פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת הבריאות
20/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה (20 במאי 2025), שעה 14:00

יישום הרפורמה באביזרי שיקום וניידות - אי אספקת סדים לרגליים

חבר הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

יעקב אשר

ד"ר ירון סחר - אגף השיקום, משרד הבריאות

חסן איסמעיל - חשב, משרד הבריאות

ברק אלישע - סגן חשב בכיר, משרד הבריאות

גל פלאוט - כלכלן, אגף פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות

צחי קלר - מנהל תחום מנהל שיקום וניידות, משרד הבריאות

טל נשרי - סגנית ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

יהונתן קורץ - מנהל תחום תקצוב, משרד הבריאות

יעל פיילס - אגף תקציבים, משרד האוצר

תמי דורסט - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

גאיה עופר - אגף תקציבים, משרד האוצר

אלי גוטליב - רפרנטית, משרד האוצר

אוסנת אביבי - משרד הרווחה והביטחון החברתי

חן נסים - רשות התחרות

רוני חיות - ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

תמר קליבנסקי - מנהלת מערך רכש ובקרת בתי חולים, מכבי שירותי בריאות

אורי מלטינסקי - מנהל אגף שרשרת אספקה, קופת חולים מאוחדת

נטע יונה - מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות

משה שדה - מנכ"ל, כללית הנדסה רפואית, שירותי בריאות כללית

דקלה אברמן - עוזרת מנכ"ל, כללית הנדסה רפואית, שירותי בריאות כללית

רותם קסלר - מנהלת השירות למטופל, כללית הנדסה רפואית, שירותי בריאות כללית

מיטל אמסלם - מנהלת כספים, כללית הנדסה רפואית, שירותי בריאות כללית

טל זליגמן - מנהלת תחום שיקום וניידות, כללית הנדסה רפואית, שירותי בריאות כללית

אורית אמיתי - עו"ד, עמותת איל"ן

אליהו בן מויאל - חבר מועצת הבריאות, עמותת "מיוחדים"

דני קרוק - עמותת "מיוחדים"

תהילה אברמוביץ' - עמותת "מיוחדים"

אברהם יוסף סלומה - אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

שמוליק בן יעקב - האגודה לזכויות החולה

יעקב וינטראוב - אגפים אורתופדיה

רוני פקר - אגפים אורתופדיה

אבי ירדני - יעד אורתופדיה

אריאל אלכסנדר - סטרייד אורתופדיה בע"מ

ויויאן אלכסנדר - סטרייד אורתופדיה בע"מ

ז'אק אלקבץ - צעד צעד אורתופדיה

חיה יחזקאל - אימא לילדה עם מוגבלות

רחל פשקוס - אימא לילד עם מוגבלות

יאיר פלמן - אבא לילד עם מוגבלות

נעמה פשקוס - אחות לילד עם מוגבלות

בניה ברטמן - אח לילד עם מוגבלות

אבי סלונים - אדם הנעזר באביזרי שיקום

מיכל דיבנר כרמל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


יישום הרפורמה באביזרי שיקום וניידות - אי אספקת סדים לרגליים

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא יישום הרפורמה באביזרי שיקום וניידות – אי אספקת סדים לרגליים. זו לא הישיבה היחידה שלנו שעוסקת בנושא הרפורמה ומעקב אחרי היישום שלה. התכנסנו בסוף חודש מרץ, בסוף המושב הקודם. גם כן שמענו סקירה רחבה. אני חושב שחלק נכבד מהמשתתפים פה גם היו בישיבה ההיא. פחות או יותר שמענו שם נתונים על מעבר אחראי. ברובו היה נשמע שהמעבר הוא חלק למרות שקיבלנו תלונות וכו', אבל הסיפור של הנושא של הסדים עלה בקול זעקה רמה בשבועיים האחרונים וקיבלתי פניות רבות מהורים, מארגונים, על כך שהקופות לא יודעות לספק את הסדים לאותם נזקקים, בעיקר ילדים.

אני אומר את האמת, בכלל לא מעניין אותי הוויכוחים, המחלוקות סביב האירוע הכלכלי בסיפור. מעניין אותי התוצאה בהקשר הזה עבור אותם אלו שסובלים. אני אשתדל לדרוש תשובות חד משמעויות עם לוחות זמנים מאוד ברורים בהקשר הזה. לפני שאני אבקש מנציגי המשרד, הייתי רוצה לשמוע קצת את השטח. לא שאני צריך, אבל זה כן יחדד לנו כאן את נושא הדיון וימקד אותנו בטענות ובמציאות. אני באמת בוחר בסדר אקראי.

רחל פשקוס, אימא. שלום. בבקשה.

שלום, אני אימא של דוד, ילד מתוק מאוד בן חמש, נולד עם תסמונת נדירה שהשם שלה זה סקלה גנזיס, פוגעת בכל פלג גוף תחתון. חסר לו עצמות בעמוד השדרה. הוא נולד עם רגליים מאוד מעוותות, עבר ניתוחים. ההליכה שלו לא הכי טובה. כדי לעזור לו ללכת הוא צריך את הסדים. מאז שהוא התחיל ללכת בגיל שלוש, הוא עם סדים. בעבר זה היה, האמת, אני חייבת לציין, מאוד חלק. קיבלתי הפנייה מהרופאה, ביצעתי הזמנה ובאמת לא הייתה שום בעיה. ב-1.4 הייתה לי הפניה מהרופאה. לא ידעתי שהיה את הרפורמה, אחרת הייתי לוחצת קודם. פניתי. אמרו לי, את צריכה אישור ממכון לואיס.

זה סד חדש?

צריך לחדש, אני גם אסביר למה. קודם כל הוא גודל. מעבר לזה, אצלו ספציפית יש בעיה. יש לו רגרסיה, העצמות זזות כל הזמן. מה שהתאים לו לפני שנה לא מתאים עכשיו, ברמה שעשה לו פצע לחץ. הרחבנו קצת. עזר חלקי. זה כרגע המצב. פניתי למכון לואיס. אמרו לי, תקבלי מספר אישור. קיבלתי מספר אישור. אמרו לי, תפני לספקים. שלחו לי רשימה.

של כמה ספקים?

איזה 20. עברתי אחד-אחד. רובם בכלל לא מתעסקים עם הסדים הספציפיים האלה שזה מיוחד בהזמנה אליו, והשאר אמרו לי, אין הסכם עם קופת חולים, אי אפשר להזמין, אין הזמנות חדשות, גם לא אם אני רוצה לשלם. פניתי לספק שתמיד עשינו דרכו. הוא אמר לי, אין גם עם מי לדבר. פניתי לקופת החולים. קודם כל הם לא יודעים על מה מדובר בכלל. אחד זורק לשני. לאט-לאט הגעתי. אין הסכם. אם תצליחי להשיג לבד, לא תקבלי החזר, אבל זה גם הם לא מוכנים, הספקים. תכל'ס אין עם מי לדבר. קופות חולים לא יודעים. גם כשהגעתי לבכירים יותר אמרו לי, זה ייקח הרבה זמן. אין לנו כרגע הסכם עם ספקים. הילד, העצמות שלו זזות. הוא חייב לא היום, אתמול.

זה ברור לכולם שאנחנו לא יוצאים מהישיבה הזאת בלי פתרון, נכון? לא יהיה מצב שיוצאים מפה בלי פתרון.

חיה יחזקאל, בבקשה.

שלום, אני חיה, אימא של שיה. שיה בת ארבע וחצי. יש לה תסמונת רט. זו תסמונת שהיא מאוד נדירה ופוגעת בעיקר בבנות. שיה נולדה רגיל, התפתחה רגיל ובאזור גיל שנה חלה רגרסיה. כל הדברים ששיה עשתה, היא הפסיקה לעשות, אם זה המילים הראשונות שהיא אמרה, כבר לא אומרת. היא לא מדברת. היא לא משתמשת בידיים בכלל וכמובן גם לא ברגליים. הדבר היחיד שעוד אנחנו כן משמרים, וזה כל הנושא בתסמונת הזו, זה שבמידה ויש יכולות כל שהן, אז חשוב מאוד לשמור עליהן. מה שאנחנו מנסים לשמר זה באמת את העמידה של שיה. שיה עומדת בעמידון. היא לא יכולה לעמוד בלי סדים. זו לא אופציה. הדרך היחידה שאפשר להעמיד אותה זה רק בעזרת הסדים לרגליים.

אני גם באותו סיפור. יש לה סדים קודמים. היינו במכון לואיס, קיבלנו אישור לסדים חדשים. בדקו את הילדה, ראו שהסד קטן ומגיע לה סד חדש. פניתי לקופת חולים כי האישור הוא מה-6.4. אני יודעת שהרפורמה נכנסה מה-1.4. לא ידעו על מה אני מדברת. שלחו אותי למשרד הבריאות. אמרו לי שהם בכלל לא מטפלים בזה. פניתי למשרד הבריאות. ידעתי שאני אקבל את התשובה הזו שמה-1.4 הרפורמה עברה לקופת חולים ואני צריכה לפנות לקופה. שוב חזרתי אליהם. אחרי שיחת מנהל, מה שהיא המליצה לי לעשות זה פשוט לרכוש באופן עצמאי ואחר כך לנסות לקבל החזר מהקופה. מבירור שלי, עלות של סדים זה 9,000 שקלים. שאלתי אותה אם היא יכולה להלוות לי את ה-9,000 שקלים האלה, אני אממן את הסדים ואחר כך שהיא תפנה לקופה ותבקש את ההחזר.

הסכימו לך בחברות המייצרות לייצר?

החברות לא מסכימות לייצר.

גם לא באופן פרטי.

גם לא באופן פרטי. נשים בצד את זה שיש איזו שהיא התאגדות שצריך לשים לב גם אליה, שהיא לא מקובלת. הילדים שלנו הם לא חלק מהדבר הזה. הילדים שלנו הם לא שווי ערך לכסף. הילדים שלנו צריכים את הבריאות השלמה שלהם.

תודה על השיתוף, חיה.

אני אתן לעוד שני דוברים מהעמותות ואז אני אעבור למשרדים ונשמע התייחסות. כמובן כל מי שירצה, יוכל אחרי לדבר.

דני קרוק.

דני קרוק, עמותת "מיוחדים", עמותה להורים לילדים עם שיתוק מוחין, לקויות מוטוריות. אני הצלחתי במאבק בשנת 2017 להכניס את הסדים הטיפוליים לילדים שלא הולכים, אחרי כמעט שנה וחצי שמשרד הבריאות לא הכיר בזה בזמנו. ילדים שלא הולכים לא היו מקבלים סדים. ילדים שהולכים היו מקבלים סדים תפקודיים עד שעברנו תהליך של להכניס את זה לסל הבריאות, וברוך השם הצלחנו. בזכות הילדה שלי ובזכות המאבק הזה פתרנו הרבה בעיות להרבה ילדים ומנענו הרבה ניתוחים אורתופדיים. הסדים זה לא צו אופנה. זה לא איזה שהוא, בא לנו לשים צבעים יפים לילדים שלנו וזה נראה טוב. הסדים זה צורך רפואי, צורך שיקומי וזה לא משחק.

