פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת המשנה לענייני איו"ש
15/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוץ והביטחון) לענייני איו"ש
יום חמישי, י"ז באייר התשפ"ה (15 במאי 2025), שעה 9:30

סדר היום: אבטחת רועי הצאן ביו"ש

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
טלי גוטליב
עמית הלוי

לימור סון הר מלך

סא"ל אליצור טרבלסי
ישי מרלינג
–
–
קצין הגמ"ר, משרד הביטחון
יועץ שר הביטחון להתיישבות

יאיר יעקב
סגן ניצב משה כהן
–
–
ק' אג"מ מג"ב איו"ש, המשרד לביטחון לאומי
ממלא מקום מפקד ימ"ר ש"י

יאיר פרטוש - קמ"ן פשיעה לאומנית ימ"ר ש"י, המשרד לביטחון לאומי

מאיר ברטלר
עמיחי רחמים
–
–
מנהל קשרי חוץ, מועצת יש"ע
סגן ראש מועצת מטה בנימין

אלישע ירד - בקרה, מועצת יש"ע

יאיר בן דוד - חקלאי, מועצת יש"ע

שי לוחי - מנהל מחלקת קרקעות, מועצה אזורית הר-חברון

בניהו בן שבת - אגף משימות, תנועת אם תרצו

שבתי קושלבסקי - מנכ"ל, השדולה

ידידיה טליה - חקלאי, ש"י - אגודה לשיקום וסיעוד ילדים נכים - בית הגלגלים

איתן קרבציק - מילואימניק ביחידה 669

עטרה רפפורט כהן - מנהלת תחום החטיבה להתיישבות

עמישב מלט - פעיל התיישבות

יאיר חיים ווינברגר - השומר יו"ש

אלירם אזולאי – ראש מועצת הר חברון

אסף פרידמן

הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
אבטחת רועי הצאן ביו"ש

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אי-אפשר שלא לפתוח את הישיבה עם האירוע המצמרר והמזעזע שקרה הלילה בשומרון. רצח מתועב של צאלה גז, השם ייקום דמה, ובעזרת השם גם אנחנו ניקום דמה. הדבר הזה, אנחנו לא נעבור עליו לסדר-היום, ואני חושב שכל חברי הכנסת כאן שותפים לאמירה הזאת. כל מי שנמצא עדיין בתפקיד שלו וחושב שזכות מרקם החיים של הערבים קודמת לזכות היהודים לחיות, לא ראוי להישאר בתפקיד שלו, אפילו לא דקה אחת. אנחנו חייבים לבלום את הדבר הזה. זכות הקיום שלנו כממשלה, כל ממשלה ובטח ממשלת ימין, זה לשבור את הקונספציה. זכות הקיום של ממשלת ימין היא לשמור על הביטחון, לשנות ולשבור את הקונספציה שהייתה פה עד היום. זאת הסיבה שלשמה אנחנו כאן, לפני כל דבר אחר, לפני כל סיבה אחרת. הסיבה שאנחנו כאן היא כדי לשנות את מה שהיה – עשורים-עשורים של הפקרה. הגענו לכאן כדי לשנות את הדבר הזה. זאת המחויבות שלנו וזאת זכות הקיום היחידה שיש לממשלה הזאת. אם אנחנו לא נשבור את הקונספציה, אם אנחנו לא נשנה את המציאות הביטחונית, אין לנו זכות קיום. זה מתחיל לקרות, קורים שינויים, זה עדיין רחוק מלהספיק. אנחנו מחויבים ונחושים להמשיך עם הדבר הזה.

נמצאת איתנו כאן חברת הכנסת לימור סון הר מלך. קראתי את הציוץ שלה הבוקר ואני לא יודע מאיפה שאבת כוחות להגיע לכנסת ביום כזה, אחרי שכל הדז'ה וו הזה חוזר אלייך. אם את רוצה, זכות הדיבור שלך.

אתה שואל מאיפה שאבתי את הכוחות? זה באמת ערב קשה, בוקר קשה. מאיפה אני שואבת את הכוחות? את הכוחות אני שואבת בדיוק מהנושא של הדיון הזה. מהאנשים האלה, שבמסירות נפש עילאית ובחלוציות שאין כדוגמתה, באהבת הארץ, במסירות, באהבת עם ישראל, בהבנה את המשמעות של מה זה התיישבות, מה זה לנחול את הארץ הזאת, מה הארץ הזאת עבורנו, מה זה לשמור על האדמה הזאת, על הקשר, על החיבור. אלה שעומדים בגופם יום-יום ואומרים: לא נתרחקנו מעל אדמתנו. והם הכוח שלי להיות כאן היום, כדי להילחם עבורם. האויב יודע היטב שהם אלו שבאמת מהווים עבורו את האיום הכי אמיתי. לא בגלל שהם אלימים, כמו שיש מי שמנסה להציג, או שהם עושים מעשים כאלה, אלא בעצם הנוכחות שלהם. בעצם זה שהם שם, שהם לא נכנעים ולא נרתעים, לא מהתנאים ולא מהאתגרים, ואפילו לא מהמדינה ומהמנגנונים שפועלים נגדם. הם עומדים שם בגבורת נפש עילאית, ושומרים עבורנו על האדמות שלנו, על ארצנו.

