פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 634
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה (20 במאי 2025), שעה 14:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ד-2023, של ח"כ צגה מלקו

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – מ"מ היו"ר

צגה מלקו

עדית ריס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עינת יוסוב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

חן פליישר - עו"ד בלשכה המשפטית, בנק ישראל

רני נויבואר - ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטורופוס הכללי

שרונה מזרחי - יועצת משפטית, אקי"ם

מרדכי אלוני - אזרח, ארגון נכי צה"ל

עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

נועה ברודסקי לוי

אבירן יחזקאל

שרון רפאלי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ד-2023, של ח"כ צגה מלקו

צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את הדיון של ועדת החוקה. היום 20 במאי 2025, כ"ב באייר התשפ"ה. השעה 14:30, ואני פותחת את הדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ד-2023 של חברת הכנסת צגה מלקו. אני מאוד שמחה שאת מביאה את החוק הזה ושאני גם יושבת כאן. כמי שעבדה לפני שהגעתי לכנסת כעורכת דין ולא אחת בתיקים של אפוטרופסות וכשרות משפטית נתקלנו בסוגיה הזאת, ואני מברכת את היוזמה שלך. אולי תציגי את החוק בכמה מילים ואחר כך נשמע, כמובן, את כל הנוכחים.

תודה, גברתי היושבת ראש, צהריים טובים לכולם, לפעמים יש דברים שבן אדם לא מאמין בחיים שלו. ובמדינת ישראל, start-up nation, החוק שאנחנו נעסוק בו הוא פשוט לא ייאמן. הטכנולוגיה צריכה לשרת אותנו ולקדם אותנו, לא לעכב אותנו. זה פשוט לא ייאמן. חוק האפוטרופוס נחקק ב-1962. תחשבו על זה: זה 63 שנים, וכמעט כל אזרחי מדינת ישראל, 83% מהם, מנהלים את חשבונות הבנק שלהם באפליקציה; לא הולכים לבנק, לא מוציאים תדפיס.

שלא לדבר, כמו שאמרה לי עורכת דין שדיברתי איתה לפני שנכנסתי לדיון – מאלצים אותנו עדיין להשתמש בפקסים.

בדיוק. אז הצעת החוק הזאת אינה עניין של ימין ושמאל – זה כל אזרחי מדינת ישראל, לא קואליציה ולא אופוזיציה. היא משקפת את ערכי היסוד של אזרחי מדינת ישראל, של החברה הישראלית: דאגה לחלשים, סולידריות ושימוש מושכל בחדשנות לטובת הכלל. אנחנו צריכים משהו לחברה, לתקן אי צדק ולהקל את החיים. לא יכול להיות שאנשים ילכו לבנק וימשכו 500 שקל ועוד 500 שקל ולמחרת עוד 500 שקל וכך עוד יומיים ועוד שלושה כדי לקנות תרופה. זה פשוט לא ייאמן.

כשפנה אליי האדון שנמצא פה - -

מה שמך, אדוני?

מוטי אלון.

כשמוטי פנה אליי בתחילת דרכי בכנסת, יש דברים שמצד אחד מערערים את הביטחון העצמי, אז אמרתי שאקרא שוב את החוק. א', אני לא עורכת דין ולא משפטנית, ו-ב' עברית היא לא שפת האם שלי אז חשבתי שאני לא מבינה נכון. וגם לפי הסיפור שלו, שהוא פנה כמה פעמים לחברי כנסת ולא התקדם שום דבר, אז אמרתי, מי אני שאעשה את זה? אבל, כנראה, הגיע הזמן.

בואו נראה למה זה נתקע כל כך הרבה שנים – מי מתנגד ולמה.

לאנשים לא אכפת. מדובר באנשים שזקוקים לנו, באוכלוסיות שצריכות עזרה. אם זאת לא אוכלוסייה חלשה לא צריכים אותנו. לכן זה כל כך חשוב.

האחריות שלנו לחברה היא דאגה לחלשים. יש לנו אחריות. במיוחד כאב לי, שאנשים שקיבלו סיוע מביטוח לאומי והיו אפוטרופוס כבר 30 שנה – ההורים מזדקנים והילדים מתבגרים, וההורים צריכים ללכת לבנק למשוך את הכסף. גם היום בגלל הטכנולוגיה יש צמצום של סניפי בנק. פעם אנשים היו חוצים את הכביש והבנק היה מעבר לכביש, ועכשיו הם צריכים לקחת שני קווי אוטובוס.

נכון, כי סגרו את הסניפים.

בדיוק. לכן העניין הזה חשוב, וכולנו צריכים להירתם. כשפניתי לשר המשפטים הוא אמר, באמת לא חשבנו על זה. אז יריב לוין, שר המשפטים וסגן ראש הממשלה, אמר דבר אחד: לא רק שזה מוצדק לתקן את החוק הזה, אלא אנחנו צריכים להרחיב אותו לייפוי כוח.

בכל מה שקשור לייפוי הכוח המתמשך. ברור.

נכון. אז אני רואה את זה כהזדמנות שנפלה בחלקנו. אני אשמח מאוד שכמה שיותר מהר נזרז את זה ונעביר את החוק הזה במושב הנוכחי.

אז, הנה, אנחנו רתומים. הלוואי שאוכל ללוות את חקיקת החוק הזה עד הקריאה השלישית. נתחיל עם זה היום, כאמור, וגם נחכה ליושב-ראש ועדת החוקה שחוזר רק מחר מחו"ל ויוכל לקדם את החקיקה בהמשך.

נתחיל, קודם כול, בהסבר על התיקון בהצעת החוק, בבקשה.

שלום לכולם. הצעת החוק של חברת הכנסת צגה מלקו מציעה לקבוע שאפוטרופוס שמונה יוכל להשתמש בכל אמצעי התשלום ובכל הדרכים שקיימות היום לכל אחד אחר. חשוב להגיד שהחוק לא מונע את האפשרות הזאת גם היום, ולכן כדאי שנבין מה הקשיים. אנחנו יודעים שהבנקים בשל חובות זהירות לפעמים נוטים לא לאפשר, ולפעמים גם באופן גורף, חלק מאמצעי התשלום, וחשוב שנשמע מה הקשיים שעולים ואחר כך נתייחס.

חשוב לציין שחוק הבנקאות (שירות ללקוח) קובע לגבי דברים מסוימים שיש חובה לבנק לאפשר, ואם הוא לא מאפשר את זה עליו להראות שזה היה לא סביר. זה בעניין של פתיחת חשבון וכמה מאמצעי התשלום, לא כולם. למשל לגבי כרטיס אשראי זה לא קיים. אז צריך לשמוע.

אז זה המצב הנורמטיבי שעקרונית הבנקים אמורים לאפשר את הדברים האלה. נכון? אבל בפועל אנחנו מבינים שזה לא קיים באמת. אז נתחיל לעשות את הסדר מההתחלה. נתחיל עם משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה ואחר כך האפוטרופוס הכללי.

שלום, צהריים טובים, אני רפרנטית כשרות משפטית במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. כמו שהיועצת המשפטית לוועד ציינה הממשלה תומכת בהצעת החוק אבל צריך לעשות בחינה אם יש מקומות שצריך להגביל את הגישה לחשבונות מרחוק. כמו שהיועצת המשפטית אמרה הפרשנות שלנו היא שכבר היום החוק מאפשר גישה מרחוק לחשבונות, ולכן העיגון המפורש בחקיקה לא מחדשים משפטית אבל יכולים להועיל לאפוטרופוסים שלפעמים נתקלים בקשיים בניהול חשבונות. זה כן דורש חשיבה ואנחנו רוצים לשמוע גם את התייחסות הבנקים לסוגיה הזאת, ולבחון.

אז תישארי איתנו, כמובן, בזום בהמשך הדיון, ואנחנו נבקש את ההתייחסות שלך אחרי שנשמע את הבנקים. מוטי, גם אותך נשמע עוד מעט, אבל קודם כול נשמע את אנשי המקצוע, ואז אשמח לשמוע.

היא טועה, אבל לא חשוב.

אוקיי, אז תכף תגיד לנו.

אני ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי. אנחנו עוסקים פה בשאלה של מערכת היחסים בין הבנקים לבין האפוטרופוסים מזה זמן. בפועל, כמובן, הממשלה תומכת בהצעת החוק אבל יש איזון עדין שצריך לעשות בין מה שהבנקים צריכים לבצע כנותני שירות ללקוח שלהם שבמקרה הזה זה האפוטרופוס, ואנחנו סבורים שצריך לתת את מלוא השירות שאפשר לתת לאפוטרופוסים; מצד שני יש להם התנהלות של ניהול סיכונים במסגרת חובת הזהירות שיש להם, ובתווך צריך ללכת באיזון עדין ומצד אחד לא לפגוע בחובת הזהירות שלהם, ומצד שני למקסם את מה שהם נותנים לאפוטרופוסים כשירות ולא ליצור מגבלות במקום שאין צורך.