אנחנו מגיעים כל פעם לאיזה שהוא שלב מסוים, איך אומרים, זה היה במכון לואיס, הכול עבד נהדר תחת משרד הבריאות ופתאום באה הרפורמה שאנחנו יודעים את התוצאות שלה, שהיא לא קלה לכולנו עד היום וגם כאן הסדים עברו לקופות החולים. מה שאנחנו כעמותה חושבים שהכי נכון לעשות זה כמו שהחריגו את הפרוטזות. כבוד יושב-ראש הוועדה יודע שהפרוטזות הוחרגו. הן לא עברו לקופות החולים. הן תחת מכון לואיס. אנחנו חושבים שכל תחום האורתוטיקה צריך להישאר תחת מכון לואיס.

למה לא כיסאות גלגלים? למה לא להחריג את הכול?

שאלה טובה. משרד הבריאות יצא ברפורמה. כבר עברה הרפורמה של מכשירי השיקום, ואנחנו מדברים עכשיו על נושא הסדים שלמעשה תחום האורתוטיקה זה תחום שצריכים התמחות בו. אי אפשר לזרוק אותו ככה. יש ארבעה-חמישה מכונים בארץ שמתמחים בנושא הזה. אני לא חושב שזה דבר חכם להוציא את זה לקופות החולים שעדיין לומדות את הפעימה הראשונה, את הפעימה השנייה.

זה לא הפתרון מבחינתי, דני.

למה לא פתרון?

תחריג את כל הרפורמה. אם אתה חושב שיש בעיה עם הרפורמה, אז תחריג את כל הרפורמה ותגיד, אין רפורמה. כרגע במצב נתון שקיים הרפורמה, צריך למצוא פתרונות במה שקיים היום. המומחים נשארו אותם מומחים, המפעלים אותם מפעלים. ההסכמים הם הבעיה. לא בהעברת האחריות. יכול להיות שהיא גם בעייתית אבל היא לא הבעיה.

נכון, אבל כשאתה מתייחס לכך שאם יש פרוטזות תחת מכון לואיס, למה הסדים לא יכולים להישאר תחת מכון לואיס? תחום האורתוטיקה הוחרג, אז למה לא להשאיר את זה בצורה הזאת?

אני אומר עוד פעם, כי אתה יכול לומר את זה על כל אחד מהחלקים האחרים שבתוך הרפורמה, אבל אני שומע את דעתך.

נכון, אבל אנחנו באים למעשה לדון היום על הסדים. אנחנו לא באים לדון על כלל מכשירי השיקום. אם אנחנו מתייחסים לתחום הסדים ואנחנו רוצים לפתור את הבעיה בדיוק כמו שאמרת, ולהגיע לפתרון עוד היום, כמו שהחריגו את הפרוטזות, בוא נחריג את הסדים. נחזיר את זה תחת מכון לואיס, תחת משרד הבריאות. הבעיה תיפתר ולמעשה בוא נאמר, לא ייווצר מצב של לחץ כזה שהיום המכונים לא מספקים שירות, ההורים בסופו של דבר לא מוצאים את עצמם כי הם צריכים את הסדים לילדים שלהם.

לפי מה שאתה אומר כרגע, הם לא מספקים את השירות בגלל שעבר תחום האחריות, זאת אומרת בגלל שעבר הכובע. לא קשור למחיר ולא קשור לכלום.

נכון, ובגלל שהם לא הגיעו להסכם.

ואם זה יישאר עם ההסכם הישן, עם המחיר הישן זה יהיה בסדר, הם יעבדו באותו מחיר?

יכול להיות. אני לא יודע.

אני לא חושב שזה מה שהם יאמרו. אנחנו נשמע אותם כמובן עוד מעט בקשב לב. תודה רבה, דני.

אליהו בן מויאל, בבקשה.

אליהו בן מויאל, חבר מועצת הבריאות, עמותת "מיוחדים", ילדים עם צרכים מיוחדים. אני בא ואומר דבר אחד. אנחנו נמצאים פה באיזה שהוא משבר שניתן לפתור אותו. אם נגיע להסכמה בין הקופות לבין הספקים ויגיעו להסכם הוגן, אנחנו פתרנו את הכול. פה המלחמה מי מושך בחוט יותר, זה לא על חשבון הילדים שלנו ולא על חשבון ההורים שמתמודדים ביום-יום לצערי, כי גם אבא שיש לו ילדים עם סדים ומרותקים לכיסאות גלגלים, ואני יודע מה הביורוקרטיה שקיימת ואת הסיפור הזה. כל העניין, מנצלים היום את המיזם הזה. הספקים צריכים להגיע לפשרה. קופות החולים צריכים להגיע לפשרה מסודרת, הוגנת ועם זה אנחנו נתקדם לצורה הכי טובה שיכולה להיות, ובזה אנחנו נתקדם הכי טוב שיכול להיות. כך דעתי.

תודה רבה.

עו"ד אורית אמיתי.

שלום, אני עו"ד אורית אמיתי מעמותת איל"ן. קודם כל תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב מאוד הזה. אני רוצה להגיד שבסך הכול יש כאן אנשים עם כוונות טובותף ובבסיס הרפורמה יש כוונה טובה לייעל את התהליך, להפחית עומס ביורוקרטי, אבל שורה תחתונה, המעבר של הסדים הוא לא צלח ובשורה התחתונה אין סדים. הורים לא מקבלים, ואנחנו מדברים על ילדים בני שלוש, על נערה בת 17, על אדם מבוגר שצריך. כמובן שזה משפיע גם על ההתפתחות וגם על ההתקדמות וגם על איכות החיים. אנחנו במרכז מיצוי זכויות שלנו מקבלים עשרות פניות של הורים שהם עומדים חסרי אונים. אפילו אין אור בקצה המנהרה כדי לדעת מתי הדבר הזה ייפתר.

אני רוצה להתחבר למה שאמרו כאן האימהות, ולהגיד שאנחנו לא מדברים פה רק על התפתחות ואיכות חיים, אנחנו מדברים פה גם במבט צופה פני עתיד, שככל שיעבור הזמן ולא יהיו סדים, הנזק העתידי ילך ויחמיר למצב של בעיות רפואיות עתידיות ורגרסיות חמורות מאוד. פה אני רוצה רגע להגיד כאימא לילד עם צרכים מיוחדים. אנחנו משקיעים שעות בטיפולים של הילדים שלנו כדי שהם יעשו צעד אחד קטן, וברגע שאין את הסדים האלה תהיה רגרסיה והכול ירד לטמיון בבת אחת, לכן אנחנו כעמותת איל"ן פשוט דורשים. אני אומרת בכנות, זה לא מעניין אותי איזה פתרון יימצא. מעניין אותי שיימצא פתרון מיידי לא היום, לא מחר. אתמול. אתמול היה צריך להימצא הפתרון. אנחנו רוצים שיתגבש פה פתרון מידיי ותהיה הסכמה ארוכת טווח. הציבור לא צריך להינזק מכשלים ביורוקרטיים, בטח ובטח כשמדובר במשהו שפוגע באיכות החיים ובתפקוד של הילדים ואנשים עם מוגבלות.

תודה. ברור.

חבר הכנסת יעקב אשר.

שלום, אדוני היושב-ראש. אני פעם שנייה היום כאן.

האמת היא שזה כבוד גדול בשבילנו.

שני הנושאים, יש לי כבוד גדול אליהם וזה לא שאלה של כבוד. קודם כל ברור גם מה שנאמר כאן. מדובר בילדים. ילדים גדלים. הסדים האלה לא גדלים לבד. אם הסד לא יודע לתפוס את הגדילה של הילד, זה אומר שבקטע מסוים הוא לא יכול כבר להשתמש בזה. אם הוא לא יכול להשתמש בזה, מעבר לרגרסיות ולדברים הללו הוא גם מפסיק להרגיל את עצמו ללכת. זה בדיוק הרעיון של העניין. אם ילד ימתין לביורוקרטיה במדינת ישראל, ושנה חלילה לא ילך או לא ימשיך את הביטחון - - -

למה זה שנה? זה רק יומיים.

אני לא מדבר על היומיים של הסבל. אני מדבר עכשיו על משהו יותר רחב. זה עלול להיות נזק בלתי הפיך שכל חייו הוא לא יוכל להמשיך. לזה התכוונתי. לא המעטתי בסבל היום-יומי. אני מנסה קצת לתת לזה גם אופק. חייבים לצאת מהחדר הזה עם פתרון. כדי לחתור לפתרון אני רוצה רק לשאול שאלה אחת. אני לא מכיר את הרפורמה השלמה שנעשתה, אבל אם אני מבין, חלק גדול מהרפורמה כן הצליחה. כאן יש כשל שיכול להיות שבאמת הוא מגיע לא מרצון רע אלא שיש דבר שהוא באמת צריך מומחיות מיוחדת, צריך חברות מיוחדות.

דברים שלא עובדים אפשר או להחריג או לקבל החלטה שעושים איזו שהיא תקופת מעבר עד שהקופות יתארגנו ועד שהחברות יתארגנו ועד שיקרה הדבר הזה. בינתיים בימים אלה משרד הבריאות דרך אותה חברה שמטפלת בזה, יטפל בזה. בואו לא נשנה את הרפורמה. לא נלך על לשנות סדרי בראשית. כרגע צריכה להיות החלטה שהיא צריכה להיות כאן, אבל היא צריכה לצאת בסוף על ידי המשרדים הרלוונטיים, אוקיי, יש כשל, צריך ללמוד אותו, צריך לטפל בו, צריך לסגור כמה דברים, לגמור מכרזים, לגמור הצעות מחיר. ברגע שקופות החולים יהיו מוכנות עם הדבר הזה, וגם צריך לשמוע מה הסיבה שהן לא מוכנות. הן יודעות להרים הרבה דברים גדולים בעבודה שלהם. בינתיים המדינה לא יכולה לעשות רפורמה שהיא באה מכוונה לשרת את הציבור, ולגרום לכך שסוג אוכלוסייה מיוחד שכל כך זקוק לדבר הזה, יעמוד וימתין עד שהרפורמה תצליח. אין דבר כזה. לא יכול להיות דבר כזה.

מאה אחוז.

משרד הבריאות, ירון.

גם אני רוצה להודות על הדיון ואני גם מקווה מאוד שהוא יקדם אותנו בדרך לפתרון מהיר. אני מזדהה לגמרי עם הקושי גם בתור רופא שיקום וגם מישהו שקיבל סדים עוד לפני שהוא הלך את הצעד הראשון שלו, וצריך להגיע לפתרון של הנושא הזה. במעבר ברפורמה נעשה מאמץ רב מאוד להבטיח שזכאים לא יפגעו מבחינת תהליכי השירות ולא מבחינה כספית או כל בחינה אחרת. חשוב לראות שכל שינוי שיעשה עכשיו ימשיך את הנקודות הבסיסיות הללו.

