פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
22/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 316
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום חמישי, כ"ד באייר התשפ"ה (22 במאי 2025), שעה 10:00

ההתנכלויות לאנשי דת ולצליינים נוצרים בעיר העתיקה והשפעתם על גילויי אנטישמיות ברחבי העולם ועל מעמדן של הקהילות היהודיות בתפוצות

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר

תמי בן חיים - מנהלת מחלקת קשרי דתות, משרד החוץ

סנ"צ אסף הראל - אח"מ מרחב דוד, המשרד לביטחון לאומי

יעל ביטון דה לנגה - חברת מועצה, עיריית ירושלים

אורלי ארז לחובסקי - עו"ד, מנהלת המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אורי נרוב - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יסכה הרני - מנהלת הקו החים, הקו החם לתיעוד התנכלויות, מרכז נתונים לחופש דת

טליה אידלס

שלומית אבינח

מעיין שבתאי, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.








ההתנכלויות לאנשי דת ולצליינים נוצרים בעיר העתיקה והשפעתם על גילויי אנטישמיות ברחבי העולם ועל מעמדן של הקהילות היהודיות בתפוצות

חברים וחברות, בוקר טוב לכולם. תודה לכל המתכנסים והמתכנסות לדיון. אני מתנצל על האיחור בפתיחתו של הדיון. בפתח הדברים, מטבע הדברים אני מבקש ראשית להשתתף בצערן של משפחות שני הנרצחים בפיגוע הנפשע אתמול בוושינגטון. שמותיהם עדיין לא פורסמו על ידי גורם רשמי.

אנחנו יודעים שמדובר בעובדי השגרירות שלנו בבירה האמריקאית ויודעים גם לטלטלת הלב כשמדובר בבני זוג שהתארסו רק לאחרונה. אנחנו כמובן נמתין לפרסום השמות כדי להתייחס לנרצחים בשמם. אנחנו שולחים מכאן תנחומים למשפחות, לכל הקהילה הדיפלומטית הישראלית בוושינגטון, בצפון אמריקה.

נמצאת איתנו נציגת משרד החוץ, תמי בן חיים. דרכך אבקש להעביר לכל עובדי משרד החוץ, שירות החוץ, הסגל הדיפלומטי של מדינת ישראל, את השתתפותנו בצער. זו שעה קשה לכולם, בוודאי לאנשי הסגל הדיפלומטי מעבר לים, עובדי השגרירויות והקונסוליות, לבני המשפחות שלהם, רגע של צער וחרדה. הדברים לא נסתרים מעינינו. לצידם שליחים רבים של המוסדות הלאומיים, של תנועות הנוער.

כולם הבוקר הזה עם כאב וחשש. שלומית אומרת שתמי הייתה שליחה בוושינגטון, מכירה היטב את השגרירות שם. הדברים מקבלים משנה תוקף. אני מבקש להזכיר שפשע הטרור הנורא, אירע בעיצומו של אירוע אחד מהארגונים היהודים המובילים בצפון אמריקה, הוועד היהודי האמריקאי. לא פעם אנחנו פוגשים את נציגיהם כאן בדיוני הוועדה.

פיגוע הטרור התבצע מחוץ למוזיאון היהודי בוושינגטון שאירח את האירוע. זו תזכורת מאוד כואבת בוודאי אחרי 7 באוקטובר. הדברים היו נכונים לאורך השנים כולן. אנחנו ויהדות התפוצות בהקשר הזה באותה הסירה.

הרגע הזה הוא רגע שמחייב את כולנו, גם לסוג של ערבות הדדית וחיבוק של מדינת ישראל את יהדות התפוצות וחיבוק בכיוון השני. אנחנו כוועדת העלייה הקליטה והתפוצות נדע לתת לדברים ביטוי. הוועדה הזו כבר שנתיים מקיימת לא מעט דיונים גלויים וחסויים על סוגיית ביטחונם של ישראלים ויהודים מעבר לים. רק לפני שבוע קיימנו כאן דיון. אין ספק שאחרי 7 באוקטובר יש עלייה תלולה גם בהסתה אנטישמית, בדה-לגיטימציה קיצונית וחסרת כל יסוד של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

לצערנו, הדברים לא נותרים רק בגדר מילים כפי שראינו אתמול בלילה ובצד קיומו של דיון ציבורי פתוח, חופשי, מאתגר, כאן במדינת ישראל אבל גם בעולם היהודי כולו. אנחנו צריכים לעמוד בשורה אחת כחזית בצורה, במאבק שלנו בגילויי האנטישמיות. גם כאן הוועדה שלנו תמשיך לשקוד על המלאכה.

בצד זה ואני אומר את הדברים בצמצום ובזהירות כי השעה הזו היא שעה קשה. עכשיו פורסמו השמות, ירון לישינסקי ובת זוגו שרה, יהיה זכרם ברוך. בשעה הקשה הזו אני רוצה להיות זהיר ולא להרחיב בעניין.

אני מגנה בכל תוקף התבטאויות של בכירים ישראלים שקשרו את הרצח הנפשע להבעת עמדות כאלה או אחרות של פוליטיקאים ישראלים. מדובר בריקוד על הדם. זו חרפה שאחד מהמובילים של הדבר הזה הוא שר התפוצות, מר עמיחי שיקלי.

אני קורא לו לחזור באופן מידי, לו ולכל שותפיו, מהניסיון לקשור מהאירוע הזה שאמור ללכד ולאחד את כולנו, לוויכוח הפוליטי הלגיטימי החשוב והקריטי כאן בתוך מדינת ישראל, זה חילול זכר הקורבנות. חילול זכרם של שני הנרצחים בפיגוע הזה ובכל פיגוע אחר. זו בושה וחרפה ששר התפוצות התבטא כפי שהתבטא. זו בושה וחרפה שיתר שרי הממשלה הולכים בעקבותיו.

אני מבקש בפתח הדיון, מיד ניגש לנושא עצמו, להשתתף בצערה העמוק של משפחת חלל צה"ל דניאל מוקנו, בן העיר חולון. מדובר במשפחה של עולים, בן יחיד להוריו, מצד אימו יש שני אחים נוספים. התנדב לשרת בקרבי בהיותו בן יחיד של אביו. המשפחה היא משפחת עולים. חלק מדברי ההספד עליו נישאו בשפה הרוסית.

אני ביום שישי האחרון ביקרתי באוהל הניחומים של משפחת השוטר, איש מושב יתר, איגור, זכרו לברכה, אחד מגיבורי 7 באוקטובר. אדם שהציל חיים בדרכו לבית המשפחה במושב יתד ונפשו לא עמדה לו במראות הקשים ובזיכרונות הקשים. מדובר בנער שעלה, במשפחת עולים. הוא ורעייתו ממשפחות עולים, אימו ואביו עלו לכאן. אימו לא דוברת עברית למרות שנותיה בארץ.

אני אומר את הדברים הללו לצידה של מנהלת הוועדה, אנחנו מדברים כאן בוועדה על הנצחתם של נופלים שהם חיילים בודדים וגם על הליווי של חיילי מילואים שהם חיילים בודדים בעקבות עלייתם לארץ. אנחנו נוסיף לדיונים החשובים הללו בשבועות הקרובים, את סוגיית הליווי של משפחות שכולות שהן משפחות עולים. נזמן לכאן ואעשה את זה בתיאום עם יתר הוועדות.

אין ספק שהליווי של משפחות שכולות שהן משפחות עולים, דורש סוג מסוים של רגישות, הנגשה, ליווי ייחודי. נוסיף את הנושא הזה לנושאים החשובים. יהי זכר כל הנופלים והנרצחים ברוך וגם מקור ללכידות ולא לפילוג, הסתה ושיסוי.

מכובדיי, אני עובר לנושא הדיון. יש ירידה טבעית ברף הקדושה שבחדר מהדיון הראשון שהיה עמוס בנציגי כל הפטריארכיות החשובות כאן בארץ. השתתפנו בצערם של המאמינים הקתולים, על פטירתו של האפיפיור הקודם. בפעם הבאה שניפגש עם שגריר הוותיקן בישראל, נברך אותו על כניסתו של האפיפיור החדש.

