פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
ועדת משנה למשאבי אנוש בצה"ל
21/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
למשאבי אנוש בצה"ל
יום רביעי, כ"ג באייר התשפ"ה (21 במאי 2025), שעה 09:09

מדיניות מעצר עריקים ונפקדים

חברי הוועדה: אלעזר שטרן – היו"ר
משה טור פז

קארין אלהרר
ולדימיר בליאק
חילי טרופר
מאיר כהן
מירב כהן
יואב סגלוביץ'
אפרת רייטן מרום

ענבר גולדנר - רס"ן, רמ"ד עצורים, אכ"א, משרד הביטחון

אביגדור דיקשטיין - סא"ל, רען חרדים, משרד הביטחון

שי טייב - תא"ל, רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

אמנון שמואלי - מנהל אשכול נתב"ג, רשות האוכלוסין וההגירה

ערן שמיר בורר - ד"ר, מנהל המרכז לביטחון לאומי ודמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מירית לביא - עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ראם עמינח - תא"ל, רו"ח, חבר בורד, המכון למחקרי ביטחון לאומי - INSS

ליאת וייס שחף - נציגה, אחים לנשק

תום פנחסי - סרן במיל, ממייסדי דור במיל', אוניברסיטאות

איילת השחר סיידוף - יו"ר, אמהות בחזית

יהונתן מרגוליס - שדלן, ראש מחלקת מדיניות

דן הראל - אלוף, סגן הרמטכ"ל לשעבר, פורום החפ"שים

שירה אמסילי - צוות מנהל שותפות לשירות, נציגי עמותות

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

אפרת שלמה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


מדיניות מעצר עריקים ונפקדים

אנחנו התכנסנו כאן תחת כותרת אני מודה שהיא חלקית, ונרחיב על זה, מדיניות מעצר עריקים ונפקדים. יכול להיות שמה שנקרא זאת המשימה אבל אנחנו התכנסנו כאן בשביל לשרת מטרה שהיא הרבה יותר גדולה והיא הקלת העומס על המשרתים זאת המטרה שלנו, צריך להזכיר שהיא נעשית תחת מטריה שמרחפת מעל כל מה שקורה כאן, של 58 חטופים ולחימה מתמשכת של 593 ימים שאין ספק שהדברים האלה נוגעים באופן ישיר לדיון ולאווירה שבתוכה אנחנו נמצאים.

התכנסנו כאן גם בשביל למלא את תפקידינו כוועדת חוץ וביטחון במקרה הזה ועדת משנה לכוח אדם של פיקוח על צה"ל ועל איך צה"ל עומד בייעודו במשימותיו וגם בדיווחים שאנחנו מקבלים מהצבא ונועדו על מנת שצה"ל ימלא את ייעודו.

אני אגיד כבר שחלק מהאווירה שבה אנחנו חיים זאת תחושה שקשה שלנו שאין התקדמות בנושא גיוס חרדים, אכ"א מציג לנו את זה באופן קבוע בדיונים הוא הציג את זה בדיונים על חוק הגיוס ונראה לנו שגם המספר 4,800 שנקט בו הצבא ואומץ על ידי שר הביטחון ועוד גופים, הוא לא היה מספר שאמר מה הצבא צריך, אלא הוא היה מספר שהצבא אמר מה הוא מסוגל להכשיר שזה הבדל גדול מאוד, בהמשך הבהיר הרמטכ"ל שגם לאור הזמן שחלף כל מי שיגיע אנחנו נגייס אותו ואנחנו צריכים אותו, אבל נכון אולי להזכיר כאן שגם המספר 4,800 שדובר עליו לשנה הראשונה, שנת הגיוס מסתיימת ביולי הקרוב ואני מניח שרח"ט תומכ"א יתייחס לזה גם אחר כך, אין לנו סיכוי לעמוד גם במספרים הנמוכים מאוד האלה.

גם שר הביטחון, גם הרמטכ"ל הייתי אומר הרמטכ"לים, גם ראשי אכ"א דיברו על שני תנאים שצריכים כדי לעמוד ביעד הזה אפילו של ה-4,800, היעדים היו סנקציות אישיות וכלליות ותמיכה של המנהיגות החרדית, סנקציות צריך לומר ביושר התחילו קצת, דרך אגב לצערי הרב ובכאב גדול רק בסיוע בית המשפט העליון למרות שהדבר הזה נתון בידיו של שר הביטחון ושל ממשלת ישראל בקביעת התבחינים לכל ההטבות שנשללות עליהם עכשיו מכוח פסיקת בג"צ, זה בידיים של הממשלה ובידיים של שר הביטחון בתוך הממשלה וזה לא נעשה, אולי תחת האמירה הקשה של מחכים לחוק הגיוס או מי שיקרא לזה חוק השתמטות כרגע המונחים הם פחות קובעים, אבל אני מבקש להדגיש שהדבר הזה נעשה ככה.

הדבר השני זה תמיכה של מנהיגות רבנית מנהיגות חרדית, צריך לומר שמה שקורה זה ההפך, עכשיו אנחנו לא מקבלים כי מי שמתעסק קצת בחינוך בעיצוב, זה לא שהיום אתה תגיד רבנים יגידו תקרעו את צווי הגיוס נרד מהארץ ולא נתגייס, שמחר יצא מפה איזשהו חוק שאולי יניח את דעתם ומשנים את זה ואומרים לא נרד מהארץ ונתגייס וכולם מתגייסים זה לא עובד ככה.

אני אומר את זה כיוון שאני חושב שיש בייאוש עמוק וכואב מזה שבטווח הנראה לעין איזושהי מנהיגות חרדית אמיתית תגיד תתגייסו יש חוק נורמלי, לכן אין סיכוי לדבר הזה ואני חושב שאנחנו רואים את זה בתוצאות של הדברים האלה.

עוד דבר אחד בסעיף הכללי, יושב פה צה"ל וצה"ל נשפט על הפעולות שלו ולצערי הרב כבר לאורך שנים אנחנו גם שופטים את צה"ל כמה חרדים גייסת וכמה לא גייסת, אני מבקש להדגיש בתפיסת העולם שלי זה לא התפקיד של צה"ל זה קודם כל התפקיד של המדינה, לצה"ל יש שני מקורות כסף וכוח אדם, כשחסר כסף אנחנו לא אומרים לצבא לך תשיג כסף שלח את חיילים לעבוד וכשחסר כוח אדם אנחנו לא צריכים להגיד לצבא זה בעיה שלך, אני אזכיר מוטיבציה לשירות נולדת מהבית, מגן הילדים, ממערכת החינוך, מההטבות שהמדינה נותנת וכשמגיעים לשערי צה"ל אם אין את האנשים האלה הכי קל להטיל את זה על לובשי המדים, בגלל שלובשי המדים בחלק מהדברים יאמר לזכותם לוקחים את זה על עצמם, אבל על פניו זאת לא בעיה שלהם.

אני רוצה לסיים בטריגר לדיון הזה: הרמטכ"ל אמר ב-1 במאי 2025 אני לא אחזור על כל מה שהוא אמר, אבל בטקס מצטייני הנשיא מה שאמר הרמטכ"ל כל ישראל ערבים זה לזה, זו אמירה שמבטאת לא רק אחריות עדתית אלא גם שותפות עמוקה בגורל למדינת ישראל, הרעיון הזה הוא תנאי לקיומה ולחוסנה ואין מי שפטור מכך, לא היחידים לא קבוצות ולא שבטים, כולנו ערבים זה לזה זהו הציווי התנכי, כולנו מתגייסים כולנו נלחמים ביחד כולנו מקריבים ביחד למען המדינה ולעתיד טוב יותר, אני מודה שאין לנו שמץ של ספק באשר לאמון ברמטכ"ל הזה, הוא רמטכ"ל שאנחנו מודים לו כל יום על זה שהוא הסכים לקחת את התפקיד הקשה הזה, יש לנו בו אמון מלא לחלוטין.

אולי דווקא בגלל זה כששמענו פחות משבועיים אחר כך ב-13 במאי 2025 שצה"ל יוצא למבצע ללכידת עריקים וחיכינו לתוצאות ובמקביל לאמירה הזאת באותו יום פרסמו המפלגות החרדיות, אם אכן יעצרו עשרות ומאות בחורי ישיבה כפי שנראה כרגע והוסיפו שם חלקם גם אם אפילו ייעצר בחור ישיבה אחד, אלו ימיה האחרונים של הממשלה, גורמים ביהדות התורה זעמו ואמרו הרמטכ"ל החליט להפיל את הממשלה, אני מודה שלא הפכנו את שעון החול ל-12 שעות כדי לראות אם הממשלה נופלת, הדיון שאנחנו דנים פה הוא הרבה יותר מאשר דיון פוליטי אם הממשלה נופלת או לא, אבל כן חיכינו לראות מה המשמעות וחיבור הדברים האלה שבין זה שצה"ל מכריז שהוא יוצא למבצע עריקים לבין זה שהמפלגות החרדיות אומרות שאם ייעצר אחד לא תהיה ממשלה לבין התוצאות של עשרות עצורים כעריקים ובתוכם אולי חרדי אחד הרמנו גבה, שלא יהיה ספק עריק הוא עריק הוא עריק, צה"ל צריך לטפל בכל העריקים ואנחנו מברכים גם על העריקים שנעצרו גם אם הם לא מוגדרים כחרדים, אבל יחד עם זאת זה לא יכול להיות שממגזר שלם שלא מתגייס וכולנו יודעים את זה, בסוף נעצר אולי אחד.

אנחנו נתחיל עם רח"ט תומכ"א שי בסקירה שלכם, אני חושב שאני הנחתי פה כפתיחה גם את הסוגיות שאני מקווה ומאמין שתתייחס אליהם ותיתן לנו תשובות ויותר מהכל גם תקוות, תודה.

תודה רבה בוקר טוב, היושב ראש אנחנו נציג היום לבקשתכם סקירה בסוגייה של מדיניות האכיפה, מעצר, נפקדים, עריקים, משתמטים, אני גם אנסה לעשות קצת סדר במושגים שיש פה כי לא כל המושגים נוגעים להכוונה שאתה דיברת עליה עכשיו.

נמצאים איתי פה גם אביגדור שאתם מכירים אותו וגם רמון וענבר, רמון מחיל משאבי האנוש שאחראי על סוגיית הנפקדים והעריקים בשירות הסדיר וענבר מחיר המשטרה הצבאית שהוא מנהל בעצם את מבצע האכיפה, אני אשתדל פה להתייחס גם לנתונים כפי שביקשתם לפחות בראייה אחורה של שנים וגם לאיך השיטה פועלת וגם בסיפא של הדברים שלך התייחסת לעניין של המבצע שהיה בשבוע שעבר, נתייחס אליו גם מה מקורו בכלל וההתנהלות לגביו.

קודם כל בראשית הדברים אני רוצה להגיד כמו שאתה אמרת, המצב הביטחוני מחייב כוח אדם בהיקפים מאוד משמעותיים יש לזה השפעות על הסדיר על המילואים על עומס השירות וכמו שאתם יודעים גם בוועדה הזאת וגם בוועדת חוץ וביטחון, הכיוון שלנו הוא הקמות של סד"כ כיוון שמסגרות מחליפות מסגרות שלמות ומשפיעות באופן מאוד מאוד משמעותי.

בתוך הדבר הזה אני חוזר ומציין את ההקמות של פלוגות שריון בסדיר תשע פלוגות, פלוגות הגנה אווירית, גדוד הנדסה, גדוד פיקוד העורף שיתחיל לקום בקיץ הקרוב, גדוד מעורב, פלוגות איסוף, כל הדבר הזה בעצם אמור לייצר מסגרות חדשות שביחס גבוה יותר יוכלו להחליף סד"כ מילואים וגם צריך להגיד להקל על הסד"כ הסדיר שגם הוא נמצא במתכונת פעולה שהיא שונה ממה שהיה לפני המלחמה באופן עקרוני בלחימה קבועה מזה כשנתיים.

עוד לפני להקל אולי לאפשר לו להתאמן?

אמרתי זה גם וגם אתה צודק גם וגם אמרתי, הוא נמצא בפעילות מתאר פעילות שונה לגמרי בניגוד ל-17-17 שכולם מכירים או ארבע חודשים ארבעה חודשים, כולם במשך כשנתיים בלחימה, במילואים דוגמאות כמו גם פלוגות הגנ"א, חטיבת השומר, פלוגות משטרה צבאית לכל סוגיית האסירים שגם אני אדבר עליה תכף כי יש לה הקשר מאוד מאוד חזק לעניין שאנחנו עוסקים בו היום לעניין האכיפה ולעניין השקעת הכוחות, בהקשר הזה ולמיקוד של המשטרה הצבאית, אני אגיע לזה עוד כמה דקות בהמשך וגם המשך התהליך של הקמת חטיבות דוד, אני מזכיר 25 גדודים מקצה לקצה אנחנו בעיצומם, אני יכול להגיד פה שכבר יש כ-9,000 חיילים לוחמים חדשים בחטיבות דוד, כמובן הם מאורגנים במסגרות לא במסגרת אחת, גם התפיסה שם היא תפיסה טריטוריאלית אז זה משתנה וחלקם כבר התאמנו וכשירים לפעילות ואחרים עכשיו בתהליך ואוסיף בהקשר הזה גם ראיתי אתמול פרסום שאפילו בעיניי הקדים את זמנו, אנחנו יוצאים לעוד שלושה ימי מיצויי מאוד מאוד גדולים של חיילי מילואים ממאגרים במצב פוקד בשבוע הקרוב ובשבועיים שאחריו כדי להמשיך ולהרחיב את השורות.

בהקשר הזה אנחנו עושים גם פעולות אכיפה, קודם כל צריך להגיד גם בעולם של הסדיר הייתה מדיניות בתחילת הלחימה של החמרת הענישה שגם הביאה אנשים לא מעט שבאו להסדיר את מעמדם, אני גם מסתכל על סדיר ומילואים ביחד בהקשר הזה כי כולם תורמים, על העניין הזה של קיום תהליכים ואכיפה שוויונית אני אתייחס לזה, עדכון והתאמת של מדיניות ההכרזות גם על נפקדויות וגם על השתמטויות, הגברת הפיקוח בנתב"ג כמו שהתייחסתי בדיונים נדמה לי בוועדת החוץ והביטחון, אנחנו הגדלנו שם את הסד"כ גם של מיטב וגם של משטרה צבאית, שזה שני הגופים שעושים יחד גם את האכיפה הזאת בנתב"ג וגם בכלל מנהלים את האכיפה.

אני אגיד עוד מילה אנחנו, גם החזרנו את המבצעים הפיזיים אני רוצה להגיד על זה מילה, מתחילת המלחמה בעצם סדר גודל של בתשעת החודשים הראשונים של המלחמה לא ביצענו מבצעים שהם מבצעים פיזיים של משתמטים, כמובן שיש מעצרים שהם מעצרים וכל מפקד משטרה צבאית פיקודית אחראי על האכיפה בגזרתו, אבל מבצעים כפי שהיינו עושים ביחס לכל גיוס לחימה לא עשינו אותם בגלל המיקוד בתוך המלחמה, בעצם מגיוס אוגוסט האחרון התחלנו להחזיר את המבצעים שהם סמוכים לגיוס לחימה, זאת אומרת גיוס לחימה נגמר ואנחנו בודקים מי לא הגיע וממקדים את המבצע ויוצאים אליו, עכשיו אפשר לשאול כמובן למה רק לחימה יש גם צריך בתומכ"לים וכן הלאה, הכל כמובן תלוי גם בסדרי העדיפויות שלנו איפה הכי חשוב לשים את החייל הראשון וקשור גם במשאבים ויכולות לקיים במקביל את כל המאמצים אני אפרט על זה.

