פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



47
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19/05/2025

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שלישי



פרוטוקול מס' 207
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"א באייר התשפ"ה (19 במאי 2025), שעה 9:00



סדר היום
סקירה ועדכון מבקר המדינה בנושא: הביקורות השונות על מלחמת חרבות ברזל .

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי
טלי גוטליב

משה טור פז
חילי טרופר
מאיר כהן
שרון ניר
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
נאור שירי

יואל הדר - יועמ"ש משרד מבקר המדינה

ענבל עפרון - ס' יועמ"ש משרד מבקר המדינה

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועמ"שית לממשלה (ציבורי – חוקתי)

אל"מ אופירה אלקבץ - הסנגורית הצבאית הראשית

אל"מ (במיל') אבי חלבי - ר' מערך ייצוג חרבות ברזל, הסנגוריה הצבאית הראשית

ד"ר אביגדור קלגסבלד - הסנגוריה הצבאית

סא"ל (במיל') בנימין קוזניץ - סנגור צבאי

רחל ספירו - משרד המשפטים

יוסף אנגל - משפחות חטופים

נעם פרי - משפחות חטופים

יורם יהודאי - מועצת אוקטובר

אייל אשל - מועצת אוקטובר, אבא של רוני אשל ז"ל

אור קשת - מועצת אוקטובר

בן זוארמן - מועצת אוקטובר

רעות רכט אדרי - פורום משפחות נרצחי מסיבות הדרום

אבישי אדרי - חבר קיבוץ נחל עוז

גיא אתגר - סמנכ"ל מדיניות ב"דרכנו"

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה

גליה חושן - משפחות נרצחי הנובה

ד"ר ולנטינה גוסק - משפחות נרצחי הנובה

איבון דנגורי - משפחות נרצחי הנובה

תמר תשובה
–
משפחות נרצחי הנובה

תמר גרסי - משפחות נרצחי הנובה

יחיאל יהוד - משפחות חטופים

ארבל יהוד - שוחררה משבי חמאס

אברהם רווח - משפחות שכולות

תמר שרייבר - ארגון אימהות לוחמים

גלעד קרן

פלורינה הלמן לוין

חנה כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




סקירה ועדכון מבקר המדינה בנושא: הביקורות השונות על מלחמת חרבות ברזל

בוקר טוב, תודה רבה שהצטרפתם לדיון הזה. היום יום שני, כ"א באייר התשפ"ה, היום ה-591 למלחמה, 856 חללי צה"ל, 930 אזרחים שנרצחו, 78 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 58 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס.

כמנהגי לפני תחילת הדיון, אני מעביר את רשות הדיבור למשפחות. בבקשה. יוסי, אתה לא צריך להצביע, אתה כבר ותיק.

לצערי הרב. כמה קשה לכתוב את אותם תכנים כל שבוע מחדש ומה שמשתנה בעיקר זה מספר הימים. אני מרגיש חובה להגיע לכאן כל שבוע, עד שאחרון החטופים ישוב למשפחתו.

591 ימים קשים מנשוא ל-58 החטופים ומשפחותיהם ולא נראה שזה מרגש או מעניין את חברי הקואליציה שממשיכים בניהול ענייניהם כאילו כלום לא קרה במשרת שלכם. במה אתם עוסקים, חברי הכנסת, כש-58 ישראלים נמקים במנהרות החמאס, הארגון הקיקיוני, לדברי "מר הפקרה", שצמח להיות אחד מארגוני הטרור הקשים על-ידי פיטום כספים מקטר, מדינת האם של הארגון, שהועברו אליו בהסכמה מלאה של "מר הפקרה" ובניהול קטרי מלשכתו, על פי המידע הקשה המתפרסם חדשות לבקרים, המכונה "קטרגייט".

אז במה אתם מתעסקים? בהכול, חוץ מהחזרת החטופים שאינו עולה כלל לסדר היום שלכם. עד מתי תחרישו, חברי הכנסת, לנוכח המחדל הגדול בהיסטוריה של המדינה, ואף אחד מכם לא לוקח אחריות, לא שואל שאלות הבהרה למציאות הקשה שמשפיעה על אי-החזרת החטופים.

חברי הכנסת מהקואליציה שמצהירים השכם והערב שאתם בעד החזרת החטופים, כי זו מצווה יהודית, ובכוחם לגרום לשינוי ולהביא לעסקה שתציל את כבודה של החברה הישראלית, עוד קודם לכל חוק המעניק זכויות יתר למגזר זה או אחר. צאו החוצה, ראו את המשפחות היושבות כבר 591 ימים, אינן רואות את הסוף לסיוט המתמשך שאתם, חברי הכנסת, שותפים לו.

שאלו אותי מדוע אני ממשיך במאבק אחרי שהנכד שלי חזר. ובכן, הדבר הראשון שאופיר עשה כשיצא משניידר היה לבקר במטה החטופים בתל אביב ולהצהיר שהוא נרתם למאבק יחד איתנו, עד שאחרון החטופים יחזור לביתו. הוא יודע טוב יותר מכם, חברי הכנסת, באיזה מצב נמצאים החטופים ומה מרגישה נירה שרעבי ובנותיה יום-יום, שעה-שעה. חיזוק לעמדה זו קיבלנו עם שובם של חטופים אחרי מאות ימי שבי, בין היתר מאלי שרעבי שחזר אחרי 490 ימים ומייד התגייס למאבק להחזרת כל החטופים, או עידן אלכסנדר שחזר בעסקה של טראמפ עם החמאס.

יש ביניכם המפנטזים על ניצחון מוחלט. על איזה ניצחון אתם מפנטזים אחרי 590 ימי לחימה בארגון הקיקיוני? מהו בכלל ניצחון במצב המדורדר של המדינה בכל החזיתות – חברתית, כלכלית, ביטחונית, הסברתית ומדינית? אין חלקה אחת במערכת שלא פגועה מהמצב. צאו מהקונכייה בה אתם חיים והאזינו לקולם של כלל ישראל, ש-84% חושבים שצריך קודם כול להחזיר את החטופים ולסיים את המלחמה.

אם לא תפעלו מהר להשבת החטופים והצלת החברה הישראלית, יהיה סופנו כסופה של מלכות חשמונאים אחרי 77 שנות עצמאות.

והערה – אם יש פה מישהו שיכול להעביר לו – לשר בן גביר, שכה חושש מ-7 באוקטובר נוסף אם לא נכריע את החמאס, גם על חשבון החטופים: אם לא תיתן להם את מה ש"מר הפקרה" נתן להם באמצעות מדינתם קטר, לא יקרה שוב אותו חורבן. יש לנו צבא חזק ואין לו תחליף. כמו כן, האם ראוי בעיניך להקים התנחלויות על גופם של החטופים שמקום הימצאם אי-שם מתחת לאדמת עזה לא ידוע?

חברי הכנסת, 591 ימים זה הרבה מדי זמן לחטופים ומשפחותיהם. ברור היום, כפי שהיה ברור מהשבוע הראשון, שהניצחון לא יגיע אם החטופים לא יחזרו, כולם. תודה רבה.

תודה רבה, יוסי. יש עוד בן משפחה שרוצה לדבר?

אני הבת של חיים פרי שנחטף בחיים מקיבוץ ניר עוז ונרצח בשבי. באתי היום לדיון על הביקורת, אבל זה יום שבו קשה לי במיוחד להיות פה, אחרי ההחלטה על התמרון הקרקעי וכל מה שאנחנו שומעים שמתחולל בעזה, כי אני יודעת על בשרי מה המחיר של הדבר הזה. ככה בדיוק אבא שלי נרצח במנהרה שבה הוא שהה בחאן יונס, כשהתמרון התקרב-התקרב מעל ראשו, עד שהפצצה של חיל האוויר גם הגיעה למנהרה שבה הוא הוחזק יחד עם עוד חטופים. את אבא שלי אי אפשר להציל, אבל אלקנה נמצא היום במנהרות האלה שהתמרון מתחולל שם.

אנחנו מתחננים להפסיק את הדבר הזה. להפסיק את הדבר הזה ולהחזיר קודם כול את החטופים הביתה. את אלקנה עדיין אפשר להחזיר לילדים שלו, את אבא שלי אי אפשר להחזיר אליי, אי אפשר להחזיר לנכדים שלו שחיכו לו בבית.

אני רוצה גם לקשור את זה לנושא של הדיון, כי הייתי כאן הרבה מאוד פעמים בשיחות, גם בוועדות הכנסת וגם בשיחות אישיות, תמיד בנושא החטופים. רובכם – מי שנמצא כאן מחברי הכנסת, שזה מעטים מאוד – אמרתם לי, ואפילו בצדק, זה לא בידינו. אפילו שרי הממשלה אומרים לי: זה לא בידינו, אני לא בקבינט, אני כן בקבינט, יש קבינט מלחמה, יש צד שני, יש חמאס. אבל מה עם הדברים שכן בידיכם לעשות? הדברים שאתם אחראים עליהם אחריות ישירה – חקר המחדלים שהביאו לטבח הנורא הזה שבו נמחקו קהילות שלמות ונחטפו לנו 250 אנשים. אלה דברים שבידיכם באופן ישיר, וגם זה, 591 יום, לא קורה.

אז כאן אי אפשר להגיד שזה לא בידינו. אני מצפה מכם שתיקחו אחריות ואת הדבר הזה – תעשו. למעננו, למען המשפחות שלא יכולות להמשיך בחיים שלהן, למען שורדים שלא יכולים להמשיך בחיים שלהם. רק אתמול שמעתי ריאיון נוראי – שאני לא יודעת אם מישהו מכם שמע – עם אלמנתו של השוטר שהתאבד בשבוע שעבר. אנשים מתהלכים ולא יכולים לישון בלילה, לא המשפחות, לא האנשים שלחמו שם מעטים מול רבים, במחשבה אם היו יכולים לעשות עוד משהו. גם אני חושבת כל הזמן אם יש משהו אחר שהייתי יכולה לעשות כדי שכוחות יגיעו לניר עוז קודם. היחידים שלא מסתובבים בנקיפות מצפון כאלה אלה חברי הממשלה.

אז אני מבקשת שאתם תפעילו את כוחכם ותקימו ועדת חקירה ממלכתית, בלי משחקים ובלי שום דבר אחר. בשבוע שעבר שמענו כאן את מבקר המדינה מספר כל מיני סיפורים. אין שום דבר אחר, תעשו את מה שחובתכם לעשות. תודה.

הדברים שלך מאוד קשים ואני מקבל את כולם. אני בקשר ישיר עם משפחתו של אלקנה, הם שכנים שלי. אני מכיר את כל הסיפור, חווה את החוויות האלה יום-יום. מהיום הראשון עמדתי על הדוכן ואמרתי: ועדת חקירה ממלכתית. ב-6 בינואר 2024 עמדתי כאן בכנסת, ראשון, ואמרתי: לעצור הכול, להחזיר את כולם הביתה, אחר כך הצבא הזה, צבא של גיבורים, יעשה את העבודה כמו שצריך. קראו לי עוכר ישראל ובוגד, אבל ככול שקיללו, אני יותר חזק. אנחנו מבינים את מה שאמרת, זה לא פשוט לשמוע את זה כל פעם מחדש. ההיסטוריה תשפוט את כולנו, את כל ה-120, מי יותר, מי פחות, אף אחד לא יוכל להימלט, מי עשה ומי לא עשה.

אני אימא של עידו אדרי. אני יושבת כאן ליד נעם, יושב לצדי יורם יהודאי, אבישי אדרי, בן זוארמן. אנחנו נציגים של מועצת אוקטובר. אנחנו מציינים כאן 591 יום של דריכה במקום. אמרת, ואמרת כל כך נכון, ההיסטוריה תשפוט. אין לנו זמן לחכות שההיסטוריה תשפוט.

בשבוע שעבר מר מתניהו אנגלמן ישב שלוש שעות ולא הצליח להוציא פעם אחת מפיו את האמירה המתבקשת שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית. שמענו הרבה הסברים על מדוע הוא יקיים חקירות, מדוע הוא יערוך את התשאולים. אני מבקשת להבהיר שלא ניתן לסמא את עיני הציבור. תפקידו של מבקר המדינה וסמכותו לא קרובים אפילו לסמכויות של ועדת חקירה ממלכתית. עד מתי אנחנו נבקש, לא כל שכן כשאנחנו שומעים על החלטות ממשלה שבכלל לא רוצים שום ועדה. עזבו כבר את הוויכוח על ועדת חקירה ממלכתית או פוליטית או פריטטית, כל נושא אחר. לא רוצים ועדת חקירה. לא יעלה על הדעת ש-591 ימים אנחנו יושבים, ובינתיים עובדות נמחקות, פרוטוקולים משתנים, מסמכים נעלמים, ואנחנו רואים שוב ושוב – גם במסגרת המבצע הנוכחי – כשלים שלא מתוקנים. אין שום הפקת לקחים והסקת מסקנות מ-7 באוקטובר. חמור מאוד. אנחנו הרי דורשים תיקון קדימה, אז איפה זה?

אני ממש מבקשת ודורשת מחברי האופוזיציה לקום ולעשות מעשה אקטיבי. לא מספיק הביקורת, לא מספיק הדיונים. לא יכול להיות שמבקר המדינה אומר: אני אבדוק. הוא אפילו לא יכול להוציא צווי חיפוש, הוא אפילו לא יכול לחייב אנשים להעיד בשבועה, הוא לא יכול לזמן בכירים שכבר סיימו את תפקידם. זה יהיה עקר. כמה ימים עוד נספור בלי שיש ועדת חקירה ממלכתית? כמה ימים?

הלב שלי מרוסק. באמת, קמנו מפסח, מיום הזיכרון, שבורים ומרוסקים. אנחנו מתמודדים עם קשיים ומחלות בתוך הקהילות שלנו, ושום דבר לא נעשה. פשוט דורכים במקום. לא עוד.

תודה רבה. בהחלט דברים קשים.

שוב, בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: סקירה ועדכון של מבקר המדינה – אנחנו נדלג על זה הפעם – בנושא דוחות הביקורת על מלחמת חרבות ברזל, המשך דיון. הדיון הזה היה בפעם הקודמת.

בשבוע שעבר סקר כאן בוועדה מבקר המדינה את התקדמות כתיבת הדוחות הקשורים ל-7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל. הדיון, שהיה סוער וניכר כי נגע מאוד במשתתפי הדיון ובציבור הכללי, לא מוצה עד הסוף. בפעם הקודמת אמרתי, לבקשתו של המבקר, שלא הוזמנו נציגי הסנגוריה ולא הוזמנו נציגי היועצת המשפטית לממשלה או היא עצמה. לכן מצאתי לנכון, כוועדה לביקורת המדינה, לעשות דיון המשך.

בדיון שבוע שעבר עלו טענות בדבר עיתוי הביקורת, המינון, עומק הבדיקה וגם בדבר סמכויות מבקר המדינה לקיים ביקורת על ליבת כשלי 7 באוקטובר מטעם חברי הכנסת וגם מטעם ארגונים אזרחיים. בנוסף לטענות אלה, היועמ"שית – במכתבה אל שרי הממשלה בתחילת החודש – כתבה שוועדת חקירה ממלכתית היא הכלי המשפטי הייעודי והיחידי הקיים בדין ההולם את חקירת 7 באוקטובר, ומוסיפה גם את הטענה שמנגנונים אחרים אינם הולמים עקב תלותם בדרג המדיני.

אני מחזיק את המכתב של היועצת המשפטית לראש הממשלה: "הנדון: חקירת אירועי 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל. במכתבים שנשלחו בתאריכים" – כאלה וכאלה – "הבהרתי בין היתר כי ועדת חקירה ממלכתית היא הכלי המשפטי הייעודי והייחודי הקיים בדין ההולם את חקירת אירועי 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל".

כמו כן, גם הסנגוריה הצבאית העלתה טענות דומות ונוספות במכתב מפורט שהם כתבו אל מבקר המדינה. גופים אלה הוזמנו לדיון היום.

תודה רבה לנציגי הסנגוריה הצבאית. עו"ד אל"מ אופירה אלקבץ, תודה שבאת. ד"ר עו"ד אביגדור קלגסבלד והמשנה ליועמ"שית אביטל סומפולינסקי, תודה על כך שהגעתם לדיון החשוב הזה.

הדיון היום הוא דיון חשוב, הוא יהיה מקצועי ועמוק. זהו דיון מקצועי, הוא איננו דיון פוליטי. נרצה לשמוע את הטענות ואת תשובת נציגי משרד מבקר המדינה. אני מבקש לשמור על זכות הדיבור וגם אם אינכם מסכימים – תשתדלו לא להתפרץ.

בדרך כלל אני פותח את מבקר המדינה. מכיוון שזה דיון המשך, גברתי הסנגורית הצבאית, אני רוצה להעביר אלייך לדברי פתיחה. תודה רבה שבאת.

תודה רבה. אני אפתח בהשתתפות בצערן של המשפחות היקרות, המשפחות השכולות. כולנו תפילה ותקווה להחלמת הפצועים ולהשבת החטופים במהרה ובהקדם. אמן.

אנחנו מודים, כבוד היושב-ראש, על הזכות והאפשרות להציג את העמדה שלנו בפני הוועדה הנכבדה. בהתייחסותי אני אפתח בכמה מילים על הסנגוריה הצבאית, התפקיד שלה והמעמד שלה, אני אתייחס להיקף הביקורת של מבקר המדינה ואסביר את עמדתנו שמתייחסת להיעדר הסמכות שלו לעסוק בנושאי הליבה הביטחוניים, על כך שוועדת חקירה היא הכלי המתאים לחקירת אירוע טראומטי כמו 7 באוקטובר. אדבר על שיבוש עבודתה של ועדת חקירה נוכח פעולת המבקר, הפגיעה בציבור ובזכויות המשרתים. כמובן שאני אשיב לכל שאלה שאני אשאל בהמשך.

הסנגוריה הצבאית היא גוף עצמאי בצה"ל שמופקד על הבטחת הזכויות המשפטיות של חיילי ומפקדי הצבא בשירות סדיר ובשירות מילואים, ואמונה על ליווי בחקירות פליליות, משמעתיות וגם בפני הליכי בדיקה וחקירה. היא אינה כפופה מקצועית לאף גורם בצבא או במערכת הביטחון, וזאת מכוח חוק, חובות אתיות ומכוח פקודות הצבא. אנחנו מייצגים את הזכויות של החיילים והמפקדים, לא את עמדת הרמטכ"ל, לא את עמדת הפצ"רית ולא את עמדת צה"ל.

הבסיס של עבודת הסנגוריה הוא ליווי משפטי של לוחמים ושל מפקדים בעבירות פליליות, בעבירות מבצעיות – למשל, אירועים שנהרגו בהם פלסטינים והועלו טענות לשימוש בכוח חריג – מייצגת חיילים שנקלעו לקשיים נפשיים או סוציו-אקונומיים ונעדרו מהשירות וביצעו עבירות על הרקע הזה, וגם – לצערנו – פוסט טראומטיים רבים.

בנוסף, חשוב לציין כי לאחרונה, לאור האתגרים הגוברים בזירה הבין-לאומית, הוחלט לחזק את מנגנון ההגנה המשפטית על חיילי הצבא שעלולים להיחקר, להיעצר ולהישפט בפני טריבונלים בין-לאומיים, והסנגוריה הצבאית תייצג אותם ותפעל, בשיתוף המדינה, להבטיח להם ייצוג פרטי וייעודי מתוך מחויבות לחיילים שלנו שנושאים בנטל הגנת המדינה יום-יום.

ליווי משרתים בייצוג בפני מבקר המדינה, ובעתיד בפני ועדת חקירה, שבמסגרתן בוחנים את אחריותם האישית לאירועי 7 באוקטובר, זה נדבך מבין עיסוקיה של הסנגוריה הצבאית.

מאז ינואר 2024 מוביל מבקר המדינה סדרה ארוכה של ביקורת מקיפות שכוללות 42 נושאי בדיקה בהיקפים חסרי תקדים, דרישות לאלפי מסמכים, פגישות עם עשרות בעלי תפקידים. מדובר במהלך עם חשיבות ציבורית מהמעלה הראשונה שנועד לחשוף פערים, לתקן ליקויים, לשפר תהליכי עבודה גם בצה"ל וגם בממשקי פעולה בין צה"ל לבין גופים נוספים.

לכל אורך הדרך המשרתים משתפים פעולה באופן מלא עם הליכי הביקורת מתוך כבוד למוסדות הפיקוח, לתפיסת האחריות הציבורית שמוטלת עליהם, חרף היקף הדרישות, המורכבות התפקודית ומתוך הבנה לחשיבות הביקורת ככלי לתיקון.

אבל לאחרונה הוחלט, בהסכם בין המבקר לבין צה"ל, על הרחבת היריעה לביקורת גם לנושאים ביטחוניים קלאסיים, שכינינו אותם בפנייה שלנו "נושאי הליבה". מדובר על תפיסת הגנת הגבול ברצועת עזה, על תהליכי עבודה בקהילת המודיעין בעקבות המידע על התוכניות ההתקפיות של חמאס, על הבקרה המודיעינית ושקיפות צה"ל לאויב ועל מהלך האירועים ב-7 באוקטובר. הסנגוריה פנתה למבקר המדינה וליועמ"שית בדרישה להימנע מהרחבה זו, הרחבה של שלושת הנושאים האלה. מדובר בנושאי ליבה ביטחוניים ואסטרטגיים שמחייבים התייחסות מיוחדת וזהירה בחקירה שלהם. לטעמנו, הנושאים האלה אינם מצויים בסמכותו של המבקר לבקר.

בירור אירוע טראומטי כה חמור מחייב את הכלי המתאים: הקמת ועדת חקירה, שהיא גוף עצמאי ובלתי תלוי, שפועל בשקיפות לציבור, בפומביות, עם סמכויות רחבות וזכויות מתאימות, כפי שמקובל במערכת המשפט הישראלית.

סליחה, גברתי, שאני קוטע, סליחה, אדוני היושב-ראש, ועדת חקירה ממלכתית - - -

אדוני, לא. אתה לא תפריע. אדוני, עם כל הכבוד לך, אין כאן הפרעות, בפרט לא לנציגי ציבור. מי שרוצה לדבר – נרשם. אני משתדל לתת לכולם. לא תמיד זה מתאפשר. ניהלתי איזה דיון וחצי בחיים שלי, הפינג-פונג הזה יהרוס את הדיון. לא אצלי. בבקשה, גברתי, אני מתנצל.

אני מבטיחה לענות לכל שאלה.

מבקר המדינה, המבקר בוחן משק, נכסים, כספים, התחייבויות ומינהל של גופים מבוקרים ובוחן את החוקיות של הפעולות שלהם, את טוהר המידות, המינהל, היעילות, החיסכון. ככה נוקטת לשון החוק, אלה תחומי הליבה שלו. לעומת זאת, ועדת חקירה נועדה לחקור עניין, על פי החוק, שהוא בעל חשיבות ציבורית חיונית. אותם נושאי ליבה שציינתי נוגעים לפצע המדמם של אירועי 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל. אלה נושאים בעלי היבטים אסטרטגיים, מדיניים וביטחוניים מובהקים שחורגים לטעמנו, באופן מובהק, מגדרי סמכותו של המבקר, שכלל סמכותו נוגעת להיבטים תפעוליים ומנהליים ואין את היכולת לראייה רחבה של התמונה הלאומית והבין-לאומית. נושאי הליבה האלה מהווים עניין בעל חשיבות ציבורית חיונית שחקירתם, על פי חוק ועדות חקירה, שמורה לוועדת חקירה. זה בדיוק המקרה שלשמו נחקק חוק ועדות חקירה.

אנחנו דוחים את טענת המבקר שבג"ץ הכריע בסוגיית הסמכות באמצעות אימוץ הסדר בין צה"ל למדינה. ההסכם, אותו הסכם, הסנגוריה הצבאית לא הייתה חלק ממנו, היא לא מחויבת אליו והוא לא מגביל אותה. אני אדייק: שופטי בג"ץ לא נדרשו להכרעה משפטית מפורשת, משום שהעתירות נמחקו ולא מיצו את הסוגיה הזאת. אומנם שופטי בג"ץ העירו הערות ביניים, אך זה לא עניין שהכריעו בו. עיקר הדיונים בבג"ץ עסקו בקשב וביכולת של צה"ל לעמוד בביקורת המדינה בהיקף הגדול ובדרישות שעלולות היו לסכל את היכולת של צה"ל לעמוד במשימותיו ולנצח במלחמה. לכן גם בג"ץ התערב והטיל צו על תנאי ומנע את הכניסה לביקורות.

עם השינוי בעצימות המלחמה, כשהדבר התאפשר – ממש במרץ האחרון – הגיעו צה"ל והמבקר להסכמה ביניהם על אופן עריכת הביקורת ודירוג הביקורות, ונתנו על כך הודעה לבג"ץ. וזאת – אני מדגישה – מבלי שנכנסו לסוגיית הסמכות. להפך, באותו הסכם נכתב במפורש, ואני מצטטת: "מבלי שלובנו מלוא הטענות שהועלו בהליך". זה הסכם שחתום על-ידי המבקר.

נוכח ההסכמות הודיעו העותרות שהעתירה באותה מתכונת מיצתה את עצמה והודגש שלא נדונו סוגיות כבדות משקל שהועלו בעתירה. הכוונה היא, ונכתב במפורש בהודעתה של "אומץ", שהגישה את העתירה, שמדובר בסוגיות של סמכות מבקר המדינה ובסוגיות של זכויות המשרתים.

בשורה התחתונה, פסיקת בג"ץ לא דנה ולא ניתחה את שאלת הסמכות וגם לא הכריעה בו. סוגיית הזכויות הדיוניות של המשרתים אף היא לא נדונה ומטבע הדברים לא הוכרעה. לפיכך לא נאמרה המילה האחרונה בעניין הזה ויש צורך להכריע הכרעה משפטית בעניין הסמכות. נזכיר כי במקביל יש עתירות נוספות להקמתה של ועדת חקירה ואף הן תלויות ועומדות.

ככול שהמבקר ימשיך ויעמוד על עמדתו ולא יפסיק את הביקורת בענייני הליבה, בכוונת הסנגוריה לעתור לבג"ץ ולבקש הכרעה מפורשת בנושא הסמכות ובנושא זכויות משרתי הצבא בחקירה בנושאים האלה.

