמה והם חלק מקמפיין הדה-לגיטימציה. יש פה פעילים שמכחישים את - - -

זה חשוב מה שאתה אומר. אתה מזהה שבחסימת הכניסה שלהם זה כן פועל היום?

יש חסימת כניסה - - -

זה מדהים. אני שמח מאוד לשמוע.

זה מתבצע. חסימת כניסה מתבצעת - - -

איפה?

ממש התחננו.

אני רואה את זה אצל הפעילים. הם מפרסמים כשהם נחסמים. זה מצוין.

כל הכבוד לרשות האוכלוסין.טל

איפה?

בנתב"ג.

כל הכבוד לכם. זה דורש המון מידע סיזיפי.

אבל אי אפשר למצוא כל אחד. לכן אנחנו צריכים לטפל באלה שהצליחו להסתנן.

אני רוצה להזכיר לך שלפני שנה שניהלנו דיון וזה היה אחרי עשור שבו היו אולי ארבעה, חמישה מקרים כאלה ועכשיו אתה אומר שזה קורה, זה שינוי משמעותי לטובה.

יש שינוי לטובה אבל צריך לזכור שהשטח עדיין מוצף - - -

לגבי אחד הפיגועים שהיה לאחרונה – אתם עצרתם והשב"כ אפשר כניסה והוא עשה פיגוע.

לא מדויק.

לא מדויק אבל אתם עצרתם והשב"כ הכניס.

רק הצבענו אבל לא עצרנו.

הצבעתם והשב"כ אמר לא נורא. אתם מזהים חשש ואתם מפצירים לא להכניס. בוא נכבס את זה – אני לא מפחדת מהשב"כ, אני מבינה - - -

גם אני לא חושש. אני יכול להגיד - - -

ראינו מה קרה למועלם שישב פה בוועדה.

אנחנו מחשידים אלפי אנשים לשב"כ. היחסים בינינו בשטח הם מצוינים.

לשב"כ יש מדיניות מתירה כשמדובר ב-BDS.

אני רוצה לגעת בנקודה השנייה. בתקופה של המשרד לעניינים אסטרטגיים תחת השר גלעד ארדן נוצרה רשימה שחורה של ארגונים שאמורה לסייע בחסימה. הרשימה מאז לא הורחבה. יש טיפה בים ברשימה של הארגונים לעומת עשרות הארגונים שפועלים לצערי.

משרד התפוצות שאמון על זה עכשיו עד היום לא פעל כדי להרחיב את הרשימה הזו וגם לצקת לה את מה שצריך לצקת כדי שהיא כלי אפקטיבי.

מה הכוונה לצקת מה שצריך לצקת? הם פה שומעים אותך.

אני לא שומע.

הם פה. מי כאן ממשרד התפוצות? היא שומעת אותך.

צריך להרחיב. יש הרבה עבודה בנושא הזה ולצערי לא התקדם.

תפרט. להגיד שיש הרבה עבודה, זו אמירה - - -

הרשימה נשארה כפי שהיא. מימי השר גלעד ארדן זו אותה רשימה. בינתיים יש ארגונים חדשים שנכנסו לפה. אחד הארגונים שלא מופיעים ברשימה זה ISM – international solidarity movement. זה ארגון הקשרים שלו לחמאס שנחשפו בערוץ 13, בסדרה של צבי יחזקאלי. בכיר המוסד עוזי שעיה הגדיר אותו כתופעה מסוכנת. הארגון הזה לא נמצא ברשימה בזו. אבל זה המינימום כי הארגון הזה, חבר הכנסת סוכות, צריך להיות כמוכרז בלתי-חוקי.

טרור.

כארגון טרור. ארגון של פעילים זרים בהנהגה פלסטינית וממומן גם על ידי חמאס. זה ארגון שאתמול הייתם צריכים להכניס אותו לרשימה השחורה. זה המינימום שהמדינה צריכה לעשות.

מה שמך ממשרד התפוצות?

טל.

תוכלי להתייחס?

כן.

רק לשאלה הזו. אחרי זה ניתן לך לדבר בפירוט יותר. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני די חדשים בשטח. אנחנו בסך הכול מדצמבר. אנחנו בנינו מנגנון לרישום ארגונים הומניטריים.

למה רק מדצמבר? הייתם פה בכל הדיונים גם שנתיים אחורה. לא את, אבל היו אחרים.

ב-9 בדצמבר הייתה החלטת ממשלה. מ-9 בדצמבר 2024 אנחנו אחראים על הנושא הזה של רישום ארגונים ולא לפני.

את מתעסקת עם הארגונים ההומניטריים?

כן.

זה שונה.

לא על זה הוא מדבר. הוא מדבר על משהו אחר. לא על ארגוני סיוע.

אני לא מדבר על ארגוני סיוע.

אנחנו מתעסקים בארגוני סיוע.

אתם מתעסקים בארגוני דה-לגיטימציה.

גם שם היו ניסיונות הסתננות של ארגונים כאלה לקבל את האישור.

יש שני דברים. יש שני נושאים שהם קצת קשורים בקצה כי אותם אנשים מגיעים דרך ארגוני סיוע אבל בסוף אתם אחראים גם על ארגוני דה-לגיטימציה, על חוק החרם. זה לא קשור לארגוני סיוע. זה נושא אחר שהוא גם אצלכם.

אני כרגע מטפלת בנושא של כניסת ארגונים הומניטריים.

אתה יודעת מי מטפל? היו פה נציגים שלכם שנתנו לנו פירוט מה הם עושים בהקשרים של חוק החרם. תוכלי לעשות בירור ולחזור אלינו?

כן.

אולי אם יש נציג שיוכל לעלות בזום ולענות על שאלות? תודה רבה.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות קשורה לישראלים. בחטיבת הבקעה כמו שראינו בסרטונים מתנהל מסע רדיפה, הכפשה ושיימינג אישי נגד מח"ט הבקעה, נגד מג"ד 47 שזה גדוד לביאי הבקעה ונגד חיילות. יש איומים בתלונות וירידה לפסים אישיים. גועל נפש והפקרות מוחלטת. אני לא מבין איפה הצבא פה. אני לא מבין איפה הפצ"רית. אין שום הגנה שנותנים לחיילות ולחיילים.

נפגשתי מספר פעמים עם חיילים וירדתי לשטח ועם מפקדי פלוגה. הפקרות. מסכנים החיילים האלה. הפקרות מוחלטת. אני מתבייש כאזרח כשאני רואה את התופעה הזו של אותם פעילים שחוזרים יום אחרי יום ועושים שם את מסע דה-לגיטימציה לחיילים, למח"ט ולמג"ד. מרמת מהמח"ט ועד אחרונת הלוחמות שם. תודה רבה.

עמית, תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב.

לא נשמע לפניי את רשות האוכלוסין? זה יותר חשוב. דבר אתה ואז אני. בהתאם לזה אולי אני אחסוך שאלות.

שלום לכולם. ראשית אנחנו מטפלים בארגונים האלה ופורעים האלה מאז שהתקבלה תלונה ממח"ט הבקעה ב-2011 וזה לא מהיום. זו תמונת המצב. אנחנו לא יכולים לעקוב. אנחנו לא בשטח כדי לאסוף את הנתונים אבל אנחנו מחוברים היום לימ"ר ש"י ולמתאם פעולות הממשלה בשטחים. הם אמורים להעביר לנו את הנתונים והם מעבירים נתונים.

מדהים.

הם מעבירים נתונים על אנשים שאמורים להגיע או כאלה שכבר בשטח. אלה שבשטח אנחנו מכלילים אותם לסירוב כניסה לפעם הבאה עם המלצה. המשרד לעניינים אסטרטגיים שנקרא היום משרד המורשת התחבר לאחרונה - - -

לא משרד המורשת אלא משרד התפוצות.

הוא התחבר לאחרונה. היו בדיונים וסגרנו דרכי פעולה. אני לא יכול לבוא ובאופן שרירותי לסרב את הסבא שעושה בעיות אם אין לי איזשהו מידע שעל בסיסו אני קיבלתי את ההחלטה. הם הולכים לעתירות ומרבית העתירות נדחות. זה לא שהן לא נדחות. נדרשים לפעמים חומרים מודיעיניים על מנת לבסס את מה שאני אומר. אם המשטרה מעבירה לי המלצה וצריך להגיע לבית הדין הם אמורים להגיע ולהציג את החומר המודיעין לשופט או לבין הדין. לרוב אנחנו מנצחים ולא מפסידים.

אני זוכר את ההתנחלות הפלסטינית מדיר חג'לה שהייתה וכל הפעילים האלה עפו. הצלחנו להעיף תוך חודש אבל צריך לעבוד נכון.

אתה יכול להציג נתונים?

אני לא יודע את כמות הנתונים אבל יש לנו המון.

אני אשמח שבדיון הבא תביא נתונים.

אנחנו לא בתהליך של איסוף נתונים כי אני אומר עוד פעם - עם כל הנזק שהם גורמים, הכוונה שלנו היא יותר לכיוון הביטחוני. שם אנחנו שמים את מרבית המשאבים שלנו. לא מעט אנשים סורבו מחוץ לארץ או כאלה שרצו להיכנס, לצאת לירדן - - -

אתה לא צריך לשים שם משאבים, אמנון. זה בסוף אירוע כפי שאמרת, אתה אמור לקבל נתונים מימ"ר ש"י.

אמורים מימ"ר ש"י וגופים אחרים.

ממשרד התפוצות.

כל נתון שמגיע מכל גוף שהוא רשמי ולא רשמי – אנחנו הופכים את זה לסירוב כניסה. המטרה שלנו היא לבלום את הכניסה אבל כמו שאמרתם בואו ננתח את מה שאנחנו אומרים. ראיתם את הבחור הזה שנמצא כרגע, היה ליד הוואן בסרטון. הוא לא נראה לי איום ביטחוני אבל אם יש עליו מידע הקטן ביותר או שהוא אומר שהולך לשטחים – אנחנו מורידים אותו לתחקור. מה מטרת הביקור? – תיירות. אם הוא אומר שהוא הולך גם לשטחים, אנחנו מורידים אותו לתחקור. גם יש לנו סירובים רבים כאלה.

אם אין לי מספיק מידע אז אני מחתים על טופס שהוא מתחייב לא להיכנס לשטחי A, B ו-C ללא קבלת אישור מוקדם מתאם הפעולות בשטחים. אני לא יכול לאכוף את זה בשטח אלא אם כן השטח מציף - - -

מישהו יודע שאתה הוצאת דבר כזה? זה עובר למשטרה? זה עובר למתפ"ש? איך יודעים?

כל אחד כזה נמצא בתוך המערכות שלנו.

אבל אם הוא נכנס בלי אישור?

שנייה, חברת הכנסת גוטליב. זה עובר מכם - - -

אני מגביל אותו. אני לא יודע בדיוק מה הולך לעשות.

שאתה אומר לו שאסור לך להיכנס מי יודע אחרי זה אם הוא נכנס או לא נכנס?

אף אחד לא יודע.

כשהוא נכנס והוא לא קיבל את אישור המתפ"ש אז הוא הפר.

נכון.

זו סיבה לגירוש.

כן. אני יכול לגרש אותו מיידית.

אבל אף אחד לא יכול לדעת על זה. אתה לא תדע. הרשימה הזו עוברת למשטרה? עוברת למתפ"ש?

אנחנו מול המתפ"ש עובדים ב - - -

האם אתה מעביר להם את הרשימה של האנשים שאמרת להם שאסור להם להיכנס ליו"ש?

לא.

איך הם ידעו?

באשרה שלו.

הוא לא אמר להם לא מובהק.

דקה, חברת הכנסת גוטליב. על הגייט פס שלו מופיע לשטחי ישראל בלבד ללא יו"ש. זה רשום. או שאני עושה הפוך – כל שוטר שיפגוש אותו או כל בודק שיבדוק אותו בדרך יראה שהאישור שלו, ב'2, הוא רק לישראל ללא השטחים.

רוב הסיכויים שרוב החיילים בשטח והשוטרים לא מבינים - - -

השוטרים מכירים, החיילים לא מכירים.

זה אירוע שצריך לחדד אותו. יש לכם דרך להעביר את הרשימה הזו לצבא ולמשטרה?

יש לו בגייט פס. אם תבקש את הגייט פס, אתה תראה את זה.

עוד משהו שאתה רוצה להגיד?

איך עובד התהליך? אתה מקבל מידע ושולח המלצה לסרב או שאתה מסרב וזה סופי?

אם הוא כבר בשטח, אני מקבל את הרשימה שהם הפרו צו אלוף או דבר כזה או אחר. המשטרה שולחת ואנחנו מכלילים אותם לסירוב כניסה.

עתידי.

עתידי. קודם כול אנחנו מתחילים שם כי הוא הפר את האשרה שנתתי. לגרש זה אופרה אחרת. זה לעשות לו שימוע, לקחת אותו - - -

למה חייבים שימוע לגירוש?

חייבים כי יש לו אשרה בתוקף. אני צריך לעשות לו ביטול אשרה - - -

על יסוד מה גזרתם על עצמכם חובת שימוע?

זה החוק.

גם כאשר זה אשרת תייר?

החוק מחייב אותי לבטל לו את האשרה. כל ביטול.

אדוני יושב-הראש, אני אומר לפרוטוקול בהקשר הזה. לשימוע יש ערך כשלאדם יש זכות אלמנטרית לסמוך על האשרה או לסמוך על השהייה שלו בישראל. אתה שואל את עצמך אם יש יחס בריוני של הרשות כלפי האזרח ואז אתה מאפשר שימוע כי יש מאזן כוחות בין האזרח לבין המדינה.

