פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת המשנה לעניין פיקוח על גופים נותני שירותים פיננסיים בתחום שוק ההון
יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה (20 במאי 2025), שעה 14:30

1. פעילות גופים בלתי מפוקחים בתחום פדיון מוקדם של חסכונות פנסיוניים
2. דיון מעקב בנושא חברת סלייס – השינויים הנדרשים בקופת גמל בניהול אישי

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

אסף נחמני - מנהל מח' ניהול סיכונים ברשות שוק ההון, הביטוח והחס, משרד האוצר

אוהד לוי - ראש מחלקת מודיעין, רשות שוק ההון, משרד האוצר

רותם חממי - מחלקת אסטרטגיה ותיווך פנסיוני, רשות שוק ההון, משרד האוצר

שלמה אייזיק - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

יורם לביאנט - יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

יניב גור ארי - עו"ד, לשכת סוכני הביטוח

ענת יהב - עו"ד, אגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

משה קשי - מנהל המחלקה הפיננסית, לובי 99

טמיר כהן

אורי פנסירר



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. פעילות גופים בלתי מפוקחים בתחום פידיון מוקדם של חסכונות פנסיוניים 2. דיון מעקב בנושא חברת סלייס – השינויים הנדרשים בקופת גמל בניהול אישי

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לעניין פיקוח על גופים נותני שירותים פיננסיים בתחום שוק ההון. הנושאים על סדר-היום הם שניים, נתחיל עם הנושא הראשון: פעילות גופים בלתי מפוקחים בתחום פדיון מוקדם של חסכנות פנסיונים.

אחד מהגופים שיציג. תציגו את זה בבקשה.

שלום, שמי יורם לביאנט, יושב-ראש הוועדה הפנסיונית מלשכת סוכני הביטוח. נפגשנו כאן כמה פעמים בנושא פרשת סלייס.

נגיע אליו. כרגע אני מבקש בנושא גופים בלתי מפוקחים.

זה פתיח שלוקח אותי לשם. נאמר על פרשת סלייס שהיא הפרשה הכי חמורה בתולדות הפנסיה – זאת לא הפרשה הכי החמורה, הפרשה הכי חמורה זו הפרשה שאנחנו נדבר עליה עכשיו, שהיא כוללת עבריינות פנסיונית וחוסר פיקוח עליה. אני רוצה לתת קצת מסגרת חוקית למה שקורה. שידול פדיונות ואיתור כספים אבודים – זאת פעולה בלתי חוקית, אליבא דרשות שוק ההון. הוצאת נתוני מסלקה לא על ידי בעל רישיון – זאת פעולה לא חוקית; ייעוץ פנסיוני שלא על ידי בעל רישיון – זו פעולה לא חוקית; פדיון כספים ממעסיק נוכחי – זאת פעולה לא חוקית; פרסומים שגויים של תרמית והטעיה – כמובן לא חוקי; זיוף חתימות ומסמכים של מעסיקים – פעולה לא חוקית; זיוף מידע במערכות המידע הפנסיונית – פעולה לא חוקית.

אוקיי, גילינו את זה, עכשיו זאת הפתעה, זה לא המצב. אנחנו הצפנו את המערכת הפיקוחית בישראל בעשרות ומאות תלונות בנושא. כל יום נפדים בצורה לא חוקית, עבריינית, מיליונים של שקלים מהחיסכון הפנסיוני של הציבור, ואין שום פיקוח. העבריינים האלה לא מסתתרים, הם מפרסמים. הנה הפרסומות שלהם, ויש כאן עשרות: "משיכת כספים מקרן הפנסיה", "איתור כספים אבודים", "משיכת כספים מהפנסיה", "איתור כספים אבודים על בסיס הצלחה", "משיכת כספי פנסיה ללא צורך בהתפטרות", "משרד האוצר, יש לך כספים אבודים". עוד משיכת פנסיה, עוד איתור, עוד פדיון. יש בעברית, יש ברוסית, יש בערבית. מוקד מקצועי כולל עם לוגו של חברות הביטוח. משיכת פיצויים ללא טופס 161. מה זה הדבר הזה? אנחנו ב-2025. איך דבר כזה קורה ואין שום פיקוח? מה צריך לקרות כדי שרשות שוק ההון תעשה את תפקידה הכי בסיסי לפקח על הפנסיה בישראל.

החברות האלה מוכרות, אמרנו שהם מפרסמות. הוגשו עליהם עשרות תלונות. השמות שלהם מוכרים. אפילו יש להם את החוצפה לפתוח לאנשים תיקי הוצאה לפועל על זה שהם לא משלמים שכר טרחה. כל הדברים האלה נעשים לאור יום מתחת לאף של רשות שוק ההון, שכנראה עכשיו תספר עכשיו איזשהו סיפור: כן, אנחנו כך וכך. אין. לא ראינו שום עבודת פיקוח בנושא הזה. וכל יום אנחנו מקבלים תלונות.

נמצא פה עורך הדין יניב גוב ארי שמטפל ממש במקרים של לקוחות מכל שכבות האוכלוסייה שפונים אלינו לסיוע וחילוץ. הוא יספר לכם קצת איך השיטה הזאת עובדת ברמה הפרקטית.

אני נכנס עכשיו לגוגל, אני רוצה לבדוק את הכספים שלי, מה קורה לי?

מספיק שתקליק פעם אחת על מודעה, למחרת אתה כבר תוצף במודעות. המודעות הללו מציעות שירותים לא חוקיים. יש לי פה דוגמאות של זיוף מסמכי מעסיקים. יש לנו דוגמאות של זיוף בחברות ממשלתיות כמו רכבת ישראל, שמישהו כנראה הצליח לשתול דיווחים על סיומי עבודה בתוך המערכת. מעבר לזה שהדברים האלה גורמים נזק לאנשים כי פודים להם את הכספים הפנסיונים, הם גם מייצרים להם בעצם סיום עבודה בלי שהם רצו.

מבחינה עקרונית, אם אני עכשיו רוצה לדעת מה עם הכספים שלי – אני רוצה לדעת מה יש לי בחברות הביטוח; באזור האישי אני יכול לקבל תשובה על זה?

אתה יכול ב-14 שקל לפנות לאתר שמפוקח על ידי משרד האוצר שנקרא "המסלקה הפנסיונית"; תקבל דוח מפורט. אתה גם יכול לפנות לבעל רישיון ואסור לבעל רישיון לגבות שכר טרחה על הפעולה הזאת. הוא ייקח ממך מקסימום את 14 השקלים ותקבל ממנו את השירות ואת הייעוץ.

יש 10,000 סוכני ביטוח פנסיונים, כל אחד יכול לתת את השירות הזה. יש עוד כמה יועצים.

ניסיתי עכשיו בגוגל, ואני לא רוצה לספר לכם מה ראיתי. הבנתי את הכול.

נכון. לכן התחום הזה מפוקח, יש בעלי רישיון. אסור למי שהוא לא בעל רישיון לתת ייעוץ או אפילו לגשת למסלקה הפנסיונית. הפעולות האלה קורות כל יום במאות מקרים ואין אף אחד שלוקח בעלות על הנושא הזה. אלה אומרים: תפנה למשטרה; אלה אומרים: תפנה להגנת הצרכן; אלה אומרים: אנחנו עמוסים מדי.

אני לא ממליץ לפנות למשטרה, כי אם תפנה למשטרה כמו בפרשת סלייס ששנתיים אחר כך זה נמשך כי זה בטיפול במשטרה.

נכון. הפנסיה של הישראלים זה החיסכון הכלכלי הכי גדול שלהם. זה לא ייתכן שבמדינת ישראל אף אחד לא לוקח עליו בעלות.

הרמה עלתה בתקופה האחרונה, התחילו כבר לזייף טפסי עזיבת עבודה שמאלצים את אלה שבכלל לא פרשו עדיין, להיפגש עם כל מיני כספים כאלה ואחרים. זה מייצר חיכוכים בין מעסיקים לעובדים. זה אירוע שהוא פיגוע משמעותי מאוד. יניב שהוא עורך דין בהשכלתו ומטפל בלשכת סוכני הביטוח, ירחיב בכל מה שקשור בהשגת גבול מקצוע. גם אם יש סוכנים שסורחים, אנחנו מטפלים בהם בוועדת האתיקה. אבל רוב רובה של התופעה היא תופעה של כל מיני גופים שרלטניים שעוסקים בזה. ויתרה מכך גם מחתימים את הלקוחות על כל מיני שטרי חוב ומפעילים נגדם אחרי זה הוצאה לפועל.

אמרת ועדת האתיקה, ובמסגרת הדיונים שלנו מול האוצר ומול רשות שוק ההון – היא בעצם וולונטרית, זאת אומרת שאין לכם סמכות.

כן, היא פנימית.

אתם יכולים לקחת רישיון למישהו?

אנחנו יכולים להמליץ לרשות שוק ההון.

להמליץ לרשות שוק ההון. אבל אתם לא יכולים לקחת. זה לא כמו בלשכת עורכי הדין שיכולים לקחת רישיון.

לא.

דיברנו על זה במסגרת ההסדרה שגם את זה אנחנו רוצים איכשהו לנסות להגיע לאיזשהו פתרון.

יניב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כפי שנאמר כאן, אני יושב-ראש הוועדה להשגת גבול מקצוע, זאת בעצם ועדת אד-הוק שהוקמה בלשכת סוכני הביטוח כשזיהינו תופעה מאוד נרחבת של מבוטחים שלנו שפנו לסוכני הביטוח. מבוטחים שנפלו לתרמית עוקץ ואסביר לכם איך זה בדיוק עובד. היינו צריכים לנסות ולתכלל את האירוע הזה ולהבין מה עושים, איך מתקדמים.

קודם כל לשאלתך אדוני היושב-ראש, אין דבר כזה "כספים אבודים", אין מושג כזה. ולגבי נושא איתור כספים במדינת ישראל ואני חייב פה להגיד מילה טובה לאגף שוק ההון והביטוח, הם בנו את המכונה המשומנת הזאת שנקראת המסלקה הפנסיונית שניתן לקבל בה מידע. אם אדוני לא יודע להיכנס ולקבל מידע כי הגוגל לא מאפשר לו להיכנס למסלקה הפנסיונית, שזה אגב רישום יחסית פשוט כמו תהליך הזדהות בכל אתר ממשלתי. צריך להיכנס עם שם וסיסמה, לשלם 14 שקלים – יחסית זו פרוצדורה שניתן לבצע. אדוני יכול לגשת לבעל רישיון פנסיוני, כפי שאומר החוק בחוזר שירות סוכנים ויועצים, ולקבל מבעל הרישיון את תמונת הפנסיה. כך שיחסית בפעולה פשוטה של כניסה למערכת, אתה מקבל את כל הנתונים. ומכאן שאין דבר כזה כספים אבודים, כי הכול נגיש ברור. אלא מאי, מאחר ויש כאן איזושהי אניגמה שאנשים לא יודעים מה יש להם ומה אין להם, ואני לא מדבר לא על אדוני ועל האנשים האינטליגנטיים שיושבים כאן וחלילה אני לא אומר שמי שנופל הוא לא אינטליגנט, אבל אנשים שאין להם את הידיעה והם לא מכירים, הם אוכלוסיות חלשות, מוחלשות. גם אנשים חזקים נופלים.