המבקר מצהיר שיטיל אחריות אישית ויפרסם את שמות האחראים, אבל הליכיו אינם מעניקים זכויות דיוניות בסיסיות, בדומה לאלה שמוענקים בוועדות חקירה: אין זכות לשימוע בעל פה או להופעה פרונטלית בפני הגוף המבקר, אין זכות עיון מלאה בחומרים, אין אפשרות לחקור עדים, אין זכות ייצוג מלאה. למשל, ממש לאחרונה פרסם שבהליכי הביקורת ניתנים למבוקרים חמישה ימי עבודה להתייחסות לטיוטת הביקורת. לטעמנו פרק זמן בלתי סביר בעליל, בוודאי בהתחשב באופייה של הביקורת ובהשלכות הדרמטיות של הממצאים שלה.

הביקורת אינה פומבית, אין בה שקיפות מלאה של ההליך, אין זכות לציבור לדעת, ולמשרתים צריכה להיות הזכות – במגבלות הביטחוניות – שדבריהם יישמעו ויובאו בפני הציבור באופן מלא, מדויק וישיר, ולא בחדרי חדרים ולא באמצעות מסננת של מבקר המדינה. רק ועדת חקירה תבטיח הגנה ראויה על זכויות היסוד האלה בבדיקת אירוע לאומי טראומטי כמו שבפנינו. כסנגוריה צבאית מתפקידנו לוודא שבייחוד בסיטואציות של ממצאים אישיים חמורים, לא תיפגענה הזכויות בהליך.

העבודה של המבקר תשבש, ותשבש באופן בלתי הפיך, את פעילותה העתידית של ועדת חקירה. תהליך הביקורת הנוכחי כולל גביית עדויות, עימותים בין גרסאות, חשיפת חומרי חקירה, שיתוף טיוטות. חשיפת עדים מראש לראיות ולגרסאות אחרות תפגע באותנטיות העדויות בפני הוועדה ותסכל את היכולת שלה לבחון בצורה עצמאית ואותנטית את הנושאים הכי ליבתיים וחשובים. היכולת להגיע לחקר האמת היא בבחינה עצמאית, שזו זכות של העם, אבל גם זכותם של המשרתים.

לאחר שהמבקר יקבע ממצאים, אלה ישפיעו על עבודת הוועדה ועלולים ליצור או אפקט עיגון של הממצאים וניסיון לחסוך את בדיקתם מחדש באופן הראוי או סיכון ממשי לממצאים סותרים. את זה הזכירה גם היועצת המשפטית לממשלה. ממצאים סותרים צפויים לפגוע באמון הציבור, צפויים ליצור בלבול ולהקשות על הפקת לקחים ברורים. ועדת החקירה תידרש או לאמץ את ממצאי המבקר או להתמודד עם הסתירות ולקבוע קביעות שונות, כששני התרחישים בעייתיים.

בחינה כפולה של שתי ערכאות בכלל, ובטח בנושאים האלה, לא יעילה, מסורבלת, יוצרת עומס בלתי סביר באופן זה שעשרות משרתים בכל המערכת הביטחונית יידרשו להתייצב לחקירות חוזרות ונשנות ולהסיט את הקשב ממשימתם. גם על הוועדה תהיה העמסה גדולה מבחינת חומרים ועדויות, לאור הכפילויות האלה – הכפילויות של המסמכים, הכפילויות של העדויות – והוא פותח פתח לקביעות עובדתיות ולמסקנות שונות, לפגוע גם במעמדו של המבקר וגם במעמדה של הוועדה.

לכן הגישה הנכונה, לטעמנו, היא בחירת המסגרת האחת, המתאימה והמוסמכת ביותר לבדיקת האירועים, זו: ועדת חקירה. מיצוי החקירה באופן מקיף, יסודי ומקצועי פעם אחת. זה מה שזכאי לו העם וזה מה שזכאים לו משרתי הציבור.

אנחנו תומכים בביצוע חקירה מעמיקה, מקיפה ונוקבת של אירועי 7 באוקטובר, אבל היא חייבת להתבצע בכלי ובמנגנון החוקיים המתאימים והראויים. ייצוג משפטי והבטחת זכויות אינם התחמקות מאחריות, הם תנאי הכרחי לבירור האמת באופן שלם, מדויק ומהימן. עם ישראל זכאי לחקר אמת מלא ומשרתי הצבא זכאים להליך הוגן שיבטיח שאחריות שתוטל על מי מהם תוטל באופן מידתי ומדויק. תודה.

תודה רבה. אני מבקש לעבור לנציגת היועצת המשפטית לממשלה, עו"ד אביטל סומפולינסקי, בבקשה.

שלום לכולם. הסוגיה הזאת של ביקורת המדינה, בעצם חקר אירועי 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל, מלווה אותנו די מראשית הימים של אחרי הפתיחה במלחמה. עולות פה שאלות מורכבות, גם של סמכות ושל מה המשמעות כפל החקירה של האירועים האלה.

חשוב להגיד שבאירוע הזה צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. כמובן שביקורת מדינה זה דבר חשוב ומוסד מבקר המדינה יש לו תפקיד משטרי מאוד חיוני. אני לא צריכה לספר לוועדה הזאת שמבקר המדינה נותן לה את הכלי הכי משמעותי לפקח על הרשות המבצעת. לכן אני חושבת שגם בתוך הדיון הזה, גם הדברים האלה צריכים לעמוד לנגד עינינו.

באופן יותר קונקרטי, אני יכולה להגיד שמלוות אותנו שתי עתירות בנושא, שזה פתח לבחינה המשפטית של שתי הסוגיות: עתירה אחת, כמו שאמרה הסנגורית הצבאית, תקפה את ביקורת המדינה על צה"ל ויתר גופי הביטחון בהקשר של 7 באוקטובר וחרבות ברזל; עתירה שנייה עסקה בשאלה למה לא מוקמת ועדת חקירה ממלכתית. לכאורה אלה שתי עתירות נפרדות, אבל אנחנו בהחלט רואים זיקה ביניהן.

ביחס לעתירות של ביקורת המדינה – העמדה של היועצת המשפטית לממשלה הייתה, גם באותה עת, שצריך בעיקר לוודא שלגופי הביטחון יש את היכולת לעמוד בביקורת בתוך מלחמה עצימה. זה היה מרכז הכובד של הדיון בעתירה. יחד עם זאת, היועצת עדיין התייחסה בתגובה שלה גם להיבטים רחבים יותר: משמעות של ביקורת בזמן אמת, ביקורת בזמן מלחמה – שזה גם דבר מאוד-מאוד לא שגרתי – וגם לשאלת הסמכות.

בנושא הסמכות הייתה התייחסות, למשל נאמר ש"ביקורת של היבטי מדיניות מובהקים, כמו גם שאלות אסטרטגיות הנוגעות למדיניות הביטחון של מדינת ישראל, אינה עולה בקנה אחד עם תפקידו המשטרי של מבקר המדינה כפי שנקבע בחוק-היסוד עם תורת הביקורת, כמו גם עם הכלים שניתנו בידו. בנושאים הנוגעים למדיניות ביטחונית מובהקת תיטה הכף באופן משמעותי להגדרת הנושא כעניין שבמדיניות יותר מאשר לעניין אחר המצוי בסמכותו של מבקר המדינה".

בסופו של דבר העתירה הזאת התמקדה יותר במישור המעשי, אם באמת הצבא ויתר גופי הביטחון יכולים לעבור ביקורת כזאת מקיפה בזמן מלחמה, כשהקשב הפיקודי צריך כמובן להיות מופנה למלחמה. זו מטוטלת, ככול שעובר הזמן וגם העצימות של המלחמה ירדה, השיקולים האלה קיבלו משקל אחר לעומת החשיבות בביקורת. בסופו של דבר למבקר המדינה יש סמכות מאוד רחבה לערוך ביקורת, ומשם הגיע אותו הסכם בין הצבא לבין מבקר המדינה, מתוך תפיסה – גם של הצבא – שיש עכשיו יותר פניות, והשיקול הזה משקלו ירד.

סוגיית הסמכות לא התחדדה בתוך הדבר הזה.

אבל לפי המכתב שלה היא מדברת על הסמכות, על זה שהיא תלך לכיוון של ועדת חקירה ממלכתית.

אתה מדבר על המכתב של היועצת המשפטית לממשלה. כאמור, זה היה ציר אחד וכמובן שהביקורת שהמבקר עורך ביחס לצבא, כמו כל רשות, צריכה להיעשות במסגרת הסמכות שלו.

במקביל אכן הוגשה העתירה בנושא ועדת החקירה הממלכתית. שם למעשה יש את העותרים שביקשו מבית המשפט סעד להקים ועדת חקירה ממלכתית. היו את הממשלה שאמרה שהיא תידרש לכל הסוגיה רק אחרי המלחמה, והעמדה של היועצת המשפטית לממשלה הייתה שבמישור הנורמטיבי הכלי הכי מתאים בדין לחקור אירועים בסדר גודל של אירועי 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל, זה ועדת חקירה ממלכתית על כל הכלים והסמכויות שיש לוועדה מהסוג הזה. לכן העמדה של היועצת הייתה שהממשלה צריכה להידרש לזה נוכח העובדה שכבר חלף הזמן, וגם באותה עת העצימות של המלחמה. זה מתחבר שוב למהלך הזה של הביקורת, כי התפיסה הייתה שעם חלוף הזמן ועם העובדה שיש יותר קשב פיקודי, בשלה העת – גם לתפיסת היועצת – להכריע בסוגיה הזאת. אגב, הממשלה לא כופרת בעובדה שאת אירועי 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל צריך לחקור בכלי רחב ומשמעותי יותר מביקורת המדינה, בכלי של ועדת חקירה וטרם קיבלו החלטה איזה ועדה.

אני שמה רגע את הסוגיה הזאת בצד – וגם מבקר המדינה אמר את זה כבר בתחילת הדרך – ועדת חקירה ממלכתית היא הרבה-הרבה יותר רחבה מבחינת הסמכויות שלה והעומק שלה. היא בהחלט אמורה גם לעסוק בסוגיות של מהות ולא רק בהיבטים תהליכיים. התפיסה המקובלת – ומבקר המדינה אמר את זה גם בהקשר של חרבות ברזל – היא שברגע שתוקם ועדת חקירה, ייקבעו גבולות הגזרה של ביקורת המדינה אל מול אותה ועדת חקירה, שכן כפל החקירה הזה הוא לא דבר טוב, הוא לא דבר נכון, יש לו הרבה יותר חסרונות מאשר יתרונות, אף מעבר לשאלת הסמכות.

זאת סיבה נוספת למה היועצת הביעה את עמדתה בפני הממשלה שצריך להכריע בדבר הזה, כי העובדה שמבקר המדינה נכנס לתוך הסוגיות, כאשר ברור שבהמשך, כאשר תוקם ועדת החקירה היא תצטרך להידרש לשאלות האלה ולקבוע את גבולות הגזרה, אז נכון כבר להכריע בסוגיות האלה כעת.

הסנגורית הצבאית הראשית פנתה גם ליועצת ומבקר המדינה השיב אתמול. כמובן שאנחנו נבחן את הדברים, אבל אני חושבת שבכל מקרה הדברים לא יכולים להיבחן במנותק אחד מהשני, כי את אירועי 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל צריך לחקור, להגיע לחקר האמת ולעשות את זה בכלי המתאים ביותר, גם מבחינת הזכויות של הנחקרים, אבל מבחינת הכלי האמיתי ביותר להגיע לחקר האמת, שאני חושבת שבסופו של דבר זו מטרת העל גם של ביקורת המדינה וגם של ועדת חקירה ממלכתית, כדי שבאמת הדברים האלה, חלילה, לא יישנו.

אנחנו נמצאים היום בנקודת הזמן הזאת, מחכים גם שהממשלה תבשיל עם ההכרעה שלה ביחס לוועדת החקירה. אנחנו חושבים שזו נקודה מאוד-מאוד משמעותית גם ביחס להליכי הביקורת.

אהבתי את הציפייה להבשלה של הממשלה.

לעניין הזה, אני רוצה להגיד לך שבתחילת הדרך העמדה הייתה שלי הייתה – ואף שלחתי ארבעה מכתבים למבקר וקיימתי שתי פגישות, כי ראיתי שהממשלה גוררת רגליים, ואז דרשתי דוח מקוצר. דוח מקוצר – תוכנית עבודה, מה אתה רוצה לעשות, קצת מודיעין – ואני רוצה לעשות דיון אצלי בוועדה על הקמה. הוועדה הזאת הקימה בחייה ארבע פעמים ועדות חקירה ממלכתיות: פעם על משבר המים; פעם על השילומים מגרמניה; פעם על העקירה מגוש קטיף; פעם על משבר הבנקים. סברתי שכך צריך לעשות. בתחילת הדרך היה לי אפילו רוב, עד שהם התעשתו והבינו מה הממשלה הזאת אומרת ולמה לא וכמה היא גוררת רגליים. אני מודה שהפכתי צד ומה שסברתי בהתחלה, כנראה שהיום אני מגלה אנטי לעניין הזה.

לא קרה הרבה פעמים, אבל מבחינת החוק והמסגרת הנורמטיבית, דוח של מבקר המדינה הוא פלטפורמה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

זה מה שביקשתי, דוח מקוצר.

אבל כשאנחנו נמצאים באירוע בסדר גודל כמו של 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל, בכל הכבוד, אנחנו לא צריכים דוח של מבקר המדינה בשביל לדעת שצריך להקים פה ועדת חקירה. זאת אומרת, גם מבקר המדינה אמר את זה כבר בתחילת הדרך. לכן המסלול הזה הוא דווקא לא המסלול הטריוויאלי להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אבל מכיוון שהממשלה גוררת רגליים ולא מקבלת החלטות, לא מקבלת שום החלטות בנושא הזה, סברתי שצריך להביא את זה לדיון ולהעלות את זה לסדר-היום הציבורי. אין לי כלים יותר מזה.

היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, אתה רוצה לדבר אחרי חברי הכנסת?

אחרי.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

אני אגיד אמירה אחת שהיא לא קשורה לא לצד הזה של השולחן וגם לא לצד הזה של השולחן, היא אמירה פוליטית. הדבר הכי פשוט, ברור וידוע, שהממשלה קיבלה החלטה שהיא לא רוצה להקים ועדת חקירה ממלכתית. פה אני חוזר לנושאים המהותיים של הדיון היום. השאלה האמיתית היא אם בפעולתו של מבקר המדינה הוא חורג מהסמכות שלו. דבר שני, אם הוא מסכל בדיקה אמיתית ועניינית בהמשך הדרך. בשתי הסוגיות האלה התשובה היא חד-משמעית: כן.

אני אסביר. בפעם הקודמת אמרתי למבקר המדינה – אני דיברתי איתו ישירות והוא דיבר איתי ישירות – שיש פה חריגה מסמכות, מסעיף 2 לחוק מבקר המדינה. תשובתו אליי הייתה: יש פסק דין. תשובתי אליו הייתה: לא נכון.

אין פסק דין.

אני חוזר ואומר היום: אין פסק דין שבא ואומר זה הגדר של סעיף 2 לחוק מבקר המדינה.

אני רוצה להדגיש פה את מה שאמרתי ואולי נבלע: סעיף 2(ב) אכן אומר שיכול מבקר המדינה להחליט על כל עניין אחר, אבל הוא מתייחס לסעיף (ב) שמדבר על הקטע שמבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות וכו' וכו'. זה לא במנדט של מבקר המדינה. נקודה. לכן סעיף 2 לא מאפשר ואין הכרעה שיפוטית. חשוב לי שהדבר הזה יהיה ברור. האמירה של המבקר שכאילו הייתה הכרעה, איננה נכונה. נקודה. איננה נכונה. ישב פה המבקר ואמר אמירה בלתי נכונה. וכשעימתי איתו עם העניין הזה, הוא חזר ואמר, אז גם אני חזרתי ואמרתי. אני מנצל את ההזדמנות הזאת, ואם הוא היה פה היום – מה שחשבתי שיקרה – הייתי אומר לו את זה שוב.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא נושא כללי. שאלנו, שאלתי, שאלו, גם משפחות: תגיד אתה מה אתה חושב, האם צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית? יש ערך לאמירות האלה, ערך אמיתי.

עכשיו אני אגיד משהו שהוא בתחום הציבורי, אבל גם בתחום המשפטי. מבקר מדינה – ואני אומר את זה במובן החיובי – יש ערך לאמירתו. הוא לא יכול לשבת פה ולהגיד "אני בודק", וכשהוא נשאל שאלה ישירה: אין תגובה. יש משמעות. אני אנסה להמחיש את זה בדרך כלשהי לאנשים שלא מצויים – בזמנו, בתפקידי הקודם, לא פעם ולא פעמיים היו ויכוחים ביני לבין מבקר המדינה בקשר לגבול הסמכויות, היכן נגמרת החקירה הפלילית והיכן מסתיים גם תפקיד המבקר במקומות שהיה איזשהו ממשק. נכון, כרגע אין ויכוח, הממשלה לא החליטה שיש ועדת חקירה ממלכתית, אבל זה לא אומר שהמגרש ריק. היה מצופה ממבקר המדינה, ואני מצפה מהיועץ המשפטי – שאני מכיר אותו לא מהיום ולא מאתמול – לומר מהם הגבולות שהוא חושב. עזבו מה אני אומר. האם אין גבול לחקירת המבקר? הוא יכול על כל המגרש כי אין אף שחקן אחר? חד-משמעית, התשובה היא: לא. היא גם משפטית, גם ערכית, וגם ציבורית. מבקר המדינה לא אמר: זה המגרש שבו אני מיומן. ולא היו צריכים להיעלב ממה שאמרתי בפעם הקודמת, שאין לכם את היכולת, כי אין לכם את היכולת, לא בהליך ולא בתוכן. פומביות הדיון יש? לא.

נגעתי בעוד תחום אחד, שחשוב לקבל תשובה משפטית על ההקשר הזה – אותו סעיף 30 בחוק מבקר המדינה. לו מחר נקבע שאני צריך למסור עדות בפני מבקר המדינה, החומר שמסרתי למבקר המדינה יכול ללכת as is לוועדת חקירה שתקום? אני חושב שאתם יודעים את התשובה. התשובה היא: לא. כי סעיף 30 בחוק מבקר המדינה אומר שזה לא יכול לשמש בהליך משפטי אחר. אז מה עושים פה? שיבוש.

בפעם הקודמת אתגרתי אתכם, אולי הפעם תתנו תשובה אחרת. אמרת שחולף זמן והממשלה לא מקימה ועדת חקירה ממלכתית. אז, אוקיי, התגייסתם. אתם רק אוספים חומר? שאלה אחת. גובים עדויות מאנשים שיכולים להיפגע מחר או מוחרתיים? שאלה אחרת לגמרי, אפרופו סעיף 30. אז אם תגידו עכשיו פה, בוועדה הזאת, שמעכשיו והלאה בנושא הליבה אתם עוסקים באיסוף חומר – אחד מראשי האגפים אמר איזה עבודה חשובה וקדושה אתם עושים, שאם לא הייתם עושים את זה החומר היה נעלם.

יובל.

כשיובל אמר את זה – נהוג לומר נשמטה לי הלסת? לא נשמטה לי הלסת. מה אמרתם בפועל? המבקר היה צריך להגיד שאם זה המצב חייבים עכשיו להקים ועדת חקירה ממלכתית. הרי מה שאמר יובל זה שאם לא היו אוספים עכשיו חומר, הוא היה נעלם. הוא לא אמר בזדון, אבל אפשר היה להבין שעשו כמה תהליכים אקטיביים. אם זאת תמונת המצב שאתם רואים אותה, אתם צריכים לצעוק בקול גדול: ועדת חקירה ממלכתית עכשיו.

א', סוגיית הסמכות – המבקר הטעה פה בוועדה כשהוא אמר שהייתה הכרעה. לא הייתה. מוכן לקבל את העובדה אם הוא יגיד: טעיתי, לא הבנתי. אבל אני אמרתי לו את הדברים.

הדבר השני, סעיף 30;

הדבר השלישי, מה גדר – לא מה אני אומר – איפה גבולות המגרש שלכם? אין לכם גבולות למגרש? פעם ראשונה שאני שומע את זה, כי מול משטרת ישראל היה ברור לכם תמיד שיש גבולות למגרש. ברור לכם, כי התווכחתי אתכם לא פעם כשרציתם לפלוש לתחום. עכשיו יש לכם מגרש ריק, הממשלה הזאת אמרה לכם קחו את המגרש הריק הזה – או לא אמרה לכם, השאירה לכם את המגרש ריק – ואתם חושבים שזה משחק שלכם.

אם זה באמת היה נכון עד הסוף – קראתי את כל בדיקות המבקר, אפרופו התקופה שנמצאים בה, השנה ושבעה חודשים האלה – המבקר גם בודק מה קרה עם המשא ומתן להשבת החטופים? לא ראיתי את זה רשום. זה לא מספיק חשוב? בהנחה שאתם אומרים שאתם נכנסים לנעליו של הכול כי אתם רוצים להגיע – אז איך החטופים לא בפנים. ראיתי את כל הרשימה, הייתה פה מצגת שלמה, גם בסוגיות הליבה. לא קראתי את כל המסמכים הנלווים, אני חושב שלא.

אז אם כל מה שאמרתי נכון ולא תסתרו כל אחד מהדברים האלה, אני מצפה ממבקר המדינה – ברמה הציבורית והמשפטית – להגיד שלושה דברים: א', אני לא יודע אם זה בסמכות שלי, עוד אין פסיקה; ב', יש דברים שאני לא בודק אותם כי שכחתי, כמו החטופים. איך זה לא מופיע?; ג', שמעתי ברוב קשב את מה שאמרו בוועדה הנציגים כולם וקיבלתי החלטה שאני רק אוסף חומר בסוגיות הליבה. וקורא
לממשלת ישראל להקים ועדת חקירה ממלכתית, כי יש דברים שאני לא מסוגל לבדוק. לא כי אני לא רוצה, אני לא יכול, אין לי את הכישורים וזה לא גבולות סמכותי. תודה רבה.

גברתי הסנגורית, יש עוד מישהו מהצוות שלך שמבקש לדבר? עו"ד קלגסבלד, בבקשה.

אני כעת איש מילואים של הסנגוריה. אמרתי לסנגורית שאני חושב שאני איש המילואים המבוגר ביותר בצבא. אני רוצה להגיד כמה דברים באופן טלגרפי, גם בהמשך לדברים שנאמרו פה.

קודם כול, לעניין הסמכות. לא צריך מומחיות משפטית מיוחדת כדי להבין שמבקר המדינה הוא לא הגוף המתאים לחקור את אירועי 7 באוקטובר. אני חושב שכל אדם מבין את זה בצורה כמעט אינטואיטיבית, בלי צורך במשפטולוגיה. אם מבקר המדינה מתאים לבדוק את אירועי 7 באוקטובר, הוא היה מתאים לבדוק את רצח רבין, ואת מלחמת יום הכיפורים, ואת הטבח בסברה ושתילה, את טבח מערת המכפלה ואירועים מהסוג הזה שאיש לא העלה בדעתו למסור אותם לבדיקתו של מבקר המדינה, מפני שהם היו אירועים גדולים מדיי, מונומנטליים מדיי לחקירה. למעשה, בכך שנותנים למבקר המדינה לבדוק אירוע מסוג הזה, מגמדים את האירוע במובן הזה שהגוף הבודק הוא צנוע מדיי לעומת האירוע ולא מתאים מדיי לעומת האירוע. זו סכנה ראשונה שיש בזה, שהיא גם סכנה ציבורית, גם סכנה של הנראות של פני הדברים, היחס בין ועדה שהיא פתוחה ציבורית בראשות שופט של בית משפט עליון לבין מבקר המדינה שפועל כך בדרך שגרתית.

אני רוצה לומר מילה משפטית לעניין הסמכות. את הסמכות של גופים מנהליים בודקים בשתי דרכים: דרך אחת, בודקים את זה מתוך הסמכות עצמה, מה הקונטקסט. מה הקונטקסט של מבקר המדינה. הקונטקסט של מבקר המדינה כתוב בחוק. כתוב שהסמכויות שלו הן לבחון את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחיסכון במסגרת ביקורת על המשק, הנכסים, הכספים, ההתחייבויות והמינהל. זה סעיף 2. אחר כך כתוב איזושהי תוספת, שמבקר המדינה מסתמך עליה: וכן כל דבר אחר שימצא לנכון. מה זה "הדבר האחר" הזה שהוא ימצא לנכון? את הדבר האחר שהוא ימצא לנכון צריך לקרוא בקונטקסט, בקונטקסט של לבחון את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחיסכון. הדבר הזה מתבקש. למשל, אם כתוב – סתם דוגמה – שעוזרת בית, או עוזר בית לצורך התקינות הפוליטית, ינקה, יבריך ויבהיק, אז הוא יכול גם לשפשף מכוח הסמכות העודפת שלו, אבל הוא לא יכול לתת הוראות לרמטכ"ל. זו דרך אחת להסתכל על הסמכות שצריך ללמוד אותה מתוכה.

דרך שנייה להסתכל על סמכות, זה להשוות אותה לסמכויות של גופים אחרים, כי בדרך כלל המינהל פועל בצורה כזאת שלכל גוף יש את הסמכות שלו. אם יש גוף בשיטה שיועד כדי לחקור עניין בעל חשיבות ציבורית חיונית אותה שעה, זו ועדת חקירה ממלכתית – הסמכות הזאת לא נתונה למבקר המדינה. אם תגיד אחרת, לא יצטרכו יותר ועדות חקירה ממלכתיות, אלא תמיד ימנו את מבקר המדינה מכוח הסמכות הנגררת הזאת בסיפא סעיף 2, שיבדוק כל דבר ועניין.

לכן, איך שאתם לא מסתכלים על שאלת הסמכות, הנושא הזה הוא לא בסמכות מבקר המדינה.

לגבי כפל חקירה – ברור שכפל חקירה זה דבר פסול. יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת שלנהל משפט וחקירה ממלכתית במקביל, זה דבר לא רצוי, מפני שמתעוררות שם אותן סוגיות. מי שעוקב יכול לראות עכשיו למשל את אירועי פרשת הצוללות, שמתנהל שם במקביל משפט פלילי וחקירה ממלכתית, ויש הרבה מאוד בעיות ביחסים ביניהם. אבל זה בלתי נמנע, לפעמים צריך לנהל משפט פלילי במקביל לחקירה ממלכתית, אבל אף לא צריך לקיים ביקורת מדינה וחקירה ממלכתית במקביל. זה עניין של החלטה.

אין לזה תקדים, אדוני?

לקיום במקביל אין לזה תקדים.

זו פעם ראשונה.

גם מבקר המדינה בעצמו אומר שאם תקום ועדת חקירה ממלכתית, אז יתחמו את תחומי הביקורת.

אז למה לדעתך זה קורה עכשיו כך? איך אתה מפרש את זה?

