פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת הבריאות
27/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 349
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ט באייר התשפ"ה (27 במאי 2025), שעה 13:30

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ג-2022 (פ/41/25), של חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ משה סעדה
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ג-2023 (פ/1786/25), של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין
3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ג-2023 (פ/2127/25), של חה"כ ואליד אלהואשלה

חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר

רויטל אורדן - מנהלת מערך אמבולטורי ברה"ן, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - האגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

רעות בן שושן - משרד הבריאות

אודי גלבשטיין - משרד הבריאות

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

ברק קרוננפלד - יועץ שר האוצר, משרד האוצר

גאיה עפר - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר יוסף - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואב סטשבסקי - ייעוץ וחקיקה, מח' למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

עירית שביב שני - ממונת שאילתות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

מיה טל - מנהלת תחום זכויות מבוטחים, שירותי בריאות כללית

אביבה קיס - מנהלת מח' ברה"נ, שירותי בריאות כללית

נתנאל אשרי - מנהל מחלקת תקציב, שירותי בריאות כללית

רוני חיות - ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

יוסף קליימן - עו"ד בכיר, מכבי שירותי בריאות

גלעד לין - יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

נטע יונה - מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות

יצחק ליבוביץ - מנהל מחלקת מדיניות, מגן דוד אדום

הילה קזימירסקי - עו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

ריבי צוק - רכזת קואליציית ארגוני בריאות הנפש

אפי פלדמן - מנכ"ל איחוד האמבולנסים בישראל

דוד שוירץ - ייעוץ משפטי, איחוד האמבולנסים בישראל

משה טייטלבוים - ב"כ איחוד הצלה ואיחוד האמבולנסים, איחוד הצלה

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה

תמר קליבנסקי - מנהלת מערך רכש ובקרת בתי חולים, מכבי שירותי בריאות

הלל כהן - מנהל מחלקת רכש שירותים רפואיים, לאומית שירותי בריאות

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ג-2022, פ/41/25

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ג-2023, פ/1786/25

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ג-2023, פ/2127/25

צוהריים טובים. היום כ"ט באייר התשפ"ה, 27 במאי 2025, השעה 13:36. אנחנו עוסקים בדיון בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש). גילוי נאות, הצעת חוק שלי יחד עם עוד שני חברי כנסת.

אנחנו רוצים להמשיך את דיון היום מהדיון שהיה לפני קצת יותר משלושה חודשים, 25 בפברואר 2025, שם ביקשנו נתונים מנתונים שונים, חלק מהנתונים הגיעו, חלקם לא הגיעו, ואני אשמח להסבר ממשרד הבריאות ומהעדכונים האחרונים שקיבלתי היום לטבלאות שהעברתם לנו. רק לפני כן אנחנו נשמח, דינה או רויטל ממשרד הבריאות, רק תגידו למי שלא נכח בדיון הקודם ונוכח כרגע, המציעים קיבלו את הצעת המשרדים לצמצם את הפטור/החזר לחולי SMI, אני אשמח שתגדירו לנו מה זה SMI, איזה הוראות נתתם לקופות החולים כדי לקבל את הנתונים.

לצורך תיקון החוק ההגדרה שנתנו ל-Severe Mental Illness, SMI, היא הגדרה מצומצמת, המקובלת אך המצומצמת יותר, היא הגדרה אבחנתית ותחתיה עומדים סכיזופרניה, הפרעה סכיזו-אפקטיבית והפרעה בי-פולרית. הבקשות שנשלחו לקופות החולים, הבקשה לקבלת מידע ביחס לפינויים, מה שדינה תציג כבר, ואחוז הפינויים בפטור וכו' ביחס לאוכלוסייה הזאת, הקופות התבקשו להציג את זה בהצלבה עם אוכלוסיית SMI לפי ההגדרה הזאת.

אספנו את כל הנתונים מהקופות לפי פינויים למבוטחים שמאובחנים ב-SMI לפי ההגדרה הזאת. את רוצה שניכנס למספרים של הפינויים או לשורה הסופית?

את בהחלט יכולה להיכנס לכמה פינויים. אני רוצה להבהיר שוב לנוכחים, נכון להיום במדינת ישראל כל בן אדם, לא משנה מה האבחנה שלו, ככל שיש לו אבחנה, אם הוא מזמין אמבולנס או מזמינים לו אמבולנס והוא מפונה לבית החולים ומאושפז, התשלום חל על קופות החולים ולא על המבוטח עצמו. יש כמה חריגים מעבר לאשפוז, חולי דיאליזה, קשישים, יש כמה הגדרות של אוכלוסיות שגם אם הם לא אושפזו הם מקבלים פטור/החזר כזה או אחר. מה שאנחנו מבקשים היום זה לתת למתמודדי נפש SMI פטור/החזר אם הוזמן עבורם אמבולנס, הם פונו אך לא אושפזו. אנחנו נמצאים שם.

נכון. (מצגת). אנחנו מדברים על סך הכול כ-40,000 פינויים בשנה למבוטחי קופות שמוגדרים תחת הגדרת SMI כשאנחנו מצפים, בהערכה מאוד שמרנית, ש-30% מהם יאושפזו, בדרך כלל המציאות היא באזור ה-25%, לקחנו פה הערכה שמרנית יותר. כשעשינו את התחשיב של העלות של ההשתתפות העצמית למי שלא יאושפז, כלומר מי שלא זכאי להחזר מהקופה, העלות המשוערת נכון להיום ללא שינוי התנהגות, כלומר כשהאוכלוסייה ממשיכה בדיוק באותה שגרה כפי שנהגה עד עכשיו זה 21.800, כמעט 22 מיליון שקל.

בדרך כלל כשיש זכאות לפטור מהשתתפות עצמית אז גם יש שינויי התנהגות, אנשים שבאופן רגיל היו נוסעים ברכב משפחתי או מבקשים מהשכן שיקפיץ אותם לבית חולים או נוסעים במונית, ברגע שיש עדכון של זכאות אז באופן טבעי גם השימושים גדלים ולכן לפי הערכה שלנו אנחנו מגיעים ל-32 מיליון. היה לנו תיקון של אחת הקופות, ל-25.5 ו-38, אנחנו מעריכים שזה יהיה אפילו קצת פחות.

תיקנו ביחד, אצלי זה 21.863.

נכון, זה הנוסח ששלחנו אתמול לפני התיקון שקיבלנו.

ההנחה של שינוי ההתנהגות זה דבר שנסמך על התיקונים הקודמים, כמו כל תיקון קודם ראיתם גידול?

כן, ראינו את זה גם בתיקונים קודמים.

באיזה שיעורים?

זה מאוד תלוי בזכאות אבל זה שיעורים שיכולים להגיע ל-30% ול-50%, זה תלוי מאוד מאוד בזכאות.

כמה פה עשיתם?

כאן עשינו 50%.

למה 50? אני חייבת לומר לכם משהו, אמרתי את זה כל כך הרבה פעמים, דיברנו הרבה פעמים בטלפון ובשיחות כאלה ואחרות, תקני אותי, שלי מהממ"מ וגם היועצת המשפטית, אי אפשר לעשות שום דבר פה במדינה אם אין לנו נתונים ואין נתונים, אז כשמתאים למשרדים הם עושים הערכה. כשאני אומרת להם: זו הערכה שלכם, יש לי הערכה אחרת, אז לא, לא עושים הערכה, תביא נתונים. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אי אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו.

ה-21, זה הנתונים שקיבלנו. שינוי התנהגות זה משהו שחייבים לתת הערכה כי שינוי התנהגות זה משהו עתידי שעוד לא קרה, אין לי נתון שאני יכולה לתת ולהגיד זה יהיה שינוי התנהגות.

יש לי שאלה אלייך. מאחר שביקשנו עוד נתונים ולא קיבלנו, לדוגמה כמה מתוך הקריאות לאמבולנס במקרים של SMI הגיעו ממשטרה, מגורמים חיצוניים לאדם, שזה יכול להיות שכן וזה יכול להיות אדם ברחוב, כמה כאלה, מול כמה המתמודד עצמו ביקש והזמין. למה זה חשוב? כי אם את מדברת על שינוי התנהגות, את מי תשני, את המשטרה? את השכן בחוץ? לכן את לא יכולה להטיל את כל העלויות האלה על הגב של אותו מתמודד מסכן, יסלחו לי המתמודדים, אבל אותם אנשים שמתמודדים עם SMI.

אתם יודעים לבד מה זה SMI, זה באמת המקרים החמורים ביותר שהם בדרך כלל האנשים העניים ביותר, זה בדרך כלל האנשים הבודדים ביותר, כי זה מתפרץ בגיל הנעורים ואין להם בני משפחה ואין להם עורף ואין להם בני זוג. שוב, הרבה פעמים כשמזמינים את זה הם נמצאים במצב קוגניטיבי במצב של אי בהירות, בוחן המציאות שלהם מאוד ירוד אם בכלל ובוא נפיל עליהם את ההתנהלות של הציבור שאם נותנים משהו חינם אז הביקוש גדל. זה לא הולך.

לא לזה הכוונה. הכוונה היא אותם אנשים שהיו נוסעים במונית, ברכב של השכן, בסיוע - - -

דינה, שוב, אתם טוענים לי טענה של כסף, ועל סמך מה? על סמך השערות שלכם. אני שואלת על סמך מה ההשערות האלה, האם בדקתם בקופות או דרך מד"א מי הזמין את השירות? זה אחת. שתיים, אלה שהגיעו ואושפזו בבית החולים, שהגיעו בלי אמבולנס שאתם טוענים שזה אותה כמות, ראיתי אצל מכבי שהם עשו, כל אלה שהגיעו לאשפוז בבית חולים פסיכיאטרי והגיעו עצמאית, לא על ידי אמבולנס, האם בדקתם, דינה, איך הם הגיעו לשם? אני רוצה לבחון את זה. האם הם הגיעו על ידי בן משפחה ואם הם הגיעו על ידי בן משפחה, אף בן משפחה לא ייקח את המתמודד שלו באמבולנס אם הוא יכול לקחת אותו באופן פרטי, עם האוטו שלו, עם החיבוק שלו, עם המעטפת שלו. אם הוא הגיע במונית, אולי את צודקת, בוא נראה כמה עולה מונית.

או שיכול להיות שבמקום לנהוג ולהתרכז בנהיגה והוא לידו במצב מאוד לא פשוט ודורש טיפול, אז הוא יכול להיות איתו ביחד ולשבת איתו באמבולנס מאחורה ולהשגיח עליו וללוות אותו.

את צודקת, אז זה מגיע לו, אז אין כאן התנהגות - - -

אבל יכול להיות שקודם הוא לא אפשר לעצמו בגלל העלות הכספית של הדבר הזה ועכשיו הוא יוכל לאפשר לעצמו.

ויכול להיות שבגלל זה נהייתה תאונת דרכים כי הוא צורח לידו והוא נוסע והוא פוגע באוטו. יכול להיות עוד הרבה דברים בהשערות שלך. ויכול להיות שהוא זכאי, אותו בן אדם שסיפרת, אבא, כשלידו צורח מישהו ואין לו ברירה אז הוא לוקח מכונית ובפעם הבאה הוא יזמין אמבולנס כי זה חינם, מצוין שהוא הזמין אמבולנס כי זה הצורך.

נכון, אנחנו חושבים שזה נכון, אבל יש לזה עלות. זאת הכוונה.

אנחנו לא עוסקים בספקולציות - - -

אתם לא עוסקים בספקולציות? הסתכלת על הטבלה הזו? לא עוסקים בספקולציות. קודם כל שימוש לרעה זה ספקולציה. לא הראית לי שום נתון בשום מקרה אחר, אלא קבעת 50% כי כך התחשק לגאיה ממשרד האוצר.

אנחנו כמובן רואים את זה במגוון רחב של - - -

תראי לי, תביאי לי הוכחות.

כבוד חברת הכנסת כרגע גם מסבירה למה כל הוכחה שתינתן לעניין שירות זה היא לא רלוונטית כי - - -

יכול להיות, כי את עסוקה בספקולציות, לא אני.

חס ושלום, אנחנו גורמי מקצוע ואנחנו מבססים את ההנחות שלנו על הידע הרווח בתחום. וכשאנחנו באים לקופות החולים שעוסקים בדבר הזה ויודעים להשוות שירותים שיש בהם השתתפות עצמית לעומת שירותים שאין בהם השתתפות עצמית, ודיברנו על הנושא הזה גם כשדיברנו על השתתפויות עצמיות בטיפולים פסיכותרפיים, יש מחקרים בעולם שמראים ששירותים שאין להם השתתפות עצמית, יש עלייה בצריכה שלהם ואכן יש השתתפות עצמית בכל תוכניות הביטוח בעולם הבריאות וגם בסל הבריאות וגם בשירותי הבריאות המשלימים וגם בביטוחים הפרטיים.