שי אתה מבין שמה שמעניין אותנו יותר כרגע יש מקומות שאנחנו דנים וזהו, הנושא של לחימה לא לחימה זה אחרי שכבר אתה יודע על מישהו שהוא לוחם או לא לוחם, אנחנו מדברים פה על ציבור שאתה אפילו לא יודע אם הוא חייל או לא חייל.

כן אני יודע ברור.

אני מבקש בהתחשב בזמן לחתור לשם.

קודם כול אני הולך לפי מה שביקשת, רק אני אגיד אני אומר את זה לא בכדי, כי גם שאנחנו רוצים בסוף יש משאב שהוא משאב נתון ואנחנו רוצים, השאלה הראשונה שאנחנו שואלים מי הכי אפקטיבי לתרומה למאמץ המבצעי ולא רק בשאלה שקשורה במה אני צריך לבוא להציג במקום הזה.

אבל איך יודע את זה אם לא פגשת את הבן אדם הוא לא הגיע?

אני יודע שמי שהיה צריך להיות מי שסיים תהליכים לא משנה מאיזה ציבור הוא וכבר אני קראתי לו להתגייס וקראתי לו להיות לוחם, אני יודע שהוא כשיר להיות לוחם והוא היה צריך להיות לוחם ולכן הוא זה שיתרום תרומה ראשונה ומשמעותית.

שי סליחה אתה לא הבנת לא את חברת הכנסת קארין אלהרר וגם לא את מה שאני שאלתי אותך, מה שאמרת עכשיו זאת בחירה שלך.

אני יודע.

אני מבין זאת בחירה שעומדת בניגוד, היא בחירה של הטווח הקצר של הטווח המיידי מאוד, אנחנו מסתכלים יותר רחב, כשאתה תגיד לי יש לי 1,000 שוטרים צבאיים אבל אני צריך לחימה ועכשיו עשיתי מיום ל-5,000 חבר'ה מקדומים ומתל אביב ומרמת גן ומאלקנה בסדר? ועכשיו אני יודע שהם יבואו ולא נשארו לי חיילים לעשות אכיפה אחרת אז אני אגיד לך סליחה לא לזה התכנסנו בסדר? זה טוב תגיד איזה שורה אחת שמענו. אני מבקש ממך אם מה שהבנו כאן זה על סדרי העדיפויות ועל מקורות אכיפה אז הבנו שאנחנו לא בכיוון.

לא הצלחתי להבין, רגע סליחה אני סוקר פה רגע את מה אנחנו עושים לבקשתכם דרך אגב מדיניות אכיפה נפקדים עריקים וכן הלאה, אתם אני אומר את זה לזכותכם לא אמרתם שאתם רוצים ואני הולך כאן להתייחס לזה כמובן התייחסות שנוגעת רק לציבור הספציפי רק לציבור החרדי, אז אני נותן פה סקירה - - -

לא אבל אתה התייחסת לזה שי.

אני מתחיל אבל לפי הסדר.

שי סליחה אז אוקיי אז אני רוצה תרשום בצד, שמה שאנחנו הבנו ממך עד עכשיו ואתה נותן סקירה כללית, שהחלק הכללי מה שנקרא שואב את המקורות שלך לאכוף על חלק מהאוכלוסייה, זה מה שאני הבנתי ממה שאתה אמרת.

אני אמרתי דבר מאוד פשוט, אנחנו פועלים לפי סדרי עדיפויות, אם בתוך הקבוצה הזאת יהיה מישהו שהוא היה אמור להגיע כבר לגיוס והוא חרדי או לא חרדי או מציבור אחר, זה מה שמוביל בעניין הזה קודם כל זה עניין של אדם שהיה צריך להגיע לגיוס ולא התייצב לגיוס שלו, במקביל לזה אנחנו עושים ואני אתייחס לזה תכף את ההיערכות שלנו להרחיב אכיפה במספרים כמובן הרבה יותר גדולים כי המספרים הם הרבה יותר גדולים כפי שתכף אני אגיד בסדרי גודל על סדרי גודל.

כבוד היושב ראש אני יכולה לשאול שאלה קטנה על זה ממש קטנטונת?

קצרה מאוד.

אם אני מבינה נכון אתה אומר אני ממיין את הלוחמים אני קורא קודם ללוחמים, האם אני מבינה נכון שהעריקים החרדים לא התייצבו עדיין גם לצו ראשון לא מוינו אין להם קב"א ודפ"ר, אז מראש כשאתה עושה אכיפה נגד חרדים - - -

אתם התייחסתם עכשיו בהכללה לכל החרדים יחד כאילו אף אחד מהם לא מגיע ללחימה ולכל הציבור, שניה ככה אתם מציגים את זה אז אני רוצה לענות, ברשותכם שנייה רגע יכול להיות שיש גם משתמשים שהם משתמטים מתהליכי הגיוס מהציבור הכללי בסדר שגם הם יהיו באותו סדר עדיפות קודם אלה שהיו מוכנים ולכן זה לא קשור לחרדים לא חרדים, זה שייצוגם של החרדים עכשיו בגלל העניין של הצווים הוא הולך וגדל בסוגיית האי שיתוף פעולה זה ברור.

רגע שנייה חשוב לי לחדד אני בכלל לא דיברתי עוד על חרדים או לא דיברתי על כללי, בכללי רציתי לדעת כשאתה אומר לוחמים בסדר עדיפויות של הצבא, אתה הרי לא יודע להתייחס לאלה שמעולם לא פגשת ואני לא יודעת אני עיוורת כרגע לדבר הזה, כן חרדי לא חרדי זה לא העניין.

נכון זה מה שעניתי נכון.

גם שי אחרי 20 חודשים זה גם צריך לומר, יש פה פקטור של זמן שחבר הכנסת שטרן התייחס.

מה הפקטור של הזמן?

הפקטור של הזמן אומר, האם אנחנו כוועדה יכולים לקבל תמונת מצב מה נעשה מעבר לתוספת כוח אדם כדי למצות אחרי 20 חודשים של מלחמה, את מי שב-20 החודשים האחרונים מחויב לגיוס ולא הגיע.

אני מקווה שנגיע לזה, סליחה שנייה חבר הכנסת טרופר.

רק שי אין בעיה שנייה בהתייחסות אין בעיה תכתוב לך את הנקודות, בעיני הם קשורים כולם לאותו דבר אני אנסה לחדד, אנחנו במנגנונים של האכיפה העריקות וכולי מגיעה בשלב מאוד מאוחר, אני אשמח שתדבר מהתחלה בשלבים כי אני לא זוכר אם זה היה בוועדה פה או בוועדה לביקורת המדינה, איפה שהוא הצגת את המספרים הגדולים של הצווים החדשים שנשלחים, לא זוכר את המספר שנקבת אבל זה היה עשרות אלפים.

נכון.

אבל יש שם דיוק, האם זה מין זימון כזה למבדקים או צו גיוס צו 12 ולכן הפער בעיניי יושב הרבה על המקום הזה, כי אתה הרי תתחיל להפעיל את העריקות וכולי רק בשלב הבא, לכן כן תתייחס גם להבדל בין הדברים האלה כי רק אחרי צו 12 באמת מתחילה האכיפה, אז אם אתה אומר לי שלחתי לעשרות אלפים את הזימון הראשון הם לא הגיעו כן כן לא לא, אז זה פחות רלוונטי לשאלות.

נכון לכן אני אומר ככה אתה נגעת בזה קודם אמרתי את זה בהרבה ועדות, הסיפור של התפתחות מהוצאת זימון ועד מה שנקרא צו 12 שהוא מקים עליך את העניין של הנתב"ג וההכללה במשטרת ישראל שהוא יגרום למעצר ואחריו ההשתמטות, שהיא בעצם ההכרזה שתוביל לעניין של אם אתה במבצע מעצרים הוא סיפור שאורך זמן.

עכשיו אתם שואלים אותי מה קרה ב-20 חודשים? גם את זה פירטתי אבל אני - - -

שי אני אתן לך במשפט אחד שנייה אחת, בגלל שאני מבין מה אתה אומר אני רוצה שהדיון נתקדם איתו, אני אגיד לך מה אני הבנתי אני טיפה מבין, כשאתה אומר כן יש לנו אכיפה בררנית.

יש לנו סדרי עדיפויות.

תן לי אני אגיד לך, תן לי, אתה עושה צחוק, סליחה, סליחה, די, תמחק את המילה הזאת סדרי עדיפויות, הבנו אותה, לא רוצה לקחת אותך למקומות האלה בסדר? די, תתקדם.

בוא אני רוצה להסביר לך משהו שהוא מאוד קשה לי לשמוע, שתחת הכותרת הזאת סדרי עדיפויות ולוחמים שהתחלתי להתרגש מהמילה הזאת, מה שזה בעצם אומר שלעולם אני לא אגיע לאלה שהתחמקו לי מהצו הראשון ואני לא יודע אם הם מתאימים להיות לוחמים או לא ולכן אני עכשיו לא אטפל בהם זה הכל.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שאנחנו הבנו.

בסדר אם תתנו לי להשלים - - -

רגע בואו ניתן לו.

שי ממש במילה בהתייחסות שלך מתי שזה יקרה מאוד ברור ומאוד מדויק אני אנסה להיות, האם הצבא יאכוף משתמשים או רק עריקים?

הצבא אוכף משתמטים גם היום.

הצבא לא אוכף משתמטים היום.

טוב שי יתייחס לזה, מירב יש לך הערה?

אתה רוצה עכשיו או אחרי שהוא יתייחס?

אחרי זה אני מעדיף.

אני אהיה אחרי שאתה תדבר.

שי בבקשה.

בסדר גמור, מה שנגעתם פה עכשיו מוביל אותי גם לעניין אני רגע רוצה להגיד מילה, גם לפני המלחמה וגם לפני האירוע שאנחנו נמצאים בו עכשיו, ניהול מבצעי המשתמטים היה בהתאם לסדרי עדיפויות והקצאת משאבים ובעיקר בסמוך לגיוסי לחימה ואנחנו צריכים תומכ"א לא פחות ממה שצריך לחימה אבל אנחנו מנהלים את זה לפי סדר עדיפויות זה הראשונה.

דבר שני צריך להגיד ביושר וגם בהוגנות במיוחד במלחמה וגם עכשיו, זה לא השתנה בגלל שהתחלנו מחדש את מבצעי המשתמטים, הקשב של המשטרה הצבאית שהיא זו שאמונה על העניין הזה של הביצוע אכיפה בפועל, הוא בהרבה מאוד משימות מבצעיות שהן לא נקרא לזה ככה הן לא המשימות המוגדרות של המשטרה הצבאית לפני המלחמה, בעיקר כל סוגיית הלב"חים שמירה וכן הלאה, אני פירטתי בהרבה מאוד ישיבות פה את ההקמה של 16 פלוגות משטרה צבאית במילואים, אני אומר את זה לא בשביל להגיד על המילואים, אלא כדי להגיד קודם כל כי הסד"כ הסדיר מושקע כולו בדבר הזה ואחרי זה זה חייב אותנו להקים סד"כ מאוד מאוד משמעותי, כיוון שגם פה אפשר להגיד על העניין שזה סדר עדיפויות אבל העניין של המשימה המבצעית הוא מושך מאוד מאוד רציני בעניין הזה, רגע לגבי הדבר הזה.

כיוון שאני מבין שהדיון הולך למיקוד כמובן בעולם של הצווים והחובה ואוכלוסיות ספציפיות, אני בכל זאת אגיד שתיים-שלוש מילים על האוכלוסיות הכלליות כי זה הרקע של הדיון או לפחות המצע של הדיון, אני רוצה להגיד שבעולם של נפקדים ועריקים רגע רק בשביל המושגים בסדר? כשאנחנו מדברים על נפקדים ועריקים אנחנו מדברים על אנשים שכבר נכנסו לצבא, הם כבר חיילים לצורך העניין ואז זה מה שנקרא הם נעדרו שלא ברשות ומתגלגלים עד העניין של עריקות, כשאנחנו מדברים על משתמטים אנחנו מדברים על אנשים שכלל לא הגיעו, היו צריכים או לבוא לתהליכים ולא הגיעו עם כל התהליך שאתם מכירים, אם תרצו אני אחזור עליו, או שכבר קיבלו צו גיוס ולא הגיעו זאת אומרת הם לא היו.

אם אני הולך רגע לעולם של הנפקדים והעריקים אז אני אגיד רגע במילה קצרה על הדבר הזה, בסך הכל בשנת 2024 יש מגמה חיובית בעניין הזה, יש ירידה אומנם באחוזים בודדים אבל אין עלייה בסוגיית הנפקדים והעריקים בשירות הסדיר ופה אני נותן את הקרדיט לאנשים למשרתים שהבינו או מבינים את גודל השעה, מין הסתם גם הם נמצאים בשנה וחצי האחרונות או כמעט שנתיים אחרונות בסיטואציה הרבה יותר שוחקת הרבה יותר מורכבת שהייתה יכולה ליצור מגמה הפוכה ואנחנו לא רואים את זה, להיפך.

גם בעולם של המילואים יש יציבות בשנתיים האחרונות, יש צריך להגיד עלייה מסוימת ביחס לאם אני לוקח חמש שנים אחורה פחות או יותר, אבל יש פה גם ניהול מאוד בעיניי קשוב של המפקדים וגם עוד פעם אני נותן את הקרדיט לאנשים, גם פה עולם המילואים מופעל בסדרי גודל הרבה-הרבה יותר גדולים עם הרבה-הרבה יותר ימי מילואים, לכן זה היה עלול להביא למספרים יותר גדולים של היעדרויות, לא רואים את זה בצורה מובהקת. עד כאן דיברתי על הסדיר על הנפקדים והעריקים כיוון שהדבר הזה אני מבין שהוא פחות המיקוד.

אני רוצה להתייחס לסוגיית ההשתמטויות:

הוא גם במיקוד אבל אנחנו סומכים עליכם.

בסדר גמור הוא היה במצע אז גם יכולתי להציג לכם בצורה מסודרת.

אני אגיד את זה ככה, בזה אנחנו רואים שאתם עובדים.

אוקי בסדר הנעלבים ואינם עולבים שומעים חרפתם ואינם משיבים יש לזה המשך גם.

אבל השאלה באמת האם יש כששטרן אומר אנחנו רואים שאתם עובדים ופה אין עם זה בעיות, האם זה משום שיש פה גם תשומות כוח אדם אחרות תשומת לב אחרת, זאת אומרת למה כאן זה כן עובד?

רגע שנייה, רוב עניין הנפקדים בעולם המילואים והעריקים בעולם הסדיר והמילואים מבוסס בסוף על אנשים שנמצאים או קשור באנשים שהם משרתים ומבוסס על מפקדים טיפול מפקדים, לכן השיח הוא שיח אחר לגמרי, הוא לא שיח עם בן אדם שלא פגשת, הוא שיח עם בן אדם שיודע לרתום אותך, הוא שיח עם מפקד שהולך עם הרבה מאוד בעלי תפקידים שעוסקים בעניין הזה ולכן מן הסתם מדובר פה בשתי אוכלוסיות שהן במעמד מנטאלי - - -

רגע תגיד אם זה בשיח עם המפקד זה נחשב עריק?

