פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



61
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 433
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 9:00

הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023 (פ/4096/25) (פ/4570/25) (פ/4596/25) (פ/4597/25) (פ/4043/25)

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר

שר המורשת עמיחי אליהו
יואל אלבז - מנהל תחום פרויקטים, משרד ראש הממשלה

דוד ימין - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

אפני אלון - סגן גנזת המדינה, ארכיון המדינה

נעמי אלדובי - יועצת משפטית, ארכיון המדינה

מיכל גרשוני - עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

אמנון ירום - חיל החינוך, צה"ל, משרד הביטחון

לירון סביון - רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

שחף ינון - רפרנט תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר מתוק - יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

פנינה לב ארי - מנהלת פרויקט הקמת מרכז מורשת שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

זהר זפרני - מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

שירה שפירא - סמנכ"לית, משרד מורשת

חנן ארליך - היועץ המשפטי, משרד מורשת

שרית דמרי-דבוש - סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

מיכל פלג עוזיהו - ראש המועצה האזורית אשכול

דקלה קיצוני אזרד - מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול

רם שפע - חכ"ל

ענבר חן-מאירי - מנהלת מח' מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה

מעין חג'אג' - ראש תחום חינוך, מרכז מנור

דורון אספיר - פעיל ציבור, בקשר עם מִנהלת תקומה

אור אספיר - אדם פרטי

יורם יהודאי - אביו של רון יהודאי ז"ל, מנרצחי הנובה

לירון מינקה אדלר - לשכה משפטית, מִנהלת תקומה

שמרית גיטלין שקד

אתי דנן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023,

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ז' בסיון התשפ"ה, 3 ביוני 2025, בנושא הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023.

בפתיחת הדברים אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות הנופלים, שלושה לוחמי גבעתי שנפלו אתמול בעזה והחלמה מהירה לפצועים ומאחלים שכלל חיילינו יחזרו בשלום לביתם.

לגבי שם הצעת החוק, יש כאן את השם הקודם של הצעת החוק, הצעת חוק זיכרון אירועי 7 באוקטובר/טבע כ"ב בתשרי, התשפ"ה-2025. יש כאן הצעה, הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום 7 באוקטובר, שמחת תורה, התשפ"ה-2025. אתה רוצה שנדון, אדוני היושב ראש, בשם כרגע?

כן. אני רוצה היום לסיים את זה. אם יש הערות למי שנמצא סביב השולחן לגבי שם הצעת החוק, אפשר.

אתה רצית שם עברי.

שמנו את כל האופציות על השולחן, היום אנחנו צריכים להכריע בזה, אנחנו מתקדמים. החוק הזה צריך לעבור קריאה ראשונה ואנחנו במרתון.

שמחת תורה משקף את הלוח העברי, בעצם גם וגם.

בסדר גמור, אני רק מזכיר לכם שיש פה משפחות שדי עמדו על זה שזה יהיה תאריך עברי.

משרד רוה"מ, מי נמצא בזום?

לא ממשרד רוה"מ, ממִנהלת תקומה. יש את הדיונים גם על הצעת החוק הממשלתית, רק מבחינת גורמי המקצוע אצלנו לגבי הצעת החוק, שזה נראה לא נכון להפריד בין הדברים, זאת אומרת להגיד זיכרון הטבח והנצחת הגבורה. גם הערנו בשלבים הקודמים לגבי המורכבות במילה טבח, אבל בכל אופן אנחנו חושבים שלא נכון להתייחס בצורה מפרידה לדברים אלא להתייחס לכל הדברים כמכלול, שלא ייצא שיש איזה שהיא הבחנה בין זיכרון להנצחה, זאת הצעת חוק זיכרון והנצחה ושל כלל הדברים שרוצים להנציח.

ההפרדה הגיעה במקור מהערה של הלשונאית של הכנסת שהתייעצתי איתה והיא הסבירה שאנחנו לא מנציחים טבח, זה לא משהו שאנחנו רוצים לגרום להמשכיות של הטבח, היא אמרה שזה לא נכון בעברית להגיד להנציח טבח ולכן הפרדתי בין לזכור את הטבח ולהנציח את הגבורה שאת הגבורה אנחנו רוצים להנציח. זה מה שהיא העירה.

משרד רוה"מ הוא המשרד המוביל והם יעירו, אני חושבת שבסופו של דבר זה יוצר איזה שהוא הבדל בסמנטיקה בין הדברים ושיכול אחר כך להשליך על איך הדברים מתפרשים. ההערה הייתה בעבר גם מצד משרד רוה"מ שבאופן עקרוני אפשר להתייחס לכל האירועים כאירועי ה-7 באוקטובר או שמחת תורה באופן כללי ולא להפריד בין הטבח לגבורה. אבל גם אם משתמשים בשני המינוחים האלה אז שזה יהיה באותה צורה כדי שלא ישתמע איזה שהוא הבדל באיך שאנחנו מתייחסים לדברים.

אנחנו בינתיים מתקדמים בהצעת החוק הזו לקריאה ראשונה. אני מבין שמשרד רוה"מ לא נמצאים גם לא בזום אז מבחינתי הכותרת נשארת כפי שהוצעה: הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה מיום 7 באוקטובר. אפשר לרשום גם שמחת תורה.

רשום שמחת תורה.

בין קריאה שנייה לשלישית אם משרד רוה"מ ימצא לנכון לשכנע אותנו שצריך לכתוב אחרת אז במיזוג אנחנו נדון בזה.

אדוני, אני חושב שצריך לתת בכירות לתאריך העברי, או לציין אותו במפורש, כ"ב בתשרי, ולפחות לתת לו בכירות לפני התאריך הלועזי.

מקבל את ההערה.

ביום שמחת תורה 7 באוקטובר?

כן. לטעמנו היה עדיף אפילו לציין את התאריך העברי במלואו, כ"ב בתשרי.

בלי שמחת תורה?

שמחת תורה זה נושא מורכב. מצד אחד אנחנו חושבים שחשוב לציין שזה היה בחג שמחת תורה, כי זה יום משמעותי, חג בלוח השנה העברי, זה לא עוד יום, זה לא כמו כ"ג או כ"ג או כ"ה ולכן זה מאוד משמעותי. מצד שני ברור לכולם שהמונח שמחת תורה, אני יודע שיש הצעות על שמיני עצרת, שזה השם האחר של יום שמחת תורה, אבל שמיני עצרת זה פחות מוכר ככינוי.

אז אני מקריאה, הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי, שמחת תורה, 7 באוקטובר, התשפ"ה-2025.

בסדר.

יש לנו נציג משרד האוצר?

לא.

אנחנו צריכים אותם כדי לקבל את עמדתם ביחס להסכמת הממשלה לעלות התקציבית. זה הכרחי לנו כדי שנוכל להתקדם גם להצבעות. אנחנו נמשיך וכשהם יהיו איתנו נעלה אותם. נתחיל בהקראה.

פרק א': מטרת החוק

מטרת החוק
1.
חוק זה מטרתו זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד-שמחת תורה (7 באוקטובר 2023) והימים הסמוכים לו והנחלתם לדורות, ובכלל זה:



(1) שימור הזיכרון הלאומי של מתקפת הטרור הרצחנית, הזוועות, הטבח, חטיפת האזרחים ומשרתי כוחות הביטחון שביצעו ארגון הטרור חמאס ושותפיו ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד-שמחת תורה (7 באוקטובר 2023) ובימים הסמוכים לו, הלחימה בהם וההתמודדות עימם;



(2) הנצחת זכרם של האזרחים, משרתי כוחות הביטחון וכוחות ההצלה והרפואה שנרצחו במהלך אירועי 7 באוקטובר;



(3) תיעוד וזיכרון של סיפורי החטופים, לרבות התמודדותם בשבי, הנצחת זכרם של החטופים שנרצחו בשבי והעמקת המחויבות לשחרור החטופים שנותרו בשבי האויב עד לשחרורם לביתם;



(4) הנצחת סיפורי הגבורה וההצלה שהתרחשו במהלך אירועי 7 באוקטובר, לרבות אזרחים ומשרתי כוחות הביטחון שחירפו נפשם במערכות הקרב נגד מחבלים מארגוני הטרור, והעלאה על נס של ערכי האומץ, החוסן, הגבורה והערבות ההדדית שבאו לידי ביטוי באירועים אלו;



(5) הטמעת תודעת אירועי 7 באוקטובר בקרב הציבור בישראל ובעולם;



(6) תיעוד, מחקר ושימור מהימנים של כלל ההתרחשויות שקרו באירועי 7 באוקטובר.

פה כתבנו הערה לדיון. ראינו בנוסחים ממשלתיים, שלא הועברו אלינו באופן רשמי אבל ראינו אותם, שמופיע הנושא של התקומה. השארנו לדיון אם אנחנו רוצים להשאיר פה בהצעת החוק את הנצחת התקומה הלאומית והאישית של עם ישראל לאחר אירועי 7 באוקטובר לרבות בנייה מחדש של קהילות שנפגעו והחוסן הלאומי של העם, או שכרגע לא להשאיר את זה ולהתייחס לזה בהמשך.

קודם כל שימוש כמִנהלת תקומה? במילה הספציפית הזאת? שזה לא יהפוך להיות אחר כך כלי בידי ה –

לא, המשמעות של התקומה זה - - -

אני יודעת, אבל אני שואלת משפטית.

אז מה השאלה? אם לא יחשבו בטעות שזו מִנהלת תקומה?

שזה לא יהפוך להיות כלי, שעניין הנצחת התקומה, כשאנחנו מדברים על תקומה ועל הציונות החדשה, שלא יהיה כפל משמעות כי המילה הזאת הפכה להיות - - -

לא, בהקשר של המשפט הזה זה ברור שאני לא מדברת על מִנהלת תקומה.

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

לגבי ההערה? להכניס אותה לנוסח או שלא?

כן.

אז אנחנו מכניסים את מה שרשום פה בסוגריים כסעיף קטן (ז).

הגדרות

הגדרות
2.
בחוק זה –



"אירועי 7 באוקטובר" – מתקפת הטרור הרצחנית והטבח שביצעו ארגון הטרור חמאס ושותפיו ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ובימים הסמוכים לו, בנגב המערבי, לרבות חטיפתם של אזרחים ומשרתי כוחות הביטחון לרצועת עזה, והאירועים שהתרחשו בתקופת השבי וכן הלחימה וההתמודדות עם מתקפת הטרור ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ובימים הסמוכים לו.



"הארכיון" – ארכיון הרשות כמשמעותו בסעיף 29;



"אתר הנצחה וזיכרון לאומי" – כמשמעותו בסעיף 26;



"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;



"חוק מבקר המדינה" – חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב];



"חייל" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955;



"כבאי" – כהגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012;



"מוזיאון" – כמשמעותו בסעיף 27;



"מנהל הרשות" – המנהל הכללי של הרשות שמונה לפי סעיף 21;



"משרתי כוחות הביטחון" – חיילים, שוטרים, סוהרים, חברי כיתות כוננות, משרתי שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים וכבאים;



"נפגעי פעולות איבה" – כמשמעותם בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970;



"סוהר" – כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971;



"שוטר" – כהגדרתו בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971;



"הרשות" – רשות הזיכרון שהוקמה לפי סעיף 4;

רק הערה קטנה לסעיף הקודם, לא הצלחתי להעיר קודם. בתוך המטרות של ההנצחה יש התייחסות בהצעת החוק הממשלתית גם לנושא של היישובים והקהילות, כיישובים ולא רק לפרטים. במטרות שצוינו קודם התייחסו לאזרחים, התייחסו לכוחות הביטחון ויש מקום גם להתייחס ליישובים ולקהילות.

אני רואה שבסעיף קטן (ז) הוספנו לרבות בנייה מחדש של קהילות שנפגעו, אז אולי נוסיף קהילות ויישובים?

וגם בפגיעה בהם. קהילות ויישובים שנפגעו.

כרגע מופיע בנייה מחדש של קהילות שנפגעו, את מציעה שנוסיף יישובים?

קהילות ויישובים וגם הפגיעה בהם כיישוב ולא רק כפרטים.

לדעתי בהגדרות חסרים שני מושגים. מושג אחד, הנצחה לאומית. דיברנו על שלושה רבדים, על הנצחה פרטית, הנצחה קהילתית-קבוצתית והנצחה לאומית. החוק הזה עוסק בקטע הלאומי, אז צריך להוסיף את ההגדרות האלה. שמרית מכירה, הגדרתי אותם גם במסמך ששלחתי אליה. עוד הגדרה שחסרה זה כוחות הצלה רפואיים, צריך להגדיר אותם, זה גם רופאים, גם מד"א, גם איחוד והצלה. גם את ההגדרה הזאת צריך להוסיף בפרק של ההגדרות.

לגבי ההערה של לירון, אני מציעה בסעיף קטן (ב), הנצחת זכרם של האזרחים, משרתי כוחות הביטחון, כוחות ההצלה ורפואה שנרצחו והיישובים שנפגעו. אתה חושב שיש צורך בזה? אני לא יודעת, כי תוך כדי הסיפור של הרצח - - -

אני חושב שזה מובן מאליו. אני ארשום גם קיבוצים? כאילו אין לדבר סוף, השאלה איך אנחנו מגדירים את זה.

אולי בשלב הזה נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית?

הגדירו פה סוהר ושוטר, לכן חשבתי שגם זה צריך להיות מוגדר, אבל לא מוגדרים כוחות ההצלה.

סליחה שאני חוזר אחורה. במטרות החוק סעיף (ב), הנצחת זכרם של האזרחים, משרתי כוחות הביטחון וכוחות ההצלה שנרצחו, משרתי כוחות ביטחון נופלים בקרב, אינם נרצחים בדרך כלל. אני חושב שהמילה צריכה להופיע.

תודה על ההערה. בסעיף קטן (ב) 'שנפלו'. לגבי היישובים שלירון הציעה, הכנסנו אותם כרגע לנושא התקומה, לגבי הפגיעה בהם אנחנו נבדוק אם זה נכון להכניס את זה לנוסח.

אפשר לרשום את זה בהערות, אולי בדברי ההסבר.

לגבי ההגדרות?

אז כרגע זה לא נכנס.

בהמשך למה שדובר קודם, המונח שהוא המגדיר הוא אירועי ה-7 באוקטובר. עוד פעם, זה השימוש בתאריך הלועזי, ברור שאי אפשר להשתמש בכל התאריך המלא הכפול והמשולש, חשבנו להציע שיהיה איזה שהוא שם כללי, יום האסון או איזה שהוא כינוי אחר ליום הזה, וההגדרה תישאר ההגדרה הזאת, אבל בשם לא יהיה השימוש במונח הלועזי רק שחוזר על עצמו לכל אורך החוק.

בסדר, לאורך כל החוק אנחנו נתקן את זה.

אז המונח המגדיר יהיה אירוע 7 באוקטובר, כ"ב בתשרי?

אם אפשר, אני מצטער שאיחרנו, אני מנסה להבין אם אנחנו הולכים עכשיו לעבור סעיף סעיף כי יש לנו הצעת חוק מוכנה שבה כמעט כל הסעיפים שונים מהסעיפים שאתם מקריאים. היא אמורה לעלות לוועדת שרים בעזרת ה' ביום ראשון הקרוב. אם המטרה היא להקריא בשביל לעשות קריאה ראשונה, אז אין בעיה, נקריא, נעשה קריאה ראשונה ואחרי זה נאחד את שתי ההצעות. אבל אם המטרה היא לשבת לשמוע את כל ההערות, זה פשוט לא אפקטיבי כי יש לנו חוק אחר שאין סעיף שהוא דומה או זהה. דומים יש, זהים אין.

ברשותכם לא נחזור למצב שדובר שכל משרד אומר את עמדתו או מה הוא חושב על הנוסח, על הכותרת ומה הוא חושב על הסעיף הזה כי זה לא מה שעושים, הממשלה מדברת בקול אחד ועתידה לדבר בקול הזה בעוד שבועיים עם הצעת חוק ממשלתית. אז רק להבין איפה אנחנו עומדים.

אני אגיד. אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק לקריאה ראשונה, המיזוג ייעשה אחרי הקריאה הראשונה ולאור נקודה זו כפי שמתנהלים דיונים בכנסת חשוב לוועדה, גם לפרוטוקול, לשמוע את ההערות של כלל משרדי הממשלה ולפי זה אנחנו מתקדמים. אנחנו ננסה להיצמד כמה שיותר להצעת החוק הממשלתית שהובאה אליי, לא באופן רשמי אלא בשיח טוב שיש בינינו, אבל כוועדה אנחנו צריכים גם שיהיה שיתוף ציבור ותהיה שקיפות בעבודת הוועדה ולכן אנחנו נעלה את כל ההערות של כל הסעיפים ואנחנו מתקדמים לקריאה ראשונה.

אני הצעתי לפני מספר שבועות, מספר חודשים אפילו, שהצעת החוק הממשלתית תגיע בזמן כדי שנוכל לדון בה. המושב הוא מושב קצר, הצעת החוק הזו צריכה להתקדם וגם הממשלתית צריכה להתקדם. כל עוד הצעת החוק הממשלתית לא הובאה בוועדת השרים ולא אושרה בוועדת השרים לחקיקה אנחנו החלטנו פה בוועדה שאנחנו מתקדמים עם הצעת החוק לקריאה ראשונה וכמובן אנחנו בעד לעשות מיזוג לקראת קריאה שנייה ושלישית שהצעת החוק שתוביל היא הצעת החוק הממשלתית ואנחנו נשלב את הפרטית לממשלה.

הערכת עלות, כבר העברתם לנו, נועה שוקרון מאגף התקציבים נתנה לנו הערכת עלות תקציבית. לפי סעיף 93(ד) לתקנון הכנסת הממשלה צריכה למסור לוועדה המכינה את הצעת החוק את עמדתה כאמור בסעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה. מה עמדתה לגבי העלות התקציבית? האם היא נותנת את הסכמתה או לא? ביקשנו מספר פעמים לקבל את עמדת הממשלה בסוגיה הזו וטרם קיבלנו.

אני אתחיל בזה שלהבנתי הערכת העלות שהייתה זה היה אומדן ראשוני שניתן וכרגע אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מחכים למשרד ראש הממשלה לנתונים בשביל להביא את הערכת העלות הסופית. למיטב ידיעתי, ומשרד רוה"מ יוכל להגיד את זה יותר טוב ממני, בימים הקרובים הוא אמור להעביר אלינו את הנתונים כדי שאנחנו נוכל להבין מה העלות התקציבית ובהתאם לזה נוכל לענות.

הדיונים כבר התחילו באוגוסט, כדי שהוועדה תוכל להצביע היא צריכה לקבוע אם הצעת החוק היא תקציבית או לא תקציבית.

מדובר בהצעת חוק תקציבית.

אז הממשלה צריכה להגיד את עמדתה ביחס לעלות התקציבית, האם היא נותנת הסכמתה או לא נותנת הסכמתה לעלות התקציבית.

כמו שאמרנו, אנחנו עדיין לא יודעים את הערכת העלות הסופית של הצעת החוק.