אתם מכירים את הנושא הזה מקרוב. אני בטוחה שכבר הרבה שנים אתם מקבלים פניות בעניין.

ברשותך, גברתי, אני אדבר עוד שתי דקות על דברים שעשינו ואז גם בנק ישראל יוכל להשלים את התמונה.

אנחנו ניהלנו עם בנק ישראל וגם עם איגוד הבנקים זה זמן שיג ושיח, והגענו למתווה מוסכם בדבר הניהול של התנהלות חשבונות בנק באפוטרופסות ובייפוי כוח מתמשך מתוך מטרה למקסם את היחס שאנחנו חושבים שאפוטרופוסים וממונים בייפוי כוח מתמשך צריכים לקבל. זה מהלך אחד שעשינו. שנית, אנחנו מטפלים מידי חודש בחודשו בכ-500 תלונות שמתקבלות מהציבור כש-20% מהתלונות האלה הם מתחום המערכת הבנקאית; ולפי המספרים בגדול 70% מהתלונות, אנחנו מצליחים לפתור אותן לשביעות רצונו של האדם שיודע שהוא צריך לפנות אלינו, ואז הוא פונה אלינו ואז אנחנו גם מסייעים לו כדי להגיע לפתרון כדי שיוכל לקבל כרטיס חיוב או לגשת לחשבון באינטרנט באמצעים מקוונים. אז בפועל פועלים בשדה בתלונות האלה, ואנחנו מכירים תופעה שלפיה אפשר לעשות יותר למען הציבור ולהמחיש את הדברים שאנחנו מדברים עליהם כבר כמה שנים.

כשאנחנו מסתכלים היום על החסמים האלה שהם חסמים מהותיים, אבל אי אפשר שלא לומר שגם החלטות שלא זרמו עם הקידמה. כי כמו שאמרתי בתחילת דבריי ניתן הכשר לפקסים אבל לא ניתן הכשר למה שקורה היום בתחום הטכנולוגי של האפליקציות. כולנו היום מסתובבים עם הנייד שלנו – אין כמעט אדם שהולך לסניף הדואר כדי לשלוח פקס. ברור לחלוטין שחייבת להיות התאמה ברורה מאוד של המערכת למציאות שבה אנו חיים, כמו שאמרה חברת הכנסת צגה מלקו.

אני מציעה שהבנקים יספרו על הקשיים שלהם כי אנחנו לא נספר על הקשיים של המערכת הבנקאית. אבל, לצורך העניין, היה חשוב לנו ובא לידי ביטוי, לדעתי, בהוראה שבנק ישראל נתן, זה ניהול בנקאי תקין של יחס ספציפי. כלומר שכשאדם מגיע לא יהיה יחס קטגורי שאומרים, אוקיי, יש חשבון אפוטרופוסית אז עכשיו כולם עוברים לערוץ פעילות מול הבנקאי באופן ישיר ולא דרך הערוצים המקוונים. כי הערוצים המקוונים, לפי מה שאני מבינה, הם אוטומטיים. אז במטרה להעביר את זה אז חלק מהבנקים מתנהלים בסיטואציות מסוימות באופן קטגורי כלפי כל האוכלוסייה, כשבעצם צריכה להיות דיפרנציאציה בין אלה שאפשר להתנהל איתם באופן אחד ואלה שאפשר להתנהל איתם באופן אחר.

איך אתם יודעים לעשות את ההבחנה במתווה שלכם?

אני מציעה שבנק ישראל ידבר. אבל ממה שאני מבינה בנק ישראל אומר שהיחס יהיה ספציפי – אי אפשר להתנהג באופן קטגורי לכל סוג חשבון בגלל שהוא שייך לסוג אוכלוסייה באופן אחיד.

כלומר עצם זה שאתה אפוטרופוס לא מכניס אותך מיד למסלול מפלה.

למסלול אחיד שלפיו, למשל, אתה לא מקבל שירות מרחוק באמצעים מקוונים. אבל זה צריך להיות דיפרנציאלי ביחס לבן אדם ולסיכונים של החשבון. זה מה שבנק ישראל אמר, וזה משהו שאנחנו גם חשבנו שהוא נכון. הרי אם הבנקים לא ינהלו את הסיכון בצורה נכונה המשמעות היא שאנשים גם עלולים להיפגע. אז צריך ללכת בזהירות מסוימת בין זה שאומרים שמשפטית האפוטרופוסים צריכים לפעול בחשבונות האלה בצורה אופטימלית לבין זה שיש מקומות מסוימים שאולי צריך להיזהר יותר.

תודה. עידית, אני כבר אשמע אותך, אבל לפני כן אני רוצה לשמוע את הבנקים. זה חשוב מאוד כדי להבין את המסגרת. אחר כך הבטחתי למוטי, ואחר כך נשמע אותך. בבקשה, עינת.

אני מאיגוד הבנקים. אני רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו. גם מבחינת ההתייחסות של הבנקים וחובות הזהירות שיש להם, הלקוח הוא האדם שמונה לו אפוטרופוס, וחובת הזהירות המוגברת חלה ביחס אליו. כמובן, אנחנו לא נרצה לייצר לו חובות.

אבל ברגע שיש לך אפוטרופוס - - -

נכון, אבל עדיין חובת הזהירות של הבנק היא גם כלפי האדם שמונה לו אפוטרופוס.

כן, אותו אדם שהחשבון הוא שלו. לכם אסור להסיר אחריות ממנו.

זה לא רק להסיר אחריות, זה חובת זהירות מוגברת. צריך ממש לפקח על החשבון, יש הרבה מגבלות. קרו מקרים בעבר שאפוטרופוסים מעלו בתפקידם, וגם קרו מקרים שהבנקים נתבעו על-ידי האפוטרופוס הכללי שהם לא מילאו לכאורה את חובת הזהירות כנדרש. אז חשוב להגיד שאין, חלילה, כוונה להקשות. בסופו של דבר כולנו בני אדם. אנחנו משתדלים ללכת קדימה עם הקידמה. עשינו מתווים, ואנחנו נערכים. אבל, כמובן, מדובר בחשבון מאוד רגיש וסבוך, וצריך להתחשב בכל מיני סוגיות שעלולות לעלות פה, כמובן כל דבר לגופו. כפי שהיא ציינה, יש לנו הוראת ניהול בנקאי תקין בנושא שלפיה אי אפשר לקבוע קטגוריות לפי סוג חשבון. כלומר גם אנשים שמונה להם אפוטרופוס זה לא באופן אוטומטי שולל את האפשרות לתת להם כרטיסי חיוב או כרטיס בנקט או פעולות מרחוק. כמובן, כל מקרה לגופו.

למשל, אם אני מוניתי להיות אפוטרופוסית, ואני פונה לבנק, ואתם מתחילים להעביר אותי ויה-דולורוזה. נכון? זאת האמת.

משתדלים שלא.

אבל את רואה את כל ההנהונים שלידך? כנראה, אני אומרת דברים נכונים.

אני חייבת להגיד שבסופו של דבר זה מעמד קשה כי זה בן אדם בנקודה לא פשוטה בחיים שלו - - -

אבל האפוטרופוס.

גם על האפוטרופוס. אם זה בן משפחה - - -

בסוף האפוטרופוס הוא זה שנאלץ ללכת הלוך-חזור, הלוך-חזור ולעשות כל מיני דברים שרק מגבירים את העול ואת הקושי שיש ממילא במסגרת התפקיד שלו שהוא תפקיד מאוד קשה גם רגשית אם זה בן משפחה, וגם מהותית – לקחת החלטות עבור בן אדם אחר. כלומר להיות בתפקיד אפוטרופוס זה קשה. למה וכמה אתם בבנקים מקשים על תפקודו מעצם העובדה שכתוב אצלכם שהוא אפוטרופוס ולכן הוא צריך לעשות הכול פי שניים. אני רוצה לפתוח חשבון בנק – זה לא שאתם תקלו עליי, אתם תיתנו לי את כל מה שאני רוצה כדי שאפתח אצלכם חשבון בנק – איזשהו כרטיס, בלי עמלות.

זאת אמירה מכלילה שמקשים באופן קטגורי, זאת לא הכוונה, ואני מניחה שזה גם לא המקרה.

את יכולה להגיד לי כמה אצלכם - -

אני לא.

טוב, את מייצגת את כל הבנקים.