תלוי, יש לזה גלגול.

כן יש לזה גלגול לפי כמה ימים אחרי כמה ימים זה עובר כן, אבל אנחנו מדברים על כאלה שהם בתוך השירות.

לא אבל עריק בהגדרה?

כן כן נפקדות הופכת לעריקות תלוי במשך הזמן.

אם המפקד יצר איתו את הקשר והוא לא חזר וביקר אותו והוא לא חזר בסוף הוא יגיע למעמד של עריקות יש לזה קצב.

זה הגדרה של ימים.

אני מתייחס רגע לסוגיית המלש"בים ובהקשר הזה, קודם כל יש עלייה חדה מאוד במספרי האי שיתוף פעולה של המלש"בים בשנה האחרונה, היא נובעת מן הסתם מהעניין של הצווים ומהעניין של הציבור החרדי.

מהיקף צווי הגיוס.

מהיקף זימונים, אני חוזר פה לאחת השאלות שנשאלה אני לא זוכר על ידי מי בדיוק, להיקף הזימונים הראשונים שנשלחו בעניין הזה לחרדים שלא יכולים יותר להגיש דיחוי ולכן הם נדרשים, הם לא מתייצבים גם כשהם היו יכולים להגיש דיחוי אם הם היו מתייצבים, אבל ההתייצבות הייתה נגמרת עוד פעם אצל רובם לא אצל כולם בהגשת הדיחוי ואז בעצם הם היו במעמד מוסדר.

סליחה שנייה רק בשביל המושגים בגלל שהייתה פה איזה אי הבנה, כשבחור חרדי מקבל צו ראשון בגיל 16.5 כמו כל אחד, דרך אגב בחור רגיל תלמיד תיכון הוא מתייצב פיזית? אני שואל בגלל שהיו שאלות הוא מתייצב פיזי?

כן כן בלשכה.

ולכן גם בחור חרדי כשהוא קיבל את הדיחוי והיום על אחת כמה וכמה הוא חייב להתייצב בלשכה בגיל 16.5?

כן.

זה לא קרה.

על מה את מדברת לא קרה מתי?

היו מארגנים להם חדר ובחדר הזה.

זה לא משנה גם אם החדר הזה בלשכת גיוס.

לא זה לא היה בלשכת גיוס.

אני אענה.

בבקשה.

קודם כל ההתייצבות היא פיזית של הפרט, כאשר היה היקפים מאוד גדולים של דיחוי ועיקר הדבר היה ברישום והגשת הטופס, חלק מהמוסדות היו מבקשים להגיע למצב שמקיימים את זה במקום שהוא מקום אחד לכולם ביחד מוסדר לצורך רישום, גם כשעושים את הרישום הזה גם לא צריך לעשות את הבדיקות הרפואיות וכן הלאה, שנייה רגע שנייה - - -

שנייה אני אגיד לך למה אני שואלת, כי אני אמא של ביניש הבן שלי התייצב עשה בגיל 16.5 את המיון המלא ואחר כך כשהוא הלך ללמוד בישיבת ההסדר ירוחם אז הוא הודיע לצבא על הדיחוי שלו, לחרדים לא התייחסתם באותה צורה, מעולם לא מיינתם אותם לא עשיתם להם קב"א ודפ"ר כמו שעשיתם לבחורי הישיבות.

כן כן הוא אמר את זה.

נכון אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

הוא אמר את זה זה חלק מהבעיה הוא אמר את זה לכן הם גם לא יודעים מי יכול לוחם ומי לא.

אז אולי תתני לי לענות גברת, התחלתי להגיד קודם שהתהליך הזה היה יכול להיעשות בצורה מקובצת, אגב כמו שאנחנו עושים היום בתהליכים לבתי ספר מהציבור הכללי והציבור הממלכתי מה שנקרא צו בצוותא, יש לזה הרבה יותר אפקטיביות בהתייצבות וכן הלאה, היה מה שנקרא צו בחברותא והיו מגיעים ביחד ומי שמגיש ויכול להגיש, מי שלא יכול או מי שלא מוסר את האישורים הנדרשים מין הסתם היה צריך לעשות תהליך מלא, אבל מי שכן הרישום הבסיסי בהקשר הזה.

שי סליחה תמשיך רק אני אגיד משפט אחד, הציבור הכללי שאתה עושה את זה לפי רשות מקומית באותו יום כדי שיוכלו לבוא מהבית ספר אתה עושה את זה בלשכת הגיוס פיזית?

נכון, אני עושה את זה שנייה אני רוצה לחדש פה, כי אגב אפשר ללכת לפיזי היום אנחנו עושים גם - - -

אנחנו רוצים להתקדם רק רציתי הבנתי את התשובה שלך וזה משהו משמעותי.

אני גם אגיד ככה, אני לא יכול לעשות צו בצוותא למי שעושה תהליך מלא לא בלשכת הגיוס, כי אני צריך רופא וקב"ן את הכול.

זה לא משנה.

אלעזר הוא אומר לך בכנות, עד עכשיו - - - כדי לגייס, השאלה אם זה השתנה.

אני הבנתי חילי, רציתי רק להדגיש שמה שהיה עד עכשיו גם הילד בגיל 16.5 שלך הלך ללשכת גיוס - - -

אצלי כל בית הספר הלך ללשכת גיוס כדי להתגייס.

בדיוק זה האירוע בדיוק וזה הבדל משמעותי.

רגע רק אני רוצה להגיד זה לא עד עכשיו לדייק זה עד המועד של פקיעת החוק ואחריו החלטת הממשלה, מהרגע הזה בעצם כל אחד שמקבל - - -

אין דיחוי.

כן בסדר אמרתי זה לא עד עכשיו זה לא עד היום.

פקיעת החוק כן, החלטת הממשלה לא רלוונטית פקיעת החוק יש חוק - - -

אני אומר לך מה העובדות אני לא מתווכח איתך ויכוח משפטי.

לא אני אומר לך אנחנו נמצאים בכנסת ישראל, אני אומר לך שברגע שפקע החוק בעיקרון כל התהליך כולו ואני אומר את זה כאן כדי שנוכל להתקדם, השאלה ואני חוזר לשאלה ממתי הצבא מתייחס למשתמטים ומציע להם אקטיבית את מה שצריך לעשות כמשתמטים, מדוע? כי יש נתונים ואולי אני אגיד לך אותם ואתייחס אליהם, נכון לאפריל 1,840 מלש"בים תחת צו 12, 962 מתוכם הוגדרו כמשתמטים.

השאלה שלי על ה-962 האלה אלה פעולות אקטיביות נעשו? ומאז כבר זה יותר מ-962 למה שנלך סחור סחור. אני מכיר את העשור הקודם אבל מאז שהשתנה החוק נגמר הסיפור הזה.

אוקיי שי תתייחס תבחר בתוך זה גם לשאלה שלי.

אני אתייחס להכל.

כן קדימה.

הייתי בעניין של מה קורה עם מי שמזומן עכשיו, זה בעצם שתי קבוצות מרכזיות כל הבחורים הצעירים שהם נכנסו לשנתון הלידה שמקבל זימונים לצו ראשון והם באים לצו ראשון לא בקבוצה ולא בחברותא ולא לצו מקוצר, אלא הם צריכים להגיע לצו מלא.

באופן עקרוני אני רוצה להגיד משהו שאמרתי אותו הרבה פעמים אבל אחדד אותו עוד פעם, באופן עקרוני אין הבחנה חדה, יש הבחנה אפשר לעשות הבחנות סטטיסטיות הערכתיות של מי מהם חרדי ומי לא חרדי אבל באופן עקרוני אין הבחנה ברורה, לכן כולם מקבלים את הזימונים ולא לכן אלא אני אומר באופן ברור כולם מקבלים את הזימונים באופן שוויוני בעניין הזה, זו הקבוצה הראשונה.

הקבוצה השנייה זו אותה קבוצה שנסעה החזיקה איזשהו מעמד מסוים של דיחוי, זאת אותה בריכה מפורסמת של ה 80,000 שהיא בעבר נרשמה בלשכת הגיוס, היא באה ללשכת הגיוס היא עשתה את אותו רישום ראשוני היא עשתה את הצו הראשון הבסיסי הזה שדיברתי עליו קודם ועכשיו היא נקראת ללשכות הגיוס, כיוון שצריך לקיים לה עוד פעם מחדש תהליך של רפואי שלא נעשה בצו הראשון ותהליך של ריאיון שלא נעשה ותהליך של דפ"ר שלא נעשה כדי למיין אותה.

רק לחדד, כשנגמרת תקופת הדח"ש בעצם מתחיל הכל מהתחלה?

קודם כל אין דח"ש עכשיו אז את מדברת על מי?

לא, מי שהיה בדח"ש נתתם לו דחיית שירות וזה הסתיים.

בעבר כן.

מה מעמדו כרגע הוא צריך להתחיל הכל מההתחלה?

יש בין האנשים האלה מעטים שעשו תהליכים לפני, סתם למשל דוגמה הם למדו בישיבות תיכוניות חרדיות והם הלכו לצו וכן הלאה, הם עברו בין מסלולים והם עשו ואז לו אני לא צריך בכלל להוציא אני לא צריך לקרוא לו מחדש הוא בן אדם עם פרופיל, אם הוא כבר כשיר לגיוס אני כבר מזמן אותו לגיוס רגיל, כבר זימנו אנשים כאלה זה מעטים לגיוס רגיל.

כל מי וזה עיקר הקבוצה, כל מי שלא עשה את התהליכים והצטברה פה קבוצה מאוד מאוד גדולה עד - - -

עשרות אלפים.

עשרות אלפים ברור, זה אותם ה-80,000 שדיברתי עליהם.

יש עשרות אלפים שלא נגעו בבקו"ם שלא ראו חייל לא ראו מדים.

בסדר אז אני רוצה לדעת מה מעמדם?

מעמדם הוא עכשיו שצריך לקרוא להם בחזרה ללשכה כדי לקיים איתם תהליך של צו ראשון כדי שאפשר - - -

צו ראשון מהתחלה?

כן ל-.80,000 מירב בקשה.

רגע אני ממשיך שנייה אני אתן את כל הנתונים.

רגע הוא רוצה לסיים משפט.

רק רציתי להגיד שאם הם לא משתפים פעולה הוא לא בא עכשיו לשתף פעולה אז אנחנו תקועים איתו נכון? אז מתחיל התהליך הזה שתכף אני אדבר עליו שוב, שבסופו של דבר הוא יקרא בצו 12, מה המשמעות של צו 12? שלפי חוק שירות ביטחון סעיף 12 אני קורא לך לגיוס על אף שלא באת לקיים איתי תהליכים.

תעצור רגע שניה תיכף אתה תסביר לנו את זה יותר, מירב רצית משהו? ואז אנחנו נחזור אליך.

יש לי הערה כללית שאני אשמח להתייחסות: אתם בעצם מתארים שימוש בכלים הקיימים של הצבא שנועדו לימי שגרה שבהם יש כמות הרבה יותר קטנה של משתמטים ועריקים, אנחנו בעולם חדש פקע החוק ואנחנו בעולם שיש עשרות אלפי משתמטים ועריקים, צריך כלים אחרים כי אנחנו בסדרי גודל אחרים, אנחנו לא נגיע אנחנו משתמשים בכפית למשהו שאנחנו צריכים כן אנחנו צריכים משהו הרבה יותר מסיבי כי מדובר על עשרות אלפי אנשים בבת אחת, יש גם כלים שאני יודעת שקיימים על הנייר כמו צו פוקד כללי או נגיד לומר כל מי שהחל מפקיעת החוק הדיחוי שלו כבר לא בתוקף, זה כאילו יש לו צו גיוס.

זאת אומרת למה לא משתמשים בכלים יותר רוחביים ולא נקודתיים? כי הכלים הנקודתיים לא מתאימים למצב העולם החדש שנוצר עם 80,000 אפילו 90,000 זה כבר מגיע צעירים חרדים שצריכים להתגייס.

שי תענה אם אתה רוצה עכשיו לשאלה של מירב או אם אתה רוצה בתוך התהליך כדי לעזור לכולנו להבין גם את ההגדרות של איך אתה מגיע למשתמט ואיך מגיע לצו 12 וכמה יש לך בתוך המספרים האלה, ואם אתה תוכל לעדכן תוך כדי את המספר שאמר חבר הכנסת סגלוביץ על סך הכל 980 וכמה משתמטים ומה מספר היום שאתם יודעים כמשתמטים, תודה.

אני אתייחס אין בעיה, אני אנסה רגע לענות על השאלה, קודם כול לגבי הסוגייה של בעצם החלת צו פוקד כללי באופן גורף לאנשים, קודם כל צריך להגיד מבחינה משפטית אני לא משפטן אבל אני רגע מייצג את זה במגבלות, היא חלה על מי ששלחת לו צו אישי והוא אומר לא קיבלתי את הצו וזה לא הגיע אלי וכן הלאה, אתה אומר היא כלי משלים אתה תחת צו הפוקד הכללי.

רגע ומי שהפטור שלו נגמר זה לא כאילו שלחת לו צו אישי?

לא, לא זה לא כאילו שלחתי לו צו אישי.

אז מה המעמד של מי שהפטור שלו נגמר?

אז אמרתי יש לו חובת התייצבות, אבל זה לא מקים את זה שאני יכול לגלגל איתו את התהליך שנקרא פקודת מעצר תחת צו 12 וכן הלאה עד הקצה.

רגע מה זה נקרא יש לו חובת התייצבות והוא לא מתייצב?

יש צו פוקד כללי, צו הפוקד הכללי עוד פעם אני רוצה רגע פה אולי אני רוצה להיזהר כי אני לא משפטן, אני רק אומר לכם מה ההנחיות.

יש פה משפטן אצלכם?

לא אין.

דרך אגב אבל חוק שירות ביטחון אומר גם בלי אף צו בגיל 18 חובתו של אדם להתייצב?

אמרתי יש צו פוקד כללי, אמרתי שהפרקטיקה, עוד פעם אתם מכניסים אותי לזה שתיכף אני אגיד משהו שאני לא מקצועי בו.

לא, אנחנו רק מכוונים לזה שצריכים כלי יותר גס.

אז רגע אני רוצה להגיד על הכלי הגס, אז אמרתי עוד פעם: אחד זה הסיפור התייחסתי לצו פוקד הכללי, הדבר השני שקשור לכלי הגס ולמרות הפתיחה שהייתה על העניין הזה הרי כמו שאתה אמרת חברת כנסת כהן המספרים הם מאוד מאוד גדולים, גם אם המשאבים יוסטו ימינה או שמאלה הם לא יכסו את כל המרחב הזה שנוצר של אי שת"פ שתיכף אני גם אתייחס למספרים.

לכן אנחנו גם אמרנו את זה וסברנו את זה שאיפה אנחנו רואים שהדבר הזה משפיע? איפה שיש סנקציה שפוגשת את הפרט, לכן אנחנו רואים שבן אדם שמגיע לנתב"ג ורוצה לצאת הוא נעצר, משם באים עיקר האנשים שנעצרים ולכן אמרנו - - -

אבל מה זה 52 חרדים נעצרו זה מספרים שאין מה לעבוד איתם.

הוא רוצה יותר סנקציות אישיות הוא אומר, אבל זה קורה רק אחרי צו 12 לא אחרי הזימון ל-16.5 שהוא לא מגיע, לכן הפער הזה.

שנייה אני אתייחס.