נועה שוקרון נתנה לנו בכתב הערכת עלות תקציבית של 10 מיליון שקלים.

להבנתי מדובר בהערכה ראשונית.

זה מה שנועה שוקרון נתנה בכתב, זו הערכת העלות שכרגע יש בפני הוועדה, לא קיבלנו הערכת עלות אחרת. ביחס להערכת העלות הזו, לפי חוק-יסוד: משק המדינה אתם צריכים לתת לנו עמדה פשוטה, האם הממשלה נותנת את הסכמתה או לא נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית? להבנתי זה לא עניין של נתונים נוספים.

אני אסביר. אני לא מכירה את הערכת העלות שניתנה, כי זה נשמע לי קצת סכום שלא כל כך מסתדר לי.

אנחנו נעביר את זה.

יכול להיות שמדובר בעלות השוטפת, יש עלות הקמה, בכל אופן אנחנו עוד מחכים לנתונים בשביל לקבל את הערכת העלות הסופית, וכמו שאמרתי, ומשרד ראש הממשלה יידעו להגיד טוב יותר, בימים הקרובים הם אמורים להעביר את הנתונים בכדי שאנחנו נוכל להעביר את ההערכה הסופית.

שוב, אני לא מחכה להערכה הסופית, אני צריכה משהו אחר.

אני מבינה, אבל אני חושבת שצריך את ההסכמה כשיודעים מה הסכום ובכל אופן, ממה שאני רואה, מדובר פה בעלות התקציבית השנתית וגם יש עלויות הקמה בתאגיד ולכן אני חושבת שנכון קודם להבין מה העלויות ולאחר מכן נוכל להשיב כמובן.

אנחנו מבקשים את זה מאוגוסט ואנחנו נמצאים במאי.

אני מבינה, אבל אנחנו לא יכולים לתת את הערכת העלות ללא הנתונים.

מבחינתי מה שאני שומע ממשרד האוצר זה שהצעת החוק היא תקציבית, כל עוד הממשלה לא מביאה מקור הכנסת תצביע על זה ב-51 חברי כנסת ונכפה על הממשלה את הצעת החוק. מתקדמים.

אתה קובע שהצעת החוק היא תקציבית?

כן.

הממשלה לא נתנה בינתיים את הסכמתה.

אני חושב שכן הייתה הסכמה. תקני אותי אם אני טועה, זה שזה תקציבי כן הייתה הסכמה.

מדובר בהצעת חוק תקציבית.

נכון, יש הסכמה של הממשלה שזה תקציבי, השאלה מה הגובה.

מבורך, אם עד המליאה יהיה לנו מקור תקציבי הנה מה טוב, אם לא, נצטרך להביא רוב חברי כנסת, 51.

התקציב מופרד להקמה ותחזוקה או שזה כולל הכול? כי יהיה פעם אחת הוצאה מאוד גדולה.

לא, ברור שהתקציב הוא גם לא 10 מיליון. הערה חשובה לגבי כוחות ההצלה בהגדרות, שמרית.

לגבי ההגדרה של כוחות הרפואה, אני לא חושבת שצריך פה הגדרה. כוחות ההצלה ורפואה, היו הרבה מאוד גורמים, כל מיני ארגונים רפואיים, אני לא רוצה להיכנס לזק"א כזה וזק"א אחר. יש כוחות הצלה ורפואה שפעלו, את כולם הרשות צריכה להנציח, לא הייתי רוצה להיכנס להגדרה כזו או אחרת.

אני מסכים איתך, רק בגלל שמוגדר שוטר וסוהר, הם העירו את זה גם כן, אני מזכיר לכם שזה היה באחת ההערות. יכול להיות שזה יכול להיות כללי, אני רק מסב את תשומת הלב לנושא הזה.

בנוסחים הקודמים שלי הייתה הגדרה שלקחתי מחוק איסור אפליה.

נכון וגם פספסת את ההערה הקודמת שלי שצריך להגדיר מה זה הנצחה לאומית, מה זה הנצחה קהילתית ומה זה הנצחה פרטית, שזה מאוד חשוב בהגדרות.

ההגדרות משמשות את החוק, הן לא הוראות מהותיות, ככל שנחליט בהמשך להשתמש במונח הנצחה לאומית נגדיר אותו.

לא, את תשתמשי בטוח.

כרגע הוא לא מופיע בחוק.

כן, אבל הוא יופיע.

אם הוא יופיע נצטרך להגדרה ונחזור, כרגע הוא לא נמצא.

אני לא זוכר אם זה היה בנוסח שלך, כוחות הביטחון וההצלה כהגדרתם בחוק איסור לאפליה במוצרים ושירותים בכניסה למקומות בידור.

כן, תיאמנו נוסח חדש גם עם משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים, כל מה שרשום כאן, משרתי כוחות הביטחון. זה בהתייעצות עם המשרדים הרלוונטיים.

אני לא מכיר את זה.

אנחנו לא מכירים את זה, עם ההתייעצות עם המשרדים הרלוונטיים. אנחנו לא מכירים את זה אחרי התייעצות.

יש כאן חייל, כבאי, סוהר, שוטר.

במקום להפנות לחוק ההוא פשוט מגדירים אותם במפורש. זה ההבדל.

אם זה כל ההבדל לא משנה. אם הוא מוגדר שם אז הוא מוגדר שם, אבל בסדר.

נמשיך, פרק ג'.

פרק ג': יום זיכרון ממלכתי לטבח ולגבורה ב-7 באוקטובר – שמחת תורה

יום זיכרון ממלכתי
3.
(1) מדי שנה, ביום כ"ג/כ"ד בתשרי/7 באוקטובר יקוים יום זיכרון ממלכתי לטבח ולגבורה ב-7 באוקטובר-שמחת תורה (להלן – יום הזיכרון), להתייחדות עם זכר הנספים ולהוקרת גבורתם של האזרחים ומשרתי כוחות הביטחון שסיכנו את נפשם לצורך הצלת חיים.



(2) חל כ"ג/כ"ד בתשרי/7 באוקטובר ביום חג, מנוחה או שבתון או ביום שלפני אחד הימים כאמור, יצוין יום הזיכרון ביום החול הראשון שאחרי אותו יום.

עכשיו אתם צריכים לקבל החלטה לגבי התאריך שבו יצוין יום הזיכרון מדי שנה. עלו פה גם בהצעות החוק הפרטית וגם בדברי חברי הכנסת ובדברי המוזמנים, אני רשמתי את האפשרויות האלו, יכול להיות שהיו אפשרויות נוספות, אבל כ"ג, כ"ד ו-7 באוקטובר.

גם זה אני מזכיר שעלה בדיונים, דרך אגב מהרבה מאוד משפחות שכולות שהיה להם מאוד מאוד חשוב להיצמד לתאריכים העבריים. זו דעתי האישית, אני רק מזכיר לכם שהיו אינפוטים על הנושא הזה, כי לא נעשה גם ב-7 וגם בכ"ג, זה לא אותם תאריכים, הרי לא נעשה פעמיים בשנה.

אנחנו מציעים שזה יהיה בכ"ד בתשרי.

הסעיף שלנו בנוי אחרת, אבל אנחנו נדבר עליו אחרי כנראה.

על המהות, התאריך כ"ד בתשרי?

כן, עם התאריך אנחנו חיים בשלום.

מוסכם.

טוב, כ"ד בתשרי.

קבענו מדי שנה ביום כ"ד בתשרי.

(3) יום הזיכרון, יצוין, בין השאר –



(1) בטקס זיכרון ממלכתי;



(2) בדיון מיוחד במליאת הכנסת ובוועדות הכנסת במועד האמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) או במועד סמוך לו;



(3) בצבא הגנה לישראל, כפי שיחליט ראש המטה הכללי;



(4) במשטרת ישראל, כפי שיחליט המפקח הכללי של משטרת ישראל;



(5) בשירות בתי הסוהר, כפי שיחליט נציב בתי הסוהר;



(6) בטקסי זיכרון ובפעילות חינוכית-ערכית שתתקיים במוסדות החינוך, כפי שיחליט שר החינוך;



(7) באירועי זיכרון שתקיים הרשות.



(4) דגל המדינה במוסדות ציבור, במחנות צה"ל, בתחנות משטרת ישראל ובמתקני שירות בתי הסוהר יורד לחצי התורן.



(5) תוכניות השידורים ברדיו ובטלוויזיה יבטאו את אופיו וייחודו של יום הזיכרון ויכללו שידורים מיוחדים בנושא יום הזיכרון.

בבקשה, בואו נתחיל סבב. מיכל.

מקובל על המשרד.

פרק ג', 6, כן?

כן.

אין לנו הערות לשלב הזה.

רק הערה קטנה, מעל 100 אנשים נרצחו או נשבו ב-7 באוקטובר שהם תושבי חוץ, מ-15 מדינות שונות. יכול להיות שצריך כאן להוסיף משהו בהקשר של משרד החוץ בהקשר הזה, כי זה אירוע בין-לאומי מאוד מאוד משמעותי, לא לפספס את זה.

אם אפשר שאלת הבהרה. מבחינתכם מה ההבדל בין סעיף (1) לסעיף (7)? האם לא מטרת הרשות לקיים את ההנצחה הלאומית?

קודם כל אירועי זיכרון זה לא כמו טקס הזיכרון הממלכתי, זה שני דברים שונים. את השאלה מי יקיים את טקס הזיכרון הממלכתי כרגע לא הכנסנו בנוסח, אבל אירועי זיכרון יכולים להיות אירועים כמו שאנחנו רואים ביום הזיכרון, כל מיני יישובים וכל מיני אירועים אחרים שהם לאו דווקא טקס הזיכרון הממלכתי, זו התייחסות לשני דברים שונים.

אני מניחה שמטבע הדברים האירועים יקרו גם ברשויות מקומיות וביישובים, אבל בדיונים הקודמים עלה פה הרבה הנושא של השיתוף של היישובים והרשויות המקומיות בזיכרון הלאומי. אני חושבת שראוי היה להוסיף ולציין את זה. אולי זה נכון בסעיף (7).

אני שמעתי את ההערות האלה, התייחסתי אליהן, עשיתי סעיף חדש בנוסח בסעיף 5 שמדבר על שיתוף הציבור. כבר נגיע אליו ותראי אם הוא נותן מענה לזה.

בעיקרון הנוסח שלנו, אני מתייחס לאחד מהסעיפים הקטנים, זה יום הזיכרון יצוין במוסדות המדינה, מחנות צה"ל ומוסדות החינוך ולא ציינו שזה כפי שהשר יקבע. השר ירצה לקבוע או יקבע. אם הוא לא ירצה לקבוע יש גורמי מקצוע במשרד שלו שהם מתעסקים בטקסים והם גם יכולים לקבוע. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שעד שהשר לא קובע אי אפשר לקיים. הפנייה ספציפית לשר היא לדעתנו קצת מיותרת, זה משהו שהמשרד יודע לעשות. ירצה השר לקבוע קביעה מפורשת? גם בדרך כלל שר קובע בתקנות, אז כולנו מבינים פה שאין הכוונה שהוא יתקין תקנות.

אתה מתמקד על (ג)(6) לגבי שר החינוך.

לא שר החינוך, כל השרים. שר או מפכ"ל, לא צריך לציין שם של מי, אנחנו ציינו את זה כמו שזה מופיע בחוקים, יום הזיכרון יצוין במוסדות המדינה, מחנות צה"ל ומוסדות חינוך.

כשאומרים שר מחליט ולא שר קובע זה לא תקנות, אבל אין מניעה למחוק את זה. לקבל את ההערה?

כן. קיבלתי את ההערה לשם שינוי.

אנחנו מוחקים. קיבלנו את ההערה. משרד החינוך, תהיי איתנו. קיבלנו את ההערה של דוד ואנחנו מוחקים את המילים 'כפי שיחליט שר החינוך'.

זה לא מונע ממנו כמובן להחליט, אבל –

אגב זה בכולם.

כן, לא צריך נקיבה בשם ספציפי עם תפקיד ספציפי.

בסדר, קיבלנו את ההערה, 'בטקסי זיכרון ובפעילות חינוכית-ערכית שתתקיים במוסדות החינוך'.

אני חושבת שנכון להתאים את זה לחקיקה האחרונה שמובהר שלשר יש את הסמכות ואת שיקול הדעת. נלבן את הדברים האלה בהמשך, אבל זה הנוסח שמקובל על השר.

טוב.

אז הורדנו את המילים 'כפי שיחליט שר החינוך'.

כמובן שאני אציין לפרוטוקול את מה שמשרד החינוך העביר בתחילת הדרך שכבר יש חוזר מנכ"ל, היום הזה כבר צוין במערכת החינוך השנה, גם ב-7 באוקטובר, גם בתאריך העברי. מהשנים הבאות אני מניחה שזה יותאם לפי החקיקה.

אם זה חוזר מנכ"ל אז המנכ"ל הכריע ולא השר ופה אתם כותבים השר.

זו האמירה שלנו.

אם אפשר התייחסות לגבי מה שדוד אמר, בהתייחסות לנוסח שאתה דיברת עליו, חשוב לנו שכן יהיה עניין של רשויות מקומיות, האפשרות לרשות מקומית לייצר טקס זיכרון. פה אצלם זה מופיע, אתה נתת שלושה מעגלים והמעגל הזה לא הופיע.

אולי זה משהו ששווה לדבר עליו.

כן, אני לא יודעת אם עכשיו זה הפלטפורמה.

הסעיף לא מונע מרשות מקומית לקיים אירועים.

הסעיף כפי שהוא מנוסח כיום, לרשות יש מקום בנוסח החוק. הוא הרגע ציטט את המשפט שלהם, מבקשת לחשוב על זה רגע במשותף, להכניס גם את הרשויות בנוסח החוק.

התפיסה שלנו, ויואל יתקן אותי אם אני טועה, זה שלרשויות אנחנו לא מתערבים.

הרשות זה לא רשות מקומית זו הרשות שמוקמת.

באירועי זיכרון שתקיים הרשות מדובר על התאגיד?

כן.

אז במקום אחד זה רשות, במקום אחד זה תאגיד, מקום אחד זה מועצה. סליחה על טעותי, אז אני מבקשת את זה בשני הנוסחים.

הרשות זה התאגיד שמוקם.

אבל על מנת שאנחנו נוכל לתקצב אירועי זיכרון כאירוע זיכרון ממלכתי אנחנו צריכים שבנוסח החוק תעמוד לנו הזכות לקיים אירוע זיכרון. זה חשוב לנו שזה יהיה בנוסח, הן באיחוד, הן כרגע, הן שלכם.

אנחנו נבדוק את זה ברמה המשפטית, אם אכן זה מגביל אנחנו נוסיף את זה בחקיקה, אם זה לא מגביל אז לא יהיה צורך.

מעולה, תודה רבה.

משרד המשפטים, רוצים להתייחס להערה הזאת של דקלה?

אנחנו נלמד אותה.

ברגע שאני רושמת שהרשויות המקומיות יקיימו טקס, אני לא רוצה לחייב את כל הרשויות המקומיות בארץ לקיים טקס. כרגע החוק קובע מה חובה, כמובן שמעבר לזה תמיד אפשר לקיים אירועים נוספים. אם אני אתייחס לכל הרשויות המקומיות בארץ ואחייב אותם לערוך מדי שנה זה בעצם עניין שיש לו - - -

אבל רק לבדוק שהם לא יהיו מוגבלים, שאכן הם יוכלו לתקצב את זה. אם אנחנו נראה שיש הגבלה צריך לנסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שהם יכולים.

מה שונה טקס מהסוג הזה לעומת טקס יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל? אני איתך ביחד, אני אומרת שבהקשר הזה ראוי שהמעמד יהיה שווה כפי שהחוק בהמשך גם מפרט את יום הזיכרון כיום לאומי לכל דבר. אם הוא יום לאומי לכל דבר ראוי שהוא יצוין באופן דומה ככל הניתן.

זו בדיוק הסיבה שאמרתי שחייבים להגדיר את הלאומי, כי החוק הזה הוא חוק לאומי. זה מאוד מאוד חשוב, אנשים קצת מתבלבלים ואם לא נגדיר את הנושא ברמה לאומית, קהילתית ופרטית אז כל פעם אנחנו ניפול בזה. זה מאוד חשוב לשים את ההגדרות האלה, שמרית.

שוב, טכנית אנחנו רושמים הגדרות למונחים שמשתמשים בהם בחוק.

הן יופיעו, אני אומר שהמטרה של החוק גם להיות - - -

ההגדרות לא עומדות בפני עצמן.

ברור. קודם כל אנחנו נראה שזה כן יהיה כתוב ובהרבה מאוד מקומות, אבל אני אומר שזה יעשה סדר, כי בהרבה מאוד דיונים שאני מגיע אליהם אנשים לא יודעים לעשות את ההבדלה, רק כשנכנסים לעומק הקורה מתחילים להבין שיש חוק לאומי ויש פעילויות קהילתיות ויש פעולות של הקיבוצים והכול לגיטימי והכול יפה. לכן אני חושב שההגדרה הזאת תעשה סדר בתוך החוק ואני ממש ממליץ להוסיף את שלוש ההגדרות האלה, רמה פרטית, רמה קהילתית קבוצתית ורמה לאומית, ואז החוק הוא חוק ברמה הלאומית אז הוא דן בכל הנושאים הלאומיים, אז אין את הבעיה של המועצה בכלל.

נחדד את זה בין קריאה שנייה ושלישית.

דקלה, תבדקי את זה ותחזרי אליי עם תשובה לגבי זה, אם אתם באמת חייבים שזה יהיה רשום בחוק.

אין בעיה, אני אבדוק את זה ואני אשוב אליך ברמה המשפטית, אבל אני כן רוצה להגיד פה, גם ביחס ליישובים, ולכן חשובה לנו הזכות של הרשות, כי אנחנו כבר רואים בטקסים שנערכו ב-7 באוקטובר, זה הוצאות עתק ליישובים ובשיח מקודם על המילה טבח, זה האירוע שאנחנו נמצאים בו ועל מנת לקדש את זכרם אנחנו יודעים שהיישובים ירצו לעשות והיכולת שלנו כרשות להשית עליהם תקציב על זה נדרש, נדרש העיגון כיום זיכרון ממלכתי והאפשרות של המועצה, אולי אפילו החובה, אבל אני אבדוק את זה ברמה המשפטית ואני אשוב אלייך.

נקבל גם התייחסות של משרד המשפטים בנושא.

איך השרשור התקציבי הולך? שנבין את האירוע.

אני לא משפטנית, לכן אני לא שולטת לגמרי בפרטים, אבל במשרד התרבות והספורט כל יום זיכרון שמוגדר כיום זיכרון ממלכתי אסור בתמיכת משרד התרבות והספורט, ולכן עם התקציבים שעוברים דרך מִנהלת תקומה, דרך משרד התרבות והספורט, ואם זהר ירצה להאריך הוא מוזמן, אנחנו לא יכולים להשתמש באירועים האלה. כל עוד הוא לא מוגדר כיום זיכרון ממלכתי כל התקציב מושת על בסיס התקציב הרשותי, לכן היכולת שלנו להעניק כספים נוספים ליישובים היא מוגבלת.