מקרים ששמענו עכשיו מעידים על כך שאנשים שהיו אמורים לקבל המלצה לסדים, קיבלו את ההמלצה לסדים. לא הייתה תקלה בחלק הזה. הסירוב היה לייצר בהמשך, לכן אני לא חושב שאם נשהה או נחזיר, אנחנו נפתור כאן בעיה עקרונית, כי אני לא חושב שהסירוב לייצר ישתנה.

כשזה עבד במשרד הבריאות לא היה סירוב לייצר. מה ההבדל?

אני חושב שהמחלוקת כיום היא מחלוקת על מחירים.

אנחנו שמענו קודם עדויות מהורים שביקשו לרכוש באופן פרטי במחיר מלא כדי לקבל החזר מהקופה, וגם שם לא הסכימו לייצר להם. אנחנו כמובן נשמע את מי שירצה לדבר מטעם אותם מייצרים. אנחנו ננסה להבין למה לא מעוניינים לייצר. כנראה שהמחלוקת היא הרבה יותר עמוקה.

למה המייצרים האלה ייצרו את זה בתקופה הקודמת כשלא הייתה רפורמה, וזה קרה בדיוק עכשיו כשהתחילה הרפורמה?

זו השאלה שמונחת פה על השולחן. אומר לך ד"ר ירון סחר שהוא חושב שהוויכוח פה הוא ויכוח על מחירים, אבל אנחנו נשאל את המקור. אנחנו לא נצטרך לשאול אותך את השאלה הזו.

כן, בבקשה.

אותו מחירון שאנחנו מדברים עליו, צריך להבין, לא מדובר במחירון בעל תוקף חוקי כמו המחירון של משרד הבריאות לענייני יום אשפוז, אלא בהסכם. משרד הבריאות הסכים לשלם בזמנו תעריף מסוים עבור מוצר מסוים. בעל בית מלאכה שהסכים לייצר בתעריף הנתון יכול היה לעשות את זה עבור המבוטח כשאנחנו שילמנו, והמסגרת היא מסגרת הסכמים בסופו של דבר. אני חייב לומר בכנות וביושר שהיו טענות קודם על כך שהתמחור הוא נמוך מידי. גם היה ניסיון שלנו לבדוק את הדברים האלה. בהמשך ככל שהרפורמה התקדמה, האמירה הייתה שהבירור של הדברים האלה יעשה במסגרת הסכמי רכש עם הקופות כמו שהקופות רוכשות. ציוד עבר בהיקפים גדולים פי עשר פחות או יותר מההיקף של הסעיף הנוכחי ולא היו כשלים כאלה כי תהליכי הרכש של הקופות הם תהליכים יעילים. לדעתי הדברים האלה היו אמורים להיפתר במשא ומתן בין כל ספק.

כמה חברות כאלה יש, ספקים, בתי מלאכה כאלה?

לא כולם מייצרים כל דבר. אנחנו מדברים על כ-15–20 בתי מלאכה.

ואף אחד מהם היום לא מוכן להיכנס למשא ומתן? מה ידוע לך בהקשר הזה?

אני חושב שאת זה נצטרך לשאול את הקופות.

אדוני היושב-ראש, תן לי להקשות. אני משתדל להיות מנומס. הרפורמה, הכותרת שלה לא הייתה משרד הבריאות יוצא מהעניין. הרפורמה אמרה שמשרד הבריאות מעביר את זה לקופות שהן זכייניות שלו בצורה כזו או אחרת. לא יכול להיות שעכשיו נתחיל להיכנס לכמה עולה כל סד. משרד הבריאות חייב לקחת אחריות פה. אתם צריכים להיות אחראיים שהדבר הזה יסופק. כל הבעיות שיש מסביב עם הקופות, אולי היצרנים בסדר והקופות הן מתנהגות לא בסדר כי הן מנסות להוריד מחיר, כי הן עובדות בצורה יותר עסקית מאשר משרד הבריאות, אבל זה לא משנה. אם ברפורמה כתוב, רפורמה שאנחנו הצבענו עליה פה בכנסת, שמשרד הבריאות, אין לו יותר - - -

לא הגיעה לכנסת.

לא הצבענו עליה. עוד יותר גרוע. אם כתוב שם שמדינת ישראל יצאה מהעניין הזה, היא לא מחויבת, היא רק מפנה אישורים למאן דהוא, לא יכול להיות דבר כזה. אתם לא יכולים לברוח מהאחריות שלכם. אם כרגע זה לא עובד, אז קודם כל לדאוג שזה יעבוד ואחר כך לדאוג שזה יעבוד בצורה החדשה הזאת, אחרת יכניסו אותנו עכשיו לבדיקות, כמה עלויות. אני שאלתי שאלה אחת קודם וקיבלתי תשובה כנה. קודם זה עבד? הוא אמר, סופקו אלפים כאלה. אם זה עבד קודם זה צריך לעבוד גם עכשיו. למה זה לא עובד? תבדקו אחר כך.

אוקיי. בבקשה, ירון.

רק מילה לגבי זה. אנחנו נשארים בתהליך כרגולטור ואנחנו שם לגמרי, ועדיין אני אומר, אני חושב, עצם העובדה שזה עבד עד עכשיו, זה עבד עד היום. משרד הבריאות משלם לאותם בעלי מכונים על עבודות שהוזמנו עד ה-31, בתעריף שאנחנו היינו מוכנים לשלם, ופתאום חל איזה שהוא שינוי והקופות שנכנסו בנעלינו, ולמיטב ידיעתי הקופות יוכלו לתקן אותי אם אני טועה, לא הורידו שקל מהמחירון שאותו אנחנו שילמנו. לא רק זה, אני יודע שהקופות עשו מאמצים כבירים בשביל לנסות להתקרב או להקביל את תנאי התשלום שלהן למה שאנחנו נתנו באותו זמן, ועבורם זה שינו גדול, כך שאני לא חושב שהמבחינה הזאת הייתה הרעה בעצם המעבר, לא ברמה השירותית ולא ברמה הכלכלית.

זה לא עובד.

ועדיין זה לא עובד.

אני חושב שיש לכם כלים יותר אגרסיביים להשתמש כרגולטורים. אתם יכולים להניח צווי פיקוח על מחירים וכמובן ולחייב את כל הצדדים לעשות מה שאתם מחליטים כרגולטור. זה לא הכלי הראשון שמשתמשים בו, אבל אם אנחנו הגענו למצב שיש פה הורים וישנם עוד כאלה בזום ואחרים שפנו אליי, שנמצאים בלי מענה, אולי זה מה שנכון לעשות. לפני שאנחנו מגיעים לפתרון הזה ואני אדרוש את זה מכם, אני רוצה לשמוע את הקופות ואת בעלי המלאכה כדי להבין את הפערים, ואז נגיע לשורת הפתרונות.

משה שדה, כללית.

שלום לכולם, כמו שתיארת בהתחלה, התחלנו את הרפורמה בסך הכול בצורה חלקה. שלב פעימה א' עבר בצורה חלקה מאוד, ופעימה ב', חלק בצורה חלקה. הנושא של סדים ונעליים שהסתבר לנו בדיעבד, מאוחר מידי כנראה, לא בצורה חלקה. דווקא סדים ונעליים היה צריך לעבור בצורה חלקה, ולמה? כי לא היה שום שינוי. אם בפעימה א' ובפעימה ב' כיסאות גלגלים וממונעים הלכנו על מכרזים ועשינו שינויים והגדלנו ספקים, דווקא בסדים ונעליים אמרנו לעצמנו, אנחנו לא מכירים טוב את התחום הזה, לא עושים שום שינוי. לוקחים את אותו מחירון של משרד הבריאות, ממשיכים בצורה חלקה, אפילו עובדים עם מכון לואיס מלא. חתמנו עם מכון לואיס כל מה שהם ביקשו רק בשביל לעבוד, כי הבנו שאנחנו לא נצליח כנראה לעבוד בטווח הראשון שלא כדרך מכון לואיס, והופתענו פתאום לגלות שהיצרנים מקבלים החלטה שהם לא רוצים לייצר. אני לא בא לאף אחד בטענות. לא נכנס לכיס שלהם.

אתם פניתם ליצרנים.

אנחנו לא דיברנו בכלל עם היצרנים. אנחנו עובדים דרך מכון לואיס. מכון לואיס פונה ליצרנים. הוא אחראי על הסמכות והדרכות ועל כל הקטע המקצועי. הוא פונה ליצרנים. הוא מקבל קודם כל את הפרטים של המטופל. הוא עומד בתווך בין המטופל לאנשי המקצוע שמאשרים את הסדים והנעליים, ולאחר מכן הוא עומד בתווך מול היצרנים ולאחר מכן גם מבצע בקרה.

לא הבנתי. הוא רוכש את הסד?

הוא לא רוכש. הוא המתווך. דרך אגב, הייתה גם הצעה שאנחנו נעבוד מלא מול מכון לואיס. הוא ירכוש את הכול, אנחנו נשלם לו והוא ישלם ליצרנים. מכון לואיס בדקה ה-90, ממש ביום האחרון החליט שהוא לא מוכן לעשות את זה.

זה לא רלוונטי. אתה משלם כסף ישר ליצרן?

אני אמור לשלם ישר ליצרן.

מי מנהל את המשא ומתן על כמה אתה משלם, איך אתה משלם?

עובדים לפי התעריפון של משרד הבריאות. מה שהיה הוא שיהיה. יש תעריפון של משרד הבריאות. יש רשימת מחירים.

האחריות עברה אליך. אתה צריך לנהל את המערך של המחירים. למה אתה נסמך על מה שהיה?

ככה עבדו ערב הרפורמה. למה שאני אשנה את התעריפים?

יעקב, בבקשה.

סליחה שאני מפריע. יש פה קייס. שמעתי היטב גם מה שאמר ירון. כשהוא סיפר את סיפור הדברים הוא אמר, היה לנו ויכוחים על הזמן עם היצרנים, על הגובה של זה. כנראה שהוויכוחים הגיעו ממש קרוב ואז אמרו, תיכף יש רפורמה ויורד מאיתנו ותריבו כבר עם קופות החולים. אני לא מדבר בשם היצרנים כי אני לא יודע מי הם, אבל כנראה שהם אמרו, עכשיו יש רפורמה, יש קליינט חדש שנקרא קופות חולים, אנחנו לא מסכימים לעבוד במחירים שעבדנו מול משרד הבריאות כי התווכחנו איתם על זה קודם, נכון? אתה ציינת את זה בסיפור שלך בלי שביקשתי שתציין את זה, זאת אומרת שכנראה היה שם כבר כמעט פיצוץ, אז אמרו, אתה יודע למה? בוא לא נריב עכשיו עם משרד הבריאות.

נריב עם הקופות כשזה יגיע לקופות.

בדיוק.

שלא יהיו אי הבנות. קופות החולים לא עומדים מהצד.

אני רוצה לשאול שאלה, אדוני, אם אפשר. הנושא של התיאום בין החברות לבתי המלאכה זה עליכם, המלאכה לעשות. לא לזרוק את זה לגוף אחר.