והשיטה היא פשוטה מאוד, פונים או לאנשים שזקוקים לכסף כי הם מחפשים הלוואות במרשתת, הם מחפשים הלוואה או מסגרת כסף אחרת, מסגרת חוץ בנקאית כזו או אחרת שהם יוכלו לקבל או לדעת נתונים שיש להם. ואז הם מגיעים לכל מיני חברות. ומדובר בעשרות חברות. בשנה וחצי האחרונות שאני עוסק בזה, אני חושב שזו תעשייה שמגלגלת מאות מיליוני שקלים בשנה. והרוב הוא מתחת לשולחן, יש פה הלבנות הון. התשלומים של הלקוחות זה ב-bit. לפעמים בהעברות כספיות וכולי. זאת תעשייה פלילית גדולה מאוד. השיטה היא פשוטה, אדוני הקיש ורוצה לדעת איזה כספים יש או שהוא ראה מודעה כמו 'חרבות ברזל', 'קורונה', מענק עבודה וכולי כזה או אחר. מדבר איתו נציג בצד השני ואומר לו: מגיע לך כסף מהמדינה. ומי מאיתנו לא אוהב לקבל כסף? הוא אומר: מגיע לך כסף, בוא נמצא לך את הכספים האבודים מהמעסיקים האחרים, פיצויים וכולי. אני יכול להשמיע פה עשרות שעות של הקלטות שיש לי מלקוחות שבתמימותם חשבו שמגיע להם. אמרו להם: רק תחתום לנו פה, פה ופה, להלן, שאם נמצא כסף עבור משהו וכולי - - -

אעזור לך – תביא לנו את מספר הזהות ואת תאריך ההנפקה של תעודת הזהות.

בדיוק. ואז מחתימים אותו על כתובתו. כל כתובת סבתו וסב-סבתו.

כתובה הוא מקבל. תאריך ההנפקה של תעודת הזהות והכתובה - - -

נכון. ואז מחתימים אותו על מסמך כהאי לישנא, המסמך הזה מופיע פה, הוא בעצם מתחייב פה על שכר טרחה של 20% מכל הכספים שיש לו. זאת אומרת אם יש לו מיליון שקלים שהוא צבר בזיעת אפו, בזה שהם ראו גאוני הדור שיש לו מיליון שקל, תשלם לנו 200,000 שקל. ואני יכול להראות לאדוני עשרות ומאות דוגמאות. הצפתי לרשות, אני מתכתב עם אושרית ומתכתב עם המועצה להגנת הצרכן וסחר הוגן. כל הזמן אני שולח להם – ותישאני רוח ואשמע אחרי קול רעש גדול. אדוני, אין קול ואין עונה.

תפסיק לשלוח לנו מיילים, אין לנו מה לעשות עם זה. אתה מציף אותנו. אמרתי להם: לי כואב, גם לכם יכאב מאותם מסכנים שבאים. מה שקורה אדוני הוא שהם מנצלים את החוק. הרי העבריין המתוחכם, מה הוא יודע? לנצל את החוק ואת מה שהמדינה נותנת, את המשאבים. יש משאב למדינה שנקרא הוצאה לפועל. וכשהם מחתימים את הלקוח על החוזה, הם מחתימים אותו על שטר חוב פתוח להוצאה לפועל. שטר חוב פתוח להוצאה לפועל, נותן להם את האופציה להתקשר אליו ולהגיד לו: אדוני, יש לך שתי אופציות – או שאתה מפקיד לנו עכשיו 8,000 שקל או שאנחנו פותחים לך תיקים בהוצאה לפועל.

רגע, לא הבנתי. איך הגעת ל-8,000.

זה אם הוא מתחרט באמצע התהליך.

לא מחליט, לא צריך להתחרט. גילינו לך כסף, יש לך מיליון שקל בחברות הביטוח. או שאתה משלם לנו עכשיו, נתפשר איתך, אל תיתן לנו 20%, תן לו 16, תן לנו 30. יש פה 5,000 ו-3,000, לא משנה, זה לא מעניין אותם, הם רוצים הרי כסף. לפעמים הם ילכו שלב קדימה ויפדו את הכספים אם הלקוח צריך את הכסף. אבל אם הלקוח לא צריך את הכסף, כמו אדוני, רק רצה לתור ולגלות מה יש באמתחתו. אז אם רצית לתור, תשלם לנו עכשיו על זה עמלה מפונפנת של עשרות אלפי שקלים. ופותחים למסכנים האלה תיקים בהוצאה לפועל.

אנשים נורמטיביים לא יודעים מה זה הוצאה לפועל, מתחילים לקבל עיקולים, מתחילים לקבל בעיות. פונים למי? עורכי דין אומרים להם: אדוני, אתה חייב, חתמת על שטר. הם לא מבינים בזה. פונים לרשות, אני גם הפניתי לשם אנשים, ומה אומרת הרשות? אנחנו מטפלים רק בכם, הנבלות, סוכני הביטוח ובחברות. בחברות פרטיות אנחנו יודעים לטפל. כי הפיקוח על מהו? על גופים מפוקחים. מכאן שגופים לא מפוקחים - - - הרי החברות האלה, עומד מאחוריהם נער צעיר בן 21 פוחז, שפתח חברה; עומד מאחוריהם כל מיני ארחי פרחי.

עוד מעט נשמע מה עמדת הרשות.

עוד מילה לסיום: אני מחזיק דף מהיום בבוקר של לקוח מסכן, בן אדם מסכן – מר יניב ביטון. הבן אדם רק נקלע טיפה לחובות והחתימו אותו וכבר יורדים עליו בהוצאה לפועל, ומאיימים עליו וכולי. הטיפול בנגע הזה הוא פשוט מאוד – צריך פשוט להוציא תיקון, להוציא את החברות האלה מחוץ לחוק. להגיד: אין דבר כזה במדינת ישראל "שידול" פדיון כספים, ואין דבר כזה חברות לאיתור כספים. אם אני היום הייתי מקים חברה שעוסקת במכירת סמים או חברה וכולי, הרי בפקודת החברות סעיף 2(א) כתוב שחברה שנוגדת את טובת הציבור, צריכים לסגור אותה. החברות האלה לא פועלות לטובה, הם פועלות אך ורק כדי לקחת כספים. וכל יום נפתחות חברות: נ.ג פיננסים; מ.ג וכולי. כל מיני שמות כאלה ואחרים.

תציין את השסתום שביקשנו לשים.

השסתום שביקשנו לשים זה רק שסתום, השסתום הוא שיהיה חייב חתימה של סוכן ביטוח או בעל רישיון. הרי אם אני כסוכן ביטוח – יש לי גם רישיון פנסיוני וגם לחברי פה – אני אחתום עכשיו על פדיון כספים. יבואו האדונים פה מרשות שוק ההון, ייקחו לי את הרישיון על אחריות מקצועית. יפרעו ממני. אבל מי עושה את זה? מי שאין לו רישיון. אין להם מה להפסיד, אז הם צוחקים על כולם כי הם לא מפחדים. עוצמה פיננסיים, למשל הגוף הזה - - -

כרגע על פי החוק, הם בעצם לא עוברים על החוק.

הם עוברים באופן עקיף.

יש פה הטעיה.

הם עוברים בכמה סעיפים על תקנות רשות שוק ההון, על ייעוץ פנסיוני בלי רישיון, על גישה למסלקה בלי רשות, על זיוף מסמכים. ברוך השם הם עוברים פה על החוק בגדול.

לפני זיוף מסמכים, אני שואל קודם כל על עצם הפעולה. המודעה הזאת היא עבירה על החוק?

לא.

אסור היום לפרסם מודעה של איתור כספים.

אם זה לא בעל רישיון, לא חל עליך.

בסדר. אבל יש כאן הרבה הטעיה.

למי שאסור זה לבעל רישיון. חוזר שירות ויועצים מדבר על בעלי רישיון.

הבנתי. עוד מעט נשמע את שוק ההון בעניין.

הפתרונות הם די פשוטים, בשביל ליישם אותם צריך רצון, גם ליישם וגם לאכוף. היום אין רצון לאכוף מה שקורה במערכת הפנסיונית. אנחנו נראה תופעות כאלה. זאת לא התופעה הבעייתית היחידה במערכת הפנסיונית. השבוע נכתב בעיתון לפי מחקר של פרופ' ספיבק של-20% מהשכירים הצעירים לא מפקידים לפנסיה. אין על זה אכיפה, יש מלא תקלות של כספים במערכת הפנסיונית. לא ניכנס לזה, כי היום התמקדנו בסיפור הזה. אבל זה סימפטום לרשות שלא מפקחת.

לובי 99, בבקשה.

תודה. הבעיה שמתעוררת פה היא באמת בעיה חמורה מאוד, כשמשדלים אנשים ביודעין או לא ביודעין לפדות את כספי הפנסיה שלהם. מעבר למה שהם משלמים עכשיו, זה גם פוגע להם ביכולת קיום כשהם יצאו לפנסיה. השאלה מה הפתרון לדבר הזה, הרי בסופו של דבר מדובר בשוק של עבריינים. ואם עכשיו אנחנו נקבע בחקיקה או ברגולציה שפדיון כספי פנסיה יותר רק על ידי סוכני ביטוח, אנחנו לא פותרים את הבעיה כי עבריינים יעברו על החוק ולא באמת נפתור את הבעיה. יכול להיות שניצור בעיה אחרת כי גם המדינה באה ומחייבת אותי לחסוך והיא גם מחייבת אותי להשתמש במתווך מסוים בכדי לקבל את הכסף שלי.

מה שכן צריך לעשות - - -

- - -

הוא אומר את דעתו.

יש פה גורמים שבאמת לא מפוקחים על ידי רשות שוק ההון, אבל מי שכן מפוקח על ידי רשות שוק ההון אלה אותם גופים מוסדיים שאצלם יושב הכסף. ואפשר דרך אסדרה של אותם גופים מוסדיים, דרך ההליך שהלקוח צריך לעבור בשביל לקבל את הכסף, דרך שם לפתור את הבעיה. לצורך העניין, אם אני מגיש בקשה לפדיון, יכול להיות הסדרה שהגוף המוסדי צריך לעשות אימות כפול, שהוא צריך לפנות אלי אישית ולא לבא כוחי או לגורם אחר; ותוך אזהרה אחת שאומרת: דבר ראשון, שים לב שמה שאתה עושה מסוכן מאוד ופוגע בעתיד שלך, כשתצא לפנסיה לא יהיה לך כסף. ודבר שני, ליידע אותו שהוא לא חייב לשלם או להיעזר בשום גורם אחר.