גאיה, כשאני רק אפתח את הדלת וייפלו עליי שירותים, אני מוכנה, קבל עם ועדה, מצלמים אותנו פה, גאיה, כשאני אומרת לך שאני הראשונה שאחתום על חוק שיחייב השתתפות עצמית של כל מתמודד נפש, אם רק נפתח את הדלת ויהיה לו מגוון עצום של שירותים. בואי תקימי לו בבקשה 'טרם', שיהיה לו ב-12 בלילה לאן ללכת שלא יצטרך ללכת למיון.

אני איתך, אני איתך לגמרי, אבל שוב, האוכלוסייה הזו שאנחנו מדברים עליה נדפקת בכל כיוון אפשרי. זה לא שהיא שקופה, כי אם היא שקופה היא לא נדפקת, אלא היא גם שקופה וגם יאללה, עליה אפשר להעמיס הכול, זה לא הגיוני. את אומרת לי שבכל העולם יש מחקרים שאם יש שימוש חינמי אז משתמשים בזה יותר, שיהיה קודם כל שירות, אחר כך נדבר על חינמי.

אפשר לדון נושא נושא, כבודה מתפרצת לדלת פתוחה כי בדיוק דיברנו על תוכנית בריאות הנפש, גם בשיחה המקדימה, את מכירה אותו היטב על כל פרטיה ורבדיה, בוודאי שהמענים בקהילה הם חלק משמעותי והחלק המרכזי ביותר בתוכנית.

גאיה, אם את רוצה שנדבר על כל התוכנית, שלא לכך התכנסנו, אני רק אגיד לך שגם היא נבנתה בלי נתונים. זה ספקולציות, אין נתונים. אני רוצה שנשמע משלי, שכמה פעמים היא מבקשת ממך בכל הנושאים, תנו לנו נתונים ממשרד הבריאות, היא לא יכולה לעשות שום מחקר כי אין נתונים, או חלקיים במקרה הטוב.

אין ספק שהיינו רוצים יותר נתונים, אני לא חושבת שהנתונים שהזכרת לגבי מי ירים את הטלפון למד"א הם נתונים שאנחנו סביר להניח נוכל לקבל, לצערי, נתונים שמורכב יותר אם בכלל הם מתועדים, כנ"ל לגבי איך הגיע כל מבוטח שנכנס לאשפוז או למיון, אם באוטובוס או במונית, זו לא שאלה שנאספים עליה נתונים בתיק הקליני. לכן יש נתונים שהיום סביר להניח שגם אם הם יסייעו לנו לקבל החלטה טובה יותר לא נוכל להגיע אליהם ואפשר לנהל דיון האם נכון להתחיל לאסוף אותם, מאיזה סיבה והאם זה יסייע בהמשך.

כן, יש וצריך לשפר את תמונת הנתונים גם בתחום בריאות הנפש ובכלל בשירותי הבריאות, ואנחנו אכן פה בהרבה דיונים שעוסקים בנתונים ואנחנו מנסים לטייב, ואני חושבת שהגענו ונשמח גם שהקופות יציגו את הנתונים מהזווית שלהם ואת האתגרים באיסוף הנתונים. יש מה לשפר, אני חושבת שבשלושה חודשים האחרונים עשינו מאמץ מול הקופות במקביל ליישום של תוכניות בריאות הנפש והדברים האחרים החשובים שצריך לבצע. גם עבודה על טיוב הנתונים, אני חושבת שנעשתה פה עבודה חשובה וטובה שצריך להמשיך אותה וניתן להעמיק בה ועל בסיסה כרגע אנחנו היום מציגים את ההערכות שלנו.

אז כשדיברת על ההערכות של גידול בשימוש ואמרת שיש הבדל בין ההשתתפות העצמית לעומת שירותים שאין בהם השתתפות עצמית, יש שינוי גם בתחום הזה של שינוי ההתנהגות?

אנחנו מזהים שעל בסיס מחקרים בעולם, גם התייעצות עם גורמי מקצוע ועם קופות החולים שבקיאות בעולם הזה, שכן, עשרות אחוזים זו הערכה שהיא ריאלית לגידול בכמויות הפניות. צריך לזכור שמאחורי הדבר הזה יש פה גם את המתמודדים ויש פה גם חברות פרטיות שבסופו של דבר זה מקור ההכנסה שלהם וברגע שמייצרים מתווה כזה, ששוב אף אחד לא רואה לו עלות, יש כיס עמוק למדינה שמשלמת החזרים על פי חוק, אז יש מספיק גורמים שגם יידעו לייצר את הביקושים האלה. לכן אנחנו סבורים שההערכה של 50%, בהינתן שמדובר בסבסוד מלא, זו הערכה שהיא ריאלית.

יש לי כאן את מה שאתם שלחתם, את מאוחדת. הם מדברים על שימוש חוזר, הם מדברים על 50%, אבל יש כאן את מכבי שמדברים על פחות. תיכף נשמע את הקופות, כמה הן מדברות על שימוש חוזר.

יש קופות שגם העריכו 100%, כלומר הכפלה של כמות הפינויים ואנחנו חושבים ש-50% זו הערכה ריאלית שהיא סבירה והיא באמת מבטאת את הצפי שלנו לגידול.

לסבסוד מלא את אומרת שזה ה-50%, ואם נניח בנתונים שהיו בהם השתתפות חלקית, כמו למשל בסיעוד, היו אחוזים יותר נמוכים בשינוי ההתנהגות במקומות שניתנת רק השתתפות של 50%?

אני חושבת שמוקדם לבחון את ההשפעה של החקיקה מלפני שנה, גם בהינתן שהייתה מלחמה מאז, אבל אפשר בהחלט לבדוק את הנתונים גם לאוכלוסייה הזו שרק עכשיו הצטרפה. ושוב, זה פטור חלקי, לכן אני לא מצפה לגידולים כמו שהייתי מצפה אם היה סבסוד מלא.

אני רוצה להגיד לך ולכל יתר המשתתפים, עוד נקודה אחת ואז נשמע את הקופות, כי מהבירור שאני עשיתי הבנתי שכשאתם מקבלים נתונים, אתם זה משרד הבריאות או משרד האוצר, לא תמיד יש את שורת האבחנה, למי ניתן השירות. כשאין שורת הבחנה אז א', אי אפשר להגיע לנתונים כי את לא יכולה להגיד מי זה SMI ומי זה לא SMI, אם אין לך אבחנה, והבנתי שהמטרה היא לכפות או לדרוש או לבקש מקופות החולים על כל מגע שהם עושים שיכתבו גם את שורת האבחנה. משכך, אוטומטית יגדל פה השירות, זה לא יהיה כתוצאה מהחוק, זה יהיה כתוצאה משינוי מדיניות של המשרד שדורש מהקופות לשנות. בסוף את צריכה להתחיל מאיזה שהוא - - -

השינוי הזה שכרגע ציינת, זה שינוי שמדבר על איך מדווחים נתונים.

לא, בכל המגעים שהם, בכל בריאות הנפש, לא קשור עכשיו לאשפוז.

את מתארת שינוי שהמשרד כדי לטייב ולשפר את עבודת הנתונים השוטפת, בלי שום קשר לחוק, הוא עושה עבודה מול הקופות והוא דורש לוודא שעל כל פעילות תהיה רשומה אבחנה. הדבר הזה כשלעצמו לא מייצר עלות תקציבית כי מדובר בתיקון הרישום.

אני אומרת שהוא יעוות את התוצאה האם חל גידול או לא חל גידול.

את אומרת שה-40,000 שהיום אנחנו מעריכים, ייתכן שזו הערכת חסר?

יכול להיות שגם יתר, יכול להיות שגם 20,000, השינוי זה או גידול או הנמכה, אני לא יודעת.

זה לא יכול להיות הנמכה. כשמדברים על 40,000 פינויים זה רק אותם 40,000 ש - - -

אני שמה סימן שאלה כי בין מכבי לבין כללית יש פער שאני לא מצליחה להבין אותו, שאגב מאוחדת תיקנו, מאוחדת הגישו לנו בהתחלה 9,900 ועכשיו הם ירדו ל-3,200, שזה פער ענק.

ההערכות הן שאותו טיוב נתונים יגרום להעלאה בכמות הנוכחית. כלומר מה שהיום אנחנו אומרים כמות פינויים 40,000 - - -

או שכן או שלא, אני לא יודעת אם זה נכון.

היום ה-40,000 זה מה שיש בוודאות אבחנה שהיא משויכת לאחת משלוש האבחנות של ה-SMI. אם יש שורות ריקות שהיום לא רשום עליהן אבחנות של SMI, אבל הן יהיו ברגע שיסתיים הטיוב אבחנות של SMI אז ה-40,000 הללו - - -

גאיה, אנחנו לא מתווכחות, אני איתך. לפני שעתיים זה לא היה 40,000 זה היה 47,000, אחת מקופות החולים אמרה לנו סליחה טעיתי זה לא 9,900, זה רק 3,200. למה? עוד לא בדקתי מאיפה נובעת הטעות. זה אומר שיכול להיות שגם ה-17 וה-18 של מכבי וכללית, יש שם משהו שלא ברור לי, זה גם לא מתאים לי לפי האחוזים באוכלוסייה.

זאת אומרת שגם ה-40,000 זה לא כזה ראה וקדש, אנחנו עוד לא יודעים, ולכן כל שינוי שיקרה אנחנו עוד לא בטוחים שהוא נכון או לא נכון, כי אין לנו מספיק נתונים. זה נחמד לזרוק 50% גידול, אני רק לא בטוחה שזה נכון, אבל בואו נשמע את קופות החולים. אלא אם כן יש לכם שאלות.

תוכלו לחדד את השאלה או שאתם רוצים שאני אדבר באופן חופשי?

את הנתונים שלך, איך אספת.

הנתונים שהגשנו גם למשרד הבריאות וגם לוועדה מסתמכים על זיהוי ברמת תעודת זהות של מטופלי SMI, הם לא כוללים מטופלים שיש להם דיכאון מז'ורי שלפעמים כוללים אותם בתוך ההגדרה, כי להבנתנו זה לא נכלל בתוך ההגדרה הפורמלית של SMI ואלה הנתונים שמסרנו. מדובר על כ-47,000 תעודות זהות שמזוהות ככאלה, כ-18,000 פינויים בשנה עבור כ-7,000 מטופלים בממוצע של 2.84 פינויים בשנה למטופל שמתפנה. אלה הפינויים ממד"א, אין לנו כרגע נתונים על סיבת הפינוי שרושם הפרמדיק, אנחנו בתהליכים מול מד"א לגבי העניין הזה.

כמה ממוצע פינויים לאדם נורמטיבי?

קשה להעריך, זה קצת יותר מורכב.

הערכה גסה.

תלוי אם מסתכלים על כלל האוכלוסייה או על האנשים שמפונים. אין לי את הנתון הזה בשלוף.

אני מדברת על כלל האוכלוסייה.

2.84 זה עבור 7,000 איש שפונו באיזה שהיא דרך בשנת 2024, יש לנו 18,000 פינויים עבור 7,000 איש, אבל חולי SMI יש 47,000, אז אני יכול להגיד שעבור כלל המבוטחים של הכללית מספר הפינויים הממוצע לשנה הוא מאוד מאוד נמוך, פחות מעשירית האחוז.

אני מסכימה איתך, אבל דווקא הנתון שלך הוא נתון חשוב שכדאי שמישהו יעשה על זה עבודה, למה אותם 7,200 בממוצע, כל אחד מהם הזמין כמעט 2.5 פעמים, הוזמן לו, לא משנה מה, מול כל היתר שלא, מה קרה שם. רגע בוא נאבחן את זה, אולי הם גרים בפריפריה ואין שם מספיק שירותים לתת להם ולכן הם נאלצים להזמין אמבולנס? יש לנו פה זהב שאפשר להשתמש בו ולעשות איתו עבודה ולראות מה זה מוליד, כי כשמתוך 47,000 7,000 הזמינו בממוצע 2.5 פעמים בשנה אמבולנס זה המון, כי כן שמענו בשיחות טלפון שהאדם הנורמטיבי, בצורה נורא נורא גסה, זה 0.03 אמבולנס לשנה. זה פי כמה וכמה וכמה במאות אחוזים הבדל, למה זה קורה?

אני אגיד עוד פעם, ה-0.03, יש נתון דומה גם אצלנו, במכנה של הנתון הזה יש את כלל האוכלוסייה, לא את מי שפונה.

תסתכל בתוך ה-SMI, יש 47,800 ו-7,000 הזמינו אמבולנס.

אנחנו מדברים על מספרים שונים, אני אעשה סדר, ה-0.03 הוא מספר הפינויים חלקי כלל האוכלוסייה, אם נעשה את אותו תרגיל על מטופלי SMI, נקבל לא 2.8 אלא נקבל 0.3, למה? כי זה 18,000 לחלק ל-47,000.