אנחנו עובדים בדיוק כמו שעבדו עד עכשיו. לא קרה שום דבר.

אתם קיבלתם לידיים את מה שהיה במשרד הבריאות. קיבלתם את זה בנאמנה, אתם צריכים לתת את זה בנאמנה ולהמשיך את אותה צורת התנהלות כמו שהיה עם משרד הבריאות.

זה מה שקרה. אין שום שינוי. לדעתי גם אם תחזירו את זה עכשיו למשרד הבריאות, תהיה אותה בעיה. אני חושב שאין לנו בעיה להחזיר את זה למשרד הבריאות לתקופת הסתגלות.

לכן כשדני קרוק אמר לי, תחזירו את זה למשרד הבריאות, אמרתי, זה לא פותר את הבעיה.

אם זה יפתור את הבעיה, עכשיו תחזירו.

מה אתם עושים כדי לפתור את הבעיה?

אנחנו התחלנו לשמוע את הסיפורים האלו, מאוד קשים. אתה שומע בסוף ילד שהוא צריך את זה לשיקום מחר בבוקר, והתחלנו בכל זאת לנסות לראות מה רוצים הספקים.

ניהלתם איתם שיח ישירות?

קראנו לשיח ישירות. נתנו הצעות. לא כל כך חזרו אלינו. לא זכינו לשיתוף פעולה. לא נכנס לכיס שלהם.

פניתם לכל רשימת הספקים שהיו קיימים במשרד הבריאות?

לא הספקנו לפנות לכולם. לגדולים פנינו.

וכולם היו מתואמים שלא רוצים לדבר אתכם?

אני לא יודע אם מתואמים. פיזית הגיעו לשיחה. לצערי ובאופן מאוד מפתיע כי ההצעה הייתה באמת הצעה מאוד נדיבה לשלושה חודשים - - -

אפשר לשאול בכמה אחוזים עליתם מהמחירון?

הרבה מאוד, בצורה קיצונית. סדר גודל של עשרות אחוזים.

מה הם ענו, למה הם לא מסכימים?

אחד אמר, אני צריך להתייעץ עם השותף, ולא חזר. השני פתאום לא רוצה לחתום על הסכם.

זה עוד עניין שמצד הספקים צריכים לקחת את הנושא הזה ולהחזיק אותו בשתי ידיים ולהתקדם, כי זה אחריות על הידיים שלהם.

עובדה שהם לא מרגישים אחריות. יש לי שאלה אליכם. זה חייב להיות מיוצר בארץ?

זה מותאם אישית. הקשר בין המטופל לבין הספק הוא צריך להיות קשר ישיר עם כמה נגיעות.

אני יכול לעשות מדידות בארץ ולייצר את זה בחו"ל? בדקתם את האופציה הזו?

לא בדקנו. זה רעיון שעלה.

טוב, תודה רבה.

אני רק אוסיף שבכללית הקמנו ועדת אד הוק. במקרים כאלה שאנחנו שומעים, אנחנו דואגים שיקבלו את הסדים - - -

אני צריכה היום כי מ-6.4 יש לי אישור ולא קיבלתי.

איך אתה יכול להבטיח שיקבלו?

במקרים כאלה יש לנו ועדה. אם היא מאשרת, אנחנו נותנים גם החזרים.

הבעיה שלא מוכנים לייצר להם. פנו באופן עצמאי. אמרו, אנחנו מוכנים אפילו לשלם 9,000 שקל אם יתנו לנו הלוואה. הם לא מוכנים לייצר. יש לנו פה בעיה עם בתי המלאכה. עוד רגע אנחנו נבין גם למה, אבל יש בעיה.

אין ספק שיש בעיה.

מה הם עושים, בתי המלאכה? הם לא עובדים עכשיו?

אולי יש ספקים של משרד הביטחון. אני לא יודע. אני עוד רגע אברר.

אני רוצה לפנות לליבם של הספקים.

אל תפני. לא צריך פה לב. אנחנו רוצים שתקבלו את מה שמגיע לכם בדין.

אם היה טיפה לב אנחנו לא היינו יושבים כאן.

אף אחד לא עושה טובה לאף אחד. מקבלים כסף עבור שירות שהוא מייצר.

חבר הכנסת, יש הבדל בין משרד הביטחון לבין נכה עבודה לבין נכים כלליים. יש הבדל בטיפולים.

דרך אגב, ההצעה שלנו הייתה לתקופה של שלושה חודשים. זה פרק זמן שאנחנו נצא עם מכרז ארצי מסודר.

מול מי תעבוד? אני רוצה דברים שהם מעשיים. עובדה שבאופן עצמאי ההורים פונים ולא מקבלים.

בדיוק. זה חייב להיעשות עכשיו.

זאת הסיבה שקבענו שמחר בבוקר חותמים הסכם עם כמה ספקים.

אני לא רואה את זה קורה. עובדה שזה לא קרה. עובדה שאף ספק לא עונה לך, לא חוזר אליך. העלית בעשרות אחוזים. בוא ננסה להבין מה קורה כאן.

תמר קליבנסקי, מכבי.

שלום, כבוד יו"ר הוועדה, קודם כל אנחנו מאוד שמחים על כינוס הוועדה כי אנחנו בימים האחרונים עדים למקרים לא סבירים. אנחנו פנינו למשרד הבריאות עוד טרום המעבר, אחרי שנפגשנו עם משרד הבריאות ועם הספקים והבנו שיש להם דרישות. הבנו שהם פועלים שנים מול משרד הבריאות באופן שוטף ביחס לתעריפון שלהם, והבנו שמשרד הבריאות עובד על עדכון התעריפון. אנחנו פנינו פרטנית למשרד הבריאות מספר פעמים.

למה אתם צריכים אותם?

אנחנו צריכים להישאר עם תעריפון מפוקח כדי שנוכל לספק את השירות.

אין תעריפון מפוקח.

ביקשנו שיהיה תעריפון מפוקח.

היה תעריפון שלכם. בכל מקרה לא מדובר על תעריפון מפוקח.

דיברנו על זה שצריך שיהיה תעריפון מפוקח.

אני חושב שזה כלי אגרסיבי.

זה כלי הכרחי כי אין דרך אחרת.

אם אין ברירה אז כן, אבל אני לא חושב שזה כלי שצריך להשתמש בו, בטח לא כשאתה מגיע למשא ומתן. אתן הקופות, האחריות עליכן עכשיו. קיבלתן ברפורמה העברה.

קיבלנו את הרפורמה, ועוד טרום הרפורמה פנינו למשרד הבריאות ואמרנו להם שאנחנו רואים שהספקים לא כל כך מרוצים מהתהליך שהיה עד כה ולא כל כך מרוצים מהתעריפים, ושיש לנו איזו שהיא תחושה שיכול להיות ששולם להם בצורה לא מוצדקת סכומים שהם לא תואמים לפעילות, אנחנו לא יודעים, ושבעצם שמנסים להעביר אלינו בעיה ולא אחריות. אמרו לנו שזה לא המצב וזה לא נכון. מעלים להם ב-3% אחת לשנתיים והכול בסדר. כל השיטה שהתנהלה הייתה דרך מכון לואיס עם תהליך מאוד מפורט. נכנסנו לתהליך והבנו שאנחנו לא יכולים להיכנס לרפורמה הזאת ולספק שירות בלי מכון לואיס, בלי התהליך.

מכון לואיס עובד עם תעריפים אחידים לכל הספקים. פנינו לספקים, הצענו להם העלאה. אני אציין שאנחנו לא הצענו להם עשרות אחוזים. אין לנו עשרות אחוזים. כשהרפורמה עברה היא עברה עם התחייבות שלא יהיה שינוי הרגולציה, שאנחנו לא נצטרך לשלם סכומים מעבר למה שקיבלנו. הספקים סירבו לתוספות שהצענו למרות שהן היו מכובדות ויותר מהסכומים שקיבלנו ויותר מתוספות המחיר שאנחנו אפילו יכולים להציע. לא פנינו לכולם, פנינו רק לגדולים. ביקשו תוספות של 100% ו-70%. זה לא משהו שאנחנו יודעים או יכולים להתמודד איתו, וזה לא שאנחנו עובדים שנים ואנחנו מבינים את השוק ומבינים מי מספק מה ומה אנחנו יכולים לעשות. הועבר אלינו במקח טעות משהו שאנחנו לא יכולים לטפל בו. אנחנו מבקשים התערבות.

תודה רבה.

ברשותך.

מה השם?

שמי אורי, קופת חולים מאוחדת. אני רוצה ברשותכם לדבר גם על התהליך וגם על מה שקופת חולים מאוחדת עשתה. במסגרת ההיערכות שלנו לרפורמה קיימנו אין-ספור פגישות גם עם משרד הבריאות כדי להציג את התהליך, לאשר את התהליך וגם להציג את הפערים שלנו אל מול הידע שלנו. דרשנו לקבל אמות מידה על מנת לעשות איזה שהוא הליך מסחרי כזה או אחר. אין היום אמות מידה שמגדירות את איכות המוצר, את איכות השירות. אנחנו לא יכולים להשוות בין הספקים. גם אם אנחנו רוצים לצאת ולעשות תהליך כזה, אין לנו את היכולת ואת הכלים. ביקשנו להכשיר אנשים כדי לעשות את הבדיקות אצלנו. ההכשרה הזאת לא התקיימה. ביקשנו להבין מה פריסת השוק. יש ארבעה ספקים שלכל אחד מהם יש טווח גיאוגרפי שהוא שולט עליו. בעצם אין תחרות כי יש פה עניין של פריסה גיאוגרפית וחלוקה לפי אזורים במדינה, אז עם כל הכבוד, אנחנו נהיה חייבים לעבוד עם כולם, לא עם אחד או עם תחרות ביניהם.

אני יכול להגיד לכם שאני פניתי לאחד הספקים במטרה אחת לדבר על ליבו, אבל נשים את זה שנייה בצד, כדי להבין באמת מה הצורך, ושאלתי אותו שתי שאלות. אחת, אם אני אבקש ממך הצעת מחיר, אתה תיתן לי הצעת מחיר? תשובתו הייתה שהוא צריך להתייעץ עם מי שאחראי על הקבוצה הזאת שלהם, אז גם יש איזו שהיא התאגדות שאני לא מכיר אותה, אולי לשכות המסחר או משהו כזה. הדבר השני ששאלתי, האם אפשר לקבל החזרים?

התאגדות בתיאום המחירים?

אני לא יודע להגיד ואני לא יודע לקרוא לזה בשם. אני רק יודע להגיד שלא היו מוכנים לתת לי הצעת מחיר.

יש לנו כאן נציגים של רשות התחרות.

הדבר השני ששאלתי, האם אפשר יהיה לעשות עם החזרים? בצדק אמרו לי שלא מתוך העיקרון שלמבוטח אחד או למשפחה אחת יש את היכולת ולמשפחה אחרת אין את היכולת ולא רוצים לעשות איפה ואיפה, אבל אני חיפשתי את הדרך לתת את השירות ולצערי לא מצאתי אותה.

טוב.