בשלב הזה אני רוצה לחלק את הטיעון לשני חלקים. אני אומר שנסתכל על זה בהנחה שתוקם ועדת חקירה ממלכתית ואחר נסתכל על זה בהנחה שלא תוקם ועדת חקירה ממלכתית. בהנחה שתוקם ועדת חקירה ממלכתית, ברור שזה צריך להיחקר על-ידי ועדת חקירה ממלכתית. לכן, לפחות כל עוד יש סיכוי שתקום ועדת חקירה ממלכתית, המבקר צריך להימנע מלחקור את זה. זה פשוט.

שאלה אחרת, מה יקרה אם נגיע לאיזשהו רגע שייסתם הגולל על הסיכוי להקים ועדת חקירה ממלכתית. אז אפשר לטעון כל מיני טיעונים.

צריך לומר שאין רגע כזה, כי תיאורטית תמיד אפשר להקים. אפשר להקים גם עוד 20 שנה, אחרי שביבי יגמור להיות ראש ממשלה... סתם, לא באמת.

גם כבדיחה אל תגיד את זה.

יש כאלה שמפנטזים על זה, אתה יודע.

אני פה איש מילואים.

אני רוצה להסביר את הנושא הזה. למשל, ניקח סיטואציה שהממשלה תחליט שהיא לא מקימה ועדת חקירה לחקר אירועי 7 באוקטובר והעתירה בבג"ץ שמבקשת לחייב את המדינה להקים, תידחה. נהיה אז במצב שבטווח הנראה לעין לא תקום ועדה.

אבל עדיין יש גבולות לביקורת המבקר לפי החוק.

נכון, אבל אז אפשר לטעון שבהיעדר כל בדיקה - - -

האם לדעתך זה מרחיב את הגבולות?

לא, זה לא מרחיב את הגבולות. אבל אז אפשר לומר: אם אין רובה, גם מטאטא יורה. סליחה על הדימוי. ניקח משהו שהוא פחות טוב, שהוא לא מתאים, שהוא לא בסמכות, אבל בכל זאת תהיה איזושהי בדיקה. זה לא המצב, למה לוותר עכשיו?

אלא אם כן יש כוונה לוותר.

הרי אין ספק שחקירת המבקר אם לא קמה ועדה, היא מזיקה. אז למה לעשות את זה?

אתה שואל למה ואתה רוצה שנענה לך או שאתה יודע את התשובה? אני חלש בציניות ואני רוצה ממש לענות לך אם אתה שואל באמת.

לא אני קובע מי עונה ומי לא.

בקשר לזה, שמעתי את אבי חלבי בריאיון מרתק ברדיו. האם אתה יכול לדבר על הזכויות של קצינים שנחקרים על-ידי מבקר המדינה? מה הסמכות? מה קורה להם? האם מותר להזמין אותם בכל עת ובאמצע פעילות מבצעית?

תפקידה של הסנגוריה להגן עליהם.

אני אשאיר לאבי או לסנגורית להתייחס לזה.

יש 38 נושאים שמבקר המדינה בודק, נושאים חשובים שמתאימים לחקירת מבקר המדינה. בסך הכול, הבקשה שלנו היא להוציא שלושה נושאים מתוך 38 מגדר החקירה, שהם מה שאנחנו קוראים "נושאי הליבה", שהם נושאים שמסורים מטבעם לוועדת חקירה. אני אקרא לכם את הנושאים: לוחמה כלכלית בטרור; תפקיד הקבינט המדיני; עמידה ביעדי אורך נשימה לתחמושת; משק הדם הלאומי; מיגון ומיקלוט; מיגון בתי חולים; היערכות צה"ל להתמודדות עם איום תת-קרקע; פינוי פצועים לבתי חולים; פינוי אוכלוסייה וקליטתה; מענה מערכת ההשכלה הגבוהה לסטודנטים; אפקטיביות מכשול קו התפר ועוד ועוד ועוד. 38 נושאים.

זה עלה ל-42.

דווקא את שלושת הנושאים האלה צריכים לחקור כעת? במינימום, הייתי אומר, תחכו. אולי תקום ועדת חקירה או ביוזמת הממשלה או לפי החלטת בג"ץ. ברור גם למבקר, הוא לא כופר בזה וגם הוא אומר, אם תוקם ועדת חקירה – ועדת חקירה תחקור את נושאי הליבה. אז עזוב את זה, יש לך 35 נושאים אחרים לחקור. תחקור אותם, תמתין, תחכה, בואו ננשום, נראה מה קורה. לפחות את הדבר הזה, אל תגרום לכפל חקירה מיותר כבר בשלב כל כך מוקדם.

בשבוע שעבר היה כאן יובל חיו ממשרד מבקר המדינה ואמר שאם הם לא היו אוספים חומרים - - -

לא, אני לא מוכן שיהיה מה שהיה בפעם הקודמת. אתה תמתין לתורך. אני מנסה לקיים דיון מקצועי וזה טוב בשביל מה שאתה רוצה.

חבר הכנסת כהן ביקש ממני להתייחס לנושא של הזכויות. אני מוטרד מאוד מהעניין הזה ולכן גם פנינו למבקר בנושא הזה ולכן גם שמעת את זה בריאיון שהענקתי. הזכויות שניתנות אצל מבקר המדינה לא מעוגנות בשום דבר חוץ מבמדריך המקצועי הפנימי של מבקר המדינה. למעשה אנחנו גם נתקלים בשינויים מאז אותו ריאיון. פנינו למבקר המדינה ושאלנו: אתה הולך לעשות ביקורת בנושאים משמעותיים מאוד. מה הזכויות שתיתן לאנשים? הופנינו למדריך המקצועי שלו, שהוא מקיף מאוד, אבל חלק קטן ממנו עוסק בזכויות, ועיקרן זה: יש לי שיקול דעת. יש לי שיקול דעת איזה היקף חומר לתת, להבדיל מוועדת חקירה שמציגה למוזהר את כל החומר; יש לי שיקול דעת בפני מי יהיה זכות טיעון, אם היא תהיה בכתב, אם היא תהיה בעל פה, אם היא תהיה בפניי, אם היא תהיה בפני ראש אגף, אם היה תהיה בפני כל גורם אחר שאני אקבע ואם היא תהיה בכלל; יש לי שיקול דעת גם לקבוע תוך כמה ימים אתה תשיב לי. בעבר – והופננו למדריך שכתוב בו 21 ימי עבודה – זה היה הנוהל. לפני שבועיים, במקרה, ראינו באתר מבקר המדינה מסמכים חדשים שהכותרת שלהם גם מתייחסת ספציפית ל-7 באוקטובר. פתחנו אותם וראינו שיש שינוי, יש פתאום נהלים חדשים – חמישה ימי עבודה. אתמול קיבלנו תשובה לפנייה שלנו, זו שדנתם בה כאן בשבוע שעבר, ולא הזכירו את זה שיש שינוי. לא אמרנו לנו שזה כבר לא 21 יום וזה חמישה ימי עבודה. זה אומר שיש לכם שבוע, כולל שבת, להשיב לנושאים הקשים ביותר שהיו. קבועי הזמן האלה מעידים הרבה על הסיכוי של בן אדם באמת להתגונן.

כשאני מחבר את זה למה שחשוב לאנשים שיושבים כאן בחדר, בסוף-בסוף צריך לרדת לחקר האמת. וכדי לחקור כמו שצריך, צריך גם לתת לאנשים להתייחס כמו שצריך לדברים. בסופו של דבר, הכול גלוי, כל החומר נמצא. בצה"ל כל המסמכים מתויקים, הכול מסודר, הזיכרון הארגוני הוא עצום, בריכת מידע מכילה טרות של מידע ושום דבר לא הלך לאיבוד. אני אומר את זה בתור מי שעוסק בדבר הזה שנה וחצי. כל החומר קיים ויגיעו אליו, אבל צריך לדעת להנגיש אותו, להסביר אותו ולהביא אותו. אם אלה קבועי הזמן שנותנים לקצינים בצה"ל, שבסופו של דבר את ההישגים במלחמה הזאת ואת ההכרעות גם בגבול הצפון ובחזיתות אחרות הם הביאו, הם נלחמים שנה וחצי וחלקם לא ראו בית כל התקופה הזאת – אז אנחנו לא נגיע לחקר האמת. אנחנו נקבל דיון שבו המבקר שולח רשימה של נושאים – שמנה כאן חברי עו"ד קלגסבלד – והוא יגיד שהוא חוקר אותם, הוא ייכנס לחדר עם כל מיני אנשים והאנשים הנכבדים שיושבים כאן בצד הזה של הוועדה לא יוכלו לראות מה קורה שם, ויום אחד הוא יבוא עם נייר ויגיד: אלה המסקנות שלי. תצפיתניות לא יוכלו להעיד, לא נוכל לשמוע מה אומרים אנשים מהעוטף או ניצולים מהנובה, לא נוכל לשמוע מה אומרים לנו ראשי רשויות בצפון או בעוטף עזה או בכל מקום אחר, וכל אדם שרוצה לדבר הוא לא רלוונטי. למה? כי בסוף זה נעשה בחדר סגור. אם אתה רוצה לחקור ולשאול – אין לך זכות, כי זה לפי שיקול דעת ולפי שיקול הדעת הזה ככלל, אין.

כשאנחנו מסתכלים על המכלול הזה, להגיד שזו חקירה שבסופו של דבר לא תפגע במשרתי הקבע? היא תפגע. אבל להגיד שזו גם חקירה שתגיע לחקר האמת? אין שום דרך.

יש פה שתי נקודות שחסרות: האחת, התהליך המקצועי של הבדיקה; השנייה, הפומביות שחסרה בתהליך של המבקר. השקיפות והפומביות.

נכון. הפומביות יש לה שני צדדים – גם בשביל האדם שנחקר, כמו במשפט שאנחנו רואים גם בטלוויזיה. יש חשיבות לזה שההליך הוא פומבי, כי בסופו של דבר זה נותן איזושהי שקיפות וגורם לזה שהתהליך יהיה טהור ונקי. כשדברים נעשים במחשכים, הם פחות טובים. כולנו יודעים את זה. בסופו של דבר גם הציבור רוצה לראות בעיניים – וזה הצד השני, לא רק הצד שמבוקר – מה קרה, מה שאלו. אולי המבקר לא שאל את כל השאלות שהציבור שישאלו מח"ט כזה או אוגדונר כזה או אחר או משהו שהורה שכול רוצה לשאול.

אולי הוא לא מודע. בסוף הפומביות גם מייצרת המון זרימת מידע שלא קיימת בטכניקה של עבודת מבקר. כשאתה פותח, בטח באירוע כזה, הרבה אנשים מביאים מידע שלפעמים הוא כמו סיפור אותה נגדת. אתה לא תדע את זה – ויש עוד כאלה במערכת – אם אתה לא תפתח.

נכון.

דבר אחרון שאני אוסיף, כשאנחנו מדברים על הליכים שקופים והליכים רציניים, בדרך כלל יש הרכב של אנשים מכובדים שיושב ויכריע. זה יכול להיות בהליך שיפוטי, זה גם יכול להיות בוועדת חקירה, לא משנה איזה ועדת חקירה. בכל ועדת חקירה שתקום עם הרכב ייעודי מתאים, גם ועדה לפי חוק ועדת חקירה ממלכתית – שזה החוק שקיים היום – הרכב שבדרך כלל מונה חמישה אנשים שמבינים את התחום. לעומת זאת, בביקורת מבקר המדינה יש רק אחד שמחליט. יש רק גורם אחד שמחליט ואנחנו גם לא יודעים למה. צריך לזכור את זה, זה לא אותו דבר. בסופו של דבר יש אנשים שמומחים מכל מיני דיסציפלינות והם מבינים בצבא, הם מבינים במדיניות, מבינים במודיעין ומבינים גם במשפטים, ומבקר המדינה הוא רק אדם אחד, הוא לא יכול להבין בהכול.

לגבי הזכויות הדיוניות – אדם שמוזהר בוועדת חקירה ממלכתית שעלול להיפגע מעבודת הוועדה ומתוצאותיה, יש לו שפע של זכויות שהן תואמות את הפגיעה הצפויה. בגלל שמדובר באירוע בעל חשיבות ציבורית חיונית, הפגיעה שצפויה לאדם שמוזהר היא פגיעה קשה ופגיעה נצחית, נמשכת לנצח. תחשבו על גורודיש, תחשבו על דדו, תחשבו על אנשים מהסוג הזה. זה האירוע שאנחנו מדברים עליו. לכן החוק נותן לו שפע של כלים: הוא יכול לראות את כל החומר. באופן טבעי, ועדות חקירה היום נותנות את כל החומר שיש להן לעיון, למרות שלפי החוק הן צריכות לתת רק את החומר שנוגע לפגיעה; יש להם זכות להצטייד בעורך דין; יש להם זכות לשוב ולהופיע לפני הוועדה; יש להם זכות להביא עדים; יש להם זכות לחקור עדים בחקירה נגדית, לרבות עדים שכבר הופיעו בפני הוועדה. חקירה נגדית נחשבת ככלי המרכזי לגילוי האמת, בגלל זה חקירה נגדית היא הזכות הדיונית המרכזית בהליכים פליליים, בהליכים אזרחיים ואחרים. אין את כל הזכויות האלה בפני מבקר המדינה.

עוצמת הפגיעה היא מכתיבה את הכלים הדיוניים. מבקר המדינה לא יכול לתת את הכלים הדיוניים האלה לנפגעים, מפני שהשימוש בהם אורך זמן ומצריך מיומנות מיוחדת שאין לו. גם את זה צריך לקחת בחשבון. אם המבקר יחליט לבדוק את אירועי 7 באוקטובר, אז האנשים שעלולים להיפגע מהחקירה הזאת יהיו להם פחות זכויות דיוניות באופן מובהק מאשר יהיו להם אם זה ייחקר על ידי ועדת חקירה ממלכתית.

עו"ד קלגסבלד דיבר על זה שאת שאלות הסמכות והיקף הדברים שהמבקר אמור להידרש אליהם בוחנים גם אל מול חוק-היסוד, הקונטקסט ומה שהוקנה. אני חושבת שאת הסיפור של הפומביות והסמכויות וההבחנה בין הסמכויות שיש לוועדת חקירה ממלכתית אל מול מבקר המדינה, זה גם כלי שלמעשה אתה מגיע מלמטה למסקנה למעלה, במובן של לא סתם נתנו לוועדת החקירה הממלכתית את הסמכויות השונות, ואת הפומביות של הדיון לא צריך לראות רק בפריזמה של הזכויות של הנחקרים – שאני לא מקילה בזה ראש – אבל גם בכלים המשמעותיים יותר שניתנו לוועדת החקירה הממלכתית, כדי להגיע לחקר אמת של סוגיות שהן סוגיות של מהות והן מעבר לסוגיה תהליכית. לכן בפריזמה הרחבה אני לא חושבת שיש מחלוקת גדולה שאירועי 7 באוקטובר צריכים להיבחן על-ידי ועדת חקירה.

רוב העם רוצה ועדת חקירה. הייעוץ המשפטי לממשלה, הסנגוריה בצה"ל. כל העם רוצה, והמבקר מחליט: אני בודק. הוא לא מקשיב.

תוכלו להתייחס לסעיף 30?

הם יתייחסו בהמשך.

אני מתנצל, אני צריך לעבור לוועדת הכספים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך שאתה לא עוזב את הנושא הזה. הנושא של חקר האמת של אירועי 7 באוקטובר והקמת ועדת חקירה ממלכתית והביקורת באופן כללי, הוא נושא בעל חשיבות ציבורית מכרעת.

חבל שנציגי הקואליציה לא נמצאים כאן.

כמו הממשלה, הם בורחים מהנושא.

חבל שזה הפך לנושא פוליטי. הם לא נמצאים כאן, ולא בכדי.

אני מבין שבדיון הקודם המבקר ביקש לא להזמין את נציגי הסנגוריה - - -

נכון. נעניתי לבקשתו - - -

והבוקר נציגי הסנגוריה הגיעו והמבקר לא כאן.

ואם היית מזמין, הוא לא היה מגיע?

הוא אמר שהוא ישלח מישהו אחר ואני סברתי שראוי שהוא עצמו יגיע. ניסיתי לעשות מין משפט שלמה כזה, שלום בית.

אז הבוקר נציגי הסנגוריה הגיעו והמבקר לא כאן, ואני לא מבין את המשחק הזה. יש משמעות לדיון הזה וגם הבוקר היה ראוי שהמבקר היה מגיע לוועדה.

הוא הוזמן.

אתמול קראתי שוב ושוב את סעיף 2(א) לחוק-יסוד: מבקר המדינה. אני לא רוצה לחזור על הדבירם שנאמרו כאן. אני חושב שהמצב המשפטי ברור מאוד, גם ההתייחסות של הסנגוריה הצבאית. המצב המשפטי ברור ואני חושב שאין ספק שהמבקר כאן, בביקורת שהוא מבצע בכל 38 או 42 הנושאים, חורג מהסמכות שניתנת לו בחוק-יסוד: מבקר המדינה.

היה עצוב מאוד לראות בדיון הקודם את המבקר – וחשוב לומר שאני מכבד מאוד את מוסד מבקר המדינה, יצא לי לעבוד איתו לא מעט בפרקטיקה המקצועית שלי. אנחנו מכירים בחשיבות שלו ויש לו מוניטין מעולה, או היה לפחות – היה עצוב לראות את המבקר לא מסוגל להוציא את המשפט: אני תומך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית על אירועי 7 באוקטובר. אני חושב שמעבר לביקורת שהמבקר מבצע, והוא חייב לבצע אותה בהתאם לסמכות שניתנה לו בחוק, הוא חייב לצאת עם אמירה ציבורית מאוד ברורה: חייבת לקום ועדת חקירה ממלכתית. זו דרישה של המשפחות, זו דרישה של רוב הציבור, גם הדעה של הייעוץ המשפטי וגם של הסנגוריה הצבאית, ואני חושב שגם רוב חברי הכנסת בסתר ליבם מבינים שהוועדה הזאת חייבת לקום. אני עדיין חושב שזה לא מאוחר. דווקא למען המוניטין של מוסד מבקר המדינה חייבת לצאת מהמבקר עצמו אמירה מאוד ברורה: אנחנו נמשיך עם הביקורת בהתאם לחוק וחייבת לקום ועדת חקירה ממלכתית.

אנחנו כאן בוועדה, ואתה, אסור לנו לעזוב את הנושא הזה. תודה.

אני חושב שכל הטיעונים המהותיים נאמרו, אבל אני חושב שיש פה על השולחן משהו שהוא מאוד-מאוד ברור ואנחנו נזהרים מלומר אותו ואנחנו מסתובבים סביבו. יש פה מהלך שבעיניי הוא שיבוש חקירה, במובן הרע של המילה, ופיליבסטר, שאירוע המבקר הוא חלק מהמשפט שאנחנו נשמע בעוד חצי שנה כשיוגש הדוח, אם יוגש הדוח, שיגידו: מה אתם רוצים, יש דוח מבקר. הרי יגידו: מה אתם רוצים? למה צריך עכשיו ועדת חקירה ממלכתית? זה מעבר לטיעונים המהותיים שיש, אין פה משהו אחר. ולא סתם אין פה חברי קואליציה ולא סתם אנחנו נראה את זה, זה פשוט שימוש לרעה במוסד מבקר המדינה.

למה אני אומר את זה? לא כי אני לא חושב שזה פוליטי. אני חושב שהכול פה פוליטי – המלחמה מתנהלת על-ידי פוליטיקאים, המדינה מנוהלת על-ידי פוליטיקאים. הכול פה פוליטי.

אני רוצה לקרוא לכם מדוח מבקר המדינה – אני יכול לקרוא עשרות דוחות מבקר מדינה בנוגע לכל דבר שקורה פה, החל משריפות, החל מהתגוננות, החל ממוכנות למלחמה – ותסתכלו מה כתבו ב-2017 בדוח מבקר המדינה שהתפרסם על צוק איתן. זה יישמע לכם מוכר: לא היה דיון אסטרטגי בקבינט; הוסתר חומר מחברי קבינט בנוגע למנהור; לא התקיים דיון על התמודדות עם המנהור; היה כישלון מודיעיני מתמשך; טיפול לקוי בהערכות המבצעיות כתוצאה מהסקה מודיעינית; אי מסירת פרטים לקבינט; לא היו תוכניות אופרטיביות; הייתה המלצה על פערי מיגון משמעותיים ותוכננה תוכנית ושר הביטחון התבקש יחד עם רח"ל להציג תוכנית אסטרטגית למימוש וצמצום פערי המיגון.

אתם יודעים מה הייתה התשובה של בנימין נתניהו לדוח המבקר הזה ב-2017? "צה"ל הנחית מכה אנושה על חמאס, המכה הגדולה ביותר בתולדותיו ומאז יש לנו שקט חסר תקדים בעזה". זה בדיוק מה שיקרה עם הדוח מבקר הזה שיקום, לא משנה על מי הוא יגיש את הדוח. זה בדיוק מה שיקרה. אותו דבר, אותו ראש ממשלה, אותו מבקר מדינה שיגיש את הדוח, שלצערי אין לו שיניים. לוקחים את הדוח, עושים דיון, תמונה וזורקים את הדוח, במקרה הטוב במיכל המחזור הקרוב למי שקיבל את הדוח. במקרה הטוב ממחזרים אותו, במקרה הפחות טוב – שמים אותו והוא צובר אבק, כי ככה מדינת ישראל מתייחסת לדוחות מבקר המדינה.

לצערי הרב יש חוסר הבנה מהותי אצל מבקר המדינה לגבי התפקיד שלו באירוע הזה. בסוף האירוע אתם צריכים להסתכל למשפחות בעיניים ולהגיד: משתמשים בנו ככלי למסמוס המסקנות שמדינת ישראל צריכה לקבל. זו חובה שלכם. להגיש דוח, זה סתם. זה כלאם פאדי, כי זה מה שיעשו עם הדוח: כלום. אני שם את זה עכשיו במחזור, וזה מה שיעשו עם הדוח. למה אתם משתפים פעולה במשחק הפוליטי? הממשלה נמנעת, משתהה, עוד 90 ימים, עוד 90 ימים. תגידו, על מה אתם מדברים? הרי בשבוע הראשון כולם אמרו ודיברו על ועדת חקירה ממלכתית, מהראש ועד אחרון "ניסים ואטורים" למיניהם, עד שהם אימצו את "יש מבקר המדינה והוא יבדוק", ואם לא המבקר יבדוק – נשים בראש ועדת חקירה ממלכתית את יאיר נתניהו ושרה נתניהו תהיה אולי נציגת הציבור. זה טוב? זה מה שאתם רוצים? ועם זה אתם משתפים פעולה?

האירוע הוא פוליטי. האירוע הוא פוליטי, תפסיקו כבר. הייתה אשכרה ועדת חקירה אזרחית שהקימו עוד לפניכם. זו הממשלה הזאת, כרגיל האזרחים פה קודמים לממשלה, העם קודם לממשלה.

העם תמיד קודם לממשלה.

כן, הוא מקדים את הממשלה בהכול, מחלוקת נעליים, גרביים, נשקים, אפודים, קסדות, להקמה של חמ"לים. זה האזרחים, זה המדינה, במקום שהממשלה תעשה את זה. במקום שהממשלה תקים ועדת חקירה ממלכתית, האזרחים היו צריכים להקים ועדת חקירה.

אייל אשל, בבקשה.

אני רוצה להגיד תודה, מיקי, שאתה לא עוזב את הנושא הזה.

אבי, אני יושב פה ואני מכווץ. הקשבתי בקשב רב למה שאמרת, והלוואי שהכול היה גלוי, כי תצפיתניות אינן, הן נשרפו. אין ממי לגבות עדויות היום. אני אצטרף גם למה שאמר יואב ואגיד שהייתי במשרד מבקר המדינה, הוא ישב מולי. מתניהו אנגלמן אמר לי בפנים: תוקם ועדת חקירה. אנחנו נעשה הכול כדי שיקימו את אותה ועדת חקירה. אתם ראויים – תודה רבה שאנחנו ראויים – כן, אנחנו המשפחות השכולות ראויות להקמת ועדת חקירה ממלכתית. יש פה חללים שאינם היום.

אני אגיד משהו שאולי יישמע קשה: אתם פה בניגוד עניינים. אופירה, אם את תסתכלי במראה בבית, את מבינה שצריכה לקום פה ועדת חקירה ממלכתית. מילה שלא אמרת פעם אחת.

אמרתי.

את היית מדויקת, ואני אדייק את זה עוד יותר. ועדת חקירה ממלכתית היא היחידה שיש לה את הכלים לבחון ולבדוק את הכול - - -

בדיוק מה שאמרתי.

בסדר, אני רק מחזק. העניין הוא שאלפי מסמכים נעלמו. אבי, אתה יודע את זה. ואם אתם לא יודעים את זה, אז תפנימו. מסמכים על גבי מסמכים, המון אנשים עשו delete על הרבה מאוד מערכות אחרי השבת של 7 באוקטובר. מסמכים נגנזו, קצינים השתחררו, את מי אתם רוצים לחקור ביום שתוקם פה ועדת חקירה ממלכתית? חלק מהאנשים עזב את הארץ, חלק מהאנשים לא יהיו פה, חלק מהאנשים ישתחרר מהצבא. אלי טולדנו, שגם הוא אחד האחראים, נמצא היום במקום אחר, כי הוא קיבל פרס מצה"ל והוא נספח צה"ל במקום אחר בעולם. את מי אתם רוצים לחקור? דרשתי שהפצ"רית תיכנס לעובי הקורה ותכריז על בדיקה, כי יש פה רשלנות והמשוואה של הרשלנות – זה דבר פלילי. יש פה עבירות פליליות שנעשו, גם בפיקוד דרום, גם באוגדת עזה. בגלל זה קיבלנו את "המתנה" הזאת שנקראת "שבת 7 באוקטובר".