הם שומרים שלא ייווצרו רצפים טריטוריאליים שהאויב מתכנן, על בסיס יומי. הם שומרים לנו על הארץ שלנו, על נחלת אבותינו. וזה נורא נורא מטריד ונורא מפחיד. ויש מי שמנסים להפוך את התמונה ולספר כאילו האויב הם-הם. יש מי שלא מבין, יש מי שמתבלבל, שלא יודע להבחין מי האויב ומי האוהב. מי שומר לנו פה על הארץ הזאת, מי מוסר את הנפש כדי לשמור לנו על הארץ עבור כולנו. עבור הביטחון של כולנו. הם חומת ההגנה.

באמת היה לי מאוד מאוד קשה, אדוני היושב-ראש, להגיע היום. מאוד מאוד קשה. אני מרגישה שאני צריכה לאסוף את עצמי. מאוד קשה. הפיגוע שבעלי שולי נרצח בו, אני הייתי איתו וילדתי באותו יום תינוקת, את שרה. אתמול ישבנו לחגוג את האירוסין של שרה, ותוך כדי זה הגיעה הבשורה הזאת. זה מאוד מאוד קשה. אני מחפשת מאיפה לשאוב עכשיו כוחות. הבטתי בתמונה של האישה המדהימה והיפה הזאת, והטהורה הזאת, וראיתי את הדברים שהיא כותבת. הקדוש ברוך הוא, ממש ככה, ירד לגנו וליקט שושנים. הם היו בדרך לחדר לידה, לשמוח לחיים. הוא שולח הודעה למעסיק שלו שמחר הוא לא יגיע כי הם בדרך לחדר לידה.

לימור, אנחנו איתך בכאב הזה.

יש פה מאבק ואנחנו נמשיך להיאבק בו.

אנחנו כולנו, כמו שאמרתי קודם, לא יודעים איך שאבת כוחות.

אנחנו נמשיך להיאבק ואנחנו לא נעצור. וכל מי שהתבלבל או ינסה לעוות את המציאות, או ימשיך לאחוז בקונספציה המרושעת, האכזרית כלפי בני עמנו, כלפי המתיישבים האדירים – אני לא אשתוק לו. אני לא אשתוק לו. וכשאני רואה את האלוף – לצערי הרב, היו לי ציפיות ממנו וחשבתי שיקרו דברים אחרים. כשהוא ממשיך לפתוח מחסומים במקומות שיש בהם פיגועים חוזרים ונשנים, בנקודות, התירוץ הזה שכל הזמן מספרים לנו שהם שומרים עלינו ומצילים – זה יפה מאוד. הלוחמים שלנו, אנשי השטח עושים הכול, אבל עדיין הראש חולה, ואנחנו חייבים להבין את זה. הראש עדיין לא יודע להבדיל בין האויב לעם שלו, לבני עמו. על מי צריך להגן ואת מי צריך למחוק ולמגר. יש פה עיוות מוסרי, מוסרי. ואני אומרת, יגיע הרגע שכולנו נצטרך לעמוד שם ולתת את הדין איפה היינו. איפה היינו. האם ראינו את העוולות האלה? האם ראינו את אלה שעומדים ומפנים גב לבני עמנו, ומאפשרים את הפגיעה באותם רועי צאן, באותם מתיישבים, ומכילים, ופותחים מחסומים כדי שלאויב תהיה איכות חיים, שלא לפגוע במרקם החיים שלו? זה לא יהיה עוד. לא יהיה. לא בזמן שאני פה. זה לא יקרה. אנחנו לא נשתוק יותר.