לאומית, בבקשה.

נטע מלאומית שירותי בריאות. באמת תודה על הדיון. אנחנו חייבים לצאת מפה עם פתרון. אני אגיד שכל מה שאמרו חבריי מהקופות הוא נכון. אני אוסיף על הדברים שאכן קשה למכרז את השוק הזה. הפיזור הוא מאוד גדול. אנחנו קופה קטנה עם פיזור מאוד גדול, חייבים לתת שירות בכל מקום. אנחנו חייבים להתקשר עם כולם, ולכן הפתרון שצריך להיות הוא פתרון כולל.

מה זה פתרון כולל?

אני אגיד שצריך להיות איזה שהוא פתרון של איזה שהוא מחיר, בין אם בהסכמות, בין אם בפיקוח, והוא פתרון של כל קופות החולים וכל הספקים. אנחנו גם פנינו למשרד הבריאות בבקשה להתערב כי באמת אנחנו מבינים שזאת לא סוגיה פרטנית של מבוטח ספציפי, של קופה ספציפית. יש פה את כל הספקים ואת כל הקופות. לא רצינו להטיל החזרים על המבוטחים שלנו. יש לנו כמה מקרים. אנחנו פנינו לספקים. אמרנו, אנחנו נוציא הזמנה, נשלם לכם. גם אנחנו נתקלנו בתשובות דומות שלא מוכנים לספק את השירות.

מכל מי שפניתם?

קשה לי להגיד שפניתי לכל 20 הספקים. הספקים שפניתי, אז כן, לא הצלחנו לקבל מהם מחיר לשירות. אני אוסיף עוד דבר. כשאנחנו היינו פה לפני חודשיים ודיברנו, אמרנו, אנחנו משמרים את השירות שהיה. אנחנו עם אותם הספקים, עם מכון לואיס באותה הצורה, באותה השיטה וכך גם פעלנו. אני אגיד שלא העלינו על דעתנו ששום ספק לא יהיה מוכן לספק שירות.

זה מעלה כאן את סימן השאלה הגדול שהזכיר הדובר הקודם לגבי הסיפור של התיאום הזה בין הספקים הללו. אני רוצה כאן התייחסות של רשות התחרות בהקשר הזה. אתם מכירים את הסוגיה הזו?

אנחנו לא מכירים את הסוגיה. כן ניסיתי קצת לחפש לקראת הוועדה. לא מצאתי הרבה חומרים. אנחנו לא מכירים את התחום הזה. אני כן אגיד שבעקבות הדברים שעלו פה נשמע שיש הרבה סוגיות שצריך לבדוק, גם את ההיבט הגיאוגרפי, גם את ההתאגדות כמובן. אני לא מכירה את התחום בשביל להגיד, ספקים דומיננטיים, את מידת התחליפיות בין הספקים.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע לכל הכלים האגרסיביים. אנחנו לא צריכים בכלל לנהל שיח שמגיע לרמות האלה.

אני רק אשמח להשלים. אני לא יודעת אם באמת יש, טענות שיש התאגדות, משהו עם איגוד לשכות המסחר.

אני לא יודע. יש פה ארבע קופות חולים שארבעתן ניסו לגשת לספקים.

צדיק אחד לא היה.

המשמעות היא שאנחנו שומעים פה צליל של התאגדות.

אני מבינה, וגם לי כמובן זה צורם לשמוע את הדברים האלה ואני אעשה על זה התייעצות פנימית. רק חשוב לי להבהיר שיש לנו גילוי דעת מאוד ברור והוא מפורסם ופומבי למה מותר תחת איגוד עסקי ומה לא מותר. אני לא משפטנית, אני כלכלנית. למיטב זכרוני דברים כאלה הם לא חלים תחת הנושא הזה של איגוד עסקי. אני אצטרך לעשות התייעצות פנימית בעקבות הדברים שעלו כאן.

אני מקווה שעד שתצאי מפה מהישיבה, כבר לא תצטרכי לבדוק שום דבר. תודה רבה.

ספקים, מי מכם ירצה לדבר איתנו?

שמי ירדני אבי, אני מיעד אורתופדיה. בעוונותיי אני יצרן 35 שנה של מכשירי הליכה. אנחנו משקיעים את מיטב זמננו בילדים ובמבוגרים ונותנים להם שירות מטורף, לא פחות מזה. לא מעט אנשים כאן מכירים אותי כולל ד"ר ירון, מזה הרבה מאוד שנים, ועוד אנשים שעוסקים בשיקום. אני יכול לומר שהנתינה והעשייה היא מעל ומעבר לכל מה שקשור לנושא כספי כזה או אחר, או מי שחושב שמדובר פה באיזה שהם סכומים שהם לא סבירים, ואנחנו מדברים על משהו ערטילאי.

לצערי אנחנו הורעבנו, אין לי הגדרה אחרת, במשך 12 שנה שאנחנו במגעים עם הגוף שנקרא משרד הבריאות, אגף השיקום. ירון נכנס לעניין לא לפני הרבה מאוד שנים, אבל לפניו ד"ר זיו נר, ובמילה פשוטה, מרחו אותנו בצורה הכי לא יפה של העניין. לא סתם אנחנו הגענו עד 30 במרץ. אנחנו אנשים של כבוד ועמדנו בחוזים ובהסכמים שהיינו מול משרד הבריאות. משרד הבריאות לא כיבד אותנו. הוא השפיל אותנו. תמיד צורף גם חסן, איש הכספים, והיה נוכח איתנו. הסברנו וטענו ודיברנו גם עם מנכ"ל משרד הבריאות. אני פגשתי אותו אישית. דיברנו גם עם ד"ר אש כשהיה. לאורך השנים הסברנו את המצוקה. היכולת שלנו לתפקד הלכה ופחתה עד שהגיעו מים עד נפש. אני התחלתי למעשה בשלב האחרון לתת הודעות מוקדמות לעובדים שלי שככל הנראה אנחנו ניפרד אחרי הרבה מאוד זמן. הגילים של האנשים שהתחלנו להעסיק זה בין 70 ל-80, רק שתבינו על מה אנחנו מדברים. אנחנו לא מסוגלים לעבוד עם אנשים צעירים. אנחנו צריכים להעביר אותם תהליכי הכשרה. הכול עולה המון כסף. התקורות השתוללו. כל מוצר, כל פרט ולו הכי קטן שלנו מיובא מחו"ל. עלויות שילוח, עלויות של החומרים. כל שנה אנחנו מקבלים דיווח על עליות של 10% ו-15%.

אוקיי, מה הפתרונות?

הפתרונות, אנחנו ביקשנו אותם ממשרד הבריאות. גלגלו עיניים ולא נתנו שום פתרון.

מה הפתרון כרגע?

הפתרון כרגע שיתעמתו איתנו, שישבו איתנו.

מי?

קופות החולים, מי שאמור לשאת - - -

אתם לא עונים להם. ארבעה נציגי קופות החולים יושבים כאן. לא מקבלים תשובות מהחברות.

איתי דיבר רק מר משה שדה.

החזרת לו תשובה?

אני אמרתי שאני אשב עם שותפי ואנחנו נחזור אליו. עדיין לא חזרתי אליו. אין שום סיפורים של התאגדויות וכל מיני דברים שהם באוויר. אני לא יודע על מה מדברים, אבל לא משנה.

אני לא יודע. אני יודע מה התאריך. אנחנו עכשיו ב-20 במאי. הרפורמה נכנסה לפני חודש וחצי, עוד רגע חודשיים. עד שתלך לשותף, עד שתחזור, ובינתיים הצדיקה הזאת והאימא הזאת וכולם יושבות ומחכות לסד עבור הילד שלהן. אתם אמורים לקבל שכר הולם על מה שאתם מבצעים. זה נקודת המוצא, כולל רווח. אתם אמורים להרוויח, להתפרנס בכבוד.

אנחנו צריכים להחזיק רצפות ייצור מטורפות שאתה לא יכול לנשום עוד אוויר כשלא נותנים לך.

אני מבין. אני מבין דבר אחד, שאתם לא יכולים לחכות אפילו דקה. לא שעה, לא יום, לא יומיים להתייעץ עם שותף פלוני אלמוני. אתם צריכים להתכנס סביב השולחן, ואם תירצו אני מוכן אפילו עכשיו לצאת החוצה, לעשות הפסקה, לשמוע אתכם יושבים במשא ומתן קשוח ועצבני עם לוחות זמנים ברורים שאנחנו יודעים איך אנחנו יוצאים מכאן, אבל לא יכול להיות שאנחנו נחכה עכשיו להתייעצות פלונית אלמונית. זה לא שייך.

אני רוצה מחר לייצר לילדים האלה. אני עושה את זה ללא הפסקה במשך 35 שנה. אני לא ישן בלילות כשיש לי איזו שהיא בעיה. אני חושב על הילד הזה ואני חושב על המבוגר הזה שאני צריך להוליך אותו.

אז איפה הרגישות הזאת עכשיו?

אבל כלו כל הקיצין.

הבנתי, אז תשבו למשא ומתן.

אנחנו פשוט מתחת לקרשים וזה אף אחד לא מבין. כשאומרים לך 70% או 100% מכלום, זה כלום, אז תבינו לאן זה הולך. כשמדברים איתי, סתם דוגמה רק לסבר את האוזן, על מכשיר שעולה 1,470 שקל או 90 שקל ואומרים לך, 50% זה כלום שבכלום, כשמשרד הביטחון משלם עבור אותו דבר, והכול רשמי. מדברים על התאגדות. הנה, משרד הביטחון פה. 3,500 על ה-1,490 שקל. זה אותו דבר, בדיוק אותה עבודה, אז תבינו איפה אנחנו נמצאים ומה קרה לנו.

אנחנו מבינים שיש דרישה של תשלום הוגן על מה שאתם מבצעים כולל רווח, וזה בסדר וזה לגיטימי ואנחנו מגבים אתכם בעניין הזה, אבל אנחנו לא מוכנים להמתין יום או חצי יום אפילו. תשבו על משא ומתן.

קופות החולים, תדברו איתנו. הם לא דיברו איתנו.

ארבעה נציגים של קופות החולים פה.

מה שמך?

אריאל אלכסנדר, סטרייד אורטופדיה. ויויאן אלכסנדר, סטרייד אורטופדיה. אנחנו עובדים ביחד 30 שנה. כולנו פה זקנים. אף אחד לא חושב מבחינה עסקית. איך יכול להיות שכולנו פה מעל גיל 60? כיוון שאף אחד אחר לא מוכן לעשות את העבודה הזאת, למה? מר שדה, ישבנו איתך לפני חודשים. אתה אומר פה שרק עכשיו דיברנו.

אתה מוכן שנראה את כל הוואטסאפים שאנחנו רודפים אחריך?

מאוד.

אין טעם.

אתה תראה את התאריך - - -

אני לא זוכר שאי פעם רדפתי אחרי ספק כמו שרדפתי אחריך.

לא מעניין אותי ההיסטוריה.