כשמדובר באשרת תייר, אני תוהה, אשרת תייר שאין לו שום אינטרס הסתמכות משום סוג שהוא אם נמתח ככול שאפשר את אינטרס ההסתמכות – למה אני צריכה לאפשר שימוע? זה לא עניין של מאזן אימה, אני לא צריכה.

את צודקת. את המחוקקת. תשני את החוק ואנחנו נבצע אותו.

אני אומרת את זה לפרוטוקול כי צריך לחשוב על זה.

זה לא במגרש שלנו. אנחנו עובדים רק על פי חוק.

אני לא בטוחה. תיכף אהיה מול החוק.

אמנון, נניח שהמשטרה מעדכנת אותך על מישהו שהגיע והוא נמצא עכשיו ביהודה ושומרון. האם אתה יכול, לא לידו אלא מרחוק לבטל את האשרה ביהודה ושומרון?

אני חייב לערוך לו שימוע ולהביא אותו לבית דין. יש לו 72 שעות - - -

אתה יכול רק להבא למנוע ממנו את הכניסה.

כן. אם המשטרה או הצבא מביאים ראיות, אני עורכים לו שימוע, מבטלים לו את האשרה ויש לו 72 שעות להגיש ערעור על ההחלטה.

אין הליך שהוא חצי. יש ביטול אשרה כולל אבל אין ביטול רק ליו"ש כשהוא כבר נמצא פה. מה הראיות שנדרשות בהקשר הזה?

שהוא הפר את האשרה.

יש רף? ברגע שהוא עסק בפעילות פוליטית, זה מבחינתך הפרת אשרה?

אנחנו לא מתעסקים בפעילות פוליטית, לא נכנסים לאזורים האפורים.

היה בהפגנה, היה בהפרות סדר?

יש את הארגון הזה, שכחתי את שמו. עמית בטח מכיר אותו שמגיע למחסומים של צה"ל ומצלם אותם. כל אלה אנחנו מעיפים אותם ואין לנו בעיה כי הם לא הגיעו למטרת האשרה שלהם. לא נתתי לך אשרה כדי שתעקוב אחרי חיילי צה"ל, אין לך אישור לזה. זו עבודה וזה לא אשרת תייר. גם כשהגישו עתירות והצלחנו. לא זו הנקודה. אנחנו לא נכנסים לפן - - -

בסוף זה נתון לשיקול דעתכם?

איזה ראיות כן - - -

תציגי את עצמך, בבקשה.

מלכה טויטו מארגון ישראל שלי. איזה ראיות כן אפשר להגיש לכם כדי שתבחנו אותם ותגידו – אלו ראיות שאנחנו יכולים על סמך זה להוציא החוצה?

ראית את העימות עם חיילי צה"ל?

כן.

זו ראיה שאני יכול על סמך זה - - -

עימותים עם כוחות הביטחון?

המשטרה צריכה לעצור אותם, להעביר אותם למסלול המנהלי ואנחנו מגרשים אותם. אני מדגיש שוב – אין לנו מקומות בבתי הכלא. זה גם סיפור.

מה שעמית אמר – שותפות בהפרות סדר? אדם שנמצא, אולי לא זרק אבנים אבל היה בתוך הפגנה.

הפרות סדר הן לא תיירות. יש תיירות אלימה? אני לא מכיר.

אנחנו מנסים להבין.

אנחנו מטפלים בהפרות סדר. גם הפרות סדר נגד יהודים בחוץ לארץ זה גם עילה לא להכניס אותו.

יש לכם תקנות שאפשר להסתכל ולהבין מה רלוונטי? אלו הפרות הן הרלוונטיות.

אני לא מהמחלקה המשפטית אבל תפני למחלקה המשפטית את תקבלי את התקנות. זה ייקח לך שלוש שנים.

במידה שמצלמים חיילי צה"ל זה נחשב הפרת סדר?

אם הוא מפריע - - -

אם הוא מצלם את החיילים.

אם הוא מפריע לפעילות צה"ל. זו צריכה להיות הפרעה לפעילות צה"ל. אם אתה מפריע לפעילות צה"ל. לצלם מותר. גם אותי מותר לצלם.

את החיילים בשטח.

מותר לצלם.

שייאמר לפרוטוקול בעודכם מדברים פה – זה לא מכוח החוק. חוק הכניסה לא מדבר על שימוע. הוא קובע ברורות שזו סמכות מוחלטת של השר לבטל אשרות. לא שימוע ולא כללים וגם לא מכוח תקנות. גם לא בתקנות. אני רוצה להבין למה אתם גוזרים עליכם חובת שימוע. זה לא מכוח החוק.

זה חוק הכניסה לישראל.

אתה קובע את זה רק באישור. יש לך חובת שימוע רק לאשרה מאוד מסוימת או ביטול אשרת קבע והפרת אמונים אבל אנחנו מדברים על אשרת זמנית, אשרת תייר.

שמי ערן, מנהל אגף זרוע הרחקה מנהל האכיפה. ברשותך, חברת הכנסת גוטליב, אני אענה לשאלתך - - -

לא שמעתי טוב, במחילה.

מנהל אגף זרוע הרחקה במנהל אכיפה וזרים.

אגב, זרים זה משהו אחר. זרים זה קשור לעובדים זרים וזה כללים אחרים.

לגבי מה ששאלת קודם, המשטרה אומנם לא פה אבל אנחנו בקשר מצוין עם המשטרה ויש הליך סגירה קצר מאוד. המשטרה תוכל לתת - - -

הייתה טעות בזימון שלהם וזה הגיע למייל לא נכון.

אני בקשר מצוין עם המשטרה וכל מצב שיש פנייה מהמשטרה אלינו והם מעבירים לנו ראיות –כדוגמה בשבועות היו מספר מקרים שטופלו והורחקו גם בגין איומים על חיילי צה"ל. היו מספר מקרים.

לגבי מה ששאלת, חברת הכנסת גוטליב, על פי מה שאני מבין, אומנם הלשכה המשפטית לא פה אבל היא תוכל לענות לך – כל זר שמובא בפני ממונה ביקורת גבולות מובא לשמיעת טענותיו והמומנה לביקורת גבולות מקבל החלטה בגין אותו דבר.

אני לא מדברת על ביקורת הגבולות - - -

ממונה ביקורת גבולות.

אני לא נכנסת לנושא ביקורת גבולות כי אני לא מצויה עד הקצה בסמכויות שלכם ובנהלים שלכם. אני מדברת על הגירוש.

אני מדבר על השימוע. כחלק מהליך ההרחקה, ממונה ביקורת גבולות שנמצא – אני לא מדבר על בקר ביקורת גבולות.

אני לא מדברת על מה שאתם עושים עוד לפני שהוא נכנס.

אני אדייק את דבריי. יש בקר ביקורות גבולות שנמצא בגבול והוא מה שאמנון תיאר. יש ממונה ביקורת גבולות שנמצא במנהל אכיפה וזרים, בעל סמכות שהשר נתן לו. כאשר זה מבצע עבירה – זה יכול להיות פעילות אכיפה שלנו או משטרת ישראל שמעבירה ראיות הוא מובא לשימוע בפני מומנה ביקורת גבולות שבוחן את טענותיו. במקרים מסוימים הוא גם צריך לבטל את רישיונו בגין אותם עבירות כי אני לא יכול להשימו במשמורת או להרחיק אותו עם רישיון בתוקף.

מי שרשאי לבטל את האשרה זה שר הפנים.

אנחנו השליחים שלו.

נעשה סדר כדי שנמצא את החסר.

חברת הכנסת גוטליב, היועצת המשפטית שהייתה פה יצאה החוצה כדי לברר למה קבעו לנו לעשות שימוע והיא תבוא עם תשובה.

חברת הכנסת גוטליב, זה אירוע של היועצת המשפטית. תחכי שהיא תחזור. יכול להיות שאת צודקת.

מכוח החוק.

היא הלכה לברר מאיפה בא הדבר הזה.

לפעמים אני מקבלים סיטואציה או נוהל עבודה שאנחנו מטמיעים לעצמנו בראש שכאילו הוא מכוח החוק ואז בודקים את החוק ורואים שזה לא מכוח החוק. לא פעם ולא פעמיים גזרנו על עצמנו – לא אני אלא המדינה על רשויותיה – גזרה על עצמה כל מיני גזרות מרחיבות מכל מיני שיקולים. בעיניי, אם החוק אומר משהו אחד, אז אני לא צריכה לגזור על עצמי שום גזרה מחייבת בהקשר.

חברת הכנסת גוטליב, היית ברורה מאוד. תחזור היועצת המשפטית - - -

סביר להניח שזה הגיע מפסיקה של בית משפט. היא הלכה לברר את זה.

היועצת המשפטית תחזור וננסה להבין את זה.

אני לא בטוחה.

יש לך נתונים של כמה הורחקו וכמה סורבו?

כרגע לא, אבל במידה שהוועדה תבקש אנחנו נעביר.

אז אנחנו מבקשים.

חבל שהמשטרה לא פה.

אתה צודק לחלוטין. הייתה לנו טעות בזימון שלהם.

בכל פנייה של המשטרה, באירועים כאלה, המעגל נסגר מאוד מהר.

זה על בסיס שבועי? חודשי? אתה יודע להגיד בערך?

מספרים וכמויות אני לא אתן - - -

בערך, סדרי גודל.

אני יכול לציין שהיו בשבועות האחרונים מספר מקרים.

של הרחקה?

בוודאי. אני יכול להגיד מה שהובא בפניי לא לפני הכניסה אלא שהוא כבר פה והוא מבצע עבירה פלילית והמשטרה עוצרת.

התקדמות יפה מאוד. אני חייב לומר.

מה עיקר הקושי של פניות שמגיעות אליך מהמשטרה ובסוף הן מתבטלות ולא יוצאות לפועל?

מבחינתי זה רק מה שהמשטרה מעבירה. כאשר המשטרה כגוף האמון על סדר דין פלילי מעביר לי תיק או פנייה זה הליך מוסדר. זה לא פנייה טלפונית אלא ממש העברה של חומר. אני עובד מול המשטרה בצורה מוסדרת מאוד. מי שמתחיל את התהליך זה משטרת ישראל.

מה קובע בסוף אם הוא יורחק או לא? למה אלה שלא מורחקים לא מורחקים בסוף? למה זה נופל מהמקרים שמגיעים אליך?

צריך לשאול את המשטרה. המשטרה היא זו שמעבירה – ברגע שהמשטרה מעבירה לי אנחנו בוחנים.

אנחנו נעשה דיון המשך ונביא את המשטרה.

מהמקרים שאני מתאר לך הסתיימו בהליך הרחקה בסופו של יום.

תתכוננו בחודש הקרוב שנעשה דיון יחד עם המשטרה.

כמה הורחקו? יש נתונים?

גבירתי, ביררת על השימוע? זה לא מכוח חוק הכניסה.

לא מחוק הכניסה אלא מכוח היותו הליך מנהלי תקין. בגלל שיש לו רישיון ביד, זה לא הוא - - -

תציגי את עצמך לפרוטוקול בבקשה.

תהילה פרימן מלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. זה הליך מנהלי תקין מכוח זה שיש לו רישיון ביד.

מכוח איזה החלטה כי אני לא ראיתי פסיקה שקבעה את זה. זו החלטה שאתם גזרתם על עצמכם.

אני לא יודעת להפנות אותך כרגע לפסיקה.

תאמיני לי שלצערי הרב אני בתוך הדבר. היו התייחסות בפסיקה לשימועים בכלל או לסוג טענות אבל זה נוהל שלכם. צריך לראות מי כתב את הנוהל הזה. לא כל החלטה מנהלית מחייבת שימוע. יש סמכויות שהן סמכויות מוחלטות.

לגבי משמורת זה כתוב בחוק - - -

משמורת זה משהו אחר.

מה שאומרת חברת הכנסת טלי גוטליב הוא שמכלל הן אתה שומע לאו. אם המחוקק בא ואמר כאן צריך שימוע ובסעיף אחר הוא לא כתב צריך שימוע, כנראה שהמחוקק התכוון שפה צריך ופה לא.

אנחנו גוזרים על עצמנו גזרות מרחיקות לכת בהקשר של אנשים שאני לא חייבת להם – בהחלטות המנהליות – את אותם כללים שאני חייבת לאזרחים שלי. זה לא אותו דבר. כשזה אזרח אז האינטרסים שלו הם אינטרסים אחרים משל תייר. כשאני צריכה להתחשב בזכויות האזרח או בזכויות התייר אני צריכה לשקול שיקולים אחרים. שיקולים מאזנים אחרים. אבל בלבד שהמדינה שלי שזכותה לדאוג מי יבוא בשעריה, אני מטילה עליה חבויות שהן חבויות מרחיקות לכת בהקשר הזה. זה בסך הכל אשרת תייר. עשה עבירה, אז להתראות.

זה לא יעמוד בבית משפט אם זה לא בהליך מנהלי תקין.

למה שאני אגיד שזה לא יעמוד בבית משפט. אולי זה יגיע סוף-סוף לשופט שיגיד אחרת? אולי שופט בעתירה מנהלית, הרי זה מגיע לעתירות המנהליות במחוזות, אולי שופט מנהלי יגיד לעצמו – אם הוא עשה פעולה כזו וכזו והראיה מובהקת ושיקול הדעת הוא מובהק והגון, אז להתראות.