זאת אומרת שאפשר לסגור את הפרצה הזאת דרך רגולציה שהיא לא כל כך דרקונית על הגופים המוסדיים, ודרכם לפתור את הבעיה ולא לאפשר לגורמים שהם באמת עבריינים להיכנס פנימה.

אני שואל שאלה בעקבות מה שהתחלת ואני רוצה לחדד את זה: אצל עורכי הדין יש איזשהו סדר, עורך דין עבריין, מי שמכיר, די מהר שוללים לו את רישיון עורך הדין שלו. לא משהו כל כך מורכב, אנחנו מכירים את זה. עוד פעם, צריך להוכיח שהוא עבריין, לא אמרתי כל מי שחושדים שהוא עבריין. עורך דין עבריין, מהר מאוד הוא כבר לא עורך דין ולא משנה באיזה תחום הוא עבריין. כל אחד מאיתנו מכיר את זה, יודע איך זה עובד.

אם נחזק את המעמד של אנשי המקצוע ואת המחויבות האתית של אנשי המקצוע, למה אתה לא רואה בזה? אני מסכים, יש בסוף גם עוד משהו, אבל זה חלק מהפתרון, זאת אומרת שאדם ידע שהוא יכול לבד, ודבר שני שהוא יכול להיעזר בסוכן ובפרט שהעלויות המשניות של הסוכן הן עלויות משניות באופן יחסי. העלויות הן באופן יחסי, זה גם משהו שצריך להביא להסדר, אבל זה לשיחה נפרדת.

אני שואל, למה אתה לא רואה בזה חלק מהפתרון? אני מסכים עם מה שאתה אומר, אתה אומר: יש לי פתרון, דבר ראשון שהחברות יזהירו את הבן אדם אם הוא לא פנה לא דרך וכו'. אבל גם לחזק את המנגנון ואת המחויבות המקצועית של אנשי המקצוע, למה זה לא פתרון? בסוף טוב לאזרח להשתמש באנשי מקצוע.

אענה בפשטות, אנחנו כבר שנה וחצי אחרי אירוע סלייס. אותם סוכני ביטוח שהיו מעורבים בסלייס עדיין מסתובבים עם הרישיון שלהם. ורשות שוק ההון לא שללה להם את הרישיון. זה שאתה מכניס את אותם אנשים ומחייב אותם להיות עם רישיון, זה לא אומר שלאותו גוף יש את הכוח והמשאבים לפקח. כמובן שצריך לחזק את הגוף.

יש משמעות גם בליידע את הציבור.

לכן הבאתי את הדוגמה מלשכת עורכי הדין. אתה מסכים איתי שאם הסיפור הזה היה עם עורכי דין, הם כבר מזמן לא היו עם רישיון עריכת דין.

שוב, לרשות שוק ההון יש את הסמכות לשלול. זה לא שאין סמכות, יש את הסמכות. אני לא חושב שצריך להפקיע את הסמכות מגורם ממשלתי ולהעניק אותו לגורם פרטי כלשהו. לממשלה יש את הסמכות, מי שמעניק את הרישיון, יש לו גם את הסמכות לשלול את הרישיון.

דבר שני, לאחרונה אנחנו רואים קמפיין גדול מאוד של רשות שוק ההון ושל בנק ישראל, נגד תרמיות. מזהירים את הציבור, מיידעים את הציבור. ככל שהבעיה הזאת חמורה, ונראה שהיא חמורה, רשות שוק ההון ומשרד האוצר צריכים לצאת בקמפיין, ליידע את הציבור, לא לחתום סתם על מסמכים, להיעזר באנשים מקצוע. צריך ליידע את הציבור. אי-אפשר להשאיר את הציבור לא מיודע כשברקע מתחוללת איזה תרמית שפודים מהם את כספי הפנסיה ולוקחים אותם להוצאה לפועל. בסופו של דבר עולם הפיננסים הוא עולם מורכב ואנשים חותמים על מסמכים בלי לקרוא, אין מה לעשות.

אתם מכירים את התופעה הזאת של אנשים שפודים?

פנו אלינו כמה אנשים, אנחנו לא ברמה של ידע כמו שיש בלשכת סוכני הביטוח ולא אצל הרגולטור, אבל את התופעה אנחנו מכירים, ואנחנו גם רואים את הפתרון. שוב, הפתרון הוא לנסות לסגור את הפרצה הזאת דרך הגופים המוסדיים וכמובן ליידע את הציבור. להרים קמפיין, ליידע את הציבור שלא חותמים על כל מסמך, שאין דבר כזה כספים אבודים. וככל שאתה תגביר את האוריינות הפיננסית של הציבור ואת הידע שלו – גם אני מקבל את כל ההודעות האלה כי אני כל הזמן מחפש פנסיה בגוגל, ולי עוד יש את המודעות. אני פוגש גם קרובי משפחה שבאים ואומרים לי. צריך ליידע את הציבור וזה יכול לפתור חלק גדול מאוד מהבעיה.

אולי פשוט צריך לאכוף את החוק במקום להגיד "צריך, צריך, צריך". אנחנו נמצאים בכנסת שתפקידה לפקח על הממשלה שלא עושה את עבודתה. קודם כל החוק הקיים תאכפו, אחר כך נשפר וכולי.

שאלתי קודם איפה החוק הקיים. שאלתי מקודם ולא שמעתי.

אני רוצה לחדד: החוק אומר באופן ברור בחוק הייעוץ הפנסיוני, הוא מדבר על זה שפעולת איתור כספים זה חלק מייעוץ פנסיוני. ומכאן, אם זה חלק מייעוץ פנסיוני, יש הגדרות בחוק. למשל סעיף 19א אומר שאסור לי כבעל רישיון פנסיוני לקחת כסף מלקוח שיש לו - - -

לכן שאלתי. אתה אומר שזה רק למי שיש לו גישה לזה.

נכון. ולכן - - -

אז זאת אומרת שאין חוק בעצם.

זה כמו להגיד שאסור לנתח.

מה שחברי מלובי 99 מפספס הוא שאם סוכן ביטוח מועל בתפקידו ולוקח אחוזים, ואני טיפלתי בשלושה-ארבעה סוכני ביטוח, תאמין לי, היה לנו הכי קל לטפל בהם. אנחנו בלשכת סוכני הביטוח הוצאנו אותם מכלל הלשכה, הבאנו אותם לוועדת האתיקה. חברנו מרשות שוק ההון, מקבלים אותם כמו לחמניות חמות, אומרים לי: תן לי שם של סוכן. אני נותן לו את שם הסוכן, הוא לוקח לו את הרישיון. הוא מאבד את הפרנסה. לא שווה לו לרמות, לא שווה לגנוב כסף מלקוחות.

אתה מדבר על מקרה סלייס, אני חושב שאתה מערב פה מין שבאינו מינו, כי בסופו של דבר - - - בוא נתמקד בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אם יהיה ברור כהאי לישנא בצורה הכי ברורה, הגורם היחידי שהוא בעל רישיון זה סוכן ביטוח. יש לו רישיון שמשרד האוצר מעמיד אותו במבחנים. גם אני עברתי את אותם מבחנים.

אולי אשיב – שוב, אתה טוען שיש חוק ברור. אומר העורך דין חברך ללשכה: אין חוק בעצם למי שלא סוכן.

אין חוק למי שלא סוכן. בדיוק.

יפה. והבעיה היא עם מי שלא סוכן בעיקר.

החוק אומר שאסור לטפל בפנסיות למי שאין רישיון פנסיוני. זה כמו שאסור לי לייצג בבית משפט - - -

אני רוצה להבהיר את מה שאני התכוונתי אליו, התכוונתי ומה שהם רוצים, שיהיה חייב סוכן ביטוח כדי לפדות את הפנסיה.

לא, או בן אדם פרטי יכול לעשות את זה.

אם אני רוצה לפדות את הפנסיה - - -

הוא אומר או סוכן או אתה לבד. אבל לא סיטואציה של שליח של מישהו – אין לו רישיון.

אבל לפי מה שהוא אומר, זה כבר קבוע בחוק.

לא, זה לא קבוע בחוק. ואגיד לך איפה הנקודה - - -

השאלה היא למה החברות האלה לא עוברות על החוק.

יש פה את רשות שוק ההון, היא יודעת את החוק יותר טוב ממני.

נגיע לרשות שוק ההון, הם יתייחסו לזה.

אני יכול לעשות סדר בשאלה שלך, יש לכך תשובה אחת ברורה מאוד: ראשית החוק כמו שהוא כיום בעצם קובע – כל מי שמבצע פעולה במוצר פנסיוני, ופדיון היא אחת מהפעולות במוצר פנסיוני, חייב להיות בעל רישיון. זה החוק היום. לפיכך כל מי שסייע או ביצע פעולה במוצר פנסיוני, שהוא לא בעל רישיון, ביצע עבירה במדינת ישראל, וצריך לזכור שהיא עבירה פלילית.

ומי יכול לאכוף אותה?

לרשות שוק ההון אין סמכויות פליליות במדינת ישראל. לפני כן, קודם כל זו עבירה שהיא גם מינהלית וגם פלילית. עבירה פלילית של עבודה ללא רישיון שבגינה עד מאסר – זה משטרת ישראל. עבירה מינהלית שבגינה ניתן להטיל עיצום כספי – זה רשות שוק ההון.

עכשיו לכמה אי-דיוקים שנזרקו פה לאוויר – אכניס אתכם לעובדות. נאמר פה שרשות שוק ההון מעולם לא פעלה כנגד גורמים לא מפוקחים ולא הטילה קנסות – חד משמעית לא נכון. יש הליך חלוט כנגד גוף שקיבל מעל 7 מיליון שקלים, זהו קנס עיצום חריג מאוד. זוהי חברה בע"מ וחברה לא קטנה, לא גוף מוסדי.

שהוא לא מפוקח?

לא מפוקח. זה כמובן יצא לתקשורת, זה לא סוד. 7 מיליון שקלים.

אבל אלה יוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל.

רגע, לא דיברנו, אני חייב לזרוק כמה עובדות כי נאמרו פה דברים לא מדויקים. בנושא סלייס, נאמר שלשום סוכן לא נלקח הרישיון – לא נכון.

זה מה שאמרתם פה בוועדה.

אני אומר לכם היום: לסוכן אחד נלקח וזה הליך חלוט. לגבי מעל עשרה סוכנים - - -

זה על מה שהוא עשה לפני שנתיים.

הליכים כאלה של שלילה זו פגיעה בחופש העיסוק, כולכם מבינים שזה לא הליך של מה בכך, לקחת לאדם את הרישיון שלו לעסוק במה שהוא עסק בכל השנים. אני מניח שגם לא כולם רוצים שזה יהיה הליך כל כך מהיר בלי ביקורת ובלי בחינת הדברים, בלי שימוע ובלי תהליכים שלוקחים המון זמן.