שי אפילו לשיטתך אבל יש בנתונים שיש שהם כבר קצת ישנים מאפריל, גם בנתב"ג 340 איש מתוכם עוכבו בנתב"ג, מה נגמר איתם?

אני אתייחס לזה תיכף, אני רק רוצה להגיד גם אם עכשיו כשאני אומר 340 זה מספר מאוד מאוד קטן ולכן אני חוזר ואומרת מה שאמרתי קודם, אנחנו בהחלט חושבים שסנקציות שיפגשו את הפרט במקומות אחרים שהם לא רק בנתב"ג, כי נאמר פה ברקע מישהו אמר על כמה נוסעים בנתב"ג שזו אמירה נכונה כמה מהאנשים נוסעים, הם סנקציות שיביאו כנראה לאפקטיביות יותר גבוהה ואם רוצים להתמודד עם מספרים כל כך משמעותיים צריך יותר סנקציות שפוגשות את הפרט.

אבל אנחנו עדיין שואלים ומקשים אני מקשה לפחות, יש את המספרים הקטנים ואני חי בתוך עמי, 340 איש עוכבו בנתב"ג, מה נגמר איתם?

זה גדוד.

אתה יכול להמתין רגע?

יואב הוא יגיד לנו.

אני אגיד לכם, 340 אנשים שעוכבו בנתב"ג זה מכל האנשים שנעצרו שהם משתמטים או צו 12 לא רק מהציבור החרדי ואני תיכף אגיע לזה, אני רוצה רגע להתקדם ואחרי זה באמת אם אני לא אגיד משהו - - -

קדימה שי אבל רק שנבין באמת בכן ולא, בן אדם שהוצאת לו צו לא מתייצב הוא יכול לצאת מהארץ?

עד שהוא הגיע לשלב הצו 12.

כן כן בסדר אני שואל אבל בן אדם אני שואל עוד פעם, זה נראה לך בסדר?

זה מה שיש לו.

סליחה מה זה נקרא זה מה שיש לו זה לא עניין של חוק, לי יש שאלה פשוטה, מה שאני מבין ממך ואני אומר את האמת זה קשה לי ואין פה אתה מבין אין פה חלוקת האשמות יכול להיות שזה היה גם בזמני אותו דבר.

בטוח.

כנראה אבל אז לא היינו במלחמה של כמעט 600 יום אז אני שואל את זה עוד פעם שניה אני שואל עוד פעם משהו שנראה לי לא הגיוני, זה שמי שקיבל צו ולא התייצב עזוב עכשיו - - -

צו ראשון אתה מתכוון?

צו 12 הגדרה של עריק מה שאתה רוצה.

אל זה הפער, רק אחרי צו 12 הוא יכול לכן הוא צריך כמה שיותר מהר להוציא צו 12 לא את הזימונים.

חילי אני מבין אבל זה לא חוק צו 12 זה לא חוק, משרד הביטחון יכול להחליט תקנה שלא יכולים לצאת מי שקיבל צו ולא התייצב.

החלטה של שר הביטחון פשוט.

ואני רק אזכיר שאתם ביקשתם, אנחנו ביקשנו שיבוא נציג משפטי ואמרו לנו שאתה מייצג אותם.

אני לא יודע, זה אומר שהוסמכתי אם אני יוצא מפה זה אומר שאני מוסמך, מעכשיו אני אדבר בביטחון יותר בעניינים משפטיים.

כן קדימה באווירה הזאת לא תחטוף.

גם היום אפשר לעכב בנתב"ג לפי הוראות אכ"א את מי שעדיין לא - - -

רגע לפרוטוקול תציג את עצמך.

ערן שמיר בורר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

ומה עשית קודם?

בעבר הייתי בפרקליטות הצבאית 20 ומשהו שנה. לפי ההוראות הקיימות של אכ"א נוהל 16 גם מי שלא התייצב במסגרת תהליכי צו ראשון ועדיין לא יצא לו צו גיוס לפי צו 12, אפשר לעכב אותו בנתב"ג, זה סמכות שהיא קיימת פשוט צריך להחליט על מדיניות.

אוקיי טוב שהגענו לזה, תודה. שי לא רק אני צריך לרשום נקודות גם אתה כדאי שתרשום נקודות.

רגע שניה, אבל אולי שווה שתתייחס לזה כי בסוף אם זו שאלה של מדיניות אז זה דבר אחר.

חילי גם אתה למדת עכשיו.

מה עושים שי?

אני רוצה להגיד לפני המדיניות, אתה התייחסת פה חבר הכנסת שטרן מרגע שיוצא לו הזימון הראשון מה שנקרא תעצור אותו או האם אנחנו מחכים לצו 12 או האם כמו שנאמר פה תקבלו החלטה יותר מוקדם, רק אני רוצה להגיד ברקע הכללי: הסוגייה של אי התייצבות לצו ראשון בזימון הראשון היא לא סוגייה שקשורה רק לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, יש הרבה מאוד אנשים שלא מתייצבים לזימון בצו ראשון בקריאה הראשונה ויוצאת להם קריאה שנייה וקריאה שלישית מלשב"ים מכל מיני סיבות, לא הסתדר כן הסתדר כן התאים לא בא לי.

אין בעיה אותו דבר האמירה הזאת היא לא על חרדים היא בכלל.

אני יודע, רק אני אומר אנחנו בשיח שאנחנו מנהלים עם המלש"בים או במדיניות שהתקבעה לאורך השנים, אנחנו נותנים קריאה ראשונה וקריאה שניה וקריאה שלישית גם ולפעמים יותר מזה, מבררים לפני שאנחנו מוציאים את מה שנקרא את "פקודת המעצר", זאת לא פקודת מעצר זה מכתב למלש"ב שבו אנחנו אומרים לו שים לב לא התייצבת למספר זימונים ללשכת הגיוס ותימנע יציאתך מהארץ ואז מוציאים את הצו 12, שהוא בעצם יוצר את ממשק העברת המידע בין צה"ל לבין רשות האוכלוסין לבין משטרת ישראל והוא זה שעוצר את האדם.

אנחנו מבינים ועדיין אנחנו רק מבקשים שתרשום לך בצד שדעתנו לא נוחה מזה.

להקדים את זה, אוקי בסדר.

תת אלוף טייב תשמע, היה כאן לדעתי זה היה ראש אכ"א לשעבר שבא לוועדה ואמר או מגייסים באהבה או לא מגייסים בכלל, עכשיו אני אומרת בימים כתיקונם הייתי יכולה לחיות עם זה, אבל בימים האלה לבוא ולהגיד אם לא באהבה לא יקרה זה בעיה, אני מבינה את הרצון לנהל שיח ואת הרצון שיבואו - - -

סליחה קארין אני חושב שניה שהדברים האלה היו נכונים לגבי מילואימניקים - - -

אבל אם היית נותן לי להשלים את המשפט הייתי אומרת לך. אני מבינה בנסיבות מאוד מסוימות לא בנסיבות הקיימות, לכן אם יש לכם את האופציה להגיד מי שלא מגיע מוטלות על סנקציות מהיום הראשון, בסוף זה יעזור גם לכם להגשים את המטרה, המטרה שלכם היא עוד לוחמים.

שי בבקשה, קארין אני חוזר על מה שאמרתי ועוד פעם כדי לתקן את הדברים, הדברים האלה מעולם לדעתי לא נאמרו על צבא החובה, הם נאמרו על מילואימניקים שמי שלא רוצה לשרת במילואים במדינת ישראל של היום לא משרת וזה באהבה או לא בא בכלל, לגבי צבא החובה זה לא נאמר אף פעם ממה שאני מכיר את זה, בבקשה.

אני רוצה להגיד שגם בעניין של האתגר הזה של שילוב חרדים וגם בציבור הכללי, יש מאמצים של אכיפה ויש גם מאמצים של רתימה בשני הדברים, אני לא אשתמש עכשיו במושג אהבה או לא אהבה אני מדבר רגע על זה וזה קורה גם בציבור הכללי, אבל אנחנו גם עושים את כל מאמצי האכיפה.

עכשיו אני רוצה להתייחס למספרים ולכמויות, אני חוזר רגע כדי לסדר את המספרים הכלליים של הצווים של החרדים אחרי שהסברתי מה הם שני ההבדלים: באופן מובהק וברור אנחנו הוצאנו 24,000 זימונים לצו ראשון מתוך אותה בריכה של 80,000, 24,000 הם עם תאריכי התייצבות עד לסוף השלישון הנוכחי לאורך כל התחתון.

שי רק כדי להבין כי אביגדור מסר נתונים לפני שבועיים נדמה לי.

שהיה בהם 18,900 אז היו חסרים 5,100.

זה מה ששאלתי.

אבל השלישון הסתיים.

השלישון מסתיים ב-30 ביוני 2025.

אז תחזור על הנתונים עכשיו אתם יושבים ביחד.

מה זה אנחנו יושבים ביחד, אנחנו יושבים ביחד שלוש פעמים ביום.

לא בוא ניישר רגע.

אז אני מיישר את הנתונים, אז אני אעשה עוד פעם - - -

סליחה שי על הזמנים למה השלישון מסתיים ביוני?

שנת הגיוס מתחילה ב-1 ביולי ונגמרת ב-30 ביוני שנה אחרי.

נכון נו אז שלישון?

אז השלישון האחרון נגמר ב-30 ביוני, זה השלישון האחרון של השנה.

אז בוא אם אפשר לשמוע מסודר תודה.

בשלישון הראשון יצאו 3,000 זימונים, אנחנו אמרנו מלכתחילה שבהתאם להיענות ולתגובה של הציבור אנחנו נחליט אם להגביר או להקטין, זה עבד במספרים נמוכים מאוד בוודאי בהתחלה, למרות שכמו שהסברתי בהרבה ועדות זה הולך ומצטבר ההתייצבות, שוב בעיקר זה הולך ומצטבר כי במקום שבו זה פוגש אנשים עם סנקציות, לצורך הדוגמה אני יכול להגיד שעד עכשיו אנחנו נמצאים על 692 מתוך ה-3,000 שהתייצבו לתהליכים, אפשר לפרט מעבר לזה אני לא חושב שזה כרגע - - אגב מתוכם אני רק אגיד כי נשאלו פה ואחרי זה אני אחבר אם תרצו את כל המספרים ביחד, לא צריך לרשום אני אגיד אחרי זה הכל ביחד לא תוכלו לעקוב אחרי זה ואחרי זה תכעסו עליי שזה לא יסתדר.

לא כועסים עליך הלאה.

הכל בסדר זה ה-3,000 הראשונים. השלישון הראשון הוא בעצם מיולי אוגוסט ספטמבר אוקטובר, אלה תאריכי ההתייצבות של השלישון הראשון, בשלישון השני יצאו 7,014 זימונים, אני מזכיר לא אמרתי קודם כל השלישון הראשון הוא עם תבחינים, בשלישון השני 35% עם תבחינים ויצאו 7,000, השלישון הוא בעצם נובמבר דצמבר ינואר ופברואר והשלישון השלישי - - -

וכמה התייצבו מהם?

עד עכשיו התייצבו מתוכם 450 בתהליכים.

מהשלישי או מהראשוני?

לא מהשני 690, הנתונים נכון ל-18 במאי 2025 692 מהשלישון הראשון ו-450 מהשלישון השני, השלישון השלישי יצא בשלוש פעימות, זאת אומרת השלישון השלישי זה מרץ אפריל מאי ויוני יצאו עוד 14,000, 14,000 האלה ללא תבחנים בכלל, זה קשור גם וזה גם התפרסם שהרמטכ"ל לא ראה אותנו להציג תוכנית לשנת הגיוס הבאה שהיא עוד מגבירה את המספרים ומרחיבה את הזימונים, לכן בנקודה הזאת אנחנו כבר עם הפעימה השלישית שהייתה בספק אם כן עם תבחינים או בלי תבחינים, החלטנו שפשוט נוציא אותה באופן אקראי ומשם נמשיך, ממילא אנחנו מגיעים למספרים מאוד מאוד משמעותיים.

זאת אומרת שבשנתון הזה בשנת הגיוס הזו, אגב גם צווים שמוציאים לכל הציבור יוצאים על כל שנת הגיוס הם לא יוצאים כולם ליום הראשון של השנתון כי פורסים את זה בלשכות מין הסתם וגם לפי גילאים, יצאו 24,000 זימונים להשלמת צו ראשון וצריך להגיד שיצאו עוד לחלק מהאנשים לחלק קטן שכבר היה להם פרופילינג כבר צווי גיוס רגילים לזימון.

מתוך ה-14,000 לא אמרת לנו כמה התייצבו.

אני יודע להגיד עד עכשיו, אני רק רוצה להגיד ככה: לכל דבר צריך גם לשים את זה בהקשר של העיתוי שיצא וחלק מתאריכי הזימון - - -

אנחנו עוד בתוך השלישון השלישי.

אנחנו בתוכו אז עד עכשיו מתוכו מה-5,000 הראשונים התייצבו כ-50 ומה-3,940 בודדים זה פחות מ-20, אבל לחלק מהם עדיין לא בהכרח הגיעו תאריכי הזימון ובוודאי מהפעימה השלישית של ה-5,100, אז זה 14,000.

עשינו הנחה נגיד 100.

שנייה מה קורה עם אלה שלא התייצבו?

אני מסביר עכשיו, מי שלא התייצב שלא נענה לקריאה בעצם מתחיל תהליך שהוא תהליך הזימון השני הוא נקרא בתהליך זימון שני, לא התייצב בתאריך הזימון השני, אגב שזה נוהל אני רוצה רגע להגיד על זה מילה, זה נוהל מקוצר ביחס למלש"ב רגיל כי אנחנו קיבלנו בהקשר הזה את האישור שכיוון שבמלש"ב רגיל עושים שלושה או ארבעה זימונים עד שבעצם לוקחים אותו לאזור פקודת המעצר, אנחנו בהקשר הזה כיוון שזה אנשים שפגשו בעבר, כל אלה שהיו בבריכה פגשו בעבר את הצבא כמו שתיארתי בתחילת הדברים, אז אחרי שני זימונים אנחנו מוציאים את פקודת המעצר.

מה המרחק בין צו לצו?

וכמה כאלה כבר הוצאתם פקודות מעצר.

אני אעבור תיכף על הכל.

ואם אפשר פילוח הגילאים.

פילוח הגילאים באופן עקרוני הוא 50% בין גיל 18 ל-20, 40% בין 21 ל-23 ו-10% מעל גיל 23, גיל 24 ומעלה.

מגיל 17.5 עד 18.5 כי אנחנו בסוף כמו שאתה אמרת הכי חשוב לנו זה הלוחמים בסוף הרבה דברים, אבל חסר בעיקר לוחמים, אנחנו יודעים שאצל החרדים הם מקימים משפחות בגיל צעיר.

כן בעיקר.

לא כולם לא כל הזרמים, אני לא אמרתי שזה בעיה אני חושב שאני בעד.

חסידות גור מתחתנת כמעט במדויק, יש כאלה שפחות יש כאלה קצת יותר, כיוון שהכלל שאני חושב שאין עליו וויכוח שמי שיש לו משפחה בשעה 17:30 בחלק מהימים צריך לצאת הביתה אי אפשר לעכב אותו ולכן זה אומר שמי שמגיע עם משפחה לא יהיה לוחם, לכן החשיבות אני מתחבר למה שנשאל פה, לכן החשיבות הרבה היא הצעירים.