אני מסכימה איתך, זה שני תרגילים אחרים, נתרכז באותם 7,000 שכן הזמינו 2.5 פעמים אמבולנס. אנחנו גולשים, כי זה לא קשור לדיון, אבל כן כדאי לבחון למה זה קורה, למה אותם 7,000 מתוך 47,000, יש לכם קבוצה קטנה יחסית שהזמינה כל כך הרבה פעמים אמבולנס בעוד האחרים לא הזמינו כלום, לפי מה שאתם אומרים פה. למה זה קורה? זו לא בעיה לבדוק את זה. אולי כולם מאזור הנגב? רובם? תבדקו למה זה קורה ואנחנו יכולים לפתור את הבעיה, אגב זה יכול להתאים לחוק, אולי נאבחן מקומות, אני לא יודעת, אבל למה לא לעשות עם הנתונים האלה דברים?

מקומות או מחלות, אולי זה סוג של מחלה?

אולי יש להם עוד משהו בנוסף? אנחנו נשמע אחר כך את גדי או ריבי מהחברה האזרחית, מעמותת משפחות, שיגידו את הנאום הרגיל שאנחנו רגילים לשמוע על מתמודדי בריאות הנפש, במיוחד SMI, ממוצע החיים שלהם זה 20 שנה פחות מהאדם הנורמטיבי, כמה הם חולים יותר בעוד מחלות גופניות בגלל ההזנחה הנפשית שלהם, לכן כדאי לראות מה מאבחן את אותם 7,294 אנשים.

אני מסכים שאפשר לעשות עוד עבודה כאן, אנחנו התמקדנו בלנסות להביא תשובה להערכות שרלוונטיות לעניין החקיקה הזאת ובפרט לכמה זה הולך לעלות ומה המשמעות.

אתה כותב כאן 18,000 פינויים, זה פינויים שהסתיימו בלי אשפוז, נכון? בקופות החולים האחרות עשו לנו טבלאות כמה בכלל היו פינויים, כמה מתוכם אשפוז וכמה לא אשפוז.

זה כלל הפינויים. הנתון שאני יכול למסור בעניין הזה קשור לא לפינויים אלא למיונים ולאשפוזים. מאז שהתחילו לגבות אגרת מיון אנחנו יכולים להסתכל על זה בצורה די אבסולוטית כי אנחנו משלמים גם על המיונים ויש לנו אותם במערכות.

אתה מדבר בין הקופות לבין בתי החולים, אתה לא מדבר על היטל לאזרח.

נכון, ולכן זה הנתון המדויק שאני מתייחס אליו כרגע, הוא לא מתייחס לשיעורי אשפוז מתוך פינויים אלא לתמהיל הכללי בעולם הפסיכיאטריה של מיונים מול אשפוזים. שם אני מדבר על סך הכול של 28%.

נתנאל, לדעתי אנחנו לא אוחזים באותו מקום. הגבייה של אגרת המיון התחילה ב-2025, הנתונים פה זה 2024. הנתונים פה, שקיבלת אותם, אני מניחה, ממד"א, הוא לא יודע מה נגמר באשפוז ומה לא, אתה יודע מה נגמר באשפוז ומה לא, כי הם לא שייכים לחוק. לכן חשוב לי לדעת, מתוך ה-18,107, תסתכל על הטבלה ששלחתם, אני רוצה להבין אם אני קוראת נכון את הטבלה, יש כאן סך הכול פינויים בשנת 2024 18,000.

זה הסך הכול כולל אלה שהסתיימו באשפוז.

אז תן לי בבקשה כמה לא הסתיימו באשפוז.

אני מסביר מה שהסברתי קודם, מבחינתנו המדגם שעליו אנחנו רוצים להסתכל ולשאול כמה מתוך הפינויים מסתיימים באשפוז, הוא לא מתוך הפינויים אלא מתוך כלל ההגעות למיון. השתמשנו בדגימה של מאז התחלנו לשלם על מיונים והגענו למספר של סדר גודל של 28.4% מסתיימים באשפוז. כלומר ההופכי של זה, היתר לא מסתיימים באשפוז.

אפשר להגיע למיון גם בלי פינוי, אז אני לא רוצה אותם, תוציא אותם מהמשוואה.

כל ה-SMI שהגיעו למיון בשנת 2025 - - -

2024, עזוב את 2025, אתה נותן לי נתונים של 2024, אל תערבב לי שנים.

אני אסביר למה אני לא נותן נתונים של 2024, ב-2024 אני לא יודע לזהות באופן חד ערכי - - -

אני רוצה 2024, אני גם לא רוצה הערכה, אני רוצה נתונים.

ב-2024, בגלל שלא שילמנו על מיונים אני לא יודע להגיד - - -

אתה יודע למה לדעתי אתה לא מבין אותי? בגלל שבשנת 2024 עוד לא הייתה אגרת מיון, כן מה שנגמר באשפוז אתם שילמתם את אגרת האמבולנס ומה שלא נגמר במיון הפניתם את מד"א לאזרח שהוא ישלם ולכן יש אצלכם את הנתונים. אף אחד אחר לא יכול לתת את הנתונים האלה והם נתונים יבשים. על מה שילמתם בפינויים? הרי מד"א העבירה לכם את כל הפינויים שהם עשו, מד"א לא יודעת מה נגמר באשפוז ומה לא, אתם קיבלתם, עשיתם אצלכם את העבודה בחי, לא עכשיו, ואז אמרתם אוקיי, את ד' ה' ו-ו' אנחנו צריכים לשלם כי זה נגמר באשפוז ו-א', סליחה, מד"א, תפנו חזרה לאזרח. אני רוצה לדעת מתוך כל אלה שפונו כמה אושפזו שבכל מקרה לא בחוק הזה, צריך להוציא אותם מהחוק, וכמה לא אושפזו.

אני אגיד עוד פעם, אפשר להוציא את זה, להבנתנו זה לא נתון שמשקף את המצב הנקי ואת הדבר שאנחנו מחפשים להגיד אותו לאחרי החקיקה, ולמה? כי, שוב, אנחנו רוצים לדעת לגבי כלל האוכלוסייה של SMI שמגיעה למיון, לא ספציפית זו שפונתה על ידי אמבולנסים בשנת 2024, אלא מתוך כלל האוכלוסייה איך נראית התפלגות כזאת, גם בהתחשב בשינוי ההתנהגות - - -

זה חלק מהדברים שאנחנו רוצים לדעת.

לכן שלפנו את זה ל-2025 כי שם יש לנו את האינדיקציות.

אבל ביקשנו את זה וחבל, כי לי כן חשוב לדעת כמה צורכים את שירותי האמבולנס, לא כמה מגיעים למיון. כמה מגיעים למיון זו שאלה אחרת שכבודה במקומה מונח, היא בהחלט חשובה ואני אשמח לקבל, כל מידע שתביא לי אני אשמח, אבל פה במקרה הזה כן היה חשוב לנו לדעת כמה SMI משתמשים, בין אם הם קראו בעצמם ובין אם מישהו אחר קרא להם, שזה גם נתון שחשוב ואין לי אותו, והוא חשוב מאוד ורלוונטי לדיון שלנו, אבל אני רוצה לדעת כמה פניות היו וכמה בסוף אושפזו וכמה לא. זה נתון שהוא אצלכם ואני אשמח אם תוכל לבדוק את זה. זה לדעתי לחיצת כפתור, כי אתה יודע את תעודות הזהות - - -

תני לי להבטיח לך, שום דבר הוא לא לחיצת כפתור כמו שהיינו רוצים.

הגיע הזמן שזה יהיה.

אני רוצה להבין, כשאתה אומר שהדגש שלך הוא על המיון, זה בגלל התנאי פה שהוא מובא למיון?

הדגש שלי על המיון הוא כדי לקבל מדגם של האוכלוסייה הרלוונטית בלי לחתוך את תת האוכלוסייה שפונתה אפקטיבית בשנת 2024 באמבולנסים, כי יכול להיות שההתפלגות שלה לגבי הישארות במיון היא אחרת. כמו שאמרנו קודם, יש לנו 7,000 מתוך 47,000 תעודות זהות שפונו באמבולנסים למיון, אבל יש לנו יותר הגעות מזה למיון בשנת 2024, ולכן מה שרצינו לבדוק זה את ההתפלגות של אשפוזים במיון לעומת הגעות למיון של חולי SMI באופן כללי, וזה אפשר לעשות רק לשנת 2025 כי רק שם יש לנו את האינדיקציה של תשלום על מיון וזה מגיע למערכות הקופה ושם הגענו לשיעור אשפוזים של 28.4% אחרי המיון.

מי שמגיע למיון, כמעט 30% מאושפזים.

כן, לפי החודשים הראשונים של שנת 2025.

מאה אחוז. מכבי.

אני אתייחס קודם כל לסך כל הנתונים בהיבט המטופלים של ה-SMI. הנתון שלנו הוא גבוה והוא סביב 60,000. אנחנו לקחנו את כל האנשים שיש להם אבחנה במערכת שנרשמה על ידי איזה שהוא רופא, לאו דווקא פסיכיאטר.

לא הבנתי. אבחנה של איזה שהוא רופא, לאו דווקא פסיכיאטרי, שמאבחנת אותו כ-SMI? רופא רגיל יכול לאבחן SMI?

אכן. אני אסביר. הבאתי את תעודות הזהות האלה לגורמי מקצוע, שיסתכלו ויבדקו. מה שקורה, שבן אדם לצורך העניין היה בבית חולים פסיכיאטרי, או שהוא היה במיון כללי, אני לא יודעת, ויש אבחנה במיון, הוא הולך לרופא המשפחה שלו, רופא המשפחה שלו רושם את האבחנה בתיק ואז המטופל הזה מופנה לבית חולים והוא ממשיך באשפוז יום או טיפול יום או בשיטת המנויים, או כמו שאנחנו יודעים 30% מהאוכלוסייה מטופלת כרגע בבתי חולים, כך שזה לא מופיע, האנשים האלה לא מטופלים על ידי פסיכיאטר בקהילה ולכן הם לא עונים על ההגדרה של הרשם כפי הנראה, אבל הם כן בעלי אבחנה. לכן על פי הצעת החוק שהונחה האנשים האלה כן יהיו זכאים.

רגע, יותר לאט, התבלבלנו. משרד הבריאות ביקש מכם את כל אותם מתמודדי נפש שהם מאובחנים כ-SMI. מאובחנים כ-SMI, אני מבינה את זה כמאובחנים על ידי האדם שיש לו את הסמכות לאבחן SMI. נכון או לא נכון, משרד הבריאות?

רופא משפחה יכול לאבחן SMI, זו אבחנה שנשענת על קבלה של סיכום אשפוז ממוסד פסיכיאטרי כזה או אחר.

אז הוא לא המאבחן, מי שאבחן זה הפסיכיאטר בבית חולים פסיכיאטרי.

בסופו של דבר לקופת חולים יש ממשקים עם פסיכיאטרים פרטיים, עם בתי חולים ומרפאות חוץ, מרפאות ציבוריות.

רויטל, הכול טוב ויפה, מי יכול לאבחן SMI?

לא רק פסיכיאטר, יש אבחנה שניתנת גם על ידי רופא המשפחה כאשר רופא המשפחה, כשהוא כותב סכיזופרניה או הפרעה בי-פולרית. מי שעושה את ניהול הטיפול בפועל, כמו שעושים בסכרת גם בסכיזופרניה וגם בהפרעה בי-פולרית, ב-continuous, זה רופא המשפחה. הוא מחדש את המרשמים.

אני רוצה להבין אותך. אם זה מה שאת אומרת אז העולם שלי התערער לחלוטין והוא גם משליך למה הם לא נותנים תרופות פסיכיאטריות, אבל זה נושא אחר של דיון, אני לא אכנס לזה. יש הבדל בין כשהוא קיבל אבחנה מבית חולים וכתוב כאן סכיזופרניה והוא לקח את זה, רשם סכיזופרניה, אז הוא זה שרשם בפועל בתוך התיק, אבל הוא לא אבחן. הוא לקח את האבחנה והוא שם אותה בתוך התיק. זה מקובל עליי. מי שאבחן זה הפסיכיאטר, רופא המשפחה כתב בתיק, אבל הוא כתב על סמך אבחנה של בית החולים גהה. זה פסיכיאטר אבחן, זה לא רופא משפחה אבחן.

לא אמרתי שהמזכירה שמקבלת את המטופלים היא זו שכותבת, אלא אמרתי שרופא המשפחה שהוא מתאם הטיפול באותו בן אדם והוא אמור לקבל את האבחנות ולעשות ניהול טיפול של אותו בן אדם, כולל חידוש מרשמים, כולל שליחה לבדיקות, כולל מעקב אחר תופעות לוואי, רופא המשפחה הוא מתאם הטיפול בבן אדם, לא משנה אם יש לו סכיזופרניה, או יש לו סכרת או יש לו אי ספיקת לב. לכן טכנית, אם הדיון הוא טכני, מי הכניס את האבחנה זה רופא המשפחה, ברמה המהותית - - -

אני רוצה ברמה המהותית. אני פונה למכבי וגם אלייך, אני רוצה לדעת אם כל ה-60,000 פסיכיאטר אבחן אותם, עזבי מי כתב בתיק, האם זו הייתה מזכירה, האם זה היה רופא משפחה שמתכלל, האם זו הייתה האחות, לא משנה לי כרגע מי, אני שואלת מתוך ה-60,000, האם כל אלה הם אבחונים של פסיכיאטר. זאת השאלה שלי. ואם לא, אז מי כן ומי לא.