לסוכן אחד נלקח הרישיון, מעל לעשרה סוכנים בהליכים מתקדמים מאוד של לקיחת הרישיון שלהם בהיבט של סלייס.

לגוף אחד כבר ניתן קנס של מעל 7 מיליון שקלים, עוד שניים-שלושה גופים, אני מניח שתדעו על כך בחודש-חודשיים הקרובים, על הקנסות המשמעותיים מאוד, גם על עבודה ללא רישיון.

להגיד שהרשות לא שם? לא נכון.

אבל יש כאן עשרות, אני מראה לך - - -

סליחה.

קודם כל אלה העובדות המוחלטות. דבר שני, נאמר פה שסוכני ביטוח לצורך העניין, ככל שיחקקו חוק לפי שלשכת סוכני הביטוח מנסה לקדם, זה ימגר את התופעה. בהקשר זה חשוב להדגיש: הגופים המוסדיים לא מזהים את הפעולות האלה של פדיון כאילו לכאורה עומד שם צד שלישי. אנחנו מדברים פה על אותם גופים שמייצגים לכאורה את הלקוחות האלה, הם מבצעים בסופו של דבר גם היבטים של הונאה – שוב אני חוזר שלרשות שוק ההון אין סמכות בהיבטים פליליים.

לגבי התופעה שכבר היום היא הרבה יותר חמורה, הגופים האלה, מה שהם עושים בפועל, לפעמים הם שולחים כתובת מייל שלכאורה זה הפן היותר קל, אבל ברוב המקרים החדשים הם נכנסים לאזור האישי של הלקוח. הם מזדהים לכאורה בפני הגוף המוסדי. ומה הגוף המוסדי רואה מולו? שהלקוח נכנס לאזור האישי והגיש בקשה דיגיטלית לפדות את הפדיון.

זה מה שקרה לי שבוע שעבר. שמתי ומיד הוא אמר לי לתת תאריך הנפקת תעודת הזהות. הבנתי מיד מה הוא רוצה.

הם מתחזים לבן אדם.

הם מתחזים ויותר מכך: כשאנחנו נותנים קנס, אין לנו את הסמכות לגבות אותו. אם יגבו אותו או לא יגבו אותו, יש את המרכז לגביית קנסות, כולכם גם מכירים מה קורה ברגע שנותנים קנס לחברה בע"מ אם ייגבה הכסף או לא ייגבה הכסף, זו שאלה בפני עצמה. אני יכול לומר לכם שיש אנשים שפשוט שמים פס על החוק. אנחנו מכירים שני חבר'ה שיש להם כתב אישום פלילי בגין אותן פעולות כאלה. כתב אישום כזה יכול לקחת כמה שנים עד שיתברר ובינתיים הם ממשיכים לעבוד. זאת אומרת שגם אם אנחנו נטיל עליהם קנס, גם אם יש עליהם כתב אישום פלילי, וזה במקרה והמשטרה חקרה, ברוב ה-30 וה-40 מקרים כאלה יש תלונות לענפה במשטרה, לצערי משטרת ישראל שלא יושבת פה כרגע ולא תיתן את תגובה, ולצערי הם לא.

אני מזכיר שוב, פעולת ההונאה והפעולה של השידול ודברים כאלה, זה פוגש אותנו רק ברגע שיש את הפדיון. כל התהליך של איתור כספים אבודים, זה לא בסמכותנו. כל הנושא של השידול או המסמך המחייב ששולחים לאנשים ואומרים להם: התקשרתם איתנו בהליך של מציאת כספים אבודים, עכשיו תשלמו לנו כי לא המשכתם את התהליך של הפדיון – יש רשויות אחרות שזה בסמכותן.

חשוב לשים את הדברים במקומם.

אתה אומר שיש פה ואקום שצריך לטפל בו.

חד משמעית שצריך לטפל בתופעה. אני אומר שיש פה היבטים פליליים ומשטרת ישראל לא יושבת פה. עבודה ללא רישיון היא עבירה פלילית במדינת ישראל. אנחנו משתדלים והרמנו את הכפפה, זה לא משהו קל, גם לטפל בזה בפן המינהלי ואנחנו עושים את זה, אנחנו נותנים קנסות. מעבר להטלת קנס, בסופו של דבר אין לנו יכולת לשים אדם בכלא, זה לא מסמכות רשות שוק ההון במדינת ישראל.

אוהד, אני עובד עם הרשות ואני חושב שאתם עושים מה שאתם יכולים, אבל - - -

האמירה של "אנחנו לא רוצים לקבל יותר את הדברים האלה" היא לא נכונה.

אעביר לך את המייל, יש לי מייל, זה נאמר לי. בסוף אל תשלח אלי. אני מת להגיע אליך כבר הרבה זמן.

התפקיד שלי הוא לאסוף את המידע ויש לי עשרות חברות כאלה.

אשמח לשתף איתך פעולה.

אין אצלנו דבר כזה שאנחנו לא מעוניינים לקבל מידע.

אשמח להעביר אליך כל יום את התלונות שאני מקבל, עם החוזים, עם הכול. תאמין לי, אני מחכה לזה.

תעביר לנו בשמחה.

אשב איתך אחר כך.

תראה, הפתרון שאנחנו מציעים אדוני היושב-ראש, הוא פתרון פשוט.

סליחה, אי-אפשר דיון ככה. אני מתנצל. נתתי לכם לדבר, אמרתם את דבריכם, אני רוצה לשמוע קודם מה הם עושים. אתם רוצים לעשות דיונים? אתם יכולים לקבוע פגישה. אתם צריכים את הטלפונים שלהם? אעביר לכם. תקבעו פגישה ותדברו בינכם. תודה.

אני מסכם: אנחנו פועלים אך ורק בפן המינהלי כנגד מקרים כאלה.

אז אולי כן תוכל להגיד לנו בסוף את כל זה, כי באמת אין פה ויכוח, אני רוצה להבין: מה רשות השוק ההון - - - יש כרגע כמו שאמרתי, כל אדם, תנסה גם אתה עכשיו לבדוק קרן פנסיה, אתה תגיע לאתר הזה ובמקרה נכנסתי לאתר הזה בשבוע שעבר – האם יש לכם איזושהי תוכנית סדורה, פנייה למשטרה, בקשה לשינוי תקנות או משהו? איך אתה חושב בסופו של דבר צריך להתמודד עם זה, כשאתם מבינים שזה בסוף פדיון הפנסיה?

שלום, שמי רותם חממי ממחלקת אסטרטגיה ותיווך פנסיוני ברשות שוק ההון, אתייחס להצעה שבאה לפתור מי יהיה מעורב - - -

אני שואל מה המדיניות שלכם?

זה מתחבר.

מה ההצעה שלכם, לא שלהם?

יש לנו בעיה בתחום של כאלה שאינם בעלי רישיון ויש לנו את אותה בעיה בתחום של בעלי רישיון. אני יכולה להגיד מנקודת מבטי שאנחנו נתקלים גם בבעלי רישיון שמבצעים משיכות. הועלו פה רעיונות, אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיבחן ולהיות חלק מהסדרה כוללת, כך שנוכל לפתור את הבעיה הזאת ברמה של אלה שאין להם רישיון וגם בעלי רישיון.

פניות שקיבלתם, העברתם למשטרה? עשיתם משהו?

חלק מהתלונות שמוגשות אלינו מוגשות גם למשטרה. אנחנו בקשר עם המשטרה בהיבטים האלה וגם - - -

מי במשטרה מטפל בזה? איזה אגף?

אותו לקוח הולך לתחנת המשטרה המקומית.

אתם פונים מיוזמתכם למשטרה?

מיוזמתנו בתלונות כאלו – לא. רק מרגע שיש חשדות לזיוף, בדברים כאלה אנחנו פונים. לאו דווקא דרך המטה הארצי, אלא דרך יחידות משטרה מקומיות. אם זה בתל אביב, אנחנו מגישים תלונה כרשות שוק ההון. גם כשגופים מוסדיים מגישים תלונות משטרה כנגד הגופים האלה. נכון להיום, אני לא מכיר כתב אישום פלילי שהוגש על ידי משטרת ישראל בנושא של עבודה ללא רישיון.

לדעתכם הפרסומים האלה הם עבירה פלילית?

אני לא עורך דין, אני לא יודע להגיד אם זה עבירה פלילית או לא.

כן לפי הרשות להגנת הצרכן.

שוב, יש חוקים שלנו וחוקים של הרשות להגנת הצרכן. יש תקנות ויש חובות לבעל רישיון. מישהו שהוא לא בעל רישיון ומפרסם דברים כאלה, אני לא בטוח שנכון להיום זאת עבירה פלילית.

לעניין הרשות להגנת הצרכן, הם לא פה שיוכלו לאשר את זה. ובמסגרת הסמכויות שלנו של רשות שוק ההון - - -

אני לדוגמה אזרח תמים, אני מנסה להבין, מי אחראי במדינת ישראל שהדבר הזה יקרה? אין לובי 99, אין לשכת סוכני הביטוח – מי אחראי?

אמרתי, עבודה ללא רישיון - - -

הוא הראש הוא אשם, אז נחזור לביבי? אני צריך להבין, מי אחראי על זה?

עבודה ללא רישיון - - -

זה לא רשות שוק ההון, אז למה צריך רשות שוק ההון? אמיתי, אז בשביל מה צריכים אתכם? בשביל לשמוע רעיונות? אני באמת שואל, אם אתם לא אחראים על זה, מי כן?

בהיבט של העבירה המינהלית, לרשות שוק ההון אין סמכויות בעבירה פלילית.

אנחנו בכנסת, בסדר? יש מישהו שאני רוצה לדעת, ויש תופעה, מעלים פה תופעה. אתה אומר לי – שמע, אין כזאת תופעה.

לא אמרתי שאין.

באים פה שני גופים ואומרים: יש תופעה.

אני אומר לך שגם יש תופעה.

יפה. מי במדינת ישראל אחראי שלא תהיה תופעה כזו? בסוף, למי יש אחריות על הדבר הזה? לתומי סברתי שבשביל זה הקימו את רשות שוק ההון. יכול להיות שטעיתי. תגיד לי, יכול להיות שזה היחידה הכלכלית במשטרת ישראל שאחראית על זה? אם כך, היא גם תיתן לכם הוראות איך לפעול. אבל בסוף מישהו צריך לקחת אחריות על האירוע הזה.

אנחנו לוקחים. במסגרת הסמכויות שקיימות לרשות שוק ההון כרגע שהיא מתן קנס מינהלי כנגד כל גוף שעושה פעולות כאלה, אנחנו עושים את זה, נתנו קנסות משמעותיים מאוד.

אבל במבחן התוצאה אתה רואה שלא הוגשו.