כל הרעיון בעתירה מנהלית לבדוק אם שיקול הדעת של בעל הסמכות היה לא הגון ואם זה היה הגון וראוי, אז מה אני צריכה יותר מזה?

תוכלו לבחון את זה לקראת הדיון הבא או שזה לא משהו שמבחינתם - - -

אם אפשר, אני לא רוצה להעמיס - - -

אנחנו נעשה דיון בחודש הקרוב.

אני לא רוצה להעמיס עליך, אם אפשר לקבל שלושה פסקי דין. אני לא מייצגת את הפן המשפטי. אני מביא רק את הידענות אבל אני לא מייצגת את הפן המשפטי בהקשר הזה. אני חושבת שצריך להביא שלושה פסקי דין מייצגים כי עמדות רשות האוכלוסין מתקבלות כמעט במלואן. העין שלי לא זוכרת פסק דין שקבע שהגירוש או החלטת ההרחקה - - -

היה את אל-קאסם בבג"ץ.

לא. אני מדברת - - -

אבל משם גוזרים על עצמם.

לכן אני מבקשת עוד שלושה פסקי דין שאולי לא פורסמו בנבו כדי לראות שהייתה התערבות בהחלטת גישור באשרת תייר. שם זה היה הפוך – זה היה באשרת סטודנט. זה היה משהו אחר. אני מדברת על אשרת תייר ממש. אני לא ראיתי אבל אני לא מצויה בזה.

זה לדיון הבא. חברת כנסת גוטליב אני אתזכר לפני הדיון הבא שתשלחי אם יש לך עוד שאלות נוספות. רשות האוכלוסין, אתם רוצים להוסיף עוד משהו?

יש לכם מה להוסיף לפני שאני מדברת?

אין לי מה להוסיף.

לגבי מה שכתוב לכם במצע, באתם עם רשימה? קיבלת את המצע, נכון? במצע לדיון כתוב – רשות האוכלוסין וההגירה ומשרד התפוצות – רשימת הארגונים והגורמים שסורבו להיכנס לישראל בשנה האחרונה.

אין לנו רשימה של ארגונים. צריך להחליט מי - - -

אולי כדאי שתהיה לכם כי אז תוכלו לנטר. זה יקל עליכם.

נדמה לי שמשרד התפוצות.

נעשה את זה מסודר. בחוק החרם, הסמיכו את המשרד לעניינים אסטרטגיים ובהמשך זה הפך למשרד התפוצות לגבש רשימה של ארגונים שהם ארגוני חרם והם מסורבים כניסה לישראל – כל מי שייך לאותם ארגונים.

מי שאמור להעביר לכם את המידע זה משרד התפוצות ולכן אני שואל האם אתם מחזיקים נתון כלשהו או להגיד לי כמה ארגונים כאלה מתוך אותה רשימה סורבו בשנה האחרונה. זו השאלה.

לגבי הארגונים – נקבע שנקים מאגר מידע. זה לא רק הארגון. הוא לא בא ואומר אני שייך לארגון כך וכך. אני צריך את השמות של האנשים שנמצאים באותו ארגון כדי למנוע את ההגעה לארץ.

מראש.

מראש.

אתה מתייחס כמו שאומר מנהל הוועדה – אתה מתייחס פרטני בעיקר. מגיע לך נתון על אדם ספציפי שהוא מסורב - - -

השיוך הארגוני – אם משרד התפוצות יסיים את העבודה ויבנה את המאגר. דיברנו על זה – צריך עכשיו את חוק המאגרים - - -

זה קשור לארגוני סיוע.

כדי שאני אדע שאותו אדם משתייך לארגון צריך שיהיה מאגר. מישהו צריך להכין.

מאגר של מה?

מאגר של חברי ארגון. אדם לא בא ואומר אני ארגון.

ואם הוא תומך בארגון שהוא בעייתי, לא תסרב לו?

השתייכות. אמרנו השתייכות.

אתה לא תסרב כניסה לאדם - - -

שתומך?

שתומך בארגון.

לא.

למה? ארגון יש דין. הוא תומך בארגון יש דין.

מה זה תומך?

כותב על זה, מתקף את זה, מהדהד את זה באיזשהו אופן.

לכן נשמע את משרד התפוצות איך הם מחליטים מי חבר בארגון. בסוף יש חוק החרם. חוק החרם אומר שמי ששייך לארגון מסוים נאסרת כניסתו לישראל.

אשאל עוד שאלה אחת את רשות האוכלוסין, ברשותך. הסכמות שלך לסרב כניסה מראש – היא לא רשימה סגורה. שיקול הדעת שלך רחב מאוד. אתה לא ברשימה דווקנית.

כולם רשאים להגיע לארץ למעט אלא שנקבעו בחוק שאסור להגיע לארץ. זה בהסכם התיירות. על מנת למנוע את הכניסה של מישהו, אני צריך שיהיה לי בסיס.

כשאתה מסרב מראש, עילות הסירוב שלך כמפעיל שיקול דעת הן לא רשימה סגורה.

מי שמגיע למטרת תיירות - - -

אני לא פה על תקן יועצת משפטית. אני יודעת את החוק ולכן חשוב מאוד לדייק את הסכמות שלך. הסמכות שלך לסרב כניסה היא לא מוגדרת באופן דווקני וצר. יש לך שיקול דעת רחב.

יש עילות סירוב ונוהל - - -

עילות הסירוב שלך הן לא רשימה סגורה.

עילות הסירוב הן רשימה סגורה.

איך?

כל עילות הסירוב הן רשימה סגורה.

העילות הן רשימה סגורה.

מעבר לעילות הרשומות, יש לך עוד.

יש תמיד את האחר שאני צריך לנמק אותו באופן אחר.

רשימת העילות היא רשימת עילות ויש לך סעיף סל – תקשיב אדוני, יושב-הראש – יש לך סעיף סל לאסור כניסה ובלבד שתנמק.

בוודאי.

החוק ברור מאוד. אם מגיע לך מידע על אדם, שברשתות כאלה ואחרות הוא מחזק את ארגון שיוצא נגד ישראל – מותר לך לאסור את כניסתו ולומר שאני ראיתי שהוא תומך כך וכך ואני לא מאשר.

יש פסיקות - - -

אילו פסיקות?

יש פסיקות שמנעו את הכניסה ואני חושב שהרבה מהם גם מפורטים במקומות אחרים.

אני חייבת לומר לכם – כשיש לך סמכות, תעשה בה שימוש ללא חשש. אני לא מכירה שמישהו התערב במקום שבו אמרת שהוא תומך בארגון שאני סובר שהוא עלול לסכן את ביטחון ישראל ומישהו ביטל לך את ההחלטה.

חברת הכנסת גוטליב, אני אשאל הפוך. אנחנו לא מצפים מרשות האוכלוסין לבדוק אנשים ולאסוף מודיעין.

לא הוא. הוא נציג של רשות האוכלוסין.

הוא לא אוסף מודיעין. אין לו אגף מודיעין. הוא מקבל ממשרד התפוצות, מהמשטרה ומהמתפ"ש רשימות. נדייק את השאלה – האם בכלל קיבלת אי פעם משהו בסגנון שחברת הכנסת גוטליב מדברת עליו ומה הייתה התוצאה של מה שקיבלת.

הרשימות האחרונות שהגיעו מימ"ר ש"י ומהצוות של עמית – סירבנו אותם בכלל. לא העלנו אותם על הטיסות. חברי פרלמנט וכדומה. במקרים רגישים כאלה עם השלכות מדיניות, השר מקבל את ההחלטה. אנחנו לא נקבל החלטה כזו אבל אנחנו מקבלים הרבה כאלה ולא מעלים אותנו.

לא סתם העבירו את תיקון 40 לחוק הכניסה לישראל. הרשימה סגורה. ארבע עבירות – מכחישי שואה, קוראים לעצור חיילים, רצח וכדומה - - -

זה מותר רק לחברי כנסת להגיד.

מה?

מותר לחברי כנסת לשבת פה בפרלמנט ולומר שאנחנו מבצעים רצח עם.

להיכנס לארץ אסור אבל להיכנס לפרלמנט מותר. עוד שאלה ברשותך. אדם שהגיע לכאן והצהיר שהוא נכנס למדינת ישראל כתייר. אחר כך אנחנו מגלים שהוא גר בכפר בהר חברון. מתגורר שם ומה שהוא עושה כל היום זה לצלם חיילים וללוות רועים. לא פעילות של תייר. הוא עובר על 12.2 לחוק הכניסה לישראל כי הוא נתן לך מידע כוזב ברגע שהוא נכנס לארץ. האם מבחינתך זו עילה מספיקה לגרש אותו או לחסום אותו?

בוודאי. גם אם הוא הגיע סתם להתנדב, אני מסרב אותו ומגרש אותו כי האשרה שהוא קיבל הוא קיבל אותה במרמה.

ברגע שאדם נתן לך מידע כוזב בכניסה ועבר על 12.2 - - -

בוודאי. אין שום בעיה.

חשוב שהמשטרה תבין את הדבר הזה.

אם הייתי יכול לאסוף אותו מהשטחים, הייתי עושה את זה.

אני חושב שהמשטרה לא מכירה את החלק הזה של החוק. טוב מאוד שזה הובהר כאן – ברחל בתך הקטנה - - -

כל תייר מצהיר שהוא לא נכנס ליהודה ושומרון.

לא. שהוא לא מקיים פעילות - - - הוא תייר. ברגע שהוא מקיים פעילות שהיא לא תיירות, אז אומר פה אמנון שאם המשטרה תביא לי אותו ואני יכול אגרש אותו. האמירה הזו יכולה להיות אירוע דרמטי מאוד. תודה רבה. משרד התפוצות? צור, שלום לך.

שלום.

למה אתה לא מגיע לוועדה? הכיבוד בכנסת לא מתאים לך?

אין פה כיבוד. אפילו מים אין פה היום. סליחה.

בפעם הבאה נשמח שתגיע כי אתה זה שמרכז את הנושא ואתה זה שרלוונטי לאירוע. אתה רוצה לפרט את הפעילות שלכם בנושא האנרכיסטים?

הפעילות שלנו היא במסגרת חוק החרם לפני תיקון 40 עוד מימי המשרד לעניינים אסטרטגיים. היו 20 ארגוני BDS שאנחנו היינו אמורים להמליץ לשר הפנים לסרב להם כניסה. זה מה שקרה לפני שבע שנים. ברגע שהממשלה הזו קמה עשינו כמה מהלכים כדי לאכוף את חוק החרם – פעילים שאנחנו יכולים להמליץ על סירוב כניסתם.

אני אגע בשורות התחתונות כי שמעתי את השיח הפרקטי פה. אנחנו בעוד כשבועיים – אנחנו סיימנו עבודת מטה של תיקוף רשימת 20 הארגונים - - -

20 ארגונים של חוק החרם או ארגוני סיוע?

ארגוני חוק החרם. ארגוני הסיוע זה משהו אחר שגם הוא באחריותנו.

ISM בפנים?

ISM הולך להיות בתוך ארגוני החרמות.

מצוין. תודה.

תודה לכם.

העדכון של הארגונים?

זה בדיוק מה שהוא אמר – שבעוד שבועיים הם מסיימים לתקף את זה.

זהו? הם קיבלו מידע על כל הארגונים הנוספים.

20 ארגונים שהיו בשנת 2017 שהוכנסו על ידי המשרד לעניינים אסטרטגיים אנחנו עשינו להם תיקוף ובין יתר בתיקוף אנחנו עובדים על ה-top five בכל ארגון – מנכ"ל, גזבר, סמנכ"ל וכאלה כדי שאנחנו נוכל להעביר אותם ברשימה שמית לרשות האוכלוסין, לאמנון היקר ואז האנשים האלה לא יוכלו להיכנס למדינת ישראל.

במקביל אנחנו עושים הוספה של ארגוני חרמות כדי שנעמוד בחקיקה של סעיף 40 – HRF שהוא הארגון מנסה לתבוע את חיילי צה"ל בחוץ לארץ ואותו נכניס לרשימה, ISM – חבר הכנסת סוכות דיבר עליהם וגם אותו נכניס לרשימה. נעבה את הרשימה ואנחנו עושים את המהלך הזה בשיתוף ארגוני חברה אזרחית שחלקם נמצאים פה בשולחן הזה וגם כאלה שאנחנו מדברים איתם.

אנחנו בעוד חודש נעשה דיון נוסף בנושא הזה, בעזרת השם. אני מקווה שעד אז – אמרת שבועיים – תוכל לבוא עם הרשימה.

הרשימה של ה-20?

כן.

התיקוף שלה יהיה. רשימת הארגונים הנוספים – תוך שלושה חודשים אבל אני אבוא עם רשימה שמית של ארגונים שאנחנו הולכים לבסס עליהם תיק עובדתי.

שאלה פה מקודם חברת הכנסת גוטליב, לא יודע אם שמעת, איך אתם מחליטים מי חבר בארגון? לפי מה אתם מחליטים מי שייך לארגון? הרי אדם לא הולך עם כרטיס חבר.

אני אחלק את זה לשתיים. רוב הארגונים האלה הם בכסות של ארגוני חברה אזרחית ויש להם – כמו שאתם יכול להיכנס לאתר גיידסטאר – אתה יכול לראות אדם שמקבל שכר עבור תפקידו בארגון BDS הוא אדם שיכנס לרשימה הזו.

אדם שהולך עם חולצה שכתוב עליה ISM – הוא מבחינתך שייך לארגון?

לא.

למה לא?

הוא לא חבר, הוא תומך.