כל בנק בפני עצמו, וכל בנק לפי המדיניות שלו והצורה שבה הם מנהלים את חובת הזהירות שלהם. כמו שאמרתי, בסופו של דבר יש פה שני נושאים: קודם כול, אשראי – אי אפשר לחייב את הבנק להעמיד אשראי, כמו שהיועצת המשפטית ציינה קודם – אי אפשר לחייב את הבנק להעמיד אשראי לבן אדם. כרטיס אשראי זה לתת אשראי, בסופו של דבר.

למה לא? מותר לי לשאול למה לא?

כי זה החוק.

אני שואל שאלה. למה כשהחסוי מקבל גמלה ממשרד הביטחון בשווי משכורת הוא לא יכול לקבל אותה כאשראי בחשבון במסגרת אשראי? למה לא?

מוטי, תכף אני אתן לך לדבר.

יש נייר עמדה שהאפוטרופוס הכללי הוציאה בנוגע לכרטיסי חיוב בחשבונות האפוטרופסות, ושם היא מונה את הכרטיסים שאפשר להנפיק בחשבון וגם מקרים שאפשר להנפיק כרטיס אשראי עם מגבלה, אם אני לא טועה, של 5,000 שקל או לפי סל המחיה. אבל בסופו של דבר זה אשראי. גם אני לא יכולה לחייב את הבנק שלי לתת לי אשראי.

באופן כללי את צודקת אבל אם נכה צה"ל מקבל כל חודש גמלה לצמיתות לכל החיים – למה לא ניתן לתת לו מסגרת אשראי - - -

אז אני אומרת, זה מקרה פרטני. כל מקרה לגופו.

זאת לקונה בחוק.

השאלה היא אחרת. ברור שלבנק יש אפשרות לבחון כל מקרה – אין שאלה, הוא לא חייב לתת לאף אחד; השאלה אם בחשבון אפוטרופסות אוטומטית לא נותנים.

לא.

מה לא?

האם נבחן באמת כל מקרה לגופו גם בחשבונות אפוטרופסות?

לא, לא, לא נותנים.

הם לא נותנים בכלל מסגרת אשראי לנכה צה"ל וגם לא לנכה ביטוח לאומי. למה? אין תשובה.

ברגע שאת מוגדרת אפוטרופוסית אוטומטית היחס שונה. האם זה נכון או לא?

מבחינת - - - המסמכים שעשינו וכפי שאני יודעת שבנקים פועלים – ושוב, תמיד יכולים להיות מקרים, אני בטוחה – זה לא נכון קטגורית.

לא נכון קטגורית. אז תכף נשמע עוד התייחסויות.

אני רק אוסיף עוד דבר אחד בנוגע לביצוע פעולות מרחוק שכמו שציינה הנציגה של ייעוץ וחקיקה קיים קושי בנושא מכיוון שאלה פעולות שאי אפשר לנטר אותן בזמן אמת. אם, חלילה, מישהו מועל, מעביר – אני לא יודעת לאיזה צרכים ואיזה סכסוכים שיכולים להיות – זה דבר שיכולים לעלות רק בבקרות ורק בדיעבד. זה כן בעייתי לא רק בחשבונות כאלה, אלא גם בכל מיני חשבונות אחרים שהם מאוד מורכבים, סבוכים ורגישים וצריך לנהל אותם בצורה מדוקדקת יותר. גם בקשר לזה התייחסנו במסמך ההבנות שערכנו עם האפוטרופוס הכללי שעודכן לאחרונה בנושא לפני פחות משנה וחצי. אנחנו התייחסנו שם לנושא של תקשורת מרחוק, שכמובן, בכל מקרה באופן גורף אמורה להינתן זכות לצפייה מרחוק גם לאפוטרופוס וגם לאדם שמונה לו. האפוטרופוס עצמו גם ציין שם שאין באמור כדי לחייב מתן ביצוע פעולות מרחוק. זה גם כפוף לשיקול דעת הבנק ואיך שהוא מנהל את חובת הזהירות שלו.

אז חוץ מהזכות לצפייה מרחוק - -

אבל זה לא שזה אוסר באופן גורף. אני יכולה להגיד לך שאני יודעת שיש בנקים שנותנים. באופן אישי אני מכירה אפוטרופוסים שיש להם את זה.

מוטי, בבקשה.

אני לא יודע מאיפה להתחיל – מהסוף שלה, מהסוף של משרד המשפטים או אחר. אני אתחיל לפי הסדר של הדברים ואני אתייחס גם לחובת הזהירות. לצערי הרב, אני אבא לנכה צה"ל מאה אחוזים לצמיתות, אחד מחמשת הקשים מצוק איתן שמוגדר כך על-ידי אגף השיקום. הוא שירת ביחידת יהל"ם שבה נפצע עכשיו במלחמה האחרונה עידן עמדי. הם התגייסו יחד, הם בני אותו גיל. הבן שלי כמו שאמרתי נפצע בצוק איתן, ועידן עמדי נפצע עכשיו.

אני רוצה להתייחס לסיפור העצוב שלי. קשה לי לדבר, אני מתנצל.

ברור, ברור. מובן לחלוטין. אנחנו מחבקים אותך. קח את הזמן רגע. אנחנו איתך ומקשיבים לך ויש לך את כל הזמן.

לצערי הרב, הבן שלי לא מתקשר, לא מתפקד. 10 דקות ביממה הוא זוכר דברים מכיתה א' או מהגן. הוא נכה צה"ל הראשון במדינת ישראל שאושר לו על-ידי ועדה מיוחדת בנייה אקוסטית רפואית ברמה של 80 דציבל. אני לא יודע אם אתם יודעים מה זה, אבל רק כדי לסבר לכם את האוזן מה זה 80 דציבל – הילד לא מסוגל לשמוע זבוב. זה מחזיר אותו למנהרות של רפיח בעזה. כמובן, כל האזעקות וימי הזיכרון והעצמאות – זה מחזיר אותו, והוא שלושה חודשים באאוט לגמרי. כל פעם שיש דבר כזה הוא זוכר רק את התאריכים האלה.

על כל פנים כשהיינו צריכים לפתוח לו חשבון בנק, כמובן היו מסמכים רפואיים של משרד הביטחון שהוא לא יכול לנהל את עצמו לבד והוא צריך את ההורים שלו או אפוטרופוס שינהל לו את החשבון – מה שנקרא, אפוטרופוס לגופו ולרכושו – לשני הדברים יחד. אני לא אתייחס לגופו כי אתם מבינים מה פירוש "גופו" – זה ניתוחים או דברים כאלה, ועל זה אנחנו חותמים אם צריך והוא עובר עכשיו ניתוחים בשיניים והרבה דברים. אני לא מאחל לאף אחד.

אבל "רכושו" – בזה אני נתקלתי בחוק בצורה שסולדת וכל הנושא של חובת הזהירות – זאת מילה מכובסת. אני לא רוצה להשתמש במילים בוטות אבל אתם תשמעו מה אני חוויתי ואז תבינו על מה אני מדבר, זה יענה לכם על כל השאלות.

נתחיל מזה שמשרד הביטחון אומר לי במילים פשוטות: עם בנק הדואר אנחנו לא עובדים. זאת אומרת צריכים לפתוח לו חשבון באחד הבנקים המסחריים. אני הולך לבדוק את בנק הפועלים, בנק הלאומי, בנק דיסקונט, הבנק הבינלאומי – אלה הגדולים – ואני מגיע למסקנה שבנק הפועלים הוא באמת הטוב ביותר מבין כולם, ובמקרה זה בנק שגם אני עובד איתו בחשבון האישי שלנו. אני ניגש למנהל סניף בפתח תקווה, בלי להזכיר שמות, ואני מציג לו צו מינוי אפוטרופוס על שמי ועל שם אשתי, ואני אומר לו, הבן במצב קטסטרופלי – הוא לא מתפקד, לא מתקשר, ואנחנו מבקשים לפתוח חשבון שהקצבה שלו תיכנס לחשבון שלו שנפתח כאן. הוא אומר לי, מוטי, אין שום בעיה. הוא יורד איתי קומה למנהלת מחלקת העסקים ואומר לה, תפתחי להם חשבון – במילים האלה, אני ממש מצטט מילה במילה – כשהם מורשים לעשות את כל הפעולות בחשבון. הוא אומר לה: כרטיסי אשראי, צ'קים – הכול, הכול – מה שהם צריכים כמו חשבון רגיל שלהם. ברוך השם, אנחנו חותמים. אנחנו יושבים שעתיים בבנק רק לחתום על ניירות לכל מיני מסמכים. גם פעולות באינטרנט, העברות בנקאיות והוראות קבע וכולי – כמו חשבון רגיל.