מה זה מבחן התוצאה? אנחנו נותנים קנסות. זה תהליכים.

אחת מהחברות הללו קיבלו קנס אצלכם?

חד משמעית, 7 מיליון שקלים. ולא עכשיו, לא לפני חודש, לפני יותר משנה וחצי. ועוד שניים-שלוש חברות מקבלות בימים אלו. מדובר על מיליוני שקלים, לא 20,000 שקל.

קודם כל זה מטופל ואנחנו מכירים ויודעים. כמו שרותם ציינה, בהיבט האסטרטגי הרשות מנסה לתכלל פתרון כולל על כל התחום הזה של פדיונות. אבל זה חייב להיות במסגרת פתרון כולל, לא רק פתרון של מה עושים עם בעלי רישיון אלא גם איך אנחנו מטפלים בכל הגופים שאינם בעלי רישיון. ולבסוף, בסופו של דבר יש פה פעילות עבריינית. והנושא של התחזות, זיוף וכולי, וכמו שאמרתי לך, הגוף המוסדי, הוא הרבה פעמים לא יודע שעומד בפניו גוף שלישי. בפני הגוף המוסדי, בסופו של דבר, אם בן אדם השתלט על האזור האישי של כל אחד ואחד מאיתנו - - -

אני אומר לך, אזהר, יכול להיות שאתה בעצם משכנע אותי שרשות שוק ההון לא צריך להיות אגף במשרד האוצר בכלל. הוא צריך להיות אגף ביחידה הכלכלית במשטרת ישראל, ואז יהיו לה סמכויות. אולי זה פשוט לא נכון, אולי המבנה הזה לא נכון. אולי המבנה הזה פשוט לא נכון ויש פה טעות. מדינת ישראל טעתה שהקימה את הדבר הזה. היא הייתה צריכה להקים יחידת אכיפה במשטרת ישראל שקוראים לה ענף של יחידת אכיפה כלכלית. למה בכלל אתם יושבים במשרד האוצר? למה אתם רשות נפרדת? אתם צריכים לשבת תחת מפכ"ל המשטרה. ב-443 יהיה מסונף מבנה בדיוק לנושא הזה, ומי צריך את הרשות.

אני לא אומר את זה בהתרסה, אני מנסה בסוף להבין. תבין, יש לי אלרגיה לבירוקרטיה. במסמך בירוקרטי תמיד אומרים מתי - - - אתה אומר לי – שמע, יש לי בעיה, חסר לי תקנה. בעוד שבועיים אביא לך תקנה לפתור את זה. הבנתי. חסר לי שני חוקרים, תדאג שיהיה לי שני חוקרים. הבנתי.

הדיון הוא פשוט מאוד, יש פעילות של פדיון כזה וכזה, לא נקרא לזה בלתי מפוקחים, אני מקבל את ההערה, זה לא רק בלתי מפוקחים, זה גם המפוקחים. פעילות גופים בתחום פדיון מוקדם של חסכונות פנסיונים, מי אני צריך ככנסת לפנות אליו כדי שייתן לי תשובה? תגיד לי למי? אם רשות השוק ההון אחראית, בסדר, אתה אומר לי: לא אני. אין בעיה, תגיד לי למי כן לפנות.

הנה בפרשת סלייס, זה היה בעצם במכתב שהוצאתי, התלבטתי אם בכלל להכניס את זה לסעיף סדר היום. הוצאתי מכתב לשלוש השרים, אמרתי: חבר'ה, הגעתי בוועדה למבוי סתום. הבנתי שרשות שוק ההון לא אחראית; הבנתי שמשטרת ישראל לא אחראית; הבנתי ששר האוצר אומר שהוא לא רוצה לפצות. מבחינתי אנחנו במדינת הפקר, תעשו מה שאתם רוצים. זאת התוצאה של שלושת-ארבעת הדיונים, אף אחד לא אחראי. אף אחד. כולם בסדר גמור, אף אחד לא אחראי. מסתובבים 7,000 אנשים בלי פנסיה, אף אחד לא אחראי על זה.

פשוט אין מדינת ישראל, אולי האו"ם, אולי יוניפי"ל, נביא אותם שיטפלו בזה. אין מי שיטפל. אני רוצה לדעת בסוף, באמת, שמישהו יגיד לי, אולי משרד המשפטים, מי אחראי לבנות תוכנית, לתת תשובות, איך מתמודדים עם התופעה הזאת. אתה אומר, יש לי שניים-שלושה דברים שאני יכול לעשות, בסדר, הבנתי, אבל תגידו לי מה כן? מי אחראי על זה?

במסגרת הזכויות הניתנות לרשות, אנחנו עושים את האכיפה המינהלית כנגד כל הגופים האלה. במקביל הרשות תשקוד ושוקדת על תוכנית אסטרטגית בפתרון כולל, כמו שרותם הזכירה, איך אנחנו מסדירים את כל התופעה הזאת, ואיך את כל הנושא של פדיון. שוב, זה אמור להיות פתרון כולל ולא רק במסגרת הצעת חוק.

כמה זמן אתם צריכים בשביל לתת תוכנית כוללת?

לא יכולה להתחייב על לוחות זמנים.

כדאי שתערבו אותנו.

כמה זמן אנחנו כוועדה נוכל לקבל תוכנית לפתרון כולל? תוכנית אסטרטגית לפתרון כולל.

עד שזה יקרה, ידממו עוד כמה מיליארדים מהחסכונות של האזרחים.

תודה על העזרה.

אני מניח שגם רותם וגם אני לא יכולים להתחייב על לוחות זמנים סדורים. זה פתרון כולל שצריך להיבחן בכלל ההיבטים, גם של גופים ללא רישיון, גם שיתוף פעולה וההשלכות על הגופים המוסדיים בכל תקנות כאלה ואחרות שהרשות תסדיר. לבוא כאן ולנקוב בזמנים מדויקים, קשה לנו לומר. וכמו שכולם מכירים, גם כשיהיו תקנות כאלו, זה יצא להערות. הרשות לא מחליטה, זה בשיתוף, זה נעשה, יהיה מקום להערות של כל הנוגעים בדבר. לבוא ולהגיד כאן ועכשיו עוד חודש, עוד חודשיים או שלושה, זה לא יהיה נכון ולא יהיה מקצועי.

ההסתדרות בבקשה.

שלום, שמי עורכת הדין ענת יהב מאגף הפנסיה וההסתדרות, אני רוצה להוסיף הערה קצת דומה למה שנאמר פה על ידי הנציג של לובי 99; אנחנו באופן טבעי, ההסתדרות בעד חיסכון של כספי הפנסיה לטווח כמה שיותר ארוך. ואנחנו כמובן נגד משיכות מוקדמות. יחד עם זאת אנחנו מבינים שכן צריך לאפשר לעמיתים שמעוניינים מסיבות כאלו אחרות את המשיכה - - -

אם שמת לב לדיון, לחלק הזה בכלל לא התייחסתי. אני בעד.

רק הזכרתי כהערה.

מה שכן, יש מקרים של עמיתים שהם לאו דווקא נעזרים בגורם נוסף, גורם שלישי, לבצע משיכות. יכולים להיות מקרים של אנשים שחייבים כספים, והם נתונים תחת לחצים של נושים. לפעמים אפילו תחת לחצים בבית משפט. ההצעה שנאמרה שאולי בצומת של הגוף המוסדי, לפני שהוא משחרר את הכסף, הוא צריך לעשות איזושהי בחינה שהעמית שמושך את הכסף מבין את ההשלכות. אגב, זה לא רק הנושא של כסף, יש אנשים שיכולים למשוך סכומים גבוהים מאוד, יכול להיות גם אדם שיש לו סכום קטן מאוד, אבל הוא מאבד את הביטוח שלו. ולפעמים זה הרבה יותר קריטי והרבה יותר אקוטי מהנושא של כספים. אנחנו מכירים סיפורים של אנשים שמשכו את הכספים ולא הבינו את ההשלכות. לאחר מכן ביצעו להם שוב הפקדות והם לא הבינו שברגע שיש להם מצב בריאותי, הביטוח עבד, וכשהם הגיעו לאיזשהו מצב רפואי ובאו ופנו לקרן מתוך מחשבה שהם עדיין מבוטחים, הם פתאום גילו שבעצם עולמם חרב עליהם ואין להם מאיפה להיפרע.

כל הנושא הזה של הביטוחים, של הפדיון המוקדם שהעמיתים מפסידים הטבות מס, כל ההשלכות של המשיכה, חייבות להיות בצומת שהעמית מושך את הכספים. זאת החלטה דרמטית מאוד למשוך את הכספים. לא ייתכן שלא יבצעו איזשהו הליך זיהוי מול העמית, לא ייתכן שלא יוודא נציג של הקרן, של הגוף המוסדי, שהוא ככל הנראה לא מייצג איזה אינטרס מנוגד, ויוודאו שבאמת המשיכה נעשית תחת ידיעה ברורה וגמירות דעת של העמית שמבין מה ההשלכות. וזה שזה לא נעשה היום, אגב, גם אם גוף מוסדי מנסה לעשות את התהליך הזה מיוזמתו, לא בטוח שהרגולציה כרגע מאפשרת את זה. זאת ההצעה שלנו.

מה דעתכם על הצעת ביניים? אני מבין שתוכנית אסטרטגית עברה בתקציב, אבל ייקח עוד זמן. מה דעתכם על הנושא הזה של לחייב את הגופים המוסדיים להזדהות מלאה ולהבהרה של מה המשמעות של הפעולה שהם עושים? מול הגופים המוסדיים, לא הסוכנים.

בטח יותר טוב מהקיים.

אחזק טיפה את ההצעה, מפברואר 2025, כל המעסיקים מדווחים הפקדות שוטפות וסיומי עבודה במערכת ממוחשבת. ואנחנו רואים שעדיין יוצאים כספים מהפנסיה באמצעות איזשהו מכתב מזויף. לפחות תעשו את ההצלבה עם המערכת הממוחשבת.

זאת עוד הצעה. קודם כל הצעה פשוטה, אני בחברת הביטוח כשאני פודה את הכסף, אני מקבל הודעה שאני אקח בחשבון את המשמעות של זה; דבר שני, אין צורך לשלם, אין צורך לתת לאיזשהו אדם אמצע, שתדעו שהזכויות שלכם מגיעות אליכם ישירות. זאת אומרת, הבהרה לבן אדם, כי זה המפגש שלו עם גוף מוסדי בסוף. עזבו כרגע את כל שאר הרעיונות. פשוט לגלות ברמה הכי בסיסית ופשוטה, אדם אומר: חבר'ה תדעו שאתם יכולים לקבל את הכסף ישירות. אתם יכולים לפנות לחברת הביטוח ישירות. כמו שאמרו קודם, אין כספים אבודים. כל הכספים נמצאים באזור האישי שלכם או באזור של רשות שוק ההון או באתר של משרד האוצר וכולי. חבר'ה אין צורך באדם לזה. העלות של איתור כספים הוא 14 שקל.