מה שאני מנסה להבין מתוך אותם 24,000 שדיברת, יש חרדים בגילאי 17.5-18.5 הם הפוטנציאל הכי גבוה להיות לוחמים, כמה מתוך הגילאים האלה קיבלו צו ראשון? כמה מהם קיבלו צו גיוס וכמה לא קיבלו? נבין רגע את אלה שיכולים להיות לוחמים כי זה הכי חשוב.

אני חוזר עוד פעם, קבוצת הגיל הצעירה שאנחנו מתייחסים אליה, אני לא מקבל גם את הניתוח שלך של כולם מתחתנים בגיל צעיר אני חושב שהוא לא נכון מבחינה סוציולוגית אבל לא נכנס לזה כרגע זה לא העניין - - -

אתה יכול בבקשה לענות על השאלה 17.5-18.5? לא 18-20 לא מעניין.

אני מסביר עוד פעם את החלוקה של הגילאים, אתה בחרת ראם להגיד 17.5-18.5 אני אומר לך איך זה מנוהל אצלנו: בקבוצה של בעלי המעמדות החלוקה הראשונה היא בין גיל 18 ל-20, רגע אני עונה לך מה שאני יודע לענות.

שי ברשותך בוא נהיה מנומסים אחד לשני.

אתה לא מנומס בדרך כלל אלינו.

בסדר, את השאלה 17.5-18.5 שמעת ממני ומאחרים עשרות פעמים, את התשובה שאתה נותן אני יכול לדקלם אותה בעל פה ורוב האנשים יכולים לדקלם בעל פה, כי 18-20 כולנו יודעים שבסוף רובם היו 20 נשואים ילדים, לכן אני שואל אותך שאלה פשוטה, רק תגיד לי 17.5-18.5.

אני לא יודע לענות לך בפילוח 17.5-18.5.

עד היום לא בדקת?

שנייה סליחה אני פועל על פי השיטה שבה אנחנו פועלים, אתה רוצה לשאול אותי שאלה אני אחרי זה אתן נתון, רגע שנייה סליחה.

שי בוא אני אעשה את זה יותר קל נתקדם, את התשובה של מה שראם שאל אותך תמצאו אותה תגידו.

זה אמור להיות קל.

לא לא זה לא קל אין לה את זה הוא בא עם נתון של עד 20, זה בסדר זה לא קל הוא ימצא את זה זה יכול להיות לא קל, הדבר השני אני אגיד לך ואני אגיד לך גם לראם, עד גיל 20 יהיו מספרים משמעותיים כפוף גם למה שראם אומר על גיל הנישואים על חסידות גור ועל הכל שאני מבין מה הוא אומר גם אתה מבין מה הוא אומר.

אבל גם ככה אני רוצה להגיד לראם שאנחנו צריכים להסתכל על זה קדימה, הלוואי ועכשיו זה מה שהיה מונע את המספרים העלובים האלה מלהתייצב בגלל שבאמת זה הקושי הגדול, אם היו מתייצבים עכשיו אותם מספרים אפילו שמתייצבים וכולם עד גיל 20 גם היינו במצב יותר טוב.

כבוד היו"ר אם הוא מצליח לגייס בגיל 20 אנשים שיש להם ילד או אשתו בהריון והוא לא יכול להיות לוחם, עם כל הכבוד אם הוא יהיה שחר כחול יקבל 8,233 שקלים בחודש כדי להיות פקיד/טכנאי, בוא זה לא באמת עוזר לנו, לוחמי המילואים שלנו קורסים אנחנו צריכים לוחמים.

אבל ראם אנחנו בתוך עמנו יושבים, גם השבוע לפני שבוע הייתי אצל משפחה שנהרג להם בן והוא היה נשוי שלושה חודשים והשבוע אני עוד לא הייתי אבל אני אהיה אולי היום אצל משפחה שנהרג להם בן והוא היה נשוי שבעה חודשים, לכן האמירה הזאת שמי שנשוי ויש לו ילד לא יכול להיות לוחם אני לא מקבל אותה.

לא חס וחלילה לא אמרתי, אמרתי שאם הוא לא חרדי הוא יכול והוא גם יהיה כנראה, אבל אם הוא חרדי הוא לא יסכים יש תקדימים.

נדבר על זה הבנו את הנקודה הזאת. שי תמשיך בבקשה.

שי היית באמצע להגיד לנו כמה זמן עובר מאז הוצאת הזימון השני - - -

כן אני עונה: בין הזימון בין זימון לזימון ההתראה היא 14 ימים ואחרי הזימון השני או אם צריך שלישי אבל בעיקרון אחרי הזימון השני הכרזה אור משלוח נייר של פקודת מעצר הוא סדר גודל של 30 ימים, זאת אומרת זאת ההתרעה שניתנת אגב שוב לכל הציבור.

סך הכל זה 44 ימים.

כן זה אחד, שתיים זה 14 ו-14 זה שני הזימונים הראשונים ואז עוד 30 ואז נשלח את צו 12 שהוא צו בהתראה לגיוס של 45 ימים, זה התהליך כשהוא בתהליך מה שנקרא בהתראות המינימום שלו שנוגעות לכל המלש"בים מכל הציבוריים.

זה יוצא 103 ימים נכון סך הכל?

למה 103?

14, 14, 30, 45.

כן.

לא אבל מה שהוא אמר תתקן אותי אם אני לא הבנתי נכון, דרך אגב 14 הראשונים אין מה לספור אותם זה לא משנה זה עוד לפני התהליך, הוא נדרש אחרי ה-14 להתייצב, אבל מה שאני הבנתי בשביל לשכלל את הכל להבדיל ממה שלא רק חבר הכנסת טרופר הבין קודם אלא גם אחרים, שפקודת מעצר אתה לא צריך לחכות לעוד 44 או 45 ימים האלה.

נכון מהרגע שיצא הצו 45 ימים קדימה חלה עליך ההכללה ככה זה נקרא הכללה ברשות האוכלוסין או נתב"ג בנמלים ובמשטרת ישראל, זאת אומרת אתה לא צריך שיגיע יום ההתייצבות שלך בשביל להיעצר.

מצוין כמה כאלה יש לנו כיום?

אני עובר על זה. מה?

שמעת שהמנהל שלך לוחש אז אתה שואל מה.

לא דווקא שמעתי את הלחישה - - -

לא הוא דווקא שמע אותי. רציתי לומר שאנחנו נכנסים באמת להרבה מאוד פרטים שמאוד מאוד מאוד חשובים ואני דווקא רציתי לשאול מלמעלה באמת לגבי המדיניות.

הנה זו המדיניות אני מסביר אותה.

השאלה שלי היא אחרת זאת אומרת והיא גם נוגעת כאן בדברים שכבר נשמעו, אבל האם המדיניות השתנתה בכמות שליחת הצווים בעיקר ובאירוע שבו ובנושא שבו בהתחלה היו תבחינים ואחר כך כבר לא היו תבחינים.

נכון במספרים זה לא מדיניות זה החלטה אופרטיבית.

בדיוק זאת החלטה אופרטיבית, זאת אומרת באו ואמרו עכשיו אנחנו שולחים עשרות אלפי צווים לעומת מה שהיה כאן מקודם, אוכפים את זה בכלים שיש ברשותנו היום, תבחינים היו בהתחלה ועכשיו כבר אין.

בפיזור גם בפיזור לא בימים מרוכזים, התזכיר התחיל בימים מרוכזים וזה מה שאומר רגע שנייה ברשותך, שאומר שזה מגביל גם כמויות וגם מועדים, אז לא בימים מרוכזים מזמנים לאורך כל השנה, אני פשוט מתאר מה נשתנה.

בדיוק כי זה מה שמעניין אותי להבין, כי כשאני מסתכלת על מדיניות והחלטות מלמעלה אז אני שואלת האם באמת יש כאן שינוי אמיתי, יש פה שינויים שלא תבין שאני תוקפת אותך יש פה שינויים, אבל השאלה אם זה לא שינויים קוסמטיים ובאופן יחסי מאוד רדודים חלשים קטנים, כי זאת לא החלטה של שינוי מדיניות ביחס לנסיבות שאנחנו נמצאים, ביחס לפסיקת בית המשפט וביחס לצורכי צה"ל, אין פה בעצם את המאמצים שהיינו מצפים האדם הסביר היה מצפה לשינוי מדיניות גורף כדי להגיע למה שאנחנו צריכים להגיע, תקן אותי אם אני טועה.

עוד פעם זה שיפוטי את שופטת אם זה קורה או לא קורה.

לא דווקא זה חשוב כי זה עניין של תפיסה המדיניות אתה מבין למה אני מתכוונת?

כן.

התיאורים ונכנסנו פה לפרטים וכן מעצר לא מעצר, אנחנו רואים גם שהנתונים הם מאוד מאוד חלשים.

של ההתייצבות, כן.

כן בטח הנתונים הם חלשים וגם של האכיפה גם של האכיפה, לכן זה כן שאלה של מדיניות זה שאלה של מדיניות וביצוע אבל זה קודם כל שאלה של מדיניות, האם מתחלף באמת הדיסקט או שאומרים דברים כי אין לכם ברירה היום בגלל המצב המורכב הנסיבות הבעייתיות שאנחנו נמצאים.

מאיר רצית לשאול משהו?

אני רציתי הקרבה לאפרת כנראה שמשהו בטלפתיה, זה מה שיותר מטריד אותי שי, את כל הנתונים האלה אפשר באמת לשים על דף ולהגיד זה מה שגייסנו ולכן אנחנו מבזבזים הרבה דיבור סביב הנושא הזה, לא חלילה אלעזר אני חושב שהישיבה הזאת כל כך חשובה וככל שתהיינה ישיבות כאלה כן ירבו כי באמת הכנסת צריכה להתעסק עם זה.

אני שואל אותך אתה לא חייב לענות לי תענה לי אחר כך, מה צריך הדרג המדיני לעשות בכדי שאתם תתעוררו ותבינו שמה שהמפקדים שלכם אומרים שצריך חיילים בצבא הוא הדבר הכי מהותי מה צריך? כי עזוב דינו של חרדי גם ששלחתם לו את כל הזימונים דינו של חרדי אינו כדינו של חילוני, אם ילד בדימונה היום לא מתגייס אתם תערפו לו את הראש ותגיעו אליו הביתה ותשגעו לו את השכל, ילד חרדי נהנה מאיזה, זה מסתכל אותי כפל כפליים כי זה בא מהצבא, האם אתה יכול שי והיות ואני מכיר אותך מגיל 10 באמת אתה ילד באמת הגון ומצליח, אני שואל את עצמי האם אתה יכול להגיד לנו כאן לפני הוועדה הזאת בלב שלם, שאתם מבחינתכם כצה"ל לא רואים שום הבדל וחייל שמקבלים את הנתונים שלו שלא התגייס שזומן ולא הגיע ושם עליכם פס, האם אתם מטפלים בו בדיוק כמו חייל, האם אין שום תבחין בין חילוני לבין חרדי? אתם מבחינת האנשים שצריכים לדאוג לגיוסו.

כן אנחנו מטפלים בכל אחד התחלתי ואמרתי את זה מקודם, יש קבוצה שהיא קבוצה שנכנסה ואין לה שום הבחנה זה ה-16.5 ויש את הקבוצה שהקבוצה שהייתה תחת הזימונים שיש לה תהליך שונה, אבל האכיפה לגבי הקבוצות היא אותה אכיפה.

מה אתה יכול להגיד לי על 4,000 איש שקיבלו זימון ומתוכם הגיעו 50, האם אתה יכול לתאר כאן - - -

על איזה 4,000 אתה מדבר? אני אעבור על הכל.

יש 2,000 פקודות מאסר.

כן אבל מה עושים עם זה? בסדר גמור השאלה מה עושים עם זה? אוקיי אז יצאו 2,000 פקודות מעצר, האם אתם שולחים יש לכם כוח אדם? אתם שולחים אנשים לעצור אותם?

מאיר קארין שנייה רגע, אני רוצה להגיד לך משהו שי, תכף אנחנו נסיים עם הנתונים בגלל שאנחנו הבנו רגע שנייה, אני חושב שהתהליכים מובנים הנתונים לצערי הרב הם כבר פחות חשובים בגלל איך אני אגיד את זה המשמעויות האסטרטגיות שלהם.

אני אבל לפני זה ומה שאני מבקש ממך שתתרכז מעכשיו ותעביר גם לקצינים שבאו כאן, מי שאמון על האכיפה אנחנו נשמח לשמוע אבל יש לי שאלה אחת שאולי בכן ולא, ממה שאני למדתי ביומיים האחרונים גם כשהתכוננתי לדיון הזה תגיד לי אם אני טועה, אנחנו מדברים כל הזמן מגיל 18 ראם דיבר על 17.5 לא משנה, שיש ישיבות קטנות או גדולות תקרא להם איך שאתה רוצה בישראל, שיש שמה 50%, 60% או 100% של אנשים שהם ברי מעצר בגלל שהם קיבלו צווים לא משנה אם זה יהיה עכשיו או זה יהיה בעוד שבועיים, זאת אומרת שיש מוסדות חינוך אם אני רוצה ללכת ככה שבתוכם יושבים או ישבו בעוד חודש 100% של אנשים שלפי המדיניות שלכם היו אמורים להיעצר, למה? בגלל שהם לא כיבדו את הצו הראשון ואת הצו השני והם עדיין יושבים ולומדים ומדינת ישראל אין לה לא עליהם ולא הלא מוסדות שלהם שום סנקציה.

עכשיו שמעת? בגיל 17, 18 זאת אומרת בגיל 16.5 שקיבלו צו ראשון לא התייחסו לראשון לא התייחסו לשני נכנסו לאותם 14 ימים ועוד 14 ימים ועדיין אנחנו לא עושים להם כמדינה, הרי גם אתם דיברתם על סנקציות אישיות וסנקציות כלליות ואולי יש עליהם סנקציה כללית אולי שהם לא יוכלו לצאת מנתב"ג, אבל המוסדות שלהם מקבלים כסף כאילו הם תלמידים רגילים למרות שהם ברי מעצר ב100%, זהו עכשיו תלך לעניינים של האכיפה.

מאיר אומר זה החלטה פוליטית, אני רוצה שאתה תגיד לי לא למה אתם לא עושים את זה אני מבין שזה פוליטי, רק אם זה נכון או זה לא נכון.

אני לא אני לא מנתח את לא מתייצבים לפי מוסדות לימוד, אבל לפי המספרים שתיארת ולפי זה שיש ישיבות גדולות בציבור החרדי ולפי זה שלומדים שם בני 18, 19, 20 וכן הלאה, אז אני אומר לא יודע אם זה 100% ולא יודע מתי זה יהיה 100% אבל יש אנשים רגע אני עונה לך, בוודאי שיש אנשים שחל עליהם צווי גיוס.

הבנתי אני שואל שאלה אחרת, תיכון מכבים רעות או תיכון מטרו ווסטרט או תיכון זילמן דימונה, כשמתפרסים או כשהתפרסמו נתוני גיוס ונתוני הליכה ליחידות קרביות, מאיפה הם קיבלו את זה?

מאיתנו.

אוקי אז עכשיו אני הולך לשאלה השנייה הבנת אותה נכון? למה אתה לא יכול להגיד לי על מוסדות - - -

לא שאלתם מוסדות חינוך אני יכול להוציא איפה אדם למד.

סליחה מה שאני מבקש שתגיד לי אתה כמה זמן זה ייקח לך, לקבל מוסדות שיש בהם אפס גיוס במקבילת מטרו ווסט או מכבים רעות למרות שהם קיבלו צווים בסדר? לא עכשיו.