אני לא יכולה לדעת את זה, מה שאנחנו עושים אנחנו מנהלים תיק רפואי, יש תיק רפואי של קליקס שיש בו אבחנות קליניות, אני הוצאתי את כל תעודות הזהות שיש להן את אחת מהאבחנות הקליניות האלה. אין לי עוד מערכת שבודקת מי רשם את האבחנה, זו עבודה אחרת, מעניינת, אפשר לעשות אותה, אני התייחסתי למטופלים שיש בתיק שלהם אבחנה של SMI.

אז איך את יודעת? אם היית אומרת את זה בהתחלה לא הייתי ממשיכה, אבל את אמרת בהתחלה שכן נכנסת וראית שחלק זה רופא – אז איך את יודעת מי רופא המשפחה אמר את זה ומי האחות אמרה ומי לא יודעת מי?

הם כרגע לא מערערים את הפרקטיקה המקובלת בעולם הרפואה. הפרקטיקה המקובלת זה שרופא המשפחה הוא מתאם הטיפול הראשי בכלל המטופלים שלו, הם משויכים אליו, וככל שיש מחלה כרונית, לא משנה איזו מחלה כרונית, סביר להניח שאם יש אי ספיקת לב - - -

רויטל, אני רוצה לחזור למכבי, השאלה שלי הייתה כל כך ברורה מכיוון שמכבי נמצאים מעל כל הממוצע האפשרי שקיים, גם לגבי חולי SMI בעולם, אתם נמצאים מעל כולם, אני לא אומרת אם זה נכון או לא, ואת התחלת בשיח מאיפה לקחת את ה-60,000 שצרם לי באוזן כי רופא משפחה לא יכול לאבחן SMI אלא רק פסיכיאטר יכול לאבחן SMI ולכן שאלתי את השאלה הזו.

ה-60,000 נראה גבוה בכל קנה מידה. אני מניחה שלא התקבצו ובאו כל ה-SMI לקופת חולים מכבי, אני יודעת, מבדיקה לא מדעית שאני עשיתי, שמתמודד נפש לא ממהר לעבור קופות, הוא חטף את המחלה, הוא נשאר בקופה שהוא היה. לפעמים הסטטיסטיקה לא משקרת, לא יכול להיות שאצלכם תהיה כמות כזו עצומה ולקופות חולים אחרות תהיה כמות סבירה ביחס לממוצע. כל זה משליך על הדיון היום כי אנחנו רוצים לדעת כמה פינויים היו.

תיכף נגיע לפינויים, אבל אני חושבת שלכולנו חשוב גם להבין את הנתון של ה-SMI. מה שאני אומרת, כל האבחנות נרשמו על ידי רופא ומדיון ודוגמאות שעברתי עם הגורם הקליני, עם הפסיכיאטרית הארצית של מכבי, אלה אנשים שרופא המשפחה רשם את האבחנה בגלל שהייתה אבחנה של פסיכיאטר שהוא לא ממכבי. אני לא יכולה להגיד שאני עברתי אישית על כולם, אבל לא נכנסת לתיק אבחנה של רופא משפחה סתם.

זה שלוש האבחנות שרויטל אמרה, סכיזופרניה, בי-פולרי ו –

שלוש האבחנות, יש שלוש, בלי דיכאון מז'ורי, זה רק סכיזופרניה, הפרעה דו-קוטבית והפרעה סכיזו-אפקטיבית.

לקחתי את האוכלוסייה הזאת והשוויתי אותה לפינויים שלי ופה יש שלוש רמות שהחוק יכול להשפיע. ההשפעה הראשונית, שהיא ודאית, לא צריך להעריך אותה באחוזים, היא כמות הפינויים של המטופלים האלה שהם לא אושפזו ולכן עד כה הם לא היו במימון הקופה ועכשיו החוק בא ואומר שהפינויים האלה יהיו במימון הקופה. סך הכול היו 17,000 פינויים, מתוכם 4,000 פינויים בגין מקרים שאושפזו ו-13,000 בגין מקרים שלא אושפזו. כך שברגע הראשון, בלי להעריך אחוזים, 13,000 פינויים נוספים יהיו על חשבון הקופה. זה הנתון הראשון שאני רוצה להציף.

הנתון השני ששלחתי הוא על אותן תעודות זהות, בדקתי את מספר האשפוזים שלהם והאם הם פונו או לא, שמי שפונה ואושפז היה על חשבוני גם עכשיו, החוק לא משנה דבר לגביהם, אבל אני טוענת לגבי האשפוזים הנוספים שבהם המאושפזים לא פונו באמבולנס, שזה 75% מהמקרים, שאחוז גבוה מהם כן ייסעו עכשיו באמבולנס כשעכשיו אמבולנס הוא ללא עלות.

ואת טוענת את זה על בסיס מה? על בסיס השערה מדעית? בדקת איך הם הגיעו עד היום? אני רוצה להאמין שאין לך בן משפחה מתמודד נפש, אני רוצה לקוות, כאחת שיש לה אני לא ששה להזמין אמבולנס, ממש לא. זה ברירת מחדל מאוד מאוד קיצונית כדי שאני אזמין אמבולנס, אז מעניין אותי לדעת על בסיס מה את אומרת את הדברים, שאגב עוד לא עניתם לי האם יש נתונים מי הזמין את האמבולנס. א', מי הזמין, האם זה המתמודד עצמו או בן משפחה, האם זה משטרה או כל גורם חיצוני אחר, ו-ב', גם אלה שהגיעו בלי אמבולנס, איך הם הגיעו, הם הגיעו מהרחוב, הגיעו מבני המשפחה, כי כל אלה משפיעים על המספרים שאתם נותנים. אז לזרוק מספר כזה באוויר בלי שיש לו ביסוס, זה קצת בעיניי טו מאץ', קשה לי להכיל את זה.

אני מבינה, אני אציין שני דברים. אחת, אנחנו ניסינו לפעול מול מד"א בצורה אקטיבית, כולל מסמכים שהועברו ועורכי דין שחתמו על מסמכים בשביל לקבל נתונים ממד"א ולא הצלחנו לקבל נתונים ממד"א ואני מאוד אשמח שתעזרו לנו להכריח אותם לשלוח לנו את הנתונים. אני לא מוצאת סיבה למה שלא ניתן את המידע הזה כמו שביקשת, של מי פינה וסיבת הפינוי. זה מידע שאין לנו, אנחנו השתמשנו במידע שיש לנו. זה אחת.

דבר שני, אני לא יודעת להעריך, אנחנו כן יכולים להעריך קצת על סמך נתוני עבר על פעילות שלא עולה כסף, אבל באמת קשה להעריך ולכן אני מבקשת שיהיה לי גידור. זאת אומרת היה ואנחנו סבורים שהכמויות יהיו קטנות ולמרות שזה בחינם ולמרות שחברות האמבולנס יפעלו וכל הסיבות הכלכליות הנורמטיביות שמקובלות בעולם, אנחנו אומרים שיכול להיות שהן לא יקרו, זה בסדר גמור, בואו ניתן לקופות איזה שהוא גידור שהכמויות האלה לא יגדלו ובכך נפתור את הבעיה. אין טעם שנדון וננחש אם אפשר פשוט לקבוע גידור, עד הגידור זה הסכום שיועבר כרגע, מעליו, היה ויש, או שהקופות לא ישלמו על הסכום הנוסף והמדינה תשפה את האמבולנסים, או שהחוק יוגבל באיזה שהוא אופן, אחת משתי האפשרויות האלה.

ויש את האוכלוסייה השלישית, כמו שחברי מכללית ניסה להסביר, שמעבר לאשפוזים שכרגע לא נסעו באמבולנס ואולי הם ייסעו, יש גם את כל המקרים שלא לקחתי וזה האנשים שהגיעו לבית החולים, היו במיון אבל לא אושפזו והם גם לא נסעו כרגע באמבולנס ועדיין יש סיכוי שחלק מהם ייסעו באמבולנס כשהאמבולנס הזה יהיה ללא עלות. ושוב, יכול להיות כי גורמים אחרים כמו חברות האמבולנס יעודדו את השימוש ולאו דווקא המטופלים עצמם. יש משמעות לזה שחוק הוא ללא עלות ואנחנו כן היינו ממליצים, כמו שגאיה אמרה בתחילת הדיון, שתהיה אולי עלות מסוימת שתעזור לשמור על הכמויות, זה עוד אמצעי גידור נוסף.

מה ההבדל בין ההשפעה השנייה לשלישית? את אמרת בהשפעה השנייה שזה אשפוזים נוספים שלא פונו באמבולנס.

זה אשפוזים שאני יודעת שקיימים, יש לי את המספר שלהם, מה שאין לי, וזה בגלל שעד נובמבר 2024 מיונים לא היו מדווחים, אז אני לא יודעת להגיד כמה מיונים היו ב-2024 שלא היה פינוי בגינם. זו עוד כמות נוספת שיש לקחת בחשבון, שחלקה תיסע כעת באמבולנס ותהיה על חשבון הקופה.

אבל האשפוזים הנוספים, היום מטופל שמאושפז יכול גם הוא לקבל החזר מלא, אז לכאורה היינו מצפים לשינוי התנהגות שאדם ייסע באמבולנס כי הוא יכול להיות מאושפז ויכול להיות שהוא לא יצטרך לשלם.

בן אדם לא יודע מראש אם הוא יתאשפז ולכן כשהוא מזמין אמבולנס הוא לוקח סיכון, הסיכון הוא לא שהוא לא יתאשפז, אבל יש פה סיכון שיעלה לו אמבולנס 800 שקל ולכן בהתלבטות שלו בין לקחת מונית או אמבולנס הוא ייקח מונית.

אם הוא הזמין את זה, לא אם המשטרה הזמינה לו.

כשהוא יודע מראש שלא משנה אם הוא יתאשפז או לא העלות תהיה אפס, אז שיקול הדעת יכול להשפיע פה. זה סך הכול דבר הגיוני לעשות. אם אני אכיר מישהו, אני חושבת שזו תהיה ההמלצה, אתה יכול להזמין אמבולנס, זה ללא עלות, חבל להתלבט.

תודה. מאוחדת.

אני אתחיל באמירה שאולי חשוב להגיד אותה ונראה לי שכל הקופות בתוך זה וגם כל האנשים פה, אין לנו התנגדות להוסיף זכאויות לתוך סל הבריאות הממלכתי, בסופו של דבר זה התפקיד שלנו, זה הליבה שלנו, לתת שירותים וככל שיורחב סל הבריאות הממלכתי בזכאויות, אנחנו בעד. הדבר היחידי זה שצריך להבין שכל זכאות כזאת מייצרת עלות בצד השני ואנחנו בסופו של דבר מחויבים לשמור על איזון תקציבי ובסופו של דבר לא נוכל להיכנס לגירעון ואם ייכנס שירות שהוא מתוקצב בחסר זאת אומרת ששירותים אחרים ייפגעו על מנת לעמוד באיזון התקציבי. לכן מאוד חשוב הדיון הזה ומאוד חשוב הוספת זכאויות, חשוב ביותר שנדע לגדר את זה.

לגבי השינויים בין הנתונים שהעברנו בתחילה לנתונים אחרי, אז באמת התחלת את הדיון עם השאלה של מה זה SMI, מה ההגדרה של SMI, וכשאנחנו קיבלנו את הפנייה הראשונית, יש לנו רשם SMI, שהוא מוגדר אחרת מהפנייה השנייה שקיבלנו.

איך היא מוגדרת אצלכם?

יש בה גם את הדיכאון מז'ורי ויש בה גם לא רק אם יש אבחנה אלא אם הוא משתמש בתרופות כאלה ואחרות, וכשקיבלנו לחדד את הנתונים אל מול ה - - -

לא, כי הפער הוא ענק. אם היה פער של 200, 300, 500 אנשים, 2,000 אנשים, הייתי אומרת אוקיי, דיכאון מז'ורי, אבל זה היה פער של 6,000 ומשהו אנשים.

שוב, יש רשם SMI בקופה וכשאמרו לנו בהתחלה אז לשם הלכנו, לבחינה של הנתונים האלה. לאחר החידוד סיננו מתוך הרשם - - -

אבל אולי כן כדאי לחדד אצלכם את ההגדרות. יש להגדרות השלכות, לא רק בעניין הזה.