להגיד את הדבר הכי פשוט, השאלה אם זה נראה לכם דבר שהוא מעשי?

כן חשבנו על פתרון כזה. זה גם חלק מהדברים שאנחנו בוחנים. אנחנו יודעים להגיד שגופים בסכומים גבוהים מאוד כן מרימים טלפון ללקוח. הבעיה היא שרוב המשיכות הם בסכומים קטנים.

אני אומר שזאת פעולת SMS פשוטה. כמו שהיום אתה מקבל הודעת SMS מהבנקים וכולי, פעולה פשוטה מאוד. תבוא לבן אדם, ברגע שהוא מנסה לרחרח: א', אתה לא צריך מישהו חיצוני; ב' – אין נושא של איתור כספים; ג' – כך בחשבון שזה יפגע לך בפנסיה.

אני מתעסק הרבה בתחום הזה, יש חלק מהגופים שעושים בדיוק את הדבר הזה, ומניסיון זה לא עוזר, למה? כי אותם גופים, נוכלים, עבריינים, שמייצגים את אותם לקוחות, קודם כל הם יוצרים להם מצג של "אל תסמוך על כלום, אנחנו מטפלים בהכול". יתרה מכך, במקרים יותר חמורים, אותו SMS, אתה חושב שיגיע ללקוח? הוא לא יגיע ללקוח. כי הפרטים באזור האישי שלו כבר שונו לפרטים של אותו נוכל. לכן כשאני בא ואומר לכם, אנחנו שוקדים בימים אלה על כל הניסיונות. כדי להילחם בתופעה החמורה מאוד ועם גוון פלילי מאוד שבה, לא יעזור ה-SMS.

יש גופים שעובדים עם SMS, ישלחו, הרבה מאוד לא יקראו את זה.

אני רוצה לעבור לחלק הבא שרציתי להגיע אליו. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. זה פחות אליך. יותר אליך כתכנון אסטרטגי. אמרת שזה ייקח זמן, את לא יכולה להתחייב על זמנים, אם הייתי יושב במקומך, ואני לא אוהב לעשות את זה, אני אוהב לבקר, הפעולה הראשונה שהייתי עושה היום כשאני יוצא מפה, זה קובע עם היחידה הכלכלית במשטרת ישראל ובונה נייר עבודה משותף ושולחן עגול. אל תבנו לבד, בסדר?

בצדק אומר הקולגה שלך – אין לנו את כל הכלים. אין לכם את כל הכלים ואתם רוצים להיות אפקטיביים? תבנו היום. אתם יודעים איך צה"ל והשב"כ עובד ביחד בעזה? עובד ביחד. אלה שני גופים, שני משרדי ממשלה ושני שרים, כנראה גם שני קבינטים בסוף נגלה. עזבי. בסוף זה לא עובד אם לא עובדים ביחד. תבנו נייר עבודה משותף, אל תבנו נייר עבודה לבד. כי זה כנראה לא יהיה אפקטיבי. גילינו את זה בשנתיים האחרונות בסלייס, נגלה את זה בעוד דברים. כל מה שתעשו, לא יהיה רלוונטי. סליחה שאני אומר את זה. תבנו את זה אפקטיבית יחד.

כי אם עדיין זה יכול להסתובב (מציג פלייר) שנתיים באינטרנט, וגוגל זה הדבר הראשון שיקפוץ לך, המודעה הזו. היא הראשונה שקופצת, ודרך אגב היא נראית המודעה הכי רשמית שיכולה להיות, של חברות הביטוח. תכנסו לטלפון שלכם ותראו את זה.

קודם כל תבנו נייר, עכשיו, רק עם משטרת ישראל. אל תבנו שום נייר לבד. הקולגות שלכם זה לא משרד האוצר, לא משרד המשפטים. לכו קודם כל תתחילו עם המשטרה. תבנו עם היחידה הכלכלית של המשטרה. תגדירו מהם התופעות הכי בעייתיות. שבו איתם, תבנו תוכנית עבודה משותפת. כי אם לא, סליחה שאני אומר את זה, אנחנו נשב פה בעוד שנתיים ונבכה על עוד 7,000 אנשים שהפסידו את הפנסיה שלהם, ועוד 10,000 שהפסידו את הפנסיה שלהם.

אם יורשה, הפתרון הכי זמין שעומד לרשותנו כרגע, ולא חסרים בעלי רישיונות פנסיונים בגופים המוסדיים, כי הם מחויבים לזה, לכל מי שעוסק בשיווק ישיר, אני חושב שאם נשים שם שסתום שכל פדיון מחייב חתימה של בעל רישיון, שמאחוריו גם יש - - -

אומר, מחייב או הרישיון או הבן אדם.

כן, אבל כרגע הבן אדם פונה ופודים לו את הכסף.

אבל הבן אדם עצמו, אתה לא יכול להכריח שהוא חייב להביא בעל רישיון. אני גם יכול להופיע בבית משפט בלי עורך דין.

לא אמרתי שיביא, אמרתי שהגוף יעמיד לרשות אותו בן אדם בעל רישיון שיחתום על טופס הפדיון. אין פתרון אחר.

אתה אומר שהגוף יעמיד לו.

נכון מאוד.

זאת אומרת שמטעם הגוף.

נכון. כי יש לו גם אחריות מקצועית, יש לו רישיון, הוא מפוקח. הוא משלם - - -

משפט אחד כי אני רוצה לעבור לנושא השני.

שני דברים קטנים: כשמישהו רוצה לרשום ילד לגן, הוא צריך אימות תצהיר של עורך דין או כשרוצים לקבל חנייה וכולי.

איזה אימות תצהיר? אני רוצה לרשום את הילד, נכנס לגוגל ורושם. מתי פעם אחרונה רשמת ילד לגן?

לא, כשאתה רוצה לרשום שלא באזור המגורים. או כשאתה רוצה לקבל חנייה או לקבל תו חנייה וכולי. העניין הוא שאתה רוצה מישהו שאתה יכול לדעת שהוא הסביר לאותו אדם את המשמעות של מה שהוא עושה. דבר שני, אני מבקש מאדוני, מאחר ואחת הבעיות ויש פה מעין פיקוח נפש, שאחד הדברים שעושות החברות הללו זה שימוש בהוצאה לפועל. אם אדוני יכול לתת הנחיה לממונה על הרשמים בהוצאה לפועל, לא לפתוח תיקים. כי מה שהם עושים - - -

לא, אתה לא יכול. אין לך כזה דבר.

אסביר, זה לא חוקי.

מה זאת אומרת? הוא כאילו עם שטר חוב ביד. אתה לא יכול לדעת מאיפה הגיע השטר חוב.

אם שטר החוב הוא תוצאה של איתור כספים אבודים, אז לא לפתוח. בדיוק כמו שאם עכשיו אבוא ואנסה לפתוח שטר חוב על עסקת סמים. יפתחו לי תיק בהוצאה לפועל או לא יפתחו? הרי הם רואים על מה מדובר. זאת הבעיה, ופותחים מאות ואלפי תיקים בהוצאה לפועל, והאנשים האלה משלמים.

שנייה, אתה יודע למה לא יפתחו על עסקת סמים? כי יש מספיק כתבות בעיתון על עסקת סמים. אם הם יעבדו עם משטרת ישראל, ומשטרת ישראל תתפוס שניים, אז גם ההוצאה לפועל תבין שזה לא חוקי. היום אפילו פה לקח לי עשר דקות להבין אם זה חוקי או לא חוקי, ועד הרגע לא הבנתי בסוף. בסוף אני באתי, אני יכול לפנות או לא לפנות, זה כזה על הגבול.

לא, אנחנו הטלנו קנס. זה לא חוקי.

מה זאת אומרת?

זה לא חוקי.

אני אומר, זה לא חוקי, אין עוררין שהפעולה של פדיון היא לא חוקית.

מה ההגדרה הלא חוקית של זה?

כל פעולה במוצר פנסיוני במדינת ישראל חייבת להתבצע אך ורק על ידי בעל רישיון. זה חד משמעי.

אנחנו נבדוק את זה. אני אומר, חבר'ה – תבנו נייר עבודה עם משטרת ישראל, הוא הרבה יותר יעיל.

אני מבקש, אם הולכים למהלך כזה, אני מבקש מאוד שיערבו אותנו, יש לנו הרבה מה לתרום בעניין.

אנחנו מכירים את המערכת לאורך ולרוחב.

יש לו הרבה אנשים לערב. קודם שיערבו את המשטרה. אחר כך שימשיכו גם אליכם.

אני שמח שהוועדה אימצה את הרעיון של אימות כפול. רשות שוק ההון יכולה לעשות את זה ולהגדיר מהו אימות כפול מספק. ודבר שני, שוב, צריך ליידע את הציבור כפעילות מונעת. אפשר להשקיע בקמפיין מסוים, כמו שבנק ישראל עושה בעניינים של הונאות פיננסיות. להשקיע בליידע את הציבור לא לחתום על מסמכים, ושאין דבר כזה איתור כספים אבודים. זה יפתור חלק גדול מהבעיה.

בסדר גמור. אני מקבל את מה שאתה אומר.

אפרופו מה שהוא העלה כרגע, בתחילת השנה השקענו 200,000 שקל בקמפיין שמזהיר את הציבור מפני ההונאות האלה. וזה רץ כשלושה חודשים ברשת, זה היה אפקטיבי מאוד.

מצוין.

אני עובר לנושא הבא. האם יש לכם עדכון לגבי חברת סלייס. אני רוצה להתמקד עם כל הבעייתיות שהיה פה בדיון הקודם. המכתב שהוצאתי לשרים שאני חושב שהוא מדבר בעד עצמו. לצערי הרב, זה נושא שהיה צריך למלא את כותרות העיתונים ביום יום, נגרר כבר יותר משנה וחצי-שנתיים.

יש תשובה של השר?

הגיעה הבוקר.

אני מציע שנקיים דיון כל שבוע ואז יתחילו להגיע תשובות. הגיעה תשובה, לא הספקתי לקרוא אותה. אנסה להתמקד בכמה דברים. אני מבין שיש חלקים של משטרת ישראל שהיא לא יודעת עוד, ואין בינתיים מישהו שיודע מה קורה שם וזה בסדר. שתי נושאים: בנושא של לקחת כסף של ההון העצמי, והאם נתבעו בעלי השליטה. אלה שתי השאלות שעלו כאן. ואיתור הכספים שיצאו לחו"ל, נושא שלישי. אלה שלושת הנושאים שעלו פה בדיון הקודם שעליהם נשארנו בלי תשובות.

תביעת הבעלים אישית; ההון העצמי והנושא השלישי – הכספים בחוץ, האם אותרו.