באותה תקופה התחלנו בבנייה אקוסטית לילד, וקיבלנו תקציב ממשרד הביטחון שחלקו בהלוואה במאות אלפי שקלים וחלק במענק; והיינו צריכים לעשות העברות בנקאיות לקבלנים לצורך הבנייה. שבוע עובר, אני נכנס לחשבון באחד הערבים ואני רואה שנחסמה לי הגישה, ויש לי רק מידע. אני בהלם, אני לא מאמין. חשבתי שאולי המחשב שלי התקלקל. אני סוגר ומחזיר חזרה ושוב אותה הודעה – אין לך גישה להודעות, רק זה. אני מרים טלפון בבוקר למנהל ואני אומר לו, שאול, מה הסיפור? הוא אומר לי, מוטי, מה קרה? אני אומר לו – רק מידע, חסמו לי הכול. הוא אומר, אני לא מאמין, לא יכול להיות, אתה צוחק עליי. אמרתי לו, אמיתי. הוא אומר לי, תן לי לעשות בדיקה – אני חוזר אליך בעוד שעה. הוא מתקשר למנהל מחלקת העסקים ומבקש ממנו לבדוק מה הסיפור.

מגיעים ללשכה המשפטית של בנק הפועלים בתל-אביב. והתשובה שמקבלים, אתם לא תאמינו, שיש הוראות מבנק ישראל מהחוק ההזוי הזה מ-1962 שהבנק שותף איתי בחשבון – מה שנקרא, חובת הזהירות. קודם כול, אין לו כרטיס אשראי, לא אישרו לו. מה כן אישרו לו? בנקט שאני יכול למשוך עד 500 שקל ליום ופנקס צ'קים. אז אני אומר לו, שאול, התרופות של הילד זה 3,000 שקל – מה אתה מצפה ממני, שכל יום אני אלך למשוך 500 שקל במשך שישה ימים ולצבור 3,000 שקל ביום שישי ואז ללכת לסופר פארם לקנות לו את התרופות האלה? שנית, איזה סופר פארם אתה מכיר במדינת ישראל היום שמוכן לקבל צ'קים? יש דבר כזה, תגיד לי? הוא אומר לי, מוטי, אתה צודק, אבל זה החוק. כי החוק שנחקק ב-1962, ההליך הכלכלי במדינת ישראל היה צ'קים ומזומנים.

לא אינטרנט.

עוד בכלל לא היה אינטרנט, לא היו כרטיסי אשראי. אז אני אומר לו – מה עושים? איך אני פותר את הבעיה? הוא אומר לי, אין לי פתרון, זה מה שאמרו לי בלשכה המשפטית, אבל בוא אליי ואני אגיד לך בארבע עיניים מה לעשות.

ואז הוא אומר לי במילים האלה: תקשיב טוב, אני נקרע, אני חושב על הבן שלך כמו הבן שלי. אז הוא אומר לי, לך לבית המשפט, תגיש עתירה מנהלית, ואני איתך. גם אם זה יעלה במשרה שלי – אני איתך. במילים האלה אמר לי אותו מנהל סניף בנק. זה מרתיח אותי. הוא אומר לי, אני ביקשתי שיראו לי את החוק, והם אמרו, לא, זה פרשנות של החוק. הוראות בנק ישראל החמירו על החוק. אז אמרתי לו, אבל, תקשיב, ב-1962 אבא שלי ז"ל היה הולך ומקבל את הקצבה של ביטוח לאומי בדואר במזומנים. היום זה נכנס לחשבון הבנק ישירות ואתה הולך וקונה בכרטיסי אשראי אפילו דברים של 20,000 שקל בעשרה תשלומים. מי בכלל מתעסק היום בצ'קים? מה גם שהגבילו את המשיכה עד 6,000 שקל. אז מה אתה רוצה ממני?

נכון. ואני רואה בחומר ששמת בפנינו שכבוד השופטת מרב אליהו קיבלה את העתירה.

נכון, היא קיבלה את זה.

היא גם כתבה מילים מאוד חמות עליכם.

אחרי שפניתי אליה פעמיים בהבהרות היא הוציאה פסק דין נגד החוק, והיא הורתה לבנק להחזיר לי את כל המידע ואת כל הפעולות – הכול מכול. הדבר היחיד שלא הסכימו לתת לי זה כרטיס אשראי לטובת הילד. בשני דברים, אגב, הוא היה בסדר והמחלקה המשפטית נכנעה כי הוא הפעיל גם עליהם לחץ. הוא אמר, רבותיי, אתם מבינים שאתם לא נורמלים? מחר זה יקרה אצלכם. החוק הזה שאתם לא מבינים – מחר זה יקרה לילד שלכם, ואז איך תנהגו? תגידו מה אתם עושים. ואז הגענו לפתרון מוסכם לפני שאני אחזור שוב לבתי משפט – הם כבר פחדו מזה. הם אמרו, תשמע, מוטי, אנחנו נעשה דבר כזה אבל זה פתרון במיוחד לך. אבל צריך לחוקק את זה בחוק ולתקן את זה כמו שצגה הביאה עכשיו לוועדה. הוא אמר לי, אתה או אשתך תוציאו כרטיס אשראי של מועדון חבר של נכי צה"ל, אנחנו ניתן עד 15,000 שקל, והוא יהיה משויך לחשבון של הילד ותוכלו לקנות דרכו תרופות, וזה ירד מהחשבון של הילד. זה הפתרון. לגבי המסגרת שאמרתי לך שהם לא נותנים, גם פה הוא נתן לי פתרון. הם לא מוכנים לתת מסגרת אשראי לילד, וזאת לקונה בחוק וגם את זה צריכים לתקן, אבל הוא אמר לי, אנחנו נוסיף את הקצבה של הילד למסגרת האשראי שלכם. אם לדוגמה אתם מקבלים 20,000 והילד מקבל 20,000 יחד יש לכם 40,000. אבל זה לא פתרון מערכתי בחוק.

ברור, ברור. אתם הלכתם ונלחמתם בבנק והיו לכם שיתופי פעולה, והגעתם לבית משפט, וכבוד השופטת פסקה במקרה שלכם אבל בלי פתרון רוחבי.

אבל פה לא הסתיים הסיפור. ואז אני מגיע אלייך ולצגה היקרה. ניסיתי שמונה שנים להוביל את התיקון לחוק הזה עם 80 חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה. אין אחד שלא אמר לי שאני לא צודק. אבל אף אחד לא הרים את הכפפה חוץ מצגה היקרה הזאת.

עכשיו אני אספר לך דבר שאני לא יודע אם מותר לי לספר אותו, אבל אותו אדם פרש מהבנק ולכן אני אומר את זה עכשיו לזכותו. אחרי שעשיתי בירור מה קורה בשאר הבנקים: בלאומי, בבינלאומי, מה קורה בדיסקונט, ומסתבר שכולם אותו דבר, חוץ מבנק דיסקונט. הסתבר שראש המחלקה המשפטית בבנק דיסקונט הוא נכה צה"ל ממלחמת לבנון השנייה, וכשהגעתי אליו הוא אמר לי, אני מכיר את הסיפור, אני מכיר את הוראות בנק ישראל והכול – אני נתתי הנחיה מפורשת לסניפים שלנו שכל מקרה שמגיע כמו המקרה שלך, ללכת לפנים משורת הדין. מספיק שיבוא אפוטרופוס של בית משפט, מבחינתי זה נאמן עליי, והאפוטרופוס יקבל ממני הכול לטובת הבן או הבת שלו. הוא יקבל כרטיס אשראי – הכול הוא יקבל. כי מספיק הסבל שאתם עוברים, אתם לא צריכים סבל על סבל על סבל מצד החוק. לכן הנחיתי ככה לעשות. אבל אמרתי לו, תגיד לי – אני ממש בוכה ומתחנן – יש עוד אלפים כאלה במדינת ישראל. תן פתרון, תעזור לי שאני אילחם על זה - -

נכון, נכון.

- - אם אתה לא יכול אני אעזור. ואז ישבו חמישה משפטנים וניסחו את הצעת החוק הזאת שהבאתי עכשיו לצגה ואני מריץ אותה בכנסת. והוא אומר לי, מוטי, זה הפתרון. אנחנו במאה ה-21, אנחנו לא בשנת 1962 עם המזומנים והצ'קים.

ממש.

יש כרטיסי אשראי, יש ביט, יש פייבוקס. האפוטרופוס צריך להקל את החיים של הבן שלו, של הנכה שלו. הוא לא לסבול סבל על סבל - -

חד-משמעית.

- - אנחנו צריכים לעזור לכם, אתם גם ככה סובלים. אני לא צריך להוסיף לכם סבל על סבל על סבל על סבל. לכן, הוא אמר לי, זה התיקון לחוק לשנים רבות לדורי דורות, שהם יעשו אותו כמו שהבאתי אותו לצגה ויהיה כתוב בחוק: ללא כל הגבלה. אגב, לגבי חובת הזהירות שאמרת – אני פה רוצה להגיד משפט חשוב: במדינת ישראל יש חוק ויש משטרה ויש שופטים – אם יש אפוטרופוס עבריין – לשים אותו בכלא.