הולך עם חולצה עם סמל של הארגון, יש בדף פייסבוק לוגו של הארגון וכל היום משתף אותם ברשתות – מבחינתך הוא לשייך לארגון? אתה לא יודע אם הוא שייך?

אתה שאלת לגבי חולצה?

לכן אני שואל כדי שתדייק אותנו.

ברגע שיש לי צבר של עובדות על אדם ואני רואה שהוא פעיל בהפגנות, מקדם הפגנות והוא חתום על רישיון הפגנה בחוץ לארץ אז הוא יכנס לרשימה הזו. זה אומר שהוא בכיר בארגון. אם מישהו לובש חולצה צהובה ורשום ISM הוא עדיין לא בטופ.

אין לך כללים נוקשים בעניין הזה. ברגע שיש לך צבר של עובדות שמוכיחות שהאדם הזה הוא פעיל BDS אתה מעביר את השם שלו לאמנון. הבנתי נכון או שכמו שאמרת מקודם רק מי שהוא נושא תפקיד רשמי?

עם המלצה.

עם המלצה, כן.

אני מדייק, כי זה חשוב בעיניי. בהתחלה אמרת שאנחנו בודקים נושא תפקיד רשמי – מנכ"ל, סמנכ"ל ומי שמקבל משכורת וכאלה. אנחנו מדברים על אנשים רבים שלא מקבלים משכורת מארגון אבל הם שייכים לארגון BDS כי הם מגיעים לפה כמתנדבים בארגון הזה ומה שהם עושים זה לעשות מכאן את BDS.

צריך לעשות הפרדה. יש אנשים שמקבלים שכר בעבור עבודתם כעובדים בארגון BDS.

זה קל.

זה אדם שקל לי - - -

זה הכי קל. אני לא יודע מה היכולת שלך לדעת מי מקבל שכר. זה גם בטח אירוע שהוא יותר מורכב.

כמו השקיפות שחלה בישראל בגיידסטאר אתה יכול לראות את ה-top five שמקבלים שכר.

זה קיים בכל העולם?

כן.

בגיידסטאר אתה רואה את ה-top five, אני לא רואה את כל העובדים.

זה ארגונים קטנים יחסית. זה לא ארגונים של מאות מיליונים.

ארגונים של עשרות אנשים לפחות. שרה אמרה פה מקודם מאות מיליונים.

אתה מדברים על מתנדבים.

לא רק מתנדבים. שרה הציגה מצגת עם סכומים גבוהים מאוד שהארגונים האלה מקבלים. לא סכומים קטנים. הם לא מעסיקים רק חמישה אנשים בכל ארגונים. אפילו רק אלה שבשכר.

חלק מהתיקוף שעשיתי וישבנו עליהם ברמה ה - - - לראות את נושאי התפקידים המרכזיים שיש בכל ארגון. אני צריך ללכת על רמת וודאות גבוהה. ברגע שאתה אומר תסרב כניסה לאדם שלובש חולצה צהובה עם ISM עליה זה דבר שהוא מבחינתי הוא לא חד-חד-ערכי וזה פתח לתקלות.

מה כן? תן לי דוגמה למשהו שכן. להגיד שרק חמישה נושאי שכר גבוהים שרשומים לי בגיידסטאר זה לא יטפל לנו בבעיה. כי אותם אנשים מגיעים – סביר להניח שהם לא באותה רשימה של חמישה נושאי שכר הגבוהים של העמותה ובטח בעמותה שמתוקצבת במאות מיליונים או בעשרות מיליונים. אלו עמותות גדולות. הציגה פה שרה סכומים גבוהים מאוד. אני מנסה להבין איך אתה קובע. אדם בפייסבוק הוא מדברר אותם כל היום ומגיע לאירועים שלהם. יש לכם מעקב?

יש לנו את המשל"ט שאמור לנתב את הדברים כאלה. לגבי הפעילים עצמם שהם לכאורה תמימים ומגיעים ומנקים את הפייסבוק שלהם. אני מניח שאתה מדבר איתי על הבעיה שהם נכנסים לשטחים ומתחילים לעשות שם בלאגן.

נכון.

הם אנשים שהם בכסות והם מפרים את הסדר הציבורי – אני פה נמצא בבעיה.

הרשימה שלך עוזרת לנו רק לחמישה נושאי שכר בכל ארגון.

זה חמישה נושאי שכר, נתתי את זה כדוגמה. יש לי ארגון – אחד מהתיקוף שאני עושה לצורך העניין PGS השוודי – יש לנו את הוועד המנהל שלו וכולם יכנסו לרשימה.

האם בדיון שבעוד חודש תהיה לרשות האוכלוסין את הרשימה שלכם? כולל האנשים - - -

של ה-20 ארגונים?

כן.

מי עושה מעקב כזה אחרי ארגוני BDS אם לא אתם?

תגדיר מעקב.

אדם מחר מגיע להר חברון והוא כותב בפייסבוק שלו – אני עוד מעט הולך להגיע להר חברון. מישהו עושה מעקב על הדברים האלה?

כשהוא נמצא בישראל?

אחרי שהוא בישראל – אני יודע שאתם לא עוקבים אבל לפני שהוא מגיע לישראל.

אם הוא נמצא תחת משלחת של ארגוני חרמות - - -

בלי שהוא בארגון.

המשטרה.

המשטרה?

המשטרה עוקבת ועל סמך זה היא מעבירה מי אמור להגיע.

תודה. חברת הכנסת גוטליב את רוצה לשאול משהו את צור?

אני רוצה זכות דיבור.

תודה רבה, צור.

תודה.

אני רוצה הצבא יספיק לדבר.

ידבר. אל תדאגי.

בוקר טוב לכולם. ישבה כאן באולם עד לפי רגע הגברת נאווה רוזיליו שהיא אחת ממובילות המרי וההסתה הפרועות ביותר והמסוכנות ביותר שאי פעם הכרתי, ראיתי או שמעתי. יום-יום הסתה פרועה ברשתות. אני מקבלת דברים שהיא כותבת בתוך קבוצות ווטסאפ. זה מטריד. רציתי לוודא מולה מי אישר לה כניסה היום לכנסת. לא כל אחד נכנס לכנסת ועל פי התקנון צריך ללכת עם תג שיש לו צבע ואז אתה יודע אם זה לוביסט או חבר כנסת ויש לזה כל מיני השלכות.

רציתי לוודא מי הכניס אותה לפה ולמה היא נכנסת לפה. זה מאוד הטריד אותי כי אני נחשפתי לדברים שאמר פרופסור עירן מהאוניברסיטה העברית. באוניברסיטה יש קרן שמשקיעה הון אדיר בקידוד הקמת מדינה פלסטינית. מה שהטריד את עירן שכאשר פרצה תופת אוקטובר – הטריד אותם שבישראל התחילו לדבר על אחדות ולכידות.

זה הפריע להם למטרת העל שהיא הקמת מדינה פלסטינית והמטרה שלהם כפי אמר עירן מקדשת כל דבר. אם צריך להשתמש במאבק ציבורי על יסוד רפורמה – נשתמש במאבק ציבורי על יסוד רפורמה. לא משנה מה. נעשה הכול כדי לקדם את הקמת מדינה פלסטינית.

גם בישראל יש קמפיין מתוזמר שמטרתו – לא למוטט רק את ממשלת הימין אלא קמפיין הרבה יותר גדול מכולנו שמטרתו להשחיר את ישראל, את יהודי ישראל ואת מתיישבי יהודה ושומרון ולהוביל להקמת מדינה פלסטינית. הכול מותר. כל מה שאתם רואים בוועדה מפחיד אותי מאוד.

ישב כאן מפקד תחנת ימ"ר ש"י, מועלם גם בוועדה חסויה וגם בוועדה גלויה ושאלנו אותו כל הזמן – מה אתם מתעסקים עם אלימות מתנחלים. למה אתם לא מתעסקים באנרכיסטים. הוא אמר לנו דברים שהיה לו קשה לומר כי היה פער גדול בין עמדת השר לביטחון לאומי לבין עמדת השירות הביטחון הכללי.

אז גילינו ששירות הביטחון הכללי – החטיבה היהודית בשב"כ – אנחנו מגלים שני דברים. ראשית, כאן בוועדת חוץ וביטחון – זה נאמר בוועדה חסויה אבל אני אמרתי ליושב-הראש הוועדה, יולי אדלשטיין, שאני אחשוף את זה בזמן אמת וכך עשיתי מיד – נמסר לנו שבחטיבה היהודית בשב"כ אין גורם מקצועי שמתעסק בשמאל.

שירות הביטחון הכללי אחראי על שמירת המשטר בין השאר. איך יכול שאין גורם שמתעסק בשמאל. זאת אומר שאם יש מרי או התססה או מחאה – השב"כ לא יתעסק. אילה חסון חשפה שבזמן המחאה כשמגיעים אנשי ימין למחאת שמאל – בודקים את אנשי הימין.

נחשפו הקלטות על ידי אבישי מועלם ששילם בחירותו במעצר שב"כ, וכל זה, כי הוא מממש מדיניות שר, על פי פקודת המשטרה שאז עוד לא הייתה בצו על תנאי. אתם חושפים הקלטות שבהקלטות הללו אתם שומעים את ראש החטיבה היהודית בשב"כ שאינני יודעת את שמו והייתי שמחה לראות אותו ואת פרצופו בעיקר מאחורי סורג ובריח.

נחשפות הקלטות שבו מועלם אומר לו – איך אני יכול לעצור את המתיישבים, אין לי ראיות. הוא אומר לו – אז מה? תשים אותם 24 שעות במעצר עם עכברים. אם היה אפשר יותר, אז יותר. רוצים לעצור את הרב של ישיבת יצהר כשאין ראיות. הוא אומר לו תרשום דוח שאתה מריח ריח של דלק. זו פלצות שאתם בכלל לא מבינים את הזוועה שכרוכה בזה.

כל זה לא מספיק. רוצים לעצור מעצרים מנהליים בלי ראיות. שופט רוצה פרפרזה – פרפרזה היא תמצית מידע מודיעיני ואין תמצית. תמצית לא מספיקה לשופט. אומר לו ראש החטיבה היהודית בהקלטה – מי זה השופט שאני חייב לו? אלו המילים. צמרת השב"כ – ראש החטיבה היהודית בשב"כ. הוא לא עובד לבד. כל החטיבה היהודית הייתה צריכה להיסגר.

מישהו עד עכשיו אמר לי משהו? מילה – לא. אתם שומעים את היחס של תיעוב ושנאה למתיישבי יהודה ושומרון וזה מתכתב עם המצגת האדירה שלך, גבירתי. הכותרת הזו של אלימות מתנחלים – אני לא שומרת שבת ואני רואה את הכותרות בשבת על אירוע – נסמך על מידע של פלסטינים בדיוק כמו שאת מציגה פה. מידע שקרי, מידע שקרי. מופץ ומשחיר אותנו ונגמר כלום. אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

למה אני אומרת לכם את כל הדבר הזה? יש כאן שימור נרטיב של הקמת מדינה פלסטינית שיש לו כמה פנים וכמה זרועות והוא תזמור של קמפיין בינלאומי ולאומי.

כשאתם שומעים אדם שהיה סגן רמטכ"ל, יאיר גולן, אבי-אבות המסיתים כאן בישראל שקורא לאי ציות ולסרבנות ולא להגיע למילואים וקורא לאימהות לא לגייס את הילדים והוא עושה את הדברים לפני מלחמה לאוזני אויבינו שמזהים את חולשתנו. אני מזמינה כל אדם ישראלי להקשיב רק לחלק מעדויות מחבלי הנוחבות שמפורסמים ברשתות שאומרים זהינו חולשה, זהינו את שעת הכושר.

זה לא מפריע להם בזמן המלחמה – חודש ראשון של המלחמה הם היו בשקט. אנחנו מדברים על אחדות. מדינה שפויה לא שולחת ילדים לרצוח – לא רוצחת, סליחה, תינוקות כתחביב. אומר את זה כמסיח לפי תומו. זה לא פעם ראשונה שהוא כנראה מדבר כך. זה לא רק הוא. פרדו, ראש המוסד מתראיין בעולם בזמן המלחמה ואומר שאנחנו עושים ג'נוסייד ואפרטהייד ביהודה ושומרון.

עמי איילון, ראש השב"כ מתראיין בזמן המלחמה ואומר שהוא מבין את מרואן ברגותי והוא במקומו היה עושה את אותו דבר. לא אדון, עמי איילון, לא הייתי רוצחת אף תינוק ואף תינוקת. עמי איילון, ראש השב"כ. צמרת מערכות המודיעין מדברות ומוציאות את דיבת ארץ ישראל רעה בהתחשב בעיקר ותוך דגש על מתיישבי יהודה ושומרון היהודים.

אבל זה לא רק זה. מי שלוקח בזה חלק זה גם צמרת הצבא. במלחמת חרבות ברזל דובר צה"ל, לא פחות ולא יותר – האלוף ישראל זיו שיומיים שלושה אחר כך שאמר הייתה תזוזת כוחות של כוחותינו מהדרום לסוכה בחווארה. שקר גמור ומוחלט אבל רק חברת הכנסת טלי גוטליב אומרת שזה שקר גמור ומוחלט. היא קונספירטיבית. חודשיים לוקח לדובר צה"ל להוציא הודעה שהמידע של ישראל זיו לא נכון. למה חודשיים? איזה נרטיב זה משרת? שבגלל יהודה ושומרון נפתחת עלינו רעה. זה תחכום כזה שאתם לא מאמינים.