זה שבאת לפני איזה שמונה חודשים ואף אחד לא ידע בכלל, לא הכרנו אותך וזה היה בכלל במשרד הבריאות. אמרנו לכם, אין בעיה, תיפנו למשרד הבריאות.

אצלך במשרד, איתך.

מה היה? הכרנו אחד את השני.

חבר'ה, מה זה רלוונטי?

לבחור הזה יש הסכם. הוא יכול לחתום עכשיו ומתחילים את העבודה. אנחנו רודפים אחריו. הסיבה שיש הסכם במה שהצענו זה בגלל המקרים האלה שלא יכולנו לשאת את זה. אני אמרתי למנהלת הכספים שלי, לא מעניין אותי הכסף. אי אפשר לשאת את הסיפורים. זה לא הגיוני מה שקורה פה.

אני רוצה שתדעו משהו אחד, כמובן כל מי שיושב כאן ושומע אותנו, גם יצרנים נוספים. יש אפשרויות הרבה יותר דרקוניות שאנחנו לא רוצים להגיע לשם, ושאם לא תהיה ברירה אנחנו נצא מכאן עם מסקנה שאומרת שהמשרד יצטרך להביא צו עם פיקוח על מחירים. אתם תרוויחו אולי קצת יותר ממה שקיבלתם עד עכשיו, בעוד 10%–20% ונגמור את הסיפור. הברירה תהיה שאתם תהיו חייבים לייצר או שיחשבו על אפיקים - - -

אני כמעט בן 70.

אני חוזר ואומר, הנחת היסוד שלי זה שאתם צריכים לעבוד, בטח לא להפסיד. להרוויח ולהתפרנס בכבוד. אף אחד לא רוצה לקחת מכם את הפרנסה. חבר'ה, שבו למשא ומתן קשוח. תנהלו אותו כמו שצריך. צאו עם תשובות קצת לפה, קצת לשם. רגישות לאנשים האלה.

אני מבקש את הרשות לענות פה. יש פה באוויר גוף שאף אחד לא מדבר עליו והוזכר כמה פעמים. אני לא רואה נציג שלו. יש פה מישהו ממכון לואיס?

נכון, הם לא פה והם גם לא יכולים לעלות בזום, לצערי. טעות.

אם אנחנו מתייחסים לעבר ואני אתייחס במילה אחת, הישיבה הזאת היא בגלל מכון לואיס.

תסביר.

מכון לואיס מתעמר בנכים. שלחתם לי הצעה כספית כללית. הסכמתי להצעה כספית. לא הסכמתי לעובדה שאתם שולחים לי את כתב ההתחייבות של מכון לואיס, כי כתוב שם חתימה שנייה. המציא מכון לואיס כזה דבר.

תעצור שנייה. אני חייב התייחסות.

מכון לואיס עבד לפי הנחיות שלנו. הוא חברה לתועלת הציבור שבפעמים האחרונות זכה במכרז על מנת לנהל את האופרציה עבורנו. הוא פועל לפי נהלים של משרד הבריאות. הסיפור הזה של חתימה שנייה - - -

למה היא נדרשת?

אני פשוט אגיד מילה על התהליך. אפילו תרפיסט רושם המלצה לסד. מייצרים את הסד. האדם חוזר עם הסד למי שהמליץ על הסד הזה - - -

שזה מכון לואיס.

אחד מהרופאים שעובד מול מכון לואיס. כולם עובדים במערכת הציבורית. הם לא עובדים של מכון לואיס. כל הבדיקות היו באמצעות טופס 17.

הוא מאשר שהסד מתאים.

תקין, שהוא מתאים.

ואם לא, מי סופג?

ואם לא אז הוא אומר, בואו נתקן פה, בואו נתקן שם. זה הסיפור של חתימה שנייה.

זה מרדף ביורוקרטי שלנו כמובן אחרי הפציינט. מה אומרים לך בעצם? אמנם ייצרת ועכשיו סיימת את העבודה, הכול טוב ויפה. בעוד שבועיים תזמין אותו. מה זה תזמין? יש לנו אוכלוסייה חרדית, יש לנו אוכלוסייה ערבית. יש כאלה שהם פגועי ראש, לא מסוגלים לתפעל טלפון חכם, אין להם טלפון חכם. איך אנחנו אמורים להשיג את המטופל?

הנושא של הטלפון החכם עלה מפני שאנחנו הקלנו דרמטית את החתימה השנייה בעקבות הקורונה, והמשכנו מאז את העסק הזה ואישרנו לעשות בחלק גדול מהמקרים חתימה שנייה בווידאו. אני חושב שתהליך הבקרה הזה הוא תהליך נחוץ.

הם מעכבים להם את התשלום בינתיים.

בוודאי.

ואז תחכה עד שהם ימצאו אותם, יבואו, יחתמו, לא יחתמו.

אנחנו במרדף בלתי נגמר שיכול לקחת חודשים. לקח לי שמונה חודשים לאתר - - - . זה בלתי אפשרי.

חבר'ה, מה הבעיה למצוא לזה פתרון? ריבונו של עולם, באמת.

היה פתרון. הם פתאום חזרו לאיזה שהוא לופ של מכון לואיס.

אתה כרגולטור קובע את זה?

אנחנו דורשים בקרה על המוצר כשהמוצר נמצא על הרגל של האדם. זה היה או בבדיקה או בצילום, תלוי מה שצריך.

בצילום. היד של הטכנאי מצלם את הילד.

השאלה איך זה משפיע על תזרים המזומנים של המכון, אני חושב שזאת שאלה נפרדת ואפשר לנסות להתמודד איתה. בלי קשר אני חושב שבין זה ובין ביטול הבקרה על המוצר יש פער גדול.

אבל אל תשלח אותם לעשות את הבקרה.

לא, לא. אדם מקבל סד. בעבר הוא היה חוזר פיזית. היום ברוב המקרים הוא לא חוזר פיזית אלא הבקרה נעשית בווידאו. יש שוליים של לא מקרים רבים ואנחנו יודעים את זה, זה קיים פה ושם, או שאין להם טלפון חכם או שהם לא מאוד נגישים ואז משום מה החתימה השנייה מתעכבת. יכול להיות שאפשר לראות איך מפרידים את שאלת התזרים והתשלום באיזה שהוא אופן מהחתימה השנייה, אבל לוותר על בקרה, אני לא חושב - - -

למה הם צריכים לעשות את זה? שיעשה את זה מכון לואיס.

זה לא הם עושים. מי שעושה זה הרופא שהזמין או הפיזיותרפיסט.

למה הוא צריך לרדוף אחרי המטופל?

הוא בדרך כלל לא צריך לרדוף אחרי המטופל.

באיזה סיטואציה כן?

בסיטואציה שבה המטופל משום מה לא חוזר למרפאה.

אני צריך להעסיק שתיים-שלוש פקידות כדי שירדפו רק אחרי מטופלים. תבינו, משהו פה אבסורד.

חלם.

זה לא סיבה להפיל את כל ההסכמים הללו.

תחשבו שמגיע אינסטלטור הביתה ואתה אומר לו, שמע, עוד שבועיים אני אבדוק אם אין נזילות ואני אשלם לך.

זה לא סיבה שבגללה מפילים הסכמים.

יעקב, בבקשה.

אני רוצה מילה אחת להגיד. אני לא רוצה להטיל את הכול על משרד הבריאות, אבל יש כאן רגולטור במדינת ישראל והוא צריך לקחת אחריות לעניין. האחריות היא גם עליכם וגם על הקופות, אבל בדבר הזה ההליך המסורבל הזה שהם יושבים ומחכים לאישורים ואז אחר כך מגיע להם הצ'ק, אני לא יודע מתי, שוטף 30, שוטף 120, שוטף לא יודע מה. כמו שאתה אמרת ואני הצעתי את זה ואמרת מייד, אבל תבצע את זה. התשלום צריך להיות מיידי או מקדמה 75%. אני אתן לך משהו יותר קל. אומר הד"ר, אני חייב בקרה שנייה. מצוין. תהיה בקרה שנייה כשהיא תהיה. שילמת להם אבל הם לא בורחים. הרי אתה ממשיך הלאה לעבוד איתם. אם מחר יתברר שיש לך כמה תלונות על כמה מקומות, תתחיל להוריד מהם הזמנות. תן להם צעדי ענישה אבל תן להם לזרום ולעבוד.

יש ערבות בנקאית אצלם.

בדיוק, גם ערבות בנקאית.

יושבת פה האימא ואומרת, ריבונו של עולם, אני עכשיו צריכה לילד או לילדה שלי פתרון. 10% מהאוכלוסייה שצריך לרדוף אחריה ולהעסיק מזכירה, מה זה הסבתא שלי? תן לי פתרון. ריבונו של עולם, חבר'ה. אני לא שומע פה אירוע מהותי, בפרט שהקופות באות ואומרות, אני מוכן לנהל איתך משא ומתן, להביא לך הרבה יותר ממה ששולם עד היום. אני מניח שבסוף זה יתכנס אולי לא למחירי משרד הביטחון, אבל יתכנס למשהו קרוב.

אני לא יכול כבר להעסיק אנשים. אתם לא מבינים. אני לא יכול לשלם משכורות.

למה? יעלו לך את המחיר.

אז שיעלו.

אני שומע מכולם כן. יש פה מישהו מהקופות שלא מוכן להעלות מחיר ממה שיש היום?

לא נוכל לשלם תעריפי משרד הביטחון, אם זו הציפייה.

אני אמרתי משרד הביטחון? לא ביקשו משרד הביטחון. אז מה אם יש תעריף של משרד הביטחון? גם בבריאות הנפש יש תעריף של משרד הביטחון ומשרד הבריאות לא עובד איתו.

הרי יש להם כלכלנים.

נתתם לקופות תחשיבים כלכליים?

חסן איסמעיל קיבל ממני לפני שנתיים, ומאבי, מיעקב את כל הנתונים החשבונאים וזאת בשביל לעשות תחשיב. כאילו עכשיו קפצנו, 1 באפריל. לא. לפני שנים.

אני אתייחס פה. אין ספק שהיה הליך מול בתי המלאכה לפני המעבר, תקופה מסוימת.

אז איך העברתם את זה כשזה באמצע תהליך? איך יכול להיות שאתם כמשרד, כרגולטור לקחתם תפוח אדמה לוהט על סף פיצוץ איתם, עם כל מיני הבטחות שנתתם והעברתם את זה לקופות, עכשיו תסתדרו. לא מקובל עליי.

יעקב, אין לי בעיה לעשות דיון היסטורי על מה שאתה רוצה במשך שנים אחורה. אני רוצה פתרון למצב עכשיו. שווה וצריך לצעוק על מה שהיה. אנחנו צריכים פתרון מהיום לטווח בינוני.