באמת, היו לי ציפיות מהאלוף בלוט, ואני מאוכזבת עמוקות. ארבעה פיגועים באותו מקום, ומה הוא עושה? פותח מחסומים. ומי האויב? אתמול בערב, למה הוא מתכנס? כדי לבדוק איזה יהודים יעלו עכשיו כדי למחות על העוול הזה, על הרצח הזה. אישה נרצחה בדרך לחדר לידה. חולים, חולים, מחלה. פשוט חולים. אנחנו רואים פה תחלואה עמוקה. עם ישראל חייב להתעורר. עם ישראל התעורר, אבל הראש, הראש חולה. הראש חולה. ואנחנו לא נשתוק ולא נעבור לסדר-היום. ואני אמשיך פה על אפם וחמתם של כל המלעיזים וכל המקטרגים וכל החולים והמעוותים. אני אמשיך פה לזעוק ולהילחם עבור העם שלי. אני לא מהאו"ם. אני קודם כול בעד בני עמי. אני קודם כול בעד בני העם שלי, ומי שהתעוות, שילך לטיפול. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אני חושב שכולנו כאן מסביב לשולחן שותפים לכאב שלך, ואני חושב שמזדהים עם רוב הדברים שאמרת. בנושא הביטחון נצטרך לעשות פה דיונים, גם חסויים וגם גלויים, כי זה התפקיד שלנו, זאת המחויבות שלנו. במילה אחת, דיברת על האירוסים של שרה – אנחנו רגילים לומר הרבה פעמים בדמייך חיי, וזה נתפס לנו כמשהו כזה, שככה זה עובד. מתוך הכאב צומחים. אז זהו, שלא. נמאס לנו. נמאס לנו עם בדמייך חיי. אנחנו רוצים שאנשים יחגגו ויחיו פה, בלי דמייך, בלי כאב ובלי פיגועים, וזה אפשרי.

בביטחון, בביטחון אמיתי. זה מגיע לעם שלנו.

זאת לא גזרת גורל ולא חוק טבע שרוצחים פה יהודים בכבישים. זה דבר שאפשר לשנות, צריך לשנות, חייבים לשנות וזאת מחויבות שלנו להצליח לעשות את זה.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

תראו, רבותיי, אני לא עמי איילון. לא הייתי ראש שב"כ, אבל גם לא הייתי אומרת שאני מבינה את מרואן ברגותי. עמי איילון מתראיין בעולם במהלך המלחמה, ולא רק הוא, אגב, אלא גם ראשי מודיעין נוספים. הוא אומר שהוא מבין את מרואן ברגותי. הוא מבין את מי שרוצח נשים וילדים. הוא מבין, ראש שב"כ. זאת האמירה שלו. אז אם הוא מבין את מי שרוצחים ילדים וטף, למה שאנשי הטרור לא ימשיכו לעשות את זה? זאת אמירה של ראש שב"כ, לא פחות ולא יותר. והוא לא היחיד. ואם פרדו שהיה ראש המוסד מתראיין במהלך המלחמה, ואומר שאנחנו עושים ג'נוסייד ואפרטהייד ביהודה ושומרון, אז מה אתם מתפלאים על ארגון טרור? באמת, כמו שעמי איילון אמר, אני כמו מרואן ברגותי – I will do everything to achieve my liberty. ככה מדבר עמי איילון ברחבי העולם. אז ברור שימשיכו לרצוח בנו נפש.
יש לנו אויבים מתוכנו שהם גרועים מאויבינו, ומי שמדבר ככה, גרוע מאויבינו. אבל זה לא רק זה. אם ראש השב"כ מוציא מגלנט מעצרים מינהליים נגד יהודים, ככה בלי להתאמץ, אז מה אנחנו מתפלאים? זאת המטרה.

האלוף בלוט עשה לזה עיקוף.

תכף תראי. החטיבה היהודית בשב"כ – נחשף בנס גלוי, כי זה לא היה נחשף אף פעם. מפקד תחנת ימ"ר ש"י נעצר, נחקר. הוא עשה דבר נוראי – רצה לקדם את מדיניות השר. את קולטת? איך הוא מעז לממש את מדיניות השר, שלא לא להתעסק ולא להשקיע כוח אדם כל הזמן נגד יהודים מתיישבי יהודה ושומרון? בואו נטפל באמת בטרור. אולי בכלל טוב שהשב"כ יאסוף סוף-סוף, בהתאם לתפקידו, מודיעין על עזה, לדוגמה. אולי, אבל אין לו כוח אדם כי זה מה שקורה כששומעים את ראש החטיבה היהודית בשב"כ, מדבר ואומר על יהודים, מתיישבי יהודה ושומרון. מדבר עליהם בתיעוב ובשנאה שעוד לא שמעתי דבר כזה. לשים אותם במעצר, הלוואי ויכולתי לשים אותם במעצר יותר, שיהיו עם עכברים. וזה לא משנה אם אין ראיות או יש ראיות. הוא רוצה לעצור את ראש ישיבת יצהר ואומר למועלם: תגיד שאתה מריח ריח של דלק, הרי זה יהווה חשד סביר. המשטרה פה יודעת איך זה מקדם מעצר ימים – הרחתי ריח של דלק. לעצור את ראש הישיבה. ועוד הקלטות שנחשפות ואומרות שראש השב"כ רוצה את ההוא חצי שנה במעצר. אז תעשה חקירות אקראיות, לא משנה. ומי זה השופט הזה, שלא מסתפק בפרפרזה? פרפרזה זה תמצית חומר מודיעיני, ואנחנו אף פעם לא נדע מה כתוב שם.