אנחנו בוודאי בדיונים בהמשך נפגוש פעם נוספת בראשי הכנסיות בעיר העתיקה ובישראל. תודה לחברת המועצה, מועצת ירושלים שהצטרפה אלינו, הייתה איתנו בדיון הקודם בוועדה אחרת. כפי שאמרתי, אני מתכנן סיור שיוזמנו אליו כל חברי הוועדה, הנציגים בעיר העתיקה, גם בפטריארכיות השונות, וגם נסתייע במרחב דוד כדי ללמוד על הדברים שנעשים בפועל. הדיון הבא יהיה דיון לא רכוב אלא הלוך אבל יהיה ברחובות העיר העתיקה. הסיבה שאני מקיים היום את הדיון היא כפולה.

כפי שאמרתי, אנחנו לא נרפה מהנושא הזה ואנחנו רוצים לראות את ההתקדמות ובדיון הקודם שמענו בעיקר את נציגי הכנסיות, פחות את נציגי המדינה. את משרד המשפטים, משטרת ישראל, את פעולות האכיפה.

הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו, ביום שני הקרוב נחגוג ונציין את יום ירושלים ונשמח בייחודה של העיר וביכולתם של בני העם היהודי לשוב ולפקוד את הכותל המערבי, לשוב ולהתגורר בעיר העתיקה. זה בהחלט יום משמעותי בתולדותיה של מדינת ישראל.

עם זאת, לצערי בשנים האחרונות היום הזה מוכתם על ידי אירועים שאסור להם להתרחש בתוך העיר העתיקה. לפני כשבוע הוצאתי מכתב כפי שעשיתי בשנה שעברה, שקורא למחוז ירושלים, למשטרת ישראל, לשנות את מסלולי הצעידה של מצעד הדגלים. הוא אירוע ראוי, שרוב גדול מאוד של משתתפיו, רוב מכריע של משתתפיו, באים על מנת לחגוג את חגה של ירושלים והאירוע ראוי, חשוב, מרגש רבים, אירוע המוני.

עם זאת, לא מעט שנים, באחד ממסלולי הצעידה הספציפיים שעובר בכוונת מכוון בלב הרובעים הלא יהודים בעיר העתיקה, נעשים מעשים שמכתימים את קדושתה של ירושלים, מכתימים את דמותה של מדינת ישראל, את יום החג הזה.

לצערי, למרות שאנחנו מודעים לפורענות כי היא חוזרת על עצמה ומתגברת משנה לשנה, אין ניסיון לשנות את מסלול המצעד באופן שמפחית חיכוך. אני לא יכול לומר חיכוך, יש צד אחד שמסתגר בבית או יוצא מהעיר העתיקה, וצד אחר, מיעוט מתוכו אבל מרשה לעצמו לחגוג את חגה של ירושלים דרך ונדליזם, תקיפות אלימות, אלימות מילולית, הסתה וכולי. אם דעתי הייתה נשמעת – וזה לא עניין של ממשלה כזו או אחרת כי זה הנתיב כבר שנים רבות – הנתיב היה משתנה. יש מספיק דרכים לצעוד בליבה של ירושלים מבלי להגיע לאירועים האלה.

לא זכיתי למענה על מכתבי ולכן מבחינתי במסגרת הדיון הזה, מכיוון שיש פגיעה באתרים קדושים כל שנה ויש התנכלות לאנשי דת, נוצרים ומוסלמים בתוך העיר העתיקה במסגרת אירועי מצעד הדגלים, אבקש בתוך הדיון היום, מעבר למענה על השאלות שביקשנו לשאול, התייחסות להיערכות של מרחב דוד לאירועי מצעד הדגלים בדגש על מניעת פגיעה באזרחים או בתושבים לא יהודים של העיר העתיקה, במניעת פגיעה ברכוש, מניעת חילול אתרים קדושים לא יהודים ומניעת התנכלות מילולית וגם פיזית, בכלל הציבור כולו אבל אנשי דת בפרט.

אני אמרתי במכתב שככל שאחוש שהדבר יתרום ולא יזיק, אגיע לאזורים האלה על מנת לעמוד על היערכות המשטרה לפני תחילתו של המצעד ואעשה כל דבר בתיאום. מה שראינו בשנה שעברה, אסור לו שיחזור. תקיפות של אנשי דת, תושבים, עיתונאים, ולא מקרים בודדים. לאורך שעות שירי הסתה שמביישים את עברו של העם היהודי ומביישים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הנושא הזה, מבחינתי הוא חלק מהדיון, מכובדי, סגן ניצב אסף הראל.

אני עוצר כאן, מזכיר בסוף דבריי שאנחנו עדיין מחכים ל-58 אחים ואחיות ש-594 ימים נמצאים בידי ארגוני מרצחים ברברים. מי ייתן ונממש את האחריות שלנו כלפיהם וכלפי בני המשפחות שלהם ונשיב אותם במהרה הבייתה.

מכובדיי, אנחנו ניגשים אל הדיון, רשמנו רשימה של שאלות שיצאו בסיכום הדיון. לא אחזור עליהם כדי לא להאריך בדברים. אנחנו נשמע היום גורמים שלא שמענו בדיון הקודם, את נציגת ונציג המרכז הרפורמי לדת ומדינה. נציגים נוספים שנמצאים איתנו. נתחיל קודם בהתייחסות של המשטרה. המשטרה תיתן את ההתייחסות שלה, בפעם הבאה אנחנו נפגוש את משרד המשפטים. בבקשה, סגן ניצב הראל.

בוקר טוב אדוני. מבחינת התיקים, המשטרה מטפלת במלוא הרצינות, במלוא החומרה, בכל אירוע ואירוע. עד היום יש לנו 23 תיקים כאשר מתוכם יש 18 מחקרים, הרבה מהם קטינים. כל מחקר זה תיק פלילי עם כל המשמעות של תיק פלילי.

כמו שאמרתי גם בוועדה הקודמת, יש קושי בתיקים הללו פעמים רבות, בגלל זה גם ייעצתי שיהיה פה נציג פרקליטות. התיקים האלה מגיעים אליהם כי זה אירוע של עלבון דת. עלבון דת אלה תיקים שמי שמקבל את ההחלטה עליהם זו הפרקליטות, במקרה שלנו פרקליטות מחוז ירושלים.

לגבי הביטחון במרחב הציבורי, אני יכול להגיד לאדוני שהצלחנו להוסיף מתחילת השנה לא מעט מצלמות. לשמחתי בחודש האחרון הוספו מספר מצלמות על אחד הצירים המרכזיים שיש בהם אירועים מסוג זה, הציר של הארמנים, גם זה אחרי מאבק מאוד עיקש של המשטרה כי היינו צריכים הסכמה, זה הוצב על קירות של רכוש פרטי ולכן היינו צריכים את ההסכמה. לאחר מאמץ לאורך תקופה, הצלחנו לקבל את ההסכמה ולהציב מספר מצלמות כך שעכשיו השליטה שלנו שם טובה יותר.

שאלה כדי לעמוד על דבריך. אתה אומר שיש פה מאמץ מרוכז שלכם ואתגר בהצבת המצלמות אל מול מי? העירייה? הנהלים של הגנת הפרטיות? מה הקושי?

בהצבת המצלמות יש מספר קשיים – אם יש לי מקום אסטרטגי והמקום שאני יכול להקים עליו הוא רכוש פרטי, אני צריך את ההסכמה. יש בעיה נוספת, יכול להיות שיש מקומות שאין שם תשתית.

זה לא עניין של נהלים וכולי. יש לכם תוכנית להרחיב בצירים נוספים?

כל הזמן אנחנו מרחיבים. מתחילת השנה הוספנו עשרות מצלמות בעיר העתיקה בכלל המקומות, רובע היהודי, רובע הנוצרי, בבתי הקברות. הייתה לנו תופעה של עבירות לאומניות בבתי הקברות הצפוני והדרומי. שם הצלחנו להשיג תקציב לתשתיות, היינו צריכים להעביר שם תשתית יקרה מאוד. הוצבו שם מספר לא מבוטל של מצלמות. עכשיו הצלחנו עם הר מלך.