כדי שתוכלו לקבל תקציב –

ייעודי לצורך הזה.

זה לא מניעה בחוק, זה אולי באיזה שהוא נוהל של משרד התרבות שהוא לא נותן לטקסים כאלה ואחרים. זו בעיה פתירה, אפשר לתקן את הנוהל.

אבל הבעיה הפתירה צריכה בסיס להישען עליו.

לא צריך תיקון בחוק, אין מניעה לרשות מקומית לקיים טקסים מהסוג הזה.

אין מניעה, אבל כשיש לך 16 יישובים נחדרים ו-16 טקסים של למעלה מ-255 נרצחים אתה צריך התייחסות מיוחדת ואנחנו מבקשים שהיא תהיה כתובה בלשון החוק.

מבחינה משפטית למיטב הבנתי אין מניעה. זה שזה לא מוזכר כחובה בסעיף או אפילו כהיתר זה לא מונע מכל רשות מקומית לקיים טקס, זו השאלה.

זה לא מונע, אבל אנחנו מבקשים שלא יהיה אי מניעה אלא תהיה חובה והחובה הזאת תחייב גם את מדינת ישראל להשקיע באירועים האלה.

אתם הולכים להטיל חובה על כל רשות מקומית, זו המשמעות, זה צריך שיהיה ברור. צריך עמדת שלטון מקומי, עמדת רשויות מקומיות.

החובה הזאת תחייב גם את מדינת ישראל לעזור לנו להשקיע באירועים האלה.

אני אשמח גם להבין, אתם מבקשים להטיל חובה על כל הרשויות המקומיות?

לא, הרלוונטיות.

מה אתם מבקשים להוסיף? איך אתם מבקשים להגדיר את זה?

מה אתם רוצים, חובת מימון?

אני רוצה לנסות להסביר את זה. קודם כל אשכול היא כבר לא אשכול הפרטית שלנו, היא אשכול הציבורית, 70% מהטבח היה באשכול כך שכשקיבוץ בארי מקיים טקס מגיעים אליו הרבה מאוד משפחות של נופלים ואנשים שקשורים לדבר הזה וגם אזרחים שמכתתים רגליים כי זה חשוב מספיק. אני לא רואה מצב שבו בעוד כמה שנים פתאום קיבוץ בארי או מועצה אזורית אשכול יכולים להגיד שלא מקיימים טקסים. אין מצב. אשכול הוא מרכז ולכן אשכול מחויבת לקיים טקס כחלק מהתפקיד הלאומי, יש פה גם אחריות לאומית כלפי אשכול בשביל לאפשר לקיים את הטקסים האלה.

אבל אני רוצה לגעת בסוגיה השנייה. זה כאמירה, רשויות שהן במרכז הטבח מחויבות לקיים כי זה התפקיד הלאומי של הרשות בעיניי. מבחינת הדרישה מרשויות, כמו יום הזיכרון, לי הייתה הזכות להיות שליחה של הסוכנות היהודית בקולורדו, עשור אחרי 11 בספטמבר. אני זוכרת שהגענו ל-11 בספטמבר, אף אחד לא ציין את הנושא בבתי הספר, אף אחד לא ציין שם בקהילות, לא הייתה חובה. אם אכן זהו יום לאומי שאנחנו מכריזים עליו כיום לאומי, אני חושבת שכמו יום הזיכרון נדרש מהרשויות לקיים טקסים. זה חלק מלשמר את זה שנים קדימה.

בלי קשר לשאלה מה נכון או לא אני מנסה להבין מה ההצעה שלכם, לחייב את כל הרשויות המקומיות בארץ לציין טקסים?

בניגוד למה שדקלה אמרה, כי דקלה כיוונה את דבריה בהתחלה אלינו, לרשויות שהן מרכז הטבח, שאנחנו צריכים הכרה בזה ש-א', אנחנו מחויבים להמשיך לקיים את הטקסים וגם לקבל את התקצוב בהתאם לזה, אבל אני שמה את זה בצד, היות שהדיון נפתח על הרשויות בכלל, כן, אני חושבת שכמו שאומרים משרד החינוך צריך לומר גם רשויות.

אנחנו נדון בזה, נשב על זה ביחד ונראה.

בסדר, אבל לי היה חשוב להבין את האירוע התקציבי שנראה לי שהוא קצת נשמט פה. לפי מה שאני מבין מכם, בהנחה שכל הרשויות רוצות ואנחנו לא צריכים לכפות עליהם, אנחנו יכולים לכתוב להם 'רשאיות', נניח נמצא דרך, שביל הזהב, לא כופים עליהן, אומרים 'רשאיות' והן כולן עושות את זה, לפחות עד שבסוף הוועדה תחליט שאנחנו מחייבים אותן, זה לא שלי כרגע, אבל אני מבין שהבעיה אחרי זה, מרגע שהן רוצות לעשות, אם זה לא כתוב כיום זיכרון ממלכתי אז אתם לא מקבלים כסף עבור המימון של זה ממשרד החינוך, התרבות והספורט. אז צריך לבדוק אם זה קבוע בחקיקה, קבוע בנוהל, ומה צריך לדאוג בשביל שבאמת הם יוכלו לקבל.

ועל זה אנחנו מחויבים בתשובה כלפיכם וכלפי היועצת של הוועדה.

ולגבי האפשרות לחייב, אני חושבת שגם נכון לשמוע מה עמדת משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי, אם יש כוונה כזאת.

עמדתי שצריך להיצמד ליום זיכרון אחד למערכות ישראל, כשם שזה מופיע שם נצטרך להיצמד פה. לדעתי זה שם רשות או רשאים לקיים, אבל במידה שלא אז כמובן ניצמד למה שכתוב שם כשהמטרה היא, ושיהיה ברור, שאם יש מניעה משפטית לרשות לתקצב אירוע כזה או אחר בנוסח הקיים נשנה אותו, ואם לא, אז שיהיה ברור שיהיה אפשר לתקצב.

זה נוסח קצת ישן, כתוב פה: 'יקוימו אזכרות ועצרות עם'.

יקוימו בלשון חובה? נחדד את זה.

אני רק רוצה להעיר עוד הערה. כרגע כתוב בנוסח שהיום הזה הוא יום זיכרון ממלכתי וחוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי קובע בסעיף 9 שיום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום השואה הם ימי זיכרון רשמיים של המדינה. כרגע אני לא יכולה בחוק רגיל לתקן חוק יסוד. אם מי מחברי הכנסת ירצה להגיש הצעת חוק אחרי שהחוק הזה יעבור ולתקן את חוק הלאום ולהוסיף לו גם את היום הזה כיום זיכרון רשמי אז יהיה אפשר לעשות את זה בהצעת חוק נפרדת.

טוב. יורם, בבקשה.

שלום. אדוני היושב ראש, אני מצטער שאיחרתי, לי רשום שהדיון בשעה 10:00. אני אסטה מהרגלי והפעם אני אקרא מהכתוב. אדוני היושב ראש, תודה עבור הבמה לומר את דבריי. שמי יורם יהודאי, אני אביו של רון יהודאי שנטבח בפסטיבל הנובה כשהסתתר במשך מעל ארבע שעות במכולה הצהובה, דיווח על מקום המסתור, ביקש, התחנן לעזרה, להצלה, אך מדינת ישראל לא הגיעה, לא הגיעה להושיע אותו. רון בני נרצח בשעת הצוהריים 11:47, שעת צוהריים לכל דבר, יחד עם עוד שמונה צעירים וצעירות בתוך המכולה.

ב-7 באוקטובר 2023, כ"ב בתשרי, חג העם היהודי שמחת תורה, בשעה 6:29 נפתחו עלינו שערי הגיהינום, אלפי מפלצות אדם חמושים מכף רגל ועד ראש בציוד מלחמה שאינו מבייש אף צבא קונבנציונלי ולא בכלי הנשק הסודי שלהם כפכפים, פרצו את גבולות הנגב המערבי של ארץ ישראל, של מדינת ישראל הריבונית, פרצו באלפיהם. הם טבחו, הם אנסו, הם רצחו, הם שחטו, הם שרפו באין מפריע. אני מזכיר, כל זה קרה ב-7 באוקטובר 2023.

הצמרת הביטחונית של צה"ל לא הייתה, הצמרת המדינית של ישראל לא הייתה. אצטט לכם מדבריו של בני רון מאותו יום ארור. בשעה 10:30, כשעתיים לאחר שנכנס למכולה להסתתר יחד עם חבריו הוא כותב לחברו טל: הם כבר שעתיים מסביבנו עושים מה שהם רוצים ואין מי שיעצור אותם. בשעה 10:54 כתב לי רון בני בהתכתבות בינינו: אבא, אני לא מבין איפה הצבא, למה לא מגיעים לחלץ אותנו? אחסוך מכם את יתר הציטוטים של יתר הילדים שהסתתרו עם רון במכולה ואם יש כאן מישהו שזה מעניין אותו שייסע לרעים, אני איתרתי את המכולה, רכשתי את המכולה מהבעלים והמכולה הוחזרה לרעים למקומה כמוצג, כל ההתכתבויות של הילדים שנרצחו שם באותו יום על קירות המכולה.

כל זה קרה ב-7 באוקטובר 2023, לא בכ"ד בתשרי, לא בכ"ז בתשרי ולא בשום תאריך אחר. אין לי מושג מה קרה אצלכם בכ"ד בתשרי או ליתר אזרחי ישראל, אני יודע שבכ"ד בתשרי משפחתי ויתר משפחות נרצחי ה-7 באוקטובר המתינו בבתיהם לבשורה, לבשורה שהיקר שלהם אולי חטוף, אולי פצוע, אלמוני באחד מבתי החולים, אולי כבר חלל ולא ידוע לאן פונה. זה מה שקרה לכל משפחות נטבחי ה-7 באוקטובר.

יום האבל הלאומי ויום הזיכרון הלאומי ליום הארור 7 באוקטובר צריך להיות אך ורק ב-7 באוקטובר, לא בכ"ד בתשרי ולא בשום תאריך אחר. זה התאריך שכל העולם מכיר. בנוסף חשוב להכיר שביום זה נרצחו גם יהודים אזרחים תושבי ישראל וגם לא יהודים תושבי ישראל. מדוע אנחנו צריכים לכפות על הלא יהודים את כ"ד בתשרי?

התאריך העברי החלופי עקב כך שהמקורי יוצא ביום חג אינו רלוונטי למקרה זה, הוא רלוונטי למי שמציינים את יום השנה באירוע אזכרה דתי וכל משפחה שתרצה לעולם לציין את יום השנה ביום זה כאירוע פרטי זו זכותה ואין על כך ויכוח. יום הזיכרון הלאומי לנרצחי ה-7 באוקטובר צריך להיות ב-7 באוקטובר ולא בשום יום אחר.

אני מדבר פה בשם, אני חושב, מרבית משפחות הנרצחים של ה-7 באוקטובר. מה שיתר הציבור במדינת ישראל ובעם ישראל רוצה או חושב זה לא רלוונטי בכלל, זה לא מעניין בכלל. אם צריך שינוי חקיקה לדבר הזה אז שיהיה שינוי חקיקה לדבר הזה, אם צריך להוביל לשינוי חקיקה לדבר הזה אני מוכן להיות חלק מהמובילים לשינוי חקיקה לדבר הזה.

אני כבר שנה ושמונה חודשים מגיע לפה פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, להיאבק על דברים, להיאבק על זכויות. אתה מכיר אותי, חבר הכנסת טייב, נפגשנו לא אחת, להיאבק על זכויות למשפחות. הדבר הזה לא צריך להיות נושא לדיון בכלל, הדבר הזה צריך להיות ברור מאליו כמו שהשמש זורחת עכשיו בחוץ, שיום הזיכרון הלאומי לנטבחי ה-7 באוקטובר, ואני אומר נטבחי כי זה לא נרצחי, צריך להיות ה-7 באוקטובר. זה לא אירוע דתי, זה אירוע חילוני. תודה לכם.

נשמעו דעות לכאן ולכאן, בסוף זה באמת גם ברמת הפרקטיקה, אם אנחנו רוצים לעשות כנס ממלכתי לעשות אותו ביום חג זו תהיה בעיה, לכן אנחנו צריכים לנסות להיות פרקטיים בלי לפגוע ברגשות ובלי לפגוע במה שהיה. אף אחד לא מטאטא ואף אחד לא מטייח, ודאי לא פה בוועדה. אנחנו התעקשנו שגם נושא הטבח וגם נושא הקבורה של אזרחים ושל חיילים שבאמת סיכנו את נפשם ובחלק גדול מהמקרים גם מסרו את נפשם למען שאר אזרחי מדינת ישראל, בלי להסתכל מה הסכנה שיש בדבר אלא באמת יצאו, הניעו את המכוניות, דתיים ושאינם, והגיעו למקום למען המטרה הקדושה של כל המציל נפש אחת בישראל כאילו קיים עולם מלא.

אני שומע את ההערה, רק אני באמת חושב איך אפשר לפתור ולמצוא פתרון פרקטי שמצד אחד לא לפגוע ברגשות, ונכון שישנם שאינם יהודים, לכן אנחנו במשך כל החקיקה מתעקשים שיופיע גם כ"ב בתשרי וגם ה-7 באוקטובר. לגבי ביצוע של הטקס הממלכתי, אנחנו נצטרך למצוא פתרון, לראות איך מצד אחד לא לפגוע ברגשות, מצד שני כן שתהיה אפשרות לקיים כנס ממלכתי של כלל אזרחי מדינת ישראל ושאינם, דתיים ושאינם, שיוכלו לקחת חלק בדבר.

איפה הרעיון לעשות את זה ב-7 באוקטובר לכלל אזרחי מדינת ישראל? אם זה ייפול בשבת נזיז ביום.

כתוב ב-(ב) שאם זה נופל ביום חג, מנוחה או שבתון מזיזים את זה ביום.

אם ייפול בשבת, נזיז בשבת, ואזרחים חילוניים שירצו לקיים את זה בשבת יציינו בשבת.

אני שומע את ההערה, אני מציע שפרק ג', סעיפים (א) ו-(ב) יישאר פתוח לדיון.

אני חושב שזה מה שרוב הציבור רוצה, ויותר חשוב, זה מה שרוב משפחות הנרצחים רוצות, ואני חלק מקהילה מאוד גדולה של נרצחי המסיבות בדרום ואני מכיר המון משפחות כחלק ממאבקי במסגרת מועצת אוקטובר שהם מקהילות אחרות, לציין את היום הלאומי ב-7 באוקטובר. כל משפחה שתרצה לציין בכ"ד בתשרי, מכיוון שאי אפשר לציין בכ"ב בתשרי, זה המשפחות שמציינות אירוע דתי, אירוע אזכרה שנתי דתי, וזה אפילו יהיה פה ווין ווין, יהיה להם את היום שהם לא יהיו חייבים לבוא לטקסים כי יש להם את אירוע השנה הפרטי לצערי של מעל 1,200 משפחות, ואת ה-7 באוקטובר כאירוע לאומי. אני לא רואה עם זה שום בעיה.

משרד רוה"מ, מה העמדה שלכם לגבי זה?

- - -

צריכים לשבת על זה עוד.

רשמתי לי שזה נשאר פתוח. ממשיכים לפרק ד'.

פרק ד': רשות זיכרון

הקמת רשות זיכרון ותפקידיה
4.
(1) מוקמת בזאת רשות זיכרון לאירועי 7 באוקטובר שמשכנה יהיה במרחב היישובים והשטחים בנגב המערבי שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר.



(2) תפקיד הרשות לפעול למימוש מטרות חוק זה, ובכלל זה:



(1) הקמת מאגר מידע מרכזי ומקיף אודות אירועי 7 באוקטובר והנגשתו לציבור בארץ ובעולם, לרבות באמצעים דיגיטליים ופיזיים;



(2) הקמה והפעלה של אתר הנצחה וזיכרון לאומי, לפי הוראות סעיף 26, וכן הקמה של אתרי הנצחה וזיכרון נוספים, ככל שתחליט על כך, לפי הוראות הסעיף האמור;



(3) הקמה והפעלה של מוזיאון וארכיון;



(4) איסוף, תיעוד ושימור של מסמכים, עדויות, צילומים, סרטונים, הקלטות, התכתבויות וחפצים הנוגעים לאירועי 7 באוקטובר;



(5) קיום ועידוד פעילויות חינוך, תרבות, הנצחה וזיכרון לרבות באמצעות שיתופי פעולה עם גופים אחרים;



(6) ייזום וביצוע מחקרים ופרסומם;



(7) פיתוח חומרי לימוד, תוכניות חינוכיות וסיורים לקהלי יעד מגוונים;



(8) כל פעולה אחרת שתידרש לשם מימוש מטרות חוק זה.

כמו שאמרנו, התפקיד של הרשות קודם כל זה לפעול למימוש כל מטרות החוק שרשומות בסעיף 1 ושאותן כבר קראנו ואישרנו ובעצם אנחנו מפרטים פה פירוט של הפעולות שהיא צריכה לעשות.

בנוסף לזה כתבנו שתי הערות לדיון, בצד ימין למטה, מתחת לפסקה (8). הערה אחת נוגעת לשימור או תיעוד של אתרים שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר. נושא נוסף שהשארנו לדיון זה עידוד סיורים חינוכיים לתלמידים במקומות בנגב המערבי שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר, באתר ההנצחה הלאומי ובמוזיאון.

משרד מורשת, הערה שלכם לגבי ההערה הראשונה. משרד החינוך, התייחסות שלכם לגבי ההערה השנייה.

אם את יכולה לחזור, בבקשה.

ההערה מופיעה אחרי פסקה (8), שימור או תיעוד של אתרים שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר. כלומר או לשמר את המקומות או לעשות, כמו ששירה הסבירה באחד הדיונים, צילום בתלת ממד כדי שיהיה שימור.

אין לנו התנגדות שזה יצוין למרות שזה מה שעושה משרד המורשת, בין היתר כמובן. אנחנו לא רואים מניעה שזה יירשם כתפקיד.

לגבי שימור ותיעוד משרד המורשת כבר פועל בעניין, נכון?

כן, זה מה שאמרתי. משרד מורשת פועל ממש משלבים מאוד מאוד מוקדמים בתחומים האלה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים האפשריים, הקיימים, לפחות אנחנו מנסים. ברור שתאגיד מהסוג הזה זה צריך להיות חלק חשוב מהתפקידים שלו. יידרש כמובן שיתוף פעולה ותיאום וכו', אבל למנות את זה כתפקיד, אני לא רואה מניעה.

שתי הערות. הערה אחת לגבי ההגדרה הכללית של הנגב המערבי. חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול, למרות שאני יודעת שתגידו לי שכנראה שהמועצה היא זאת שתחליט במה שאני הולכת להגיד. מבחינתי אתר ההנצחה המרכזי שצריך להיות הוא הנובה כי גם אם ייצרו אתר אחר בנגב המערבי, נגיד בתקומה או בשדרות, נובה היא חזקה יותר מכולנו ושם צריך להיות אתר ההנצחה והעמימות סביב הנושא של הנגב המערבי, אני לא חשה איתה בנוח. זה בסדר, יגידו לי שבמועצה יחליטו, אבל אני כן רוצה לומר את זה לפרוטוקול.