אמרתם קודם שהממשלה אמרה קחו את המגרש ותעשו מה שאתם רוצים. אז הממשלה גם אמרה לפני שבת 7 באוקטובר לארגוני הטרור: קחו את אזור הדרום ותעשו בו מה שאתם רוצים. וארגוני הטרור עשו בו מה שהם רוצים, דרום אדום. דרום אדום שעד היום אנחנו קוברים את מתינו ואף אחד לא עושה פה שום דבר בשביל שהכשל הפיקודי הזה – כן, אופירה, יש פה כשל פיקודי – יש קצינים בצה"ל שעדיין מכהנים, שעדיין משרתים, שקמו היום כמוך, לבשו מדים, כדוגמת ראש אמ"ן הנוכחי, שהוא אחד מהאנשים עם דם על הידיים. שלומי בינדר – אין לי מושג איך הוא עדיין משרת בצה"ל. ושמישהו יסביר לי מה קורה פה. אם היו מקבילים את הממשלה למפעל, היו מעיפים אותו לעזאזל. יש פה יותר מדיי חללים בגלל האיש הזה. אגב, זה שם אחד מתוך שדרת פיקוד שלמה שלא ראויה ללבוש מדים. אגב, נקבת במילה "תצפיתניות" – אז שמישהו יסביר לי איך המג"ד של 414 עדיין משרת בצה"ל ועבר תפקיד. כן, מיקי, הוא עבר תפקיד. היום הוא קיבל תפקיד שונה. ורוני – רוני הייתה חיילת בצה"ל, שלמדה מה זה דמוקרטיה והתחנכה לחמש יחידות באזרחות בדמוקרטיה. רוני בורשטיין היא המג"דית שהייתה לה, שבכלל לא ידעה שיש לה חיילת שקוראים לה רוני. היום רוני בורשטיין קיבלה תפקיד נוסף והיא ראש זירת צפון בחמ"ל בבור בקריה. אז שמישהו יסביר לי מה קורה בצה"ל, כן, אותו צה"ל שלא היה שם בשבת 7 באוקטובר.

צריך להגיד את זה. צריך לחזור ולהגיד את כל הדברים הקשים האלה. אמון הציבור נפגע. אין אמון היום. לפני חצי שנה אני שלחתי את יעל לצבא עם אפס אמון, אבל יעל רצתה לעשות צבא. ככה חונכתי שצריך, וזו מנת חלקנו אחרי כיתה י"ב. אז גם יעל הלכה לצבא. כשאין אמון, אז אין אמון במערכת.

אני רוצה שתבינו, התרבות הארגונית בצה"ל היא מהכושלות בצבאות העולם. אופירה, עשיתי גם על זה שיעורי בית – אנחנו הרחק מצבא הודו בתרבות הארגונית שלו. תבינו כמה המצב קשה ושצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, ובמשנה תוקף על צה"ל, כי המערכת רקובה. המערכת רקובה. זה שלא תשאלו עד היום את אחרוני החיילים באוגדת עזה, בפיקוד דרום או בחמ"ל באוגדת עזה – ואלה חיילים שהיו שם ב-7 באוקטובר – אז עד היום לא נעשה פה שום דבר בצורה תקינה. אני יודע מה קורה שם בפנים. אבי, אני אומר לך שעד היום לא תשאלו חיילים שהיו שם בשבת 7 באוקטובר ובימים שלאחר מכן. אם הם היו מתשאלים, היו מבינים שמח"ט גזרה צפונית, חיים כהן, נשאר כל היום בחמ"ל ולא יצא. כמוהו גם האדון קוזניץ. האנשים האלה הם לוחמים בצה"ל והם לא יצאו להילחם ורק בשש בערב יצאו להצטלם ליד כל האמבולנסים שהיו שם באוגדת עזה. את זה התחקירים אפילו לא העלו עד היום, כמו עוד המון מידע, אופירה, שלא הצטבר עד היום.

זה שסמי תורג'מן מונה לחקור את כל התחקירים עצמם – חברים, זה לא עובד ככה. לא כך מנהלים את האפשרות לבדוק ולשנות ולתקן. מה אנחנו רוצים? לאן הילדים של היום גדלים, לאיזו מציאות? לאיזו מציאות צה"ל רוצה שהילדים האלה יתגייסו? למציאות של שקר, כמו שנראה היום. צה"ל הוא שקרן. אני אומר את זה בכאב רב, אבל המערכת שקרנית. האנשים שמשרתים בצה"ל היום – וחלקם שייך לשבת 7 באוקטובר – משקרים. מיקי, צריך להגיד את זה. צריך להסתכל לאמת בפנים. המראה שבורה, ומראה שבורה אי אפשר לתקן.

איך אתם ישנים בלילה? אני דרשתי לדבר עם הפצ"רית. כבר חודשים שאני דורש להיפגש איתה, כדי שהיא תבין שהיא חייבת להיכנס לעובי הקורה, כדי שלא תהיה אפשרות למנות קצינים לתפקידים חדשים כשהם עצמם שייכים לשבת 7 באוקטובר, לעובדה שרוני איננה, לעובדה שהחברות שלה אינן, לעבודה שחמ"ל שלם בצה"ל נשרף על יושביו. כי לא הייתה שקיפות, אבי.

תודה. דברים קשים. חבר הכנסת קינלי, בבקשה.

דברים מאוד קשים, אדוני היושב-ראש. אייל, תודה לך על הדברים האלה. לצערי אני נאלץ לחזק אותם, כי אני חושב שהם דברי אמת.

הכול אמת.

אמר כאן לפניי חבר הכנסת שירי שהכול פוליטי, אבל לא הכול חייב להיות מזוהם, גם כשפוליטיקה בסוף מנהלת את המדינה.

יש פה כמה בעיות. הוזכרה כאן בעיית אור השמש שלא מאיר כאן על התהליכים ויש בעיה בזיהום התהליך; הסנגוריה הצבאית דיברה על הפגיעה בזכויות הנחקרים, שאני חושב שיש בה הרבה מאוד אמת; וכמובן המבט הציבורי, שיש רוב בכל סקר שבודק את העניין, שוועדת חקירה ממלכתית היא הכלי העיקרי, היחיד, שיש לאירוע טקטוני כזה שלא היה מקום המדינה.

אייל אשל דיבר פה על אמון ואני רוצה להמשיך את דבריו. הגעתי לאוגדת עזה ב-8 באוקטובר, יום אחרי הטבח. הדמויות שהוא מדבר עליהן מוכרות לי וגם אני שואל את אותן שאלות. ראיתי סיכומים צה"ליים, כי כל יחידה בצה"ל כותבת לעצמה סיכום. זה לא תחקיר, אבל היא אומרת מה קרה לה. זה הבסיס של הבסיס של איך מתחקרים. המפקד כותב, החייל כותב, ואז משווים. עד היום לא ראיתי שום דבר מהדברים האלה יוצא, שהגיע לאיזשהו כלי מתחקר. ראיתי גדוד כותב תחקיר, גדוד שהמפקד שלו נהרג, שהסגן שלו נהרג. אנשים כותבים. אלה הדברים, הם הבסיס של הוצאת האמת החוצה, ולפעמים היא אמת כואבת. לפעמים אנשים תפקדו מדהים והצילו חיים ולפעמים אנשים לא תפקדו, וצריך לומר את זה. את הכלים האלה יש רק לוועדת חקירה ממלכתית שתבוא עם מלוא העוצמה, והיא גם תמצא דברים לא נעימים, כולל מסקנות אישיות כואבות.

זו הדרך היחידה, ומי שמפחד מהאמת – לעולם לא יתקן. מגיע לנו, אחרי 7 באוקטובר, גם את האמת וגם את התיקון. זה יקרה רק עם ועדת חקירה ממלכתית. מה שקורה כרגע, עם התהליך שעושה המבקר, זה שיבוש, זיהום ופגיעה שימנעו את הוצאת האמת החוצה. תודה.

מיקי, ברשותך, שכחתי להגיד משפט אחד. אתם דיברתם על זכויות המשרתים. איפה הזכויות של אותם חללים שלא נמצאים איתנו פה היום? למה יש לאותם אנשים, ששייכים לשבת 7 באוקטובר, עדיין זכויות? האנשים האלה אשמים, צריכים לחקור אותם ולשלם בדין. הבטחתי מעל הקבר של רוני שזו משימת חיי, ושלם כך נולדתי עכשיו, כי נולדתי מחדש אחרי שרוני נעלמה לנו. אני אעשה הכול שהקצינים האלה לא ימשיכו לשרת בצה"ל. תודה.

אני אשתדל לא לחזור על הדברים של קודמיי. רוב העם רוצה ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו פוגשים את אנשי הצבא, רובם רוצים ועדת חקירה ממלכתית. המשרתים, ההורים, ההורים של הנופלים, אנשי הנובה – שאני נפגש איתם המון – ההורים של שורדי הנובה, השכנים שלי, השכנים שלכם, ולא משנה מה הזיהוי הפוליטי שלהם. יש באמת תמימות דעים סביב הנושא הזה, שאנחנו רוצים לדעת. ומי לא בא? המבקר. ורק המבקר הופך את משרדו למבצר. הוא יושב כאן שעתיים, לא מוכן להוציא מפיו אמירה, אפילו לא את המילים "ועדת חקירה ממלכתית".

אני חושב שכדי שיהיה יעילים, אדוני היושב-ראש – ואני מודה לך על הישיבות האלה ועל ההתעקשות שלך. זה בדיוק תפקידה של הוועדה הזאת – צריכה לצאת קריאה ברורה למבקר המדינה להפסיק את ביקורתו. יש אלף ואחד דברים שהוא יכול לבקר. צריך להקשיב לדברים של ד"ר אביגדור קלגסבלד. יש כל כך הרבה דברים שהוא כן יכול, אבל לא בדבר הזה, שזה נימי הנפש של החברה הישראלית. אני שומע את אייל – איך אפשר? איך אפשר לשמוע את האיש הזה שמדבר על מה שכולנו לא דיברנו? הזכויות של הנופלים. לא רק שלנו, הזכויות של הנופלים, של הנרצחים, של הנשרפים. בשביל זה, אדוני, צריכה לצאת קריאה ברורה מהוועדה. שהוא יחליט מה הוא עושה, אבל ועדת הביקורת של כנסת ישראל מבקשת ממנו ודורשת ממנו. מישהו יגיד שזו לא סמכותנו – יכול להיות, אבל זו זכותנו להגיד את זה. תודה.

תודה. חברת הכנסת ניר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני חושבת שאחרי המחדל הנוראי ב-7 באוקטובר, היום שבו נרצחו הכי הרבה יהודים מאז מה שקרה לנו בשואה, חובתנו להגיע לחקר האמת ולמנוע שיבוש הליכים.

האזנתי לגורמי המקצוע פה, לסנגוריה הצבאית, ויש פה אמירה שדגל שחור מתנוסס מעליה: שיהיה פה – לא סיכוי, יהיה פה – שיבוש הליכים. לכן הדבר המתבקש כעת זה פשוט להקים ועדת חקירה ממלכתית שהסמכויות שלה מעוגנות בחוק, שתגיע לחקר האמת, שתאפשר למדינת ישראל לעשות חשבון נפש נוקב עם מה שקרה באותו יום ארור, וגם עובר עשור לאחור. זו חובה בסיסית עבור המשפחות השכולות, עבור החטופים ועבור צה"ל, כדי ללמוד ולמנוע הישנות מקרים דומים בעתיד.

זה הסיכון.

לכן לא ברור לי כיצד ממשלה שאוחזת בהגה מעזה לחכות שנה ושבעה חודשים מבלי להקים את ועדת החקירה הממלכתית הכל כך מתבקשת, כדי שיהיה פה עתיד. כדי שיהיה פה עתיד לילדים שלנו, לנכדים שלנו ותקומה למדינת ישראל. עם כל הכבוד לממשלה הזאת, לממשלת המחדל, לממשלת ה-7 באוקטובר, אי אפשר להחליט שמטילים הצידה את ועדת החקירה הממלכתית רק מהפחד שימצאו אותם אשמים מכף רגל ועד ראש. תודה.

תודה. יורם, בבקשה, קצר וקולע.

קודם כול, תודה רבה על הבמה. כמו שאתה יודע, אני כבר כמעט שנה וחצי פה פעם-פעמיים בשבוע.

אני אבא של רון יהודאי. רון יהודאי נרצח בתוך המכולה הצהובה בנובה בשעה 12:00 בצוהריים, שזה לכשעצמו בלבד מצריך ועדת חקירה ממלכתית, איך ב-12:00 בצוהריים עוד נרצחו שם ילדים, תשעה ילדים בתוך המכולה.

מהשנה וחצי שאני פה כל שבוע, לפעמים פעמיים בשבוע, בכל פעם אני יוצא יותר מבולבל ויותר מתוסכל ממה שהגעתי ומהפעם הקודמת. מבקר המדינה החליט שהוא בודק. הוא לא חוקר, הוא בודק. לכאורה מבורך, אבל פתאום אנחנו שומעים שהבדיקה שלו יכולה לטרפד ועדת חקירה ממלכתית, שהבדיקה שלו משבשת. אם זה חוקי מה שהוא עושה, אם זה בסמכותו או לא – קטונתי. יש כאן אנשים שמבינים בדברים האלה הרבה יותר ממני. אני אבא שכול, לא פרלמנטר ולא איש ציבור. אבל הדברים החד-משמעיים ששמענו פה, אין לעשות להם פרשנות וכנראה שזה מה שהולך לקרות.

אני חושש מאוד-מאוד – וגם אמרתי את זה בפעם שעברה – שמישהו פה מנסה להגן פה על מישהו בכך שהוא לא מצהיר חד-משמעית שהוא רוצה ועדת חקירה ממלכתית, ואני מדבר על המבקר. אנחנו יודעים מי זה המישהו שעליו הוא מנסה להגן, ולא ברור לי למה.

המבקר גוף א-פוליטי, איך אתה יכול לומר דבר כזה?

תני לי לדבר, לא הפרעתי לך.

לא קשור, מותר לי להעיר הערה.

אל תפריעי לי לדבר.

אל תצעק עליי.

יורם, היא חברת כנסת, יש לה אפשרות לקריאות ביניים.

לא כשאני מדבר.

מספיק עם זה. לא הכול.

לכן 7 באוקטובר זה בדיוק האירוע לוועדת חקירה ממלכתית. כל זמן שיש ואקום, כנראה שינסו להיכנס לוואקום הזה כל מיני גורמים, וזה נוח למישהו. וה"מישהו" הזה אנחנו יודעים בדיוק מיהו. אנחנו פה לא להפיל ממשלה ולא להפיל ראש ממשלה, אנחנו כדי גם למנוע את האירוע הבא וגם – כן-כן, אני אומר את זה – כדי שמי שכשל בדבר הזה, שיהיו גם מסקנות אישיות.

לא ברור לי מדוע המבקר לא נמצא פה היום. בשבוע שעבר הייתי פה ושמעתי אותו בקשב רב. שמעתי אותו אומר דברים הפוכים למה שנאמר פה על-ידי הייעוץ המשפטי לממשלה ועל ידי הסנגוריה, ואני לא מבין איך דבר כזה יכול לקרות. אנחנו, ההדיוטות שלא מבינים בנושאים האלה, אנחנו הורים שכולים או שורדים או ניצולים או נפגעי 7 באוקטובר, שומעים בשבוע אחד את המבקר אומר דברים ובשבוע לאחר מכן שומעים דברים הפוכים מגורמים רשמיים אחרים. מה אנחנו אמורים לעשות עם הדבר הזה? איך אנחנו אמורים להתמודד עם כל העובדות האלה וכל בחוקים והתקנות שמציגים כאן?

יובל חיו ממשרד מבקר המדינה, שהיה פה בשבוע שעבר, אמר שאלמלא הם אוספים את המידע, כנראה שחלק מהמידע הזה לא היה קיים. אני שואל פה את חברי הסנגוריה הציבורית: האם אתם יכולים להבטיח לנו שיובל חיו טועה? שזה לא נכון? שלא נעלם מידע? שלא נעלמו ראיות? שלא הועלמו פרוטוקולים? כן, גם בצבא, לא רק בממשלה. זה דבר מאוד חמור מה שהוא אמר פה בשבוע שעבר. אני לא מצטט את הדברים במדויק, אבל זה מה שהוא אמר ויש פה אנשים ששמעו אותו אומר את הדברים האלה.

אני רוצה גם לחזור על הדברים שאמר אייל, רשמתי אותם קודם. איך יכול להיות – וזה לאנשי הצבא שיושבים פה – שמפקדים בכירים, שדם על הידיים שלהם, כמו שאמר אייל, עדיין בצבא? איך יכול להיות שמפקד חיל האוויר שנה ושבעה וחצי חודשים עדיין בתפקידו? מי אמור לתת את הדעת על הדבר הזה? לא יכול להיות. אני אומר לכם שהבן שלי רון נרצח בשעה 12:00 בצוהריים ולחיל האוויר יש תפקיד מאוד-מאוד משמעותי בדבר הזה. מסוק קרב אחד, אפילו פייפר עם בקבוקי מולוטוב היה יכול להציל את הילדים האלה בשעה 12:00 בצוהריים. איך יכול להיות שמי שהיה מפקד אגף מבצעים, בינדר, הופך להיות היום ראש אמ"ן? איך זה שבצה"ל לא נותנים את הדעת על הדבר הזה?

כן, אנחנו רוצים למנוע את האירוע הבא באמצעות ועדת חקירה ממלכתית, אבל אנחנו גם רוצים להבין איך זה שמפקדים בכירים בצה"ל עדיין ממשיכים בתפקידם. מי שהיה מקולקל, לא יכול לתקן, ופה הטעות.

אני מבקשת להוסיף משפט לדבריו של יורם וגם של אייל. כדי לסבר את האוזן, אומנם יושבים כאן רק נציגי הסנגוריה הצבאית, אבל צה"ל – כצה"ל – הוא בשבילנו, המשפחות השכולות, שם קוד לכל זרועות הביטחון והדרג המדיני במדינה שיש להם אחריות ישירה ו/או עקיפה. גם במשטרה היו כשלים לא נורמליים, כולל דוחות ספציפיים שאני באופן אישי יודעת ופניתי לא פעם למבקר המדינה שיסיים את התחקיר המשטרתי ויפרסם את מה שהוא יודע. זה לא נעשה, לא הסתיים התחקיר המשטרתי. זה כולל השב"כ, כולל שאר הזרועות. זאת אומרת, מבחינתנו – וזה מאוד חשוב להגיד – צה"ל כאן הוא שם קוד לכל מי שידו הייתה לפני, תוך כדי ואחרי.

כל זרועות הביטחון.

ברשותך, היושב-ראש, משפט אחרון. אין לילה שאני לא חולם שאני מנסה לחלץ את הבן שלי מהמכולה. אין לילה. זה מרדפים, זה ניסיון הצלה. כל הלילות כאלה. אין יום שאני לא מתייסר שלא הצלחתי להגן על הבן שלי. אני צריך להתייסר? אלה שהיו אמורים להגן עליו צריכים להתייסר, והם לא מתייסרים. הם ממשיכים בתפקידיהם. אנשי ממשלה ממשיכים לטייל בעולם, שיט תענוגות, שבעה ימים בניו יורק, לימודים בחו"ל. הבנתי שראש אמ"ן עושה דוקטורט בארצות הברית, אני לא יודע אם זה נכון או לא. מי שהיה ראש אמ"ן, חליווה, לא מתייסר. אף אחד מהם שם לא מתייסר. גם ההוא שצריך להתייסר ישן בלילה מצוין, כשאין לו נקיפות מצפון בכלל. אני צריך להתייסר? שנה ושבעה וחצי חודשים, לא יום ולא לילה. אייל יכול להגיד, אני מדבר גם עם שרון כשאנחנו נפגשים.

אני פונה פה לחברי האופוזיציה, אנחנו פה שנה ושבעה חודשים, באים ומדברים ומדברים ומדברים. מה אנחנו צריכים לעשות כדי להיות יצירתיים? מה עוד אנחנו יכולים לעשות? שמעתי את בני גנץ אומר: מה, נחתוך ורידים? אני לא מדבר על לחתוך ורידים. בואו נחשוב ביחד מה אנחנו יכולים לעשות. אנחנו גוף א-פוליטי – מועצת אוקטובר – אבל מי שכרגע יכול לעזור לנו במאבק הכול כך צודק הזה, זה רק אתם.

אנשי מבקר המדינה שנמצאים כאן, באמת, אני מפציר בכם. תעשו כל שביכולתכם שלא יהיו כאן שיבושי חקירה, שאם המבקר חורג מסמכותו וכל מה שהוא יעשה ישבש חקירה אמיתית בעתיד, אתם צריכים לעמוד על המשמר עבורנו. תודה רבה לכם.

תודה, יורם. חברת הכנסת בן ארי.

קשה לדבר אחריך. הקשבתי לכל מילה שלך. קודם כול, אני ממש מצטערת. אני מצטערת על כל מה שאתם עוברים. אני חושבת שכל חבר כנסת צריך להסתכל לכם בעיניים ולהצטער ולהתנצל. ראיתי שתמר קוץ, אימא של משפחת קוץ, נפטרה היום משברון לב. חמישה בני משפחה – הייתי גם בהלוויה, אחת ההלוויות הקשות שהייתי בהן. אני קודם כול מצטערת ומאחלת לכם חיים בריאים, קודם כול ולפני הכול, כי אני בטוחה שזה מה שהילדים שלכם היו רוצים, שתחיו, תנציחו ותספרו עליהם.

מכיוון שאני, מה שנקרא, "בוגרת" אייל אשל והחברות שלנו היא כבר מתחילת אוקטובר, כשעוד חשבנו שרוני חטופה, אני יכולה לומר שמבחינת המשפחות השכולות והזכות שלהן לצדק אני לחלוטין all in.

אני רוצה להגיד משהו למשרד המבקר – אני לא אחזור על מה שאמרתי בפעם שעברה כי חלק מכם גם שמעו אותי. דיברתי על זה כשהייתי חברה בוועדה לביקורת המדינה, דיברתי על זה שקראתי את מסקנות צוק איתן של מבקר המדינה. דיברתי על זה שישבנו בחדר הקטן, דיברתי על זה שמחקנו את מה שלא יוצא לציבור, ומאז זה גרם לי לחשוב הרבה. אני לא יודעת אם נאמר משהו על פומביות הדיון, אבל אחד הדברים החשובים של ועדת חקירה ממלכתית הוא הפומביות, היכולת של אותן משפחות כאן לקחת חלק, לשמוע, להשתתף. אבל יש בעיה אמיתית של דוחות מבקר המדינה שברובם אתם בכלל לא תזכו לקרוא. אני אומרת את זה בתור אחת שישבה ומחקה – מחקה את האחריות, מחקה הרבה-הרבה דברים שקשורים למנהור.

מה המשמעות של ועדת חקירה ממלכתית, מעבר לכל כך הרבה דברים וסמכויות בחוק? המשמעות היא גם האפשרות של הציבור להיות חלק מהדיונים. בצוק איתן, כשהייתי חברת כנסת מהקואליציה, ראיתי את זה מול פניי. היינו חמישה חברי כנסת – אני ומרגי מהקואליציה, היום הוא שר הרווחה; קארין אלהרר הייתה יו"ר הוועדה. היה רוב לקואליציה, שלושה מהקואליציה מול שניים מהאופוזיציה. היינו צריכים להחליט אם לפרסם. אני, כחברת קואליציה, התעקשתי לפרסם. למעשה כך זה היה שלושה בעד פרסום ושניים נגד. יכול להיות שבוועדת משנה חסויה של הוועדה הזאת ישבו חברי קואליציה ויחליטו שלא לפרסם, ואז מה נעשה? גלעד קרן, אני הייתי על השיבר של צוק איתן, ואחרי שיחות עם כחלון מחקנו את ה-top secret, הסודי ביותר, אבל הציבור קרא את מסקנות צוק איתן. אני לא רוצה שהחלטה על פומביות הדוח שלכם תהיה בידי חברי הכנסת.

ברור לך שהרוב יהיה מושחר.

זו הנקודה. תחשוב שגם בצוק איתן שבסוף את ההחלטה על הפרסום קיבלו חברי הכנסת, וזה הנגע הפוליטי פה. אני לא יודעת מי יהיו חברי הכנסת שיצטרכו להחליט.

הנקודה הזאת של פומביות הדיון היא דרמטית, היא מונחת אצלכם והיא החלטה פוליטית. לא מגיע להם, מגיע להם לדעת הכול. בדיוק בשביל יש ועדת חקירה ממלכתית. בעיניי זה ההבדל המשמעותי. יש הרבה הבדלים, אבל פומביות הדיון – ולא סתם, גלעד, אתה מהנהן – היא נקודה דרמטית. אתה גם יודע שבוועדת המשנה החסויה בראשותך יהיה רוב לקואליציה. ישב שם חבר כנסת מהקואליציה והוא יחליט אם אתם תקבלו את המסקנות.

לכן, רק ועדת חקירה ממלכתית. היא אור השמש והיא זאת שתחשוף לציבור את האמת. אני לא מזלזלת לרגע בעבודה שלכם, אבל הממלכתיות פה היא מעל הכול.

תודה רבה. חברת הכנסת גוטליב, בבקשה.

אני רוצה לפנות פה לשניים – ראשית, לנציגת היועצת המשפטית לממשלה. איך את מעיזה לשבת כאן ולשקר? במה את משקרת? ראשית, את משקרת בעובדה - - -

טלי, אצלי בוועדה מכבדים, גם אם לא מסכימים. תעזבי את המילה "משקרת", זה לא ראוי.

אבל משקרים, ואני אומר את המילה "משקרים" ואני לא אכבס את המילה הזאת. זכותי לדבר ולומר את הדברים. אומנם לא הייתי כשדיברת, אבל בזמן שהייתי בדרך לכאן צפיתי בדברים. את חוזרת על אותו טיעון ומחלישה את עמדת המבקר, כשאת יודעת שמה שאת אומרת הוא טיעון שקרי. את מתחילה בטיעון שבו את אומרת שלמבקר המדינה אין סמכות. את זה את עושה כשסעיף 10(א)(3) למבקר המדינה הוא כל כך ברור. כתוב ברורות שמבקר המדינה מוסמך לדון גם ברשימה למעלה וגם בכל עניין אחר שהוא מצא בו עניין לחקור. זאת אומרת, הסמכות לא ניתנת לערעור.

אבל לא רק זה. אתם הרי טענתם את הטיעון החסר בסיס הזה בבג"ץ ובג"ץ אמר לכם – אני הייתי בדיון. אומנם הוא לא נתן פסק דין והוא לא הכריע – שזה טיעון שלא מחזיק מים. בסופו של דבר, אחרי עיכובים ודחיות, הגעתם למתווה שבו מבקר המדינה חוקר, כי יש לו סמכות. בכל זאת, למרות הדברים הללו בבג"ץ ולמרות עמדת בג"ץ בעצמו, את ממשיכה לשבת כאן בוועדה ולהטעות את משפחות הנרצחים, הנופלים והחטופים - - -

היא לא מטעה. טלי, זה לא נכון.

אל תפריעו לי. תענה לי בתורך.

טלי, את הבן אדם האחרון שיכול להגיד לא להפריע.