נכון.

אני אומר את זה. אם, חלילה, יהיו מקרים שאני שמעתי במפורש שהיו אפוטרופוסים כאלה - -

בדיוק. לא צריך לקחת את הרע ולצבוע את כולם.

- - בכספי ניצולי שואה – להכניס אותם לכלא.

מסכימה איתך. הם באמת היו בכלא.

מי שלא מסוגל להיות ישר ונאמן. מספיק לראות את הסבל של הילד. אני רואה אותו כל יום ואני בוכה. אני לא יכול לראות אותו ככה - -

ברור.

- - הייתי צריך לראות ממנו נכדים ומשפחה שיקים. אין לי את זה, אין לי את זה. למה לענות אותנו כאפוטרופוסים ולמרר לנו את החיים?

ממש.

למה לעשות את זה? זה לא נתפס הדבר הזה. לא נתפס. אני מדבר - - -

אתה צודק. אבל תנשום רגע, מוטי. באמת, חשוב לי.

פשוט נורא, נורא ואיום.

אתה צודק, והמילים שלך חודרות לנו ללב ולנשמה, ואנחנו מבינים פה בדיוק מה שאתה אומר. אתה לוחם ואני מבינה למה הבן שלך היה ביהל"ם כזה לוחם. זה בא מהבית.

גם אני הייתי במלחמת לבנון הראשונה - -

אז, רגע, תנשום, ניתן לצגה לומר מילה.

כל הילדים שלי היו ביחידות קרביות.

ברור לנו, ברור לנו.

- - - וזה, לצערי, חזר לי כמו שהוא חזר לי.

מאבק מוצדק מאין כמוהו.

מוטי, תירגע. כשאני קיבלתי את החומר ודיברתי איתו – אנחנו מדברים הרבה בטלפון – לפעמים קשה לי להאמין אם אני בישראל בכלל. איך דברים כאלה קורים? והשיחות שלנו כל כך ארוכות, מתכתבים בוואטסאפ, והוא שולח לי את כל החומר. אני קוראת ואומרת, מה זה הדבר הזה? לא מספיק שמשפחה שלמה סובלת והבן שחשבו כמו כולנו על הילדים שלנו לאן הוא יגיע – פתאום תראו מה קרה. באמת כואב. אבל מה מיוחד בבן אדם הזה? יש פסק דין, הוא הלך לבית משפט, והוא ניצח בבית משפט וקיבל את הכול והוא לא צריך את זה, וזהו – את הבעיה האישית שלו הוא פתר.

והיא עדיין לא נפתרה, צגה. עדיין הם מערימים עליי קשיים.

אבל עם כל זה היית יכול ללכת. אבל אחרי כמה שיחות אמרתי לו, אוקיי, מוטי, אתה סידרת את שלך אז למה אתה דואג? אז הוא אמר לי, לא, יש אלפים שסובלים; אלפים שלא הלכו לבית משפט. אני לא יכול לשבת בצד. אז הוא אמר, אני עושה גם לאחרים. בכל שיחה שלנו בהתרגשות ובבכי. באמת, אתם לא תאמינו, מ-2023 לפני המלחמה בכלל. אני נכנסתי לכנסת בפברואר ובמרץ אמרתי, אוקיי, אני אנסה את זה.

לכן אני מצדיעה לך. אתה גיבור, הבן שלך גיבור, אשתך וכל המשפחה. באופן אישי אני אומרת, סליחה שנגרם לכם עוול. אני מסכימה איתך – לא כל מי שסרח. עושים הכללה כאילו כל האפוטרופוסים עבריינים. סליחה, יש חוק במדינת ישראל. תפתחו תיק, תעמידו אותם לדין. אבל למה לגרום לאנשים האלה את זה? משפחה ששלחה לשמור על מדינת ישראל, לשמור עלינו ומקבלת את הילד בצורה שאי אפשר להסתכל עליו, והם יום-יום איתו. למה מוטי צריך ללכת בשביל תרופה כל יום לבנק בשביל 500 שקל? למה? מה קרה? אם מוטי יתנהל לא כמו שצריך - תתבעו. לא יכול להיות בשם החוק לפגוע באנשים. העולם מדבר על AI, בינה מלאכותית – לאן התקדמנו. אבל הם לא יכולים למשוך כסף ולהשתמש בכרטיס אשראי, במסגרת? באמת כואב הלב.

נכון. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של בנק ישראל.

משפט אחד, ברשותך, אפרת. אני הצעתי לבנק מכל הלב. אמרתי, קשה לי נפשית לטפל בילד, אתם לא יודעים מה אני עובר. קחו, בבקשה, את צו האפוטרופוס, ואני הולך לבית משפט למנות אתכם, ואתם בבנק הפועלים תהיו אפוטרופוס. אבל אתם רצים איתו לבית חולים רמב"ם, לבית חולים תל-השומר, אתם רצים איתו להביא לו תרופות, ניתוחים – הכול אתם. אתם מוכנים?

הנקודה ברורה, מוטי. אני אתן לך עוד רגע, רק נגמור את הסבב. אני רוצה לשמוע אותך בהמשך כי בטח יהיה לך מה להגיד גם על הדברים האחרים.

אני רוצה לענות לך. כל אימא במדינת ישראל מקבלת ביטוח לאומי מגיל אפס עד גיל 18 עבור הילדים. מישהו שאל את האימא - -

מה היא עושה עם הכסף.

בדיוק – מה את עושה בכסף? האם זה לטיטולים, האם זה לתרופות? אז מה קרה? בגלל שהילד עבר את גיל 18, נפצע בצבא שלנו, שירת ונלחם והפכתי להיות אפוטרופוס אני בעצם מקבל את הקצבה שלו. זה סוג של קצבה של ביטוח לאומי – אותו דבר כמו ילד.

ברור, ברור.

- - -

מוטי, תאמין לי, אם לא היה ברור הייתי נותן לך לדבר עוד שעה.

- - - מישהו שאל אותך מה את עושה בכסף של ביטוח לאומי?

מוטי, תהיה איתי.

למה מגיל 18 כשהוא נזקק פתאום שואלים אותי למה?

מוטי, אם אתה רוצה שאנחנו נתקדם כדי שיהיו לזה מעשים אז תאפשר לנו גם להתקדם בדיון. כי הדברים שלך, תאמין לי – אין בית ולב שהם לא נכנסו עכשיו אליהם. אתה את שלך עשית כאן ובגדול.

אני רוצה לעבור בזום לבנק ישראל. חן פליישר, בבקשה.

אני מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל. אני רוצה להגיד למוטי שאנחנו קשובים קשב רב למה שאתה מספר על השלבים השונים שעברת. אני לא חושבת שהכרנו את המקרה המסוים הזה. בדרך כלל מקרים ובוודאי מקרה כזה, אנחנו לומדים היטב ומנסים להפיק ממנו איזושהי תובנה שתשפיע על עוד אנשים שנמצאים בסיטואציות דומות. אני אגיד שאנחנו עוסקים הרבה בשנים האחרונות יחד עם האפוטרופוס הכללי גם במהלך של מסמך עקרונות וגם בתיקון של הרגולציה שלנו. יש הוראה של המפקח על הבנקים שתיקנו אותה ויש לנו בראש את האפוטרופוסים ואת הרצון לאפשר להם יותר בערוצים ישירים.

אנחנו רוצים לשמוע את עמדתכם ומה אתם מציעים.

האמת שבעקבות הישיבה הזאת הייתי רוצה שנדבר עם מוטי באופן ישיר כדי לנסות לראות איך אפשר לדחוף עוד קדימה לשחרר את החסמים. אני מציעה שנעשה שיח שלנו ואולי גם של נציגי הממשלה עם מוטי כדי - - - ולחפש פתרון.

ייתכן שיש בעיה באינטרנט אז את קטועה לנו וקשה לנהל שיחה רציפה ככה. אבל אם הבנתי נכון ואני מאמצת את זה מאוד, אני שמה רגע את מוטי ואת המקרה שלו בצד למרות שגם אצלו צריך לטפל בדברים. אבל כמו ששמעת הוא בא להילחם עקרונית ויחד עם צגה על משהו רוחבי ועל תיקון. ולכן יש כאן בהחלט עבודה אמיתית לעשות 2025. במקרים המורכבים זה אולי סוג של דיפרנציאציה בין דברים ומקרים ואולי הטלת נטל שונה. יש פה הרבה עורכי דין וגם כשאני עבדתי בזה אני זוכרת את הזהירות המוגברת שיש על בנקים.