דובר צה"ל מעביר קובץ התייחסויות לצבא בתקשורת. עיתון הארץ – מלחמת שולל, מלחמה לא לגיטימית והקצינים צריכים לקבל את זה. זו הזיה שאני לא ראיתי. הם עושים את זה. אתמול פרסמתי בטוויטר שלי – אחד מקציני דובר צה"ל לשעבר מהדהד יאיר גולן צדק. הוא היה אחראי על הדוברות לתקשורת הזרה בדובר צה"ל. אנחנו מטורפים. הכול בתכנון מוקפד.

צמרת בג"צ, שופט בית המשפט העליון, יצחק עמית שבפסיקות שלו וכל מי שקורא את פסקי הדין שלו יודע שהוא מוליך אותנו למקום מסוים. הוא רוצה לבטל את חוק הלאום וגם את חוק השבות. הוא רוצה להפוך את המדינה הזו למדינת כל אזרחיה ואני תמיד אומרת גם למדינת לא יהודייה.

אני תמיד אומרת שאני יהודייה בארץ ישראל, נחלת אבותיי. לפי זכותי הטבעית. אני לא מתוסבכת בתסביך נחיתות על הימניות שלי ועל הזכות הטבעית שלי כאן. ברור לי מאוד מה האויב רוצה. אנחנו שכחנו לדבר את שפת האויב.

מה שאנחנו רואים פה בהוצאת הדיבה של ישראל רעה בין השאר על ידי יאיר גולן, בוגי יעלון, דן חלוץ ואהוד אולמרט העבריין שקיבל כסף לכיס שלו שמתראיין ואומר שאנחנו קרובים לביצוע פשעי עם בעזה. מה אתה אומר אדון אולמרט ומה אתה אומר אדון גולן? שהלוחמים שלי שהם מבצעי פקודה רוצחים תינוקות בעזה ומבצעים פשע עם. מה אתה אומר בעצם? מה אתה אומר?

את כל זה אני אומרת לכם כי יאיר גולן בין השאר בקמפיין המטורף שלו ולא רק הוא קורא לסירובי פקודה. לסירובי פקודה. הגיע הזמן לדון בפקודה בלתי חוקית בעליל. למה אני אומרת לכם בכעס? כי זכותנו וזכותה של מדינה, בטח בשעת חירום לדאוג מי יבוא בשעריה.

לא צריכה להיות מדיניות גורפת של תיירות. מעניין מאוד שאנשים מכל מיני מקומות רוצים פתאום לבוא בזמן מלחמה לישראל. בטח. אנשים רגילים שיש להם חוש הישרדות לא ממהרים לבוא למדינות שיש בהן מלחמה. הנחת העבודה שלכם צריכה להיות מהרגע שהתחילה מלחמת חרבות ברזל שמי שמגיע לכאן והוא לא קרוב משפחה מגיע לחדל ולחרב, להכשיל ולהשחיר. זאת נקודת ההנחה.

לו הייתי במקום שיש לי אמירה ואם הייתי בתפקיד שיש לי כוח אופרטיבי ואין לי כי אני רק חברת כנסת. היכולת שלי היא להציב מראה כל הזמן ולאסוף מידע כל הזמן ולא להוריד את הראש שלי ולא לפחד חוץ מיראת אלוקים ולא לפחד. מוטלים עליי ניסיונות אימה ואיומים על ידי החונטות הבכירות ביותר.

צמרת השב"כ עובר לתופת הזאת. פה בוועדה אמרה לנו כל הזמן – החמאס מורתע. מי יכול לחשוב לרגע שארגון טרור שהאתוס שלו מבית חאג' אמין אל-חוסיני, המופתי של ירושלים שקיבל תואר ארי של כבוד מהיטלר ורצה להקים מחנות השמדה פה. מי יכול לחשוב לרגע שארגון הטרור הזה שחאלד משעל שעוד לא חוסל ממשיך לומר עד עצם הרגע הזה שמהנהר לים ומצפון עד למפרץ עקבה הוא מוסיף – זה חאג' אמין לא אמר – תהיה מדינה אחד בפלסטין והציונים בים. זה מה שהוא אומר.

מי יכול לחשוב לשנייה שכסף מרתיע אותו? מי יכול לחשוב? זה לא להבין את האויב בכלל. האויב מבין רק דבר אחד – אדמה. אם הוא מבין רק אדמה אז ניקח לו אדמה. הוא לא סופר את המתים שלו.

הלוחמים שלנו עשו עבודה אדירה, עזת רוח. בעוז רוח – אני לא יכולה לומר לכם את כמות הפעמים שאני דיברתי בקציעות, כיסופים ובכל אזור הדרום עם הלוחמים שלנו – אין אנשים כאלה. זה תפארת התפארות, פאר הפארים. אין צבא כזה. אין מסירות כזו.

כשאני רואה רמטכ"ל, הרצי הלוי – כשציירו גרפיטי של עם ישראל חי בעזה – והוא אמר להם תנקו את זה לעיני הצלפים – זה לא להבין את האויב. אם אתה תמשיך לדבר בשפה מערבית עם האויבים שלך אז תמצא את עצמך בים. אליהם תדברו רק בשפה שהם מבינים. אני אשים להם עם ישראל חי כמה שאני רוצה ואני אשים דגלים כמה שאני רוצה. הלכו עם דגלים באזור הסטרילי – להוריד את הדגלים. זה לדפוק את הראש שלכם בתוך הקיר.

אני אסיים ואומר – כניסת אנרכיסטים לישראל זה חלק מקמפיין של השתלטות ג'יהאד עולמי ואסלאם עולמי. אלף שנים בעיניך כיום אתמול. זה מתהילים, נכון? תהילים של מחר, לא של היום. זה מה שקורה פה. זו ההיסטוריה שחוזרת על עצמה. לאסלאם הרדיקלי יש שיטה. הוא סבלני - - -

חברת הכנסת גוטליב.

אני מסיימת עוד חצי דקה. האסלאם הרדיקלי נשען על רגשות האשמה של אירופה נגד היהודים בגלל השואה. קיבלתם שליטה של ג'יהאד וכוונת ג'יהאד בכל אירופה וזה יגיע לארצות הברית. כל המילים המנומסות האלה של אל-ג'ולאני, דאע"ש ואל-קעידה והאנשים האנרכיסטים האלה שמגיעים – זה הכל כדי למוטט את ישראל ולהוביל להקמת מדינה פלסטינית.

בגלל שהמשמעות של הקמת מדינת פלסטינית זה אנחנו בים – אז השפה והשיח צריכים להיות אחרים לגמרי. אני מבקשת שהנחת העבודה תהיה שאין שום סיבה לתיירים להגיע למדינה כשיש לנו טילים מתימן באמצע הלילה. אני לא הייתי נוסעת לאוקראינה. אני אהיה במלחמה? נפלתי על הראש? איזה תיירים מגיעים לפה חוץ מבני משפחות של יהודים ולכן אני מבקשת – תשנו את - - -

גילוי נאות – הייתי באוקראינה בשנה האחרונה.

אתה היית באומן. אומן זה משהו אחר. לכן אני אומרת – אתם צריכים לשנות את הנחות העבודה ולומר בפה מלא וללא הסתייגות – אין אלימות מתנחלים. זה פארסה שקרית מקוממת שנועדה להשחיר אותנו בעיני העולם.

אני מודיעה כאן ליאיר גולן ולחבר מרעיו – הרעים, ערלי הלב האלה – שמבחינתם תמות נפשם עם פלישתים ובלבד שלא תהיה לנו תמונת ניצחון כי כל מה שמעניין אותם לעלות לשלטון. שחס וחלילה לא באמת נצליח לנצח במלחמה הזו כי אז נשמור, חס וחלילה על כוחנו.

אני אומרת פה בצער רב – אני מגיעה לדיונים השוטפים האלה ולצערי, חבר הכנסת הסוכות לא היה פה איזה תקופה אז הדיונים האלה לא היו באופן שוטף ואני שמחה שהוא חזר לאחוז בהגה הוועדה הזו. אנחנו נשמור על יהודה ושומרון במשמר מוחלט. הגיעה העת להחלת ריבונות. הגיעה העת להחלת ריבונות. הגיעה העת להחלת ריבונית.

לצבא אני אומר לסיום – צו אלוף שחל על ישראלים, חייב לחול על תיירים. לא יעלה על הדעת שבכתיבת אות – האלוף הוא ראש ההיררכיה החוקית - - -

חברת הכנסת גוטליב, אמרת חצי דקה ועברו ארבע דקות מאז.

לכן חייבים להוסיף בצו אלוף בצורה ברורה – הוא לא צריך חוק או תקנות – אני מוכנה לנסח. צו אלוף חל לא רק על ישראלים - - -

חברת הכנסת גוטליב, עשרים שניות, ברשותך.

לא יכול להיות שצו אלוף לא יחול על ערבים ישראלים. אם אני לא רוצה לתת תיקוף וכוח לפלסטינים ולקני טרור ביהודה ושומרון, אין סיבה שדובר צה"ל יוציא סרטון שבו הוא קורא לערבים ישראלים בניגוד לצו אלוף להיכנס לעסקים פלסטינים ביהודה ושומרון. תודה רבה.

חברת הכנסת טלי גוטליב. תודה רבה על הדברים. אני חייב לומר שקיצרת היום.

לא רציתי להפריע.

כל הכבוד.

הדברים שלהם חשובים משלי.

תודה על הדברים. עוד שאלה לרשות האוכלוסין, אם היועצת המשפטית תוכל לענות – שאלתי קודם את אמנון ואני רוצה לראות אם זו גם עמדה של הייעוץ המשפטי. אדם שנכנס לארץ באשרת תייר ולצורך העניין גר עכשיו בכפר בהר חברון ומצלם חיילים כל היום – חיילים שמעכבים אותו במחסום מגלים שהוא משתף כל היום את אנטיפה וגר שם בכפר. האם אפשר להוציא אותו מהארץ?

אם הוא הפר את תנאי האשרה שלו, אז כן.

אני שואל על האירוע כזה ונתתי דוגמה. אדם שנכנס לארץ, הצהיר שהוא נכנס כתייר ובסופו של דבר חיילים מעכבים אותו ומתברר שהוא גר בכפר בהר חברון, מתעד חיילים כל היום ומעלה לפייסבוק.

אם יהיה לנו את המידע, נוכל לעשות לו שימוע ולהוציא אותי מהארץ.

אדוני יושב-הראש, אני רואה ציטוט מכתב האישום ותיכף אני אשיג את כולו – הוגש היום כתב אישום נגד אחד חשודים בריגול. יש פה כמעט 20 תיקים שהוגשו בזמן המלחמה ואחת הבקשות של איראן במהלך המלחמה – אפרופו קמפיין של שטיפת מוח והטמעת מידע שקרי – איראן ביקשה ממנו לפרסם פליירים לעצור את המלחמה, לשחרר את החטופים, לקרוא להפסקת הלחימה. הכל כאן תזמור שהוא גדול מכולנו. לפחות צריך להכיר בו. כתב האישום הוגש היום אך עוד אין לי את כולו.

תודה. מבחינתכם הוא עובר על החוק בסיטואציה כזו?

הוא מפר את תנאי האשרה.

מה זאת אומרת?

אם הוא בא לצורך טיול ועושה דברים אחרים אז הוא מפר את תנאי האשרה. לכאורה האשרה שלו פוקעת.

הבנתי. הצבא.

צוהריים טובים, שמוליק מאג"ם פיקוד מרכז. תודה רבה לכולם על הדברים. אחד, אני אגיד שהתפקיד של פיקוד מרכז באזור יהודה ושומרון מעבר למשימת ההגנה וסיכול טרור היא גם לשמור על הסדר הציבורי ואנחנו עושים את זה באמצעות מחוז ש"י.

צריך להגיד שבשנתיים האחרונות הוקם ביחידה המרכזית של מחוז ש"י דסק שהוא מיועד רק לטיפול בזרים וזה תפקידו. רואים אפקטיביות בחודשים האחרונים, גם במניעה וגם במעצר של מי שגם מפר את הסדר וגם גורם לפגיעה גם בכוחות ביטחון ובקשב שלנו לעסוק במשימה המרכזית של סיכול וטרור והגנה על תושבי מדינת ישראל.

מבחינת נתונים – קצת להשלים את התמונה שהייתה חסרה קודם – מתחילת שנת 2025, אני לא זוכר מתי היו בדיוק הדיונים הקודמים, אבל מתחילת שנת 2025 בוצעה מניעה של 105 פעילים זרים שלא נכנסו - - -

זה בערך פי עשרה בהשוואה לשנים קודמות.

אני לא זוכר את הנתונים של שנים קודמות אבל בוצעה מניעה – כאלה שלא עלו בכלל על המטוס בחוץ לארץ או כאלה שהגיעו לנתב"ג ולא נכנסו מעבר לנתב"ג ולמעשה סורבו. מרביתם היו בשתי משלחות מרכזיות – אחת מצרפת ואחת משוויץ – אם אני זוכר נכון.

אצלנו בשטח – לאורך החודשים, לא היו הרבה. אני לא אלאה בפרטים. נעצרו ארבעה אזרחים זרים שחרגו מהאשרה שלהם וגורשו. הם עברו את תהליך הגירוש. יש פה בפברואר שני אירועים ובמרס. גם בבקעה וגם בחברון וגם לפני מספר ימים.

כמה גורשו?