יושבים פה נציגים, לא פחות, שגויסו מטעם הסנגוריה הצבאית. גויסו. למה יש סנגורים? אני הייתי סנגורית איזה שעה. למה יש סנגורים? קודם כול, אין לכם בכלל סמכות שהסנגורים שמגויסים על ידכם ייתנו ייעוץ לפני הגעה של קצינים לתחקיר. צה"ל עשה תחקירים, מעניין מאוד, כל המלחמה וכל התחקירים שקראתי בעיניים שלי ותמציות התחקירים נוגעות – הפתעה – רק ללוחמים שכבר הגיעו ב-7 באוקטובר למקום. אולי תשאלו את עצמכם מי דואג לשבש פה את מה שהיה בליל 6 באוקטובר? אולי אני סוף-סוף אדע מה קרה מ-02:00 בלילה? אולי סוף-סוף אני אדע מה החומרים שהיו בידי אמ"ן והתעלמו מהם? מה קורה עם ההקלטות של התצפיתניות? איפה כל התמלולים? איפה כל החומרים? אז מה אני כן רואה? אני רואה עמדות בבג"ץ – העמדה הראשונה שלכם היא ששב"כ וצה"ל לא מעוניינים לשתף פעולה עם מבקר המדינה.

אחלה, אז נעשה ועדת חקירה.

לא, אתה תיתן לי להשלים, מיקי. אתה לא תפריע לי.

אני נותן לך, אני רק - - -

הוא יו"ר הוועדה.

תנו לי להשלים, יש פה משפחות שצריכות לשמוע את הדברים שאני אומרת, קשים ככול שהם. עומדת נציגת המדינה בבג"ץ ואומרת: מה פתאום, שב"כ וצה"ל לא רוצים לשתף פעולה עם מבקר המדינה. מה התירוצים? שמענו פה. בהתחלה התירוץ היה חוסר סמכות, אחרי חוסר הסמכות אמרו אנחנו לא רוצים שהקצינים יהיו מבולבלים ונדרשים לחקירה במהלך לחימה. אבל זה לא הפריע לצבא לערוך תחקירים במהלך המלחמה ולתת ייעוץ משפטי באמצעות הסנגוריה הצבאית לקצינים הללו. שלא תבינו, אני כל הזמן אומרת, מבחינה הבחנה אדירה בין דרג טקטי לדרג אסטרטגי, על כל ההשלכות שכרוכות בכך. אבל מה אני שומעת כאן? אני שומעת חשש לשיבוש. בואו אני אגיד לכם מזה שיבוש – שיבוש זה הדברים הבאים שלא נמצאים בידינו שלנו: מצלמות "עין הנץ" מכביש 232 לא נמצאות אצלנו; כל הדוחות של אמ"ן לא נמצאים אצלנו; כל הפרוטוקולים והתמלולים של החיילים והחיילות, הנגדים והנגדיות באמ"ן לא נמצאים אצלנו; עוד לא נמצאים אצלנו כל השיחות המוקלטות, עשרות-עשרות של שיחות מוקלטות בלילה מקצין המודיעין בדרום, הנציג של אמ"ן בדרום, מפקד האוגדה. הכול. כלום לא אצלנו וגם לא יהיה אצלנו.

יותר מזה, יש טענה, ששמעתי באוזניי, מאנשים בכירים מאוד, שחלק מקציני המודיעין בדרום, מיילים שנה אחורה, מאוקטובר 2023 – נמחקו. אז שואלים פה השואלים מי יתקע כף לידכם - - -

אבל זו עובדה.

כשאתה אומר "עובדה", אדוני, אחר כבוד - - -

אמרתי את זה בפני אופירה.

מפאת כבודך, אני משיבה לך. כשאני אומרת טענה, אני אומרת טענה, כי אינני יכולה לומר עובדתית, ביד שלי, את הדברים.

לכן צריך להקים ועדה ולתפוס את הדברים עכשיו. לכן אנחנו כך.

סליחה, רבותיי, עם כל הכבוד, מספיק להפריע לי ואני לא מתווכחת אתכם. כבר הבנתי שכל אחד פה נעול בדעתו ואף אחד לא רוצה לשמוע את אף אחד, אז לפחות אני משמיעה אותם מפאת צו מצפוני ומצפני לפרוטוקול של הישיבה הזאת.

אני רוצה להבהיר את הדבר הבא: תופת אוקטובר, כפי שאתם אומרים אותי אומרת שוב ושוב, לא באה לחלל האוויר out of the nowhere. 5,000 מחבלים לא פורצים את גבולות ישראל באין מפריע. לא קורה, לא קורה. שואלים אותי מי מגן על מי, למי יש אינטרס להגן על מי. אז אני לא יודעת. הפצ"רית לא פה ורציתי מאוד לשאול אותה אם היא מגינה על היוע"משית ואם יש שם יד רוחצת יד באופן אישי, כי הבן שלה של היועמ"שית חשוד בגניבת אפוד - - -

לא מספיק במליאה, גם פה? די כבר עם הרעל הזה.

תשאירי את זה - - - אני מתעסק במהות.

למה כל פעם שאני מדברת אתה לא נותן לי לדבר?

טלי, מה זה מעניין אותי הסיפור של האפוד עוד פעם? זה לא מעניין אותי.

אני אומרת פה בפה מלא, היועמ"שית עושה יד רוחצת יד עם אנשים, גם מצמרת השב"כ. בשבוע שעבר - - -

תגיד לי, מה זה הדבר הזה - - -

סליחה, זכותי לומר את הדברים.

הכול מותר? גם להמציא שקרים? להביא מ"עדנה קרנבל"?

ההפרעות האלה לא מרשימות אותי. אני, את הדברים שלי אומר.

בשבוע שעבר, לידיעתך אדוני, סולברג דרש בפסק דין מהיועמ"שית שתיתן לו דוח על טיב היחסים בינה לבין רונן בר ולבין נדב ארגמן. עם כל הכבוד לכם, אם זה עובר פה למישהו מתחת לקו הרדאר – שיהיה לכם בהצלחה.

אני רוצה לומר את הדברים הבאים למה אין כרגע, וגם לא תהיה ועדת חקירה ממלכתית - - -

תודה.

רגע, אדוני, אני רוצה לסיים.

סליחה, חשבתי שסיימת. עשית נקודה סוף-סוף.

אם היית מקשיב היית יודע שלא סיימתי.

שואלים פה אם דוח מבקר יפריע לוועדה, אם יהיו הבחנות בין מסקנות מבקר המדינה לבין ועדת חקירה ממלכתית. אגב, אין ועדת חקירה ממלכתית, אתם יודעים, החוק אומר - - -

תקום ועדת חקירה ממלכתית.

אני רוצה להבהיר, ראשית, ועדת חקירה מוקמת מכוח החלטת ממשלה. אז את יכולה לומר מה שאת רוצה עד מוחרתיים - - -

כן, בקרוב תקום ועדת חקירה ממלכתית.

או מכוח הוועדה הזאת.

מכוח הוועדה לא תקום, כי יש פה רוב קואליציוני ברור.

אני מזכיר לך שהיית איתי לפני שנה וחצי בצורך להקים ועדת חקירה.

כן, אבל מה זה משנה? עכשיו אמרו שאין ועדה.

אם מישהו פה באמת רוצה להגיע לחקר האמת או אם למישהו באמת אכפת מה קורה בוועדה הזאת – אני יושבת ומקשיבה גם לאופוזיציה וגם לדעות אחרות ונוגדות – אני אינני מאמינה שיש אנשים שאין להם את האומץ, ואני אומרת את זה בצער גדול, להגיע כאן לחקר האמת. אני אפילו לא בטוחה שהעם בשל להגיע לחקר האמת. אני אתן לכם דוגמה אחת בהקשר הזה ולכן למה לא ועדת חקירה ממלכתית, אלא ועדת חקירה שתהיה שוויונית.

נוחה? למי?

אין דבר כזה ועדת חקירה נוחה ותפסיקי להפריע לי. בעזרת השם, אני מאוד מקווה שזו הכנסת האחרונה שלך, כי חירבת את המפלגה שלך.

לא, את חירבת את המדינה עם תיאוריות הקונספירציה.

אני מתמודדת בפריימריז, או שאני אבחר או שלא.

טלי, תשימי גבולות גזרה.

אני רוצה להבהיר לך מתוך ההקשר הזה מאיפה אני מראה את חוסר הבשלות של הגעה לחקר האמת. ראשית, גם ראש הממשלה אמר בתוך הוועדה שלנו, בחוץ וביטחון, והוא אומר את זה גם בגלוי – אגב, יש הצעת חוק שלי, שהצעתי לשנות את הנוסח שלה, כדי שהוועדה שתוקם תהיה ועדה שלכל נציג יש נציג מהצד השני. לדוגמה, שני שופטים – שופט אחד תבחר האופוזיציה, שופט אחד תבחר הקואליציה.

אנחנו לא מסכימים, את יודעת.

זה לא משנה, אם נחוקק חוק זה יהיה גם אם אתם לא תסכימו.

אל תדאגי, אנחנו נבטל אותו. עכשיו אני פוליטי, בסדר?

אבל זה ייצג את כל הקשת הפוליטית, כדי להגיע לחקר האמת.

אפרופו בשלות, אני אומר לך למה אין לכם בשלות להגיע לחקר האמת. כשאנחנו באנו בבוקר שחרורו של מנהל בית החולים שיפאא', הארכי-מחבל הזה ששוחרר, צמרת השב"כ הוציאה הודעה שהוא שוחרר בגלל בעיית תפוסה. נכנסתי באותו בוקר לוועדת חוקה ואמרתי: משקרים אתכם. לשב"ס אין סמכות לשחרר עצור ביטחוני. לפי פקודת בתי הסוהר שב"ס משחרר שחרורים מנהליים אסירים שפוטים, לפי סוג עבירות מסוימות. זה לא עניין אתכם. אחרי כמה שעות באתי לגלנט ושאלתי: איך משחררים את הארכי-מחבל, מנהל שיפאא'? הוא אמר לי: זה לא בסמכותי. אחרי כמה שעות שירות בתי הסוהר הוציא את פקודת השחרור עליה חתום תא"ל מאיר חן. ולמה אני מספרת לכם את כל זה? כי בערב הוציאה צמרת השב"כ הודעה מתקנת שאמרה: אוי, טעות. באמת זו לא החלטה של שב"ס, זה רק אנחנו יכולים. נכון, על פי החלטת השב"כ, וזו טעות של הש"ג. זאת לא טעות של הש"ג – שב"כ שחרר את מנהל בית החולים שיפאא', צמרת השב"כ החליטה על זה, כדי שאנחנו לא נדע את מה שמנהל בית החולים שיפאא' יודע. ואם את העובדה הזאת אתם מספרים לעצמכם עליה סיפור אחר – לא תהיה לכם בשלות להתמודד עם זוועת תופת אוקטובר והחשד הנוראי של הפיכה צבאית שהתרחשה עובר לתופת אוקטובר.

אוי, נו. הבנו, תודה רבה.

הפיכה צבאית על סטרואידים. על סט-רו-אי-דים. הפיכה צבאית על סטרואידים.

הפצ"רית אמרה, יועמ"שית, גלנט - - -

את לא מסוגלת להגן על הלוחמים. את לא מסוגלת.

להגן? את?

את מגינה רק על הבכירים. הפקרת את כוח 100. הפקרת. הפקרת אותם.

מירב, אין לזה תכלית. חברת הכנסת גוטליב, תודה רבה. אמרת כמעט את כל מה שרצית, דברים שקשורים ולא קשורים לדיון.

שיבוש – אומרים לך פה חשש לשיבוש ומגייסים סנגורים שנותנים ייעוץ לקצינים? מכוח איזה סמכות אתם מגייסים סנגורים?

אבל זה בדיוק התפקיד שלה.

לא, אין לא סמכות כזאת. אין לה סמכות לגייס למילואים סנגורים לייעוץ - - -

טלי, תודה. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

הלוואי שאני אצליח להידבק קצת במידת ההכלה והסבלנות שלך.

ראשית, אני מתנצל שלא הייתי בדיון הקודם. השתדלתי להשלים פערים ואני מקווה שאני לא אחזור על דברים אחרים. אני רוצה, בעיקר, להעלות בפניך ובפני היועץ המשפטי של הוועדה בקשות: יש דיון, שבעיניי הוא דיון מאוד-מאוד חשוב, על גדרות סמכויותיו של המבקר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ' העלה את הנושא הזה בפעם הקודמת - - -

וגם עכשיו.

ועכשיו. מצטער שפשוט "ביליתי", במירכאות, בוועדה אחרת. הוא העלה את הנקודה הזאת, והנקודה הזאת היא מאוד-מאוד חשובה. במרוצת השנים, מהרבה מאוד סיבות, חלקן טובות, סמכויות המבקר פורשו בהרחבה. זה היה תהליך מתפתח, והוא תהליך חיובי, כי אני חושב שביקורת מדינה היא כלי מאוד-מאוד חשוב, העצמאות של מבקר המדינה היא מאוד חשובה. ובכלל, נקודת המוצא שלנו, בטח בוועדה הזאת, צריכה להיות שצריך פרשנות מרחיבה לחקיקה שמגדירה את סמכויות הביקורת. לצערי הרב, ההתעקשות של הממשלה לא להקים ועדת חקירה ממלכתית וההחלטה של המבקר להיכנס לנושא הביקורת על 7 באוקטובר, מחייבת אותנו, לצערי, לחזור לדיון הזה מה גדרי סמכויותיו של המבקר ומה הם תחומי הביקורת. צריך לעשות את זה לא מתוך הטלת דופי בגוף מבקר המדינה, אלא מתוך הבנה שנוצר פה ואקום על-ידי הממשלה בסירוב שלה להקים ועדת חקירה ולוואקום הזה, לצערי, נכנס מבקר המדינה.

מאז הערתו של חבר הכנסת סגלוביץ' בדיון הקודם, שלמדתי עליה מפיו, ניסיתי להקדיש זמן לניתוח שני החוקים המרכזיים – חוק-היסוד וחוק מבקר המדינה – ואני חייב לומר שהניתוח שלי אומר שבאמת כניסה של המבקר לבחינה מערכתית, ולא נקודתית, של סוגיות שנוגעות גם להיבטים מבצעיים של פעילות צבאית וביטחונית וגם סוגיות של מדיניות ביטחונית, זו פרשנות מאוד-מאוד יצירתית, מאוד-מאוד מרחיבה, מאוד מאתגרת, של סמכויות המבקר ושל תפקידיו. הסעיף שהזכירה חברת הכנסת גוטליב, שהוא מעין סעיף סל, שאומר שהמבקר יכול להידרש לכל עניין מעבר להיבטים הכספיים שמנויים באותו סעיף – זו הצגה לא נכונה של הסעיף, כי הסעיף מתייחס, ברישא שלו, רק לפעולות של המבקר במסגרת תפקידיו. כשהמבקר פועל במסגרת תפקידיו, הוא יכול להידרש לכל עניין. אבל זה לא מייתר את הדיון אם בסוגיות שהן בצורה מהותית לא עניין של טוהר מידות, לא עניין של עמידה בהוראות החוק, לא עניינים של יעילות וחיסכון, המבקר יכול להחליט ללא שום הגבלה במה הוא עוסק.

אני נוטה לחשוב שברגע הזה, אולי בניגוד למה שהייתי אומר בימים יותר שגרתיים, אני בספק גדול אם המחוקק העניק לכם, מבקר המדינה, את הסמכות למה שאתם עושים כרגע. אין לי ספק שישנם הרבה מאוד היבטים של 7 באוקטובר שהן כן בתפקידיו של מבקר המדינה. אין לי ספק, אני רק חושב שאתם חרגתם מהמתחם של אותם נושאים ב-7 באוקטובר שהם בסמכות המבקר ופלשתם לנושאים שהמחוקק, בהגדרה, לא חשב שהם הנושאים שלכם, ולכן המחוקק לא הסתפק במושג "מבקר המדינה" וחוקק את חוק ועדות חקירה. אם המבקר גם יכול וגם מתאים לעסוק בכול, בשביל מה צריך את הכלי הזה? בשביל מה צריך ועדת חקירה ממלכתית? בשביל מה צריך את הכלי של ועדת בדיקה ממשלתית? בשביל מה צריך את הכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית? המחוקק עמד על העובדה שיש כל מיני מסלולים לביקורת וההבחנה בהם היא לא עניין פוליטי, מה בא לנו להקים. בסופו של דבר יש הגדרה לדברים מסוימים שמתאימים למבקר המדינה והם בתוקף תפקידיו ויש מסלולי ביקורת אחרים.

בהקשר הזה, אני לא רוצה להיוותר בדיון כללי בלבד. בסופו של דבר מבקר המדינה ניצב מול הכנסת. אלה ההגדרות בחוק. ענייניו של מבקר המדינה, הוא בודק את הרשות המבצעת. הוא לא מתנהל למול הרשות המבצעת, הוא מתנהל אל מול הכנסת. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקבל חוות דעת כתובה של הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני חושב שהסוגיה הזאת לגבי גדר סמכויותיו – אני לא חבר בוועדה ולכן אני לא מבקש את זה כחבר וועדה. אני חבר לשם כבוד בוועדה בנושאים מסוימים - - -

הינה, אני הופך את הבקשה שלך לבקשה של הוועדה. בבקשה להמציא מהיועצת המשפטית לכנסת חוות דעת בנושא.

תודה. הבקשה השנייה שלי היא ממבקר המדינה – לקראת הישיבה היום עברתי על הדוחות בעשור האחרון, לא כולם גלויים, אבל אני מבקש לקבל – ואם צריך להמציא את זה באופן חסוי לעיני יושב-ראש הוועדה, כך זה ייעשה – רשימה של דוחות הביקורת בעשור האחרון שעסקו בהיבטים מבצעיים ובהיבטים של מדיניות.

אתה יכול להוציא את זה בעצמך, אתה לא צריך שהוא ימציא.

אבל לא הכול גלוי.

את מה שחסוי לא תוכל לקבל.

אז לכן אמרתי שזה יהיה לעיני יושב-ראש הוועדה.

אבל אתה לא יכול לקרוא דוח שהוא חסוי.

תעזבי שאני אקרא, אני סומך על יושב-ראש הוועדה.

החסוי תמיד מגיע אליי. אתה מדבר על העבר?

מכובדיי, אני מדבר על העבר, ואני יודע מה אני מבקש. את הגלוי – אני יודע. לכן אמרתי שעברתי על החומר הגלוי ואני לא מאתר עבודה משמעותית של מבקר המדינה סביב היבטים של תפקוד מבצעי של כוחות ביטחון. אני מאתר הרבה מאוד דוחות על מערכת הביטחון שיש להם נגיעה, בסוף, גם לתוצאות מבצעיות. למשל, אם מערכת הביטחון הקימה בצורה יעילה מכשול כשהתקבלה החלטה להקים. אני מכיר את הדוחות. לא מכיר הרבה דוגמאות לכניסה של מבקר המדינה לתחקור של פעולות צבאיות מבצעיות ולא לתחקור של מדיניות בנושאי ביטחון והפעלת הכוח. אני מכיר הרבה מאוד דוחות שדיברו על היערכות של הממשלה ושל מערכת הביטחון לקראת איומים עתידיים, לא כופר בזה.

למיטב ידיעתכם יש דוחות כאלה?

אני יודע למה הוא מתכוון ואני לא רוצה להיכנס לזה.

השאלה אם היה לגבי מדיניות והפעלת הכוח.

זה עניין של מדיניות, כמו צוק איתן. זה מדיניות ואין את זה.

מירב, אני מכיר את הדוחות על צוק איתן.

לא, אתה לא מכיר, כי מה שנשאר חסוי – לא קראת. אני לא פוסלת את מה שאתה אומר, אני רק אומרת לך שיש דברים חסויים.

נכון, החסוי מגיע אליי.

תנו לי, להתנסח אני יודע.

להתנסח אתה בטוח יודע, אני גם לא מתווכחת - - -

בבקשה, חבר הכנסת קריב, אני מגן עליך.

מכיוון שבגלוי אני לא מוצא דוגמאות לסוג הביקורות שאתם מדברים עליהן כרגע בהקשר של 7 באוקטובר וחרבות ברזל, אז יכול להיות שבמסגרת החסוי. לכן לא ביקשתי לראות את החסוי, ביקשתי ממך, אדוני יושב-ראש הוועדה – אני אוציא את הבקשה הזאת אליך גם בכתב – שאתה, כמי שרואה את כל הדוחות החסויים, תאמר לנו, מבלי להיכנס לדוחות החסויים, אם כשאתה מסתכל על 20 שנות ביקורת – קח שני עשורים – אתה רואה דפוס קבוע של פעולת ביקורת של מבקר המדינה שמזכירה את מה שמנסים לעשות עכשיו בהקשר של 7 באוקטובר. לטענתי, ולמיטב הבנתי – ואני מסייג אותה, כי אני לא רואה את הדוחות החסויים – התשובה היא שלילית. הטענה שלי היא שבמשך השנים גם מוסד מבקר המדינה בעצמו לא פירש את סמכותו למול מערכת הביטחון באופן שהוא מפרש אותה כרגע ביחס לתחקירי 7 באוקטובר.

אני מבקש את הבדיקה גם ברמה המשפטית וגם ברמה של לעבור על במה מבקר המדינה הגיש דוחות חסויים ולראות אם יש הלימה בין פעולת הביקורת שהמבקר מבקש לעשות עכשיו בהקשר של 7 באוקטובר לבין מה שהמבקר תמיד עשה בהקשר לה הביטחון הלאומי שלנו.

הדבר האחרון שאני מבקש – אני מבקש לקבל תשובה ברורה ממבקר המדינה אם היה שיג ושיח בין מבקר המדינה לבין ראש הממשלה או שר הביטחון או מי מטעמם על משימת הביקורת הזאת. אני מבקש לדעת בצורה ברורה אם התקיים שיג ושיח בין מבקר המדינה או מי מטעמו לבין ראש הממשלה או מי מטעמו, או שר הביטחון או מי מטעמו, לגבי מה המבקר הולך לבדוק, מכיוון שזה בניגוד לחוק.

חבר הכנסת קריב, אני מבקש שתוציא את זה בכתב עם עותק אלינו.

אני מוציא הכול אליך, כי אני לא חבר ועדה ואני תמיד מעדיף שהדברים יהיו - - -

אתה רשאי לקבל כחבר כנסת.

נכון. אני עומד על לקבל תשובה ברורה, ואני מבקש את התשובה הזאת בכתב, ממבקר המדינה לשאלה: האם התקיים שיג ושיח עם ראש הממשלה? כי אני רוצה לומר שליועצת המשפטית לממשלה, על פי החוק, יש מעמד בהליכי ביקורת שונים. למשל, בוועדת חקירה היא שחקן – היא יכולה לשאול, היא יכולה לחקור. יש לה תפקיד. אני לא חושב שלראש הממשלה יש תפקיד בהגדרת תחומי הביקורת ואני רוצה לדעת מה היה בין לשכת ראש הממשלה לבין משרד המבקר סביב הנושא הזה.

משפט אחרון, אני תומך בכל מאודי בהקמת ועדת חקירה ממלכתית. אחרי מה ששמענו כאן מההורים, לא צריך להוסיף. אני בכלל לא יכול להבין איך אדם בר-מצפון, לא רק בר-דעת, יכול לסרב לוועדת חקירה ממלכתית. העובדה שמתנהל היום קמפיין מאורגן, מתוזמן, מתוכנן, ממומן נגד מועצת אוקטובר – וראינו מה תוצאות הקמפיין הזה גם באירועים קשים כאן בכנסת, גם ברשתות החברתיות – שום דבר לא מקרי, שום דבר לא ספונטני בדברים האלה. שום דבר לא, כולל הניסיונות של חברי כנסת מהקואליציה להטיל דופי במשפחות מועצת אוקטובר.

אז עכשיו אמרת שלי, בתור אימא שכולה - - -

גברתי, בבקשה, לצאת.

- - - אפילו מחבר כנסת - - -

גברתי, בבקשה לצאת להירגע ואחר כך להיכנס. להוציא אותה, בבקשה.\

היא אימא שכולה.

אני מכיר אותה, אני יודע. היא אם שכולה ואני מלא סבלנות, אבל אני לא מוכן אצלי.

אנחנו רוצים ועדת חקירה - - -

בבקשה להוציא אותה. תירגע ותחזור. בבקשה להוציא אותה.

אתם לא מתביישים? אנחנו שילמנו את המחיר.

בבקשה להוציא אותה, זה משבש את הישיבה. היא אם שכולה, אני מכיר אותה, אני מכבד אותה, אבל היא לא תשבש לי את הדיון.

- - -

גברתי, בבקשה לצאת. להוציא אותה החוצה. תביאו עוד סדרנים. השתבש הדיון.

ועדת חקירה מיוחדת - - - תפסיקו את עם הדברים האלה - - -

היו"ר לא נותן הוראה אצלי. גברתי, בבקשה לצאת החוצה. את לא תשבשי את הדיון, ואנחנו מכירים לא מהיום. אני נותן לך הרבה פעמים זכות דיבור. שבי, בבקשה, עם כל הכבוד, ויש לי כבוד אלייך. את מדברת אצלי הרבה בדיונים, אבל אל תשבשי לי את הדיון.

חבר כנסת לא יגיד שאין לי מצפון. שלא יגיד. את הילדים שלי נתתי - - - אין לי מצפון?

שבי, בבקשה.

גברתי, אני לעולם לא אתווכח עם משפחה שכולה, אני רק אקשיב. כדי להבהיר את הדברים, אם פגעתי בך, כמובן שלעולם לא אומר למשפחה שכולה שאין לה מצפון ואם זה מה שהבנת ממני, אני מתנצל בפנייך. הכוונה שלי הייתה אחרת. הכוונה שלי הייתה שכל אדם בר-מצפון צריך לתמוך בהקמת ועדת חקירה. אני מקווה שעל זה אין מחלוקת. בעיניי ועדת החקירה הזאת לא יכולה להיות קשורה בגורמים פוליטיים. אני במחלוקת אתכם אם זו צריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית או לא ועדת חקירה ממלכתית ובמתכונת מיוחדת. היא בוודאי לא יכולה להיות מורכבת מפוליטיקאים וחבריה לא יכולים להיבחר על-ידי פוליטיקאים, ולכך התכוונתי.

גם לא משופטים.

אני אומר עוד פעם, דעתי שונה - - -

אבל לא משופטים.

אדוני, אני חושב שברגע שאני אסיים את דבריי, תבין מה הייתה כוונתי. גברתי, אני רוצה לומר שאם נעלבת ממני, אני מתנצל באופן אישי. דבריי בוודאי לא מכוונים למשפחות שכולות.