קודם כל ביקשתם במצע להתייחס לאזור גיאוגרפי.

עכשיו ביקשתי, תודה תמשיך, ראם סליחה שנייה אני מבקש שהוא ישלים ואז אנחנו נתקדם, תודה.

אני מתקדם רגע, עד עכשיו הייתי בעניין של הפירוט של הזימונים והפעימות והתהליך וכולי.

אנחנו הגענו לשלבי האכיפה על כולם.

כן סיימתי בלענות על העניין של הזמנים ואמרתי שמרגע שיוצא הצו 12 בעצם חלה החבות הזאת של המעצר.

אני הולך רגע לעניין של סוגיית האי שיתוף פעולה.

שי כמה יש כאלה? מה המספר אמרת שתגיד את המספר.

רגע אמרתי שאני אגיד את המספר הכולל אז בוא נגיד את זה רגע ככה: המספר הכולל מתוך 24,000 צווים 24,015 למען האמת יש נכון להיום, אני רוצה להגיד רגע ככה צווי 12 הראשונים בעצם התהליך הזה של הזימונים לאלה שהיו בבריכה התחיל ב-5 וב-6 באוגוסט 2024 אל מול מה שתיארתי שאני לא אחזור על זה עכשיו עוד פעם, אבל אל מול הימים שתיארתי שהם ימי המינימום עד שבן אדם מגיע לנקודה שבה הוצא צו 12 או משתמט בקצה אחרי מספר חודשים, נכון להיום יש 2,399 זה נכון ל-18 למאי 2025 לפני שלושה ימים יש כל הזמן הכרזות.

2,399 צו 12 שמתוכם 545 כבר עבר להם התאריך של ההתייצבות.

אבל שי זה לא יכול להיות המספרים, צריך להיות לפי המספרים זאת אומרת לפי המספרים שהקראת קודם על מה שנשלח ואם טווח הזמנים בין שליחת כל הצווים זה משהו כמו בין שלושה לארבעה חודשים נתתי גרייס עם בעיה של הדואר.

הגרייס הוא הפוך, מה שאמרתי זה זמני המינימום.

בסדר לא אני נתתי יותר זמן, להפך אני אומר ארבעה חודשים זה יותר זמן צריכים להיות פה עכשיו אלפי צווי מעצר, במספרים צריכים להיות היום אלפי צווי מעצר.

אני נוטה להסכים.

סליחה רגע בוא נדבר רגע מה זה השלישון הראשון, תזכור רגע שה-24,000 לא מחולקים שליש, שליש, שליש, ולכן רק 3,000 הם מההתחלה וכשאנחנו מדברים למשל על ה-7,000 אני אתן רגע דוגמה בסדר?

אבל שי לפני הדוגמה, אני חושב שאנחנו נכנסים עוד פעם למלכודת שניה אחת רגע, למה צו 12? אני מבין מה אתם אומרים על צו 12 אבל מה שאני למדתי עד עכשיו שמשתמט הוא 45 ימים לפני הצו 12.

רגע אבל זה לא נכון אני אתקן: המשתמט הוא לא 45 ימים לפני הצו 12, 45 ימים לפני שמועד ההתייצבות לצו 12 הצו נשלח אליו, מהרגע הזה יש ממשק העברת מידע שאם הוא יעבור בנתב"ג הוא ייעצר על ידי משטרת ישראל יעצרו אותו הוא עדיין לא משתמט.

גם בתוך רגע גם בתוך 45 ימים?

גם בתוך ה-45 ימים.

אבל אמרו 45 יום שמותר כבר מהצו הראשון להחיל את זה.

אני אומר מה המדיניות כרגע פועלת - - -בסדר אבל הוא לא היועץ המשפטי יכול להיות שהוא קרא מתוך הפקודה אני אלך בחזרה למשפטנים ואגיד חבר'ה האם צריך לתקן ואפשר להכריז לפי זה.

תן לי רק שנייה לגבי המספרים.

אבל שנייה תנו לי לענות על שאלה אחת.

אם היושב ראש יאשר, אני הולך לפי מספרים שנתת ברור לי שזה פה לפי השלישונים, בשלישון הראשון הוצאתם 3,000 צווים והתייצבות כמה?

692.

אז כבר יש לנו 2,000 ומשהו שיש להם פקודות מעצר, נלך לשלישון השני כמה הוצאתם 7,000 כמה התייצבו? 450 עוד 6,000 לכן אמרתי שצריכים להיות היום באוויר אלפי צווי מעצר לאכיפה זה מה שאמרתי.

אני רוצה להגיד את המספרים ולהסביר בסדר? אני קודם אגיד את המספרים כדי שלא תקטעו אותי בהסבר ואז אני אוכל לענות.

מהפעימה הראשונה יש כרגע 964 משתמטים מה-3,000 הראשונים, יש כבר 964 אחרי הכרזת השתמטות.

למה כל כך מעט?

אני מסביר תן לי להתקדם תאמין לי אני מסביר אני רוצה להסביר אז תן לי רגע להגיד עד הסוף, ועוד 1,336 שהם תחת צו 12 ועוד 13 שהם עדיין תחת פקודת מעצר, עכשיו אתה שואל אותי למה יש בן אדם מהשלישון הראשון שהוא עדיין צו 12?

זאת השאלה.

מעולה, כל הזמנים שאמרתי קודם הם זמני מינימום מההתרעה המינימלית שאני נותן לבן אדם, הפרט יכול להיות או שהוא פעם אחת מנהל איתי שיח, יכול להיות למשל שהוא בא לזימון הראשון ואז לא בא לתהליך ההתייצבות אז הוא יהפוך, זאת אומרת הדבר הזה יכול להימשך יותר מאשר זמני המינימום.

הדבר השני, כל הכרזת השתמטות וכל מעבר בין שלב לשלב דורש בדיקת מודעות, זאת אומרת אחרי ששלחתי לו כדי להוציא לו את פקודת המעצר, אני צריך ליצור איתו קשר ולהגיד לו אתה יודע שאתה בפקודת מעצר וכן הלאה, אחרי זה אתה יודע שאתה בצו 12, זה דברים שמאריכים את התהליך האוטומטי ולכן הזמנים שאמרתי הם זמנים מינימליים.

זה טנטטיבי כל האירוע, אם הוא יענה סבבה אם הוא לא יענה - - -

שנייה זה לא אם הוא יענה או לא יענה, אני מחוייב לעשות ניסיון התקשרות, אם הוא לא יענה אחרי שעשיתי ניסיון התקשרות ובדקתי אז אני בא להכריז השתמטות, הכרזת השתמטות - - -

אבל זה לא לוקח זמן.

זה לוקח זמן.

אני מבקשת רק אני חוזרת שי, בהמשך לשאלה ששאלתי קודם וזה מתקשר לכאן, אני סבורה שקבוצת המשתמטים היא הרבה יותר גדולה כיוון שכל מי שדחיית השירות שלו פג תוקפה הוא כבר משתמט.

בסדר זה עניין משפטי.

לא אז אני מבקשת אני אציין את הסעיף ותוודאו את זה כי משהו פה לא מתיישב, לפי סעיף 38 ד' לחוק שירות ביטחון: מי שחל עליו צו דחייה ולא נקרא להתייצב במועד אחר לרישום לבדיקה רפואית או לשירות ביטחון, חייב להתייצב למילוי חובתו בתום תקופת הדחייה, חובה זאת חלה גם אם לא קיבל צו אישי להתייצבות.

נכון דיברנו על זה קודם.

אז קבוצת המשתמטים היא הרבה יותר גדולה מאלה ששלחת להם צווים.

אני מסביר עוד פעם, את זה אני מכיר גם דיברתי קודם על צו הפוקד הכללי, יחד עם זאת - - -

אגב זה תקף גם - - -

בסדר הוא הסביר את המדיניות.

אין מדיניות יש חוק זה תקף גם לצו פוקד כללי לפי סעיף 55 לחוק שירות ביטחון יש פה איזה פער.

שי רגע אני רוצה ברשותכם להפוך את הדיון. שי תגיד לנו אתה איזה שינוי מדיניות אתה רוצה? שינויי חקיקה שאתה רוצה תגיד מה שאתה רוצה.

הוא אמר סנקציות שפוגשות את הפרט.

לא לא מתרגמים את הכול, איזה זמנים אתה רוצה כדי שתוכל לעמוד במשימה שדיבר עליה הרמטכ"ל שמבקשים ממך המילואימניקים והמשרתים, זאת אומרת מה מפריע לך? עם האכיפה עם המעצר עם הבן גוריון ואלה המספרים העלובים של ההיענות ושל הרישיונות נהיגה מה שאתה רוצה בסדר?

תגיד לי עכשיו אתה כדי שיהיו לך אלפי מתגייסים, תוכל לעמוד ביעד? שכבר הוא לא יעד הרמטכ"ל אפילו תיקן אותו, אבל בוא נגיד כדי להביא 10,000 אנשים גם אם לא תביא אותם, אבל איזה כלים אתה רוצה? אני אם אני אציג פה אז אני אגיד שאני מתרשם שעל המדף יש הרבה מאוד כלים שאתם לא משתמשים בהם מכל מיני סיבות.

אדוני היו"ר אבל הרגע ציטטו סעיף חוק שקובע שבעצם המדיניות היא להיות - - -

מאה אחוז אני הבנתי את זה, יכול להיות שתגיד לי לבטל את התקנה הזאת לבטל את המדיניות לשנות את המדיניות, שי מה צריך לעשות כדי שתעמוד במשימה שלך?

קודם כל אני אגיד את זה בעניין הזה דיברנו ואמרנו ואני חוזר, יותר דברים שפוגשים פרט בחיי היום יום שלו, זה הדבר שנראה ומוכח.

אבל יש לך כלים אז אני אשים לך את הכלים על השולחן בסדר? מה שאני מתכוון ככה: יש מעצר אמרתי, יש רישיון נהיגה, יש יציאה מהארץ, את שאר הדברים נגיד קבלה של אם תגיד לי גם אתה מוסדות חינוך שלא מטפלים או שמעודדים לאי גיוס תטפל בהם אני אשמח, אבל אל תגיד לי זה הכלים שעל המדף.

זה לא על המדף מה שאמרת, למה זה על המדף?

שנייה סליחה זה על המדף בגלל שאני שמתי אותם.

גם רישיון נהיגה לא על המדף, גם קבלת שירותים לא על המדף.

לא אמרתי קבלת שירותים, מעצר על המדף, תפיסה בבית על המדף, תגיד לי עכשיו אתה מה חסר לך? כדי שמחר בבוקר תבקש אולי נעזור לך אתה בטח רוצה את זה את הכלים האלה כדי לעמוד במשימה, אז תגיד לי בבקשה הנה אני מבקש ממך איך אני יכול לעזור לך? כיוון שאם הכלים האלה עוזרים רק לדברים שפוגשים את הפרט כמו שאתה אמרת מעצר בן גוריון לא משנה מה, איך אני יכול לתת לך את זה שמחר בבוקר בהמשך למה ששאלו פה כמה חברי כנסת, יהיו לך בזה אלפי אנשים לא נגרד את המאות או את ה-1,000 בסך הכל או את האחד, אני מזכיר שהטריגר לדיון הזה היה ששמענו שמתוך אלפי אנשים שלא התייצבו נעצרו 39 שאנחנו מברכים על זה שהם לא חרדים הם צריכים להיעצר ורק חרדי אחד.

תגיד לנו עכשיו מה אתה מתכוון לעשות?

שאחרי בדיקה גם מצאו שהוא לא חרדי אבל הכול בסדר.

קדימה שי.

אני חוזר עוד פעם על שתי רגליים רלוונטיות: הרגל הראשונה למרות שאמרתם שהיא קיימת וכן הלאה בכל זאת אני אדגיש אותה, היא דברים שהבן אדם צריך לקחת, אני אגיד את זה בכותרת אחרת ואני אתן דוגמאות: שירותים מהמדינה שפוגשים אותו ביום יום ולא רק החלטה, זה לא קיים היום ולא רק החלטה שקשורה באים אני החלטתי שאני נמנע מלצאת לחו"ל או שאני לא מסתבך עם המשטרה במעצר, זהו זה דבר פשוט.

שירותים כמו מה?

למשל דיברת אתה אמרת קודם רישיון נהיגה בסדר? ועוד פעם אני אומר זה לכולם זה נכון לכולם זה נכון לכל המשתמטים, אגב אני רוצה להגיד מילה רוב המשתמטים למרות העלייה שנובעת מהזימונים של הציבור החרדי, רוב המשתמטים נכון להיום מצה"ל הם לא חרדים ולכן זה נוגע בוודאי לכולם.

זה משפט עם הרבה משמעויות, תסביר מה זאת אומרת?

היה עדיף שלא היית אומרת את המשפט הזה, זה בדיוק מה שאומרים אלה שכל הזמן אומרים לנו - - -

זה מה שאנחנו שואלים איך זה יכול להיות?

הציבור הכללי יותר משתמט מהציבור החרדי?

אני אסביר, לא אמרתי שהוא יותר משתמט, אמרתי שנכון להיום והמספרים - - -

שי אתה לא מבין, באמת אני אומר לך אתה לא מבין, מה שאמרת עכשיו אתה צריך להסביר למה.

אני אסביר למה אז אם תתנו לי להסביר למה.

כן בגלל שעד עכשיו מה שהבנו שזה בגללך.

אחלה אוקי בסדר גמור זה בגללי.

תסביר שי נו אל תיגרר.

המשתמטים הם משתמטים שלעיתים נשארים הרבה מאוד זמן משתמטים בסדר? לא קשור לחרדים לא חרדים ולא קשור לאכיפה, כי הסנקציות כנגד משתמטים הם סנקציות מאוד מאוד דלות.

לכן בנקודת המצב הנוכחית והמספר הזה משתנה, יש עוד הרבה וזה מה שאני רוצה להגיד שיש עוד הרבה מאוד אנשים שהם משתמטים שהם לא מהציבור החרדי, המספרים של הציבור החרדי הולכים ותופסים מקום כי המספרים שלהם עולים בגלל התהליך של הצווים, נדבר תכף אם תרצו או לא על הקצב, אבל רק אני אומר בעניין הזה כל מה שאמרתי לגבי הסנקציות הוא אמור לגעת בכל הציבור כולו. רגע אני רוצה להשלים את המשפט.

זה נורא חשוב שפשוט המשמעות לא תהיה פה, כי עד היום הם לא נקראו אולי.

נכון עד היום לרובם היה הסדר חוקי שאפשר להם ועכשיו המספרים האלה משתנים, אני רוצה להגיד שוב תחת הכותרת של צריך מכולם ומכל המגזרים ואכיפה שוויונית, שזה נוגע לכולם.

עכשיו אני חוזר למה שאמרתי, הסנקציות שקיימות היום למעט תכף נדבר על המעצרים מה שנקרא יזומים, הסנקציות האלה הן סנקציות מאוד מאוד דלילות, לא שהן לא אפקטיביות הן אפקטיביות הן דלילות פשוט, אם אתה נעצר בנתב"ג אתה נעצר בנתב"ג, כמות האנשים הדרך להימנע מהם היא דרך פשוטה לצורך העניין זה עניין של החלטה.

אין לך מספיק ממשקים.

בדיוק תודה על הסיוע.

שי אני אשמח לשאול משהו על שני דברים שיש על המדף.

אתם לא נותנים לי להשלים משפט.

כי אני אשמח שהתשובה תתייחס גם לזה.

שירה שנייה רגע, כן.