כל המקומות שיש לנו בהם אירועים וחסר לנו כיסוי, עושים מאמץ להציב מצלמות, מושקע בזה כסף רב. הטכנולוגיות של מרחב דוד, רוב העיסוק שלהן הוא סביב העניין של תחזוקה והוספת מצלמות, החלפת מצלמות למצלמות טובות יותר. זו השליטה שלנו בעיר העתיקה. אדוני ציין את זה על קילומטר רבוע, מבחינת פריסת כוח אדם של שוטרים אל מול גודל מקום, זה המקום אם לא בעולם, בטח בארץ, עם הסד"כ הגבוה ביותר של שוטרים.

יש לנו גדוד של מג"ב שעובד בעיר העתיקה וגם השוטרים הכחולים. הפריסה מאוד רחבה על כלל הרובעים, הנוצרי, ארמני, יהודי, מוסלמי, יש לנו נקודה גם בקבר דוד. יש מש"ק לכל רובע כזה. בדרך כלל הם שוטרים ותיקים עם קשרים טובים מאוד עם האוכלוסייה המקומית. עושים מאמץ לטפל בכלל האירועים שקורים לנו במרחב. לא ניתן להציב בכל קרן רחוב שוטר או ליד כל אוכלוסייה.

ברשותך, אני רוצה מתוך הדיון, כי חלק מהדברים נאמרו. אני חוזר על האמירה שלכם, אבקש אחרי זה בדיון הבא לוודא את זה עם הפרקליטות. אתם היום נמצאים במצב שיש לכם היתר מיוחד לחקירת מקרי התנכלות בלי אישור פרקליטות?

זה לא בלי אישור. זה אישור גנרי.

יש אישור. לא צריך אישור פרטני לביצוע מהלכי חקירה.

אני לא צריך על כל אירוע לפנות מחדש למטה הארצי שיגישו לפרקליטות המדינה.

רק על 170 נכון? על זה אנחנו מדברים.

170, 171. אלה הסעיפים 172-170 לחוק העונשין.

האם יש סעיפים אחרים שרלוונטיים לאירוע, שחלק מהמקרים אתם כן פונים? או שכמעט בכל מקרי התקיפות, הסעיפים הללו נכללים בחשד?

מבחינת העבירות באירועים האלה, אם יש תקיפה וכדומה, אם יורקים על בן-אדם וכדומה וזו תקיפה, אני לא צריך אישור פרקליטות, זו סמכות המשטרה. לגבי האישורים של פרקליטות המדינה, הם איתנו. הרוב אלה הסתות. אם יהיה לי פה אירוע של הסתה אז כמובן. בדרך כלל אלה לא האירועים ולכן מה שקשור לאישור הרלוונטי של פרקליטות המדינה, הם איתנו באופן מלא.

הזכרת את התיקים. בדיון הקודם אמרנו שתבדקו את מספר כתבי האישום. על כמה אנחנו עומדים? כמה כתבי אישום נולדו מתוך החקירות הללו?

כתבי אישום לאורך השנים הם מעטים. בדרך כלל נע בין אחד לשלושה כתבי אישום בשנה, לגבי התיקים הללו.

אני מבקש לדעת, ביקשו בדיון הקודם לדעת על צעדים נוספים שהם צעדי הרתעה ולאו דווקא אכיפה. הצעתי את נושא השילוט, מה לעשות, לצערי זה יזהם קצת את האווירה בעיר העתיקה אבל המקרים אלה מזהמים את האווירה בהרבה יותר.

העליתי גם את נושא השילוט. אמרו שזה עניין של הרשות המקומית.

הצבת השלטים זה עניין של הרשות המקומית. נוסח שבא ואומר הרתעה מפני, זו צריכה להיות פעולה של המשטרה. אני שמח שנמצאת איתנו חברת מועצת העיר ירושלים, אולי היא תבדוק את העניין מהזווית שלה.

הנוסח בהחלט בדרך כלל מגיע מייעוץ משפטי של שני הגופים. הצבא כמו שאדוני מציין, זה של הרשות המקומית, אנחנו גם איתה בקשרים מצוינים. לגבי דברים ודיברתי גם עם אדוני בסוף הוועדה הקודמת, באירועים הללו, יש פעמים רבות קושי ראייתי. אני יודע שגם מפקד מרחב דוד מנסה לקדם את העניין הזה, שיהיו סמכויות של אכיפה מינהלית, אכיפה של קנסות בעבירות הללו. אנחנו יודעים שפוגעים לידם בכיס זה כואב מאוד ויכול לייצר הרתעה ולעזור לנו באכיפה, לצמצם את האירועים האלה.

בהקשר הזה, אני שמח שהיועצת המשפטית של הוועדה נמצאת איתנו, עו"ד טליה אידלס. אנחנו נפנה למשרד המשפטים לבדוק את האפשרות של שימוש באפיקי ענישה לא פליליים שדורשים רף אחר של הוכחה, כשהכלי המרכזי היא עבירה מינהלית. אנחנו לא רוצים לרגע להוריד מחומרת הענישה של תקיפה פיזית או הסתה. יכול להיות שהנושא הזה של יריקה בפומבי שיש עליה סימן שאלה סביב איזה סעיף פלילי אתה מכניס את העובדה שאדם יורק ברחוב?

כשיורקים על אדם אפשר להכניס את זה בגדרי תקיפה. כשעוברים ליד פתח של כנסייה או של הפטריארכיה ויורקים על דרך הביזוי, חלק גדול מהאירועים שיוצרים את האווירה אלה אירועים מהסוג הזה. או שעוברת תהלוכה דתית ואנשים מסיטים מבט ויורקים. זה לא מקרה של תקיפה.

השימוש בכלים פליליים פה על נושא של הסתה וכולי, הם מורכבים מאוד. יכול להיות, ופה צריך לעשות את הדברים בשום שכל, ששימוש בכלים של עבירות מינהליות, הטלת קנסות, יריקה מתוך מטרת ביזוי.

אני לא נכנס לדיון המשפטי. הכלי הפלילי הוא כלי יעיל מאוד, הפעלתו מסובכת מאוד במקרים מהסוג הזה. לפעמים יוצא שכרנו בהפסדו כשאדם נקרא לחקירה ולא יוצא מזה שום דבר. זה פוגע באמון הציבור, המשטרה לא יכולה להפעיל את הכלי הפלילי כי יש בעיית ראיות. אנחנו מגיעים למצב שאמון הציבור נפגע ואנשים חושבים פעמיים אם ללכת ולהתלונן וגם העבריינים חשים שלא קורה שום דבר חוץ מכמה שעות שבזבזו במשטרה.

גלעד, יש עוד עבירות כמו התנהגות פסולה במקום ציבורי. יש מגוון עבירות בחוק העונשין.

אני רוצה לומר בעניין הזה.

אני חייב להעיר על זה. אתם חייבים להבין, הסעיף שהזכרת עכשיו, התנהגות, זה סעיף נלווה. אף גוף משפטי, לא תביעות ולא פרקליטות, לא מגישים כתב אישום רק על הסעיף הזה אלא אם כן זה חריג בצורה קיצונית, כמו מישהי שהגיעה והתפשטה והייתה עירומה ברחבת הכותל.

ראינו שעושים את זה המפגינים בגבול של עזה.

אף אחד לא מגיש רק על התנהגות.

אני רוצה בהקשר הזה לומר, כי המטרה שלנו לקדם את הטיפול. בדיונים הבאים שיתקיימו פה אנחנו נזמין נציגי פרקליטות, ייעוץ וחקיקה. אני מזמין את כל הארגונים הרלוונטיים שיש להם רגל משפטית, גם הם, להציע הצעות. כולנו רוצים להיות זהירים מאוד בשימוש בכלים הפליליים. גם כאן, שלא ייצא שכרנו בהפסדו.