אני רק אומר – וכמובן שהכוונה היא לא ביחס למשפחות שכולות – שלצערי יש גם גורמים שהם לא משפחות שכולות, שמתוך סיבות, בעיניי פוליטיות ולא ראויות, מנהלים קמפיין נוקב נגד משפחות מועצת אוקטובר. לא הייתה הכוונה שלי לדבר על משפחות שכולות אחרות שדעתן שונה מדעת מועצת אוקטובר.

רק תכבדו אותן באותה מידה, זה הכול.

אני מכבד. גברתי, אני חושב שאת מבינה, גם מההתנצלות שלי בפנייך, שאם הבנת את דבריי לא נכון, כי הם לא כוונו חס וחלילה למשפחות שכולות. ועדיין, אחרי שהתנצלתי בפנייך כדי שלא תביני שהתכוונתי אלייך, אני עומד על האמירה שלי שפה, בתוך הבית, וגם במקומות אחרים ברשתות החברתיות – אתם לא קשורים בזה ולא עומדים מאחורי זה – שיש גורמים אחרים שעומדים מאחורי קמפיין מאוד-מאוד קשה נגד משפחות מועצת אוקטובר.

מתנהל קמפיין משחיר נגדנו.

אם מתנהל קמפיין משחיר על-ידי גורמים פוליטיים אחרים נגד משפחות שכולות, גם הוא פסול וראוי לכל גינוי.

אירוע 7 באוקטובר – וחשוב לי לומר את זה – גדול גם על ועדת חקירה ממלכתית. היום, בהסתכלות של 51 שנים אחורה על ועדת אגרנט, הרי כולנו נסכים היום שוועדת אגרנט השמיטה תחומים מאוד-מאוד משמעותיים מתהליך החקירה שהיה צריך לעשות בעניין מלחמת יום כיפור. אני חושב שמי שמצדד בהקמת ועדת חקירה ממלכתית לרגע לא טוען שזאת קומת הביקורת היחידה. יהיו דברים שיתבררו רק בתחקירים בתוך גופי הביטחון. יהיו דברים שיתבררו גם על-ידי מבקר המדינה. ויהיו דברים גדולים שיתבררו על-ידי ועדת חקירה ממלכתית, אבל ועדת החקירה הממלכתית בהקשר הזה היא לא השפיץ של הפירמידה, היא אבן הראשה של הקשת. בלי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, כל יתר תהליכי הביקורת שצריכים להתקיים מחוץ לוועדה מזדהמים והם לא יעילים.

לכן המבקר, כמי שבסוף אמון בפני הכנסת, היה צריך להיות אמיץ דיו מול הממשלה ולומר: כן, גם לי יהיה תפקיד בחקירת 7 באוקטובר, אבל קודם כול ועדת חקירה. ואחרי שתהיה ועדת חקירה, אנחנו נבין מה היא עושה ומה אנחנו עושים ואז גם נוכל לדעת מה ברמה של התחקירים המבצעיים – שאין להם תחליף – אם על-ידי הקמת מינהלת תחקירים מיוחדת שתפעל לאורך שנים כדי למצות כל היבט מבצעי - - -

איפה החומרים, גלעד? איך נגיע לחומרים? איפה החומרים, איפה הם?

איפה החומרים? העיכוב בהקמת ועדת חקירה ממלכתית או ועדת חקירה אחרת הוא ראשית התהליך שבמסגרתו נעלמו חומרים - - -

נעלמו? שיבשו, העלימו. לא נעלמו, מישהו העלים אותם בכוונת מכוון. בצבא, בשב"כ. מיילים, הקלטות, תמלילים, דוחות.

טלי, כשהממשלה אמרה: אני לא מקימה ועדת חקירה לאירוע הכי גדול – הממשלה, בראש ובראשונה, אותתה לגבי הזנחת משימת התחקור והביקורת.

מה היא אותתה? מי דיבר עם יחיא סנואר?

אז לא מעניינות אותי ההצהרות העקרוניות. מה שמעניין אותי זה התשובות הברורות. אני אוציא מכתב מסודר: אני עומד על התייחסות בכתב של מבקר המדינה לשאלת קיום קשרים עם לשכת ראש הממשלה לתיאום פעולת הביקורת של המבקר ועל בדיקה משפטית ומעשית של אם אי-פעם המבקר לקח על עצמו, איזשהו מבקר מדינה, משימה כדוגמת המשימה שמבקר המדינה הנוכחי לקח על עצמו.

אני ארשה לעצמי לומר עוד דבר אחד: יש סוגיות גדולות שקשורות בלקחי 7 באוקטובר שהן, בהגדרה, צריכות היום להיבדק על-ידי מבקר המדינה. לא מה קרה, אלא מה קורה עכשיו. בסוף השבוע האחרון היו שתי חדירות בעמק הירדן – אתמול דיברתי עם ראש המועצה – בשער הגולן ובמושב ירדנה. לא צה"ל גילה את החודרים מהגבול הירדני. קמו קיבוצניקים בשער הגולן וחקלאים בירדנה ופתאום ראו אנשים שחדרו את קו הגבול. 19 חודשים. אם יש למבקר תשומות, תשקיעו אותן בלשאול מה קורה היום במשולש הגבולות, מה קורה בהגנה על יישובי הערבה ועל קו התפר. תשאירו את משימת הבדיקה של 7 באוקטובר לכלי שהבית הזה בנה כדי לחקור אירועים כמו 7 באוקטובר.

תודה רבה. עו"ד יואל הדר, היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, בבקשה.

אני מציעה לאדוני לבקש רק דבר אחד: תבקשו את פקודת צוות טקילה. תבקשו את השעה, מה הייתה מטרת הפקודה, מתי הם חברו לכוח ימ"מ. רק את זה. בבקשה, בוא נראה אם תצליח להשיג את זה, אדוני יו"ר ועדת ביקורת. פקודת צוות טקילה.

כיוון שאני מכיר קצת את היחידה, כי הייתי שם קצת שנים, אז שאלתי.

לא, היא יודעת...

פקודת צוות טקילה, שעה. הרי אמרתם שזה לא נכון, טקילה, נכון? אמרת לי בכנסת שאין צוות טקילה.

אבל אנחנו לא דנים עכשיו בצוות טקילה.

איך? זה לא כמו ששמענו - - -

אני לא מחליפה איתך מילה. לא דיברתי איתך על טקילה. האובססיה שלך אליי, תשחררי אותי.

נאמתי על זה בכנסת - - -

למה אתה לא חותך את זה?

פקודת צוות טקילה – תשיג אותה.

אם את רוצה לדון בצוות טקילה, תבקשי דיון חסוי ונביא את מי שצריך.

לא, היא לא רוצה. היא רוצה להשתלח בצוות טקילה.

אני רוצה לראות את פקודת צוות טקילה ומתי היא - - -

תודה רבה. אני קורא אתכם לסדר.

מי זה "אתכם"? אותה, התכוונת.

אני מודה לאדוני שהזמין אותנו לדיון הזה, דיון חשוב. מאחר, להבדיל מהסנגורית, אני נדרש להשיב לכל מיני דברים, אז אי לי דברים מוכנים בכתב ויכול להיות שחלק מהדברים שלי הייתי צריך להשלים אותם, ובמקומות בחלק מהדברים, אם הדבר הזה גם יגיע לידי עתירה, יכול להיות שנצטרך להשלים דברים אחרים שהייתי צריך לומר ולא אמרתי, מפני שאני צריך להגיב ולא לבוא מראש עם דברים מוכנים.

לגבי הנושא של הסמכות – אני מכיר את חבר הכנסת סגלוביץ' הרבה מאוד שנים עוד מתפקידיו הקודמים. אני חולק עליך, ומותר שיהיו חילוקי דעות גם בעניינים משפטיים. קורה לא מעט שיש גם דעות רוב ודעות מיעוט בבית המשפט העליון, ולכן יכול להיות שיש לנו גם דעות אחרות. לטעמי, כיועץ המשפטי של מבקר המדינה, למבקר המדינה יש סמכות מלאה לעשות ביקורת בכל נושא שהוא ימצא לנכון.

היכן זה מעוגן?

ביקורת, לא חקירה.

ביקורת. זה מעוגן בחוק-היסוד ומעוגן גם בחוק מבקר המדינה.

איפה?

"בכל עניין שימצא בו לנכון" – לטעמי כל עניין. הדבר הזה השתרש, כפי שאדוני אמר, במשך השנים.

את זה אנחנו נבדוק.

נעשו ביקורות לגבי מלחמת לבנון הראשונה, מלחמת לבנון השנייה, נעשה לגבי צוק איתן, כפי שגברתי אמרה פה. כלומר, הדבר הזה נעשה על-ידי מבקרי מדינה לדורותיהם. הם לא ראו את הנושא הזה בצמצום, אלא ראו את הנושא כפורש בהרחבה. גם עורכי דין שייצגו שרים למיניהם, למשל באסון הכרמל, לא טענו שאין סמכות למבקר המדינה.

גם שם הממשלה סירבה להקים ועדת חקירה לאומית.

הם לא טענו שאין סמכות למבקר המדינה. כלומר, הטענה הזאת שעולה פה, בגלל הנושא המיוחד, הייחודי, של 7 באוקטובר. הנושא של הסמכות של הביקורת עלה גם בדיון בבג"ץ ונציג המדינה, אחרי שאלה של בית המשפט, לא טען. מה שטענו בהרחבה לגבי סמכות, לגבי סמכות בזמן אמת. אמרנו שזה חריג. אמרנו: לא חלקנו על קיומה של סמכות. השופטת וילנר אמרה: זה לא עניין של סמכות. יש סמכות. זה עניין של שיקול דעת. לטעמי, בכל אופן, העניין הוא לא עניין של סמכות, אלא עניין של שיקול דעת.

לטעמי, בכל אופן, כשמבקר המדינה החליט לעשות את הביקורת על 7 באוקטובר, היה נכון לעשות אותו באותו הזמן, מפני שאם הוא לא היה עושה את הביקורת באותו זמן, אם לא היה מתחיל את הביקורת – כי ביקורת לוקחת זמן. זה כמו ועדת חקירה, מי שחושב שיקימו אותה מחר ומוחרתיים יהיו מסקנות, לא. זה לא לוקח המון זמן, במיוחד כמו שנאמר פה שאלה דברים פומביים. אפילו להקים מנגנון שיקים את הנושא של ביקורת, ייקח זמן. לכן מבקר המדינה, בהחלטתו – לא מינו אותו. הוא א-פוליטי והוא לא תלוי באף גורם אחר. הוא זה שמחליט על לעשות את הביקורת, ואם הוא לא היה עושה את הדבר הזה, היו באים אליו בטענות: מדוע אתה, בדבר הכי קריטי שקרה במדינה במשך כל השנים, לא עשית שום דבר? היו באים אליו בטענות מדוע הוא לא עשה כן.

לכן לדעתי יש חשיבות רבה לזה שהוא החליט לעשות את זה. מבחינתי אני לא מקבל טענות שמדובר בשיבוש של משהו. בשלב הזה זה בוודאי שלא מהווה שיבוש של דבר.

מה שקרה בוועדת החקירה של מירון – המבקר החליט כמה חודשים לפני זה לעשות בדיקה של מה שקרה במירון. הממשלה החליטה על הקמת ועדת חקירה במירון. הייתה פגישה, השתתפתי בה יחד עם השופטת נאור, זיכרונה לברכה, שהייתה יושבת-ראש הוועדה, והיא אמרה למבקר המדינה: אתה תחליט מה שאתה חושב לעשות ואני אעשה את מה שאני חושבת לעשות. המבקר שמע את הדברים והוא נסוג לאחור. פשוט נסוג לאחור, למרות שכבר התחלנו סוג של בדיקה, התחלנו לאסוף מסמכים. הוא החליט שהדבר הנכון הוא לאפשר לוועדת החקירה למצות את הנושא.

מה שיקרה פה, אם תקום ועדת חקירה או לא תקום ועדת חקירה – אנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים מה שיקרה בעתיד ולכן יש חשיבות רבה למה שהמבקר עושה היום, במיוחד עקב הזמן שחלף. את זה לא יכולנו לדעת אז, כשהמבקר החליט להתחיל את הביקורת. עם הזמן, ככול שחולף הזמן, אני חושב שיש יותר הצדקה למה שהוא עשה ויש משמעות לזה שאנשים מתחלפים, הזיכרון של האנשים, מאבדים את הזיכרון. לפעמים הזיכרון גם מתעתע ואנשים מחברים כל מיני דברים שלא היו. גם העניין של איסוף המסמכים הוא דבר חשוב מאוד, אי אפשר לדעת איפה דברים ייעלמו, גם עדויות וגם מסמכים. לכן יש חשיבות לדבר הזה.

אתה יכול להתייחס לטענה שלי לנושא של הפומביות של הדיון – על הכתיבה של הדוחות שאתם כותבים ועל הוועדה החסויה וההחלטה של חברי כנסת מה לפרסם?

פומביות הפרסום.

גם פומביות הדיון, לא רק הפרסום.

פומביות הפרסום תלויה בוועדה. זה תלוי בכם, חברי הכנסת. הדברים מועברים לכם ומבחינתנו אפשר לפרסם את הכול. אנחנו מצביעים על דברים שלדעתנו אולי צריך לחסות משיקולים של ביטחון המדינה או יחסי חוץ – במקרה הזה אנחנו מדברים על ביטחון המדינה – ולא דברים אחרים, ודברים אחרים זה שיקול דעת שלכם, של נבחרי הציבור.

לגבי פומביות הדיון – בוועדת חקירה יש פומביות דיון אינהרנטית, אבל יש שם גם דברים שיכולים להיות חסויים, תלוי במה עולה. אצל מבקר המדינה זה לא אינהרנטי, אפשר היה לעשות, אבל במשך השנים השתרש שאין פומביות הדיון. לטעמי אפשר היה לעשות גם אצלנו, אבל זה לא השתרש.

אז אולי תחשבו על זה.

זה מאוחר מדיי, התחלנו כבר. זה לא קבוע בחוק אצלנו, אבל כפי שאתם בעצמכם אומרים, אתם סבורים – לפחות זה נאמר על-ידי רוב האנשים שיושבים פה – שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית. אם הייתם עושים דבר כזה, הייתם אומרים: אתם מחליפים את ועדת החקירה. לכן, אנחנו לא מחליפים ועדת חקירה, אנחנו עושים את מה שיש לנו על פי חוק. אנחנו צריכים להיות א-פוליטיים.

אני רוצה לדחוף כאן שאלה בכובע הקודם שלי. מה עם האפשרות לזיהום החקירה? כי אנחנו מתגלגלים, אנשים מעגלים פינות, אנשים מתאימים. יש סכנה אמיתית שהחקירה תזוהם.

אדוני, לגבי הנושא של זיהום חקירה – ככול שחולף הזמן, אנשים יכולים לדבר עם מי שהם רוצים, זה בכלל לא קשור למבקר המדינה. לא מבקר המדינה יוצר את הזיהום. בזמן שחולף אנשים יכולים לדבר אחד עם השני, לעשות כל מיני דברים. זה בכלל לא קשור למבקר המדינה.

לחבר הכנסת קריב ולשאלה אם ראש הממשלה דיבר עם מבקר המדינה – אני לא הייתי בדיונים, רק נמסר לי, ואני סומך על מה שנאמר לי, שמזכיר הממשלה הגיע בתחילת הביקורת וביקש לדחות את זמן מועד הביקורת, כפי שנעשה גם כן על-ידי גורמי צה"ל. המבקר לא הסכים לגבי הגורם המדיני לדחות את הביקורת. ב-1 במאי הוא הוציא מכתב הן לרמטכ"ל והן לראש הממשלה והודיע: אתם מעכבים, אתם פוגעים בביקורת. אנחנו צריכים יותר שיתוף פעולה. זאת אומרת, בעניין הזה פנינו גם לצבא וגם לגורם המדינה.

השאלה שלי הייתה אחרת.

אני מעיד על המבקר – לטעמי, בכל אופן לדעתי, שבכל התהליך הזה היינו, ואנחנו מנסים להיות כל הזמן א-פוליטיים. יש הרבה מאוד אנשים אצלנו, גורמי מקצוע, וזה לא רק המבקר כפי שנטען פה. יש הרבה גורמי מקצוע אצלנו והרבה אנשים שיש להם גם דעות אישיות בתוך הדבר הזה. אי אפשר שיסתירו דברים, זה לא עובד בצורה כזאת, במיוחד בגוף כזה גדול שיש בו הרבה גורמים מקצועיים שמטפלים בכל מיני דברים. לכן, גם אם נאמר פה איזשהו רמז מסוים לכך שיש מישהו אחד שקובע, זה לא עובד בצורה כזאת.

אדוני, אבל לא זו הייתה השאלה. אני חס וחלילה לא מטיל דופי בעובדי מבקר המדינה, אני חושב שהם אנשים מקצועיים וממלאים תפקיד חשוב בעבור כולנו. השאלה הייתה אחרת: אם בסופו של דבר אנחנו יודעים, כתוצאה מהעתירה ומההתדיינות, מה היה תהליך ההתדיינות בין הצבא לבין מבקר המדינה לגבי גבולות הביקורת. היה פה תהליך שהציבור היה חשוף אליו. אני שאלתי וביקשתי התייחסות, ואם אין בידיך את המידע, אני מבקש שהנושא ייבדק ותוחזר תשובה לוועדה. אני מבקש לדעת מה היה התהליך המקביל למול הדרג המדיני. כמובן שלא האשמתי את זה שעיגלתם פינות למול הדרג המדיני, אבל אני יודע מה היה התהליך למול הצבא ואני רוצה לדעת מה היה התהליך למול הדרג המדיני.

אני רק רוצה לציין, אדוני, עוד דבר, מכיוון שנזרקו פה אמירות על צוק איתן ועל מלחמת לבנון השנייה. שוב, אני זהיר מאוד, מכיוון שיש גם חסרונות לחיפוש בגוגל. אני עדיין עומד על האמירה שיש הבדל גדול מאוד בין פעולות הביקורת שאתם עשיתם, גם בעניין צוק איתן וגם בעניין מלחמת לבנון השנייה. רוחב היריעה, החדירה אל תוך היבטים של פעילות מבצעית, מה בדקתם בתוך המדיניות הפוליטית. למשל, בדקתם את צורת התפקוד של הקבינט, זה אני מבין, אבל לא בדקתם שיקולי מדיניות פוליטיים. לכן אני עומד על בקשתי גם בהקשר החסוי וגם בהקשר הגלוי. את החסוי אני לא אראה, אתה תראה, אבל הבקשה שלי מהוועדה תהיה שאני חד-משמעית עומד על עמדתי שהמהלך שאתם מנהלים בהקשר של 7 באוקטובר הוא חסר תקדים בהיקפיו. אין לו תקדימים בהיקפים הללו, אין לו תקדימים בהיקף הפריסה שלו. זה דבר שהוועדה הזאת צריכה לדעת.

כפי שציינתי, גם מה שקרה ב-7 באוקטובר לא היה לו תקדים ובכל מובן אחר אין לו גורם השוואתי לאירוע אחר שקרה במדינה. לכן בעת הזאת יש חשיבות שהמבקר יעשה את מה שהוא צריך לעשות, בגלל ההיקפים של 7 באוקטובר.

אם הוא הגוף המתאים לכל דבר. לא כל דבר מתאים למבקר.

אבל המבקר יכול לעשות מה שיש לו.

גייסתם כוח אדם ייעודי לעניין הזה? אפשר לדעת כמה חוקרים בגוף מבקר המדינה, כמה מבקרים במבקר המדינה - - -

אני מנסה למצות, כי אני לא בחקירה נגדית עכשיו.

אני אכניס למכתב, כי פשוט מעניין לדעת. בואו תספרו כמה אנשים גייסתם?

בסוף, אני רוצה לקרוא משהו מהכתב שכמובן רלוונטי לנושא: לגבי הנושא הזה של הסמכויות המקבילות – גם בחוק ועדות חקירה, בסעיף 28(א) נאמר: "אין בחוק זה כדי לגרוע מסמכותו של שר למנות ועדת בירור לשם בדיקת עניין שבתחום תפקידיו, ובלבד שלא נתמנתה לגביו ועדת חקירה לפי חוק זה...". כלומר, אם יש איזו הגבלה, החוק הזה מבהיר מתי יש הגבלה כדי ועדת חקירה ולגבי מבקר המדינה הדברים יכולים להמשיך לנוע ביחד, כמו שתחקירים של הצבא נעשו בזמן שיש ביקורת של מבקר המדינה. המבקר בעצמו אמר שכל גורם שיחליט לעשות ביקורת ובדיקה, הוא יברך על הדבר הזה ואין לו שום בעיה שכל גורם שיוחלט יעשה ביקורת במקביל. הדבר הזה לא מהווה מניעה מבחינת מבקר המדינה.

אולי יש בפיך איזה תשובה, כי לא אחת אני שאלתי את המבקר אם בהינתן שתוקם ועדת חקירה, האם הוא יעצור את חקירתו כמו שהוא עצר את חקירתו באסון מירון? זו השאלה ששאלתי, אולי יש בידך תשובה.

אני אצטט ממשהו מסוים ואז אענה תשובה, כי אני חושב שזה עניין נכון. לגבי הפסיקה: "הפסיקה עמדה על כך שוועדת חקירה ממלכתית היא חלק מארגז הכלים הנתון בידי הרשות המבצעת וההחלטה על הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית, כמו גם עיצוב המנדט שלה, הם עניינים המצויים בלב סמכותה של הרשות המבצעת כחלק מבדיקה של השלטון את פעולתו הוא. להבדיל, למוסד ביקורת המדינה יתרון הוודאות של קיום הביקורת שלו והוא לא תלוי באופן כלשהו בקבלת מנדט מטעם הממשלה או בתוכנו של אותו מנדט". אני מצטט פה מדברי מלומד, שאני מאוד מעריך אותו: "אופייה ומהותה של ועדת החקירה הממלכתית, הקמתה, סמכויותיה, תפקידה, מחייבים את סיווגה במסגרת הרשות המבצעת. כל עוד תלויה הקמתה של ועדת החקירה ברשות המבצעת וברשות המבצעת בלבד, שברצונה נופחת בה חיים וברצונה ממיתה אותה, לא ניתן לראות בה רשות עצמאית. בכך שונה ועדת החקירה מן הרשות המבקרת המתקיימת קיום עצמאי מכוח חוק" - -

אני לא בטוח.

- - "ואין בכוחה של שום רשות למנוע את קיומה או את פעולתה". זה פרופ' אביגדור קלגסבלד, שנמצא פה איתנו, בספרו. אני בהחלט חושב שזה נכון שיש להבדיל בין שני הדברים ואין לו מגבלה.

למה אמרתי שאני צריך את זה כדי להשיב לתשובה? מפני שאנחנו לא יודעים מה יהיו גבולות הגזרה שיקבעו לוועדת החקירה. יכולים לקבוע משהו רחב, צר, אם בכלל היא תקום. לכן, כדי לענות על השאלה צריך לראות קודם כול מה יהיו הסמכויות של הוועדה, ויכול להיות שהוועדה תגיד: אני מבקשת שאתם תמשיכו במסלול מסוים, אנחנו נעשה משהו אחר. לכן זה יהיה תלוי, לכשתקום, בדין ודברים בינינו אם/לכשתקום ועדה כזאת. הזמן החולף הוא לא דבר שאפשר לבטל אותו, יש לו משמעות. לכן יש גם משמעות לזה שביקורת המדינה נעשית.

אני רוצה להתייחס לדברי הסנגורית הצבאית הראשית שכתבה דברים סדורים. אני חושב שטענה שלא מייצגים אדם מסוימים, אלא מייצגים איזשהו גוף, לדעתי הטענה הזאת, אם בכלל, הייתה צריכה לעלות או שהייתם צריכים אז לבקש להצטרף לעתירה באותו זמן ולא לחכות לזמן הזה ולדבר על הנושא. לטעמי זה מהווה שיהוי ועכשיו אין להעלות טענה של חוסר סמכות אחרי שהנושא עלה בבג"ץ.

אבל הוא לא פסק. זה מה שהבנו.

נאמרו דברים. אפשר היה להעלות את כל הטענות האלה ועכשיו, לטעמי, הדבר הזה רק עלול לפגוע בביקורת. אני חושב שזה רק עלול לעכב, כי בדבר הזה יש את הנושא של הסמכות.

לגבי הטענות שנטענו לגבי החמישה ימים – אני לא מכיר טענה שאנחנו לא נותנים לאנשים. להפך, מי שפעם נדרש למוסד מבקר המדינה ומבקש שימועים, אנחנו נותנים לו את הזמן. לא מעט נותנים שימוע, לפעמים יותר משימוע אחד. אם מישהו עלול להיפגע באופן אישי, אנחנו מאפשרים את הדבר הזה. הדין המנהלי חל עלינו, ולא רק שהוא חל עלינו – אנחנו נזהרים מאוד לפני שאנחנו מוציאים את השורה התחתונה ומאפשרים למי שרוצה גם שימוע בכתב וגם בעל פה, במיוחד למי שעלול להיפגע אישית. מי שהופיע בפני מבקר המדינה יודע את זה שכך הדבר הזה מסתייע, גם כשנטענות טענות שהן יותר מורכבות, הייתי אומר מאתגרות, אנחנו מאפשרים את הדבר הזה כדי שאדם יוכל למצות את יומו, כי אנחנו מבינים את המשמעות כשמכתימים. כשעלולים להכתים מישהו, יש לזה משמעות.

לכן, למרות שאנחנו נותנים המלצות – כמו שוועדת חקירה יש לה סמכות רק להמלצות – אנחנו מתייחסים בכובד ראש לכל דבר שעלול לפגוע במישהו. בסופו של דבר, כמובן שאם אנחנו לא משתכנעים, המבקר מוציא את הדוח לאחר בדיקה מקיפה מאוד ומעמיקה.

תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ', ואחר כך – הסנגוריה.

אני רוצה להתייחס לשלושה דברים: דבר ראשון, אני רוצה לחדד, להדגיש ולהבהיר – שאלת המחלוקת המשפטית על גדר סמכותו של המבקר, היא מחלוקת משפטית. אין מחלוקת על זה שלא הייתה הכרעה. אין מחלוקת על זה שהמבקר בא ואמר פה בפנינו שיש הכרעה.

נכון.