אני חוזר עוד פעם ואומר: רגל אחת מאוד מאוד משמעותית תהיה אם המדינה תירתם ותיצור מצב שהיא מעניקה שירותים לאזרחים ובנקודת מפגשים האלה היא תגיד, אזרח שלא קיים את חובתו החוקית לצה"ל לא יקבל את השירות הזה ויד הדמיון הטובה עליכם אתם יכולים להגיד לבד.

אוקי זה הבנו, תודה.

יושב ראש הוועדה אפשר הערה קטנה על דברים שאמר שי אני מבקש הערה קטנה, יוני מילואימניק תנועת הצעירים בישראל, אני רוצה פשוט להגיד משהו ששי אמר שבעיניי הוא אמירה מאוד מאוד מאוד מסוכנת שאפשר להפוך אותה ולפגוע מאוד מאוד במשרתי המילואים ובציבור הכללי, בעצם מה ששי אומר דבר כזה: יש יותר עריקים בציבור הכללי כי הם עברו איזשהו תהליך, אז הם מוגדרים כעריקים נפקדים או משתמטים כשבחרדים ציבור שלם לא משרת ולא אוכפים את זה.

הוא הסביר את זה.

כל אמירה שאני אומר אפשר לקחת אותה ולהפוך אותה - - -

אני רוצה רק לחדד את זה.

לכן ההבהרה הייתה חשובה, אתה צודק וגם אנחנו בגלל זה עצרנו באותה נקודה בגלל שזה עלול להתפרש.

שי אני חוזר למספרים, אני מתעקש עם שי סליחה שאני אומר את זה ככה אני מבין מהר כשמסבירים לי לאט הסברת לאט ולא הבנתי, יש אחרי פרק זמן של בין שלושה לארבעה חודשים בן אדם צריך להיות לו צו מעצר באוויר, כמה צווי מעצר באוויר יש מתוך 24,000? זה כל השאלה שלי.

אני אחזור עוד פעם עוד שנייה לכל זה שהתחלתי וקטעתם אותי.

זה מספר אחת רק תגיד לי מה המספר?

אז אני יכול לענות רק לחצי השני של השאלה שלו כי אמרתי שהיו שני דברים?

בטח שאתה יכול.

אומנות לדלג בין השאלות אז אני מבקש רשות.

שירותים מהמדינה ו-?

אמרתי זה דבר ראשון, הדבר השני שהוא גם קשור לשאלה שלך חבר הכנסת סגלוביץ' אז אני מחבר את שניהם ואז יהיה לי טריילר לשאלה הבאה או לתשובה הבאה, זה העניין הזה של הוכחת המודעות שהיא חלק מהתהליך שמחייב אותך עד הכרזה של השתמטות כהכרזה של מודעות.

מי קבע את זה שצריך מודעות?

פרקטיקה שנהוגה לאורך שנים שכדי להביא לזה שבן אדם יהיה חייב פלילית ומשתמט, אתה צריך להוכיח באופן מאוד מאוד מדויק וקפדני שהוא הייתה לו מודעות לכל העניינים.

ושיחת טלפון מספיקה.

כן כן הוא אמר הוא שמספיק.

אי אפשר להתקשר לאנשים?

כן.

המודעות הזאת יכולה להיות שיחת טלפון, המודעות הזאת היא ודאות למשל מדויקת שהוא לא החליף כתובת לא שינה, בדיקות שעושים לפני הכרזת ההשתמטות בפועל והיא אורכת זמן, כמובן שהיא אורכת זמן ככל שיש יותר אנשים שעוסקים בהם.

בהקשר הזה אני אגיד ששאלתם אותי עכשיו מה הרגל השנייה, אני חושב שבמידה ואנחנו עכשיו עובדים בנושא הזה, תהיה לנו את האפשרות להגיד תשמע זה תהליך שהאוטומטיות בו יותר פשוט, אז זה יקצר מאוד את התהליכים.

אז תבדוק את הסעיף הזה.

אני אומר לכם מה המדיניות, המדיניות הזו סליחה רגע אני רוצה להגיד רגע משהו לכל מי ששולף לי סעיפים, כל מה שאנחנו עושים הוא תחת הכללים, כשאתם אומרים לנו תפעלו תחת הכללים המשפטים אז יש לנו גם יועצים משפטיים, אז הוא תחת הכללים של היועצים משפטיים אגב שבחלק מהמקומות מגינים גם על פרטים אחרים ותחת אישור של הייעוץ המשפטי לממשלה.

אז רק חשוב כבוד היושב ראש שלדיון הבא יבוא מישהו מהייעוץ המשפטי ויסביר מדוע - - -

ברור יבוא גם ראש אכ"א, שנייה שירה זה משפט?

כן רק משפט. חסרים טלפנים וכוח השירות ממש ישמחו לתת להעמיד אלפי נשים שירימו טלפונים למועמדים וייצרו אצלם מודעות, זה קודם כל הערה, אבל עכשיו עניינית אני רוצה להגיד על שני דברים של מדף שקיימים.

שירה קצר.

ממש קצר שני דברים של מדף: אחד כולנו התוודענו למילואימניקים שכשהם לא התייצבו הם קיבלו קנסות של 5,000 שקלים, האם שקלתם להטיל קנסות על חרדים שלא מתייצבים?

לא מטילים קנסות בלי לשפוט יש דין משמעתי בצבא.

אז תשפטו תקראו להם למשפט למה אי אפשר? מה זה לא יבואו אז תעשו מה שעושים למי שלא מתייצב למשפט.

שירה תודה שי.

אני אמשיך רגע.

רגע הוא הגיע לעיקר.

מה העיקר?

כמה צווים יש.

אז אני אגיד לך מה העיקר, יואב שנייה אחת. שמענו את המספרים, הלכתם בפעם הקודמת למבצע על 300 עריקים נתפסו 40, עכשיו אמרתם פרסמתם שאתם הולכים לעשות מבצעים, אני שואל תגיד לי אם אני טועה, שאם המבצע הבא יהיה בעוד שבוע אז קהל היעד יש לכם שם כבר 10,000 אנשים שהם זכאים להיכלל בפנקס הכתובות של אלו שצריך ללכת לעצור אותם בגלל שהם קיבלו קריאה ראשונה ושנייה ועברו כבר 28 יום מאז, האם אני צודק או לא?

שיש לנו 10,000 אנשים?

כן.

לעשות מבצע אכיפה.

יש היום 13,000 משתמטים.

נכון מהמגזר החרדי?

לא מהמגזר החרדי, המבצע לא הולך למגזר החרדי.

אתה יודע אבל כמה מהם.

אני לא מצליחה להבין.

יש 13,000 כמה מתוך ה-13,000 זה מהחצי שנה האחרונה?

מהחצי שנה האחרונה מתוך הזימונים של הבריכה שהם אנשים שמזומנים והם חרדים, יש כרגע 2,400 אנשים שהם תחת צו 12 ועוד 965 משתמטים, מתוך ה-2,400 תחת צו 12, 545 הם בימים אלה מוכרזים כמשתמטים, זאת אומרת יהיו משתמטים חלוטים שהולכים אליהם כ-1,500, חוץ מזה יש עוד משתמטים שהם לאו דווקא מתוך הבריכה הזאת יכול להיות שהם כבר יגיעו מה-16.5 הם בקבוצה הכללית של המשתמטים.

אבל שנייה תן לי לשאול את השאלה שלא קיבלתי תשובה עד עכשיו, דבר איתי פשוט אני בן אדם לא מפותח, 24,000 צווים הוצאו?

כן.

כמה מתוך ה-24,000 האלה יש צווי מעצר?

עכשיו אמרתי את זה בדיוק.

לא אמרת את זה.

מספר אחד כמה מתוך ה-24,000?

מתוך ה-24,000 זימונים לצו ראשון יש כרגע 2,399 תחת צו 12, 545 אמרתי את זה בדיוק קודם, 545 מהם כבר עבר המועד גיוס שלהם.

עכשיו פה אני בוויכוח איתך, עכשיו בוא נדבר על המספרים אני אגיד לך מה הוויכוח, המשמעות של העניין הזה שלמרות שיש לכם את היכולת החוקית המשפטית לא צריך שום שינוי, עברו זמנים על פי הנתונים שנתת 3,000 ו-7,000 וכולי, יכולתי כבר מזמן אלפי צווי מעצר לא 542 זה מה שאני אומר לך, זה על סמך החוק הקיים.

אני שמעתי 542.

לא נתת לי להשלים, יש 2,399 צו 12, מתוכם 545 אנשים שכבר עבר הזמן שלהם של הצו 12 ולכן - - -

שי תן לנו מספר אחד.

לא רוצה לתת לך מספר אחד, אני עונה לחבר הכנסת ותיתן לי לענות עד הסוף.

אבל חבר הכנסת שאל אותך שאלה ברורה.

אנחנו מבינים את הבעיה תיכף שי.

אני מנסה להסביר.

אנחנו לא רוצים הסבר רוצים תשובה, כמה פקודות מעצר מ-24,000.

אני עונה לחבר הכנסת סגלוביץ ולא אלייך ועכשיו אני עונה ואתה יכול לחבר אתה היית היועץ הכלכלי לרמטכ"ל אתה טוב במספרים, תיתן לי להשלים עוד שני משפטים.

ראם כבר הבנת מה תבין ומה לא תבין. כן, אני יכול להרגיע את כולם יהיה לנו דיון המשך בקרוב מאוד שכנראה שגם ראש אכ"א יהיה פה וגם הייעוץ המשפטי, קדימה.

יש מתוך כל הצווים שיצאו, נלך הפוך שיהיה יותר פשוט, 965 מתוכם הם כבר משתמטים, עוד 545 מתוכם עבר מועד הזימון שלהם לצו 12 והם יוכרזו בימים הקרובים השתמטות, עוד כ-2,399 פחות ה-545 נניח זה סדר גודל של 1,800 הם תחת צו 12, יש עוד אנשים עוד כמה אלפים אפשר לפרט אותם, מהפעימה הראשונה יש עוד 13 תחת פקודת מעצר, הם יעבור לצו 12, מהפעימה השנייה יש עוד 2,200 פקודות מעצר, הפעימה השלישית רק התחילה עכשיו, אלה המספרים.

עכשיו אני רוצה לענות לך חבר הכנסת סגלוביץ, אתה לוקח את הדבר הזה ועכשיו אתה תעשה את החשבון ואתה תגיד 1,500 חלקי 24,000 ותגיד שזה המספר כמו שנעשה הרבה פעמים בעניין הזה של המספרים, רק אני מציע דבר אחד אתה יכול לעשות איזה חשבון שאתה רוצה להגיד רגע, רק תן לי להגיד את המשפט.

אבל שי אני אגיד לך אתה מתרגם אותי אני אגיד לך מה אני אומר, אני אומר שני דברים: פחות מידי אנשים מוכרזים להשתמטות אתם לא פועלים על פי הדין ועל פי החוק או לא מייצרים את מה שמאפשר לכם ואני דווקא בניגוד לשטרן לפני שנשים את הדברים האחרים על המדף, כרגע לצבא הגנה לישראל יש יכולת אכיפה, א' הגדרה מופחתת בצורה בלתי מוסברת אל מול הדין והחוק של הגדרה של אנשים כברי מעצר, הדבר השני שלא דיברנו עליו את היכולת שלכם לבצע מעצר.

אבל ההגדרה המשפטית אם להגיד לי היום שבפעימה הראשונה אלה רק האנשים שיש פקודות מעצר כנגדם, אני לא מקבל את העובדה הזאת, הגדרת ההשתמטות אחרי ארבעה חודשים היא מעל ומעבר עם כל התהליכים שאתה אומר, לכן אני אומר שא' בחסר תפקוד לגבי הוצאת צווי מעצר ברמה המקצועית זה מה שאני אומר, אי אפשר לקבל את המספרים האלה.

יואב תודה. שי אני ברשותך אני רוצה גם שסגן הרמטכ"ל לשעבר דן הראל שיושב פה ומקשיב וגם פעיל בזה ומבין ניתן לו את רשות הדיבור, אבל אני רוצה להגיד לך משהו, הבעיה הקשה שחבר הכנסת סגלוביץ ואחרים מתקוממים עליה ואני ניסיתי להגיד לך את זה באמצע, אני הבנתי בניגוד כשנכנסתי בדלת שהיה לי ספק ועכשיו הבנתי, שהצו 12 הוא לא רלוונטי לפקודת מעצר.

הוא לא סוף דבר, הוא כן רלוונטי אבל הוא פשוט לא סוף דבר.

לא הוא גם לא התחלה שנייה אחת, מה שאני מבין שפקודת מעצר תגיד לי עוד פעם בכן ולא זה אתה ביקשת לוותר על ייעוץ משפטי פה שלכם.

אני לא ביקשתי לוותר על כלום.

אנחנו הזמנו את הייעוץ משפטי לא משנה, תגיד לי אם אתה יודע ואם אתה לא יודע גם תגיד לי, אני חושב ממה שהבנתי ממך וגם ממה שציטטו פה את החוק, שהרבה לפני הצו 12 אנשים זכאים לצווי מעצר, לכן המספרים האלה של הצו 12 הם המספרים שעושים לכם יחסית נגיד חיים קלים שגם בהם לא עומדים אבל לא משנה, שהמספרים הם הרבה יותר גדולים בגלל שצווי מעצר אפשר להוציא חודש אחרי שהתחלת את ההליך וקראת לו פעמיים והוא לא ענה.

אני רוצה להסביר את זה עוד פעם כדי שזה יהיה מיושר ומחודד אבל תקשיבו לי, אני רוצה להסביר עוד פעם את התהליך שהוסבר כבר מספר פעמים אני אחדד אותו שוב כדי שיהיה ברור מה קורה בכל שלב: השלבים הראשונים שהם שלבים של קריאה הם קריאה ראשונה נניח לא התייצב, קריאה שניה נניח לא התייצב, בדיקות המודעות שדיברתי.

מה שיוצא אחרי זה תחת הכותרת של פקודת מעצר הוא בעצם מכתב התראה לפרט, הוא מקבל נייר כתוב עם חתימה של מפקד לשכת הגיוס שאומר לו שים לב, לא התייצבת לקריאות ללשכת הגיוס לכן עתידה לצאת נגדך עתידה לצאת נגדך פקודת מעצר התראה, עתידה לצאת נגדך פקודת מעצר ולא תוכל לעזוב את הארץ וכל מה שאמרתי, לא הגיב לפקודה הזאת יוצא כנגדו צו 12, צו 12 אומר הוא בעצם תאריך גיוס, מרגע שיצא תאריך גיוס הבן אדם הוא עדיין לא משתמט, יכול להיות שהוא גם יבוא לצו 12 יכול להיות שהוא יתייצב כי הוא הבין שיצא נגדו צו, אבל בכל זאת מהרגע הזה עבר השם שלו דרך הממשקים של העברת מידע לרשות האוכלוסין ולמשטרה.

אבל אין לזה משמעות נוספת?

יש לזה משמעות נוספת אני מסביר, המשמעות הנוספת נניח שעכשיו הוא קיבל היום ב-21 במאי 2025 והצו 12 שלו הוא ל-1 ביולי 2025 ועכשיו הוא החליט לצאת לנופש בחו"ל, הוא יעלה במסוף של משטרת הגבולות, יקראו למיטב, מיטב יגידו לו תקשיב אתה בצו 12 והוא ייעצר, תתקבל שם החלטה - - -

לפני ה-1 ביולי 2025?

כן כן לפני ה-1 ביולי 2025, מהרגע שיצא לו הצו 12.