יש סיבה מדוע במדינת ישראל נעשה שימוש מאוד זהיר בכל מיני עבירות שאולי מקומן לא צריך להיות בכלל בספר העונשין אבל הן שם, מפגיעה ברגשות דתיים שאפשר להשתמש כאן וכולי. אנחנו לא בגישה מרחיבה של השימוש בכלי הפלילי. מצד שני אי אפשר שהזהירות הזו תביא אותנו למצב שאין לנו כלים. אחד התפקידים שלנו הוא להיות קטליזטור לעבודה ממשלתית בנושא. יכול להיות כפי שאדוני הציע, שהכלי המרכזי הוא עבירות מינהליות.

אם יהיה מצב שבו שוטר, ואולי ברגע מסוים אפילו פקח עירוני - - כשמשליכים פיסת נייר ברחוב, לפקח עירוני יש את הקנס שהוא יכול לתת. כשאדם יורק ברחובות העיר העתיקה, אולי גם שם. בואו נחשוב על זה, נקדם את הדיון בזה. אני רושם לעצמי שזה דבר שאנחנו נעסוק בו בפעם הבאה. אחת השאלות שהעלינו בדיון הקודם, האם בוצע אצלכם במרחב או במחוז תחקיר מסודר על נושא שבת האור?

לגבי שבת האור, בדיוק סיימנו את זה. השבוע, באירועים מסוג זה כל מפקד מערך יושב עם האנשים שלו וצריך לשלוח את הלקחים למבצעים, לשיפור ושימור. יושבים עם מפקד המרחב ועושים את כל הלקחים כדי ללמוד לשנה הבאה.

אני יכול להגיד לאדוני שהוצגו השבוע במהלך התחקור הזה, 55 לקחים לשיפור ו-45 לקחים לשימור לשנה הבאה. לקחים שאני מניח ומאמין שייושמו בשנה הבאה. אלה יכולים להיות דברים קטנים כמו עניין של בעיה בהזרמת מים ודברים כאלה ועד דברים מבצעיים של הצבת מחסומים במקום לא נכון, של טיפול לא נכון במקום כזה או אחר, או התנהלות לא נכונה. הכול נעשה בדיון ארוך מאוד ומעמיק. אנחנו תמיד גוף לומד.

האם בכוונת המרחב – ואם אתה לא יכול להשיב עכשיו אז נבקש לדעת בדיון הבא – האם בכוונתכם להציג בסינון הנדרש של הפעילות המשטרתית, להציג עיקרי לקחים גם לראשי הפטריארכיות? האם מפקד המרחב, מפקד המחוז, מתכננים להיפגש עם הגורמים הכנסייתיים המעורבים או הבכירים המעורבים באירועים של השבוע הקדוש, של שבת האור, כדי להראות להם, ניסינו ללמוד את הלקחים, הנה דברים מרכזיים שאנחנו כן יכולים לשתף, שהם פחות מבצעיים לגבי הפעלת הכוח.

לגבי השיח, עדיין השיח קבוע. לפני האירועים יושבים עם כל עדה ועדה, מסכמים דברים וסוגרים דברים, את לוח הזמנים, כמויות וכדומה. לאחר מכן לאורך השנה, זה אחד מהתפקידים של מפקד המרכז, יש לו פגישות עם ראשי העדות.

אני יודע שהממ"ר הנוכחי הוא מספר חודשים בתפקיד. אני יודע שהוא נפגש, לא עם כולם, עם ראשי העדות. הקשר הזה מאוד חשוב למילוי התפקיד. אם כרגע בזמן הקרוב הוא אמור להיפגש איתם עוד הפעם, אני לא יודע, לא מכיר את לוח הזמנים של הממ"ר. זה מה שנעשה, הפגישות האלה נעשות - - -

המלצה של הוועדה היא – וזה יופיע בסיכום, הוא יישלח גם למשטרה – שבעקבות האירוע קצת חסר התקדים שהיה בשבת האור האחרונה, בסינון הנדרש, תהיה שיחה בפגישות שגרתיות שאתם מקיימים ובין אם בפגישות ייעודיות. שיהיה שיח שמקרין לראשי הכנסיות הרלוונטיות, שבוצע תהליך של הפקת לקחים משבת האור. זה חלק חשוב באמון.

שמענו את הכאב שלהם כאן בדיון האחרון סביב אירועי השבוע שלפני חג הפסחא. אם בוצע תחקיר ואני שמח לשמוע שמבוצע תהליך למידה, תביאו את עיקר ממצאיו. אל תמתינו למרס הבאה לשיחה על האירועים. יש שמועה שיש חגים נוצריים בין פסחא אחד לפסחא שני, קצת פחות מאשר אצלנו. עוד משהו בשלב הזה אדוני? כי עכשיו אבקש ממך התייחסות לנושא שבוע הבא וההיערכות שלכם במצעד הדגלים.

נושא אחד נוסף, הסברתי את זה ליסכה, לעתים יש תיקים, בעיקר מה שקשור לקטינים. הרבה פעמים רואים שהתיק נסגר, זה לא שהיה בו הליך טיפולי. קטין ללא עבר פלילי, כל קטין שנחקר, מניח שאדוני מכיר, זה עובר לשירות מבחן לנוער.

רשות מבחן לנוער יושב עם הקטין, אם קטין מביע חרטה, מבין את הטעות שלו, הוא נמצא במסגרת חינוכית, מקבל מרות הורים. אלה דברים שאנחנו מקבלים חוות דעת אם ההמלצה נסגרה. מדובר בקטינים, יש את חוק הנוער, אדוני אני מניח מכיר. אנחנו לא רוצים על טעות של קטין להכתים אותו לכל החיים. יש תיקים שנסגרים בעקבות חוות דעת טובות של שירות מבחן לנוער. זה חלק מההליך הפלילי.

אנחנו בוודאי לא נצא נגד זה, אבל יכול להיות שלאחד הדיונים אחנו נזמין את נציגי שירות המבחן. יש הבדל בין מעידה של בחור בן 16 או נערה בת 15, שעשו מעידה מסוימת שאם היו יותר מבוגרים זה היה מביא אותם למסלול פלילי.

אין שום זיקה בין המעשה הזה לבין תפיסת עולם או דוקטרינה דתית ואמונית. המקרה הזה שונה. גם אם מקובל עלי לחלוטין שהמשטרה סוגרת את התיק במסלול הפלילי, עולה השאלה האם מתקיים פה תהליך מסוים שמעלה את השאלה באיזו ישיבה הנער לומד? האם מתקיים במקום כזה או אחר שיח?

מבחינתי זה שיח של המשטרה. אם המשטרה תאמר זה לא תפקידי, יבוא לפה נציג משרד החינוך במחוז ירושלים. האם מחוז ירושלים במשרד החינוך או האגף למוסדות תורניים במשרד החינוך שאחראי על הישיבות, האם הם מקבלים אמירה כזו או אחרת?

האם אם נבדוק את הנתונים יסתבר לנו שיש בשנה האחרונה שלושה, ארבעה תלמידי אותה ישיבה בעיר העתיקה, שלשלושתם או ארבעתם נסגר תיק כי אנחנו לא רוצים להכתים אותם אבל במקרה ארבעתם מאותה ישיבה שממוקמת סמוך לרובע הארמני? איפה המעגל הזה נסגר?

לגבי מה שאדוני מדבר, אם זה משהו שהוא שיטתי מישיבה מסוימת, אנחנו בהחלט בקשר עם ראשי ישיבות, יש את המש"קים. אנחנו רואים שם מספר קטינים שעושים לנו בלגאן, אנחנו מדברים עם ראשי הישיבה והרבה פעמים זה עוזר. לעניין קשר עם גורמי חינוך, זה אחד מהתפקידים של שירות מבחן לנוער, בדיוק מה שהם עושים. הם מגיעים למחנכים, למנהלים. הם בודקים אם הבן-אדם, חלה לו לירידה בלימודים לאחרונה.

אנחנו נעמוד על זה ואם תרצו להעביר את המידע בצורה חסויה, זה בסדר. אני רוצה לדעת מה הניתוח של המקרים שבהם מעורבים הקטינים מלמד. קחו את השנתיים האחרונות, יש X מקרים לא רבים אני מניח, בכל זאת 30-20 מקרים של קטינים. אני רוצה לדעת האם אתם יודעים להצביע על מוסד חינוכי מסוים, על שניים, שלושה. אני לא חושב שהמוסדות הללו, יש מניעה לומר אותם, אלה פרטים עובדתיים.