גורשו ארבעה מהשטח. לפני מספר ימים – אזרחית בריטית שנתפסה בחברון וגורשה ב-12 במאי. אנחנו עוסקים בעיקר במניעה על בסיס מודיעין מקדים. מי שאוסף את המודיעין זה ימ"ר ש"י עם הדסק. יש חשיבות לכל הדברים שעולים מהשטח. גם מה שהארגונים האזרחיים פה אוספים. חשוב להעביר את הדברים לידיעת המשטרה וברגע שיש משהו מהותי שמישהו חורג ועובר על החוק - - -

אם תהיה אזעקה, אנחנו נשארים בחדר.

יש אזעקה?

יכול להיות שתהיה אזעקה.

יש התרעה?

אם תהיה, נשארים בחדר.

קיבלת התרעה.

כאן הממ"ד.

בסוף שמי שחורג בצורה בוטה או מדווח דיווח שקרי אז יש לפתוח נגדו תלונה במשטרה כדי שיהיה טיפול מעמיק ומקיף. יש אפשרות לפתוח תלונות בצורה מקוונת ויש אפשרות לתחנת משטרה. ככל שיש מידע מבוסס ותלונה שמוגשת בצורה מסודרת – אומנם זה תהליך שדורש מאמץ אבל הוא יקבל יותר קשב ויותר רצינות. אל מול תלונה, צריך להתייחס ולחקור ולפתוח תיק בהתאם – אני מציין פה כלפי הגורמים האזרחיים.

אנחנו נמשיך לעשות את הפעילות גם כדי לשמור על הסדר ולא לפגוע בכוחות הביטחון – החיילים, השוטרים שצריכים להתעסק במשימה המרכזית שהיא לשמור על ביטחון תושבי מדינת ישראל. תודה.

בשרשרת של כל התהליך הזה, איפה אתם נכנסים או שאתם לא חלק - - -

בסוף הכוחות שבשטח הם משולבים – גם חיילים וגם שוטרי מג"ב שהם תחת פיקוד מרכז וגם משטרת ישראל. לפעמים עובדים בצורה משולבת - - -

אני מזכיר, כפי שאמר מנהל הוועדה אנחנו נשארים בתוך החדר.

אפשר לשאול שאלה?

בטח.

אילו כלים אתם מרגישים שחסרים שלכם כדי לטפל טוב יותר בתופעה?

צריך להגיד שזה מערכה שהולכת ומתפתחת בחודשים ובשנתיים האחרונים. אנחנו עוד בשלבים המתקדמים. נעדרים מהדיון פה מחוז ש"י ונכון לשמוע גם אותם.

אני חושב שבסוף ההידוק הוא סביב הדיון שהתפתח על מה עוצרים אנשים ועל מה אפשר לגרש אותם ועל אילו סמכויות אפשר לגרש תיירים או זרים – זה משהו שנכון לדייק אותו ולטייב אותו וגם לתת כלים וגם כלים משפטיים כדי להתמודד עם זה. לא תמיד כאשר תופסים אנשים יש לנו את כל העילות ואת כל היכולות לטפל בהם בצורה - - - לנו – אני מתכוון פיקוד מרכז ומחוז ש"י.

לפני שנה דיברנו שאתם תעבירו לחיילים הדרכה מסודרת כדי שהם ידעו איך לבדוק דרכונים, איך לצלם, להעביר למשטרה - - -

זה מתבצע אבל אנחנו מול אתגרים של סד"כים שמתחלפים בתדירות גבוהה ושאר המשימות - - -

אני לא טוען שזו המשימה הכי חשובה של צה"ל בימים האלה ועדיין בסוף החיילים שנמצאים בשטח הזה – דיברנו על זה לפני שנה – זה אמור להיות סוג של נוהל. חייל שנמצא בהר חברון, בבקעה – אנחנו לא מדברים על כל הגזרות. יש לך היום שניים או שלושה מקומות ששם זה בעיקר קורה והחיילים ששם צריכים לדעת איך להתמודד.

אולי כדאי להמשיך את מה שאמרת, חבר הכנסת סוכות, איזה הכשרה הם עוברים? איזה כלים החיילים מקבלים בשטח? אנחנו נתקלים בהמון פחד ומבוכה וזה מסית אותם מהפוקוס האמיתי של המלחמה בטרור. כידוע הר חברון זה לא מקום של חננות. כל אזור יטא ודאהרייה.

השאלה בסוף אילו כלים בתוך שרשרת – אם מגיעה פלוגת מילואים – אילו כלים הם מקבלים גם משפטיים וגם תודעתיים להתמודד עם התופעה הזו?

הכלים שעומדים לגדוד שנכנס לתעסוקה או פלוגה – הם עוברים תהליך של הכשרה לפני התעסוקה המבצעית – אל"ל – אימון לפני לחימה והם עוברים שם הכשרות הנדרשות לאותה גזרה. זה הרבה כללים והרבה - - -

אני אומר לך שהם לא יודעים.

תן לי לסיים. בסוף הרבה הנהלים והרבה דברים שהם עוברים לכל מה שהם צריכים לעשות בתעסוקה ובכלל זה נכנס גם הסוגייה של טיפול במפירי סדר ציבורי בין אם זה פלסטינים ובין אם זה ישראלים ובין אם זה זרים. נותנים את הדגשים לכוחות.

ככל שהכוחות מתחלפים בצורה יותר גבוהה זה מאתגר זה יותר. אחד, גם המשך של ההכשרה הזו מתקצר אבל בכל גזרה יש - - -

צריך להיות פק"ל. יש פק"ל לכל שטח, אז תכניס את זה גם.

טופס טיולים.

מה שרשות האוכלוסין אמרו כאן קודם – אני אומר לך שזה מעשים שנעשים בכל יום. בוא איתי לאל-תוואני עכשיו – אנחנו, אני ואתה, בתוך רגע פוגשים זרים שגרים שם וכל היום מצלמים חיילים. זה לא אירוע שלא קיים. ברגע שאנחנו מבינים שאדם כזה הוא עבר על 12.2 והוא שיקר בכניסה לישראל כתייר והם אומרים שאפשר לגרש על בסיס זה, זה יכול היה לקרות אתמול. זה יכול לקרות עכשיו.

אני חושב שהדברים האלה של תפיסה ובטח בגזרות האלה, גם דרום הר חברון וגם בבקעה, החיילים כן מכירים אותם וכן מבצעים. בסוף אנחנו מהר מאוד מעבירים את הטיפול לטיפול משטרתי. גם כדי למקד את החיילים במשימתם העיקרית וגם זה - - -

אתם צריכים להבין שבכלל - - -

עובדים על זה ביחד.

שמוליק, כולנו באותו צד. החיילים צריכים להבין שיש להם כלי בידיים – שלא רק אם אדם תקף אותם, לא רק אם אדם הפריע להם – עצם זה שהאדם הזה הפר את הוויזה שלו והוא גר עכשיו בתוך הכפר ומגיע כל יום להסתובב לידם ומצלם אותו זה מספיק להוציא אותו מהארץ. את זה אני אומר לך שחיילים לא יודעים. הם באמת לא יודעים.

במקומות האלה יש נוכחות מוגברת של שוטרים וגם של שוטרי מג"ב.

גם השוטרים אני לא בטוח שהם יודעים.

גם של חיילים. צריך לחדד את זה. צריך להתקדם בזה. משימתם העיקרית היא של השוטרים ולא של החיילים לעשות את המעצר ותהליך הגירוש כי יש פה תהליך - - -

חיילים מעכבים אותם – יש נקודת בדיקה והם מעכבים אדם – לצורך העניין אזרח חוץ שמגיע אליהם לנקודת הבדיקה – מה אתה עושה כאן? אני גר פה בכפר. הם מסתכלים לו בכלים והם רואים שהוא מסתובב עם מצלמה עם תיעודים של חיילים – זה אירוע שחיילים צריכים להכיר - - -

אני מסכים.

שהם צריכים להכיר שהם יכולים באותו רגע לצלם אותו ולעכב אותו ולקרוא למשטרה.

נכון.

אפשר לשאול אותו שאלה?

בטח.

בעבר עלה רעיון. אם הוא תייר אז שהאלוף ש"י יגיד לו שהוא לא מוכן שיישאר בשטחים ויעזוב את השטחים. מפירי הסדר האלה – אתם מכירים אותם. יש אפשרות שתיתנו להם איזושהי החלטה שתוך 24 שעות תעזוב את שטחי A, B, C ותחזור לארץ. בפעם הבאה שהוא ייתפס אז הוא יפר את צו האלוף בצורה - - -

זה בהחלט יכול להיות.

תנסו לשנות את הטקטיקה.

זה צו הרחקה משטח. האזרחים הזרים שציינת שנכנסו - - -

הזרים, אני לא מדבר על האזרחים.

אני מדבר על אזרחים זרים. זרים שנתפסים – זה בדיוק התהליך שבוצע מולם. מי שחורג ומקבל את הטיפול הנכון אז יוצא נגדו צו וככה עובר תהליך של גירוש ובסוף מגיע אליכם לגירוש.

אם יש את הסמכות לתת בשטח את הצו – תוך 24 שעות תעזוב את אזור - - -

למה אתם לא עושים בזה שימוש מספיק, לתפיסתי בכל אופן. קודם כול, כל הכבוד לכם על העבודה ביהודה ושומרון שזה פאר ארץ ישראל עם חשיבות בלי קשר להכול – חשיבות אסטרטגית ביטחונית למדינת ישראל.

עוד משהו אחד – בהקשר למילה כיבוש שמנסים לומר את זה בתוך השיח, אני אזכיר שהכיבוש לפי הדין הבינלאומי זה תפיסה אדמה ששייכת למדינה. יהודה ושומרון לא שייכת לאף מדינה. גם לא לירדן שסיפחה וויתרה. לכן המילה כיבוש היא מילה לא נכונה לפי הדין הבינלאומי וכאשר אנחנו משמרים את המילה הזו אנחנו שוכחים את הז'רגון החוקי של מעמד יהודה ושומרון בהקשר הזה.

על פי הדין בינלאומי זה שטח שלא שייך לאף מדינה ולכן אני חושבת שהגיע העת לספח את יהודה ושומרון אלינו. רק אומרת כל הכבוד לכם על העבודה העצימה בלי קשר לעבודה הביטחונית שאנחנו יודעים שנעשית בחודשים האחרונים. אני חושבת שצריך לסגור חזרה את המעברים כמדיניות.

כמעט כל הסמכויות נתונות למפקד האזור.

אמנון, מה שאנחנו מגלים פה בדיון הזה זה שהדבר הקיים ואפילו לא צריך צווי הרחקה. ברגע שאדם שיקר בכניסה לישראל, כמו שאתם אמרתם וגם היועצת המשפטית שלכם – ברגע שאדם שיקר לישראל ואמר אני תייר ומסתבר שהוא לא תייר אלא פעיל שמגיע ומצלם חיילים וגר בתוך כפר בהר חברון – זו עילה מספיקה כדי להוציא אותו מהארץ. עצם זה שהוא שיקר ולא צריך שהוא יפר צו.

אדם שנכנס כתייר, הוא יכול גם להיות אצל משפחה בירושלים. הוא יכול אצל משפחה בחברון. אין מניעה שהוא - - -

השאלה היא אם אתה לא שואל אותו.

השאלה מה הוא עושה שם.

אם אני שואלת תייר – האם אתה מתכוון ליהודה ושומרון הוא אומר לי כן. אני בודקת אותו ושואלת אותו לאן. הוא אומר למשפחה שלי ואני הולך ליישוב זה וזה. מניח את הדעת. אדם שמגיע וכפי שאמרתי לכם עוד בזמן מלחמה, לא ברור לי למה אנשים מגיעים. זה לא מתיישב עם כלום ושום דבר.

אנחנו יותר יקרים מקפריסין ויותר יקרים מיוון. יותר יקרים מכל המקומות האחרים וכרגע אנחנו לא מספיק אטרקטיביים בהקשר הזה ולכן שואלת פה שוב – אם תשאל באופן קבוע האם אדם מתכוון להיכנס ליהודה ושומרון והוא אומר לך לא, זה מקל עליך את הדרך להרחיק אותו. על השקר.

אני לא רוצה שישאלו כל תייר אם הוא נכנס ליהודה ושומרון.

למה?

רוב התיירים שנכנסים ליהודה ושומרון הם מגיעים אלינו.

זה מה שאמרתי.

את רוצה שתהיה הפרדה בתוך המדינה לאן נכנסים?

רגע, חבר הכנסת סוכות, אני אמרתי ממקום אחר. כשהמשפחה שלך באה לבקר אותך – היא בגאווה אומרת שהיא מגיעה ליהודה ושומרון.

את רוצה שישאלו כל אדם שנכנס לארץ אם הוא נכנס ליהודה ושומרון.

כמו בשטנץ כזה והם ינטרו את המידע.

אני לא מעוניין.

זה מונע אנרכיסטים.

אותם צריך למנוע בלי קשר. יש פה דברים אחרים למנוע אותם.

אני רוצה להוסיף ולדייק ולהגיד שצו האלוף שאוסר על ישראלים להיכנס לשטח A אוסר גם על אזרחים זרים שנכנסים מנתב"ג להיכנס לשטח A מלבד כאלו שנכנסו ממעבר אלנבי והם בתוך איו"ש. כל אלו שהם מגיעים כתיירים מנתב"ג חל עליהם צו אלוף לאיסור כניסה שטח A.

אלא אם כן הם נכנסו ממעבר אלנבי.

לשטחי C הם יכולים להיכנס ואין שום בעיה ואנחנו מזמינים את כולם להתארח ולבקר. זה מנגנון שיכול - - -

איך אפשר לדעת?