ועדיין בואי ננתח את העניין עצמו: כשמדברים על זהירות מוגברת האינטרס של הבנקים הוא כסף. האינטרס שלהם הוא לשמור על הכסף שלהם שלא ייתבעו. בסוף בקצה זה כסף. בזהירות המוגברת עליהם האחריות לשמור על כספים שלא יעשו בהם פעולות לא חוקיות. אבל בסוף יש כאן אירוע שחייב להיות פתיר, ולעשות איזון של אינטרסים שחייב להיות שונה בפריזמה שנמצאים בה היום. הדברים שעולים כאן עכשיו הם באמת מאוד ברורים באשר לשינויים הנדרשים פה בהקלות, בפתרונות יצירתיים יותר.

במסגרת ההליכים גם קראתי את התפיסה שהוא קיבל מהבנק. ודווקא שמענו שהוא דווקא כל כך החמיא לבנק ולטיפול האנושי שהוא קיבל. אבל תשימו לב שכשהם כותבים: "עוד אציין כי כיום הגדרת החשבון בבנק כחשבון בבעלות מי שמונה לאפוטרופוס לאור צו בית משפט בדבר מינוי אפוטרופוס לאותו אדם מונעת את האפשרות המעשית לפעול באינטרנט". אז עצם זה שאתה מוגדר על-פי החוק ועל-פי הצו, לא נותן לך את האפשרות. לכן אני מבינה לכאורה – מה שנקרא "על יבש" – את העמדה של הבנקים – אנחנו מנועים – זה החוק, זה הצו, אין לנו פה אפשרויות, ואפשר לפתור את זה במקרים פרטניים אחד מול השני. זה לא נכון, זה לא מספיק.

אני רק רוצה לחדד. אני לא מכירה חוק שאומר, אנחנו מבחינתנו יכולים לפעול בחשבונות. זה שדה-פקטו הבנקים מנהלים סיכונים או איך הם מנהלים את הסיכונים שלהם, ומה הם צריכים לעשות כדי לנהל סיכונים – אנחנו לא מכירים בחוק. כי אני לא רוצה שיישמע מכאן שאנחנו אומרים למערכת שכל עוד לא חוקק חוק אסור לאנשים לפעול בחשבונות במקומות שהם פועלים בחשבונות כי מישהו אוסר עליהם.

הם מאשימים את בנק ישראל. זה מה שאמרו לי.

יכול להיות שהם מאשימים את בנק ישראל, אבל לא צריכה לצאת מכאן אמירה כרגע שלפיה כתוב בחוק שיש מניעה מלפעול בחשבונות. רק אם מנהלים סיכונים בחשבונות צריך לדבר על האופן שבו מנהלים סיכונים, על האופן שבו הם נותנים שירות. אנחנו מטפלים בזה ביום יום.

בדיוק. אנחנו צריכים אתכם כאן. אנחנו צריכים שתעזרו כאן להבהיר.

אבל שלא תצא אמירה שמישהו מנוע כי הבנקים גם יכולים לנהל סיכונים בדרכים כמו שבסוף הם עשו במקרה שלך.

נדרשת פה הבהרה הרבה יותר רצינית.

אני מדבר איתך על רוע לב שאין כדוגמתו. ואת יודעת מה, אם את רוצה שאני אגדיל את הסיפור של רוע הלב אז עכשיו תשמעי את הסיפור הזה - - -

רגע, מוטי, לא, לא. תעזור לי. אני אתן לך, אני אבטיח לך.

יושבת כאן ד"ר עדית סרגוסטי, אחראית קידום מדיניות, בבקשה.

בצד הצורך הברור מאוד שעולה כאן להתקדם למאה ה-21 חשוב שכל הסדר של הבנק יהיה מספיק גמיש ויתאים את עצמו גם לתיקון 18 של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שקבע שבמינוי אפוטרופוס צריך לנקוט את האמצעי הפחות מגביל. והיום אנחנו רואים יותר ויותר החלטות של בית משפט שהן לא גורפות – הכול או כלום, אלא מנסות לדייק את ההגבלה שמוטלת על האדם שמונה לו אפוטרופוס, ולכן נדרש גם מהבנקים להתאים את הכלים שהם מאפשרים להשתמש בהם לצווים של בית המשפט. יש הרבה פעמים שנקבע צו בבית משפט ואי אפשר ליישם אותו בגלל הבנקים.

סליחה על ההתפרצות, אבל עכשיו אנחנו בשיח עם האפוטרופוס הכללי.

"עכשיו" זה כבר כמה שנים ועדיין יש מקום להשתפר שם בהגמשה.

נכון. יש לנו מפגש כדי לייצר. אנחנו מתייחסים בעיקר לאמצעי שמירה כלכליים. כל הצווים שנותנים במפורש – אנחנו באמת על זה ומנסים לסיים עם הסאגה הזאת כדי שאפשר יהיה לפעול כמו שצריך.

השאלה אם אפשר להבחין בין אפוטרופוסים שהם בני משפחה לבין אפוטרופוסים מקצועיים, ובוודאי תאגידים בהסדרים האלה.

תודה, עדית. בבקשה, שרונה מזרחי.

אני יועצת משפטית בעמותת אקי"ם ישראל לאנשים עם מוגבלות שכלית. אנחנו, כמובן, מודעים ומסכימים לחובת הזהירות. אנחנו בראש ובראשונה ארגון לאנשים עם מוגבלות שכלית ואחר כך לבני משפחותיהם. אבל צריך איזשהו איזון, וכולם פה מדברים על עניין האיזון. אין שבוע שאני לא מקבלת פניות מאפוטרופוסים למשפחות לאנשים עם מוגבלות שכלית שאומרים שבכל מרוץ החיים שהם צריכים לטפל גם כשהבן שלהם הוא בן 30, 40 ו-50 הם עדיין רצים ומתעסקים בכל הנושאים של הטיפולים, הבירוקרטיה והטופסולוגיה, ופתאום הם גם עדיין צריכים לרוץ לבנק. אמרה פה נציגת הבנקים שאין הנחיה גורפת שאסור, וזה הרבה יותר גרוע. כי כשהאפוטרופוסים פונים אליי, אז הם אומרים לי, מההיכרות שלך עם משפחות ואפוטרופוסים איזה בנק הכי בסדר? לאן לעבור רק כדי שייתנו לי לנהל את החיים של הבן או בת כמו שצריך? זה אפילו לא תלוי בנק, זה תלוי סניף. יש כאלה - - -

זה לפעמים תלוי בבן אדם.

ממש. הפקידה מכירה אותם שנים אז היא מרחמת ונותנת; ויש כאלה שהפקיד נכנס אתמול לתפקיד והוא מחליט אחרת. יש עננה של חשדנות מראש על כל האפוטרופוסים. אני אגיד משהו שלא נשמע טוב: מי שרוצה לגנוב גונב, ובסוף צריך אותו לעצור, ובשביל זה יש האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי אמור לפקח על האפוטרופוסים ולא הבנק. הבנק פתאום הפך להיות סוג של מפקח בנוסף לאפוטרופוס הכללי - -

שותף בחשבון. פשוט.

- - וסוג של שותף בחשבון. הרבה פעמים אני צריכה להפנות את האפוטרופוסים לאפוטרופוס הכללי כי באפוטרופוס הכללי יש גורם מתווך, אישיות שאחראית על התיווך בין האפוטרופוסים לבנקים. זה לא אמור להיות ככה. זה לא מלחמה. אנחנו באיזשהו מקום צריכים לנסות לאזן בין כל האינטרסים. דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה שלאפוטרופוס יש כל מיני אמצעים אחרים: יש סל מחיה וכל מיני סוגים אחרים של פיקוח ויש אמצעי שמירה כלכליים אחרים שאפשר לעשות.

אני רוצה להגיד לגבי האנשים שלנו שכן מסוגלים לנהל איזשהו סוג של חשבון בעצמם. יש לנו אנשים עם מוגבלות שכלית שיש להם אפוטרופוס, וזה בסדר גמור כי הם באמת לא מסוגלים לנהל 100,000 שקל. אבל הם כן מסוגלים לנהל 600 שקל בחודש. וגם רמת הניצול והסיכון שיש פה תהיה בערך 600 שקל. נפגשנו עם הבנקים לפני הרבה שנים וביקשנו שיעשו סוג של חשבון-בת, סוג של חשבון משני כדי לתת לאדם עצמו את היכולת להיות עצמאי.

אבל זה הוסדר.

זה לא הוסדר.

זה הוסדר.

זה לא הוסדר. אז אנחנו לא יודעים מזה.