אני מכבד אותך כשאתה אומר קטינים, מוסד חינוכי. תעבירו לנו את המידע בחסוי, אפשר לעשות חלק מדיוני המעקב חסויים. אני רוצה לדעת האם יש שתיים, שלוש, ארבע ישיבות, שהן מוקד הבעיה כי הטיפול צריך להיות ברמת מוסדית, ואנחנו נגלה את זה. אדוני, אם אתה יכול בבקשה להתייחס להיערכות שלכם למניעת המראות הנוראיים שראינו במצעד הדגלים בשנה שעברה, בנתיב הספציפי שצעד דרך הרובע המוסלמי, הגיע גם לפאתי הרובע הנוצרי.

הכול זה הרובע המוסלמי. מה שבאחריות מרחב דוד, כניסה לשער שכם, שער שכם פנימי ועד הכניסה לכותל לאורך כל רחוב הגיא. מרחב דוד, אני יודע שגם המחוז אבל אין לי את התוכניות של המחוז. ספציפית לגבי מרחב דוד, ההיערכות שלנו מתחילה משבת הקרובה, שבת ירושלים, בעיבוי כוחות בסד"ק גדול יותר, במערכים שאנחנו פורסים בעיר העתיקה, גם עם כוחות תגבור מבחוץ וגם עם אנשי מג"ב והכחולים שלנו. על פי מקומות, נקודות חיכוך שאנחנו מכירים אותם והולכים לעבות בפיקוד מספר קצינים, עם מג"ב, גם עם הכחולה שאמורים לפקד על כל האירוע.

אדוני מכיר את המציאות שבה התושבים לאורך נתיב המצעד ברובע המוסלמי, סוגרים את החנויות שלהם, לא בהוראה של המשטרה אלא בפחד. הם מסתגרים בבתים, סוגרים את מוסדות הציבור. התופעה מוכרת למשטרה. אני מבין שזו לא תשובה שאתה צריך לתת אלא מפקד המחוז אבל אציג את השאלה למשטרה.

האם אדוני מכיר עוד מקום במדינת ישראל שבו תושבים של מדינת ישראל, חלקם אזרחים, חלקם תושבים, מסתגרים בבתיהם מפחד ונדליזם ואלימות, למשך שעות, צריכים לשמוע מבעד לחלונות בתיהם שירי שנאה והסתה? אדוני יכול לספר לי על עוד מקום אחד במדינת ישראל שהדבר הזה קורה וחוזר על עצמו כל שנה? יש בעל חנות מכולת במדינת ישראל שביום מסוים צריך לסגור את חנות המכולת שלו מפחד של פרעות?

וגם האם הועמדו לדין? אחרי שנה שעברה נעצרו כמה, מה עשו איתם?

איך הדבר הזה מכבד את חגה של ירושלים? למה אתם מאשרים את המסלול הזה, אין מספיק מסלולים שיצעידו בהפרדה את הבנים והבנות החוגגים?

נציין שהדיון, באתי עם הנתונים, לא דיון על יום ירושלים. לגבי אישור המסלול, אני לא האדם שמאשר את המסלולים. אני מכיר את ההיערכות של מרחב דוד לגבי האירוע הספציפי הזה. ההיערכות היא כבר מיום שבת ובטח ביום שני.

איך לא נראה את המראות שראינו בשנה שעברה? משבת האור הפקתם 55 לקחים לשינוי, ו-45 לקחים לשימור. כמה הופקו מאירועי הרובע המוסלמי בשנה שעברה? מה שונה השנה הזו משנה שעברה, שבה הותקפו עיתונאים? אני לא אומר נשרפו כי אני לא יודע אם זה היה בהצתת אש. נפגעו חנויות, נשים מבוגרות הוכו, הכול נמצא ברשתות. אני מאוד מכבד את תחומי האחריות של הוועדות, לא אשאל כאן כמה כתבי אישום הוגשו.

אני חבר ועדת בל"מ. השאלות יוגשו על ידי כחבר לוועדה לביטחון לאומי ואדאג לדיון שליש ביוזמת חברי ועדה על נושא המסלול של המצעד, ולמה משטרת ישראל לא משנה את המסלול? וגם נתונים, על מה קרה עם כל ההליכים המשפטיים משנה שעברה ובתקווה שלא יהיו הליכים חדשים בשנה הזו. אני חייב לומר שאם אתה לא אומר כקצין האח"מ של מרחב דוד, שנערכתם אחרת לגמרי למצעד השנה, המראות יחזרו על עצמם.

אני רוצה לומר את זה ואני שמח שהדיון משודר. להערכתי, ביום שני הקרוב, אלא אם אשמע ממך סגן ניצן הראל, שיש היערכות שונה לחלוטין, שבאתם בדין ודברים עם מארגני המצעד. שמארגני המצעד קיבלו הודעה ברורה שאם המראות יחזרו על עצמם, מפקד המחוז ישקול מחדש את קיומו של המצעד בשנים הבאות בנתיב הזה, המראות יחזרו על עצמם.

יהיה דיון בבל"מ, אשתמש בכלי הפרלמנטרי של דיון שליש ויהיה דיון בבל"מ על אירוע מצעד הדגלים. אדוני, אני עוסק בעולם היהודי 30 שנים. אני לא מכיר נקודה בעולם הדמוקרטי, לא יודע מה קורה בטהרן, אני לא מכיר מקום אחד בעולם המערבי שבו ביום מסוים, יהודים – גם היום בגל האנטישמי הנורא, המכוער, האלים, הברוטלי – אני לא מכיר שיש יום שבברוקלין, ויש שם אנטישמיות נוראה ואני מאוד מוטרד והוועדה עוסקת - - לא מכיר שביום חג כזה או אחר של המדינה או של דת אחרת, מעבירים הודעה בקבוצות הוואטסאפ המשפחתיות בקהילות החסידיות "תסתגרו בבתים, תסגרו את כל העסקים, זה יום מועד לפורענות".

מה זה אומר על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שזה קורה בלב העיר העתיקה, בבירה שלנו, ביום חגה של הבירה שלנו, ביום שאומרים בו הלל, מה זה אומר עלינו? מה זה אומר על העמידה שלנו אל מול יהדות העולם?

אם אפשר אדוני, מבחינת ההיערכות המשטרה. וואטסאפים, אני לא יודע, אני לא מכיר.

לא וואטסאפים של המשטרה.

לא, של אזרחים וכדומה. המשטרה בטח לא נועלת אף אחד בבתים. המשטרה מאפשרת צירים חלופיים. המשטרה עושה את ההפרדה ביום הזה כדי למנוע אירועים וחיכוך במצעד עצמו.

היא לא מאפשרת לאדם שגר ברחוב הגיא ללכת לביתו? אדוני מכיר עוד אירוע כזה?

מי שגר ברחוב הגיא יוכל ללכת לביתו, חלקם מלווים על ידי המשטרה. יש ציר מקביל לרחוב הגיא שזה רחוב הבד, הוא מקביל. הציר הזה סגור בפני יהודים ופתוח בפני מוסלמים.

אדוני אומר את המשפט הזה על עיר הבירה של ישראל ונפשו לא מזדעזעת, אז אנחנו בבעיה.

אני יודע שיש אירועים, תפקידה של המשטרה לשמור על הסדר הציבורי.

הר הבית אדוני, אני מציע לא לגזור גזירה שווה בין הר הבית לבין שום אתר אחר בירושלים, במדינת ישראל ואולי בעולם כולו. האם אדוני מכיר עוד אירוע במרחב דוד שבו בעיר העתיקה סוגרים למשך מספר שעות צירים? אני לא מדבר אתך על שטחי האזור, אני מדבר אתך על בירתה המאוחדת של מדינת ישראל. אדוני מכיר עוד מצב שבו אומרים, פה לא נכנסים יהודים או לפה לא נכנסים ערבים ברחובות העיר העתיקה?