מיכל, ההערה הזאת היא בהתייעצות עם היישובים והקיבוצים? זו העמדה?

היישובים עצמם, כשאני מדברת על שני היישובים המרכזיים שאצלי, לא כולל כפר עזה שהוא בשער הנגב, גם בארי וגם ניר עוז לא מתכוונים להפוך את עצמם לאתר הנצחה לאומי, הם כן לשמחתי הרבה, ותודה שאתה אומר את זה, כי זו גם אחלה דרך להגיע גם להערה הבאה שלי, הם מקומות שבחרו לקום מהאסון ולצמוח ולחיות ולכן צריך לאפשר את זה. אני תומכת בזה ואני עדיין חושבת שגם אם בארי היו בוחרים להיות אתר הנצחה, עדיין האתר הלאומי, מכובד הזוועה, יישאב לנובה. גם הילדים שלנו נרצחו שם, הילדים של כל המדינה הזאת נרצחו שם ולכן שם הוא צריך להיות. הוא מקום שפוגש גם את כוחות הביטחון שנפלו, עם היישובים וכמובן עם האזרחים התמימים שבאו לחגוג.

ההערה לדיון, שימור או תיעוד של אתרים שבהם אירעו האירועים. חשוב לי לומר תיעוד כמובן, שימור של האתרים עצמם, אני אעשה ככל יכולתי לא לאפשר שאנחנו נהיה מרחב שרואים את הטבח בכל מקום. אי אפשר לקחת את מה שקרה, בשביל שהקהילות שלנו יוכלו באמת לקום על הרגליים אנחנו לא יכולים להפוך את המרחב הזה למרחב טבח. כמה שזה קשה, לא בכל מקום שהיה בו טבח ופיגועים בירושלים ובתל אביב לאורך השנים הקימו אנדרטאות.

לכן השארתי שתי חלופות, או שימור או תיעוד.

אז אני מבקשת להקפיד על התיעוד, כמובן חייבים לתעד. לגבי השימור, כחלק מההנצחה הלאומית.

אני מניחה שיהיו חלק מהאתרים שכן יחליטו לשמר אותם.

כחלק מההנצחה הלאומית. עוד פעם, גם על זה אני מבקשת שהחוק לא יאפשר את המרווח הזה של להגיד זה נשאר וזה נשאר וזה נשאר. אתם רוצים להגיד שהמועצה תחליט? תנו למועצה להחליט.

כן, זה הרשות תחליט. מושאר לרשות התפקיד הזה לדאוג או לשימור או לתיעוד.

ועוד פעם לפרוטוקול אני אומר, אני אעשה ככל שביכולתי שיהיה אתר הנצחה אחד במדינת ישראל.

רק לגבי המיקום, מה שקראתי פה, 'רשות זיכרון לאירועי 7 באוקטובר שמשכנה', זה המשכן של הרשות, עדיין לא מדובר על המשכן של אתר ההנצחה.

אבל ההערה היא חשובה, הכוונה היא להקים מתחם והמתחם אמור לכלול את אתר ההנצחה ואת המוזיאון הלאומי כעוגן היסוד של המורשת הלאומית. אני גם מסכים איתך שצריך לקום אתר אחד בלבד, אני חושב שזה מתחם ואני מתעקש על המילה מתחם שכולל אנדרטה לאומית שכוללת את כל 1,200 הנספים ומוזיאון לאומי כעוגן היסוד. כמובן שיקומו שם, כמו שקמו בהירושימה ובמקומות אחרים כל מיני אתרי הנצחה נוספים, למשל Comfort Women אם מישהו מכיר, שגם פה במקרה הזה יוקם Comfort Women שעוסק בפגיעה מינית.

אז כן, אני מחזק את ידייך ואני חושב שחייב להיות אתר אחד, מתחם אחד, רשמי של המדינה שיודע לקלוט למעלה מ-5,000 מבקרים ביום כי זו הכמות שתגיע. לפחות לפי הניסיון של 11 בספטמבר, מגיעים בממוצע 10,000 אנשים ביום. שלחתי לכנסת את המחקר שנעשה בנושא הזה.

אני נגד מבוזר לחלוטין, הפרצה הזאת שכתובה לא מקובלת עליי. אנחנו צריכים משהו מאחד, לא משהו מפלג בנרטיבים שונים. זה היה הנוסח של החוק ואני ממש מבקש, ונגיע לסעיף הזה, העוגן היסודי הוא מתחם הנצחה שכולל – לא משנה אם זה נובה או לא נובה, זה כמובן יהיה בדרום, אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת, אבל הוא כולל את האנדרטה הלאומית, הוא כולל את המוזיאון הלאומי, כעוגן היסוד היחידי והמרכזי עם מסה קריטית שהוא בין-לאומי, כמו שמוזיאון 11 בספטמבר הפך להיות בין-לאומי, מבקרים בו 6 מיליון אנשים בשנה. זה גם יקרה במקרה הזה של המוזיאון הזה, יבקרו פה מעל 1.5 מיליון אנשים.

אני מחדד את זה כי זו שאלת השאלות הכי חשובה. כל הביזור הזה הוא ברמה הלאומית. ברמה הקהילתית אין לי שום בעיה, כל קיבוץ רשאי לעשות ונכון שיעשה וברור שגם אני אם הייתי בקיבוץ הייתי עושה את זה הנצחה לחברים שלו, לבני המשפחה. לכן אני מתעקש על ההגדרות, פרטי, קהילתי-קבוצתי ולאומי, רק אז יהיה ברור שהחוק הזה עוסק ברמה הלאומית. זה גם יעשה את הסדר להערה הקודמת שהייתה בקשר למועצות לגבי כל מיני טקסים ואחרים.

יש לי מספר הערות. אחת, לגבי זה שהאתר הלאומי אמור להיות בנובה. לי אין שום בעיה עם זה, אני חושב שהרבה הורים מקבלים את זה, רק חשוב שיהיה ברור שזה לא יהיה על חשבון מה שהוקם עד עכשיו על ידי המשפחות.

הוקם שם מיזם המכולה, הוא המונומנט היחיד שם, הוא האותנטי האמיתי שבו נרצחו תשעה, הוא הוקם בצורה מכובדת. הוקמו שם שחזורים של יתר הנקודות הקריטיות של היום הזה, הם הוקמו בצורה הכי מכבדת שיש, עם אישורים של קונסטרוקטורים וכל מי שצריך מבחינת אנשי מקצוע כדי שזה יוקם. יש את מתחם המסיבה עצמה עם כל היתדות והתמונות, זה נבנה בצורה כזו שהוא יעמוד בפגעי מזג האוויר.

לא סיימנו שם את העבודה, אנחנו עדיין ממשיכים שם לעשות דברים שהם בתיאום עם כל הגורמים, כולל קק"ל, חשוב שמה שהולך להיות שם, אני מניח שזה לא יהיה לפני עוד עשר שנים, בואו נהיה מציאותיים, לא יפגע במה שהוקם שם עד עכשיו.

דבר נוסף, כל מה שהולך לקרות שם חייב להיות בשיתוף פעולה עם ההורים, עם נציגים של כל הקהילות, נציגים של קהילות הקיבוצים, נציגים של קהילת הנובה ויתר הקהילות. ככה זה ראוי וככה זה יהיה. דרך אגב היום מגיעים לשם 4,000 איש לפחות.

יורם, אנחנו כוועדה הגענו למקום וראינו את הדברים ואין בכוונת החקיקה ולא המחוקק לשנות סדרי בראשית שם במקום. אנחנו כן רוצים לתת את הכוח למועצה עצמה שכמובן בתוך המועצה גם נציגי הורים של מסיבת הנובה וגם של הקיבוצים וגם משרדי הממשלה, ויש רשימה ארוכה, ואנחנו נדון בזה גם בדיון מי יהיו אותם אנשים שיהיו שם, והם ייקחו את ההחלטה איפה להקים, איך להקים, באיזה צורה.

אני מתחבר לדברים שלך שמה שקיים צריך להילקח בחשבון, צריך לשלב גם ברמת התכנון, שהדברים האלה יוכלו להישאר במקום ולפתח ולחזק ולהקים במקביל לזה, ליד זה, אבל כמובן שיש סנטימנטים ויש גם אמירה אמיתית, גם בנושא המכולה וגם בנושא המיקום של הבר וגם בנושא מקום המסיבה. הדברים האלה הם חשובים והמועצה תצטרך לקחת את זה בחשבון, אבל אין כוונה בחקיקה לקבע ולתקוע יתדות איך ובאיזה צורה זה יקום. אנחנו נותנים את האפשרות ואת הסמכויות למועצה ולמשרדי הממשלה שיהיו שותפים לאותה מועצה לקחת את ההחלטות עם ההורים, כי נציגי ההורים יהיו שם וגם נציגי קהילת הנובה, לקחת את ההחלטה איפה זה יוקם ובאיזה צורה ואיך.

חשוב שכל החלטה תהיה ביחד עם ההורים ואני מדבר בפרט על נושא המיגוניות שזה כרגע נקודה מאוד מציקה להורים רבים. צריך לקחת את זה בחשבון.

הסעיף שלנו בנוי קצת אחרת, אבל אני אתייחס לשתי נקודות מרכזיות. פעם אחת, המועצה, מעבר לפיקוח הכללי שלה סימנו כמה דברים, נעצנו אותם כדברים שזה לא הרשות צריכה להחליט אלא ממש המועצה צריכה להחליט. המועצה בדרך כלל היא מפקחת על תוכנית העבודה השנתית ועל התקציב ועל הביצוע ועל כל זה, אבל יש כמה נקודות שנעצנו אותן ואמרנו הן לא יקרו, זה צריך אישור מפורש של המועצה והנקודות האלה הן המיקום והאופי של אתר ההנצחה הכללי והמיקום והאופי של אתרי המשנה.

אנחנו מכירים ברגישות של אתרי המשנה, מצד אחד יש את האנשים שחשוב להם איפה שאיש המשפחה שלהם נפגע ואיפה האירוע, מצד שני יש את האנשים שחיים שם גם וצריך לאזן איזון כואב בין שני האירועים האלה. לכן אמרנו שאת כל ההחלטות האלה תקבע המועצה ולכן אתרי הנצחה משניים, ככל שהרשות תחליט. אמרנו, היא רשאית, היא תחליט אם כמה ואיפה.

גם לגבי המושג מוזיאון, מצד אחד בנוסח שלנו כתוב שהיא חייבת לאסוף את החומרים ולהנגיש אותם בנוסח מפורט שאני מן הסתם אקרא אותו אחרי שנגיש את הצעת החוק, אבל היא גם צריכה להנגיש אותו אלקטרונית והיא גם צריכה להנגיש אותו באתר שהיא תקים. השאלה אם היא תשתמש במילה או לא במילה מוזיאון. גם את זה השארנו למועצה או לרשות להחליט, יש לכאן ולכאן.

חוק המוזיאונים כשלעצמו, כשקראתי אותו, הוא מיועד בעיקר למקומות שמחזיקים יצירות אמנות, ההיגיון הבסיסי שלו והרציונלים שלו, ולכן אמרנו ירצו להיקרא מוזיאון ייקראו מוזיאון, ירצו להקים חללים, הנה, גם פה מוצגות יצירות אמנות על הקירות וזה לא נקרא מוזיאון, ירצו להציג את הדברים בלי להיקרא מוזיאון יציגו את הדברים בלי להיקרא מוזיאון.

אנחנו משאירים להם את מה שעשינו בחוק בית העצמאות. חוק בית העצמאות מאפשר להם שגם אם הם מבקשים להיקרא מוזיאון חוק המוזיאונים לא חל עליהם, אבל רשות המוזיאונים רשאית לייעץ להם איך להקים את זה בשביל להשאיר את זה בסטנדרט יותר גבוה. שוב פעם מהקריאה שלי, ואני לא מומחה למוזיאונים, חוק המוזיאונים יותר מיועד למיצגים של אמנות ולא לתיעוד והנגשה של חומרים כאלה.

אם אלה השינויים בהצעת החוק הממשלתית לדעתי המיזוג יהיה קל, לא יהיו הרבה חילוקי דעות.

המיזוג יהיה קל מאוד, אדוני, המיזוג יהיה רק בנוסח. רוב הדברים הם רק בנוסח. אנחנו לקחנו, לא עשינו את הצעת החוק הממשלתית כאילו לא היו פה דיונים, 99.9% מהדברים שעלו פה בדיונים היו מקובלים עלינו והוכנסו כבר לחוק. יש תמיד מעט מחלוקת, אבל הצעת החוק שלנו, אם היא טובה היא טובה בזכות הדיונים שהיו פה. הטמענו בתוכה את רוב מה שעלה פה.

דוד, אני רוצה להתייחס למה שאמרת כי זו באמת הנקודה הכי מהותית. קודם כל מוזיאון זה לא רק לאמנות.

קראת את חוק המוזיאונים?

לא קראתי את חוק המוזיאונים. בפרל הרבור יש מוזיאון, 11 בספטמבר יש מוזיאון, דברים מקובלים בעולם איך עושים אותם. אירועים כאלה הם לא מבוזרים, תפסת מרובה לא תפסת. אני לא חושב שזה נכון לפרוץ את זה, בטח לא בשלב הזה. אני כן מסכים איתך וזה נכון שיש דברים שהמועצה צריכה להחליט ואפילו יש אולי דברים שהמועצה, אם זה דבר מאוד עקרוני, צריכה להחליט ברוב מיוחס, כמו למשל אתר מורשת נוסף, וגם לזה נתתי מענה ואתה מכיר את המענה. רק אני אומר שלפרוץ את זה למשהו מבוזר, פתוח, בשלב כל כך מקדמי זה לא נכון.

אתה לא בא עם משהו שהוא קונקרטי. זה לא חוכמה לפרוץ את החוק הזה ולעשות משהו שהוא לא קוהרנטי. זו הבקשה שאני אומר, אני אומר כל דבר בעיתו, יהיו מנגנונים, אם לא כתוב שאפשר אתרים נוספים זה לא מונע הקמה של אתרים נוספים, לכן לא צריך את התוספת הזאת. זה מה שאני מנסה להגיד.

אם לא כתוב שאפשר - - -

אם לא כתוב שמונע אז אפשר.

לא, אתה בגוף שאתה מתאים אותו לביצוע פעולות מסוימות. בניגוד לאדם פשוט שכל מה שלא נאמר שאסור לו מותר לו, הגוף הזה אמור לעשות רק מה שמותר לו, בייחוד בסוגיות שהן כל כך שנויות במחלוקת. בדיוק בשביל זה אנחנו פה, בשביל שהדברים לא יהיו שנויים במחלוקת אחר כך, מותר לו, אסור לו ואיך. אז אנחנו מאוד רוצים להגיד שהוא רשאי ואם הוא רשאי אז איך ולא להשאיר את זה כאילו לא אמרנו לו שהוא רשאי ואז יהיה ריב אם הוא רשאי או לא רשאי, ואחר כך אם יחליטו שהוא רשאי אז איך. דווקא בגלל זה אנחנו רוצים שאת האבנים הגדולות, אני לא אומר את כל האבנים, אבל האבנים הגדולות, שייצאו מסודרות.

עוד הערה אחת קטנה לגבי תפקידי הרשות לפעול למימוש מטרות חוק זה וכו', אחרי הרבה דיונים גם עם התאגידים ומנכ"לים לשעבר של תאגידים, אנחנו ממליצים להשאיר את התפקידים של הרשות כמה שיותר רחבים, כלומר שזה יהיה רחב ככל הניתן כדי שגם נוכל לממש ולעשות כמה שיותר. לכן הנוסח, אחד מהתפקידים כמובן זה היה להנחיל את מורשתם של, זה דברים שהם קצת יותר רחבים ואז בהמשך כתבנו איך זה נכתב ובתוך כך טה טה.

גם אנחנו כתבנו 'ובכלל זה'. הרשות צריכה לפעול בגדול למימוש מטרות חוק זה 'ובכלל זה', זאת אומרת זה לא רשימה סגורה. ככל שהרשות תחליט לפעול באמצעים נוספים, מעבר לדברים ש - - -

לכן אני אומר, אם אנחנו נעשה דיון מעמיק עכשיו, אנחנו ננסה לעשות סינתזה, לראות שהתפקידים, אנחנו נגיש את הדברים.

אנחנו נעשה את הדיון המעמיק אחר כך.

בסדר.

אדוני, רק אני רוצה לדייק את התשובה שלי מקודם לשאלה שלך, המונח שימור יכול להיות באמת קצת בעייתי, בהערת צד שקיימת שם, 'שימור או תיעוד של אתרים שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר'. הנוסח כרגע כפי שהוא כתוב בפסקה (2) מבחינתנו הוא בסדר.

אבל זה משהו אחר, חנן.

לא, הוא כולל, אפשר אולי להוסיף את המילה שימור ככל שתחליטו, אבל שימור זה כן יכול להיות בעייתי כי זה יכול להתנגש עם הפעילות של המשרד, של אתרים נוספים.

יכול להיות שצריך להפריד, לעשות תיעוד לבד כחובה ושימור לתת למועצה לקחת את ההחלטה מה לשמר ואיך לשמר.

אוקיי. לפני (8) אני אעשה סעיף אחר, תיעוד של אתרים שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר וכן שימור של אתרים שתחליט לגביהם.

צריך עוד לחדד את זה. בסוף זה מה שהמשרד עושה, אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שתבוא הרשות ותגיד שהם עושים שימור ולא להתערב ולהיפך. שותפות בשימור, סיוע, לא יודע, צריך לחשוב על ריכוך של העניין.

אז כרגע זה תיעוד של אתרים שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר וכן שימור של אתרים ככל שתחליט על כך הרשות.

אבל שיהיה בתיאום.

צריך בתיאום. לא כותבים בחוק בתיאום עם משרד, אבל שותפות או סיוע.

אגב רוב התפקידים שלה פה היא עושה בתיאום ובשיתוף עם משרדים אחרים, עם משרד הביטחון ועם משרד החינוך ועם משרד המורשת ועם הספרייה הלאומית.

עדיין זו נקודה שבליבת העשייה ואנחנו לא רוצים שייווצר פה מצב. אז אפשר אולי לרכך את זה בדרך של שיתוף או שותפות ב- או בסיוע ב-, דברים מהסוג הזה שהם מותירים מקום ולא נותנים בלעדיות בהכרח.

מיכל גרשוני, התייחסות משרד החינוך לגבי ההערה השנייה.

אני צריכה להשלים את השיח אצלנו, אני חושבת שאם זה יהיה פעולות חינוכיות זה צריך להיות כמובן בתיאום. אני גם אעיר לגבי סעיף (7), פיתוח חומרי לימוד, לא ברור לי למה הכוונה. אני מאוד מקווה שזה ברור שזה לא חומרי לימוד שייכנסו כמו שהם לתוך מערכת החינוך.