זה הוסדר במסמך ההבנות - -

מסמך ההבנות הוא מקסים ומהמם – בפרקטיקה - -

זה היה המשפט הבא שלי – זה הוסדר ספציפית. אנחנו דיברנו ואנחנו מבינים שזה גם חשוב לבן אדם, להתנהלות השוטפת שלו. זה כן הוסדר. אולי באמת צריך יותר לחלחל את זה ולהוריד לשטח לסניפים. אבל זה כן קיים וגם הכנסנו במסמך ההבנות – לא לתפוס אותי במילה על הנוסח – שמי שלא מאפשר חשבון לשימוש עצמאי אמור לתת כרטיס חיוב במקום זה. אז זה כן משהו שמוסדר.

מסמך ההבנות מקסים ומהמם. הוא נותן את כל האופציות. אבל הסיבה שהיום הודיתי לחברת הכנסת בתחילת הדיון הייתה שעד שלא הגענו לדיון הזה זה לא באמת קורה בפועל. ואני לא יודעת אם צריך חקיקה ראשית או לא.

אז יש עבודה נוספת מעבר לתיקון החוק. אני מבינה שזה בעניין התפעול וההבהרות ביום-יום. אני מבינה שאלה שני רבדים שונים.

הבטחתי למוטי לומר עוד כמה מילים, וחן גם רוצה לחזור לזום.

אם לא מספיק מה ששמעתם ממני עד עכשיו, אז אני אספר לכם מה אני עובר בחצי השנה האחרונה. עובדת השיקום פונה אליי אחרי ביקור אצל הילד והיא אומרת לי, מוטי, תקשיב, ראש אגף השיקום לא מבקר את נכי צה"ל בבתים שלהם – כך, במילים האלה. המקרה שלך הוא היחידי, אולי עד היום הוא ביקר חמישה נכי צה"ל בבתים שלהם. וכשהוא ביקר אותו הוא יצא עם דמעות בעיניים והוא שאל אותו, אלעד, מה אתה רוצה? מה אני יכול לתת לך? הוא אומר לו, מחשב. הוא אומר, קיבלת. אחרי שבוע הגיע הביתה שליח ונתן לו מחשב. הוא יכול לתפקד במחשב? אתם מבינים לבד את התשובה. ואז היא אומרת לי, הוא קיבל מחשב. עכשיו יש לי רעיון ואני מבקשת ממך אם אתה יכול לאמץ אותו. אמרתי לה, מה? היא אומרת, אני שמעתי שבבנקים נותנים מה שנקרא כרטיס נטען שהוא כמו כרטיס אשראי נטען. מטעינים סכום מסוים מהחשבון, נגיד, עד 1,000 שקל ונותנים אותו לילדים מגיל 14 והם יכולים לקנות איתו כל מיני דברים. היא שואלת אותי: מה דעתך לתת את זה לאלעד? כך היא אומרת לי. אמרתי לה, זה רעיון, תני לי לבדוק.

אני בודק – אני לא האמנתי שחצי שנה אני אצטרך לעבור מסלול גיהינום בשביל להוציא כרטיס אשראי נטען עד 1,000 שקל שאני מטעין מהחשבון שלו. אתם לא תאמינו איזה סרט עברתי. קודם כול, הם לא יכלו להנפיק על שמו, אתם לא תאמינו, כרטיס נטען. למה? כי הם אומרים לי שהמערכת הטכנולוגית והמחשובית של הילד, היות שהחשבון קשור אליי, אי אפשר להוציא על שמו. זה כמו שלא ניתן להוציא כרטיס אשראי על שמו כי החוק מגביל. אי אפשר. מה הם עשו? אחרי שהקבינט של הבנק יושב – לא יודע, כל אנשי המחשוב והטכנולוגיה אמרו, תקשיב, אנחנו חייבים להפריד את החשבון שלך מהחשבון של הילד. אני במשך שבועיים-שלושה לא ידעתי מה קורה בחשבון. פשוט לא הייתה לי גישה לחשבון, אני לא יודע שום דבר. למה? כי הם היו צריכים להנפיק את הכרטיס הזה לילד על שמו, וכשהם היו צריכים להחזיר אותו הם הסתבכו שוב בהחזרת הפעולות שלי. הטכנולוגיה הזאת הסתבכה; כי הם עשו לי את זה לפני כארבע שנים, וכשהם כביכול פתחו את זה בגלל הכרטיס הזה הם לא הצליחו להחזיר במערכת. הם אמרו, המערכת השתנתה בינתיים והם לא ידעו איך להחזיר את זה. אני ניהלתי מאבק. אמרתי, רבותיי, אני צריך לקנות לילד תרופות, אני לא יודע מה לעשות. אמרו לי, תבוא לבנק, תמשוך כספים במזומן. אמרתי, אתם השתגעתם? עד שהצליחו לפתור את הבעיה הטכנולוגית ולהחזיר את החשבון של הילד ולשייך אליי - -

מוטי, הטבת לתאר את המורכבות גם הבירוקרטית, גם החוקית.

תאמיני לי, אפרת, גיהינום במחשבים, גם במחלקה המשפטית. בכל דבר ודבר זה גיהינום.

תאמין לי, עשית כאן היום עבודה ומצווה.

זה פשוט סרט שמי שעובר את זה, אני לא מאחל לו שבעה מדורי גיהינום.

מסכימה. אנחנו פה בשביל לנסות לפתור.

ככה אי אפשר לטפל בילד נכה צה"ל כשמעליך שמים חבל תלייה כזה. ככה, פשוט ככה.

אתה צודק. אין סיבה שאנחנו לא נמצא את כל הפתרונות הראויים. נקודה. אפשר למצוא את הפתרונות הטכניים וכמובן את הפתרונות היומיומיים והבירוקרטיים וגם החוקיים. אין מה לעשות. גם הדברים השתנו, גם אנשים נמצאים היום במצבים אחרים. יש, לצערנו, גם לא מעט אפוטרופוסים לעומת מה שהיו.

לצערנו.

במלחמה הזאת אני מניח שיתוספו עוד.

צריך להקל על אנשים ולא להקשות עליהם. אין מצב שנקשה עליהם. אז תכף נחשוב איך אנחנו מתקדמים מכאן.

חן איתנו בזום. את רוצה לומר עוד משהו? קודם היה לנו קשה לשמוע אותך.

שלום. אני רציתי להגיד שלוש נקודות קצרות: אחת, חשוב לי להגיד לפרוטוקול שמוטי תיאר תשובה של אחד הבנקים שלפיה יש הוראות של בנק ישראל שמונעות. אני לא מכירה הוראות כאלה. אם הבנק חושב שיש כאלה הוראות שיציף לנו. אני לא מכירה כאלה. אני מכירה הוראות הפוכות שדוחפות את המערכת הבנקאית ללכת קדימה ולפתוח את הפעילות בערוצי הבנקאות הישירה למגוון אוכלוסיות תוך איזון שאם יש בכל זאת מול לקוח פרטני איזושהי בעיה צריך לתת לו חלופה הולמת – אלה המילים של הוראת ניהול בנקאי תקין שלנו, שאם לא נותנים פעולה בערוץ ישיר צריך למצוא חלופה הולמת אחרת ולא לטרטר את הלקוח. אני ערה לכך שהמערכת עוברת תהליך בדרך לשם, וכנראה היא עדיין לא שם. אבל זה, ללא ספק, גם המדיניות שלנו.

סליחה שאני מתפרצת, אני עצמי שאלתי כמה בנקים שאלות. התשובה הייתה שבנק ישראל לא מאפשר, ואפשר לשנות דרך חקיקה.

זאת הפרשנות שלהם, כנראה, לדבר החוק.

הם לא מרשים כרטיס אשראי – רק צ'קים ומזומנים. זהו. אם לא היה בית משפט שעזר לי באופן אישי בפסק דין שנמצא פה אצל החברים ואמר, אתם חייבים להחזיר לו את כל הפעולות, העברות בנקאיות באינטרנט וכל מה שצריך לטובת הילד הם לא היו עושים את זה עד היום הזה. זה כבר ארבע-חמש שנים מאז.

בואו נאפשר לחן להמשיך. בבקשה, חן.

הנקודה השנייה שאני רוצה לומר מתחברת בדיוק לדברים שמוטי אמר עכשיו. אני רוצה ליידע את הציבור שיש בפיקוח על הבנקים יחידה שמטפלת בפניות ציבור, לרבות פניות מהסוג הזה - -

פניתי, לא עזר שום דבר.

פנית אלינו?

אני יכול גם לתת לך את השם של מנהלת פניות הציבור. יש לי גם השם שלה פה בטלפון. לא עזר שום דבר.

אז זה שווה שאנחנו נבדוק. אבל מהעבודה היומיומית שלנו אני מכירה שבהרבה מקרים היחידה לפניות הציבור בהחלט מסייעת ולפעמים חוסכת לאנשים הליכים משפטיים והוצאות. לכן אני מזמינה לפנות אלינו במקרים שאנחנו יכולים לנסות לסייע.