מתאריך הוצאת הצו.

כן, מהרגע שיצא הצו ובעצם עבר השם שלו בממשק העברת מידע.

זה עובר במיידי?

לא יודע אם להגיד לך באותו יום, זה עובר שוטף.

בסדר אבל זה רק אם הוא על המטוס.

כן אמרתי הוא נעצר על ידי משטרת ישראל זה מה שהתייחסתי קודם לאיפה פוגשת אותך הסנקציה, יפה זאת אומרת בתקופה הזאת הוא יכול הסנקציה יש לה כבר משקל, היה גם המשקל שגם עוצר אותך לצורך העניין.

עכשיו הגיע יום ההתייצבות שלו לצו 12 והוא לא התייצב לצו 12, מתחיל עליו תהליך עדיין הוא נמצא תחת אותן חבויות שאמרתי קודם, מתחיל עכשיו לגביו תהליך שהוא תהליך של הכרזת השתמטות, לוקחים את התיק שלו בודקים האם היו בדיקות מודעות, האם דיברנו איתו, האם לא השתנתה הכתובת, האם לא חס וחלילה קרה לו משהו, יש דברים כאלה אגב דברים כאלה קורים כל הזמן כי אנשים קורה איתם דברים כל הזמן זה בהנחה והוא עדיין בארץ.

בודקים את עצמכם ברור.

בודקים כן בגלל שזה יוצר חבות פלילית ומעצרים, הוכרז כמשתמט מכריזים עליו במערכת הצבאית כמשתמט הוא עכשיו נכנס לפוטנציאל המשתמטים, הוא עדיין חל עם כל החבויות שדיברתי עליהם קודם, אבל מעבר לדבר הזה הוא עכשיו גם כשאנחנו נעשה מבצע שהוא מבצע ממוקד, הוא יהיה בין האנשים שהולכים לעצור אותם.

עכשיו זה לא אומר שילכו לעצור את כולם כי המספרים הם מספרים מאוד מאוד גדולים, אבל זה בעצם המדרגות שדיברתי עכשיו, לכן רגע משפט אחרון לשאלה של חבר הכנסת שטרן, מהרגע שיצא לו צו 12 הסנקציות הראשונות מתחילות לחול עליו, המעבר להשתמטות הוא החרפה של הצו.

יפה עכשיו אני שאלה רגע שאלה קצרה.

קארין אפרת יש לנו קודם.

באמת רק שאלה קצרה באמת בעניין הזה, כי פורסמו הרי לא מזמן נתונים שהיו קשים לכולנו לעיכול על כל מבצעי האכיפה שהיו ואז יצאה גם הודעה של נדמה לי הפרקליטות הצבאית או דו"צ בעצם זה היה שאמר האכיפה היא שוויונית, אבל האכיפה היא שוויונית כשהנתונים היו שיש שם אפס חרדים אולי חרדי אחד בכל הנתונים שהיה, אני שואלת עם כל הכבוד גם אם זה שוויוני זה לא הגיוני אפילו אם אני נכנסת לשיטה שלכם זה לא יכול להיות שוויוני.

כי הם פשוט לא סופרים אותם כמשתמטים.

אם זה היה שוויוני היינו צריכים לראות את השיעור שלהם במשתמטים, לכן השאלה היא א' האם אתם מתכננים מבצע קרוב כמו שאמרת מבצע ממוקד כדי באמת לאכוף באמצעים שיש לכם כבר לא נוספים?

רגע קארין רצתה משהו קצר שנייה אחת.

משהו טכני, אתה אומר אחרי שיצא צו 12, אם פוגשים אותו בשדה תעופה עוצרים אותו, לא הבנתי נותנים לו עדיין לנסוע זה רק אזהרה?

עוצרים אותו לא אזהרה, עוצרים אותו והמשמעות שעוצרים אותו יש שם מסוף מיטב 24/7 בנתב"ג ויש צוותי בילוש 24/7, הוא יעלה במערכות של משטרת הגבולות, יקראו כדי לבדוק מה העניין שלו, אגב עוצרים עוד הרבה אנשים שהם לא צו 12 ומשתמשים.

אני מדברת על האכיפה.

אל תלך לשם עכשיו.

אני עונה.

הוא יטוס או הוא לא יטוס?

תלוי.

לא תלוי יצא לו צו 12, הוא יטוס או לא יטוס?

יכול להיות מצב שבשיקול דעת של הפוקד הוא יחליט שיש פה איזשהן נסיבות שבגינן הוא יגיד לו תטוס ותחזור ובחזרה תתייצב, ככלל אני אומר לכם על כל האוכלוסייה, חבר'ה יש פוקד - - -

שנייה אנחנו רוצים לסיים שנייה אחת.

אבל אני רוצה להתייחס עוד למבצעים.

שנייה אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות, ממה שנשאלת עכשיו ונתת תשובה שיכול להיות שלא, אולי יש פה מרשות ההגירה? אין אז השאלה שלי ממה שאתה יודע בשלושה חודשים האחרונים מאלה שאולי יטוסו ואולי לא יטוסו, כמה טסו וכמה לא טסו מאלה שנעצרו שם?

במעצרים של מיטב מתחילת ינואר בנתב"ג בוצעו 411 עיכובים של מלש"בים, רובם ביציאה מהארץ עושים גם בכניסה לארץ, מתוך ה-411 האלה 61 היו תחת מה שנקרא אותה קבוצה של הצווים של ה-24,000 צווים, יתר האנשים היו עיכובים על צו 12 ומשתמטים מיתר האוכלוסייה, מתוכם מתוך ה-61 האלה 43 נמנעה מהם היציאה מהארץ.

רק 43?

43 מ-61.

אתה מסכם מ-61 אני מסתכל מה-411.

ברור שאני מסכם מ-61 כי אני מסכם ממי שנעצר לא מי שמשתמט.

אבל דילגת על התשובה בשבילי, האם יש מבצע ממוקד עכשיו - - -

תענה על זה.

לא ויתרתי אמרתי לפני שאני רוצה לענות עליה, רק אני רוצה להגיד שמה שאמרתי עכשיו על המספרים פה, מחדד את מה שאמרתי קודם על הסנקציה שפוגשת את הפרט.

בסדר גמור.

כי ברור שיש הרבה יותר אנשים, יכול גם שהיו הרבה יותר יציאות לחו"ל אם לא הייתה סנקציה אז זה פוגש מעט מאוד אנשים זה מה שהסברתי, עכשיו אני רוצה לענות - - -

אוקי תודה.

לא אני לא קיבלתי תשובה, אני מתעקשת לקבל תשובה, האם יש מבצע ממוקד עכשיו שאתם מתכוונים לעשות?

אני רוצה להגיד על זה שני דברים: קודם כל לגבי מה שהתפרסם.

זה חשוב לשמוע את זה הציבור היה מאוד נרעש.

הציבור היה מאוד נראה, אגב אני לא מכיר שהיה פרסום של צה"ל יוצא למבצע אבל פורסם שיש מבצע, לא מכיר שיש פרסום של צה"ל כי גם העניין של הפרסום הוא גם חלק מאובדן של העיקרון של ההפתעה.

אחרי אני מדברת על אחרי.

אוקי חשבתי שאמרת שצה"ל יצא בפרסום.

אחרי מה היו התוצאות.

זה פורסם למוחרת.

שנייה אני רוצה לענות, המבצעים של המשתמטים הסברתי את זה בתחילת הדברים חודשו החל מגיוס אוגוסט 2024, כיוון שהם לא בוצעו בחודשים הראשונים של המלחמה לא רוצה לחזור עוד פעם להסבר.

עכשיו מתי עכשיו?

אני עונה.

נגמר הזמן לך קדימה.

בוצעו בהקשר הזה שלושה מבצעים: גם המבצע האחרון הוא מבצע שהיה מקושר לגיוס הלחימה, זאת אומרת היה גיוס לחימה באפריל - - -

טוב תודה לא ענית, אפרת הוא לא ענה אין לו תשובה אנחנו שמענו את זה חמש פעמים דן בבקשה, יש לך הסבר לזה למה לא נעצרו חרדים בהקשר הזה, אמרת - - -

אני רק מתכוונת למבצע זה הכל.

מה שהוא אמר לך אולי לא היית בחלק הזה מההתחלה וכבר שאלנו את השאלה הקשה הזאת, שהוא הלך כיוון שזה גיוס מוכוון לחימה, אז מי שלא עשה צו ראשון ושני הוא לא יכול להגיד עליו - - - ולכן לא היו.

אבל אני לא שאלת על אחורה שאלתי קדימה, אני שואלת קדימה והוא ענה לי אחורה.

זאת הבעיה, כן אתה רוצה להגיד משהו על קדימה?

כן.

משפט אחד בבקשה.

אני רוצה להגיד התייחסת גם לראש אכ"א, זה שבמסגרת העניין של מה שהרמטכ"ל הורה להרחיב שלושה צירים בקצרה: הרתימה, הזימונים והרחבה של יכולות האכיפה, על אף המיקוד שדיברתי למספרים יותר גדולים, זה לא איום מבצעי אכיפה שהולכים למגזר מסוים אלא מבצעים שיודעים לגעת ביותר אנשים ולעשות יותר ביקורים מה שנקרא ובעקבות הדבר הזה מעצרים.

מין הסתם משפט אחרון, כיוון שחלקם של החבר'ה מהבריכה האלה נכנסים עולים והולכים ועולים בתוך המספר של המשתמטים, אנחנו מייחלים גם שזה יפגוש יותר אנשים מהקבוצה הזאת משתמטים מכל הסוגים, לא רק בהכוונה למבצעים כמו שעשינו לאורך כל השנים שהם ממוקדים מיד בסמוך לגיוס הלחימה.

תודה. האלוף במילואים דן הראל בבקשה.

אני אתן שני משפטים מקדימים: שי, אין ברירה אלא לגייס את המגזר החרדי כי כל האתרים האחרים של כוח אדם ממוצים עד תומם, הציבור הכללי מה שנקרא, החינוך הדתי והדרוזים ממוצים, גודל הצבא אינו מתאים בכלל למשימות שלו, לא היום במלחמה הוא גם לא יתאים אחרי המלחמה כי נצטרך צבא הרבה יותר גדול, מכל מה שקורה מול הציבור החרדי אני מבין שהצבא גורר רגליים עד כדי לא רוצה לגייס חרדים, אני אומר את זה פה על השולחן, אני מתעסק עם זה כבר מעל חצי שנה, אתם לא מכריזים השתמטות בזמנים שאתם יכולים להכריז, אלא אתם מותחים את התהליך, אתם לוקחים את הזמן עם הציבורים האלה, אתם מטרגטים את האנשים שאתם שולחים וזה מצב בלתי אפשרי, אתם לא מקיימים את החוק כפשוטו, יכול להיות שיש לכם אישור של היועמ"ש לממשלה יכול להיות הרבה דברים, אתם פשוט לא מקיימים את החוק.

עכשיו אין תקומה למדינת ישראל בלי גיוס חרדים דיקשטיין אין, אין לנו מאיפה להביא חיילים, אני רק רוצה לשתף את האנשים שלא היו בוועדת ביקורת האחרונה שהייתה, עמד רמי אבודרם לידך הוא רמ"ט מז"י ואמר: הסדירים כל ההכשרות מקוצצות, אין אימונים הם לא מתאמנים כבר שנה 19 חודש אין אימונים, יש שבועיים ריענון בין קו לקו שולחים אותם הביתה שיתרעננו והמערך בקריסה ערכית בסדר? אני לא ארחיב על זה פה כי מדברים על זה במדינת ישראל מהיום עד מוחרתיים, מערך המילואים בקריסה.

תסתכלו על ההתייצבויות תראו כמה סבבים, תראו מה קורה למשפחות שלהם תראו מה קורה, אני בכלל בעמותה עכשיו שמתחילה לטפל במשפחות מילואימניקים, המצב רע ומר אתם חייבים לשנות דיסקט וזה בושה, אני אומר לנציגה של משטרה צבאית שבסוף מביאים ספק חרדי שהצליחו להביא, או שהלכתם למקומות הלא נכונים יש אלפי משתמטים אלפים, פשוט תעשו מה שאתם צריכים.

תודה.

חבר הכנסת שטרן אפשר 20 שניות למילואימניקים? 20 באמת מבטיח לך.

לא כבר לא, לדיון הבא אני מעריך מאוד אני גם מתנצל סליחה שנייה. אני חושב שמה שאמר פה האלוף דן הראל גם אם לא קוראים לו מילואימניק מייצג גם את הדברים האלה.

נכון חבל שזה נאמר בדקה האחרונה.

אני אגיד לכם משהו, אני חושב שהמצוקה היא במרכז הדיון הזה, אני חושב שהמצוקה היא לא מצוקה אני אזכיר לכם גם שהאלוף דן הראל כסגן רמטכ"ל אחראי גם על בניין הכוח של צה"ל, לכן הדברים האלה לא רק של אחוזי מתגייסים מקרב האוכלוסייה, גם ימי האימונים שלא מתקיימים כתוצאה מזה שיש מחסור בכוח אדם ועודף משימות, זה בדמנו ממש.

שי, אני רוצה להגיד לך שהתחושה שלי שגם כלים שעומדים לרשותכם אתם לא מסתערים איתם כמו שצריך, שלצערי הרב נכון לעכשיו ואולי בגלל שאתם אני אגיד את זה אני כבר אמרתי את זה, אגף כוח אדם בצה"ל חווה אתגרים שאף ראש אגף כוח אדם אף ראש אכ"א לא חווה מעולם וגם לא רל"ט תומכ"א ויש לנו הערכה לדברים האלה.

אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שבאתגר הזה של הגדלת חלק האוכלוסייה שמשרת במיוחד בתוך מצב מלחמה, אתם יכולים לעשות יותר וזה כואב לנו וזה כואב גם לי להגיד את זה לצבא, אבל אין לנו ברירה ואני אומר את זה ואני אולי גם יכול להגיד קצת אופטימיות, כיוון שהרמטכ"ל שאני ואנחנו מאוד סומכים עליו, גם בשדות הקרב וגם בשדות החברה של ישראל, הגדיר לאחרונה את היעד הזה דיבר עליו מספר פעמים, אני דיברתי גם עם ראש אכ"א ואני משוכנע שאתם הולכים להסתער על זה בקרוב, במדיניות שמתרגמת אחרת את השימוש בכלים שעומדים לרשותכם.

אחרי שאמרתי את זה, אני חוזר ומבקש להזכיר את מה שאמרתי קודם, אחוז המתגייסים העמדת כוח אדם לצבא היא קודם לכל דבר אחר אתגר של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל והיא אמורה להיות פחות אתגר של צה"ל. התופעות האלה של השתמטות של אי שירות לא מתחילים בצו ראשון, הם מתחילים בגן ילדים, בבתי הספר, במוסדות החינוך שהמדינה מטפחת אותם. אם רוצים באמת ואם מדינת ישראל רוצה שאחוזי הגיוס יהיו אחרים, ממשלת ישראל חייבת בכלים שגם לרשותה כבר עומדים לעשות שימוש אחר, ואני מקווה שאנחנו נדאג יחד שהממשלה באמת תבין שהיא לא עומדת גם באתגר הזה.

תודה לכולם, ואני מתנצל למי שלא דיבר והטריח את עצמו, אנחנו נעשה דיון בעוד שלושה שבועות, יבואו לפה גם גורמים משפטיים וגם אני מאמין ראש אגף כוח אדם בצה"ל. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.