זה בדיוק מה שאני אומר, אני לא מדבר על הר הבית. ברמדאן, רחוב הגיא, כשיש כניסה מסיבית מאוד של מתפללים מוסלמים, אנחנו מונעים כניסת יהודים כדי למנוע את החיכוך הזה וסכנה של החיכוך שייפגעו אנשים. זה לא כנגד דת כזו או אחרת.

אדוני מכיר מדיניות משטרתית שלא מטפלת במצב שבו מתפללים מוסלמים שרים שירי שנאה כלפי יהודים בלב העיר העתיקה? האם משטרת ישראל, מרחב דוד, חי בשלום עם מצב שבמשך כמה שעות נשמעות קריאות שנאה, הסתה, קריאה לאלימות? לא מפי אלפים כי הרוב המכריע של צועדי המצעד באים לחגוג את חגה של ירושלים אבל די בכמה מאות. מה אתם עושים עם זה? האם אתם אדישים לתהלוכה?

זה לא הנושא של יום ירושלים. אשמח לענות - - -

זה הנושא של הדיון שהוא ההתנכלויות לבני דתות אחרות בתוך העיר העתיקה.

אנחנו מדברים על הנוצרים. ביום הזה, זה פחות רלוונטי הנוצרים. אם אתה מדבר על יום ירושלים שעבר, כשעשו תקיפת עיתונים, החשודים נעצרו ונחקרו.

והועמדו לדין?

אין לי את הנתונים, לא באתי ליום הזה. לגבי אירועים, חלקם, ביקשנו עליהם אישורי הסתה מפרקליטות המדינה וקיבלנו. זה היה מאוד קשה. הגענו עד רמת הגולן כדי להביא נער כזה או אחר שנתפס במצלמות וקיבלנו עליו אישור של אישורי הסתה. המשטרה בהחלט מטפלת. איננו עושים איפה ואיפה וזה לא קשור אם זה מוסלמי או יהודי. איפה שיש עבירה פלילית אנחנו מטפלים.

לפעמים יש לנו בעיה של זיהוי כי אנחנו מדברים על אנשים מכל הארץ. רובם הגדול והמוחלט הם אנשים נורמטיביים, לא שעכשיו בא עבריין שאני מזהה אותו. לפעמים יש בעיה של זיהוי, אנחנו עושים את כל המאמצים כדי לטפל בעבירות הפליליות.

אני אזום דיון בבל"מ בנושא הספציפי. אני מבקש את תשומת ליבכם. אין הבדל בין שירי שנאה שמופנים כלפי אנשי דת נוצריים או שירי שנאה שמופנים כלפי נביאים של האסלאם. אנחנו מדברים בדיוק על אותה תופעה. איך במקום שאמור להיות סמל הריבונות של מדינת ישראל ולכבוד העמוק שהיא מעניקה לבני כל הדתות?

זו לא רק התחייבות חוקית של מדינת ישראל, אלה ערכי היסוד, זה מופיע במגילת העצמאות. מבחינתי זה חוסה תחת הדיון. הדיוק של נתיב כזה או אחר, זה לא עניינה של ועדת התפוצות. התופעה הכללית תהיה במסגרת הדיון. אנחנו נקיים דיון, אפנה כמובן ליושב-ראש על בל"מ ואבקש שיתקיים דיון.

אני מנצל את ההזדמנות שאנחנו נפגשים, תפקידך הבכיר במרחב דוד, לבקש מכם שיעשה כל מאמץ משטרתי כולל עבודה עם מארגני המצעד, שהאירועים המבישים שמכתימים את דמותה של מדינת ישראל ויכתימו אותה אם הם יחזרו על עצמם, שלא יחזרו על עצמם.

תודה סגן ניצב הראל. אני מעריך את התשובות שלך, אני מניח שאנחנו נפעל לתאם בימים הקרובים גם מועד לסיור. נשמע את יסכה הרני ואז את נציגי המרכז הרפורמי דת ומדינה. אם משרד החוץ רוצה להתייחס בבקשה, לפני יסכה, ואז נשמע את יסכה.

תודה רבה. אמרתי גם למנהלת הוועדה שלך קודם, זה חשוב מאוד גם בימים אלה שמקיימים את הדיון וממשיכים לראות שאנחנו עושים את תפקידנו כמדינה ועומדים בזה, כמובן שממשיכים בזה. אני רוצה להביע הערכה ותודה על מה שאמרת, על הפיגוע שהיה בוושינגטון.

ב-2018 כשהתחלתי את השירות שם, היה את פיגוע הירי הראשון בבית הכנסת עץ חיים בפיטסבורג, זה גרם לטלטלה כבדה מאוד. האירוע הזה גורם לאותה טלטלה והשליחים שלנו בכל העולם, הדיפלומטים והעובדים של הנציגויות האלה תמיד מצויים בקו הראשון ולצערנו הרגשנו את זה שוב אתמול.

אעביר את המילים שאמרת ותודה על כך. אנחנו עובדים בקשר טוב מאוד כמו שאמר סמנכ"ל דיפץ גם בוועדה הקודמת עם כלל משרדי הממשלה שעוסקים בנושא וכמובן עם משטרת ישראל, כולל לקראת שבת האור, ההכנות לקראת שבת האור והטיפול בשבת האור.

אנחנו עושים, כנראה לא בכזאת זריזות כמוכם, אבל אנחנו גם עושים סיכום ותחקיר שלנו, נפגשים עם הנציגים הדיפלומטים הרלוונטיים שהיו, שחלקם לדוגמה יוונים, שכמובן הפטריארכיה היוונית האורתודוקסית איתם בקשר טוב.

אנחנו נעלה את הדברים ואני מניחה שיהיו שיחות בינינו עוד לפני מרס 2026 וביחד עם משלב הגורמים השונים, בין אם זה משרד התיירות, משרד הפנים, אגף הדתות שעוסק בזה כמובן. לראות וללמוד גם מה אנו יכולים לשפר ולעשות טוב יותר. אזכיר שהאירוע עבר ללא נפגעים, האש הגיעה לכל המקומות בעולם שחיכו לה. תמיד זה נכון לראות מה אנחנו יכולים לעשות יותר. תודה על זה.

תודה. יסכה, התייחסויות שלך.

רציתי להגיד משהו קצר בשבחה של המשטרה בהקשר של טיפול בקטינים. לפני כשנתיים היה מקרה התעמרות ארוכת זמן במנזר הפולני במאה שערים. מקרה ספציפי שאני נכחתי בו, זו הייתה דוגמה ומופת לכך שהמשטרה יכולה לראות מעבר לאכיפה וכולי. תפסו ילד שירק על נזירה ומצאו את ההורה שלו, הביאו עם השוטרים לשיחה מול הנזירות. לא במנזר כמובן, בקרן רחוב מסוימת.

מולן הילד התנצל וההורה הבטיח שהחינוך שייתן לילדים שלו יהיה ברוח היהדות. הנה דוגמה למשהו שהרחיב את המעגל מעבר לתפיסה ואחרי זה לשחרר כי הוא קטין. אני רוצה להגיד וזה אולי בהקשר העירוני. אחת הבעיות של ירושלים, העיר העתיקה, שהיא לא נותנת שום הנכחה במרחב הציבורי לקיומם של נוצרים. הרבה מהיהודים שמגיעים לעיר לא יודעים שיש נוצרים.

בתום לב לחלוטין כשהם רואים את הנוצרים הם מזדעזעים, לא מבינים איך זה נפל עליהם. כאשר יש שילוט בעברית, פסח שמח ואין פסחא. כאשר יש חנוכה שמח ואין חג המולד, כשאין אזהרה, משהו שהמרחב מייצג את העובדה, היכונו, עלולים להיות נוצרים לפניכם. העברתי את הבקשה שלי לעירייה, אשמח לשמוע מה הייתה התגובה שלהם בהקשר הזה.

אנחנו בדיון המעקב הבא נזמין גם נציגים של הדרג המקצועי של עיריית ירושלים. נציע לראש העיר לבוא או לשלוח את מנכ"ל העירייה. בהקשר הזה יסכה, אנחנו מאמינים מאוד שיכול להיות שיתוף פעולה פורה בין החברה האזרחית לבין רשויות השלטון.