הנקודה השלישית היא הצעת החוק. עם כל מה שנאמר, כנראה, לא הגענו ל נקודת האיזון הרצויה, אבל יש אתגר למצוא את נקודת האיזון, איך משחררים אבל לא שופכים את התינוק עם המים. זה אתגר איך כותבים את זה בחקיקה. גם רונית וגם עידית דיברו על זה. אנחנו צריכים לחשוב על זה.

זה בכמה רבדים. אני ממליצה, ותגידו לי מה אתם חושבים, קודם כול, שצריכות לצאת הבהרות ליישר קו לכל הבנקים כדי שלא נקבל תשובות כאלה של התייחסות של בנקים שבנק ישראל לא מאפשר להם. זאת אומרת צריך להיות כאן חידוד, הבהרה בעקבות דיון בכנסת מה מותר או מה אסור. קודם כול, ליישר קו כדי שגם הציבור יידע.

הדבר השני זה התיקון של החוק באופן ראוי כך שהוא מטפל ומסתכל בצורה שונה לחלוטין ובוחן את הסעיף הזה. לדעתי, הסעיף הזה לא נדון בכנסת בעשרות השנים האחרונות. תקנו אותי אם אני טועה. זה הגיע לכאן לכנסת לדיון? לא. בדיוק – לא הגיע. אז יש הזדמנות טובה מאוד שכל הגורמים המקצועיים יישבו יחד ומעבר למתווה שעודכן לאחרונה צריך לעבור עכשיו שוב סוג של רביזיה.

גם כשמו כן הוא – מסמך הבנות. הוא לא מחייב אף אחד. כשההורה או האפוטרופוס בא עם זה לבנק, הבנק אומר, יופי.

הבנות, הבנות אבל לא בבית ספרנו.

נכון.

תכף נשמע דברי סיכום. נראה לי שהבנו את האירוע עד הסוף וצריך להתקדם.

צו של בית משפט.

מוטי, רק רגע, אתה פשוט קוטע לי את קו המחשבה.

צו של בית משפט – יותר טוב מזה?

לחלוטין. הקראתי את הצו. אתה צודק.

מי הבנק, עם כל הכבוד לו? מי הבנק?

אתה צודק. בשביל זה אנחנו יושבים פה, ועכשיו, גם לפי החלטת בית המשפט, שרואה את התמונה ונתן לכם אישור בסוף לבית המשפט יש החלטות אבל הכנסת - -

- - -

תעזור לי, תעזור לי, אני רוצה לחוקק.

בסוף אנחנו צריכים לעשות פה תיקוני חקיקה אמיתיים כדי שלא יהיו כאן אי בהירויות או פרשנויות, כדי שלא יהיו פה תיקונים ספציפיים לאנשים או למקרים מסוימים. מוטי עומד היום בראש המחנה. הוא נאבק עבור הרבה מאוד אנשים; אני בטוחה שיש לא מעט אנשים, מאות אנשים, שעכשיו מסתכלים וחושבים כמו עורכי הדין שלהם, אגב, שיכולים לקבל עכשיו הקלות מאוד רציניות רק במסגרת הטכניקה, ההתקדמות של כל העבודה של ההליך עצמו של כל העבודה של האפוטרופוס. אני הייתי מאוד שמחה בדיון הבא כששמחה יגיע לכאן, לשמוע באופן הכי נקי את האפוטרופוס הכללי: מה אתם ממליצים? מה הפתרונות שלכם כדי לתקן את החוק? האם סוג של דיפרנציאציה במקרים כאלה של משכורות קבועות מהמדינה, למשל נכי צה"ל ודברים אחרים? לראות איך פותרים כאן בצורה הוליסטית ונכונה יותר כדי שנוכל לחוקק את החוק הזה. בסדר? צגה, משהו נוסף?

אני רוצה להגיד ששמענו וקיבלנו תמונה. מי ששמע את מוטי לא צריך להוסיף. אבל הגיע הזמן, זאת הזדמנות, ולצערנו הרב, מספר האנשים שיזדקקו לזה גדל ויגדל. אנחנו יודעים באיזו מדינה אנחנו חיים. אז לכן יש מקום להשלים את החקיקה. האנשים האלה מספיק שסובלים, מספיק מה שהם עוברים יום-יום. חובתנו להקל עליהם. זה בנוסף למה שאמרת, חברתי חברת הכנסת רייטן. לפני שבאתי רציתי להיות בטוחה ושאלתי כמה בנקים וכולם אמרו לי: בנק ישראל מונע מאתנו. הצגתי את עצמי כחברת כנסת אז אמרו לי, רק חקיקה. זאת אומרת אין הנחיה ברורה ומשהו סגור.

בסופו של דבר, מה תפקידנו? להקל על האנשים האלה. מספיק מה שהם סובלים. אני אומרת לך שכשהוא מצלצל אליי הלב שלי דופק. אני מזדהה איתו, אני לא יכולה לעזור לו. בלשכה שלי אני כל הזמן מדברת עליו, בחוץ אני מדברת עליו.

כשהחוק עבר טרומית הוא התקשר אליי, וכמה שעות בכה לי בטלפון. אתם לא תאמינו. אני לא יכולתי לנתק והתחלתי להקשיב לו מרוב שסוף-סוף משהו זז. לכן זאת הזדמנות.

אז לפני שאתה מסכם לנו את זה אני רק רוצה לזרוק לכם עוד כמה נקודות למחשבה כדי אולי לתת לכם סוג של רעיונות איך לגשת לנושא. כי כשאני קוראת את ההחלטה של השופטת היא לוקחת על עצמה אחריות, לכאורה; היא לוקחת את האחריות של הבנקים. היא בעצם אומרת שיש פה נסיבות מיוחדות; שיש דחיפות; שאלה ההורים שלו, שזאת המשפחה – שזה גם חשוב, כמובן; והיא אומרת, אני מאשרת לו. היא אומרת: "אין לי כל ספק כי הוריו של מר אלוני פועלים אך ורק מתוך ראיית טובתו על מנת להיטיב עם מצבו. לפיכך אין מקום להקשות עליהם בהתנהלות היומיומית. לכן הם רשאים לבצע פעולות בחשבונו בכלל הערוצים". בכלל – היא פתחה להם הכול: אינטרנט, שירות טלפוני, שירות פרונטלי – הכול. צריך לאמץ את דרך המחשבה הזאת של השופטת. תחשבו על הנקודות שהיא הציפה כאן ותנסו גם עם זה לחשוב ולעבוד.

רני, בבקשה, רצית לומר משהו?

אני גם בשם עידית מייעוץ וחקיקה שיורדת מהזום. אנחנו ניקח את זה על עצמנו יחד עם ייעוץ וחקיקה, לשבת גם עם הגורמים ולנסות להבין אם אפשר להביא משהו שישביע את רצון חברי הכנסת.

יופי. תודה רבה לכם. מוטי, מילה אחרונה שלך, בבקשה.

במכתב שחתומה נציבת פניות הציבור בבנק הפועלים ריקי עילם - אני מדבר איתה בצורה חופשית, לצערי הרב. אנחנו הפכנו להיות כמעט כמו משפחה. אמרתי לה שיש לנו דיון בכנסת. היא אמרה לי במילים האלה: מוטי, אני הראשונה שאשמח שהנושא הזה יעבור בחוק כדי שהלשכה המשפטית לא יעמדו לי ככה על הראש כי אני שומעת את הקול שלך, ואני חושבת לא רק עליך, אלא חושבת על הורים במלחמה הזאת שסובלים מה שאתם סובלים. והלשכה המשפטית מכוח בנק ישראל ומכוח הוראות החוק הזה מ-1962 שעדיין לא תוקן – אני יודעת מה אתם עוברים. אני כאימא אומרת לך וכסבתא אני אומרת לך את זה – לא רק שאני - - - אני פשוט בוכה איתך.

איזה יופי. אנחנו נגייס את כולם.

תתקן את זה, לך לחברי הכנסת – תזעק שם עד שהחוק הזה יתוקן.

אז אני שואלת רק מבחינת לוח הזמנים – כמה זמן אתם חושבים שייקח לכם לתקן ולהציע?

אנחנו צריכים לשבת עם הצדדים.

אתם תשבו בשולחן עגול שלכם?

כן וברשותה של היועצת המשפטית היא תצטרף אלינו.

אז תקבעו ביניכם ונעשה ישיבת מעקב בעוד חודש או משהו כזה. במהלך המושב. אנחנו מבקשים להעביר את זה עוד במושב. זה רק קריאה טרומית, אני רק מזכירה. עוד יש קריאה ראשונה ודרך ארוכה. אז אפשר לנסות לראות איך מתקדמים עם זה. תודה רבה לכולכם, אני סוגרת את הדיון. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:38.