אני מניח שכשחידדו לנו חידדו לכל הקופות, אז שלוש האבחנות ש - - -

אני לא רוצה לגלוש כי זה נושא אחר, אבל אם אצלכם יש רשם SMI, וכל הכבוד, אם הוא מכניס לתוך ה-SMI עוד אוכלוסיות יכול להיות שצריך לשנות את זה. אני לא יודעת מי צודק מביניכם, אבל אם יש לכם רשם SMI זה אומר ש-SMI זה אוכלוסייה שצריך להגדיר אותה ולתת לה יחס מיוחד, כי אחרת לא היית מגדיר אותה כ-SMI ולא היית שם רשם. אם יש אוכלוסייה הרבה יותר גדולה אצלכם ב-SMI מההגדרות של משרד הבריאות, שוב, זה לא הדיון, כדאי לחקור ולבדוק מה האירוע ואולי להגדיר בכלל לכולם את ה-SMI ולתת את השירותים שאתם נותנים ל-SMI שאתם לא נותנים לאחרים, או אצלכם לצמצם, אבל הפערים הם יותר מדי גדולים בשביל שזה יעבור כלאחר יד.

אבל בסוף יש גם החלטה של הקופה איך היא מתנהלת אל מול אוכלוסיות, ואם ההחלטה של הקופה היא לנהל גם את הדיכאון המז'ורי בתוך אז - - -

בהחלט, רק בוא נחכים. אני איתך, אבל זה לא הדיון.

בגלל שחידדו לנו את שלוש האבחנות אז הלכנו מתוך הרשם הזה וסיננו רק את המבוטחים שיש להם את האבחנות האלה, וכמו שהקופות האחרות עשו בחנו את זה על כל הפינויים שיש לנו ב-2024 ומתוך זה הצלבנו כמה מבוטחים בעלי SMI פונו. אפשר להגיד את הנתונים, הם גם נשלחו לכם. היו לנו כ-3,300 פינויים למבוטחים מאובחנים ב-SMI כשמתוכם 807 הסתיימו באשפוז והשאר לא הסתיימו באשפוז. גם מכבי ציינו את זה, כל השאר מיד נכנסים לתוך החוק וזה הכסף.

לעניין שיעור הגידול, אנחנו לא בחנו לצורך העניין כמה כאלה אושפזו ולא פונו באמבולנס, או כמה כאלה הגיעו למיון, אבל בתוך הגידול של ה-50% יש גם מבחינתנו את האוכלוסיות הנוספות שכרגע מורכב לנו יותר להוציא אותם וגם את השינוי בהתנהגות.

אז זה פחות מ-50%. אם אנחנו הולכים רק על SMI בהגדרתו של משרד הבריאות.

50% שיעור הגידול הכוונה. כרגע 75% מהמבוטחים בעלי אבחנה של SMI שפונו לא אושפזו, זאת אומרת 75% מהפינויים בדיי וואן אנחנו נשלם אותם, זה מספר שהוא ידוע לנו ב-2024. אגב בין השנים הוא עולה באזור ה-15%, 13%, רק הגידול בין השנים של פינויים.

שזה לא קשור לחוק.

זה לא קשור לחוק, אבל בסופו של דבר אלה כמויות שיתווספו בחישוב. נכון שזה לא קשור לחוק, היום אני לא משלם אותם, מחר אני אשלם אותם עוד בלי קשר לשינוי ההתנהגות וצריך לקחת את זה בחשבון גם כן.

ה-15% עולה בכלל האוכלוסייה.

לא, הוא לא עולה בכלל האוכלוסייה, אני מדבר על המבוטחים - - -

בדקת איך זה קורה לכלל האוכלוסייה?

לא בדקתי בכלל האוכלוסייה, אני יכול לבדוק בכלל האוכלוסייה, לא עשיתי את הבדיקה הזו, תוך כדי אני עושה פה.

אם אני אשאל אותך כמה עולה השימוש בפניות לרופא רגיל, יש עלייה, ברוך ה' שהרפואה שלנו טובה.

אינטואיטיבית, בגלל שהממוצע של החולים האלה הוא הרבה יותר גבוה מהממוצע בכלל האוכלוסייה, הוא פי שניים ואפילו פי שניים וחצי, אז אני מניח שהגידול פה יותר גבוה.

אין לי רישום אצלך, ואני אשמח לדעת, יש לך 3,299 פינויים, כמה אנשים, כמה תעודות זהות יש פה? כמה חוזרים?

1,386, זאת אומרת שכרגע למבוטח מאובחן של SMI הוא באזור ה-2.4.

אז אתם די מתקרבים לכללית.

אתם יודעים אם יש מפונים מתוך הקבוצה הזאת שפונו וזכאים להחזר מסיבה אחרת לפי התקנות? לא מסיבה של אשפוז, אלא דיאליזה, סיעוד?

אם יש אוכלוסייה כזאת שזכאית להחזר, הרי ההחזר בסוף נקבע מכוח החוק, זאת אומרת אם הוא אונקולוגי, או אם הוא דיאליזה, דברים כאלה, לדעתי המקרים האלה זה שוליים, לא בדקנו.

אז יכול להיות שזה נכנס פנימה.

כן, אבל שוב, זה יהיה שוליים של הדבר הזה.

אני חייבת לומר לך שזה לא כל כך שוליים, כי האוכלוסייה הזאת היא יותר חולה, נקודה, בריאות הגוף.

אבל זה לא חולי של זכאות. יש חוליים מוגדרים של זכאות שזה אונקולוגי, דיאליזה והדברים האלה. זה לא קשור לבריאות הנפש, דיאליזה או אונקולוגיה, אבל אני לא רופא, קטונתי, לא בדקנו, אני רק אומר כהערכה אינטואיטיבית שהדבר הזה יהיה שוליים.

ובחנת מספר פינויים לאדם? אני מניחה שאם הממוצע הוא 2.4 פינויים לאדם באוכלוסייה הזאת, אז יש כאלה שיש להם תשעה פינויים נניח?

עשינו את זה על הנתונים הראשונים, עוד לא הספקנו לעשות את זה על הנתון הזה.

ומה מצאתם לגבי הנתונים הראשונים?

אני צריך להסתכל על זה, היו הרבה כאלה, לדעתי באזור ה-20%, שהם מעל שלושה פינויים, אבל המספר לא יושב לי בראש.

אנחנו נצא להפסקה ונחזור, ברשותכם.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 15:00.)

חזרנו מההפסקה. אנחנו רוצים לשמוע את קופת חולים לאומית.

אני אגיד כמה דברים. לגבי הנתונים שלנו, העברנו נתונים, זה הנתונים שיש לנו, יש לנו בערך 11,000 חולים שמוגדרים SMI. אני מתחבר למה שתמר אמרה, מאוד משנה לאיזה חולים בעתיד החקיקה הזאת תשנה, יכול להיות שהיום הגדרנו חולים כחולי SMI וזה מה שהכנסנו למערכת ומחר יגדירו חולים שהגיעו ממרפאות, יגדירו אותם שם SMI ואצלנו הם לא הוגדרו SMI.

אז הניסוח יהיה שלוש המחלות שהוגדרו. אתם יכולים לעשות לנו, מתוך הנתונים שהבאתם לנו, חלוקה של כמה מתוך ה-10,844 מבוטחים, כמה מהם מאובחנים עם סכיזופרניה, כמה עם בי-פולר וכמה עם סכיזו-אפקטיבי? כמה מתוך ה-10,844 וכמה מתוך אלה שפונו?

שוב, הנתונים שאנחנו אמרנו זה מי שאובחן אצלנו כחולה SMI, לפי ההגדרות שאתם נתתם, לפי קודי האבחנה, זה מה שאנחנו שמנו. יכול להיות שאם ניקח נתונים בדומה למה שמכבי לקחו וכאלה שנרשמו להם בתיקים הרפואיים הגדרות כאלה למרות שהם לא אובחנו על ידי הפסיכיאטרים שלנו, הכמות הזאת תגדל. השאלה מה החוק יגדיר ככאלה שזכאים להחזר מלא. זה דבר ראשון.

דבר שני, בתחילת הדיון דיברו על הסכומים, הגדירו שמרנית 30% במקום 25%, אני אגיד שמבחינת הקופות זה לא שמרני, זה אומר שההוצאה תהיה יותר גדולה ממה שהגדירו כי אנחנו כן רואים את המספר 25% כמה שהולך לאשפוז. אמרו את זה גם במאוחדת, גם חולי SMI, הכמות גדלה כל שנה, לא בצורה שדומה לשאר האוכלוסייה. אני חושב שגם כמות המאובחנים כחולי SMI גדלה לצערנו, וגם הפניות למיון ולפעמים הם מגיעים באמבולנסים.

יש לך להראות לנו נתוני גדילה של ה-SMI? בהגדרות SMI שאמרנו כרגע, של שלוש המחלות שפירטנו, יש לך להראות לי בעשור האחרון?

אני יכול לבקש נתונים כאלה ולהעביר.

אוקיי, כי אני פחות אוהבת שזורקים באוויר שיש גדילה. אם יש לכם נתונים, תראו לנו. הוא אמר גידול באוכלוסייה, לא גידול בפינויים.

באוכלוסיית ה-SMI באופן יחסי לאוכלוסייה הכללית במדינה.

אני אשמח לראות טבלה בעשור האחרון של לצד אחד גידול באוכלוסיית ה-SMI, לצד זה גידול בקריאות לפינוי באמבולנס, לראות שזה גדל באותו קצב. יכול להיות שקצב הגידול באוכלוסייה הוא הרבה יותר גדול מקצב הגידול של הקריאות באמבולנס.

אני אוציא את הנתונים ואעביר, אין בעיה. אני אגיד עוד משהו, אמרו את זה במאוחדת. זה שיש גידול, והגידול הזה, גם אם הוא היה קיים בעבר, עכשיו היום אתם נותנים סכום מסוים והוא מתקדם, הקופות יקבלו שנה הבאה סכום עם המקדמים הרגילים של שיטת הקפיטציה של סל הבריאות ולכן לא בהכרח הוא יכסה את הגידול שיש ספציפית בדבר הזה ונצטרך לכסות את זה ממקורות אחרים ועל חשבון שירותים אחרים.

לא הבנתי מה שאתה אומר לי עכשיו, מה קפיטציה לפה?

לא, אני אומר דבר כזה, אם שיעור הפינויים גדל ב-15%, זה גם מה שמאוחדת אמרו וזה גם מה שאנחנו רואים אצלנו, שיעורי גידול מאוד משמעותיים בפינויים כל שנה. גם בנתונים שהעברנו לכם, העברנו לכם 2023 ו-2024 יש גידול משמעותי של כמות הפינויים, אז אני אומר שוב, ברגע שיש גידול אנחנו צריכים לכסות את זה ממקומות אחרים וזה עוד לפני ההשפעה המשנית שתהיה כי פתאום אפשר לבוא בלי לשלם.

אנחנו היינו מציעים כמה אפשרויות. או פשוט לשלם למד"א את הסכומים שהם לא מקבלים היום, שזה לא יעבור דרכנו, וכמו שהיום הם יגידו לנו זכאי/לא זכאי ואנחנו נאשר אם הוא חולה SMI או לא חולה SMI או שהם צריכים לפנות לבקש תשלום אחר. אפשרות שנייה זה גידור, או בסוג של הגעתם לתקרה מסוימת לא תשלמו יותר מזה, כדי שאנחנו לא נצטרך להביא ממקומות אחרים, או שהמשרדים יגידו שעוד שנה, עוד שנתיים, הם יעשו בדיקה אחורנית לראות מה ההשפעה של זה, האם אנחנו משלמים יותר, וישפו אותנו על התשלום שאנחנו משלמים ביתר.

ואני אגיד עוד משהו שהוא חשוב בכל הדיונים האלה של בריאות הנפש. החלוקה בין הקופות בבריאות הנפש לא דומה לחלוקה בקפיטציה הגדולה ולכן כל מקור שמביאים לקופות הוא צריך להיות מחולק לפי קפיטציית בריאות הנפש. היא לא סתם נכתבה, היא לא סתם נאמרה, יש לה משמעויות. ללאומית יש יותר חולים בבריאות הנפש, מטופלים בבריאות הנפש, מאשר חלקה הקפיטציוני מסיבות היסטוריות. לכן גם אם מביאים מקורות שאמורות לכסות את ההוצאות החדשות, זה צריך להיות בחלוקה הזאת.

אוקיי, מאה אחוז.

את נתוני הפינויים קיבלתם ממד"א או שיש לכם נתונים על פינויים של חברות אחרות?

יש לנו את הפינויים ממד"א ממה שהם שולחים לנו לחיוב. לגבי סיבת הפינוי, אנחנו לא הצלחנו משפטית - - -

זאת לא השאלה, השאלה אם רק ממד"א או שיש לך גם מאמבולנסים פרטיים?

יש לי גם אמבולנסים פרטיים, אבל זה בשוליים. אנחנו שלחנו את הכול, רשמנו מה אמבולנסים פרטיים.