אם בעניין הזה יש סדרה של הצעות מסוימות קונקרטיות מעבר לרעיון הכללי, נשמח לקבל ולהיות גורם שמסייע בקידום העניין. בדיון הקודם שלומית, מנהלת הוועדה, אספה את הנתונים. החלק של התיירות הצליינית אחרי 7 באוקטובר במדינת ישראל הוא דרמתי ובירושלים יותר. יושבת כאן מחזיקת תיק התיירות בעיר ירושלים. להערכתי מחצית מהתיירות, יותר ממחצית.

השנה מה שמחזיק את התיירות הנכנסת זו התיירות הצליינית הקתולית, בדגש על קתולית, ומולה משלחות סולידריות יהודיות שגם מחזיקות סביב החגים.

רוב התיירים היום שמחזיקים את הענף הזה בירושלים אלה תיירים צליינים, תיירים דתיים נוצרים. זה גם אינטרס מובהק מאוד של העירייה להקביל את פניהם ולעשות את הדברים. תמיד דברים יכולים להיעשות ברגישות. למרות שמדובר בקילומטר רבוע אחד, הוא מספיק גדול בשביל למצוא את הביטוי של כולם.

אני רוצה להגיד בסיוג, שלא ישתמע לא נכון. צריך להבין שהכול תחת מגבלות שלא קשורות במוטיבציה דתית לעלות לרגל. גם האפיפיור, עליו השלום המנוח, וגם הפטריארך פיצבאלה – שיסכה עושה שם עבודה מדהימה – קרא לעלות לרגל בשנת היובל זאת. הבעיה הייתה סגירת השמיים והיא תהיה יותר חמורה. תארו לכם שלא הייתה לנו המגבלה הזאת, עדיין היינו רואים עלייה בתיירות הדתית.

עלייה בתיירות גם מגבירה את מספר המקרים. זה מעגל שאם אנחנו לא יודעים איפה לשים, איך מתמודדים. אנחנו נדאג שעיריית ירושלים תהיה איתנו גם בדרג המקצועי. תודה יסכה ותודה על המעורבות שלך בנושא. מהווה גשר בין הקהילות והדתות, תודה. חבריי מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, התייחסות שלכם.

אני עו"ד אורי נרוב מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. המרכז מנהל כבר שנים די ארוכות, מאבק בתופעת הגזענות בישראל לצד מאבק לקידום סובלנות דתית וחופש דת ופולחן בישראל. במסגרת הזו אנחנו עוקבים בדאגה רבה אחרי התופעה של התנכלויות נוצרים בישראל בכלל ובירושלים בפרט. אציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם מרכז רוסינג וגם עם מרכז הנתונים לחופש דת של יסכה הרני.

הם אוספים את כל הנתונים האלה להתנכלויות לנוצרים, כשהמחלקה שלנו, המחלקה המשפטית של המרכז הרפורמי, מציעה סיוע למשתייכים לקהילות נוצריות שחווים תקיפות והתנכלויות, בהגשת תלונות למשטרה וגם במעקב אחר הטיפול בתלונות האלה, לצד כמובן פניות לרשויות הרלוונטיות שזו גם משטרת ישראל, עיריית ירושלים.

אני רוצה לציין שכשפנינו בהתחלה, בשנת 2021 למשטרה ועמדנו על זה שלא מדובר פה על מקרים בודדים או נקודתיים אלא יש פה תופעה חמורה ומתמשכת של התנכלויות לנוצרים. קיבלנו מענה מהמשרד לביטחון פנים שמשנת 2021-2012 נפתחו 15 תיקי חקירה ובשנת 2021 היה אירוע אחד בלבד שסווג כעבירות כלפי אנשי דת או מוסדות דת נוצריים.

זה כמובן לא עלה בקנה אחד עם המציאות שאנחנו הכרנו ושאנחנו מדברים עליה כיום. הבנו שיש פה בעיה של תת דיווח של אירועים כאלה, בין אם זה על רקע שמדובר באנשים שלא מעוניינים להיות מעורבים בהליכים פליליים, בהליכים משפטיים, מתוך רצון שלא להתבלט, לא להיתפס כמי שעושים בעיות, לא לבלוט בשטח. גם מהסיבה שהם לא יודעים מה עושים, והעובדה שהם חווים עבירה פלילית.

בכנס שיסכה ערכה פה בשנת 2023, אנשים לא ידעו שאם יורקים עליהם, זו עבירה פלילית, לא היה להם מושג מהדבר הזה. אנשים לא דיווחו והתמונה העובדתית שנוצרה היא מעוותת מאוד. ראינו שמהנתונים של 2024 יש שינוי מהותי מהדבר הזה.

ראינו 109 אירועי השחתה ותקיפה נגד נוצרים רק ב-2024. ראינו 41 אירועים במהלך הרבעון הראשון של שנת 2025 כש-35 מתוכם הם בתוך ירושלים ו-25 מתוכם בתוך העיר העתיקה. אתם יכולים לראות את כל הנתונים בדיווחים שמונחים לכם על השולחן.

מדובר פה בהתנכלויות שמאופיינות בעבירות פליליות ועבירות פליליות שונות, אם זו תקיפה, הפרעה לפולחן, פגיעה ברגשי דת. דיברנו על התנהגות פסולה במקום ציבורי, הפרעה שלא כדין למימוש זכות, מהומה ועלבון במקום ציבורי. צריך להדגיש שבכל העבירות האלה יש את הסעיף הנלווה שזו הנסיבה המחמירה של עבירה ממניעה של עוינות כלפי ציבור מחמת דעת או עוינות דתית. אלה עבירות שנאה עם כל מה שכרוך בזה.

אנחנו רואים שלמרות הדבר הזה הרוב המוחלט של התלונות שמוגשות למשטרה נסגרות עד מהרה, או שלא מאותרים חשודים או שכשהם מאותרים לא מוגשים נגדם כתבי אישום. ככל שננקטים נגדם צעדי אכיפה הם צעדי אכיפה קטנים, יש לזה כל מיני סיבות שעוד מעט אגע בהן. אתן לכם את הנתונים שאנחנו מדברים עליהם, שמתוך 20 תלונות שאנחנו עוקבים אחריהן מיולי 2024 עד מרס 2025, תקיפה, יריקות, איומים, ביזוי והשחתת סמלים נוצריים. 13 מהם נסגרו וגם משבע התלונות שאנחנו יודעים שעדיין תלויות ועומדות.

השבוע הבנו שבתלונה אחת ננקטו הליכים נגד קטינים. מה זה הליכים? מה שניתן לעשות נגד קטינים. הרחיקו אותם מהעיר העתיקה לפרק זמן די קטן ביחס לשש התלונות האחרות. הן לא הובילו לכתב אישום והתמונה שמתקבלת היא עגומה מאוד, אין הרתעה מספקת.

אני רוצה להעלות שלוש נקודות. העניין של חוסר אמון במערכת. כמו שנאמר פה על ידי כבוד היושב-ראש, אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים, הרבה מקרים של אנשים שחוששים להגיע, חוששים ממגע עם הרשויות, אין להם אמון במערכת אכיפת החוק.

הם רוצים רק לשמור על יחסים טובים, לא לעשות בעיות. יש להם חוסר אמון בסיסי שהתלונה הזו תביא למיצוי דין עם התוקפים שלהם. כשאנחנו נכנסים פה למעגל קסמים שהתלונות נסגרות, אנחנו משכנעים אותם, לכו תגישו אחרת יגידו שאין פה שום דבר. הם הולכים, מגישים, לא קורה שום דבר והם שואלים בשביל מה הלכנו? אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו. זה משהו שאנחנו חייבים לשבור אותו ולטפל בו.

אני רוצה להזכיר בהקשר הזה את סעיף 170. בהקשר של סעיף 170, המשטרה עצמה עלתה על אירוע ברחוב סנט הלנה בעיר העתיקה, קריעה של תמונות שהן תמונות מקודשות שתלויות על הקירות, סוג של איקונות. לא פעם, פעמיים הדבר הזה קרה. אנחנו הגשנו תלונה, המשטרה מודעת לזה. קיבלנו מענה שמכיוון שאנחנו, המרכז הרפורמי הגיש את התלונה, לא ניתן לטפל בזה באופן של הפעלת סעיף 170 כי צריך מישהו שהוא נציג רשמי של הקהילה שיגיש תלונה ולא אנחנו.