לכן המבקר אמר דברים לא נכונים. נתחיל בזה. המחלוקות המשפטיות – נעשה במקום אחר. הוא אמר דברים לא נכונים, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, הכי אחראית, תסתכלו בפרוטוקול, ויש לו את היכולת לתקן את זה. רוצים להתווכח על גדר הסמכות – אין בעיה. דעתי שונה מדעתך, אבל זה לא נבחן. זו לא הייתה החלטה של בג"ץ. היו כל מיני אמירות, אבל אין החלטה. נמחקה העתירה. אז המבקר בא לפה ואמר דברים לא נכונים, יש לו הזדמנות לשלוח מכתב ולהגיד שהוא טעה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, שלדעתי הוא משמעותי – לא קיבלתי התייחסות למה שאמרתי על סעיף 30. אני גם אגיד מדוע אני אומר את העניין הזה, כי אם דיברתי על שיבוש, לא שיבוש ברמה של בן אדם שבא בכוונת מכוון לעשות, אלא שעצם התהליך זה גם שיבוש בעדויות אפשריות, מאחר שהוא יצטרך להעיד. אין שום מערכת שלוקחת as is את כל החומרים ומעבירה. זה לא. אפילו בחקירות משטרה היינו נדרשים להלבין. אי אפשר להעביר as is. אם אני העד, אני יכול לומר שאני רוצה להעיד בפני המבקר, אני בכלל לא מקבל בכלל את מה שאמרתם. מה עושים עם החומרים? מה עושים עם שני אזורי דמדומים שיכולים להיות בין שתי עדויות?

לכן אני חוזר על מה שאמרתי. המחלוקת ביני לבינך או ביני לבין המבקר – אתה אומר שאין גבול ליכולת המבקר לבדוק כל דבר בכל נושא. הולך לשיטתך, האם אין גבול ליכולת? אני אומר שיש לכם גבול ביכולת, בגלל המבנה והארגון. אני לא מדבר על כוח האדם, אלא על הסמכויות, על היכולת לתפוס מסמכים. יש דברים שעושה ועדת חקירה ממלכתית ולא עושה המבקר. אחרי שאמרתי שאני הולך לשיטתך, אין גבול לעומק ההבנה של המבקר בכל דבר, ושל אנשיו, אבל יש גבול ליכולת. זה שאתם לא אומרים מה הגבול של היכולת, אומרים: אוקיי, לנושאים האלה אין לנו יכולת. גם בדיון הקודם אמרתי שזה לא מתוך פגיעה, חס וחלילה, במישהו מהאנשים. אתם לא בנויים לזה – לא בשיטות העבודה, לא בכלים החוקיים שיש לכם – ולכן להגיד שאין גבול ואנחנו נחכה שתהיה ועדה, המשמעות הציבורית, והמבקר הוא עובד ציבור ברמה הבכירה ביותר – ואני קורא לו שוב, הוא צריך להגיד את דעתו מה הגבול שהוא מסוגל לבדוק על מנת שמי שמקבל את ההחלטה, במקרה הזה הממשלה, יגיד: אוקיי, על הפער הזה אנחנו לא אכפת לנו. לא להגיע למצב שבסוף דרג פוליטי יגיד: אין גבול לכוחו של המבקר, הוא בודק, נמתין.

אז לא צריך.

ומרגע שהוא יגיד אמירה – דרך אגב, היא אמירה מקצועית, ערכית, ציבורית, וזה שהוא נמנע ממנה הוא פוגע בכם, במוסד המבקר. הרי מה אתה אומר פה, יואל? אתה אומר: יש לנו סמכות לכול. אני חושב שלא, אבל הולך לשיטתך. אין לכם יכולת לכול, ואני רוצה לשמוע ממך האם יש לכם יכולת לכול? כי אין לכם את הכלים, אין לכם את ההיבטים החוקיים לעשות את זה, אין לכם את השיניים אפילו לנקוט בסנקציות שיש לוועדת חקירה אם תגיעו למסקנה הזאת.

חבר'ה, בואו נראה הלכות עבר. מה מהדוחות האחרונים של מבקר המדינה בעשור האחרון הובילו ל-Z, Y, Z?

אחרי שאמרתי את זה, אני כן מצפה – לא ממך, אני רוצה שהמסר הזה יעבור למבקר . אם תבואו לישיבה הבאה ותגידו: עשינו חשיבה, גם אין לנו גבול – לא רק שאין לנו בעיה חוקית – ליכולת. אין בלתו? הכול אתם יכולים? אין לכם את הכלים. הייתי הרבה יותר מכבד לו הייתם אומרים: תשמעו, אנחנו מנהלים היום ביקורת מבקר המדינה, אין לנו מספיק כלים, אנחנו מבקשים מהכנסת תיקון חקיקה שייתן לנו עוד כלים, א', ב' ג'. הייתי מבין את ההיגיון המסדר.

לכן אני אומר שיש פה משמעות אדירה – והוא לא יכול להתחמק ממני. הוא יכול לא להגיד – וציבורית הוא לא יכול להתחמק ממנה ולכן הוא נשאל את השאלות האלה, ולכן חרה לי מאוד שהוא אמר שיש פסק דין שאומר. אני חוזר עוד פעם: אין פסק דין.

הדבר האחרון, על מנת שזה יהיה ברור למי שלא, ניסיתי לחשוב על איזשהו תיאור דמיוני. ניקח את זה לתחום הספורט – יש מגרש אחד גדול ובאמצע יש חוצץ. מצד אחד יש כדורגל ומצד שני טניס. בטניס אין שחקנים, הם לא הגיעו. המבקר עובר לשחק טניס. הוא יודע לשחק טניס? הוא לא יודע לשחק טניס. אבל אם הוא יגיד: אני לא יודע לשחק טניס, יביאו שחקנים. אתם לא השחקנים המתאימים.

אדוני היושב-ראש, האם בדיונים הקודמים – כאמור, לא הייתי בדיון הקודם, ניסיתי לעקוב מרחוק – אתה, כיו"ר הוועדה, קיבלת רשימה מאוד-מאוד ברורה ומדויקת של מה הם פעולות - - -

כל סעיפי הבדיקה?

כן.

כן. זה במקרה חופף לכל הדיונים שאני עשיתי.

דרך אגב, שכחתי דבר אחד – נושא החטופים לא נמצא בתוך תחום הביקורת. איך זה? אני מתכוון להתנהלות המדינה במשא ומתן להשבת החטופים. אין כזה דבר. על הליבה, יש. על מערכות המודיעין, על תפיסות עולם, למה על זה אין? תכניסו.

לגבי מה שהמבקר אמר על ההחלטה – בית המשפט, גם לבקשת המדינה וגם שלנו, נתן תוקף של פסק דין למתווה גם על הליבה. זאת אומרת, ברגע שהוא נתן תוקף של פסק דין, הוא היה יכול לומר שאין סמכות.

זה לא מה שאמר המבקר פה בישיבה. אני חייב לומר לכם, אני הייתי פה, שאלתי אותו שאלות נקודתיות. הוא אמר: יש פסק דין שמאפשר.

יש פרוטוקול, הוא אמר.

יש פסק דין שקובע לגבי הליבה שאנחנו יכולים להמשיך - - -

יואל, קראנו את אותו פסק דין. המבקר אמר משהו אחר.

מה אתם יכולים לעשות עם הממצאים? שום דבר.

זה הפסק דין שניתן על המתווה שהוגש. אם אין סמכות, בית המשפט לא היה נותן פסק דין למתווה שהוגש.

זה גם אוביטר, מה שאמרת עכשיו. המבקר נתן פה פסק והפסק מוטעה.

אבל עכשיו הסברתי לך מה התכוון המבקר.

כנראה שנצטרך ללכת עוד פעם לבג"ץ.

עו"ד דורי קלגסבלד, בבקשה.

אני רוצה להגיב בצורה טלגרפית לדברים שאמר היועץ המשפטי של מבקר המדינה. הוא פתח ואמר: זה לא עניין של סמכות, זה עניין של שיקול דעת. אני הולך איתו – איפה שיקול הדעת? איך חוקרים דבר שיש עדיין אפשרות שתוקם לגביו ועדת חקירה? נגיד שאין עניין של שיקול דעת, לא של סמכות, שיש סמכות באיזשהו אופן – אני לא חושב כך – שיש סמכות מקבילה. איפה שיקול הדעת? אתה הסברת שברגע שקמה ועדת מירון, המבקר הלך לאחור. אז בשביל מה?

פה יש ועדת חקירה.

פה יש שני דברים: יש עתירה תלויה ועומדת בבג"ץ שדורשת להקים ועדת חקירה. בג"ץ פנה לממשלה והורה לה לקיים דיון. הממשלה קיימה דיון אחד, קיימה עכשיו דיון נוסף ודחתה, אמרה שתוקם - מה שהיא מכנה – ועדת חקירה מיוחדת, לא כל כך ברור לי מה זה. הנושא יחזור לבג"ץ. תאר לך שבג"ץ ייתן צו – אני מזכיר לך שבפעם האחרונה שבג"ץ התבקש להקים ועדת חקירה ממלכתית, זה היה לפני שהוקמה ועדת וינוגרד אחרי מלחמת לבנון השנייה, בג"ץ דחה את העתירה ברוב של ארבעה מול שלושה, רוב קטן מאוד. אף אחד משבעת שופטי ההרכב שישבו אז בבג"ץ לא יושב היום בבג"ץ. איך אתה יודע איך זה ייגמר? אז בשביל מה? יש לכם, כפי שאמרתי, 40 נושאים. תשאירו שלושה.

38.

הם הוסיפו.

אה, הם הוסיפו? וואלק, לא ידעתי. חידשתם לי.

אני אומר סדרי גודל, 40. שלושה תעזבו. אמרת שלא, שיש את בעיית חלוף הזמן. בינתיים לא הוקמה ועדת חקירה וחומרים הולכים לאיבוד ועדויות הולכות לאיבוד. על מה אנחנו מדברים? המבקר הרי עוד לא חקר את נושאי הליבה, רק לפני חודש הוא הגיע להסכמה לחקור את נושאי הליבה. זאת אומרת, השנתיים האלה כבר חלפו וזה לא נחקר. אז מה בוער לכם עכשיו לחקור את זה? אם היית אומר לי: אנחנו התחלנו ב-8 באוקטובר לאסוף את כל החומרים שלא ילכו לאיבוד – נו, אפשר להבין, לא רוצים לחכות לוועדת חקירה. עכשיו אתם לא רוצים לחכות לוועדת חקירה? עכשיו נזכרתם לאסוף את החומרים שלא ילכו לאיבוד. זו לא תשובה לשאלות שאנחנו מעוררים.

בקשר לשאלת השקיפות – אמרת שגם בוועדת חקירה אפשר לקיים דיונים חסויים. זה נכון, אבל אני מפנה אותך למה שעשתה ועדת הצוללות עכשיו. כל הדיונים בוועדת הצוללות הם חסויים, למרות זאת – בגלל השקיפות, בגלל שבוועדת חקירה יש חובה לנהל דיון פומבי – ועדת הצוללות פרסמה את כל העדויות בהשמטות המחויבות מביטחון המדינה. זה מבקר המדינה לא עושה ולא יעשה.

אותו הדבר נכון גם לגבי האמירה שאמרת שמבקר המדינה מקפיד מאוד על כללי הצדק הטבעי. כן, אבל יש דברים שהוא לא עושה ולא יעשה. למשל, חקירות נגדיות, שעל זה אין לך תשובה. זה המצב. זו לא אשמתך שאין לך תשובה.

יש לי תשובה לשאלה הזאת. אני מסכים איתך, זה בדיוק - - -

הוא מסכים, זה עוד יותר טוב, דורי.

נכון, לפי אופי הביקורת. מבקר המדינה פשוט לא יכול לעשות מה שוועדת חקירה יכולה.

תודה רבה. אבישי אדרי, ואחריו – ולנטינה.

אני רוצה להודות על האפשרות לדבר.

רוני, שכחתי.

אייל.

סליחה.

וגם רוני הייתה פה איתנו.

סליחה. מרוב שאתה בא אליי ואנחנו מדברים עליה, אז אני מחליף. אני מתנצל.

לא אתה האדם שצריך להתנצל פה.

רציתי לפתוח ולומר שאני מעריך מאוד את האפשרות לדבר. אני חושב שחשוב לתת לציבור להשמיע דברים גם בזמן דיון מקצועי. אני רואה שאתם עושים את זה, וזה יפה, אבל אני חושב שזה לא מחלחל מספיק לכל המקומות, כי בסוף זו המהות.

נאמרו פה הרבה דברים בנושא של מסקנות אישיות וכל מיני בעלי תפקידים שצריכים לתת את הדין, וזה חשוב. אני כאן כי חשוב לי מאוד להגיד את הדברים שנוגעים ללקחים.

אני אבישי אדרי, חבר קיבוץ נחל עוז. שרדתי את הטבח בנחל עוז עם המשפחה שלי – אשתי וארבעת ילדיי – ואני רוצה לחזור ולגדל אותם שם. הגעתי לנחל עוז מייד אחרי מבצע צוק איתן, בגלל מבצע צוק איתן. באתי לשם כדי להקים שם בית, כדי להיאחז באדמה הזאת וליישב את האזור הזה אחרי שהוא סבל תקופה כל כך קשה. בימים שהגענו לנחל עוז עוד היינו עם מנהרות מתחת לרגליים, אבל חיינו שם בשלום, כי האמנו במערכות המדינה ובמנגנוני הביטחון שהיו מאחורי ונתנו לנו את הגיבוי שהיה דרוש כדי שנתקיים שם. במשך כל העשור הזה חיינו וספגנו הרבה מאוד סבבי לחימה, רקטות ספורדיות שנורו עלינו בלילות, בלוני תבערה ונפץ, הפגנות על הגדר ומה לא. הצלחנו להתקיים שם אך ורק בגלל האמון הזה שהיה.

בבוקר 7 באוקטובר חווינו את החוויה הכי קשה שאני חוויתי בחיי. למעשה מצאתי את עצמי לבד, כאשר כל המדינה הזאת שסמכתי עליה והיא הייתה התנאי שלי להתקיים במקום הזה עם המשפחה שלי, פשוט התפוגגה ולא הייתה שם 100 מחבלים פשטו על הרחוב שלי, הם רצחו, הם התעללו, הם חטפו, הם השפילו בשידור חי את השכנים והחברים שלי בנחל עוז. באותו בוקר נחטף עמרי מירן והוא נמצא עד היום בידי החמאס. הוא מחכה לנו. הוא שם בעינוי מתמשך, בסכנת חיים יום-יומית, מחכה שאנחנו נבוא ונציל אותו. צחי עידן נרצח בשבי ולפני כמה חודשים חזר כגופה.

אני התחלתי את המאבק הזה להקמת ועדת חקירה ממלכתית עם המון-המון נאיביות. באתי לפה במחשבה שיש לי משימה די פשוטה למלא. כבר שמעתי את כל חברי הכנסת משני צדי המתרס מדברים בתקשורת על זה שצריכה לקום ועדת חקירה ושהיא תקום וכו'. גם זכרתי שחודשים ספורים לפני שקמה הממשלה הזאת היה מצעד של חברי כנסת על כל הבמות והמיקרופונים האפשריים והם דרשו הקמת ועדת חקירה ממלכתית לפרשת הרוגלות, פרשה פחותה אלפי מונים מהנושא של האסון שלנו ב-7 באוקטובר. הייתי משוכנע שאני רק אתן את הדחיפה הקלה, את הלחץ הציבורי המינימלי הנדרש כדי להתניע את התהליך הזה ושתהיה ועדת חקירה ממלכתית.

עבורי ועדת חקירה ממלכתית היא תנאי כדי שאני אוכל לחזור למסלול החיים הטבעי שלי, כדי שאני אוכל לקחת את הילדים שלי בחזרה לבית שלהם, הילדים האלה שגולים בארצם, שב-7 באוקטובר אני הכנסתי אותם כמו חפצים מתחת למיטה וכיסיתי אותם בארגזים ובניירות כדי שכשיכנסו המחבלים לחדר – אני כבר השלמתי עם זה שאני לא אצא משם חי, אבל את כל החשבונות עשיתי כדי להחזיק את ארבעת הקטנטנים האלה חיים. זה מה שביקשתי להזכיר כאן, בדיון המקצועי החשוב הזה, שגם אנחנו כאן.

נאמר כאן דבר חשוב על שיקול הדעת. הסמכות היא חשובה והיא מעניינת והדיון הטכני הוא קריטי, אבל בסוף יש את שיקול הדעת – מה באנו לשרת כאן. בשבוע שעבר נאלצתי, לראשונה, להציב כאן תמונה של הילדים שלי בפני מבקר המדינה, כדי לנסות איכשהו, בצעד נואש, להזכיר לו מה תפקידו ומה הוא בא לעשות. אנחנו הופקרנו ב-7 באוקטובר בבוקר בממ"ד, כשאף אחד לא בא במשך 17 שעות. בחוץ נלחמו כל מיני אנשים, פזורים – הרבש"צ אילן פיורנטינו, זיכרונו לברכה, נרצח. הוא גר דלת מולי, הוא השכן שלי ממול, הוא נלחם מול 100 מחבלים ונרצח שם לבד. קומץ לוחמים שם עשו מה שהם יכולים כדי להציל את מי שאפשר ואף אחד לא בא במשך הרבה מאוד שעות, 17 שעות, עד שחולצנו.

בפינוי מצאנו את עצמו שוב לבד. שוב המדינה לא הייתה שם. אף אחד מהממשלה לא הגיע להלוויות ולא לשבעה ולא לבקר אותנו בפינוי. את המצעים והשמיכות שקיבלנו, קיבלנו מאזרחים. את הגן של הילדים שלי הקימו מתנדבים שהגיעו עם כל מיני מברגות מאולתרות ובנו שם גן ילדים.

אחר כך, אני מגלה שהמדינה שלי לא מוכנה להקים ועדת חקירה ממלכתית כדי להפיק את הלקחים, כדי לסלק את הכשלים שאני פגשתי ב-7 באוקטובר. כשצחי עידן ניסה להתגונן ולהחזיק את דלת הממ"ד, בקבוצת הוואטסאפ של נחל עוז התנהל דיון אם הדלתות האלה חדירות או ממוגנות לירי. התברר לכולנו, לחלקנו התברר על בשרנו, שהתשובה היא לא. מעיין עידן, נערה בת 18, שניסתה לעזור לאבא שלה צחי להחזיק את הידית, קיבלה כדור בצוואר דרך הדלת, כדור שחדר את הפח המסכן הזה של דלת הממ"ד, והרג אותה. היא נרצחה בידיים של אבא שלה. הוא פתח את הדלת ומצא את עצמו עמרי מירן בשבי.

את הכשלים האלה אף אחד לא מוכן לחקור ולסלק היום. יש פה דיון שכולו פוליטי. כולו פוליטי. איפה אתם? האינטרס הפוליטי הוא המצפן של המדינה? מה עם האינטרס הביטחוני של אזרחי מדינת ישראל? אז הדיון הפוליטי הזה מתנהל על הראש של כל מה שקרה וכל מה שעוד יקרה ואנחנו פוגשים את הדברים האלה גם היום. אני מאמין שאף אחד פה לא יודע שמדינת ישראל לא מוכנה להחליף את דלתות הממ"ד שלנו. לפני חודש נפגשנו עם אלוף מיקי אדלשטיין, מטעם מינהלת תקומה, והוא הסביר לנו שלא הולכים להחליף את דלתות הממ"ד. נאלצנו למצוא תורם. מדינת ישראל לקחה צעד אחורה ובוואקום הזה שקיים כבר 19 חודשים נכנס תורם ושם כסף כדי שדלתות הממ"דים של נחל עוז יהיו ממוגנות לירי ולעשן. עשרות אנשים, אולי מאות אנשים, נרצחו בעוטף בירי שחדר את דלתות הממ"ד. לא מוכנים להחליף את הדלת, לא מוכנים לאטום את החדר ולהחליף את הגומייה הזאת בגומייה חסינת אש, כדי שעשן לא יחדור.

ההפקרה הרביעית היא המפגש שלי בשבוע שעבר, לצערי, עם מבקר המדינה. בצער, ובמבוכה מסוימת, אני אומר שאני לא מאמין לאיש הזה. הוא ישב כאן במשך שלוש שעות והתפתל וסירב להגיד את המתבקש, שהוא בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית. המחוקק ראה לנגד עיניו את המציאות שאנחנו רואים אותה היום – האפשרות שממשלה לא תסכים להקים ועדת חקירה ממלכתית בגלל שזה מנוגד לאינטרס הפוליטי שלה. יצרו מסלול עוקף דרך מבקר המדינה שיגיש דוח, יניח אותו על שולחן הוועדה הזאת, הוועדה תוכל להצביע ואפשר יהיה להקים ועדת חקירה על אפה וחמתה של הממשלה, כי זה חשוב ונדרש. אבל הוא מועל בתפקידו בזה שהוא לא בא ומצטרף אליי, למאבק הזה. ציפיתי ממנו, בתור הדמות הבכירה בישראל לביקורת והפקת לקחים ותיקון המערכות, שהוא יהיה לצדי ויילחם איתי ויגיש את הדוח כמה שיותר מהר וימליץ להקים ועדת חקירה ממלכתית, ויקדם את כל האירוע הזה, כי אנחנו פוגשים את זה עכשיו. אין לי את הדלת שאני צריך, כל נושא הנשקייה וכו'. אני יכול לפרט למי שירצה אחר כך. אני, כאזרח, מכיר אין-ספור נושאים שלא נגעו בהם ולא טיפלו בהם. אנחנו חוזרים הביתה – מדינת ישראל מחזירה אותנו הביתה על הרחבת הלחימה וסוגרים לנו את הפינוי. אומרים לי: תחזיר את ארבעת הילדים שלך, בני 3, 5, 7, 9. בואו, תחזרו לשדה הקרב, לשדה המוקשים של נחל עוז. לא הופקו לקחים, שום דבר לא נעשה ורוצים להחזיר אותנו שוב לאותו מקום, כדי להיטבח שוב? כדי שבפעם הבאה כשנציג פה תמונות של הילדים שלי זה כבר יהיה תמונות של ילדים שנרצחו? מה קורה פה?

חס וחלילה.

חס וחלילה, אבל דברים כאלה צריכים לפעמים להיאמר, כי אי אפשר להכניס את המצפן הזה של האינטרס של הציבור למקום הזה. רק הפוליטיקה מנהלת פה את המשחק.

אבישי, רציתי לומר בסיום דבריי, אבל אני אגיד עכשיו, כי הזכרת את זה עוד פעם. לפחות אצלי הדיונים הם 99% לא פוליטיים והם מקצועיים. השתדלתי כך גם בדיון הזה. נכון שחברי הכנסת החליפו קצת מהלומות פוליטיות, אבל זה דיון מקצועי לחלוטין.

מי שזה מכוון אליו, יודע.

תודה רבה על הדברים החשובים שלך. אייל, בבקשה. קצר וקולע.

אני רוצה להסתכל לכם בעיניים. תחזרו הביתה היום, תחבקו את הילדים. אבי, אתה ראש המערך של הייצוג של אותם אנשים שחלקם גם כשלו. תסתכל על הילדים שלך ותבין רגע אם אתה הולך בראש מורם לייצג אנשים שכשלו פה בשבת 7 באוקטובר.

מיקי, אתה נושא הדגל פה. אני מתחנן גם בפניכם, אנשים, תשלבו כוחות ולעזאזל תקימו כבר ועדת חקירה ממלכתית, כדי שהאסון הזה לא יחזור לפתחנו. זה חוצה מגזרים וחוצה ימין ושמאל.

אתה יודע, גם אנחנו משפחות שכולות.

מה הקשר, אני איתך באותו צד. מה ההערה הזאת?

תעשו את עבודתכם נאמנה. אני מתחנן בשביל כולנו.

תודה רבה. ולנטינה, בבקשה. מי שלא יודע, ולנטינה איבדה את הבת שלה בנובה יחד בן זוגה. התערוכה שנמצאת כאן על הקיר היא ציורים שצוירו בידי ביתה, שהייתה ציירת מחוננת, ואף מוזיאון לא הסכים לתלות את התמונות שלה. הוועדה לקחה, שילמה עבור כל התמונות, ולכבוד הוא לנו להוקיר את זכרה ולתלות את התמונות שלה על קירות הוועדה.

תודה רבה. אני לא מפסיקה להגיד תודה רבה. מיקי, אתה באמת בן אדם עם לב רחב. תודה. אין לי מילים להגיד כמה אני מעריכה את זה.

אנחנו באים בכל יום שני באופן שיטתי לדיונים פה, ובטח-ובטח שיש קונצנזוס לאומי על ועדת חקירה. אנחנו מאוד-מאוד רוצים ועדת חקירה, ועדה שתתאים לכולם, ועדה שתוציא את האמת. אני מעריכה שיש פה דיונים. אנחנו נגד ועדת חקירה ממלכתית, יש קבוצה לא קטנה של הורים שכולים, כי אנחנו חושבים שהגורם שיקבע מי ראש הוועדה איבד את האמון של העם. בג"ץ לא יכול לקבוע מי יהיה ראש הוועדה. הוא לא יכול. הוא איבד את האמון של העם. נציג בג"ץ יצא, כנראה שהוא לא רצה להקשיב לדברים שלי. הם דנים על הזכויות של הנוח'בות, לנוח'בות אין כתבי אישום. יש בלגאן שלם והרושם שלנו, במיוחד משבוע שעבר, זה שיש לכם – גם לקואליציה, גם לאופוזיציה, גם לבג"ץ, שב"כ ולכל הגורמים, מערכת מאוזנת כולה שחס וחלילה היא תרצה להקים את ועדת החקירה וכל הדיונים המקצועיים האלה, וכל ההתנגדות של הקואליציה לאופוזיציה ואופוזיציה לקואליציה – הכול מיועד לדבר אחד: לא להקים ועדת חקירה בכלל. זה נוח לכם, לכל ה-120 האלה שיושבים פה וגנבו את המנדט שלנו, גם קואליציה וגם אופוזיציה, כל מי שמשתמש במיסים שלי כדי לשבת עם גלימות בבג"ץ.

שב"כ – אין לי מילים ממש. מה שקרה בשבוע שעבר שבר אותנו, שבר את כל האימהות השכולות, כל המשפחות השכולות. מי אשם במוות של צאלה גז? מי אשם בזה? שב"כ שמתעסק אך ורק בהישרדות שלו האישית, רונן בר. למה הוא לא טיפל באלה שבאו ורצחו אותה? היה עוד אירוע באותו יום ארור, ביום שלישי בשבוע שעבר , גיבור ישראל בשם פיבנב איגור – מכירים אותו? הוא שם קץ לחייו. הוא שם קץ לחייו ביום שלישי שעבר. למה? הוא היה גיבור – בדרך שלו מחברון לביתו בעוטף עזה, תוך כדי הוא הרג 14 מחבלים. הוא הגיע והוא חיבק וכאילו נולד בפעם השנייה כשהוא חיבק את אשתו בריאה ושלמה ואת שלושת ילדיהם. בראיון אחר כך באיזשהו ערוץ הוא אמר: אני נולדתי בפעם השנייה. מה קרה לו שהוא התאבד בשבוע שעבר? מה קרה לו? כי לא היה צדק פה.