לא, ברור, למי שיהיה מעוניין, יהיו תוכניות חינוכיות שאנשים מהארץ ומהעולם, אגב גם מערכת החינוך אם היא תחליט ותרצה להשתמש בהם היא תוכל. זאת אומרת יהיו תוכניות חינוכיות מוכנות, ירצו בתנועות נוער, ירצו במתנ"סים.

בסדר. לגבי זה אני עוד לא קיבלתי את עמדת כל גורמי המקצוע במשרד.

לגבי פסקה (10), עידוד סיורים חינוכיים, אנחנו מכניסים?

כן, נכניס, ואנחנו ממתינים לעמדת משרד החינוך בנושא, לחדד את הנוסח.

חנן, תנסה לחשוב אם יש לך הצעה לגבי מה שהצעת, תגיד לי, בינתיים אני השארתי בנוסח שהיה.

אני אשמח להתייחס אחר כך למה שנאמר פה ביחס לעניין השימור וענייני התיאומים.

שתי הערות לגבי הסעיף. לגבי המיקום ולגבי הדברים שנאמרו, זה נכון שאת המיקום הסופי של אתר ההנצחה המרכזי הרשות אמורה לקבוע. אני רוצה לציין שכשהחוק התחיל להתקדם עוד לא היה את חוק שיקום נרחב לחבל התקומה שעבר בתחילת אפריל ומגדיר את חבל התקומה ונכון בעינינו לכתוב בצורה יותר מדויקת שאתר ההנצחה המרכזי יהיה באזור חבל התקומה כמו שהוא מוגדר שם, שזה באמת מוקד האירועים, ונכון שאתר ההנצחה יקום בתחומי החבל.

הנושא של הקמת אתר ההנצחה המרכזי הוא חלק מהתוכנית האסטרטגית שהייתה של מִנהלת תקומה. זה נכון שמשרד ראש הממשלה מוביל את הדברים ואת הקמת התאגיד, אבל זה חלק מהתוכנית שהייתה לחבל וחלק מהתקציב שיועד לשם כך ולכן זה נכון בעינינו לכתוב את זה בצורה יותר מדויקת.

לירון, רק משהו אחד, אם את יכולה שתעירי את זה שוב בסעיף 26 שהוא קובע איפה יהיה ממוקם אתר ההנצחה.

אבל השאלה אם לא בהתאמה גם לגבי – אתם כתבתם שהמיקום של הרשות יהיה - - -

הסעיף קובע רק את המיקום של הרשות, הוא לא קובע את המיקום של אתר ההנצחה. אתר ההנצחה זה בסעיף 26.

אבל קבעתם את מיקום הרשות, אני מניחה, בהתאם לנושא של אתר ההנצחה. צריך לחשוב, אם הרצון הוא לקבוע שהרשות תהיה איפה שאתר ההנצחה אז נראה לי שההערה הזאת נכונה לשני המקרים.

הערה שנייה, בהמשך למה שחנן אמר ושצריך לעשות חשיבה לגבי התפקיד כאן שהצעתם. כמו ששירה תיארה באחת הישיבות הקודמות, יש פעילות של משרד המורשת גם בשיתוף ובאמצעות מִנהלת תקומה כבר לגבי האתרים שבשטח. זה נכון שנתנו לתאגיד את האפשרות להחליט על עוד אתרים, אבל צריך לראות איך מנסחים בצורה טובה את הסעיף הזה, בשימוש אתרים בשטח יש הרבה משמעות גם לדברים שנעשים בטווח הזמן הקרוב כי מטבע הדברים מה שנמצא בשטח צריך לדאוג לו גם לאורך הזמן וצריך לראות איך כותבים את התפקיד הזה בצורה שתאפשר, בהמשך להערות של חנן, את ההשקה הזאת, מה שמשרד המורשת עושה ומה שהתאגיד עושה ולראות איך הדברים מתנהלים זה לצד זה בצורה נכונה.

סליחה, אדוני, סליחה שזה קורה פה, זה לא אמור לקרות פה, אבל זה מאוד ברור, העמדה שלנו הייתה, וכך יגיע החוק, העמדה שלנו הייתה, וזה לא אמור לקרות וזה כבר סגור, משרד מורשת וכל אחד אחר לא יקבע את אתרי ההנצחה המשניים מחוץ לשטחי היישובים. אמרנו את זה והם אומרים את זה.

אדוני, זה מצוי עדיין בשיח פנים ממשלתי.

תודה רבה ואתה העלית את זה, לא אני.

אני נשאלתי שאלה אז הגבתי.

בסדר, אז אתה העלית את זה שאתה רוצה שישמרו לך את האפשרות לקבוע אתרים משניים ואני לא רציתי לקיים את הדיון הזה פה ואתה כל פעם גורם לי לקיים את הדיון הזה פה, אז אני נאלץ.

דודי, הנקודה הובהרה.

הצעת החוק הממשלתית עוד לא סוכמה ויש גם נקודות פתוחות, חלקן במחלוקת, חלקן בשיח.

בסדר, חנן, אנחנו כרגע לא מנהלים את זה.

והדיון נמשך, לכן הדברים הנחרצים פה הם לא באמת נחרצים עדיין.

חנן, אנחנו כרגע לא דנים בהצעת החוק הממשלתית, כשהיא תגיע לשולחן הוועדה נוכל להתייחס למה שכתוב שם. כרגע ממה שאני שומע, ממה שאני מתרשם, זה שהרוב המוחץ של מי שנמצא פה בחדר, ואני לא מסתתר, אני חושב שזו גם עמדתי, מי שצריך לקבוע לגבי אתרי ההנצחה המשניים הם הרשות והרשות המקומית בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה. בסוף אתם חלק מאותה מועצה ואת השיח הזה אתם תצטרכו לנהל בתוך המועצה, בישיבות המועצה.

תודה, דוד, על הדברים המאוד חשובים האלה. קודם כל, לירון, ביחס למה שנאמר, המנדט שתקומה נתנה למשרד מורשת הוא אך ורק בתוך הקו הכחול של היישובים. צריך לומר את זה פה. אמרת את המילה שטחים, את המילה אזור, המנדט היחיד שכרגע פועל, גם לא הוסכם עליו, הוא בתוך היישובים והמנדט הזה צריך להישמר כרגע בתוך היישובים. אנחנו בתקשורת טובה עם משרד המורשת, הם עושים פעולות חשובות בתוך היישובים, זה המנדט שכרגע ניתן.

אני לא מכיר את המונח הזה, מנדט ודברים מהסוג הזה, שנותנים מנדט למשרד מורשת. אני יודע שהדברים מתנהלים בינתיים בצורה טובה ויש שיח.

בהחלטה 1699 שם מואצלת הסמכות למשרד מורשת, היא כרגע במורשת ולא בהנצחה. גם פה יש ערבוב מושגים בין ההנצחה לבין המורשת וכרגע הפעולות וההרשאות התקציביות שניתנו, עד 400,000 שקלים ליישוב, הם אך ורק בתוך הקו הכחול של היישוב. אני חייבת להגיד שנעשית עבודה מצוינת בנושא ובשיתוף פעולה מצוין, אבל כרגע זה בתוך היישובים.

את נותנת את ההרשאות?

אני לא נתתי הרשאות, מִנהלת תקומה. אני מתייחסת למה שלירון אמרה, לירון התבטאה פה, יועצת משפטית של מִנהלת תקומה.

יש למשרד המורשת פעילות רחבה גם במה שמכונה אצלנו מרחבי המורשת באופן כללי, יש כל מיני תקציבים בכל מיני מקומות ובכל מיני סוגי פעילויות, אני מציע לא לתת פה עכשיו הגדרות מוחלטות שהן לא מדויקות.

חנן, מה שמנסים להגיד לך, יש פה בעיה מאוד מאוד קשה בנושא הזה, משרד המורשת מנסה בניגוד עניינים להשתלט על הדברים וזה לא יכול להיות.

חברים, מיצינו. אתה לא יכול להמשיך להתפרץ ככה. הנקודה הובהרה, זה לא המקום לדון בה. אני אמרתי את עמדתי, כשתגיע הצעת החוק הממשלתית לשולחן הוועדה ונעבור למיזוג אנחנו נדון בה לעומק, אני חושב שהשיח הזה צריך להיות בתוך כותלי ישיבות המועצה עצמה ולא בחקיקה של הצעת החוק.

ולכן אני מבקשת, בדיוק כמו שדוד הרחיב ואמר ביחס לחוק המוזיאונים ושימוש במילה מוזיאון, גם השימוש במילים מבנה לשימור, אתר מורשת, יש לו משמעות חוקית גם בסעיף 26 וגם - - -

כשנגיע ל-26.

לא, כי מקודם היא חיברה את מיקום הרשות עם מיקום ה – גם בסעיף הקטן, המילה של שימור מרחבים, למילה שימור יש משמעות בנוסח החוק, בדיוק כמו שהוא דיבר על חוק המוזיאון ושימוש במילה מוזיאון. לכן אני מבקשת שהמילה הזאת תיכנס לבחינה האם היא המילה הנכונה, כי יש לה משמעויות בחוקים אחרים.

גם זה לא מדויק.

אני יכולה גם לתקוף את הדברים האלה ברמות של זה ואני מכבדת את כבוד היושב ראש.

חברים, זהו, מיצינו.

המונח שימור זה לא מונח משפטי. חוק המוזיאונים הוא חוק, יש לו הגדרות ברורות, אפשר להגיד מה מתאים ומה לא מתאים. אתר לשימור זה מונח שהוא קשור לדיני התכנון והבנייה, כשאנחנו מדברים פה על השימור זה לא בהכרח בהקשרים של תכנון ובנייה.

אוקיי, אבל בהערת צד כתוב שימור מרחב, ברגע ששימור מרחב יהיה מוגדר כאתר לשימור - - -

לא מופיע 'מרחב'.

כתוב שימור או תיעוד, המונח שימור פה הוא בעברית מדוברת, הכוונה היא מקום שישמרו, לא בהכרח לפי דין.

אני גם יכולה לכתוב מקומות.

אני אקריא את זה בדיוק כי אני ממש מנסה לא להיכשל בלשוני ולהפוך את זה בדיוק למקום שאתה מושך את זה כי ראשת המועצה לא פה, אז אני אכבד את הנוכחים ואת היעדר הנוכחים ולא אפול למלכודת שאתה טומן לי פה.

לא טומן לך מלכודת. גברתי, דברי אליי בצורה מנומסת. אף אחד לא טומן מלכודת ואף אחד לא מושך לכיוון, אני מנסה לדייק את הדברים ולמנוע אמירות שהן לא מדויקות או לא נכונות.

גם אני. אני מנסה לסדר את הדברים ולהסדיר בדיוק את מה שראשת המועצה דיברה פה. אנחנו צריכים לחיות שם, המרחב לא יכול להפוך להיות מרחב מוות, הוא צריך להיות מרחב חיים. השמירה על גבולות מדינת ישראל היא בידיים של כל מי שיושב פה.

אף אחד לא אמר משהו אחר.

רגע, תן לי לסיים. אתה אומר דברים אחרים, אמנם ברמיזות, אבל אתה אומר אותם. היצירה של אתרים משניים היא יצירה של מרחב מוות בחיי היום יום שלנו. משפחה שכולה זוכרת את החלל או הנרצח שלה בוקר בוקר, היא חיה עם הכאב בוקר בוקר, אנחנו חיים עם הכאב כל יום שאנחנו פותחים את חלון ביתנו ושמורה הזכות הגדולה של הוועדה הזאת ושל משרד ראש הממשלה לשמור על מרחב מועצה אזורית אשכול כמרכז הטבח של ה-7 באוקטובר, כמרחב חיים לצד הזיכרון.

ההנכחה הזאת של המילה שימור ואתרי שימור, ודרך אגב בעניין התיעוד אין לנו שום מחלוקת, התיעוד צריך להיעשות, זה חלק משכבת החורבן של מדינת ישראל, אנחנו מבקשים, דורשים, שמרחב החיים שלנו יישמר כמרחב חיים לצד ההנצחה והזיכרון.

מהיכרותי עם חנן לא יום ולא יומיים אני הייתי מציע למשוך את האמירה על מלכודת, אני חושב שהוא עושה את עבודתו נאמנה, שייצא חוק ולהתמקד בנוסח. יש הצעה של היועצת המשפטית, תיכף נשמע אותה, לגבי שימור, אולי נחליף את זה לשם אחר.

אני מציעה במקום תיעוד של אתרים, שאולי זה נשמע כמו שימור אתרים, אולי אני אציע תיעוד של מקומות שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר וכן שימור של מקומות ככל שתחליט על כך הרשות כשאין פה הפניה לשימור אתרים כמשמעותם וכהגדרתם, אלא פשוט לדבר על שימור מקומות.

וגם אני אוסיף לך, אני נפגשתי פעמיים עם המועצה לשימור אתרים, הם משמרים 200 אתרים במדינה, כולל את גבעת התחמושת. אני לא יודע אם הם נמצאים פה, אבל יש להם דעה נחרצת, הבעיה, איך הם הגדירו את זה? האתגר הוא התחזוקה. לעשות אתרים מבוזרים, בטח בקנה מידה שצריכים לבקר בהם אלפי אנשים זה אתגר שהם לא מסוגלים לעמוד בו ושווה שתיפגשו עם המועצה לשימור אתרים. אני עשיתי שני דיונים איתם לאחרונה, גם עם המנכ"ל וגם עם כל הצוות, יש להם דעה נחרצת לגבי זה, נגד הביזור ונגד בלגן שלא ניתן לתחזוקה. מאוד חשוב לשמוע את דעתם.

בניגוד למה שיכול היה להיווצר הרושם פה, העבודה של המשרד למורשת עם הרשויות המקומיות ועם כל הגופים היא טובה, מאוד פרודוקטיבית ואני חושב שיש אמון הדדי, אז זה העיקר.

אני מבקש טיפה לעשות לי סדר. אני רוצה להבין מי הגורם היום הפורמלי שמטפל בנושא הנצחה כי ראיתי אשכול וראיתי מורשת ומסורת ומשרד החינוך.

כולם.

כשכולם אז לא יקרה שום דבר.

לכן אנחנו מקדמים את החקיקה ותהיה מועצה שהיא בסוף תהיה העוגן של איך הדברים יתבצעו.

מי הגורם שייקח אחריות?

זה הסעיף הבא, אנחנו נראה מי ייכלל במועצה, זו חצי השעה הנוספת שנשארה לנו עד סוף הדיון וזה תפוח האדמה הלוהט, אבל אני אוהב לשחק בתפוח אדמה לוהט.

עוד שאלה, ברשותכם. שמעתי פה את השימור ואני מניח שאנחנו מדברים על אתרים שקרו בהם הדברים הנוראיים. אני אשמח לדעת מי הגורם, כי אני פה מייצג כרגע ארבע משפחות שילדיהם נרצחו בתוך מיגונית קטנה שהייתה בכניסה לרעים. אני מניח שאתם מכירים את הסיפור. אנחנו מדברים על שני בן עמי שנרצחה שם, אנחנו מדברים על עדן אבדולאייב, עופר עודי שנרצח שם וחנן עמר שנרצח, ארבעה ילדים שנרצחו בתוך המיגונית הקטנה.

המיגונית הקטנה הזו הייתה בכניסה ליער והמיגונית הזו נעלמה. אני הפכתי הרבה אבנים כדי לנסות להגיע אליה, כאילו בלעה את המיגונית הזאת האדמה. מי שפה אחראי על שימור אני אשמח לקבל גורם קשר, אני אוכל לספר לו כל מה שאני עשיתי עבור המשפחות האלה ולראות איך אנחנו מגיעים למיגונית הזו.

כמו שלא היה ייתכן שמכולת האשפה תמשיך לשמש מכולת אשפה באתרים אחרים כשנרצחו בתוכה תשעה ילדים, לא ייתכן שמיגונית קטנה שהייתה שם, נרצחו בתוכה ארבעה ילדים, מסתובבת ומשמשת, אין לי מושג מה היא עושה ואיפה היא נמצאת. אשמח לקבל פה מי הגורם במשרד המורשת, במשרד השימור, באיזה משרד שתבחרו אתם להגיד לי שאני מולו אעבוד כדי לאתר את המכולה הזו ולהביא טיפת נחמה או טיפה של סגירת מעגל לארבע המשפחות האלה. אני מבקש לקבל את השם אפילו היום.

אני לא בטוח שזה קשור למשרד מורשת, הייתי מתמקד אולי מול הרשות. אם מתבצע משהו במקום, לדעתי זה מול הרשות. דקלה, אם תוכלי לבדוק את זה.

אני פניתי לכל הגורמים, פניתי לאוגדה ופניתי לקק"ל ולמועצה אזורית אשכול, כל אחד שפניתי אליו אמר לי שזה ההוא. אז אנחנו מכירים את הנפנוף הזה אצלנו.

אני מתגייס לזה, בסדר? אני אעמוד מול מיכל, מול ראש הרשות ודקלה ונמצא את זה.

נצטרך למצוא את המכולה הזו.

אנחנו מדברים על מיגונית.

אמרתי כמו המכולה. אני עמלתי חמישה חודשים כדי לאתר אותה ולרכוש אותה מכספי ולהציב אותה באתר כמיצג זיכרון. אותה מיגונית קטנה, לא ייתכן שהיא נעלמה משם. אם האוגדה לקחה אותה והכניסה אותה לתוך עזה, יש לי סימנים, יש לי תמונות, אני יודע לאתר אותה, אנחנו חייבים בכוחות משותפים למצוא אותה.

אנחנו עכשיו בסעיף 5, זה סעיף שהוכנס לנוסח.

עוד לסעיף 4, הייתה הערה ששלחנו כתובה ואני לא רואה שהיא נכנסה ל-4(ב)(4) לגבי שימור ותיעוד של מסמכים, ביקשנו שתהיה שם תוספת שהאמור בסעיף לא יגרע מתפקידי ארכיון המדינה לפי חוק הארכיונים.

הכנסתי את ההערה שלכם במקום הרלוונטי בארכיון. כשנגיע לסעיף הארכיון את תראי שהיא רשומה שם.

יש כאן הערה שחזרה לאורך כל הדיונים לגבי השיתוף של המשפחות, לכן אנחנו מציעים פה סעיף חדש.

שיתוף הציבור
5.
בביצוע תפקידיהן יפעלו הרשות והמועצה, ככל הניתן, תוך שיתוף הציבור, משפחות הנספים, משפחות החטופים, פדויי השבי ונציגי היישובים והקהילות שנפגעו.

רק באמת לברך על הוספת הסעיף, בעינינו זה סעיף מאוד מאוד חשוב ומשמעותי לעבודת המועצה ולממלכתיות, באמת מכל ההיבטים מכאן והלאה.

הרשות – תאגיד וגוף מבוקר
6.
(1) הרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה.



(2) הרשות היא תאגיד, כשר לכל חובה, זכות ופעולה ומשפטית המתיישבת עם אופייה וטבעה כגוף מאוגד.