אז זה כולל הכול? פינויים, לא משנה איזה חברה פינתה.

נכון, אבל הרוב זה מד"א.

אני רוצה לעבור לאוצר, גאיה או יעל, לא כל כך הבנתי מה הוא אמר, אולי אתם תצליחו להבהיר לי, לגבי החוק הזה. בסוף אם אנחנו נותנים תקציב קופות החולים אמורות לקבל את ההחזר פר פינוי ולא לפי קפיטציה כזו או אחרת, תקנו אותי אם אני טועה.

באופן עקרוני האופן שבו הקופות מתוקצבות זה בסל הבריאות.

אני מדברת לגבי הדבר הזה, זה נכנס לתוך הסכום הכללי ואז זה מוזרם אליהם בהתאם לקפיטציה?

נכון.

זה מה שהוא אומר. זה מה שאמרת?

כן.

נכון, זה אומר שאם בשנה מסוימת יותר מבוטחי SMI יעברו מקופה אחת לקופה אחרת, אז לא יהיה שינוי - - -

כי SMI לא נמצא בתוך הקפיטציה.

נכון. החלוקה היא קפיטציונית בהתאם לאיך שהסל מתחלק והיא לא נוגעת ישירות בכל שנה לכמה נסיעות ופינויים היו, יכול להיות שיהיו יותר בשנה אחת, פחות בשנה אחרת, שינויי מגמות כאלה ואחרים, וזה מתוקצב בסוף בסל.

ויש חשיבה לעשות חשיבה מחדש לקפיטציה של הפסיכיאטריה, של בריאות הנפש?

יש כבר, יש קפיטציה ספציפית לבריאות הנפש היום, לא כל כך משתמשים בה בתקצובים חדשים, אבל היא קיימת.

אבל אם יש קפיטציה חדשה למה לא משתמשים בה?

ב-2016, כשנכנסה הרפורמה, תוקנה הקפיטציה וחלק מכספי הרפורמה הוקצו לפי שיעור המאושפזים בתחום בריאות הנפש, זה נקרא קפיטציית בריאות הנפש. כדי לתקן את הדבר הזה ולהוסיף גם את הסכום הזה כך שיתחלק באופן הזה, שהוא שונה מהחלוקה הכללית של הסל, נדרש תיקון תקנות. אנחנו כרגע מול משרד הבריאות בחשיבה על תיקון נוסחת הקפיטציה שיש לה הרבה מרכיבים שדורשים תיקון.

קפיטציה בכלל או קפיטציה של בריאות הנפש?

בכלל, ובתוך הדבר הזה גם בריאות הנפש. כרגע קפיטציית בריאות הנפש גם תצטרך תיקון כי יש לה מין מגמה של שינוי משנה לשנה שהיא בלתי נגמרת ואם זה יימשך אז יהיו ממש עיוותים, כלומר יידרש גם שם תיקון, אז אפשר יהיה במסגרת התיקונים האלה לשקול את זה בפורום הזה.

תמר ממכבי רוצה להשלים ואז אני רוצה לפנות למד"א.

בעקבות השאלות שעלו רציתי להוסיף. הנתונים שלי כללו את כל האבחנות, להבנתי הקופות האחרות לקחו נתונים מהרשם, זה אומר שכל הנתונים שהציגו לכם עד כה הם רק מגיל 18, אז אני רוצה לוודא אם החוק חל רק מגיל 18, מה קורה עם מטופלים מתחת לגיל 18, כי הנתונים שלהם, לפחות על ידי יתר הקופות במספרים לא הוצגו אם הם נלקחו מהרשם. זה נתון אחד.

נתון שני לגבי החברות הנוספות. המקרים שפונו שהם גם ככה על חשבוננו והם אושפזו, אלה החיובים שיש לנו, נלקחו כל החברות, אבל בנוגע לפינויים שלא אושפזו, זה נתון שיש לי רק ממד"א ולכן אין לי את הנתון הזה מהחברות האחרות והנתונים שהגשנו הם בהיבט הזה חלקיים כי אני לא יודעת על פינויים שלא אושפזו מחברות אחרות, הם לא הגישו לנו נתון כזה. חשוב לדעת בהיבט הזה שהנתונים הם בחסר.

ולגבי הנושא של הקפיטציה שדובר, הקפיטציה של בריאות הנפש לדעתי לקוחה מחלוקה של האשפוזים טרום הרפורמה ולפחות בנתוני ה-SMI שאנחנו רואים עכשיו, ואולי זה קשור לכמות מגעים, לכמות אבחונים שעושים, העובדה היא שהנתונים שלנו הם אפילו גבוהים יותר מהקפיטציה הרגילה, כך שאני כן מבקשת שיהיה לי שיפוי לפחות לפי הקפיטציה הרגילה.

מאה אחוז, תודה. נעבור למד"א. אני רוצה להבין את העניין של הנתונים שאתה מעביר לקופות החולים, האם אתה מציין את עילת הפינוי? יש לכם שתי נקודות מפגש, קודם כל כשמתקשרים ומבקשים להזעיק את האמבולנס, האם שם יש ציון שאתם מציינים בצורה כזו או אחרת, וכמובן כשאתם מגיעים למקום ומאבחנים בצורה כזו או אחרת, שתי הנקודות הללו, האם יש לכם את הרישומים על כך ואם אתם מעבירים אותם לקופות.

צוהריים טובים. כמו שאמרתי גם בדיונים הקודמים ואני אומר גם עכשיו, כל הנתונים כל ערב מועברים לקופות החולים לגבי המבוטחים שלהם שפונו באמבולנסים.

איך אתה יודע מי מבוטח של מה?

לפי התשאול.

אבל אם אין לך תשאול?

אז אני יכול להסתכל לפי היסטוריה, ובסוף יש לנו דרכים להשלים, קופות חולים. יש גם, לצערנו, חובות אבודים שאין לנו בסוף איך להגיע, אנחנו מנסים להגיע למטופל ולא תמיד יש מטופל, לכן אחוזי הגבייה במד"א הם לא 100% מטבע הדברים, אבל אנחנו עושים את המקסימום כדי כן לאתר איזה קופת חולים ולהגיע למבטח ולמבוטח ולגבות תשלום של האגרה.

הנתונים עוברים לקופות חולים, מה שעובר אליהם עובר עוד מידע, חלק מהדברים שעוברים זה גם מה הסיבה שבגינה הוזנק האמבולנס. הסיבה שבגינה הוזנק האמבולנס זה אותו תשאול טלפוני שתורן המוקד קיבל בקבלת הקריאה. מאוד יכול להיות שזה נכון וזה מה שהיה בסוף, ויכול להיות שבסוף הצוות בשטח הגיע ואבחן משהו שונה. אנחנו רואים שיש שונות בין מה שחשבנו בתחילת האירוע לבין מה - - -

יש לך מסמך שיש בו טבלה, רובריקה של הקריאה ורובריקה של מה היה בסופו של דבר? אגב גם מי פנה?

אני אגיד לגבי מה היה בפועל והצוות הרפואי, כמובן שיש לנו את כל המידע לגבי כל מטופל שנגענו בו ויש לו טופס רפואי, בוודאי שיש לנו את המידע. בסוף מה שמשרד הבריאות ביקש, הוא חשב לעשות חתך נוסף בבדיקות שלו ולראות אם אנחנו הגענו והפינוי היה בגין אחד מהקודים שהם הגדירו כקודים נפשיים. יחסית רויטל ודינה הגדירו בצורה די רחבה, כדי לנסות לתפוס כמה שיותר אוכלוסייה, וכאן אנחנו פנינו לקופות החולים, זה תהליך קבלת מידע, כי אלה נתונים שרצו משנת 2022 עד 2024, והמטרה היא להעביר לכל קופה את המבוטחים שלה ומה הסיבה שכל מבוטח פונה, אם זה אחד מהקודים הרלוונטיים.

אפשר להגיד שאני אפילו אחרי חלק מהקופות ממש רדפתי למלא את הטופס, גם הוועדה הייתה מעודכנת, בסוף אנחנו נמצאים מאחורי זה, בתחילת השבוע התכנסה ועדת מידע אצלנו, עדכנתי גם את משרד הבריאות, יש עניינים משפטיים שאנחנו מנסים למצוא את הדרך ואת הסמכות להעביר לקופות החולים את המידע שהוא שנים אחורה שהוא כולל מידע רפואי אישי, של תעודות זהות ומה הסיבה הרפואית. יש כאן קושי משפטי שאנחנו מנסים לפתור אותו ולמצוא פתרון. רויטל מכירה את זה ואנחנו ניפגש עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, של קופות החולים.

החוק של ניוד מידע שהעברנו עכשיו לא עוזר לכם?

הוא ייכנס לתוקף בעוד כמה שנים.

כן, לצערי הרב הוא לא עוזר לנו. יש חוקים איך אפשר להעביר מידע לקופות חולים, קופות החולים נופלות בקריטריון מאוד מסוים כאיזה גוף הם, זה תקנות של שר המשפטים איזה מידע יכול לעבור לקופות חולים מגוף שהוא גוף ציבורי. אנחנו מנסים למצוא דרך כי המטרה שלנו זה לנסות להעביר את המידע ואנחנו מנסים למצוא את הדרך המשפטית ומה הסמכות החוקית להעביר את המידע לקופת חולים.

קודם כל נראה לי ברור מאליו שקופת חולים צריכה לקבל את המידע הזה, אבל בוא נשאיר את זה רגע בצד, אם אני רוצה לברוח מהבעיה המשפטית שאני לא בדיוק מתה עליה, אבל לצורך העניין, בסופו של דבר אצלכם כשאתם מעבירים, אתם ביניכם לבין עצמכם כן יכולים לעשות סוג של ניטור? לצורך העניין ארבעה אנשים קראו לכם שבע פעמים, אז אתם יכולים לעשות לפי תעודת זהות שיש אצלכם.

ארבעה אנשים קיבלו שירות ממגן דוד אדום, אותו בן אדם קיבל שירות ארבע פעמים?

כן, הוא הזמין אמבולנס X פעמים, אתם יכולים לעשות את זה?

ברור.

וגם יש לכם את המידע מי קרא לאמבולנס.

לגבי מי קרא את האמבולנס, המידע הוא קצת יותר בעייתי, זה קצת יותר בעייתי לאסוף את המידע. יש לנו את המידע, אני לא יכול להגיד שהוא מלא ב-100% ושהוא אמין ב-100%, כי הרבה פעמים המידע הזה מסתמך על שיחת טלפון, אז יכול להיות ששיחת הטלפון התקבלה מהמשטרה ואני מזהה את זה לפי מספר הטלפון של המשטרה, ויכול להיות שזה הגיע מממשקים, יש לנו ממשקים עם גורמי הביטחון, אז אנחנו מקבלים. יש את המידע הזה, להגיד לך שהוא ודאי ב-100% אני לא יכול להגיד, אבל יש את המידע מי התקשר. גם אם התקשרו אליי מטלפון אישי, אני לא יודע אם זה הבן אדם או עובר אורח, זה אני לא יכול להגיד.

ברור, אבל כמו שאתה לוקח את האבחון הראשוני, בסוף כשמישהו מתקשר ואתה רוצה לראות למה הוא מתקשר, אתה לוקח מזה שמשוחח איתך, הוא גם יכול לשקר, אתה לוקח את המידע הזה ואתה רושם אצלך, כולנו מבינים שאנחנו לא יודעים עד כמה אמיתי המידע שהוא נתן. אותו דבר גם אם הוא אומר לך, אתה פונה, יצא לי להזמין פעם-פעמיים אמבולנס - - -

לא הבנת אותי נכון.

אבל כשהמוקדן או המוקדנית שלך מדבר עם המזמין, כן מי אתה? אני עכשיו ברחוב, אני עובר אורח, עשיתי ככה וככה, אז אתה יכול לכתוב עובר אורח, בסוף אם זה באמת היה עובר אורח או בן משפחה, אנחנו לא נדע, אבל יש לך אפשרות לדעת אם זה הבן אדם עצמו, עכשיו נפלתי, לא יודע, אני לא יכול לזוז, תיקחו אותי, לבין – נכון?

את מדברת על יש אפשרות, יש אפשרות לשאול שאלות.

אבל אתם שואלים את זה, זה לא חלק מהעניין? מי אתה? מה אתה רואה בשטח?

אנחנו שואלים את השאלות, להגיד לך כרגע מה מתועד, יש דברים שמתועדים במלל, אין לי איך לברור את הנתונים אם זה הבן אדם עצמו או עובר אורח, זה אין לי איך לברור את הנתונים נכון להיום. אני יכול להגיד אם זה משהו שהגיע מהמשטרה, זה מידע שאני יכול להוציא.

אפשר לבקש ממכם, תגיד לי אתה, אני לא יודעת מה מערכת המחשוב שלכם, שכן תהיה רובריקה, האם זה מבקש השירות עצמו, האם זה אדם זר, לא הוא, או גוף ממשלתי, גוף ציבורי, שזה משטרה, שזה כוחות הביטחון. זה החלוקה, אין חלוקה יותר מזה.