בעיקרון התהליך מבחינתנו שבתי המלאכה צריכים לנהל את המשא ומתן מול הקופות. אנחנו כן רוצים שהם יחזרו לפעולה באופן מיידי. אני לא רוצה להשתמש במילה שביתה איטלקית, אבל השביתה הזאת היא לא מקובלת. גם כשדיברנו עם נציגי הקופות, כולם היו מוכנים להעלות מחירים בצורה מיידית לפחות עד שיסיימו תהליך של המשא ומתן, וזה בעצם מה שצריך לעשות. כל הקופות מוכנות להעלות מחירים בסוגיה הזאת. לגבי התהליך, חתימה ראשונה, חתימה שנייה, כל התהליך, ניתן לתת לו פתרון דרך מקדמות בצורה כזאת או אחרת. הדבר הזה הוצג גם על ידינו ואין שום סיבה שזה לא יקרה היום.

לאור הנתונים שקיבלת מהחברות, אתה יודע היום לדבר איתנו על סכומים או מספרים שהם הגיוניים, כולל אחרי שקיבלת כמובן את כל התחשיבים הכלכליים, המסמכים וכו'? אתה יודע היום לייצר מחיר שישקף גם את העבודה והשכר שלהם?

חלק מבתי המלאכה אנחנו קיבלנו נתונים וחלק לא. דבר נוסף, הכנסנו יועץ של תעשייה וניהול שימדוד את כל העבודות וכאן התהליך הזה לא צלח.

למה לא צלח?

חלק מבתי המלאכה שיתפו פעולה, חלק לא. בסוף לא הצלחנו לעשות את זה דרך תעשייה וניהול, לכן עכשיו משא ומתן מול הקופות על מנת להעלות מחירים או כל דבר אחר שהם חושבים שהוא נכון במסגרת התהליך, והקופות צריכות לצאת למכרזים תוך תקופה של חודשיים-שלושה. בינתיים היום, מחר, לחזור לפעולה, לחתום על ההסכמים מול הקופות על מנת לתת שירות. קודם כל לתת שירות ואחרי זה לדבר על הכסף.

חסן, מה שאתה לא הצלחת לעשות בשנתיים, אני לא יודע בכמה זמן אתה מצפה שאנחנו נעשה את זה. אין לנו לא ידע, לא ניסיון. אין לנו את העבודה שקיבלת ועשית או לא עשית. מה שאנחנו יודעים זה רק מכון לואיס. אין לנו אמות מידה, אין לנו איך לצאת למכרז כזה. אין לנו היכרות עם השוק. אני לא מבין בכלל מה האמירה הזאת שקופות החולים יעשו משא ומתן, ועכשיו מה? כל קופת חולים, העלות של הסדים תהיה אחרת והמבוטחים יבחרו קופת חולים, איפה הם משלמים פחות? נו, ברצינות, זה רגולטור?

אני חושב שאין מנוס. הרגולטור יהיה חייב לקבוע את המחירים. אני לא יודע אם זה יהיה בצו או לאחר עבודת מטה, אבל זה גם תהליך שייקח זמן. מה שאני מצפה עכשיו, שאנחנו נצא מפה היום בחתימה לטווח הקצר, נגיד שלושה חודשים שקודם כל יהיה מענה, חתימה של החברות, של היצרנים מול קופות החולים בהתאם להסכמים הטובים שהציעו בקופות החולים. אולי אפילו ננסה להושיב את קופות החולים כדי לייצר משהו אחיד בינתיים, ובתוך שלושה חודשים המשרד יצטרך להביא בצורה של צו טבלת מחירים מעודכנת שמחייבת את כולם. זו הברירה. מה אתם אומרים על זה? אני רוצה לשמוע את שלושת הצדדים.

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה היום. אנחנו רוצים בדרך חזרה עכשיו מירושלים לדעת שהבעיה הזו פתורה ויהי מה. זה אחד. שניים, לגבי שתי החתימות גם זה נפתר על ידנו. דיברנו איתם שאנחנו נשלם להם לפני כן ואז אחרי זה נדע להתקזז. עשינו הכול בשביל לסגור את ההסכם כמה שיותר מהר בשביל להתחיל את השירות.

בעצם זה שאתה אומר שאתה מוכן עכשיו זה אמירה, אני חושב, משמעותית מבחינתם. לא מעניין אותי מה היה עד עכשיו. אני רוצה לדעת שמה שאמרתי כרגע יכול להיות מקובל ואנחנו יוצאים מפה עם אפילו לוחות זמנים. אני רוצה לשמוע שהמשרד אומר כן, שהקופות אומרות כן ושהצדדים אומרים כן.

היושב-ראש, העלית הצעה טובה, שבוא ניכנס עכשיו במיידית עם הספקים ועם הקופות להגיע להחלטה שכן יש פשרה לשלושה חודשים ומשם נתקדם.

בטווח הקצר אנחנו דורשים ומבקשים מהקופות לסגור עם הספקים הסכם שייתן מענה, עם עלייה שאני לא יכול לקבוע אותה אבל שתשבו ביניכם ותחליטו. אני מבין שיש הצעות על הפרק. לא מדברים פה עכשיו בחלל ריק.

אנחנו מנסים להבין. יהיה פה איפה ואיפה?

לא, משהו אחיד לשלושה חודשים.

צריך לסגור שיעור קידום לעכשיו, לתקופת הביניים, לשלושה חודשים האלה. תגידו איזה שהוא אחוז, אנחנו כולנו נתיישר לפי האחוז הזה.

זה אומר שכל אלה שממתינים עכשיו, יהיה להם יצור מחר?

הסיפור הוא שאני מנסה בשולחן הזה לשמוע משהו שהוא מיידי. אם יבוא עכשיו המשרד ויגיד לי, אני יודע לייצר שני מסלולים, מסלול ראשון לטווח השלושה חודשים, המיידי מה שנקרא, שמחר בבוקר יוצאים איתו שווה בשווה כל הקופות, ובעוד שלושה חודשים אנחנו נקבע מסמרות לאחר שכמובן נשב עם כולם ונשמע, לטווח ארוך. לא יודע אם זה יהיה בצו.

אני רוצה להציע הצעה כדי לנסות להתקדם. גם לנו זה בוער בעצמות בהחלט לתת מענה לילדים שאנחנו מטפלים בהם.

בבקשה.

אני חושב שיהיה הוגן בשלב הראשן לתת את מחצית ההפרש בין משרד הבריאות למשרד הביטחון ואנחנו נוכל להתחיל עד שלושה חודשים ואחרי זה לשבת להתדיין בינינו.

למה מחצית?

זו פשוט פשרה, כי יש מחירון של משרד הביטחון ויש מחירון מאוד ירוד של משרד הבריאות.

עוד שלושה חודשים יהיה תחשיב טוב. המשרד יעשה תחשיב מסודר, מאורגן וילכו לפי זה. זו הצעת פשרה שאני חושב שהיא הוגנת. זה חצי הדרך.

בבקשה.

גאיה עופר מאגף תקציבים. אנחנו מעת לעת מגיעים פה לוועדה עם טענות של ספקים שהקופות לא משלמות או לא משלמות מספיק והמחירים צריכים לעלות, אבל מצב כזה שבו יש חוסר הסכמה לספק את השירות אפילו בפרטי ולאף אחד מהקופות, כשהקופות מציעות העלאה של עשרות אחוזים, זה מצב שהוא חסר תקדים ואנחנו רואים אותו בחומרה, בטח כשאנחנו שומעים פה גם את הטענות על חשש להתאגדות, וזה דברים שנבדוק אותם.

דבר שני, הכלים שעומדים לרשותנו כממשלה זה להטיל צו פיקוח מחירים. הצו הזה הוא בעצם מחיר מחייב לכל הספקים גם להתקשרויות שהקופות יוכלו לרכוש וגם ההתקשרויות שמשרד הביטחון יוכל לרכוש. אם רוצים לצאת לכיוון הזה, אנחנו נעשה עבודה מסודרת. יש ועדה. היא תוציא את המחירון לשימוע. אתם תוכלו להגיב. אנחנו נבחן גם את התעריפים והאם במשרד הביטחון בנו את התעריפים מלמטה בצורה כלכלית וראויה. יכול להיות שהמחיר יעלה בצורה ניכרת ויכול להיות שהוא יעלה פחות, והמחיר הזה הוא יהיה מחיר הפיקוח המקסימלי המחייב גם לרכש ממשרד הביטחון, גם הרכש מהקופות וכך זה יתנהל כמו כל שירות אחר. במצב הביניים לא יכול להיות שלא יינתן שירות. זה באמת סיטואציה חסרת תקדים. אנחנו מוכנים לייצר איזה שהוא מחירון בנצ'מרק בינתיים כממשלה.

כמה זמן הוא זמן בינתיים?

מבחינתנו אנחנו כן צריכים לקבל נתונים בהיקף מספק. אם תוכלו להעביר היום נתונים של מדגם מייצג, נבחן את זה ומבחינתנו בתוך מספר ימים.

התשתם אותנו עם הנתונים האלה. הנתונים האלה לא רלוונטיים.

הממשלה לא מקיימת משא ומתן אגב מספרים שנזרקים בפורום כנגד קבוצת ספקים.

כבר היינו בסרט הזה.

אבל הממשלה הייתה צריכה לעשות את זה קודם עם משרד הבריאות ומשרד האוצר לפני שהעברתם את זה.

איזה טעם יש לחזור למה שהיה צריך לעשות?

שייקחו את העסק לידיים עכשיו. שיגידו הצעה, יחייבו אותם לשלושה חודשים ובינתיים יפתח השוק.

רבותיי, אני מציע עכשיו שאנחנו נצא להפסקה של עשר דקות. בעשר דקות האלה אני מבקש, משרד הבריאות, אוצר והספקים שיושבים עכשיו בצד. אני מבקש בלי קופות החולים כי אנחנו מדברים כרגע על השלב שהוא ביניים. שני דברים אנחנו מחליטים, אחד, עם מה אנחנו יוצאים בטווח הזמן המיידי, זאת אומרת הסכום שאתם תקבלו עבור טווח הזמן המיידי, ולכמה זמן זה טווח הזמן המיידי, שלושה חודשים, ארבעה חודשים? כמה זמן נדרש מהאוצר וממשרד הבריאות לארגן את המחיר אחרי שהם שומעים אתכם, היצרנים? אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה של עשר דקות. בעשר הדקות האלה, גאיה, חסן, שבו עם הספקים.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:10 ונתחדשה בשעה 19:30.)

אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה שיצאה להפסקה די ארוכה. אני מזכיר, אנחנו עסוקים בנושא של יישום הרפורמה באביזרי שיקום וניידות, אי אספקת סדים לרגליים. אני רוצה לומר שבאמת אחרי הרבה מאוד שעות של דיונים ומשא ומתן שאני החלטתי להוביל, למרות שאני בטוח שאף אחד מהצדדים פה לא יהיה מרוצה במאה אחוז, תיראו, יש פה שלוש רגליים למעשה. המשרד שלדעתי היה צריך לעשות עבודה מלכתחילה ולבוא מוכן לרפורמה, אבל אנחנו לא מדברים על ההיסטוריה, אנחנו מדברים כרגע על המצב שאליו אנחנו נקלענו. הקופות שרוצות למצוא פתרון כי יש להן מבוטחים, אבל הן צריכות להתכנס למשא ומתן מול הספקים, והספקים שלפי ההתרשמות שלי, אנשים שרוצים לתת את המענה והפתרון - אנחנו לא מוכנים להמשיך לסבול ורוצים להתפרנס בכבוד, וזו זכותם המלאה וגם חובתנו להגן עליהם.