המועצה

המועצה
7.
(1) לרשות תהיה מועצה בת X חברים שימנה ראש הממשלה ואלה הם:



(1) ארבעה חברים עובדי המדינה נציגי משרדי הממשלה שהם: נציג שיבחר ראש הממשלה מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר שר הביטחון מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר שר המורשת מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר שר X מקרב עובדי משרדו;

אני רק אגיד שכל ההצעות פה זה הצעות, אדוני היושב ראש, זה לא משהו שהוא –

אנחנו גם בישיבות הקודמות דיברנו על זה שאנחנו רוצים להיות חלק, זאת אומרת שגם אותנו תכניסו כארגון יציג במדינת ישראל שמתוקצב על ידי האוצר דרך ביטוח לאומי.

את מדברת על הסעיף של חברי המועצה?

נכון, ב-7 אנחנו לא מופיעים.

נכון, אתם לא מופיעים וסוכם שאתם תופיעו.

שוב, אם את יכולה, טלי, לקרוא, מי הם הנציגים של הממשלה.

(1) ארבעה חברים עובדי המדינה נציגי משרדי הממשלה שהם: נציג שיבחר ראש הממשלה מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר שר הביטחון מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר שר המורשת מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר שר X מקרב עובדי משרדו;



(2) נציג מִנהלת תקומה שיבחר X;



(3) נציג המוסד לביטוח לאומי שיבחר X;



(4) שבעה נציגי ציבור.

בצד ימין רשמנו כל מיני הצעות. יכול להיות שהעלו הצעות נוספות.

פעולות האיבה לא יכול להיות נציג ביטוח לאומי?

לא.

ארגון נפגעי פעולות איבה הם ארגון יציג שמייצג את כל נפגעי פעולות איבה לרבות משפחות שכולות של נפגעי פעולות איבה. ביטוח לאומי זה הגוף שמתכלל ומטפל בכל נפגעי פעולות האיבה במדינת ישראל. אנחנו נבקש שיהיה נציג המוסד לביטוח לאומי שיבחר שר העבודה. לאחרונה עשינו את זה בחוק הרשות למאבק בעוני שבחר שר העבודה.

לגבי מִנהלת תקומה, אתם לא רואים בעיה לקבע את זה בחוק? כרגע יש מִנהלת ומחר אין מִנהלת, מה קורה עם הנציג הזה?

סתם דוגמה אפשר לעשות הוראת מעבר, שבחמש השנים הראשונות זה מִנהלת תקומה ואחר כך זה משרד מורשת למשל.

ואז יורד עכשיו נציג של משרד המורשת?

לא, משרד מורשת נמצא כרגע, אנחנו רוצים שהוא יישאר.

בנוסח שלנו הם נמצאים לסירוגין. זה לא עבר עדיין ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל אצלנו בנוסח שלנו יש כל מיני כאלה שנמצאים לסירוגין.

אני אתן רק הקדמה, כל נושא המועצה הוא דבר מאוד מורכב, נעשתה עליו עבודה מאוד מאוד קשה, גם עם התייעצויות של רשויות מקומיות, גם נציגי ציבור, להבין את המנגנון של המינויים. צריך להבין שאחד מהדברים שאנחנו רוצים לעשות כאן בחוק הזה זה להפוך ממועצה שהיא דבר ייצוגי ושיש הרבה מאוד נציגים למשהו שהוא תפעולי, כמו דירקטוריון של חברה. בסוף המטרה היא שהמנגנון יעבוד. זה הכותרת או הקונטקסט שצריך להכניס לכאן את כל עניין המועצה.

עוד משהו על המועצה. צריך, אני אומר את זה ברגישות גדולה, להכניס המון המון גורמים ובעלי עניין שחשוב שלכולם תהיה נציגות ולראות איך אנחנו יוצרים את המנגנון הזה שגם תהיה להם את האפשרות, גם אם הם לא יהיו חברי מועצה לראות איך יש להם את המנגנון הזה שהם כן יהיו שותפים, יהיו משקיפים, לייצר ועדות משנה לא מחייבות אבל כן מייעצות למועצה עצמה. אני נותן פה איזה שהוא קונטקסט רחב כדי רק להבין שאנחנו רוצים להכניס את כל נושא המועצה למשהו שהוא ישים, הוא יעיל, הוא תפעולי, כדי שהתאגיד יצליח לעבוד.

אני מתלבט איך להגיד רק את העקרונות. העקרונות שלנו היו לשים כמה עובדים של המשרדים כאשר המינוי נעשה על ידי רוה"מ, אבל בהמלצת המנכ"ל ולא בהמלצת השר, מהסיבה הפשוטה שהמנכ"ל הוא איש אמונו של השר תמיד, ומכיוון שזה עובד מעובדי המשרד, מניסיון שלנו עם הרבה מועצות למנכ"ל יש הרבה יותר פניות להתעסק במינויים האלה מאשר לשר.

כאשר אתה רוצה מועצה מתפקדת ואתה פונה ללשכות השרים הרבה פעמים לשכות השרים לא פנויות להתעסק עם המינוי הזה, לשכות המנכ"לים כן פנויות להתעסק עם המינוי הזה ומכיוון שזה אנשים שהם עובדי המשרד אז זה לא איזה שהוא מישהו שצריך להיות שהשר בחר אותו באופן מיוחד, בדרך כלל זה פשוט איש המקצוע הרלוונטי מתוך המשרד, יש במשרד אנשים שמתעסקים עם זה. ניסינו לתת נציגות גם לארגון יד לבנים, גם לארגון נפגעי פעולות האיבה.

זה נציגי ציבור, תתמקד במשרדי הממשלה.

במשרדי הממשלה, שוב פעם זה לא נוסח שעבר ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל זה נציג משרד ראש הממשלה, מִנהלת תקומה ומורשת לסירוגין, משרד החינוך ומשרד הביטחון.

כרגע יש לך ארבע כשאחד הוא לסירוגין בין מִנהלת תקומה למורשת.

ונציג ביטוח לאומי, אבל זה לא עבר ועדת שרים לענייני חקיקה.

צריך להגיד שיש עדיין הערות שמלובנות ברמת השיח הבין - - -

זה רק בנציגי ממשלה אמרנו, לגבי ה –

דוד, אבל גם פה יש עדיין שיח ממשלתי כי אנחנו פה כן חושבים שצריך נציג שלנו. גם ביום חמישי אני אדבר על זה עם השר.

אני אזכיר עוד משהו שעלה בדיון ולא מופיע, נציג משפחות החטופים לא מופיע במועצה.

זה נציגי ציבור, חברים, אנחנו כרגע בנציגי ממשלה.

אבל זה לא מופיע.

זה יופיע.

זה מופיע פה בהערה.

מאה אחוז. שתיים, שוב, צריך לראות איך להתייחס לזה, כמו שהזכרתם מקודם, 100 אנשים תושבי חוץ לארץ מ-15 מדינות, אני לא יודע איך לפתור את הבעיה הזאת עם המשרד החוץ או – אני חושב שהמשרד הדומיננטי ביותר לחוק הזה זה משרד החינוך כמובן, כל התוכניות, ברור שיהיו גם סיורי חובה, לדעתי המשרד שצריך להיות זה משרד התרבות ולא משרד המורשת, מדובר פה על הסתכלות לא רק של מורשת וגם הסתכלות רחבה. צריך לראות מה אתם תחליטו, אבל זה צריך להיות בדיון האם משרד התרבות או משרד המורשת. אני חושב שזה צריך להיות משרד התרבות, אבל אני מעלה את זה לשאלה.

טוב. כרגע אנחנו עומדים על חמש.

יש לנו עוד נציגי ציבור.

לא, עוד לפני נציגי ציבור. רוה"מ, מִנהלת תקומה לסירוגין עם מורשת. אני חושב שמורשת צריך להיות קבוע ולא לסירוגין, זו עמדתי. אם אנחנו שמים רוה"מ, מורשת, חינוך, ביטחון וביטוח לאומי, אפשר להוסיף את מִנהלת תקומה עם הוראת מעבר לחמש שנים שיתחלף למשרד אחר בהמשך.

הוראת המעבר, ככל שהיא מתפקדת.

כמובן, ברור, חמש שנים, עשר שנים, כמה שיהיה. אני מציע שבנוסח שלנו יהיה רוה"מ, מורשת, חינוך, ביטחון, ביטוח לאומי ומִנהלת תקומה עם הוראת מעבר.

היו"ר, אולי כדאי רק לציין לפחות בדברי ההסבר לקראת קריאה שנייה ושלישית שגם נציג המשרד לביטחון לאומי. כמו שציינתי גם בדיון הראשון, אנחנו סוברים שצריך להיות נציג של המשרד שלנו בגלל כל ההיבטים שציינו פה, של המשטרה, של השב"ס ושל כבאות. שוב, אנחנו גם בשיח פנים ממשלתי, אני גם ביום חמישי אדבר על זה עם השר ישירות לקראת הנוסח הממשלתי, אבל ככל שאתה לא קובע את זה במפורש בחוק, לפחות תכתוב את זה בדברי ההסבר שהדבר הזה יידון לקראת הכנה קריאה שנייה ושלישית ככל שהפרטית ממשיכה להתקדם.

עמדתך נתקבלה.

נציגי הממשלה סיכמנו?

כן.

רק להבין, הוספת עכשיו את נציג משרד המורשת כקבוע? כי זה מה שקרה פה בדקה האחרונה.

כן.

איך זה קרה?

לירון, מי את מציעה שיבחר את נציג מִנהלת תקומה?

מִנהלת תקומה, מי שאמור לבחור, כמו שבמשרדים אחרים זה המנכ"ל אז פה זה ראש המִנהלת.

כאן זה לא המנכ"ל, אצלנו זה השר.

בכל אופן זה נכון מבחינתנו שראש המִנהלת ימליץ.

אגב אני לא פוסל את עמדת רוה"מ, אם ברמת הפרקטיקה הם עשו את הבדיקה שהמנכ"ל זה יותר אפקטיבי אין לי בעיה שזה יהיה המנכ"ל ולא השר.

ראיתם דוגמה לזה בחקיקה?

המון. לא ראינו תאגידים סטטוטוריים, אבל הרבה - - -

ראית דוגמאות לזה של תאגידים סטטוטוריים?

אפשר לבדוק.

לא, אפשר לבדוק אבל מה זה משנה? עכשיו אנחנו מחוקקים חוק. אני לא מבין למה זה משנה.

אני יוצא מהקופסה, אמרתי, בחוק הזה אני לא אלך כעיוור באפלה. אם ברמת הפרקטיקה נעשתה עבודת מטה ומשרדי הממשלה חושבים שראוי יותר שזה יהיה מנכ"ל וזה לא יתקע את החוק וזה ייתן אפשרות לחוק להתקדם ולהפוך אותו בסוף לחוק אפקטיבי, אין לי בעיה שזה יהיה מנכ"ל ואפשר לרשום בדברי ההסבר, בין קריאה שנייה ושלישית אנחנו שוב ננהל שיח לפני המיזוג עם הממשלתית ונבחן את הדברים.

אני לא הצלחתי להבין האם התווסף עוד כיסא למשרדי הממשלה? במקום מה הצבת את משרד מורשת לחלוטין?

אני מתוך הארבעה הוספתי את חינוך, שהוא בתוך הארבעה. לא, אבל הוספתי מורשת.

הוספת שניים. אנחנו חודשים בדיון - - -

משרד מורשת היה פה כל הזמן.

בלי קשר למשרד מורשת, היה פה דיון שאתם הובלתם על הצורך בצמצום, ואני אמרתי את זה גם אז, ככל שיעבור הזמן עוד משרדי ממשלה ירצו להיכנס, אם עכשיו אנחנו מכניסים שניים בשבוע הבא ייכנסו עוד שניים ונגיע ל-38.

אדוני היושב ראש, עוד חצי משפט. אתם, בצדק, האמת רובנו פה החזקנו בעמדה בהתחלה שצריך להיזהר מצמיחת המועצה מהיעדר אפקטיביות, וחלק ממה שאנחנו עושים פה זה לנסות לעשות הכול כדי שזה יהיה יעיל. כל משרד ממשלתי שאנחנו מוסיפים זה גם אומר שמתווסף נציג ציבור ורק התחלנו את המאבק שיהיה בתוך הממשלה על מי מתווסף. אני מרים לך פה דגל ואומר, זה ייגמר ב-21, זה לא ייגמר ב-13.

לא, לא יקרה.

בינתיים לא הוספנו אף אחד.

אמרנו את זה גם אז כשהיו תשעה. בלי קשר למשרד ספציפי, אני לא נכנס לזה.

הוספתם, כרגע אתם ב-11. רצינו תשעה. דרך אגב 11 זה מספר יותר נכון.

אנחנו בשיח פנימי, אנחנו הבנו שכנראה זה יהיה בין 11 ל-13 נציגים ואנחנו מבינים ששם זה צריך להישאר ולהתקבע. תני סקירה סופית, שמרית.

כן, אותו נוסח שרשום פה, פשוט במקום קו יש משרד החינוך, במקום שיבחרו השרים בוחר את זה המנכ"ל ולגבי מִנהלת תקומה בוחר את זה ראש המִנהלת כל עוד היא קיימת. המוסד לביטוח לאומי כבר רשום כאן, אני רק הוספתי שיבחר שר העבודה.

גם שם זה מנכ"ל.

מנכ"ל משרד העבודה.

מנכ"ל ביטוח לאומי.

את יכולה לחזור על שמות המשרדים ברצף?

כן. משרד רוה"מ, משרד הביטחון, משרד המורשת, משרד החינוך, מִנהלת תקומה והמוסד לביטוח לאומי. שישה.

אז הוספנו.

לא הוספתי, הנה, הם רשומים פה. נשאר אותו דבר, רק במקום הקו הריק הוספתי חינוך.

השר, בבקשה. הוספתי את מורשת עוד לפני שהגעת. חנן עושה את עבודתו נאמנה.

אדוני היושב ראש, קודם כל התגעגעתי לוועדה החשובה הזו, אני חייב לומר שאחד הדברים המעניינים שהיו לי בתקופה שהייתי חבר כנסת, בתקופת הביניים, זה להכיר את הוועדה ואת הצוות המקצועי שיש ליושב ראש הוועדה.

אנחנו במשרד המורשת, אני רוצה להזכיר, מהיום הראשון, ליתר דיוק שבועיים אחרי האירוע, התחלנו לתעד ולאסוף את הסיפורים כשההבנה שלנו הייתה שהתהליך שאנחנו עושים הוא נגד הזמן. כששירה קמה מהשבעה על בנה התחלנו לרדת לשטח, חלק מהצוותים שלנו סימנו את האפר. אתם ודאי זוכרים ברשות העתיקות. חלק מהצוותים האחרים הלכו וצילמו את כל העדויות מהשטח.

שילמנו את זה אז מתקציב המשרד, לא הייתה לא מִנהלת תקומה ולא משרדים אחרים, רובם היו עסוקים בלחימה, בזיהוי החללים שלנו, רובם היו עסוקים בתחומים אחרים, אבל משרד המורשת עשה את הדבר המרכזי שהוא יודע לעשות וזה להתחיל לאסוף את הסיפורים לדורות הבאים, להתחיל לתעד, להתחיל את הדברים שבעצם הגיע הזמן ומוחקים והרצון להירפא גם הוא מוחק. אנחנו ירדנו לשטח יחד עם כל הצוותים וכל הגופים בצורה גם לא תמיד מוסדרת מול האוצר, וזה מה שעשינו.

מגרש הרכבים שאתם רואים היום זו תוצאה של עבודה מקצועית של המשרד למורשת שדאג שהרכבים האלה לא יילכו לגריטה ולא יילכו לפח הזבל של ההיסטוריה, אלא יישארו לעדות קבועה בשביל הדורות הבאים. בוודאי היום, כשיש את כל הטכנולוגיה של ה-AI ויש כבר הכחשה של הסיפור של מה שהיה שם ובעולם כולו האנטישמיות חוגגת ואנשים שכחו מהר מאוד מה קרה שם, היינו שם, היינו שם עם הצוותים המקצועיים כדי לעשות את זה.

לכן החשיבות הגדולה שאנחנו נהיה מעורבים, לא רק נהיה מעורבים אלא נוביל את התהליך. אין שום דרך אחרת לספר את המורשת לא בעזרת אנשי המקצוע, אין שום דרך אחרת לספר את זה בצורה שבה מישהו מכתיב את המורשת מבחוץ, אלא אנחנו בתפיסת עולם רוצים להקשיב למה יש לציבור לספר בשביל שהמורשת הזו תהיה לדורות הבאים.

ההנחיה שאנחנו הורדנו למשרד, לצוותים המקצועיים, היא להיות קשובים לשטח, לייצר אמון יחד עם האנשים בשטח, אם זה מהקיבוצים שלא תמיד אוהבים את עוצמה יהודית ואם זה עם שדרות, עם האנשים שהיו בנובה ונפגעי הנובה ואם זה הרכבים שהיו על הדרכים. אנחנו עושים את הדברים בצורה מקצועית, אנחנו בשלבים שאולי שירה יכולה לפרט אותם, שירה הסמנכ"לית שלנו שעסוקה בנושא, והמחשבה שלנו צריכה להיות, לבד מהתיעוד ולבד מהשימור, היא איך אנחנו מנחילים לדורות הבאים את הדברים בצורה שמאפשרת למכלול הסיפורים לייצר את הנרטיב ולא איזה נרטיב אחד שמוכתב מבחוץ אלא כל הציבור מספר את הסיפור של המורשת.

המורשת שלנו היא צומחת הלאה, היא גם הרוח שתאפשר לנו להירפא מהשבר הזה, לכן אנחנו עושים את הדברים בצורה מקצועית. ראיתי שחבר הכנסת יוסף טייב דאג להכניס את משרד המורשת בתוך הדבר הזה. הזדעקתי לפה בריצה לראות שזה קורה, אבל על גבי הדבר הזה אני אומר לכם, חברים, אם אנחנו לא נהיה מעורבים בזה תקום אחר כך ועדת חקירה לבדוק למה זה נעשה בצורה כל כך כושלת.

אחרי שתקום ועדת חקירה לאירוע.

זה ודאי תקום.

יש גם סרטונים שהועלמו גם כן. גם את זה צריך לתעד, הסרטונים, מי העלים אותם.

אנחנו עושים את הסרטונים במאגרים שונים. ממש עכשיו רצנו מישיבה שעסקה בנושא של המאגר הלאומי, איפה הוא יישב, אנחנו עסוקים בנושא הזה, אנחנו רוצים שזה יהיה פתוח לציבור וגם מאפשר, כפי שהוריתי לאנשי משרדי ולרשות העתיקות וגם לספרייה הלאומית, לאפשר לציבור להעלות את הסרטונים. לא ייעלם שום דבר, אני מבטיח לכם, אנחנו דואגים - - -

מה זה לא ייעלם? יש סרטונים שמיד אחרי ההתקפה פשוט מישהו לקח אותם, העלים אותם. כל המצלמות וכל זה, העלימו אותם. איפה זה? איפה ועדת חקירה שתוציא את כל האמת?