זה קצת יותר מורכב, גם אם זה בן משפחה או המבוטח עצמו, בסוף יש פה עוד שאלות שאני לא בטוח שאני רוצה עכשיו שתורן המוקד יתעכב על השאלות האלה. אני לא אומר שלא, אבל אני גם לא רוצה להגיד לך כאן בוועדה שאני חושב שזה נכון. כן יש את המידע הזה באופן כללי, אם זה מידע שהגיע מהמשטרה, מידע מקופת חולים, מרופא, זה מידע שכן נאסף, אבל אם זה הבן אדם עצמו או בן משפחה או עובר אורח, אני לא בטוח שאנחנו רוצים להיכנס לזה תמיד בתשאול הראשוני, אבל זה משהו שאנחנו נצטרך לחשוב.

גברתי, בכל מקרה, חשוב לי להגיד שעדיין עם כל הבדיקות שנעשה אני לא יודע למי יש SMI, זה צריך להגיד, זה אין לי מושג. לכן לצורך האומדנים יהיה לי קשה מאוד לעזור.

תודה רבה. אנחנו רוצים לעבור להקראה של הנוסח.

לפרוטוקול אני אגיד שלאור ההערה של מכבי על החשש או חשד שהמספרים שהעברנו הם לגילאי 18 פלוס בלבד, אנחנו בודקים את זה כרגע.

שמעתי פה את הנושא של הדיון, יש נקודות שהן פחות רלוונטיות לנו. דבר ראשון, מבחינת פתיחת תיק, בהמשך למה שנאמר על ידי האוצר, כאשר במיון נפתח תיק השאלה הראשונה כמעט ששואלים זה האם הגעת עצמאי או על ידי אמבולנס, אז זה משהו שדי אפשר לשלוף את זה מבחינת נתונים כשזה רלוונטי.

אבל זה לא אם קרוב משפחה הסיע אותך או רכב פרטי.

אמבולנס או לא אמבולנס.

אבל שאלו פה שאלות אחרות לגבי - - -

מי קרא כן, אבל תיק שנפתח במיון, הוא הגיע על ידי אמבולנס או לא, זו שאלה שקיימת בכל פתיחת תיק במיון.

אבל שאלו, שוב, איך הוא הגיע אם לא דרך אמבולנס.

אני חושב, ושוב, אין לי בעיה שיתקצבו לקופות החולים את החוק הזה בכמה כסף שהם רוצים, אבל פעם אחר פעם עולה הנושא בכל הצעת חוק שקשורה לנושא של אמבולנסים, כמה זה יגדיל וכמה זה יגדיל. אני חושב שאם אנחנו נסתכל על השנה או השנתיים אחורה, על החוקים והתיקונים שעברו, לחוק הנוכחי שאנחנו מדברים עליו, ונשלוף משם את הנתונים, האם בעקבות התיקון לנושא של הסיעודיים, האם עלה בעקבות זה בחתך הגיל הזה, הזמינו יותר אמבולנסים? היו יותר אמבולנסים?

ביקשנו את זה, נכון.

פעם אחר פעם הדבר הזה עולה, אנחנו לא מכירים, בכל אופן מהצד שלי, אולי מד"א יגידו אחרת, אבל ממה שאני בדקתי ממנהלי החברות הפרטיות, לא מכירים שבגלל שאנשים סיעודיים מעל גיל 80 מגיע להם יותר, בגלל זה יש לנו יותר פינויים בגיל הזה בעקבות ההורדה של האגרה או שזה מכוסה. זו השאלה לדעתי הראשונה כשבאים לדון לגבי כל הנושא של החשיפה והפתח וכמה זה נפתח. זה בכללי לגבי הנושא של החוק.

יש בנוסח שפורסם אתמול, לגבי הנושא של המנגנון של החזר ולא בתשלום והחזר מול קבלה, אני רוצה להזכיר שגם בדיון בוועדה הנוכחית על הסיעודיים נאמר שם שאי אפשר לשנות ממה שהיה רשום קודם בחוק, ואם בקודם היה רשום מד"א גם פה חייב להיות והתברר שזה לא חייב, כי זה עבר בלי זה.

יש פה נקודה שעלתה בדיון הקודם, והיא חשובה מאוד, זה חשיבה לפי דעתי גם לפני הקריאה הראשונה, כיוון שמדובר באוכלוסייה שאין להם אפשרות לדאוג, או ברוב המקרים זה אנשים שלא יילכו לשלם ולהחזיר, מכירים סיפורים של הוצאה לפועל ואפשר גם להעביר את הנתונים אפילו של תיקים בודדים, מקרים שמגיעים סתם להוצאה לפועל ואחרי זה הם נסגרים כי לא היה מי שיטפל בתשלום ובהחזר, שבמקרה הנוכחי, במיוחד של נפגעי הנפש, של האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה כרגע, שצורת ההתחשבנות החזר מול קבלה, אלא שחברת האמבולנסים תפנה ישירות לקופה של המטופל ותקבל תשלום ישירות על זה כדי להוציא את המטופל מהסיפור הזה.

נכון שמי שנוסע במד"א, זו מערכת שעובדת כבר היום, כיוון שיש חוזים קטנים שרלוונטיים ונוסעים גם בחברות הפרטיות, במקרה הנוכחי ובעיקר בפריפריה, ששם יש לנו יותר פינויים, להשאיר את האנשים האלה בחוץ, או שאנחנו נצטרך להתחיל לפעול עם הוצאה לפועל. כשמתקנים משהו כל כך חשוב, בוא נתקן אותו עד הסוף.

מה שאני רוצה להגיד זה שלאור העדכון של הנתונים צריך לחשוב על הנוסח, אם זה מבחינת ההחזר או הרשם, אחת משתי האופציות, כדי שזה יתכנס.

את מדברת על השתתפות עצמית? על גובה ההשתתפות?

כי אנחנו מבינים שהנתונים שהוצגו על ידי הקופה, יכול להיות שעוד קופות, הם לא היו מלאים.

אני חייבת לומר לך לגבי הילדים ונוער, אני יודעת, ותקנו אותי, שלא מקובל לאבחן ילדים ובני נוער ב-SMI, נמנעים מזה כמעט לחלוטין, זה רק מגיל 18 ומעלה. אז גם אם יש כאלה, כי לפעמים אין ברירה וכן עושים, הם בקטנה שבקטנה, בקצה שבקצה, זה לא ישפיע על הנתונים שיש פה.

זה מסביר את ה-17 מול ה-18.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אני לא יודעת, אני אומרת לך מידיעה אישית, אני רוצה לשמוע מישהו שיגיד לי אחרת.

אני אגיד, זה נכון שהאבחנות של הפרעה בי-פולרית, סכיזופרניה והפרעה סכיזו-אפקטיבית בדרך כלל לא ניתנות מתחת לגיל 18 ואם יש, אז זה קיים במיעוט. כן יש כאן ביסוס של האבחנה כאבחנה כרונית בהגדרה של הרשם, יש א', מגיל 18 ומעלה, ב', אחת או יותר מהאבחנות, ג', ניתנה על ידי פסיכיאטר, גם כאבחנה בודדת או אבחנה מבוססת גם אם היא ניתנה על ידי גורם רפואי אחר, זאת אומרת שכן יש את החזרה של כמה פעמים.

עוד פעם אני אומרת, אם רוב הקופות בנו על – כרגע רוב הנתונים הם על בסיס הרשם, זה אומר שאו שאנחנו מתכנסים לדבר הזה ומכבי ייתנו לנו את הנתונים מתוקנים ביחס לאוכלוסיית - - -

כללית.

לא, כללית זה ביחס לרשם. מכבי מתקנים ביחס להגדרת הרשם ואז אנחנו מיישרים קו עם כל הקופות ומתכנסים לנתון שיכול כן לדבר עם ההקצאה התקציבית, יותר או פחות, צריכים לראות אם יש עוד אפשרויות גידור שצריך לשים על הדבר הזה.

תוכלי לחזור שוב על הדברים? את אומרת רק לפי הרשם?

אני אומרת שרוב הקופות כנראה נתנו את הנתונים לפי הרשם ומכבי נתנו את זה בהגדרה נרחבת יותר, שהיא לא לפי הרשם. אנחנו נתקן את הנוסח ביחס לרשם, מכבי ימסרו נתונים מתוקנים ביחס לרשם.

אם בן אדם היה מאושפז בבית חולים גהה והוא קופת חולים מכבי, הוא לקח את הסיכום, הוא לא הביא את זה לקופת חולים. לדעתי הם לא מעבירים מידע אחד לשני, כשבן אדם מאושפז בבית חולים פסיכיאטרי.

נכון, זה עובר בכספת לקופת החולים וזה נרשם כאבחנה.

גם אם הוא לא עושה פעולות אקטיביות.

יכול להיות שיש בעיות אחרות, אבל הסיכום אמור לעבור כרצף טיפול בין בתי החולים לקופה תוך שבועיים, כדי לאפשר רצף טיפול, ובמקרה הכי גרוע הוא יעבור דרך התחשבנות, אבל סיכום הטיפול יעבור לקופת החולים, תמיד מועבר.

נניח בשבועיים האלה, כי הוא לא יהיה רשום אצל הרשם, והוא כן הזמין בשבועיים האלה, הוא לא ייכנס פנימה.

האוכלוסייה שאת מכוונת אליה, של Severe Mental Illness, אנשים לא מקבלים סכיזופרניה אחרי אירוע ראשון, בדרך כלל זה מתחיל בהתקף פסיכוטי קצר ויש שלבים, וגם הפרעה בי-פולרית, זה לא שבוע ולא שבועיים, בדרך כלל זה אנשים שנמצאים הרבה זמן במערכת והמערכת מכירה בהם ומכירה אותם.

קודם כל צר לי, אני לא רואה את זה. לא קיבלנו כל כך מהר מענים מהקופות, הנה אנחנו מכירים.

האנשים שאת מכוונת אליהם לצורך ההחזר זה אנשים עם Severe Mental Illness שהם מוכרים למערכת ולא מדובר באנשים עם התקף פסיכוטי ראשון. ראיתי את ההגדרה של סו קולד הרשם, זה יותר התוכנית הלאומית למדדי איכות בקהילה, ראיתי את ההגדרה, היא לא אמורה ליצור כזה הבדל, היא יוצרת ביסוס ותיקוף נוסף, ההבדל המהותי הוא מגיל 18, אבל גם זה אני לא רואה הבדל. אנחנו ניתן לקופת חולים מכבי לתקן את הנתונים שלה וליישר קו.

מה זה תיתנו? בסוף הדיון אנחנו נבקש מידע מהקופות וגם נשלים את זה אחר כך במכתב תוך שאיפה, בקשה, תפילה, תחינה, תבחרו איזה מילה שאתם רוצים, שלא נקבל את זה רק בעוד ארבעה, חמישה, שישה חודשים, אלא בשבועיים-שלושה שבועות, לא יותר מזה, כי כאילו לכאורה הנתונים כבר אסופים, עכשיו בתוך הנתונים שיש לכם תבררו לנו את מה שאנחנו רוצים לדעת יותר כדי לדייק יותר. אני לא יודעת מה את מבקשת מהם, אני אשמח לשמוע, אני מקווה שזה מתיישר עם מה שאנחנו רוצים.

כשאת מדברת על הרשם למה את מתכוונת?

אמרתי זה סו קולד רשם, אין רשם רשמי, יש את התוכנית הלאומית למדדי איכות בקהילה שבודקת את קופות החולים בהקשר למדדים, בעיקר לצערי מדדים גופניים בהקשר לאוכלוסיית SMI וזאת האוכלוסייה שנבדקת בהקשר של איכות ולכן קופות החולים עובדות לפי המדד הזה. הרבה פעמים כאשר אומרים להם SMI הם עובדים לפי ההגדרה הזאת.

אבל איך אנחנו יכולים להפנות בחקיקה לכזאת מין תוכנית לאומית?

פשוט תרשמי את ההגדרה עצמה, ההגדרה בתוכנית הלאומית היא ההגדרה עצמה.

הכוונה להעתיק את ההגדרה מהתוכנית הלאומית.

לא להפנות לתוכנית הלאומית –

להעתיק משם את ההגדרה הקיימת.

אני צריכה לראות מה זה.

נועה, מה שאני מציעה עכשיו זה שאנחנו נתחיל להקריא.

אנחנו יכולים לשלוח עכשיו את הנוסח.