איך אני יודעת אם הם נכנסו מאלנבי?

חייל שפוגש את האדם בקצה הוא יכול לדעת אם הוא נכנס מאלנבי או נתב"ג?

אם אנחנו מזהים מישהו שנכנס ורוצים לטפל בו ומבינים שהוא נכנס על אשרת תייר מנתב"ג והוא נמצא בתוך שטח A אז אפשר גם להפעיל הפרה של צו של שטח A.

זה מקום שהוא חשוב מאוד.

הצבא מדבר פה בשני קולות. נשים דברים על דיוקם.

הקצין רצה לומר משהו, שנייה.

דיוק קטן מאוד. שמי אראל ואני ממחלקת יועמ"ש איו"ש. הצו שמונע כניסה של ישראלים לשטח A גם אומר שכל מי שאינו תושב אזור ובידו אשרת כניסה בתוקף לישראל למעשה לא יכול להיכנס לשטחי A על פי הדין.

איך זה מנוסח?

כל מי שאינו תושב האזור, זאת אומרת שאינו פלסטיני ובידו אשרת כניסה בתוקף לישראל. משמע, אם הוא נכנס דרך נתב"ג הוא כנראה מחזיק באשרת כניסה לישראל ולכן לא יוכל להיכנס לשטחי A על פי הדין.

יש לנו דרך לדעת בשטח על תייר אם הוא נכנס מאלנבי או מנתב"ג?

מסוף משטרתי אני מניח שבודק את זה. אני לא בקי במסופים.

על הגייט פס רשום מאיזה מעבר הוא עובר. על אישור המעבר.

עזוב את המערכת המשפטית. אתה לא יכול לבדוק את זה.

הוא אומר על הגייט פס עצמו.

על הדרכון? מה זה הגייט פס?

על הוויזה שאני נותן לו. אני נותן לו ויזה כמו כרטיס אשראי. כמו שאתה חוזר מחוץ לארץ ואתה מקבל את הפתק, אז הזרים מקבלים את הפתק את הזה הכולל את מאיפה הוא נכנס.

זה חידוד ממש משמעותי. בשביל החיילים - - -

גם אני למדתי בדיון הזה בזכות היועמ"ש.

אתה נותן לחיילים כלי שהוא אפקטיבי מאוד. אדם שהוא נכנס דרך נתב"ג – עצם זה שהוא נכנס לשטח A זו עילה מספיקה להוציא אותו מהארץ - - -

אני רוצה לשאול את הצבא שאלה כי אני אומר שמה שאני שומע פה זה לא מה שאני שומע במקומות אחרים כשאני שואל. מגיע אוטובוס של תיירים, צליינים שהולכים לבית לחם – הם צריכים אישור ממישהו להיכנס לבית לחם שזה שטח A?

אם הם נכנסו מנתב"ג?

נכנסו מנתב"ג. הם מגיעים מנתב"ג ישירות לרמאללה. לבתי מלון ברמאללה.

בוא נשאל את היועמ"ש. יש פה נציג יועמ"ש איו"ש.

אם זה צליינים, אני מניחה שיש משהו קודם.

יש תהליך של תיאום של כניסת תיירים, בטח כאשר יש להם נהג אוטובוס של חברה ישראל ומדריך תיירות ישראלי – כל כניסה שלהם לשטח A הם עוברים תהליך סדור של אישור. אנחנו מאשרים את זה.

אנחנו רוצים שתיירים יכנסו לשם.

ומי שלא?

המדריך הוא מזרח ירושלמי והוא נכנס. אנחנו מתעלמים מהמציאות. לפני המלחמה בתי המלון בשטחים היו מלאים ובירושלים היו פחות מלאים. אני לא יודע על אמירה של הצבא שאסור להם להיכנס ליהודה ושומרון. לא מכיר דבר כזה.

אלא אם כן מקבלים אישור.

הם לא מקבלים אישור מאף אחד. הם עוברים את המחסומים שלכם.

יש מנגנון שמחייב אותם לעשות את זה. אם כולם עושים את זה – התשובה היא לא.

שמוליק, אתה מבין מה קורה כאן? מגיע אליי אדם לבקרת הגבולות בנתב"ג ואומר לך אני עובר על החוק אז אני צריך למנוע כניסה. זה מה שאמנון אומר בין השורות ולכן הוא רוצה שתחדדו לו את זה. אם מגיע מחר אדם לנתב"ג, נוחת עכשיו מלוס אנג'לס ואומר אני באתי לישון ברמאללה בלילה. שואלים אותו – יש לך אישור מהאלוף הוא אומר לא. מה הציפייה מאמנון?

ככל שזה ארגון מסודר ומסלול מסודר של קבוצה שמגיעה, היא נדרשת לבקש אישור.

ואם זה אדם פרטי?

אז אני צריך להעמיק בזה.

מה החוק?

אני חושבת שאתם צריכים לרענן - - -

אני מטפלת בנושא של קבוצות תיור - - -

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

מיכל יוספוף, מנהל אגף לאוכלוסיות זמניות ברשות האוכלוסין וההגירה. אני מטפלת בכל הנושא של קבוצות תיור שנכנסות לארץ וידוע לנו חד משמעית וגם אני מקבלים את המידע הזה מסוכנים ישראלים פה ארץ שבאים אלינו בתלונות – למה אנחנו מאשרים לקבוצות להיכנס לארץ כאשר הם לא מטיילים פה בארץ אלא יושבים בבתי מלון רמאללה או - - -

פוגע בתיירות הישראלית.

בבית לחם ואז זה פוגע התיירות הישראלית בארץ. אנחנו יודעים את זה. הם לא מקבלים אישור מאף גורם, מאף ממשל והם נכנסים. הם אמורים לקבל אישור מתפ"ש. כל זר שנכנס לארץ ואומר אני רוצה להיכנס לשטחים הוא חייב לקבל אישור ממתאם פעולות בשטחים.

אם אין לו אישור?

יושב במעבר אלנבי יש נציג שלהם והם נותנים אישורים גורפים אבל בנתב"ג אין אף נציג שיושב שם מטעם מתאם פעולות בשטחים.

אם את לא נותנת להם אישור? אם אין להם אישור – מה את עושה?

אם אין לו אישור, הוא לא יכנס.

עכשיו מגיעה קבוצה בחוץ לארץ שאומרת שהיא בדרך למלון ברמאללה – אתם מסרבים?

אנחנו לא יודעים. אני לא יודעת מזה.

אתם שואלים.

אני לא. מי שממלא את הפרטים זה סוכן הנסיעות פה בארץ. הוא כותב לי שהם נמצאים בבתי מלון במזרח ירושלים. אני לא יכולה לדעת אם זה נכון או לא נכון. אין לי על זה מעקב.

אם אדם שמגיע אליכם בנתב"ג אומר שאני בדרך לרמאללה – אתם מסרבים כניסה?

אנחנו לא מסרבים כניסה. כדי לסרב כניסה לשטחי יו"ש שהצבא יוציא - - -

שטח A.

שטח A, B, C – לא חשוב. שטחי איו"ש.

אמנון, מה שהם אומרים זה לפרוטוקול. הם אומרים לך איו"ש לפרוטוקול ועדת הכנסת. זה הכי רשמי שיש.

זה חשוב מאוד. אדם נכנס לשטח A במופגן ואתם לא עושים משהו?

חברת הכנסת גוטליב, הוא איתנו.

אדם שמגיע לאזור שבאחריות מפקד האזור – המפקד הצבאי. שיוציאו לנו ויגידו שאין דבר כזה להגיע לשטחים באחריות של מפקד האזור. אגב כשאני עושה סירוב לאדם שנכנס לחברון – הוא אומר שאני נוסע רק לחברון, אני חייב לקבל את האישור של הצבא. אני לא יכול לסרב אותו.

למה?

הסירוב הוא צבאי.

אומר לך פה היועמ"ש שאסור להם להיכנס לחברון.

הוא אומר.

הוא אומר את זה בוועדה של הכנסת. זו ועדה רשמית והוא הנציג הרשמי של צבא ההגנה לישראל.

הוא האוטוריטה בהקשר הזה. אנחנו ישבנו כאן היום – אני שמעתי על צו האלוף שלא חל על התיירים.

פתאום אנחנו שומעים שזה כן חל על תיירים.

זה אומר שמוטמעת בנו עובדה לא נכונה ואנחנו נבנים ממנה ונבנים עליה. גם בצבא לא סגורים על זה. נציג היועמ"ש הקריא לי את צו האלוף מילה במילה וברור כשמש שתיירים לא יכולים להיכנס לשטח A.

אפשר להוציא את המכתב ולהגיד שאנחנו מבקשים שכל מי שנכנס לשטחי A – לא להכניס אותו אם אין לו היתר מיוחד.

אני רוצה לתאר לכם איך זה נראה בשטח.

עמית, רק עוד שנייה. אני מנסה לחדד את הנקודה הזו. אני חלילה לא מגיע מביקורת. אני חושב שקודם כול ואמרתי את זה גם מקודם – עשיתי מהפכה באירוע הזה ונשמח שנשמע גם נתונים של שנים קודמים בהיבט של איסור כניסה לארץ. אני חושב שיש פה עלייה של אלפי אחוזים בהיבטים האלה וזה אירוע שהוא דרמטי ובטח בזמן מלחמה.

אני רוצה לחדד את העניין הזה. בסוף, למה אתם צריכים מכתב? הוא הנציג החוקי. אנחנו בוועדה של הכנסת. הוא אומר לך – אני נציג החוק ביהודה ושומרון. הוא נציג היועמ"ש. זה החוק. אסור להם להיכנס לשטח A.

לסרב לאדם שמגיע לשטחי A – הוא אומר שאני מגיע לחברון – אין לי סמכות. הסמכות היא של צה"ל.

אבל הוא עובר על החוק.

אמרתי עוד פעם – הסכמות היא של צה"ל. אני צריך לקבל אישור מהמתפ"ש לסרב אותו.

על כל אדם באופן פרטי?

באופן פרטי. זה לא בסמכות שלי.

אם הוא אומר לך שהוא נכנס לעבור על החוק?

חברת הכנסת גוטליב, אני סירבתי בעבר וזה הגיע לבית המשפט ויצאה הנחייה ברורה לסרב לאדם שמגיע לשטחים זה רק מתפ"ש.

אבל זה לא לשטחים. אני מדברת על שטח A.

לא משנה. אם הוא אומר שהוא הולך לחברון – אנחנו מדברים על אנשים שהם מתודרכים.

אנחנו לא מדברים על אנרכיסטים עכשיו - - -

הוא מגיע לחברון ואני אומר לו – אני מסרב אותך כי אתה מגיע לשטחים. אני מדבר עם המתפ"ש ומסרב אותו.

לא יכול להיות שאנחנו נעשה פה שיח על שטחים ולא נבחין בין שטחי A, B, ו-C.

כל מי שמגיע לשטחים אני חייב לקבל אישור מהמתפ"ש אם הוא אומר שהוא הולך רק לשטחים. מה קורה?

אם הוא מראש שהוא הולך לשטח A?

אני אומר לו שהוא מסורב. הוא אומר – שיניתי את דעתי ואני רוצה להיות בתל אביב. יש לפי פסיקה כזו. אז הוא הולך לתל אביב ואני מכניס אותו.

בסדר. אני רוצה לומר לכם משהו אחד. לגבי יהודה ושומרון, אם הוא אומר לך במופגן שהוא הולך להיכנס בניגוד לצו אלוף, למה שתיתן לו? למה אני צריכה את המתפ"ש בשביל זה? הוא אומר לך אני הולך לבצע עבירה.

אם הוא אומר שהוא הולך לשם, בכל מקרה – כל סירוב שלו אני צריך לקבל אישור.

אני אגיד לך איפה המשמעות לאחר מכן אני אתן לעמית את רשות הדיבור ובעזרת השם נכנס על זה דיון בפני עצמו כי אני חושב שזה נושא חשוב בפני עצמו. מה שאמרה פה מיכל - - -

אני לא מכירה פסק דין כזה.

היה מקרה שאנחנו סירבנו.

למה סירבתם?

כי הוא אמר שהוא הולך לשטחים ולא רצינו לתת לו להיכנס ואז הוא הגיש עתירה לבג"ץ והעתירה אמרה שלא הייתה לכם סמכות כי אתם לא הריבון בשטח. מי שהריבון בשטח זה מתפ"ש ומתפ"ש צריך לתת החלטה לסירוב.

הגשתם על זה ערעור?

למי? לבית המשפט העליון?

אני לא מכירה את הבג"ץ הזה. אני רושמת בפני ללמוד את זה.

אנחנו נעשה על זה דיון בפני עצמו כי אני חושב שזה נושא שהוא חשוב בעיקר לתיירות הישראלית.

בעקבות הבג"ץ הזה עשו לנו הרבה הכנות והבהרות.

אמנון, אני רוצה שגם עמית יבהיר איך זה נראה בשטח A אבל אני חושב שהעלתה פה מיכל נקודה שאני לא הכרתי וככל שאני חושב עליה היא נקודה משמעותית וכדי שנלמד אותה ונעשה עליה דיון בפני עצמו.

המצב הוא שאנשים נכנסים לישראל באשרת תייר והם ישנים ברמאללה ואנחנו כמדינה מפסידים כסף ומי שמרוויח את הכסף היא הרשות בלי שיש להם אישור ממתפ"ש ובלי שאנחנו מבינים מה ההסדרים והחוקים של הדבר – זה אירוע שצריך לטפל בו.