כשפונים אליכם בדבר כזה – במקרה אני טיפלתי בתיק הזה – צריכים להבין, זו דרישה של פרקליטות המדינה, זו לא משטרת ישראל. פרקליטות המדינה רוצה נציג, שיבוא אדם, כומר, נוצרי שראה את זה ונפגע מזה. אני עובד על פי חוק.

אני מסכים אתך שזו בעיה של הפרקליטות. הפרקליטות צריכה לתת מענה לזה.

בנקודה הזו בוודאי גם אתם תסכימו איתי שאנחנו רוצים מעורבות של הפרקליטות ואכיפת עבירות מהסוג הזה. אני מבקש שתכינו על זה פניה ממוקדת ואנחנו נפנה עם זה לפרקליטות. בדיון המעקב הבא נדאג שהפרקליטות תהיה כאן לצד ייעוץ וחקיקה.

נושא נוסף הוא מה שעלה פה, עניין הקטינים שהוא עניין מאוד מהותי. המשטרה לא יכולה להתמודד עם זה לבד, צריך מענה מתכלל של כל הגורמים הרלוונטיים כמו שהיושב-ראש דיבר על זה כאן. צריכה הבנה מסוימת ברמת השטח. השוטרים שנמצאים בשטח, איפה שאנחנו מגיעים להגיש את התלונות. שידעו שאנחנו לא מציקים להם ואנחנו באים כי אין לנו מה לעשות בחיים ומחפשים עניין.

יש פה צורך להעביר את זה לרמת השטח, שהשוטרים יבינו שיש פה תופעה וצריך לטפל בה בחומרה הנדרשת. אני רוצה להדגיש, אנחנו מעריכים את העבודה של משטרת ישראל, רוצים את שיתוף הפעולה איתכם וחשוב לנו מאוד. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לעודד אנשים להציף את הבעיה הזו, לבוא להתלונן. אתם מצדכם צריכים לעשות כל מה שאתם רק יכולים כדי לפתור את הדבר הזה.

הייתי רוצה להתייחס במילה למצעד הדגלים. אני רוצה להזכיר, כמו שנאמר פה על ידי היושב-ראש בשנה שעברה. היה אירוע קשה מאוד, עם תקיפות של עיתונאים וגם הדברים שאנחנו רואים מדי שנה. אם אלה השירים הנוראיים – שיישרף לכם הכפר, שועפט עולה באש, יהודי הוא נשמה, ערבי הוא בן זונה. אנחנו מכירים את כל הסיסמאות ואת השירים ששרים שם. הייתה שם הצגת סמלים של ארגון טרור, של ארגון כך, שהוצגו במקום, סמלים של כך. זה משהו שעולה כדי הסתה לטרור.

הגשנו תלונות על הסתה לטרור, גם על הסתה לגזענות. מיד אחרי האירוע הזה, עד היום, יש לי מספר תיק במשטרה, שום דבר לא נעשה, אנחנו כבר שנה אחרי. זה בהקשר לדברים של כבוד היושב-ראש, על זה שהדברים חוזרים על עצמם מדי שנה וחייבים טיפול תקיף בזה כדי שיהיה אופק לאנשים המסכנים שנמצאים בעיר העתיקה ברובע המוסלמי וצריכים כל שנה לחוות את הזוועה הזו מחדש. תודה.

תודה רבה עו"ד נרוב. האם יש התייחסויות נוספות? אם לא, אני מבקש לסכם וגם להודות לכל המשתתפים שטרחו ובאו. נציג משטרה, נציגי יתר משרדי הממשל וכמובן נציגות ונציגי החברה האזרחית. אנחנו נמשיך במעקב כדי לוודא את ההתקדמות בטיפול. אני מודה למשטרה על הצגת המידע ועל ההבנה שיש כאן תופעה שאנחנו רוצים לטפל בה. אתם עושים מאמצים גדולים, אמרתי את זה בפעם הקודמת, אני אומר את זה גם עכשיו.

כפי שאמרתי, אנחנו נפעל לתאם סיור בתיאום עם המשטרה ועם הכנסיות עצמן וגם עם שגרירות הוותיקן. לאחר מכן נקיים דיון מעקב כאן. אנחנו נבקש שבדיון המעקב הבא בוועדה, יהיו כאן נציגי הפרקליטות, ייעוץ וחקיקה ונציגי הדרג המקצועי הרלוונטי של עיריית ירושלים. נפנה למנכ"ל, הוא יחליט את מי אנחנו שולחים. אני מניח שצריך פה את הפיקוח העירוני וגם את התיירות. אנחנו נתייעץ עם חברות מועצה שיש לנו את מספרי הטלפון שלהן, את מי כדאי להזמין.

אנחנו נזמין את הדרג המקצועי כי זה אינטרס של עיריית ירושלים לא פחות משל כולנו. אנחנו נבקש לקראת הדיון הבא מהפרקליטות, המשטרה, ומייעוץ וחקיקה, לחשוב האם ניתן לפתח כאן מסלולים לצד המסלול הפלילי שהם מסלילים יותר יעילים מבחינת מיידיות התגובה וגם מבחינת היכולת להשית על האדם סנקציה לאור הקושי למצות את ההליך הפלילי. אני מזמין גורמים שמבינים בדבר, להציף לנו אותם בכתב. גם אם יש עוד התייחסויות להליך הפלילי, ניתוח של העבירות השונות, מה כן ניתן לעשות, מה לא, אבקש לקבל כדי שנפנה לפרקליטות.

אני חוזר על הבקשה שלי על לקחים של תחקיר שבת האור במהדורה הנכונה והמתאימה לחשיפה, יוצגו בפני ראשי הכנסיות שהיו מעורבים, שמאמיניהם היו מעורבים באותם אירועי חג, או אירועים לקראת החג.

אנחנו בדיון הבא שלנו נבקש גם את שירות המבחן כדי להבין כיצד סוגרים מעגלים חינוכיים אל מול קטינים. אני כן מבקש לקבל מהמשטרה התייחסות, האם לשיטתכם ניתן להצביע על מוסדות חינוך ספציפיים בעיר העתיקה? זה יכול להימסר בחסוי לוועדה. אנחנו רוצים, כדי שנדייק את השאלה של מה הטיפול החינוכי? אבקש לדיון הבא, נשקול שנית אם להזמין נציגים של משרד התיירות.

הדבר האחרון שאני אשוב ואומר, גם עם רגישות לתחומי האחריות של הוועדות. אני פונה אליך סגן ניצב הראל ומבקש שתעביר הלאה למפקד המרחב, אם ניתן, למפקד המחוז, את הבקשה והציפייה שלנו שבדיאלוג מקדים עם מארגני המצעד, ויש דרכים למארגני המצעד.

אני מניח שהם מפעילים סדרנים, אלה לא רק שוטרים שלכם. אתם דורשים מהם סדרנים, מקבלים מהם אמירה מי מוביל כל טור, כל קבוצה. אני מבקש שבמסגרת ההיערכות המקדימה שלכם, הסוגייה הזאת של מה שקורה בנתיב שצועד ברוב המוסלמי, יעלה לדיון עם מארגני המצעד, שאתם תהיו ערוכים היטב למנוע התדרדרות.

התדרדרות היא גם קריאות המוניות של שנאה, הסתה, שנשמעות במשך שעות. זו גם הנפת דגלים שהם דגלי ארגונים שמזוהים כארגוני טרור ותומכי טרור, ואלה בוודאי מקרים של ונדליזם ואלימות שמחייבים תגובה מאוד נחושה ומידית. הלוואי ויום ירושלים יעבור רק עם שמחתה של העיר ולא עם דבר אחר. הלוואי ויהיו לנו בשורות טובות לגבי אחינו החטופים. שוב נרכין את הראש יחד לזכרם של הנרצחים בפיגוע בוושינגטון הנופלים בימים האחרונים. הלוואי ונתבשר כולנו בשורות טובות. תודה, שבת שלום לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:09.