נתחיל לקרוא.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ה–2025

תיקון התוספת השנייה
1.
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, בתוספת השנייה –



(1) בפרט 28, אחרי פסקה (5) יבוא:




"(6) בעד הסעה בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס לבית חולים עבור קבלת שירות במחלקה לרפואה דחופה ובחדר מיון, ובכלל זה מיון בבית חולים פסיכיאטרי שהסתיימה ללא אשפוז, מבוטח שהוא חולה כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991, או שהוא מתמודד נפש כהגדרתו בחוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, התש"ס-2000, והוא מאובחן כחולה במחלת נפש חמורה, בעד הסעה של חולה כזה, למעט ההסעה הראשונה באותה שנה קלנדרית יקבל המבוטח החזר של 80% מההוצאה - - -



אנחנו מדברים לא על החזר מלא וההחזר לא יינתן עבור ההסעה הראשונה, בהסעה הראשונה הוא יישא בעלות כולה, אבל הוא יקבל החזר של 80% מההוצאה.




- - - עד לסכום השווה ל-80% מהאגרה הקבועה בתקנות אגרות הסעת חירום;



כיוון שהנוסח גם בסיעוד וגם באדם שנפטר, הוא התמיד באותו נוסח שקיים לגבי ההוראות האחרות והוא מדבר על החזר, גם לגבי אשפוז היום כתוב - - -

הבנתי, אבל א', אנחנו יודעים שזה לא קורה בפועל, זה השתנה, ו-ב', אנחנו אומרים שהאוכלוסייה הזאת, לאור דברי ההסבר, היא באמת אוכלוסייה שהיא לא בנויה לזה. לכן אם גם בפועל זה לא החזר וגם האוכלוסייה, השאלה אם פה אי אפשר לעשות שינוי מפה ואילך שישתמשו בנוסח שלנו ולא בנוסח אחר?

אני מציעה שלקריאה שנייה ושלישית אם אפשר לשנות בכלל את המונח הזה בסעיף הזה, בכל מקום שלא מדובר בהחזר אז שיהיה כתוב הסדר אחר לנוכח ההסדרים הקיימים בין מד"א לבין הקופות או בין חברות האמבולנסים לבין הקופות.




"(7) בעד הזעקת אמבולנס שהסתיימה בטיפול רפואי בזירת האירוע, עבור מבוטח שהוא חולה כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991, או שהוא מתמודד נפש כהגדרתו בחוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, התש"ס-2000, ומחלתו היא מחלת נפש חמורה (SMI), יקבל המבוטח החזר מלא של ההוצאה עד לסכום האגרה הקבועה לעניין זה בתקנות אגרות הסעת חירום."



ועכשיו אנחנו נגיע להגדרה מהי לעניין זה מחלת נפש חמורה, (SMI), מה אתם אומרים? צריך להיות כתוב מאובחן? בעצם זה לא מחלה בהכרח, זה יכול להיות גם סכיזופרניה, הפרעה סכיזו-אפקטיבית או הפרעה דו-קוטבית שאובחנה על ידי פסיכיאטר. מה זה קיימת אבחנה כרונית? איך אנחנו יכולים לתרגם את זה לחוק?

נכון, צריך שהאבחנה היא אחת מהבאות.

שהאבחנה ניתנה על ידי פסיכיאטר?

אני חושבת ובתנאי שהאבחנה היא אחת מהבאות, ואז נעשה, האבחנה ניתנה על ידי פסיכיאטר, שתיים, קיימת אבחנה כרונית, שאולי מישהו ירצה להסביר מה זה אומר.

אני נורא מצטערת להגיד, אבל זה נראה לי מאוד מאוד לא מתאים להפנות בחקיקה למין הוראות כאלה שהן - - -

הן הוראות ארוכות, אני מסכימה.

הן לא רק ארוכות, עם כל הכבוד יש פה הרבה תורה שבעל פה.

אי אפשר להפנות, אנחנו לא נפנה בחקיקה הזאת, אבל כן צריך - - -

אבל גם לתרגם מונחים שהם ניתנים ברמה מקצועית, עכשיו נגיד מהי אבחנה כרונית?

אני אגיד לך מה, אני חושבת שאולי נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, כי לדעתי כל סעיף (6), זה לא מבוטח שהוא חולה כהגדרתו בחוק טיפולי נפש, אפשר לכתוב מבוטח שהוא מאובחן עם ככה וככה וככה. לכן בואו נשאיר את זה לשנייה ושלישית, לא ניכנס לזה עכשיו, נשנה כאן את כל האירוע.

אז אנחנו נדבר עכשיו על מבוטח שהאבחנה שלו היא מחלת נפש חמורה והיא כוללת את שלוש המחלות האלה?

מגיל 18 ואילך.

לא בטוחה מ-18 ואילך. בוא נראה.

שלוש המחלות האלה, סכיזופרניה ושתי ההפרעות האחרות?

כן, נכון, ואז את יורדת מכל החוק לטיפול בחולי נפש וכו'.

פסקה (2).


(2) בחלק שכותרתו "שירותים בהשתתפות כספית עצמית של המבוטח", בפרט 3, בסופו יבוא:



וכאן יש לנו את אותו דבר, מה שקראנו פה, עם התיקונים שאנחנו נתקן.

תזכירי גם מה ההבדל בין חלק אחד לחלק שני.

החלק האחד מדבר על הזכאות עצמה, החלק השני מבהיר שיש פה השתתפות עצמית ולכן זה מופיע גם בחלק השני. למרות שבחלק מהדברים אין השתתפות עצמית, למשל אם אדם מקבל החזר מלא אז אין השתתפות עצמית, בכל זאת זה נרשם בשני החלקים, בחלק שהוא שירותים כללי ובחלק שהוא שירותים בהשתתפות עצמית של המבוטח.

בסדר גמור.

רק נקודה אחת שעלתה פה לגבי הניסוח של עד גובה אגרות מד"א, צריך להגביל את זה שזה גם לא יותר מ-80% החזר מגובה החשבונית, כי אם נניח קופה מצליחה להגיע להסדר עם חברת אמבולנס שהיא לא מד"א שהיא גובה פחות מגובה אגרות מד"א אז גובה ההחזר צריך להיות בהלימה לגובה החשבונית.

רק הנקודה היא שאנחנו רוצים שזה לא יהיה – הוא לא שילם, מד"א שולחת לקופה, הקופה גומרת עם מד"א.

אנחנו לא כתבנו פה סכום, הוא מקבל אחוז מסוים מה - - -

לא, היא אומרת שלפעמים קופות החולים מגיעות להסדר עם מד"א או עם - - -

מה שצריך להיות מנוסח, שהתשלום יהיה לפי גובה האגרות ולא יותר מהתשלום בפועל.

אני נורא מצטערת, אנחנו לקחנו נוסח שכתוב בפסקה (4) ופסקה (5).

למה להפלות אותם לרעה?

לא, אם פותחים זה טוב, אז אפשר לתקן כבר את ההחזר.

אם רוצים לתקן את ההוראות הקיימות, תעשו את זה אחרי הקריאה הראשונה, כרגע נאמץ את הנוסח שמופיע בפסקאות (4) ו-(5) בסעיף 28 לתוספת השנייה.

בסדר גמור, מה שמופיע בסעיף.

לגבי העלות התקציבית של ההצעה, אתם רוצים להתייחס לעלות התקציבית של ההצעה כפי שהיא?

ההצעה כפי שהיא, העלות התקציבית מתוקצבת ו - - -

היא מתוקצבת ומה גובהה?

13.6 מיליון. אני אגיד שלאור הדברים שעלו כאן אנחנו כמובן נרצה לטייב את הנתונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

כן, ויכול להיות שנטייב אותם ונמצא שזה מאפשר לנו לתת יותר למאושפזים.

אנחנו כמובן שומרים לעצמנו את הזכות בהתאם לזה לעדכן את העלות התקציבית בהתאם לנתונים המטויבים - - -

וגאיה, אני אגיד לך שגם אנחנו שומרים על זכותנו כמובן לדרוש החזר מלא, או לצורך העניין לא החזר אלא שקופות החולים ישלמו באופן מלא ולא עם 80% או 20% השתתפות עצמית כזו או אחרת, בסדר? כל אחד שומר על זכותו.

אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לסעיף 28(5) בתיקון האחרון שנעשה, ששם מדובר על השתתפות חלקית של המבוטח, שם מדובר על מבוטח שמלאו לו 80 וכו' וכאן כתוב עד לסכום השווה ל- יקבל החזר של 80% במקרה הזה מההוצאה, כשברור שזה מההוצאה ולא מכל סכום כלשהו, עד לסכום השווה ל-50% מהאגרה הקבועה וכו'.

אבל קראתי בדיוק את הדברים האלה, יקבל המבוטח החזר של 80% מההוצאה עד לסכום השווה ל-80% מהאגרה הקבועה בתקנות אגרת הסעת חירום.

הכנה לקריאה ראשונה. מי בעד? פה אחד. תודה רבה, אנחנו עוד ניפגש רבות.

הצבעה
אושר.

אני כן אומר בראשי פרקים לגמרי ולא מעבר לכך שאני נורא אשמח שגם מד"א תיקח בזה חלק ותעביר לנו נתונים, כי מד"א לא עושה את זה. אנחנו רוצים מקופות החולים פריסה יותר ברורה של הנתונים, קרי בין היתר בתוך מספר הפניות שציינתם שהגיעו למד"א ולא אושפזו, כמה מתוכם הם בכל אחת מהמחלות/הפרעות שפירטנו, כמה מתוך הקריאות הם סכיזופרניה, כמה זה בי-פולר וכמה זה סכיזו-אפקטיבי. כן נרצה חלוקה לאזורים, מאיזה מחוז, מאיזה אזור הגיעה הקריאה, איפה מתגורר אותו מתמודד. כן נרצה גם גילאים, חתך של מתחת 18 ומעל 18, אפרופו מכבי.

נרצה מהקופות את הנושא של הגידול, לקחת את חמש השנים האחרונות, ועשיתי לכם הנחה כי מבחינתי אפשר יותר, של גידול באוכלוסייה של SMI מול הגידול בפינויים, בקריאות לאמבולנסים.

ממד"א נרצה את הפניות, א', בהזנקה, בלי תעודות זהות כמובן, אבל חלוקה מאוד דיכוטומית של האם המתמודד עצמו פנה, ככל שאתם יודעים.

איך אני יודע מי מתמודד?

לא המתמודד, אתה צודק, בסוף מי פנה.

אבל אין לו את האוכלוסייה, זאת הבעיה, כל עוד הוא לא מצליב את הנתונים שלו עם הנתונים של קופת חולים יש לו את כלל האוכלוסייה, אין לו מושג למי מכלל הפינויים שהוא מוציא יש Severe Mental Illness או משהו אחר.

הבנתי, כל מי שאנחנו רוצים נכלל ב - - -

כל הנתונים של מד"א עומדים תלויים ומחכים להצלבה עם קופת חולים.

אבל למה הנתונים צריכים להיות מוצלבים אצל מד"א ולא להיפך, שמד"א תעביר את הפינויים שלה שהיו בסטטוס נפשי - - -

מד"א צריכה להעביר לקופת חולים ועשינו את בקשת ההעברה, וכרגע יש לנו בעיה עם הייעוץ המשפטי שלא מאפשר עדיין את העברת המידע. אנחנו מתמודדים עם זה ומנסים להתגבר על המכשול, אבל קופת החולים בטח ובטח לא תעביר את הנתונים שלה למד"א אלא ההיפך.

אני כן ארצה לדעת, וזה אולי כן מד"א, פינויים לאן. כלומר יכול להיות מצב שבו בן אדם פונה מביתו או מהרחוב לבית חולים כללי או לבית חולים פסיכיאטרי, שזה כן אתם יודעים, אני מניחה.

באופן כללי כמה מפונים לבית חולים רגיל וכמה לפסיכיאטרי בשנה?

נכון. וגם אם יש לכם קריאות מבית חולים כללי להעביר באמבולנס לפסיכיאטרי, שזה גם קורה.

אני מנסה לחשוב איך אני מוציא את המידע.

אני יודעת שזה קורה ומן הסתם גם ההיגיון אומר שזה קורה, כלומר אם בסוף בן אדם מגיע, בין אם באמבולנס ובין אם באופן אישי, לבית חולים כללי ומרגישים שם משהו לא בסדר ויש פסיכיאטר כללי בבית החולים והוא אומר שהוא צריך אשפוז כפוי ומעביר אותו עם אמבולנס לבית חולים פסיכיאטרי. אני יודעת שזה קורה.

זה כמעט שלא קורה, אבל אנחנו נבדוק את זה. בדרך כלל כשזה קורה זה קורה עם אמבולנסים פרטיים, אני חושב שכדאי אולי להפנות אליהם את השאלה.

אז אמבולנסים פרטיים שרוצים להשתתף בדיון ומשתתפים בדיון, אני אשמח שגם אתם תעבירו לנו את המידע שביקשתי ממד"א. אני פונה אליכם כאיגוד, תאסוף מכולם או שתבקש מכל אחד באופן פרטי להעביר לנו. אנחנו נעביר לכם בצורה יותר מסודרת את השאלות וגם נגביל בזמן ואני אשמח אם תענו לנו בזמן.

תודה רבה, שיהיה המשך יום טוב.



הישיבה ננעלה בשעה 15:46.