אני מסכים.

הוא לא מטופל.

זה מייצר שקט. זה מייצר שקט. יש כלכלה פלסטינית.

זה קונספציה.

יש לכם הסבר למה דובר צה"ל מעודד ערבים ישראלים להגיע לשטחים בניגוד לצו אלוף?

יש אבל זה לא נושא הדיון.

זה נורא ואיום. אני ראיתי את הסרטון הזה והתחלחלתי.

נעשה דיון נפרד על התיירות - - -

אני צריכה לעודד את הכלכלה הפלסטינית ביהודה ושומרון.

עמית, רצית להציג - - -

את אותם פעילים שנכנסים באשרת תייר – את רובם הגדול אנחנו יודעים למצוא ויודעים לאפיין. חלקם מסתובבים גם בשטחי A ולפעמים מתחככים גם שם עם הצבא אבל בסוף הם יוצאים ורובם או כולם יהיו בשטחי C כי שם זה מצטלם להם הכי טוב לקמפיין.

מנגד, בין יתר עיסוקיי, אני גם מורה דרך ויצא לי לקחת קבוצות של למשל נוצרים אוונגליים לשילה ולאלון מורה ויום למוחרת הם נכנסים לבית לחם אז אנחנו צריכים ממש להיזהר פה לא לפגוע בתיירות.

אני לא אומר שבאופן גורף אנחנו - - -

אין לי עניין למנוע מנוצרים להיכנס לשטחי A כי זה חלק מהעובדה שאנחנו שולטים בכל האזורים הקדושים.

עמית, כמו שאומר שמוליק – יש דרך מסודרת והיא גם לא אמורה להיות מסובכת. על פניו, הציפייה שלי מפיקוד מרכז שאם מגיעה קבוצה של אוונגליסטים להיכנס לבית לחם יאשרו להם ואם מגיעים גורמים שהם אנטי ישראליים לא יאשרו להם כי הם באים לעשות בלאגן. זה מה שאמור לקרות.

היתרון של מה שלמדנו כאן עכשיו זה שאם להבא אם אתה רואה את אותם אנרכיסטים בשטח A ואנחנו מציפים את הדבר הזה, זו יכולה להיות עילה מספיקה כדי להעיף אותם. זה מה שלמדנו. אם הבנו נכון את הדבר הזה?

כן. הצבא צריך - - -

שמוליק, ברגע שאדם שאתם זיהיתם כאחד שנכנס לשטח A – זו עילה מספיקה להוציא אותו מהארץ.

צריך לדייק את זה לכול הכוחות שתופסים כולל משטרה וכולי ולדייק את ההליך המשפטי. צריך לתעד את זה שהוא עבר עבירה. כל הרישום של המשטרה - - -

חד משמעית. הם מעלים תיעודים של עצמם.

ולראות מה העונש בגין העבירה הזו ואם העונש בגין עבירה כזו היא לגרש אז זה יכול לקדם אותנו.

לגרש זה לא עונש. לגרש זה אירוע - - -

זה אלים.

זה אירוע של תהליך - - -

אל מול העבירה הזו, בסוף אתה צריך להעניש את מי שעבר עבירה - - -

יש לך את רף הגירוש ואת הרף של מניעת כניסה עתידית.

זו כוכבית אדומה שמסומנת על האדם.

זה אירוע שכדי לחדד אותו. זה כלי שיכול להיות משמעותי מאוד. אותם אנשים נכנסים לשטח A. ברגע שהם נכנסו לשטח A פעם אחד ואחר כך הם סורבו כניסה לישראל בפעם הבאה – הרווחנו.

לא שמענו בכלל את משרד התפוצות. יש לך משהו שאת רוצה להוסיף בקשר לארגוני הסיוע?

לא בנושא הזה אלא כניסה ורישום של ארגונים הומניטריים.

את רוצה לעדכן אותנו מה קורה בנוגע לארגונים ההומניטריים ביו"ש.

אני יכולה לדבר על העניין של הרישום עצמו. מדצמבר זה באחריות משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות. כרגע נרשמו במערכת שלנו 15 ארגונים והם בבדיקה. נרשמו תשעה עובדים זרים שחלקם משויכים לארגונים וחלקם לא. זה הסטטוס כרגע.

יש כאלה שכבר אישרו כניסה.

לא. ב-18 - - -

מאז אוגוסט 2023 אין אף אחד שאושר כניסה כארגון סיוע.

באוגוסט זה לא היה תחת הכובע שלנו.

זה היה משרד הרווחה.

אנחנו אחראים על זה מדצמבר.

אתה לא מכירה את ההיסטוריה?

לא.

מאז שנכנסתם אתם בודקים את ארגוני הסיוע האלה לעומק וכרגע לא נכנסים.

נרשמו כרגע 15 ואותם אנחנו בודקים.

יש כרגע ארגוני סיוע שפעילים ביהודה ושומרון.

יש 167 ארגונים שהיו רשומים ברווחה - - -

אבל היום יש פעילים.

כן. אלה ארגונים שיש להם אשרה עוד לפני שאנחנו נכנסנו.

אין דבר כזה.שרה

אתם לא בוחנים מחדש?

היה פה בזמנו נציג משרד הרווחה ואמר שאחרי חצי שנה או שמונה חודשים כל האשרות פוקעות.

יש תקופת ביניים שכל הארגונים שנמצאים פה חייבים לעבור רישום.

אספר לך את ההיסטוריה, במחילה מכבודך. מאוגוסט 2023 משרד הרווחה אמר – עוד לפני 7 באוקטובר – אני לא מצליח להשתלט על הסיפור. אנשים נכנסים במסגרת ארגוני הסיוע ועוזרים לטרור ועושים פרובוקציות. אנחנו לא נותנים יותר אישורים, קחו את זה מאיתנו. הממשלה הסכימה ויצאה החלטת ממשלה שנדחתה עד דצמבר האחרון.

בכל הזמן בינתיים לא אישרו להם להיכנס וכל האשרות שלהם פקעו. לכן אני שואל עכשיו, אותם ארגוני סיוע שכן נמצאים ביהודה ושומרון, אתם מנהלים עליהם מעקב מהיבט החוקי כי על פניו הם פועלים בניגוד לחוק?

אין לי מידע על זה. אני יכולה לבדוק.

אני אשמח. אנחנו נעשה דיון מעקב עוד חודש ונציף את השאלות שעלו כאן. שאלה אחרונה לאמנון ולרשות האוכלוסין – תוכלו לתת את ההשוואה – דיבר פה שמוליק על למעלה 100 שסורבו כניסה מתחילת 2025 – אתה ידוע להגיד את הנתונים משנים קודמות?

סורבו הרבה יותר. אנחנו לא עושים מעקב. אין לנו עילה כזו. מסרבים מחשש לעבודה, השתקעות, אשרה לא מתאימה, הגיע להתנדבות.

מי כן מחזיק את הנתונים האלה? בעבר שמענו פה בוועדה נתונים וזה היה מספרים בודדים.

בעבר הייתה עבירה ספציפית שהגדרנו אותה. מאז אנחנו לא מגדירים. מאז לארה אל-קאסם לא מגדירים כך. בעבר היה קוראים לזה פעיל חרם.

אותם 100 ששמוליק מדבר עליהם – הם לא לפי חוק החרם?

לא. לא לפי החוק. הם יכול להיות לפי תיקון 40. הם יכול להיות בעילות כאלה ואחרות אבל לא לפי זה. האנשים שאנחנו מסרבים, זה אנשים שהיו בעבר פה. הוא לא מכיר את אלה שהורדנו מהטיסות. אותם הוא לא מכיר כמו לדוגמה משלחות שצריכות להגיע.

תודה רבה לכולם. אני חייב לומר שמעטים מהמקרים שאנחנו בבית הזה, לפחות אני מרגיש, שמצליחים להוביל שינויים משמעותיים וזה אחד המקרים שאני מרגיש שכן. כשהתחלנו את הדיונים בנושא הזה חשכו עינינו.

התחלנו לדון בנושאים והבאנו את כולם. אני חושב שרובכם הייתם בדיונים האלה והשיח היה על מספרים בודדים של סירוב כניסה לארץ. לא היה שיתוף פעולה בין הצבא למשטרה ולרשות האוכלוסין בהקשר הזה. לא קיבלתם מידע כמעט מאף אחד.

אני חולק. תמיד היה בינינו שיתוף פעולה.

שהשב"כ לא יעצור אותך עם שק על הראש.

אמנון, ישבו כאן נציגי משטרה ואני הכרתי ביניכם. אז התחיל וברוך השם זה קורה. אני רוצה לפרגן לכם בהקשר בזה. כמו שאמרה שרה בפתח הדברים, אנחנו עומדים במלחמה קיומית לעתידה של מדינת ישראל. חלק מהמלחמה הקיומית לעתידה של מדינת ישראל זה לגיטימציה בינלאומית. אנחנו רואים את זה בימים האחרונים.

אותם אנשים שנכנסים לכאן בכל מיני אמתלות כאלה ואחרות והם נכנסים לכאן כדי לקדוח חור בספינה ולגרום לדה-לגיטימציה באמצע המלחמה. שנים אף אחד לא התעסק בסיפור של למנוע כניסתם ולא העביר לכם את המידע ולא הצליח לעשות משהו מערכתי בהיבט הזה.

ברוך השם, מאז שהתחילו הדיונים ואני חייב לומר בשיתוף פעולה מלא גם עם הצבא וגם הנחיה של השר בן גביר להקים את הצוות הזה בתוך המשטרה – זה אירוע ששינה את המציאות וברוך השם אנחנו מדווחים פה על מאות מקרים מאז ורק בחודשים האחרונים על ארבעה שגורשו מהארץ. זה אירוע שמשנה מציאות. יש לנו עוד הרבה עבודה. לא הספקנו לדון היום בסיפור - - -

אפשר להגיד עוד משהו אחד שבוער בי?

חברת הכנסת גוטליב, שנייה אחת. לא הספקנו לדון בסיפור שלא נוגע אליכם – יותר נוגע למשטרה ולצבא – הסיפור של אזרחים הישראלים שמגיעים ומשתוללים במקומות האלה. זה לא קשור לרשות האוכלוסין אלא קשור למשטרה ולצבא. זה אירוע חמור לא פחות. בעזרת השם אנחנו נקיים דיון מעקב בעוד חודש – תשריינו את יום חמישי בעוד חודש – פחות או יותר.

אני יכולה להגיד מילה?

עוד שנייה, חברת הכנסת גוטליב, אל תדאגי.

אתה חושב יותר מהר ממני ומדבר יותר מהר ממני.

יותר מהר ממך אני לא מדבר. אין תחרות. בעזרת השם נעשה דיון בעוד חודש שהוא דיון מעקב בנושא הזה ונעשה לעשות דיון אולי אפילו באותו ביום בנושא התיירות בשטחי A. זה אירוע שאנחנו צריכים להיכנס אליו כי יש לנו השלכות גם על התיירות בארץ וגם השלכות ביטחוניות.

תודה לכם רשות האוכלוסין, הצבא ולכל מי שהגיע מהארגונים – לשרה, לעמית ולמשרד התפוצות וחברת הכנסת גוטליב, רפאל היועץ שלי.

רפאל שעושה עבודה מדהימה מאוד ולאסף שנמצא איתנו תמיד.

מנהל הוועדה שהוא במילואים באירוע הזה. אנחנו מאחלים רפואה שלמה לאסף דורון שהוא חסר לנו. אנחנו מקווים שיחזור בריא ושלם כמה יותר מהר לוועדה. חברת הכנסת גוטליב, את רוצה דברי סיכום?

לא דברי סיכום אלא אני רוצה לומר משהו אחד קטן. לא יכול להיות מצב שאנחנו באים בטענות לאומות העולם על אנטישמיות בלתי נתפסת כשיש לנו כאן אנשים שהמילים יוצאות להם מהפה עולות לכדי סיוע לאויב בזמן מלחמה.

אני אגיד לך מה הבדל בין תמונת הטלגרם שלי בטלגרם Gaza לעומת תמונתו של יאיר גולן בטלגרם Gaza. בעוד שהתמונה שלי זה עם המילים – take them without mercy, חמאס מתעלל בחטופינו, התמונה שמתנוססת לצד יאיר גולן וחבר מרעיו זה הנה סגן הרמטכ"ל שאומר שישראל רוצחת תינוקות.

אני אומרת את זה כאן כי ציפיתי מאתמול ועד היום וזה לא קרה – שהיועמ"שית תורה על פתיחת חקירה. לא שהיא צריכה להורות. המשטרה הייתה צריכה לפתוח אבל יש לה נוהל שהיא משמרת לפתוח בחקירה לאנשים שמוציאים את דיבת הארץ הרעה ומעשיהם עולים לכדי סיוע לאויב בעת מלחמה.

זו עבירה של עונש לצידה בחוק העונשין – מיתה או מאסר עולם. סעיף 99 לחוק העונשין. יש עוד סעיף. 103. סעיף אלמותי והוא נקרא תעמולה תבוסתנית – מי שמעורר בהלה בציבור על יסוד פרסום ידיעה לא נכונה בעת מלחמה, דינו מאסר חמש שנים. עבירות ברורות מאוד. החוק מאוד ברור. יש איפה ואיפה מול החוק אבל יש פגיעה. חלק מצמרת המערכת נוח לקחת חלק כמו שאמרתי לכם בקמפיין מתוזמר להקמת מדינת פלסטין.

לא יקרה אבל אנחנו במלחמה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.