שלום, שמי אסף נחמני, מנהל חטיבת השקעות ורישוי ברשות שוק ההון, אעדכן על כמה דברים. ראשית כפי שאולי ידוע לכם, בתחילת החודש אושר ההסדר בבית המשפט. אושרו עקרונות ההסדר. תוך חודשיים-שלושה אמור להביא המנהל המורשה של סלייס תוכנית הסדר מפורטת לאישור בית המשפט.

מה ההסדר אומר?

ההסדר מפורט מאוד, בסופו של דבר יש שם מנגנון לחלוקת כספים בהתאם לסכומים שיצליח לגבות המנהל המורשה. כמו בן נקבע שם מפל תשלומים, מי מקבל קודם, איזה סכומים. התייחסות לחוסכים מבוגרים וכדומה.

כמה אחוז מהכסף אותר עד לרגע זה?

עדיין לא ידוע - - -

לא, אתה אומר שיש הסדר בבית המשפט.

המספר לא נמצא בידי עד כמה אותר ברגע זה.

אגיד לך שכדאי לך כי אני אמליץ לתבוע את המדינה. כל השאר לתבוע את המדינה ואת רשות שוק ההון על רשלנות. חד משמעית, אני מוכן לבוא לבית משפט ולהסביר שהייתה פה רשלנות. בצורה הכי פשוטה וברורה, מי שרוצה יכול להוציא גם את הפרוטוקולים של הדיון היום. מדינת ישראל נכשלה, לא הרשות חס וחלילה, כי הרשות לא הוקמה - - - ישראל כמו שאמרתי. אבל מדינת ישראל נכשלה. אין אחראי.

בסופו של דבר יש הסדרים שקבועים בחוק. הרשות פועלת על פי חוק.

אמרתי - - - בסדר.

הרשות פעולת על פי חוק. כרגע יש מנהל מורשה לחברה, הוא מנסה להשיג כמה שיותר כספים לטובת החברה.

כמה כסף כבר אותר?

שוב, כרגע אותרו עשרות ומאות מיליוני שקלים. אין לי את המספר המדויק כרגע. אני יכול להביא אותו.

20%? 10%? 15%?

אני לא רוצה סתם לזרוק מספר. אני אומר שהוא לא נמצא כרגע בידי. אין לי בעיה לשלוח אותו.

ומהבעלים נתבע הכסף?

מהבעלים דרשנו לבוא ולהכניס סכום של 70 מיליון שקל, בהתאם להתחייבות - - -

70 מיליון זה ההון העצמי או שזה מעבר להון העצמי?

זה בהתאם לגירעון בדוח הכספי ולפי הסמכות שלנו לבוא ולדרוש את הכספים האלה.

זאת אומרת שזה במסגרת ההון העצמי.

כן, להשלים את ההון העצמי של החברה בהתאם לדוחות הכספיים.

ולתבוע אותו על רשלנות – את זה אתם לא עושים?

שוב, זה התפקיד של החברה אולי, של המנהל המורשה. אנחנו לא תובעים בעלי שליטה. אנחנו פועלים - - -

לא, אבל. מי מינה את הממונה? הוא פועל מכוחם, לא?

המנהל המורשה, הוא מנהל עכשיו, הוא מנהל התהליכים. הוא מנהל הליכים גם מול בעלי השליטה. בכל מקרה אנחנו נמצאים כרגע בהליך משפטי בעניין הדרישה של ה-70 מיליון ש"ח. אנחנו מקווים שבסופו של דבר תהיה הזרמה משמעותית מבעלי השליטה בגין החלק הזה. זה כמובן לא משחרר אותו ממחויבות בגין כשלים אחרים.

אז מי תובע אותו על המחויבות האחרת?

המנהל המורשה בסופו של דבר - -

אמור לתבוע אותו.

- - יפעל מול בעל השליטה. כמו מול גורמים אחרים, דרך אגב, יש גם את בעלי המניות - - -

למי המנהל המורשה אמור לדווח? הוא מדווח לכם? למי הוא מדווח?

הוא מדווח לנו ומדווח לבית המשפט ופועל גם על פי הנחיות הממונה, על פי החוק.

בנוסף אושרה או אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של אישור הלוואה של 20 מיליון ש"ח מהאוצר למנהל המורשה כדי לאפשר לו להמשיך את הפעילות שלו, גם בטיוב הכספים, גם בגביית הכספים מאותן קרנות אדומות ולבנות. וגם לכל הפעולות האלה של אותן תביעות מול בעל השליטה או גורמים אחרים כדי להשיב לעמיתים כמה שיותר כספים.

ודבר אחרון, אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של תיקון תקנות קופת גמל בניהול אישי, בשביל לתקן חלק מהכשלים שמצאנו באירוע הזה.

יש לכם תאריך מתי אתם מביאים את זה לוועדת כספים?

אני מקווה ששבוע הבא זה יצא להערות הציבור ותוך חודש-חודש וחצי זה גם יגיע לוועדת כספים.

יוצא להערות הציבור שבוע הבא?

זה נמצא כרגע באוצר. אני מקווה מאוד ששבוע הבא נוכל כבר להוציא את זה להערות הציבור.

גם פה אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של תיקון התקנות בשביל לוודא שהאירועים האלה לא ישנו.

יש לי שאלה.

כן.

נמכרו הקופות המסלוליות, לאן ילכו הכספים? לגוף המנהל?

הכספים הלכו לקופת החברה.

על מה שאלת?

הוספתי למה שאדוני שאל, מתוך ידיעה שהקופות המסלוליות, לא אלה בניהול אישי של סלייס, נמכרו לפניקס. שאלתי לאן הכספים שהגיעו בגין המכירה הלכו?

זה כנראה ה-71 מיליון.

לא, זה לא ה-71.

הם נמכרו ב-5 מיליון ש"ח, והקופות עברו ב-1 במרץ, והכספים התקבלו אצל החברה. הם כמובן משמשים - - -

דרך אגב, זה אותם בעלים? הבעלים של הפניקס והבעלים של סלייס?

לא, מה פתאום. זה לא קשור.

משה, בבקשה.

אני חייב להגיד, מה שמתנהל פה זה מופרך בכל הרמות. ההיעלמות של 850 מיליון שקל מכספי החיסכון של אנשים חלשים ביותר, לא הייתה מתאפשרת - -

אפילו אני כבר יודע איפה הכסף. המנהל המורשה עדיין מחפש, קיבל הלוואה מהמדינה של 20 מיליון שקל בשביל לחפש את זה.

- - בלי המעורבות של בעלי השליטה ושל אסף גולדברג שהיה המנכ"ל. ובעלי השליטה הלכו הביתה ושנה וחצי לא זומנו לחקירה. הם שלחו מכתב שיש אצלם הלבנת הון ומימון טרור, ולא דפקו אצלם בדלת. אין תביעה, אין חילוט ערביות, אין שום דבר. במשך שנה וחצי הם יושבים בבית, מעשנים את הסיגרים שלהם, נוסעים ביאכטות שלהם, ואף אחד לא פונה אליהם. לא רק שאף אחד לא פונה אליהם, אנחנו עכשיו רואים שהמדינה מוציאה 20 מיליון שקל ומזרימה לתוך סלייס - -

בשביל לאתר את הכתובת שלו.

- - ומי שהיה צריך להזרים את 20 מילון שקל האלה זאת משפחת גולדברג. תבינו, זה כאילו המדינה מזרימה כסף במקומם.

ביקשו מהם 75 מיליון שקל והם אמרו "לא", והכול "סבבי בבי" כאילו. אין שום הליך, אין שום דבר.

אני לא מבין את האמירות האלו, מה זה הכול "סבבי בבי"? אנחנו מנהלים עכשיו הליך בבית משפט.

הכול "סבבי בבי" כי אנחנו לא ראינו - - -

אנחנו פועלים לפי הסמכויות של הרשות על פי חוק. אז אפשר לבוא עכשיו ולהתלהם ו - - -

אתה יודע מה, אגיד לך בעברית? כנראה החוק רקוב. תקשיב, שאלתי שאלה ואשאל גם בפעם העשירית: מה הצורך ברשות שוק ההון? למה לא לסגור אותו? אם בסוף 850 מיליון שקל יכולים להיעלם, ואפשר לפרסם את זה באינטרנט – לאיזה צורך קיימת במדינת ישראל עוד רשות? מי צריך את זה? הסדרי עבודה לאנשים? אסדר לך עבודה במשרד האוצר. למה? לכל הרוחות, אני שואל את השאלה הזאת ואני מתאפק, אני מנסה בעדינות, מנסה שאולי אתם תסבירו. ואתם חוזרים על אותו דבר. מה מעניין אותי בית משפט? יושב יהודי בצפת, בתל אביב, הפסיד את כל הפנסיה שלו; ויושב אותו גנב – סליחה שאני אומר את זה – בבית ומעשן סיגרים, ואני רואה, בודק, עם ההסדר בבית המשפט, על החוק ועל פי הזה וכולי. אז לא צריך חוק. לא צריך חוק. לא צריך רשות ולא צריך חוק.

מישהו צריך לבוא ולדפוק על השולחן ולהגיד מה הפתרון. עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון – מישהו צריך לבוא ולהגיד: חבר'ה, זה הפתרון, תנו לנו חודשיים ונעשה את זה. קיבלו הלוואה. ואגב, אתה אומר לי: כן, המנהל המורשה, זה תפקידו. מישהו צריך לתת תשובות לאזרחי ישראל. אגיד לך יותר מזה, ואם מדינת ישראל לא יודעת, יואיל בטובו אדון שר האוצר, ייקח את ה-870 מיליון שקל, ייתן את זה לאזרחים ועכשיו שיתחרבש עם מי שהוא רוצה, שיקים מנהלים מורשים, שיתפרנסו עורכי דין, שיעשה מה שהוא רוצה, אבל לאזרחים שייתן תשובות. תשובה לאזרח, זה החוק. היינו בבית משפט – זאת לא תשובה. זאת לא תשובה. לא עונים תשובה כזאת לאזרח בישראל שהפסיד את כל הפנסיה שלו. לא עונים תשובה כזאת. אומרים לו: תקשיב, מישהו היה צריך ללכת לבית סוהר כבר מזמן. משהו הזוי. ואין מי שלוקח אחריות. עוד פעם – אני? זה המסגרת שלי.

סליחה שאני אומר לך, אני לא מצליח להבין את זה. אני מתקומם. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. האמת שלא רציתי לקיים דיון בכלל על סלייס. אמרתי, אין לי בעיה לקיים דיון. כי אין במדינת ישראל אף אחד שאחראי על זה. אף אחד. כולם בסדר גמור. זה בית המשפט; זה החוק; זה הנהלים; זה הטרקטורונים, אנחנו לא קשורים לעניין. הכול בסדר. מוציא אותי מהדעת.