אף ועדה לא תקום בכנסת הזאת, את זה אנחנו כבר מבינים. ועכשיו אנחנו צריכים להבין מה לעשות כדי שהיא כן תקום. את מי לבחור לכנסת הבאה?

ועוד דבר, אם אתם לא רוצים ועדת חקירה, אף אחד מהקואליציה ואף אחד מהאופוזיציה, אז תתנו למשטרה לעבוד. אני אישית ועוד משפחות שכולות מפורום "דין וצדק", הגשנו תלונה למשטרה על מארגני הנובה. היה לי מקרה ממש לא נעים – אחר כך, אם תרצה, מיקי, אני אספר לך – כשבאתי לאחר שבוע כשבאתי לבדוק מה קורה עם התיק שלי שנפתח. מסרתי לך את הנוסח שלנו. אנחנו יודעים שהאישור למסיבה לא התקבל בצורה חוקית. אנחנו יודעים את זה ויש לנו הוכחות לכך. ביקשנו שהמשטרה תחקור את זה. שבוע עבר והם סגרנו את התיק עם איזשהו תירוץ.

תתנו למשטרה לעבוד. אם אתם לא רוצים ועדת חקירה, שלפחות המשטרה תחקור. יש אין-ספור תלונות למשטרה לגבי התנהלות רונן בר ויש בדרך עוד הרבה תלונות. תגידו ליועמ"שית שתיתן למשטרה לחקור, זה עניין פלילי לחלוטין.

תודה.

כל הצווי איסור פרסום.

צו איסור פרסום. הייתי בדיון בבאר שבע.

היינו שם בבית המשפט וגם שם צו איסור פרסום. מה, מה מסתירים?

תסירו בבקשה את צו איסור פרסום של פרשת המרגל. זה משהו ממש בלתי נתפס.

תסירו את צו איסור הפרסום. אנחנו רוצים תשובה. אנחנו לא קברנו חתולים, קברנו את החיים שלנו. מה אתם מסתירים?

איך זה קשור? אני מנסה להבין איך קשורה פרשת המרגל.

מה? איך זה קשור? הם לא רוצים ועדת חקירה, אז לפחות שהמשטרה תחקור.

אנחנו שנה וחצי אחרי, מה לא קשור? הכול קשור ביחד.

אני רוצה להגיד שמה שאמר אבישי על תקינות הממ"ד זה חרפה של המדינה להתנהג כך.

אני אחות של חנן חנניה עמר שנרצח בנובה. מה שאבישי אמר – אני איתך, אנחנו באותו כיוון. זה ביזיון של המדינה. זה ביזיון שהמדינה מחזירה אתכם בצורה כזאת. אסור לנו לשתוק על הדבר הזה. כל מדינת ישראל צריכה להיות בנחל עוז, כי איך יכול להיות שנותנים לכם לחזור כשאתם לא בטוחים? כשאתה משכיב את הילדים שלך במיטה, אתה יכול לישון? אני, בבית שמש, משכיבה את הילדות שלי במיטה ואני מפחדת. אז מה זה הביזיון הזה? מה זה החרפה הזאת?

המדינה הזאת פשטה רגל, סליחה שאני אומרת לכם. אין פה אף אחד ראוי לשבת על כיסאו על מי מנוחות. יש פה משפחות שלא ישנות בלילה וצריכה לקום פה ועדת חקירה אחת ולתמיד. תפסיקו כבר את הוויכוחים שלכם ותקימו אותה.

אני מתנצל, שתי דקות הפסקה, יש כאן שורדת שמבקשת לראות אותי בארבע עיניים. אני רק הולך להגיד שלום ומייד חוזר.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:08 ונתחדשה בשעה 12:09.)

אני מחדש את הדיון. אני רוצה לתת במה לאבא שאיבד הרבה בחיים שלו ונלחמנו יחד על הבת שלו. אני מתרגש מאוד ומזיל דמעה. הוא הפך להיות חבר ובן משפחה, וההיכרות היא רק מהאסון, לא לפני.

אני אבא של דולב, זכרו לברכה, שנהרג בבוקר 7 באוקטובר כשיצא במסגרת כיתת הכוננות בקיבוץ ניר עוז להגן על הקיבוץ, ולצערנו, לאסוננו, ארבל גם נחטפה יחד עם בן זוגה אריאל וחזרה אלינו אחרי 482 יום. אתם רואים את ארבל לידי, אבל תזכרו שהעניין הזה של ההפקרה של ארבל והסבל שהיא עברה בשבי חייב להיות מבורר ומתוחקר על-ידי ועדת חקירה ממלכתית. בשום אופן אל תתנו לשום ועדת חקירה אחרת, זולת ועדת חקירה ממלכתית. רק זה מה שיבהיר לכולנו מה באמת היה שם ומי הפקיר ומי השאיר את ארבל 482 יום שם. מבחינתנו זה הדבר החשוב ביותר על מנת שנוכל - - -

- - - מביט עלינו מהשמים - - -

ולנטינה, תכבדי אותו. הוא איבד בן והבת שלו הייתה כל כך הרבה ימים בשבי.

להפך, אז הוא מאמין במערכת המשפט היום שהוא אומר "ממלכתית"?

גברתי, כיבדתי אתכם, תתנו לו לדבר.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אני מבין את הדעות לכאן ולכאן, אבל אני אומר את מה שאני בתור אזרח ישראל, בן 66, שמכיר מה זה ועדת חקירה ממלכתית אחרי יום כיפור, ועדת אגרנט - - -

שלא יצא כלום.

לא יודע. אני לא מעוניין להיכנס לעניין הזה. דעתך, דעתכם, כל מי שחושב אחרת, מכובדת בעיניי. לא התכוונו לבוא ולדבר בעניין הזה, אבל כששמענו שעל זה הדיון, רק רציתי להביע את דעתי. באמת, הדבר החשוב ביותר זה להחזיר אותם, והשני זה לתחקר מה באמת היה פה.

תודה רבה לכם. תחזיקו תקווה, כמו שאנחנו החזקנו תקווה בעניין של ארבל, שהיא חוזרת.

לנו כבר אין תקווה.

גם לנו, שאיבדנו את הבן שלנו. להחזיק תקווה זה אומר איכשהו לנסות לחזור לחיים.

איך אפשר?

יש לי שבעה נכדים. חשבתי שבגיל 66 או-טו-טו אני מגיע לשליש האחרון בחיים שלי, לשלווה. אבל לא. יש לי עכשיו מול העיניים פרויקט – לשקם את המשפחה שלי ולשקם את ארבל ולשקם את נטע הבן שלי. אז אני אומר, תחזיקו תקווה , אין ברירה אחרת. תחזיקו תקווה וכשנדע באמת מה היה פה, אולי זה יעזור לנו לתקווה.

זה יעזור לנו לסגור מעגל, אבל לא עושים את זה. כאן בכנסת משחקים משחקים, אף אחד לא רוצה באמת ועדת חקירה.

תודה רבה לכם.

תודה רבה. וארבל, ברוך שובך. יחיאל היה מגיע פעמיים בשבוע לוועדה הזאת.

אני אבא של רס"ן דביר ציון רווח. לגבי ועדת חקירה ממלכתית – ועדת אגרנט הייתה למעשה ועדה מוטית, כי בסופו של דבר היא קבעה שהדרג הצבאי הוא הדרג שנכשל. זה לא היה נכון. אנחנו רוצים משהו שישפוט ויבדוק לא רק את הדרג הצבאי ולא רק את הדרג המדיני, אלא גם את הדרג המשפטי, כיוון שצריך לתכלל פה את כל התמונה. לכן אני חושב שוועדת חקירה ממלכתית היא ועדה לא כל כך נכונה. צריך שלוועדת החקירה גם יהיו שיניים גם לתחקר וגם לשפוט את כל מי שאשם בעניין. ועדת חקירה ממלכתית לא תוכל לתת דבר כזה.

תודה רבה.

אני אימא של גל שנרצח במסיבת הנובה עם שני חברי ילדות שלו. חלקכם מכירים את הסיפור שלי, חלקכם לא. באותו יום נסעתי לדרום ובסופו חזרתי עם שלוש גופות ברכב שלי, של הבן שלי ושני החברים שלו. אני רוצה לבקש מכם – אתה יודע, יש את המשפט "אם יש ספק, אין ספק". יש פה נציגות של שש משפחות שלא מאמינות בוועדה בראשות שופט עליון, מה שאתם קוראים לה "ממלכתית". אנחנו חלק מ-130 משפחות מפורום "דין וצדק", וכולנו חושבים אותו הדבר. אני חושבת שאם יש ספק, אין ספק, וכדי שגם המשפחות שלנו ילכו לישון בלילה בידיעה שנעשה הכול על מנת לבדוק מה קרה באותו יום, שנעשה הכול על מנת לבדוק שמה שקרה באותו יום לא יחזור שוב בעתיד. כל אחד מכם צריך ללכת לישון בלילה ולחשוב גם עלינו. הדם של הילדים שלנו לא פחות אדום מהדם של הילדים שבעד ועדה כזאת או בעד ועדה אחרת. אם יש ספק, אין ספק. חברים, תקימו ועדה מיוחדת. אגב, נציג מבקר המדינה פה, עד היום אני לא נתתי עדות. אתה יודע למה? כי אני לא מאמינה לאף ועדה. אני אתן עדות לוועדה שאני מאמינה בה. ויש לי, אני הסתובבתי שעות בשטח וראיתי מה שאף אחד מכם לא ראה ואני לא מאחלת לו בחיים לראות. אז חברים, באמת, אם יש ספק, אין ספק. אל תתנו למשפחות מסוימות לקבל את השקט הנפשי שלהן כי הן קיבלו ועדת חקירה בראשות שופט עליון, ואנחנו לא נישן בלילה כי אנחנו לא מקבלים את מה שאנחנו מבקשים. תמצאו את הדרך, אתם 120 חברי כנסת. תשבו, תוציאו את הפוליטיקה מהשכול שלנו ותקימו ועדה מיוחדת. תודה.

תודה רבה.

ראשית, אני רוצה להתנצל על ההתפרצות שלי.

אנחנו מבינים את הכעס.

בדרך כלל אני מדברת בוועדות, לפעמים אני גם קצת מרימה את הקול מבחינה רגשית. אני לא אוהבת את ההתפרצויות האלה, אבל כבר היה לי קשה מאוד לשמוע.

אמרתי את זה בצעקות, אני אחזור על זה. כנראה שגם החברות שלי אמרו את אותו הדבר. אנחנו רוצים ועדת חקירה, אנחנו דורשים ועדת חקירה, חייבת לקום ועדת חקירה. השאלה היא איזו. זו השאלה היחידה. אף אחד לא רוצה למרוח ולהסתיר ולטייח.

גם בפעם הקודמת אמרתי שאפשר לתת למבקר המדינה סמכויות או שאפשר לשנות את החוק מ-1969, הוא מספיק עתיק. הרבה פעמים משנים חוקים קיימים, אז אפשר לשנות גם את החוק הזה. אני לא מבינה את ההתעקשות על ועדת חקירה שקוראים לה "ממלכתית". למה להתעקש? אנחנו אומרים שנבנה ועדת חקירה מיוחדת, אחרת, שונה, שתהיה מקובלת גם עלינו, תהיה מקובלת על אלה שחושבים אחרת מאיתנו. בואו ניצור בנק של שמות ונבחר מתוכו, אנשים שיהיו מקובלים על כולם. אי אפשר להתעקש על משהו אחד כאשר הוא לא מקובל על חלק גדול מהציבור. אנחנו רוצים את האמת. אני רוצה לדעת למה, אני רוצה לדעת מי. בתחקיר של הנובה לא אמרו לנו למה ומי, רק אמרו לנו את סדר העובדות, מה קרה, מה התרחש. את זה אנחנו כבר יודעים. אנחנו רוצים תשובות לשאלות המהותיות, כי מעבר לצדק – אנחנו רוצים תיקון. לא יכול להיות שהפגמים האלה שקרו, יקרו שוב. תודה.

תודה רבה. בינתיים העובדה היא שהממשלה גוררת רגליים ולא מדברת בכלל, בכלל – עכשיו אני מדבר כפוליטיקאי - - -

אני כועסת על הממשלה ואני כועסת על ראש הממשלה ואני אומרת לו: למה אתה עוצר את זה?
תקים ועדת חקירה, אנחנו איתך. כל מי שרוצה לחקור, אני איתו.

תשבו כל ה-120 ביחד ותקימו כבר ועדה.

אין לנו ויכוח שצריך, העובדות הן לא כאלה. אני אומר את זה בצער.

אבל אתה מבין שאם יש התנגדות מהצד הזה ומהצד הזה, זה רק נותן לו יותר כוח לא להקים ועדה.

אמרתי שלא הוקמה שום ועדה. לא קראתי לה בשם ולא כלום. העובדה היא שהממשלה הזאת גוררת רגלים.

אני סמנכ"ל תנועת "דרכנו". "דרכנו" היא תנועת שטח ותיקה שמייצגת את הרוב המתון בישראל. יש מאחורינו בסיס תומכים של 400,000 ישראלים וישראליות, פעילים, אנשים שתרמו לנו, תומכים בנו ולוקחים חלק בפעילות שלנו בשנים האחרונות למען ישראל דמוקרטית, ליברלית וציונית.

לפני כל דבר אחר, אני רוצה להתחיל בשורה התחתונה ובשם כל התומכים והפעילים שלנו לומר שאנחנו דורשים ממשלת ישראל ומכנסת ישראל להקים ועדת חקירה ממלכתית בהקדם, כי ועדת חקירה ממלכתית היא המסגרת היחידה לתחקיר מקיף ונטול פניות לחקר האמת וגיבוש המלצות שיבטיחו שאסון כזה לא יחזור על עצמו. זו עמדתנו. כל הסקרים מראים שרוב הציבור הישראלי חושב שוועדת חקירה ממלכתית היא הכלי המתאים להגיע לחקר האמת. זו עובדה. נראה שממשלת ישראל בורחת מהאמת, כי היא מפחדת ממנה ולכן היא מטרפדת כל ניסיון להקמת ועדת חקירה ממלכתית, שזה מה שקורה עד עכשיו. ואם זה לא מספיק, שנה וחצי לתוך המלחמה, מבקר המדינה אפילו לא פרסם דוח ביניים שאפשר לדון בו ברצינות פה, בוועדה הזאת. זה לא קרה.

אני רוצה לספר לכם שבמסגרת הפעילות שלנו ב"דרכנו" פנתה אלינו קבוצה של תושבים מהעוטף. אתם יודעים, האסון הזה של 7 באוקטובר נוגע לכולנו. אין מישהו במדינה שלא נפגע ממנו בצורה כזאת או אחרת. ב-7 באוקטובר היושב-ראש שלנו היה יזהר שי ואנחנו התנהלנו בתוך האירוע הזה תוך כדי שיזהר היה בתוך אבל האישי שלו. פנו אלינו מספר תושבי עוטף כדי להגיד לנו שיש פה ערימת מחדלים וכשלים בלתי נתפסת וחייבים לחקור אותם, לתפוס אותם ולתעד אותם כל עוד הדבר טרי. אני מדבר על שבועיים אחרי 7 באוקטובר. נרתמנו למהלך ובעזרת כוח של מתנדבים בלבד מיפינו יותר מ-400 פרטי מידע, מיפינו את כל צורות הכשלים, לאיזה כשל ולאיזה מחדל שייך כל פריט מידע. אספנו עדויות ואפילו הרמנו אתר שמנגיש את כל הדבר הזה לציבור. אז איך יכול להיות שאם אנחנו, רק בעזרת כוח של מתנדבים, הצלחנו לעשות כזה פרויקט, בזמן שמבקר המדינה על כל הסמכויות שלו והיכולות שלו והמשאבים שלו לא מצליח אפילו להביא דוח ביניים שאפשר לדון בו ברצינות כאן בוועדה.

ואם זה לא מספיק, תסתכלו על הפרלמנט הבריטי, לא הישראלי. אפילו הפרלמנט הבריטי פרסם דוח של 318 עמודים על 7 באוקטובר, דוח שמתחקר ויורד לשורש הדברים, בדיוק מה קרה ואיפה קרה ומי נפגע. ורק פה, ממשלת ישראל ומדינת ישראל, ואפילו משרד מבקר המדינה, לא מסוגלים להוציא דוח רציני. עצם העובדה שוועדת חקירה לא מוקמת, זה פשוט מחדל מתמשך.

לכן אנחנו דורשים שוועדה כזאת תקום בהקדם. אם ועדה כזאת לא תקום בהקדם מטעם הממשלה, אז לפחות שמבקר המדינה יגיש דוח ביניים שנוכל לדון בו במסגרת הוועדה, להצביע ולראות אם אפשר להקים דרך הכנסת את ועדת החקירה הזאת.

ועוד משהו חשוב, ואת זה אני רוצה להגיד גם למשפחות השכולות מהצד הזה, למה אנחנו חושבים שחשוב שזה יהיה במסגרת ועדת חקירה ממלכתית. היו מחדלים וכשלים בתחום הביטחוני, במענה הביטחוני, בתפקוד של צה"ל ביום האירוע, בסופו של דבר מה שהביא אותנו למחדל הזה זה גם מדיניות, מדיניות ממשלתית שהביאה - - -

גם מערכת המשפט.

לא, לא, לא מתווכחים. גברתי, תתני לו לדבר.

כל המערכות.

בסופו של דבר, מה שהביא ל-7 באוקטובר זה לא רק אותו יום. זה מדיניות ממשלתית ארוכת שנים שהביאה להתעצמות חמאס. זו אסטרטגיה שראתה בחיזוק חמאס ובפיצול בין ההנהגה הפלסטינית כאיזשהו יתרון אסטרטגי. זה נרמול של שיטת הסבבים וקניית שקט בכסף. זה דבר שחייב להיות חלק מחקר האמת.

מה עם ממשלת בנט?

שוב, זה לא רק כדי למצוא אשמים, אלא בשביל שלא נחזור על הטעויות המדיניות האלה, אפילו ההתפתחויות המדיניות שקורות ברגע זה, עם כל ההתפתחויות של טראמפ במזרח התיכון, שאנחנו לא לוקחים חלק בהן.

בשביל כל אלה, אנחנו חושבים שצריך להקים אותה בהקדם.

אל"מ אלקבץ, בבקשה.

מבחינתנו חילוקי הדעות קטנים, כי נשמע כאילו אנחנו, המשפחות השכולות - - -

לא, אני לא מאשר לך. לא, אי אפשר, כיבדתי אתכם ועכשיו נתתי לסנגורית. בבקשה.

אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו על-ידי רבים מהמשתתפים, גם חברי הכנסת, גם יושב-ראש הוועדה וגם המשפחות השכולות, על הצורך לחקור ולקבל תשובות. אם המבקר היה אומר שהוא רק אוסף חומרים אבל לא קובע ממצאים ולא אחראים, אלא רק אוסף את החומרים על מנת שהם יישמרו והוא יסתפק בזה ויציג פה דוח – והוא יכול לעשות את זה באופן מיידי, כי יש לו מספיק תחקירים ביד ויש לו חומרים שמספקים בסיס מספיק איתן לאמירה שצריכה לבוא מטעם המבקר שראוי שאת נושאי הליבה תחקור ועדה. יש ערך לעמדה הזאת, אני מסכימה עם חבר הכנסת סגלוביץ', וברגע שתהיה העמדה הזאת זה יכול לסייע להקמת ועדת חקירה, שהיא הגוף שאמור וצריך וראוי שיחקור את המחדל הזה.

תודה רבה. אני אשתדל לסכם בזריזות. העובדה היא שהממשלה גוררת רגליים, חד-משמעית. אם הממשלה הייתה מקבלת החלטה כלשהי, הדיון הזה היה מתייתר. אנחנו שנה ושבעה חודשים אחרי האסון הגדול ביותר שקרה למדינת ישראל מאז קום המדינה. נרצחו פה אזרחים. היו מלחמות קשות, במלחמת יום הכיפורים הופתענו, אבל לא היה רצח של אזרחים, לא היה – אני לא רוצה לרדת לדברים שקרו, כי זה מצמרר. אין ספק שמדובר באסון ענק, אסון גדול.

עלו כאן ספקות בקשר לחוקיות של בדיקת המבקר. הוועדה הזאת אינה יכולה להכריח. אני אומר לכם, זה צריך לבוא לפתחו של בג"ץ. הדבר צריך לבוא לפתחו של בג"ץ בשאלה אם יש סמכות למבקר או אין סמכות למבקר. עצמאות המבקר חשובה, מבקר המדינה הוא גוף חשוב ואנחנו לא יכולים לוותר עליו. אבל בנושא הזה ראוי שמישהו יפסוק כי גם אנחנו גוררים רגליים. יכול להיות שהגיע הזמן לפנות לבג"ץ. אני לא יודע, אולי אנחנו או מישהו אחר. מדובר באירוע הטראומטי והקשה ביותר מאז קום המדינה.

עלו פה מצד הסנגוריה ונציגי היועצת המשפטית לממשלה טיעונים כבדי משקל בקשר לסמכויות. גם חבר הכנסת סגלוביץ' אמר את דעתו המשפטית המלומדת. אין בכלל ספק שיש פגיעה בסמכויות ובפומביות הדיון.

לשני הסעיפים האלה, אפילו תשובת מבקר המדינה הייתה: אתם צודקים, יש פגיעה בפומביות. אם יש פגיעה בפומביות, אנה אנו באים? מה הפתרון?

אני פונה למבקר המדינה באמצעותך, עו"ד הדר, היועץ המשפטי: נציגי הסנגוריה וגם היועצת המשפטית לממשלה – במכתב שצירפה אומנם לא התייחסה לנושאים ספציפיים, אבל אני מתייחס לסעיפים 29, 30 ו-31. סעיף 29 מדבר על הכוננות להגנת הגבול ברצועת עזה; סעיף 30 – המידע והתהליכים בקהילת המודיעין; סעיף 31 – 7 באוקטובר, דרג מדיני, צה"ל והשב"כ. נדמה לי שבסעיפים האלה היו צריכים לשים איזשהו גבול ליכולת של המבקר, כפי שזה בא לידי ביטוי בדבריהם של היועצת המשפטית לממשלה והסנגוריה.

תחשבו פעם נוספת, לא תמיד אתם צודקים. כשהבאתם אליי דוח בנושא הביקורת על הטיפול בפגועי הנפש, שהחלטתם שכמה מאות אנשים, על פי סטנסיל שהם חתמו עליו – לא קיבלתי את העמדה שלכם. הוועדה לא קיבלה. תבדקו את עצמכם, תבדקו פעם נוספת. ראוי שתעשו את זה ואני מבקש שתתנו את דעתכם לנושא הזה. אני מבקש שתתנו תשובה לוועדה, שורה אחת: חשבנו, ממשיכים – או לא ממשיכים – בסעיפים 29 עד 31. ממתינים. אני אודיע את תשובתכם לפרקליטה. במידה שלא, אני אומר לכם שהאפשרות היחידה לברר את חילוקי הדעות האלה זה רק באמצעות בג"ץ, ופתוחה הדרך לכל הצדדים – גם לנו, גם לכם – והיועצת המשפטית לממשלה תצטרך או להגן או להצטרף. אני לא יודע מה היא תעשה.

הדיון הזה הוא לא סוף פסוק. אני דן בנושא ועדות החקירה כבר כמה חודשים. בינואר הגשתי למבקר בקשה לארבעה מכתבים שיונחו על שולחן הוועדה: דוח מקוצר – חברת הכנסת גוטליב אמרה בינואר שהיא בדעתי שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית. אמרו. אמרו את זה גם בממשלה, אמרו את זה גם בכנסת. בחלוף הזמן כולם מעגלים פינות והפחד הגדול הוא שבקצב הזה לא נגיע לחקר האמת ואז לא נוכל להסיק מסקנות לעתיד איך למנוע, חלילה, את האירוע הבא.

בשבוע שעבר היה לי ויכוח עם שר המשפטים שאמר שאנחנו לא מוכנים לשום פשרה. עכשיו אני מדבר פוליטיקה, מותר לי, אני גם פוליטיקאי. שאלתי אותו על מה הוא מדבר? פשרת הנשיא הייתה שגם המשנה וגם הנשיא יקבעו מי. לא לקח 20 דקות, 20 דקות, עד שהוצאתם את התשובה החוצה. אני אומר עוד פעם, פשרת נשיא המדינה מקובלת על נשיא בית המשפט העליון, שזה בעיניי בלתי נתפס, אבל קטונתי. ששניהם יקבעו מי ישב. מעל הדוכן גם אמרתי: אתם יודעים מה, לפחות תקימו את הקונסטרוקציה. נקבע מי, מה, איפה ישבו, מי יטפל בזה. רק את הקונסטרוקציה – מחשבים וכל מיני דברים להתארגנות – ייקח שלושה חודשים להקים.

פומביות הדיון – גם מה שהעלה חבר הכנסת סגלוביץ' וגם מה שעלה מצד פרקליטות המדינה – אני מבקש שתביאו את זה לידיעתו של מבקר המדינה.

אני חוזר על עמדתי, מוסד מבקר המדינה חשוב מאוד-מאוד, העצמאות שלו חשובה מאוד-מאוד, מה לעשות שלפני שנה וחצי בדיוק הוא לא הסכים לתת לוועדה דוח מקוצר. הוא הסביר לי כמה, למה לא, אבל זה כבר לא סוד שהגשתי לו ארבעה מכתבים ושתי פגישות בנושא הזה, אבל לא נענו לבקשת הוועדה לביקורת המדינה.

זה לא סוף פסוק. גברתי הסנגורית הצבאית, אתם תשקלו את דרככם. אתם תצטרכו לתת או הגנה או תשובה, הרי אין ברירה, ככה אנחנו בנויים.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן, על התשובות המלומדות גם של המשפטנים וגם של חברי חבר הכנסת סגלוביץ', שחלקנו יחד שנים רבות. אנחנו לא יורדים מהנושא – המשפחות בוודאי רוצות להגיע לחקר האמת – ודורשים לקבל תחקיר אמיתי מה קרה ואיך למנוע אותו בעתיד. זו דרך העולם.

אני רוצה שוב להודות לכם, תודה רבה שבאתם. אני מאוד מעריך את זה שבאתם ואמרתם בפתיחות את מה שיש לכם. אנחנו נקיים עוד ישיבות, זה לא נגמר פה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.