מה שאפשר ומה שקשור למורשת אנחנו נעשה, מה שאפשר ומה שאנחנו נוכל לפרסם לציבור אנחנו נעשה וזו ההנחיה של המשרד. תודה רבה.

נציגי ציבור, בבקשה. פעולות איבה אתם רשומים אצלי ככוכבית, אנחנו נדון בזה גם.

היושב ראש, אפשר התייחסות לעניין נציגי הממשלה?

כן, בבקשה.

בכל הנוגע לנציג הביטוח הלאומי אני מניחה שזה יהיה ראש אגף שיקום מתוקף תפקידו ולכן אולי כדאי לציין את זה שזה לא מינוי מנכ"ל, אלא באמת תוקף תפקידו של מי שנמצא באותו תפקיד.

המנכ"ל צריך לקבוע, אני לא קובע למשרדים מי יהיה הנציג שלהם. יכול להיות שזה מה שנכון שיהיה, אבל המנכ"ל יצטרך להחליט בזה.

נציגי ציבור, כתבתי כאן בהערות דברים שעלו במהלך הדיונים בוועדה. העליתי את הנושא של הרשויות המקומיות הרלוונטיות, שדרות, אופקים, נתיבות, אשכול, חוף אשקלון, שדות נגב, שער הנגב. ארגונים המייצגים נפגעים, משפחות של נספים, חטופים ששבו לארץ ובני משפחותיהם, ארגונים העוסקים בזיכרון והנצחה, תנועות הנוער גם ביקשו, המוסד לביטוח לאומי הכנסנו כבר אז אין צורך, ביטחון לאומי אמרנו לדברי הסבר ואת המשרדים כבר הכנסנו. אז יש לנו את הרשויות המקומיות, יש לנו את הארגונים שמייצגים נפגעים ומשפחות וגם תנועות נוער.

נציגי הקיבוצים לא מופיע פה.

הרשויות המקומיות הרלוונטיות זה היישובים. כתבתי, נתיבות, אשכול, חוף אשקלון, שדות נגב, שער הנגב.

לא, אבל צריך גם יישובים וגם קיבוצים.

כן, זה נפרד, גם מושבים. תנועות מיישבות, זה מה שדובר מהרגע הראשון, ביחד, זה לא סותר כמובן את המועצות.

שוב, אנחנו לא אומרים את הנציגים מי הם בדיוק, אנחנו נותנים את הכותרת ולהבין את המהות. אנחנו מדברים על סירוגין, כלומר יהיו מועצות, לדוגמה אם אנחנו מדברים על מועצות אזוריות אנחנו אומרים שיהיה נציג אחד למועצה אזורית, כלומר נציג אחד למועצות האזוריות שיכהנו לסירוגין, אבל במקרה שתצטרך להתקבל החלטה, אם המועצה תצטרך לקבל החלטה באזור מסוים אז אנחנו נצטרך דווקא את המועצה האזורית, כלומר תעשו הצרחה במועצה ואותו נציג רשות יהפוך להיות נציג מועצה ותוכל להתקבל החלטה בגינו.

איך ברמת הפרקטיקה זה יעבוד? אתה לא מפחד שזה יתקע פתאום את המהלך?

יואל, סיפרת שהליכי המינוי לוקחים שנים.

לא, הם ממונים, כלומר כל חברי המועצה כבר ממונים, לא כל פעם תצטרך מינוי.

ואז אתה קובע בחוק בנושאים מסוימים שהם רלוונטיים לשטח המוניציפלי של אותו נציג אז אותו אדם יהיה שותף בהצבעה?

בדיוק.

נגיד אם עכשיו רוצים אתר הנצחה משני באשכול ובדיוק בתורנות זה שער הנגב, אז ברור ששער הנגב לא אמור להיות שם הנציג כאשר מחליטים אם מקימים אתר הנצחה משני באשכול או לא. אני מניח שנצטרך עוד לחשוב על אתר ההנצחה הגדול, אבל הפרקטיקה היא פשוטה. כולם מקבלים את המינוי והמינוי שלהם הוא בתור, אבל אם רוצים לעשות, סתם דוגמה, שיתוף פעולה עם המועצה באשכול אז כמובן שהנציג של אשכול – אם זה לא צריך להגיע למועצה אז לא, אבל בדברים הגדולים.

יואל, לפני שאתה ממשיך אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים על המנגנון הזה. זה מנגנון שאתם מכירים? הוא יכול לעבוד?

שוב, גם את זה אנחנו צריכים קצת ללמוד. כרגע ממה שאני מבין, בהצעת החוק הממשלתית כתוב רק לסירוגין, אנחנו לא מכירים שינויים אד-הוק. אני כן רוצה לומר שאנחנו עוד מנסים להבין את המעמד של אותם גופים, כמו למשל נפגעי פעולות איבה בתור נציגי ציבור או בתור גופים שהם בעלי עניין ואנחנו רוצים להבהיר את זה במסגרת העבודה על הצעת החוק הממשלתית. אנחנו חושבים שגם יכול להיות לזה השפעות בעוד כל מיני מועצות שקמות. אנחנו רוצים רגע לחכות עם ההכרעה הזאת.

טוב. יואל, תמשיך בבקשה.

אז אנחנו מדברים על מועצות אזוריות, נציגי התיישבות כפרית, מרחב כפרי, קיבוצים ומושבים. יש את נציגי משפחות שכולות, נפגעי פעולות איבה, השאלה מי יהיה הממנה ויש פה שאלה לגבי המנגנון, ונציגי ערים. כלומר אנחנו מדברים על מועצות אזוריות, מתחם כפרי, ערים ונציגי משפחות שכולות ששם יהיה לסירוגין, אנחנו בהתלבטות כאן לגבי הסירוגין, האם מי שימנה יהיה יו"ר ארגון יד לבנים ויו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה. צריך לראות איך עושים את הדבר הזה.

ניסינו לצמצם כמה שיותר, לתת כמה שיותר ביטוי לכל בעלי העניין ואנחנו מסתפקים פה בארבעה נציגי ציבור בסך הכול, חמישה ממשלה, ארבעה נציגי ציבור ואנחנו מגיעים לתשעה. אנחנו צריכים להיות מצומצמים, צרים, ואחד מתוכם זה ביטוח לאומי שהוא בין לבין. אז זה ארבעה ממשלה פרופר, ארבעה נציגי ציבור.

ביטוח לאומי הוא לא בין לבין.

ביטוח לאומי יחסית בין לבין.

זו פעם ראשונה שעולה הנושא של ביטוח לאומי, אם אתם יכולים להסביר את הנושא הזה של הנציג מביטוח לאומי, כי לי זה לא ברור.

הוא מכיר את כל נציגי פעולות האיבה, הוא ביחס איתם.

אבל יהיה נציג של נפגעי פעולות האיבה באופן ישיר.

זה נציגי ציבור, לא נציג פורמלי.

כי אף פעם לא דובר על ביטוח לאומי.

אבל אנחנו ארגון יציג.

ארגון יציג שלא עשה שום דבר למשפחות נפגעי ה-7 באוקטובר.

זה מה שאתה אומר.

אתם בתוך ואקום. זה משהו שאני הייתי חייב לציין.

אין בעיה, אני מקבלת את מה שאתה אומר ואנחנו עדיין הארגון היציג של מדינת ישראל.

ארגון יציג שלא מצא את מקומו בלסייע למשפחות ה-7 באוקטובר כבר שנה ושמונה חודשים. אין לי מושג מה תפקידכם, אני לא בטוח שיש לכם מושג מה תפקידכם, אתם פשוט לא קיימים. אני חושב שמקומכם מאוד מאוד מיותר בכל הקשור לטיפול בהנצחה ושימור ואחדות וכל מה שקשור ל-7 באוקטובר. מצטער שזרקתי את ההערה הזאת.

לפני שאנחנו ממשיכים, משרד האוצר, אני רוצה לשחרר אותם.

אני רק אתייחס. כמו שכבר אמרנו, לפרוטוקול, מדובר בהצעת חוק תקציבית ולכן לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב הממשלה לא תוכל לתמוך בה בקריאות הראשונה, השנייה והשלישית. לפי סעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה הצעת החוק לא תוכל להתקבל אלא בקולותיהם של 50 חברי כנסת לפחות בשלוש הקריאות.

את אומרת שהעמדה שלכם היא שאתם לא מסכימים לעלות התקציבית. זה מה שאת אומרת?

אני צריכה שתסבירי למה את מתכוונת.

את ציטטת את הסעיף. הצעת חוק תקציבית, מתקיימים בה שלושה דברים, היא הוגשה שלא בידי הממשלה, אנחנו כרגע בהצעת חוק שהוגשה שלא על ידי הממשלה, בביצועה כרוכה עלות תקציבית, היום זה משהו בסביבות 7 מיליון שקלים או יותר, והמרכיב השלישי שלה זה שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית. אלו שלושת החלקים שמרכיבים הצעת חוק תקציבית. את אומרת שאתם לא נותנים את ההסכמה שלכם לעלות התקציבית?

אני לא בטוחה שאני מבינה מה את מתכוונת, אבל אני אגיד, יש עלות תקציבית, לא קיבלנו מקור ולכן, כמו שאמרתי, הממשלה לא תוכל לתמוך בה. לא נמצא מקור, גם אמרנו שאין עדיין הערכת עלות סופית כדי שנוכל להביא את הערכת העלות, אז כמובן שאין לנו מקור כי אנחנו עדיין מחכים לנתונים בשביל להביא את הערכת העלות הזאת. זה לגבי הנושא התקציבי.

אז עמדתך, אדוני היושב ראש, שמדובר בהצעת חוק תקציבית עודנה עומדת לאור דבריה?

כן.

זה נאמר כבר, אבל אם צריך לחדד.

עד השילוב עם הממשלתית, ההצמדה, אנחנו כבר נגיע להבנות.

אם אפשר להוסיף גם התייחסות לגבי סעיף 33.

אנחנו עוד לא שם, כשנגיע.

אני פשוט חושבת שזה נושא שחשוב שנציג רמ"י יהיה כאן והוא כרגע לא מזומן.

בסדר גמור.

דיברנו לאורך הדרך על נציג של משפחות חטופים, הלוואי הלוואי הלוואי שלא נזדקק לנציגות כזאת בכלל, אבל לצערי כרגע ככל שהזמן עובר לא נראה לי שיש ברירה אלא לשים שם נציגות. חלק דרמטי בכל הסיפור כולו. מה גם שהתווסף עכשיו נציג של משרדי הממשלה, לכן גם בהקשר של היחס יש לזה מקום.

רם, אתה יכול להגיד לי בצורה מסודרת מי כל הנציגים שאתה מציע?

מבחינתכם, מה ההצעה שלכם?

זה כמו שאמרתם, אם יש נציגות למועצות, להתיישבות העובדת.

לא אמרנו את זה, רק הערנו כהערה. אני רוצה לשמוע בצורה מסודרת מה אתם מציעים כנציגים.

אני אגיד את עמדתי וחבריי פה יכולים להצטרף. נציגות למועצות, זה בוודאי.

כשאתה אומר נציגות למועצות - - -

כמו שדובר פה מקודם.

ממש תגיד בצורה מסודרת.

את המועצות? מועצה אזורית אשכול, שדות נגב, שער הנגב, חוף אשקלון - - -

שיסכמו ביניהם מיהו, נכון?

כן, יש פה מנגנון שאני מבין שאפשר לדבר עליו רגע.

כולל רהט, כולל הבדואים, כולל הדרוזים, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

נציג אחד לכל המועצות שהקראת? זה מה שאתה מציע?

כן, ברוטציה. זה מנגנון שצריך להיות מוסדר, לא נראה לי שעכשיו ניכנס אליו.

אשכול, שדות הנגב, שער הנגב, חוף אשקלון.

זה ארבע המועצות של החבל.

זה נציג אחד ברוטציה לארבע המועצות האלה.

לגבי ערים דובר פה מקודם. השאלה על החלטת מרחב החבל זה את תעשי, איך את מתייחסת לפער בין שדרות לנתיבות ואופקים.

אופקים ושדרות, כשהוא אומר ערים זה שתי ערים.

אוקיי. מה עוד מבחינתכם ההצעה?

תנועות מיישבות, שזה התנועה הקיבוצית, המושבים, יש גם את הקיבוץ הדתי, נעשה את זה איתם ביחד.

תנועת המושבים, יהיה נציג אחד שהוא או מתנועת המושבים - - -

כן, ננסה להסדיר בינינו מנגנון שיהיה דומה למנגנון שמוסדר על ידי המועצות. ננסה.

תנועת הקיבוץ הדתי ומה עוד השלישי?

תנועת הקיבוצים ותנועת המושבים. אנחנו נסתדר בינינו. ודובר על משפחות שכולות כמובן ומשפחות החטופים. זה מביא אותנו לנציגות של חמישה גופים שונים מה-11.

אבל אתה מציע נציג אחד ברוטציה למועצות האזוריות שמנית, אז אתה מתכוון שהם יחליטו ביניהם? זו ההצעה שלך?

כן, ייבנה מנגנון. גם מבחינה הסדרתית הם יצטרכו לסכם ביניהם משהו שיוכל להיכנס לחוק.

ההערה שנאמרה גם על ידי דוד ויואל, העניין הוא של קבלת ההחלטות. אנחנו צריכים לייצר מנגנון שיאפשר את הנציגות, אם זה יהיה קדנציות, אם זה יהיה שנים, נראה איך פועלים על זה, זה עוד לא סגור, אבל כן חשוב הנושא לדיון, זאת אומרת שכולם יהיו ממונים בו זמנית כדי שתהיה להם את האפשרות אם נערכת איזה שהיא הצבעה או החלטה על מתחם גיאוגרפי או רשותי מוניציפלי של רשות ספציפית והיא איננה בקדנציה היא תקבל את הזכות באותו הדיון לקחת חלק. הפרוצדורה מאוד חשובה.

בזה משרד המשפטים יצטרך לדון.

מאוד חשובה לנו הפרוצדורה כי יש פה משמעויות שונות.

היו"ר ביקש את עמדת משרד המשפטים כדי לדעת שזו הצעה שהיא באמת אפשרית.

אני חושב שלמען ההגינות נציג משפחות שכולות צריך להיות לא מתוך היישובים כי ליישובים יהיו נציגים, אני מניח.

יש לי לזה פתרון, זה רשום לי, תיכף תשמע. משפחות חטופים, מועצות, יישובים ברוטציה, תנועות מיישבות. משפחות שכולות, אני רוצה להפוך את זה לנציג קהילת הנובה. נציג פעולות האיבה כארגון יציג. אנחנו מדברים על חמישה. אצלי יש חמישה, משפחות חטופים, מועצות ברוטציה, תנועות מיישבות ברוטציה, משפחות שכולות, שמתי את זה קהילות הנובה, ונציג פעולות האיבה.

לא אמרת את הערים.

הערים. הוספתי. אנחנו על שישה. לפי ההצעה שלי אני הצעתי יחס של שש לשבע. עוד פעם, אני לא פוסל את החיבור בהמשך.

אני חושב שהצלחנו להגיע אחרי שיח מאוד - - -

תקריא עוד פעם, נראה שכולנו מיושרים.

משפחות חטופים, מועצות, תנועות מיישבות, קהילות הנובה, נציג פעולות האיבה, ערים, אנחנו עומדים על שישה.

איפה אתה כולל את הדרוזים והבדואים ותושבי חוץ לארץ בנציגות?

הם במועצות.

הצענו שזה יהיה לסירוגין גם שם, אבל אני לא יודע אם זה נכון ואם זה נצרך כי הצבא מנציח גם את החיילים בכל הרבדים. צריך לשקול את זה.

אני צריך לתקן אותך, אני אב שכול מחללי צה"ל, משרד הביטחון לא עושה שום דבר בעניין. אני ביקשתי כמה פעמים מראש עיריית שדרות לבוא לעשות הנצחה על 42 החללים שנפלו על פתיחת הרכבת בשדרות. הוא בכלל לא דיבר איתי. תראה כמה אני נלחם עכשיו מול עיריית ירושלים לנסות לעשות משהו להנצחה - - -

יד לבנים זה משהו שיספק את הצורך של המשפחות?

לא, זה משהו יותר אקטיבי.

לכן המשפחות השכולות זה אמור להיות - - -

אני אומר במשנה זהירות, אני חושב שלהגדיר מראש שהנציגות תהיה של הנובה, זה מכניס אותנו בתוך הנובה להרבה מאוד תתי קהילות וקבוצות וגם אל מול שאר הקבוצות. אני לא אומר בעד או נגד, סתם מתוך המחשבה האזרחית שלי שזה דבר שלא בטוח שכדאי להכניס אותו מראש לחוק, אלא להבין ביחד עם כל הקבוצות האלה איך נכון לייצר את הנציגות הזאת.

אולי לעשות את זה לסירוגין, משפחות שכולות וקהילות הנובה, להגיע שם לאיזה שהיא רוטציה.

בדיוק.

השאלה מי הם קהילות הנובה. אנחנו באים, אנחנו רוצים למנות מישהו, מה הקריטריון או הדרך שבה אנחנו ממנים מקהילת הנובה? מי הם? מי הארגון? כאן אנחנו נכנסים פה לתוך ה - - -

יש החלטת ממשלה שנותנת איזה שהם כלים להבין קצת יותר לגבי מי הם הנובה.

זה לא הנובה, היו שתי מסיבות.

היו שלוש מסיבות.

היו שלוש, השתיים העיקריות זה נובה עם המאשרום והפסיידאק. מהמידברן נרצחת אחת.

הכנסנו את משרד הביטחון, הכנסנו את ביטוח לאומי והכנסנו את הארגון היציג לפי חוק משפחות נפגעי איבה.

אני לא הכנסתי אותם.

לא, עכשיו.

פה. הכנסנו מצד אחד את משרד הביטחון, אבל לא הכנסנו את הארגונים היציגים לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה ולפי חוק חיילים שנפצעו, חוק נכי צה"ל. יש שני ארגונים יציגים שאותם כרגע לא הכנסנו וביטוח לאומי כן הכנסנו, גם את המשרד וגם את הארגון.

אני מציע לא להכניס את הארגונים בתור ארגון, אלא אולי לתת לארגון להמליץ, לתת לארגון בהמלצת יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה, לא צריך להיות נציג של הארגון עצמו. הוא לא נציג ציבור, הוא נציג ארגון יציג שלכאורה אני לא יודע אם הייתי רוצה ארגון יציג בתוך המועצה, הייתי יותר רוצה לתת מקום לתושבים, למשפחות עצמן.

אתה מציג נציג נגיד משפחות שכולות שימונו על פי המלצת ראש ארגון - - -

אבל, שוב, אנחנו בדיונים, אנחנו לא יודעים אם זה אפשרי.

אני מאוד רוצה לסייג פה את השיח הזה. כמו שאמרתי מקודם, אנחנו צריכים להבין באופן יותר ברור מתי גוף מסוים שולח נציג לגוף ומתי גוף מסוים, בהתייעצות או משהו, או איך שנבין נציג ציבור. בגלל זה הייתי מאוד מאוד שמח אם כרגע היינו שמים על זה איזה place order.