אתה יודע מה? היינו כבר צריכים להיות כבר חצי שנה, שנה, שנה וחצי – אנחנו עוד מעט שנתיים בתוך האירוע. שנה וחצי בתוך האירוע הזה עמוק, שרשות שוק ההון כבר קיבלה את ההחלטה הסופית שלה. אני מזכיר לך שבאוגוסט התחיל התהליך. זאת אומרת שאנחנו עוד מעט שנתיים. ואדון גולדברג עוד לא עם אזיקים. הוא עוד לא עם אזיקים. ואם הוא עוד לא עם אזיקים, מדינת ישראל נכשלה. שר האוצר נכשל, בסדר? אתם אין לכם סמכות, אז שר האוצר נכשל, שר המשטרה נכשל. לא יכול להיות דבר כזה.

עכשיו מה אתה עונה לאותו אזרח שיצא לפנסיה? אתה מסביר לו שאתה בתהליך? הוא כבר יהיה בבית קברות כשאתה תגמור את התהליך. סליחה שהתפרצתי.

אדוני היושב-ראש, השאלה היא איך מונעים שלא יקרה עוד פעם סלייס?

הם אומרים שהם מתקינים תקנות והם יביאו אותם. בוא נראה.

אנחנו לא קיבלנו שום תשובה, איך התקלה הזאת בעיני רשות שוק ההון, נעלמו 850 מיליון שקל, איך?

עניתי על זה את התשובה.

איך?

הוציאו את זה לחוץ לארץ ואף אחד לא פנה לעצור את זה.

מי נתן אישור להוציא את זה מחוץ לארץ?

אף אחד לא עצר את זה.

מי פיקח על הוצאת הכספים?

אף אחד.

למה?

אמרו את זה. אמרו את הרשות, אמרו את זה כולם. יצא, זה לא בארץ. הם הודו בזה. זה בתפקידה של רשות שוק ההון והיא לא יכולה לעצור את זה, זה משטרת ישראל יכולה לעצור. אתן לך את כל התשובות ששמענו פה.

על פי חוק - - -

מדינת ישראל נכשלה. נקודה. בסדר, לא הם, זה משטרת ישראל. זה לא הם, זה שר מס הכנסה. בפועל הכסף יצא. כולם ידעו. הכסף יצא. יש כמה אנשים בעלי הון שיושבים ומחככים ידיים בהנאה ואנחנו נמשיך וכולי.

אדוני, האם זה יקרה בעוד שנה עוד פעם?

חד משמעי. אף אחד לא מתחייב שיש מישהו שהולך לעצור את הדבר הזה.

אני לא מבין למה לא משנים את התקנות של קופת גמל בניהול אישי.

כי זה עוד לא פורסם להערות הציבור.

לא מאפשרים השקעה בקרנות חוץ, זה הכול. בוא נתחיל עם זה.

זה בדיוק מה שציינתי קודם, אנחנו נמצאים בשלבים הסופיים של תיקון התקנות. התקנות יגיעו לוועדת כספים לאישור. כמובן יצאו להערות הציבור. כל אחד יוכל לבוא ולהביע עליהם את דעתו. בין היתר אנחנו סוגרים את אותה אפשרות להשקיע לקרן חוץ, יתאפשר רק להשקיע בקרנות סחירות, בין אם זה בארץ ובין אם זה בחו"ל. שוב, אנחנו פועלים במסגרת הסמכויות שיש לנו. יש את המנגנונים לטיפול במקרים כאלה בחוק, וזה בסופו של דבר מה שעשינו. אנחנו לא יכולים לבוא ולשים בעל שליטה באזיקים, זה לא בסמכותנו. אנחנו יכולים לפעול באמצעים אחרים שנתונים בידינו, בדיוק כמו שעשינו אותם.

ברור שזה אירוע כואב, כואב מאוד לאנשים. אנחנו לא מקלים בכך ראש. אנחנו עושים המון פעולות, גם בשביל לוודא שאנשים יקבלו בסופו של דבר את הכסף שלהם וגם בשביל להפיק לקחים כדי שזה לא יקרה שוב.

היינו צריכים להיות כבר אחרי תביעה אישית נגד בעל השליטה ולא במענה לעתירה שלו על ההון העצמי. אנחנו כבר נמצאים בשלב שאנחנו הצקנו בעתירה שלו על ההון העצמי שהיה צריך להיות בתוך החברה. אנחנו לא אמורים להיות בשלב הזה, במציאות הזאת. המנהל המורשה היה צריך להיות הרבה יותר אפקטיבי. וגם כן, קיבלו - - - צריך לבצע את הדבר הזה. אני אומר עוד פעם – אני מצפה שתבוא ותגידו: יש לקונה בתקנה, בואו נתקן את זה. תבואו לוועדת כספים, בואו לתקן את זה.

אנחנו נביא ממש בקרוב את התקנות לוועדת הכספים.

אנחנו נמצאים יותר מדי זמן. יותר מדי זמן. קיימתי ישיבות אצלי ביחד אתכם על הנושא של התקנות האלה כבר לפני חצי שנה. אני מתחנן. יותר מדי זמן. אנשים מתים שם. וזה לא הרבה. מתוך ה-800 מיליון זה לא הרבה. יש אנשים שזאת הפנסיה להם והם יצאו כבר לפנסיה. לא כולם מה-890 מיליון כבר יצאו לפנסיה. יש אנשים שכבר יצאו לפנסיה. מישהו צריך לקחת אחריות.

הנושא הזה של מסגרות, כן לבוא ולדפוק על השולחן ולהגיד: חבר'ה, אין לנו כלים, שמשטרת ישראל תטפל. אין לנו כלים, שמבקר המדינה יטפל. אין לנו כלים, שמישהו יטפל.

התחושה שלי היא שאין מי שבא ואומר: אני אחראי, אני לוקח אחריות, זה פרויקט שלי. זה הולך להסתיים – תוך חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה. צריך תיקוני חקיקה? נעשה תיקוני חקיקה. צריך תיקוני הסדרים? נעשה תיקוני הסדרים. להגיד "אני פועל במסגרת החוק", כשהתוצאה היא שנמצאים שם אנשים – וכמו שאמרתי, 850 מיליון – כנראה שהחוק רקוב. אם 850 מיליון נעלמו ככה, וזה לא מעניין אף אחד – משהו רקוב בחוק. ומישהו צריך לתת עליו את הדעת. מיהו צריך לתת עליו את הדעת. אז סליחה, צריך לקחת את ספר החוקים ולקרוע אותו ולגנוז אותו ולעשות ספר חוקים חדש. משהו לא בסדר בעניין. לא יכול להיות.

אם אין דרך לעצור את הכסף שיצא לחוץ לארץ, וכולנו יודעים פה שזה יצא לחוץ לארץ, אז משהו רקוב בחוק, משהו רקוב במערכת הבנקאית שלנו. אני לא מבין למה מוכנים בכלל לעשות עסקים איתנו. מדינת עולם שלישי, כסף יכול להיעלם פתאום. כסף פשוט נעלם. למה שאנשים יעשו עסקים עם ישראל?

משהו פה לא בסדר. אני זועק את זה כבר שנה פה בוועדה. מישהו צריך לקום ולהגיד מה לא בסדר ותיקון מיידי. תיקון מיידי למה שלא בסדר. אתה יודע, אפשר, עוד דיון, עוד אחד, בסוף זה מוציא מהדעות הדבר הזה. מישהו צריך לקחת אחריות על האירוע הזה. אף אחד לא לוקח אחריות. לא מעניין אותי מה המסגרת החוקית, מעניין אותי מה האזרח הישראלי מקבל תשובה. אם אין מסגרת חוקית שהאזרח הישראלי מקבל תשובה, שלא תהיה מסגרת כזו. מצידי שתיסגר.

ישבתי פה בדיוני תקציב, אמרתי שאני מוכן להוסיף כל כסף. תגידו כמה כסף אתם צריכים. כמה כסף אתם צריכים לעמוד במשימות. תגידו מה אתם צריכים בשביל לעמוד במשימות. אנחנו נמצאים כבר ארבעה חודשים אחרי, תגידו מה? מה שאתם רוצים, רק תגידו מה אתם צריכים ותקבלו.

אגף לתכנון אסטרטגי? תקבלו. משהו אחר? תקבלו. אבל תגידו מה לעשות בשביל הדבר הזה. לא מעניין אותי לא מהחוק ולא מהמסגרת ולא מאיך פועלים, מעניין אותי בסוף מבחן התוצאה. ואני אומר בסוף, בדבר הזה אנחנו נמצאים בהון העצמי שהם לא הפקידו. איפה הכסף שלהם? למה הם לא יושבים אחרי סורג ובריח? למה הנוכלים האלה לא יושבים אחרי סורג ובריח? אז זאת לא אשמתכם, אז זה אשמת משטרת ישראל, אבל מישהו צריך לקחת אחריות על זה. מה אמרתם הערכת הזמן של פרסום התקנות? אמור להיות שבוע הבא?

זה נמצא כרגע במשרד האוצר, אני מקווה שנוכל לפרסם אותם לציבור בשבוע הבא.

קיבלו כבר את אישור השר?

אני חושב שעדיין לא. זה נמצא במשפטית במשרד האוצר. אני מקווה שבשבוע הבא כבר יהיה אפשר להוציא אותם להערות הציבור.

אני אסכם את הדיון. א' מהדיון הראשון, אם יש פתרונות ביניים. כמו שאמרתי, לפנות לגופים המוסדיים, לנסות להגיע להבנות, לחדד את הדבר הזה. דבר שני, אני כן אומר, תעשו תוכנית עבודה עם משטרת ישראל כי מתברר שרוב הדברים בסופו של דבר צריכים להגיע למשטרת ישראל ומשם הפתרון.

הנושא השלישי, בנושא סלייס, אני אומר כהחלטה, אם אין פתרון לאותם רוכשים, אני חושב שנצטרך לבקש מוועדת כספים לקיים דיון במליאתה ולדרוש ממדינת ישראל לתת את כל הכסף החסר. אני חושב שזו דרישה לגיטימית ונכונה. אם אנחנו נמצאים פה אחרי שנתיים וכנראה שהחוק ומערכות אכיפת החוק לא מספיק יעילות, ולכן על מדינת ישראל לקחת אחריות. שר האוצר צריך לקחת כסף ולהכניס את היד לכיס ולשלם את הדבר הזה. אין ברירה. נמצא פתרון לעתיד, אבל כרגע אני לא חושב שאנחנו כנבחרי ציבור לא יכולים לאחוז בניקיון כפיים ולהגיד: ידנו לא שפכו את הדם הזה. יש לנו אשמה בסיפור הזה. דבר שלא עובד, מכל מיני סיבות.

זאת המציאות בסופו של דבר, מבחן התוצאה. נעלם לאנשים הכסף, לא הצלחנו להגיע לכסף הזה. אם לא תהיה תוך חודשיים איזושהי תשובה, נצטרך לבקש מוועדת כספים להתכנס ולתת החזר לאנשים האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.