מבין כל הקושי הזה לנסות להגיע להבנות, אני מבקש להחליט ואני מבקש שההחלטה הזו תתקבל פה על ידי כל החברים מכל הצדדים של השולחן. כפי שאמרתי במהלך הדיון, אנחנו נצטרך לחלק בין השלב המיידי לשלב המאוחר יותר, הקבוע. אני אתחיל בכוונה עם השלב הקבוע. בשלב הקבוע אנחנו מצפים שמשרד הבריאות יבנה על פי אינפורמציה שהוא יקבל מהספקים, והספקים צריכים להסכים לרצות לשלוח את כל האינפורמציה בהקדם האפשרי למשרד הבריאות כדי שמשרד הבריאות יוכל לבנות תוכנית שהיא יכולה להיות בכמה וכמה דרכים. אני לא מחליט כרגע מה היא התוכנית אבל המשרד יצטרך להחליט איך הוא שומר על רצף טיפולי כזה שמייד לאחר טווח הזמן המיידי שהוא בין שלושה לחמישה חודשים יהיה לקופות מספיק כלים. זה יכול להיות הוא שיחליט מה הוא המחיר. זה יכול להיות במחיר מקסימום שהמשרד קובע. זה יכול להיות בדרכים נוספות שהמשרד יודע מה הוא, אפילו בניהול משא ומתן מבחינתי מול הספקים. זה לא משנה לי מה. המשרד יקבל את האינפורמציה, יבנה את המחיר שממנו אי אפשר לרדת, שיחייב את כל הצדדים. בעניין הזה חשוב שיתוף הפעולה יחד עם הספקים. זה לגבי הטווח הארוך. הקופות יקבלו מהמשרד את אותה החלטה, צו, טבלה, מחיר מחייב, לא מחייב. הקופות יקבלו, יפעלו לפי זה.

בטווח הזמן המיידי שזה אומר ממחר בבוקר, ואני מבקש באמת שוב פעם מכולם להסכים למתווה כפי שאני מציע. מחר בבוקר הספקים מתחילים לעבוד, לספק לקופות סדים ובתמורה לכך הם יקבלו העלאה. מדובר על בין שלושה לחמישה חודשים, ההעלאה של 30% מהמחיר שקיים היום. עד כאן ההסכם כפי שאני חושב, כפי שאני בחנתי ואני חושב שהוא לא מספק אף אחד אבל גם לא מידי לא פייר מול אף אחד. אני רק אבקש מכם, אם מישהו מתנגד שירים את היד.

מה הם תנאי התשלום?

האמת שדובר לגבי תנאי התשלום והקדמת התשלום. חסן, אתה יכול להגיד?

הקופות צריכות להגיד מבחינתן לפי המערכות שלהן. תנאי התשלום שהיו במדינה היה 45 יום, אבל הקופות יגידו מה המערכות הממוחשבות שלהן תומכות.

שוטף פלוס 35 זה מה שאני מכיר.

לא מקובל. אנחנו חיים מהיום למחר. אנחנו חייבים לקבל את השוטף. בלי זה אנחנו לא נוכל.

מה היה עד היום?

שוטף.

אפשר לתת מקדמות.

קודם כל לגבי המתווה שאני הצעתי, אני מבין שאף אחד לא הרים את היד. יש פה שאלה נוספת שקשורה לתנאי התשלום. האם לקופות יש מנגנונים של תשלומי מקדמה? יודעים להסתדר עם הנושא הזה?

אני מניח שהתשובה היא כן, רק אני צריך לבדוק את זה.

אני חושב שהאמירה שצריכה להיות פה כלפיכם, הספקים, שהקופות יעשו את מרב המאמצים כדי לשלם לכם את התשלום כמה שיותר מהר, ואם ניתן גם הקדמה.

אתה שם אותנו שוב במצב שהם ימשיכו - - -

במסגרת היום המאוד מתיש הזה אני חושב שמתחתי את החבלים לכל הצדדים, גם מולכם, אני מודה. הדרישות שלכם היו בצדק, להתפרנס בכבוד ולעבוד ולקבל את מה שמגיע לכם. אני אומר, חובתנו גם לשמור עליהן. עד כאן מה שאני יודע לעשות במסגרת המשא ומתן שלי. אם אתם רוצים להתנגד, כמובן שזכותכם. הקופות לא סירבו כרגע כשאמרתי שהן יעשו את מרב המאמצים.

יש לי שאלה לכל ארבעת הקופות. שמי יעקב מאגפים אורתופדיה. אני שאלתי את הקופות כשהייתי איתן בכל מיני פגישות בזומים ובכל מיני מקומות, וגם שאלתי את ד"ר ירון סחר האם הכסף שאתם אמורים לקבל, כל ארבעת הקופות לטובת הרפורמה של אורתורטיקה ונעליים רפואיות, נצבע לצורך זה בלבד? התשובה שאני קיבלתי כששאלתי את ד"ר ירון סחר, הוא אמר לי, לא, אבל הקופות מחויבות. אנחנו יודעים איך קופות עובדות בכל מיני דרכים שפתאום יש להן גירעונות והן לא יכולות לשלם פתאום, ויבקשו דחייה מגוף שהוא המתווך בינינו לביניכם, שזה מכון לואיס.

מה החשש?

החשש שלי שיהיה מצב שחס וחלילה, ואני לא מאחל את זה לקופות, שהן יהיו באיזה שהוא גירעון תקופה מסוימת ולא יהיה להן איך לשלם. הן יגידו לגוף שנקרא מכון לואיס, אין לנו כרגע כסף לשלם.

יש דבר כזה? בואו נדבר רגע היסטורית.

אנחנו לא עשינו מעולם דבר כזה.

מעולם לא, אבל עכשיו יש רפורמה שאנחנו בתוכה.

לא נעשה דבר כזה.

יעקב, מנגנון תשלום הקופות לא עובד בצורה כזו.

הקופות, יש להן אלפי ספקים וזה לא קשור מה המצב הכספי של הקופה, אם היא בגירעון או לא, שתמנע כסף.

איך אתה יכול להבטיח לי את זה שהקופה תחתום לי שאני אקבל את התשלום שלי בזמן?

היא לא צריכה לחתום לך. זה חלק מההסכם.

מצד שני גם הקופה צריכה להבטיח את קבלת השירות ממך, אז זה אותו דבר.

כשיש גירעון מטופל ממשיך לקבל תרופות. זה חלק מסל הבריאות. זה אותו דבר.

השוטף הוא תנאי לקיום שלנו היום-יומי, רבותיי. אנחנו לא יכולים לשלם שכר ולרכוש בחו"ל חלקים.

הקופות מתחייבות או לפחות או הרימו יד נגד מה שאני אמרתי, שיעשו כל מאמץ כדי להגיע אתכם להסדר תשלום הכי נוח שהם יכולים מבחינתם. לא על זה ייפול ויקום הסיכום.

אתה מצפה מאיתנו להתחיל לעבוד בלי לדעת מתי ישלמו לנו.

אני יודע מתי ישלמו לכם.

אני לא יודעת. ישלמו 30, 60, 90, 120.

אני חושב שהאמירה הייתה ברורה מאוד מה המקסימום. המקסימום היה שוטף פלוס 35. מפה רק אפשר להשתפר.

אני מאמין שיש רצון טוב.

המקסימום שלנו זה שוטף פלוס 30 ואנחנו נשתדל מאוד לתת לפני. אנחנו מבינים שיש אילוצים. דרך אגב, התשלומים בכללית זה שוטף פלוס 93 ולכם אנחנו נותנים שוטף פלוס 30, ונשתדל מאוד לתת לפני.

תודה, משה.

אנחנו מבינים את האילוצים, חד משמעית. אנחנו מבינים שאתם משלמים משכורות.

תודה רבה. משכך הם פני הדברים, אני מבקש לציין לשבח את כל מי שבאמת עזר ותמך בשביל להגיע לבשורה הזו. אני הייתי מוטרד מאוד. לא יודע אם הייתי מצליח לישון בלילה אם לא היינו מצליחים להגיע לפתרון הזה. אני באמת הייתי מוטרד כלפי המשפחות, ההורים והילדים ואותם אלה שסובלים בלי הסיכום הזה, אז אני קודם כל מברך שלא התנגדתם. אני מברך את מי שעזר כדי שנצליח להגיע לפתרון הזה. אני חושב ששלושת הגופים, כל אחד בכבודו, באמת מגיע לו ישר כוח כי היה פה התגמשות לא פשוטה מצד כולם. אני מברך אתכם על כך. אנחנו נעשה ישיבת מעקב כדי לוודא שאנחנו מגיעים לפתרון הקבוע בצורה שכולם יהיו מרוצים ממנו, בעיקר בתשלומים בין המשרד לקופות כדי שכל הצדדים יהיו מרוצים.

אתה רוצה לברך?

אני חושב שמה שנעשה כאן, קודם כל שאפו לכבודו. הייתי בהרבה ועדות שלך. לקחת את כל הנושא הזה ברצינות והובלת אותו לדרך מאוד חכמה. תחום האורתוטיקה, צריך להבין את זה, זה תחום שצריך ללמוד אותו. משרד הבריאות, סליחה, הזניח אותו במשך הרבה מאוד שנים. יגידו כאן אנשי המקצוע, זה תחום שצריך ללמוד אותו. יש כאן אנשי מקצוע שהם כבר מתבגרים וצריך להכשיר עוד מכונים.

יש תוכנית.

צריך לפתח את הנושא הזה של אורתוטיקה הרבה יותר ברצינות כי זה לא מסתכם רק בסדים. יש מחוך, יש עוד ציוד, יש הרבה טכנולוגיות שבכלל לא נכנסות. בסופו של דבר, כבודו, כמו שאמרת, אם אנחנו לא מטפלים בזה, ואתה לא ישנת בלילה, אנחנו מדברים כאן על ילדים, מבוגרים שבסופו של דבר מגיעים למצב כזה, וקופות חולים גם צריכות להבין שבסוף זה חוזר אליהן. אם הילדים האלה לא יקבלו סדים, בסוף הילדים האלו יהפכו להיות עם בעיות הרבה יותר גדולות, עם ניתוחים, עם אשפוזים, עם שיקום, וזה יעלה למדינה בסופו של דבר הרבה יותר כסף.

תודה על הדברים.

רצית לומר משהו או שהוא כיוון לדעתך?

הוא כיוון לדעתי ואני באמת מצטרפת ומודה לכל העוסקים במלאכה. זה חשוב. שמעתם את הקולות של ההורים שאנחנו גם שומעים אותם, ומחזקת את זה שחשוב שיהיה דור עתיד כי בסוף נגיע למצב שלא יהיה לנו באמת פתרון. תודה רבה.

תודה רבה חסן, תודה ירון, תודה נציגי קופות, תודה להורים כמובן. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 19:55.