סימן שאלה ואנחנו בסוף צריכים לראות איך זה - - -

אפשר להחליט פחות או יותר את הנציגות ולדיון הבא אנחנו נסגור מי ימנה אותם.

אוקיי. רק צריך להוסיף תנועות הנוער, או תנועות וארגוני הנוער, שיחליטו ביניהם, אולי ברוטציה.

הייתה גם בקשה שיהיה גורם מקצועי ומהאקדמיה.

אתה יכול להגיד משהו על תנועות הנוער? לא דובר עד כה. אני רוצה להבין מאיפה זה נולד.

כשאנחנו מדברים על ארגון יציג אני מציעה לא למנות את שם הארגון היציג בשמו אלא להגיד ארגון יציג לפי חוק משפחות נפגעי איבה, ככל שיהיה יום אחד ארגון אחר שיוכר כארגון יציג אז אנחנו נכיר בו.

אני רק רוצה להגיד בהקשר להערה שנשמעה פה לגבי נציגות המועצות האזוריות או הרשויות המקומיות באופן כללי, צריך לראות מה יהיה המנגנון הנכון כי לפי הוראות אחרות בחוק הכהונה של חבר מועצה היא חמש שנים. אם הכוונה בסירוגין זה שרק כל חמש שנים מתחלפים צריך לראות מה המנגנון הנכון לדבר הזה, כי יש החלטות שבסופו של דבר הן כן נוגעות לכמה מועצות, זה לא נוגע למועצה או לרשות מסוימת. נניח המיקום של אתר ההנצחה המרכזי או החלטות שצריכות להיות החלטות משותפות, יכול להיות שנכון שתהיה נציגות קצת יותר רחבה ולא רק נציג אחד, או לחשוב על מנגנון שנותן יציגות לכלל הרשויות ולא רק כשכל חמש שנים הן מתחלפות כי זה יכול לעורר קשיים.

בסדר, בגלל זה ביקשתי את ההתייחסות של משרד המשפטים לקראת הדיון הבא לדעת איזה מנגנון יכול לפעול.

גם עניינית, זאת אומרת צריך לראות איך יהיה הייצוג בצורה הכי נכונה ומה צריך להיות המנגנון שיאפשר את השיתוף של כל מי שרלוונטי.

בסדר גמור.

להערה של תקומה כרגע, יש פה לפחות 1,200 משפחות של נרצחים וגורמים שונים שמעורבים, מן הסתם בוחרים מועצה בשביל שיידעו לייצר את האיזונים בתוך המועצה. ראשי הרשויות של המועצות, ראשי הרשויות של הערים, יודעים לשוחח ביניהם, לייצר את האיזונים. המועצה הזאת צריכה יציבות ולכן אני כן תומכת מאוד בעמדה של חמש שנים עם רוטציה. מועצה אזורית אשכול היא מועצה ש-70% מהטבח אירע בבית שלנו ולכן אני חושבת שהדבר הזה הוא נכון ומתבקש. אני בדיוק בדרך לדיון עם כל ראשי הרשויות של העוטף ויודעת גם שאני אקבל את התמיכה ואת הגיבוי לדבר הזה.

אני כן רוצה להתייחס להרכב הוועדה שאני רואה שהוא הולך ומתרחב. הסוגיות שאנחנו דנים בהן הן סוגיות כואבות והן רגישות מאוד עבור כולנו ודווקא בגלל זה התהליך של רוטציה הוא מאוד מאוד חשוב. כמו שהרוטציה, מובן מאליו שתהיה בין ראשי הרשויות ובין הערים עצמן ברוטציה כל כמה שנים, אני חושבת שגם רוטציה בין משרדי הממשלה מתבקשת. ברור לי לחלוטין שמשרד רוה"מ צריך להוביל את המועצה הזו, ברור לי גם שלא צריך גם את תקומה וגם את משרד מורשת, גם שם חשוב לייצר רוטציה, שהנציגות של תקומה תהיה בשנים הראשונות ומורשת יחליפו אותם, כמובן כי תקומה לא הולכים להישאר הרבה מאוד שנים.

אבל כן חשוב לזכור שגם יהיו תהליכים של שיתוף ציבור במסגרת עבודת המועצה, זה משהו שגם דובר הרבה בוועדה ולכן לא צריך להוסיף המון נציגים אלא כן לקבוע עקרונות עבודה שמגיעים להחלטות אחרי עבודה סדורה. עד כאן מבחינתי.

יש אפשרות לתת ארגון נוסף, נציג ארגון הפועל למימוש מטרות חוק זה, ואז אם יש איזה שהוא ארגון אזרחי שהוא מאוד פעיל ואסף את החומרים וכו' אז אפשר לתת לו נציגות.

השאלה למה צריך להוסיף עוד. למה 13? בוא נוריד.

אני איתך, אני בעד לצמצם כמה שיותר. אני איתך, אבל אם הייתי מצליח מצד אחד לשקף את נציגי הציבור ברמה שמספיק הולמת את מי שאנחנו רוצים שיהיה שותף ביחס של ארבעה משרדי ממשלה וחמישה נציגי ציבור הייתי שם, אבל אני לא יודע לעשות את זה.

נראה לי מה שדיברנו כאן והמנגנון הזה של חמישה-ארבעה ועוד לא הוספנו את האחד אחד, זה משהו שהוא מצליח להתכנס מספיק כדי גם להיות אפקטיבי, גם להיות יחסית מצומצם, לייצר את המנגנון הזה שאנחנו צריכים לעבוד עם משרד המשפטים על עניין הרוטציה, כי זה לדעתי ייתן את האינפוט שלו.

דרך אגב, אני שם פה סוגריים, לכל חבר מועצה יש יכולת גם לייצר ועדת משנה. כלומר חבר מועצה שירצה לייצר התייעצות, לדוגמה המועצות רוצים לעשות התכנסות של חברי המועצה, כל ראשי הרשויות או כל נציגי המועצות האזוריות, והם יביאו את המלצתם למועצה המרכזית.

כלומר מצד אחד אנחנו רוצים להכניס כאן את כולם, זה נכון, אבל לדעת לעשות את זה כמה שיותר צר. לא צריך להיתקע על 13, אנחנו יכולים להוריד את זה ל-11, ואם נצליח להוריד את זה לתשע הנה מה טוב.

תשע זה מעט מדי כי כשאתה תעשה הצבעות לפעמים לא כל התשעה יגיעו ואז זה יהיה במניין לא - - -

דורון, זה לא מעט תשע, זה התבטאות מורכבת מה שאתה אומר.

כרגע אנחנו נצמדים להצעת החוק הפרטית, היחס הנכון לדעתי, כל עוד אני לא מקבל התייחסות של משרד המשפטים איך המנגנון של ההחלפה המיידית בלי רוטציה של אחת לחמש שנים עובד, אני מציע שנשאיר כרגע ליחס של שש-שבע עם רוב לנציגי ציבור כשמשרדי הממשלה הם רוה"מ, ביטחון, מורשת, חינוך, ביטוח לאומי ומִנהלת תקומה.

ומה יקרה כשמִנהלת תקומה תיסגר?

אמרתי, מִנהלת תקומה ברוטציה עם ביטחון לאומי. כל עוד תקומה רלוונטית היא תהיה ברוטציה, כשהיא תהפוך להיות לא רלוונטית אז ביטחון לאומי ייכנס כנציג קבוע.

מה זה אומר רוב לנציגי ציבור?

יחס שש-שבע כשיש רוב לנציגי הציבור, שבע לנציגי ציבור ושיש למשרדי ממשלה.

אז ספרת יותר מתשע.

אני סופר 13 כשבנציגי ציבור מדובר על משפחות החטופים, מועצות ברוטציה, תנועות מיישבות, משפחות שכולות רוטציה עם קהילת הנובה, צריך לראות איך אנחנו עושים את זה, נציג פעולות האיבה, ערים וארגון הפועל למען מטרות חוק זה.

אם ניתן להציע שהנציג השביעי יהיה נציג שמייצג את החברה הבדואית? שהיא סובלת מתת ייצוג.

אמרנו שבמועצות הם נכנסים, לא?

לא, הם לא נכנסו.

המועצות זה לא מייצג אותם באמת, בסוף רובם לא נמצאים במועצות אזוריות וגם יש יישובים לא מוכרים רבים. רהט למשל לא נכנסת תחת מועצות אזוריות. אני חושבת שראוי ונכון לתת להם נציג שייצג את מקומם החשוב מאוד בתוך האירוע הזה מכל ההיבטים שקשורים בייצוג שלהם.

אני מציע להשאיר את זה פתוח ושבשיח פנימי של היישובים והמועצות, כשהם בוחרים את הנציג, שהם יהיו חלק מהשקלול. אגב הם יכולים להיות גם חלק מהמשפחות השכולות.

משפחות החטופים גם.

אני לא יודע אם אמרת את זה, אדוני היושב ראש, בשקט, אבל מה זה הארגון המייצג? משהו שאמרת שם בסוף שלא שמעתי.

ארגון הפועל למימוש מטרות חוק זה.

מה זה?

אם מחר קם ארגון חזק שפועל למען - - -

נו, אז עכשיו נעשה תחרות בין ארגונים חזקים?

למה תחרות? הפוך, זה נותן איזה שהיא אופציה.

למה מכניסים משהו שלא קיים?

אני אגיד לכם למה, אנחנו מנסים לשקף מי שפועל ויכול לקדם את החוק הזה. יכול להיות שפספסתי, מה לעשות, אני לא מלאך, אם מחר יקום גוף חזק, לא יודע מה, קהילת הנובה בשיתוף עם משפחות שכולות - - -

כל זמן שהוא לא קם לא יהיה נציג? אז אתה מגיע שם לזוגי.

אבל אנחנו כבר הבנו שיש גופים שהם עוסקים ומתעדים, היו פה.

אם אין ארגון קיים?

יכול להיות שהוא יהיה קיים, יכול להיות שמועצת אוקטובר, אחרי שתהיה ועדת חקירה ממלכתית, תגדיר שהיא הולכת להיות הארגון שהולך לטפל בנושא הנצחה וכו', ויכול להיות שהוא יהיה הארגון הלוביסט, נקרא לזה, אבל אין לך אותו כרגע. אפשר להגדיר תשעה ואז אם יהיה כזה ארגון מוסיפים אותו ומוסיפים עוד גורם.

זה בעייתי, זה שינוי חקיקה.

יואל, תעשה לי סקירה איך התשעה שלך עובדים?

ראש ממשלה, משרד ביטחון, תקומה ומורשת לסירוגין, ביטוח לאומי ומשרד החינוך, זה ממשלה.

אתה לא נותן למשרד מורשת נציג קבוע? זה העניין?

אני נותן להם נציג קבוע אחרי תקומה.

אבל אתה לא לוקח בחשבון בכלל ביטחון לאומי?

ביטחון לאומי לא. ביטחון לאומי נכנסים אצלי בתוך כוחות הביטחון, כי משטרה לפי חוק נכנסים - - -

זה ההבדל בין אצלנו לאצלכם.

כן, אתם הכנסתם את מורשת.

סוהרים, הצלה וכבאות לא נמצאים?

כולם נמצאים תחת משרד הביטחון מתוקף חוק. ההנצחה שלהם מתוקף חוק נמצאת במשרד הביטחון. אנחנו מדברים על ארבעה נציגי ציבור, ערים, התיישבות, קיבוצים ומושבים, מועצות אזוריות לסירוגין ומשפחות שכולות. אני שומע שאם אתם מוסיפים עוד נציג ממשלה, שזה משרד מורשת, משרד המורשת נכנסים לתוך המנגנון שזה אומר שישה נציגי ממשלה אז צריך להוסיף עוד נציג ציבור וכאן אני אומר משפחות חטופים. ואז אנחנו עומדים על 11.

זאת אומרת אתה מדבר על 11, לא על תשע.

אני מדבר על תשע, אבל אני אומר או - - -

רק לשקף לכם מההיסטוריה המאוד מעניינת, המועצה שהייתה ל-11 בספטמבר, שזה אירוע שדי אפשר ללמוד ממנו, קמה עם 11, אחרי שנתיים הבינה שזה קטן מדי, העלתה את זה ל-13 ואחרי עוד שנה, ב-2006 העלתה את זה ל-16 ועד היום המועצה שם היא 16 אנשים. אני מזכיר לך שהאירוע הזה הרבה יותר מורכב מה-11 בספטמבר, לא היו חטופים ב-11 בספטמבר. אני חושב ש-11 זה מספר מאוד נכון, אני גם מאמין במספר 11, אני לא מאמין במספר תשע ואני חושב שאפשר להגיע לנוסחה שעובדת.

ואם אנחנו מדברים על תשע או 11, אנחנו עדיין מעדיפים תשע ו-11 חברים זה יהיה מספיק צר כדי שנוכל לעבוד. המטרה היא, שוב, ואני חוזר על זה עוד פעם, כמה שיותר צר, חברי דירקטוריון, כמו לחברה, שהמקום הזה יעבוד. כלומר כדי שלא יהיה עוד פיל לבן, עוד מקום כזה שאנחנו לא יודעים מה קורה איתו וחברי מועצה מתמנים או לא מתמנים, הנקודה היא לייצר את זה בצורה צרה, טובה, קביעת מדיניות, ישיבות בזמן, זאת המטרה.

הערה קטנה, יואל. אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, תשעה, מה שמטריד אותי, שלפעמים יבואו לדיון שבעה אנשים ולהחליט החלטות עם שלושה נגד שניים זה מעט מדי. אני חושב שצריך להיות 11, זה לא הרבה מדי.

אנחנו נדאג להגיע כל ה-11, זה מספיק חשוב לנו.

התשעה, כל התשעה.

יואל, חינוך אצלך לא נמצא, נכון?

נמצא. אם אנחנו רוצים שתלמידי ישראל יהיו שייכים ושותפים לכל המהלך הזה וזה יהיה מושתת על החינוך שלנו אנחנו צריכים את משרד החינוך.

נדון בזה בין קריאה שנייה לשלישית, ננסה ללכת על 11 ונסכם, רוה"מ, מִנהלת תקומה עם מורשת לסירוגין, חינוך, ביטחון וביטוח לאומי. בנציגי ציבור, משפחות החטופים, מועצות ברוטציה, תנועות מיישבות, ערים, משפחות שכולות ופעולות האיבה.

שכולות ונובה ברוטציה?

ופעולות האיבה במקביל. זאת אומרת בגדול יש שני נציגי ציבור, שש-חמש. אנחנו לא מקבעים את זה, נשאיר את זה לקריאה ראשונה ככה, נשים את זה בהערות ציבור. אם נצליח להתכנס ולהיצמד לתשע ומשרד המשפטים ייתן לנו את המנגנון גם ברמה המשפטית והחוקית להתקדם עם זה נלך על תשע, אין בעיה.

אבל למסיבות הדרום בוודאות יהיה נציג?

כן.

מלא, לא ברוטציה? לא לסירוגין? אי אפשר שלא.

בוא נדבר על זה בקריאה שנייה שלישית, אנחנו לא מקבעים את זה.

אנחנו נמצא את הנציג.

יורם, אני יכול להבטיח לך משהו אחד, אני לא אלך על הראש של אף אחד, בלי שיהיו הסכמות לא תהיה הצבעה.

לך להבדיל אני מאמין.

אני רוצה לראות שהבנתי אותך. מועצות, תנועות מיישבות, משפחות חטופים, משפחות שכולות, ערים וארגון פעולות איבה.

נכון. יש סעיף (ב), את רוצה לקרוא אותו, שנסיים את המועצה?

את (ב) קראנו ואין בו שינויים, אז לא צריך לחזור עליו.

אני ארצה עוד כמה מילים לסיום, תודה.

יורם, בבקשה.

אני כהרגלי לא יכול שלא לדבר על מועצת אוקטובר בכל דיון שאני מגיע אליו ואני אעשה את זה גם היום, ברשותכם. אני רוצה לעדכן שבעקבות החלטת ממשלת ישראל, ואני פונה פה לנציגי הציבור, לבג"צ שלא תוקם ועדת חקירה ממלכתית, לא היום, לא מחר ולא לעולם, אנחנו קיימנו מסיבת עיתונאים בשבוע שעבר בכנס שדרות, כנס לחינוך וחברה, והצהרנו שם שהברירה היחידה שלנו זה שוועדת חקירה ממלכתית תהיה רק בממשלה אחרת וקראנו להקדמת הבחירות ואנחנו הולכים לפעול ביתר שאת בנושא הזה. כנראה שאין לנו ברירה.

היום פרסמנו, ואתם תראו את זה בתקשורת, סקר של מכון 'מדגם', סקר שכלל 1,000 נסקרים, ולא 500 כפי שבוצע עד היום, בסקר הזה אתם תראו בתקשורת היה גם בקרב מצביעי הימין, 73% ממצביעי הימין מבקשים ועדת חקירה ממלכתית. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה, זה משהו שאנחנו כציבור ונציגי הציבור לא יכולים להתעלם ממנו. הסקר הוא סקר של מכון 'מדגם', אחד המכונים החשובים והמשפיעים בנושא סקרים במדינת ישראל.

אני אוכל טיפה לפרט לכם. כמו שאמרתי, רוב מוחץ מהציבור הישראלי ובכלל זה רוב מובהק של מצביעי הימין יצביעו בבחירות הקרובות למפלגות שיתמכו בהקמת ועדת חקירה ממלכתית למחדל ה-7 באוקטובר. כך עולה מסקר מקיף שערך מכון 'מדגם' עבור מועצת אוקטובר. יש פה קונצנזוס בעם, קונצנזוס שאי אפשר להתעלם ממנו, לא יכול להיות שנציגי ציבור יאמרו לנו פעם אחר פעם, והייתה לי שיחה אישית עם חבר הכנסת רוטמן בשבוע שעבר בכנס שדרות עצמו, אנחנו נבחרנו וזה מה שיהיה, אתם נבחרתם לעשות דברים אחרים, ועדת חקירה ממלכתית לנוכח אירוע ה-7 באוקטובר הוא לא רק מתבקש, הוא הרבה מעבר למתבקש.

הציבור בסקר אחר סקר בוחר לומר שוועדת חקירה ממלכתית זה הדבר שצריך כרגע לעשות, הגענו גם ל-83%, אבל כרגע הסקר דיבר, במידה שהבחירות יהיו היום האם אתה תבחר לפי מפלגה שתבחר להעמיד בראש סדר היום ועדת חקירה ממלכתית? 73% מהציבור בחר שמפלגות שיילכו עם ועדת חקירה ממלכתית אלה המפלגות שייבחרו. אני מביא את זה לידיעת ולתשומת לב נבחרי הציבור ואני חושב שזה משהו שחשוב שייאמר היום. את דעתך האישית, חבר הכנסת, אני מכיר, דיברנו על זה. תודה לכם.

תודה רבה. הדיון הבא יהיה ב-16 ביוני בשעה 9:30. אם נצליח להקדים את זה לשבוע הבא נקדים.

ברשותכם אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:33.