חשבתי שאחרי החשיפה של הקלטות המחרידות האלה, שמלמדות על שנאת יהודים מתיישבי יהודה ושומרון בצורה בלתי נתפסת, פשוט נוראית, חשבתי שכל שופטי ישראל ילכו לפחות ארבע שנים ויבדקו את המעצרים שיצאו תחת ידיהם נגד מתיישבי יהודה ושומרון. פשוט הזיה.

למה אני מכתבת אתכם ועם מה אני מקשרת את זה? אפרופו פיגועים. בחטיבה היהודית בשב"כ לא מכירים מה זה שמאל. אין להם גורם מקצועי שמתעסק בשמאל. ככה ישבו בפנינו בוועדה חסויה, ואני ביקשתי לחשוף את זה, ואמרו: לא, אנחנו לא מתעסקים בשמאל. אז בטח שלא מתעסקים בשמאל. אם הם לא מתעסקים באנשי שמאל ואין להם גוף מקצועי, בזמן שיש מרי וסרבנות בתקופת מאבק נגד רפורמה שרצתה לרסן את כוחו של בג"ץ, הם לא עוצרים את מי שקורא לסרבנות ולא עוצרים את מי שאומר שלא יהיה לנו לא צבא, לא מודיעין, לא חיל אוויר, ולא כוחות מיוחדים, ולא עוצרים את מי שאומר שביום פקודה הצבא לא יהיה ערוך.

ברשותך, תקצרי כי יש לנו שעה וחצי לדיון.

אני מסיימת בשתי דקות. זה פשוט מידע שחשוב שיהיה לכם פה. אולי אתם חוששים לומר אותו ואני פחות חוששת לומר אותו. ראש השב"כ, שאמון היה על איסוף מודיעין בעזה, התמקד כל כולו בלהאמין לאויב, להאמין לראש המודיעין המצרי. עכשיו יש להם הדלפה חדשה שהם לא האמינו. היה להם סוכן כפול שעבד עליהם. שמעתם את זה בטח. ביומיים האחרונים זה נמצא בכל מיני פרסומים, ברשתות, בישראל היום. בכל מיני מקומות כאלה. עבדו עליהם, כבר מלבינים את עצמם. זה מה שקורה כשמאמינים לחמאס, זה מה שקורה כשלא מבינים מה האתוס של האויב. ובכן, אתם לא מבולבלים. אולי בלוט מבולבל. הוא מבולבל כי הוא שכח שהאתוס של האויבים שלנו זה לחדל את הרעיון הציוני. גם חמינאי וגם בית היוצר אייתולה החומייני, שרצו להפוך למעצמת גרעין באיראן כדי לחדל את הציונים, גם המופתי של ירושלים חאג' אמין אל חוסייני, אמר את הדברים הללו, שמהנהר לים תהיה רק מדינה אחת והיא פלסטין, ואנחנו בים. זה לא שרוצים אותנו כבושים תחתיהם. חאלד משעל מנהיג חמאס שעוד לא חוסל, אומר את אותם דברים במהלך המלחמה.

את כל זה אני אומרת לכם מסיבה אחת ויחידה – זירת יהודה ושומרון היא זירה נפיצה ומסוכנת. אני ולימור מזהירים מפניה כבר שנה וחצי בכל דיון. גם עמית הלוי. זה נפיץ, זה שם. זה לא קיני טרור וחמאס בכל מיני מקומות או מוכווני ג'יהאד אסלאמי פלסטיני או מוכוונים כאלה ואחרים. זאת זירה נפיצה שעלולה לפתוח עלינו רעה. הפיגוע הזה מדגים את היהירות שלהם, את עוז הרוח. אם עכשיו ימצאו אותו, אי-אפשר לירות בו למוות. זה לא. זאת הזיה, כי מחבל צריך לירות לו בראש. אבל אני לא נמצאת במקום הזה של השיח. יהודה ושומרון, אתם צריכים לשים לכם למטרה, וזאת חשיבות הוועדה הזאת. הם עושים לנו פיגועים שקופים ברמה של לפגוע בצינור. אתה נוסע, אתה רואה צינור מים.

תתכנסי לסיום כי אין לנו זמן, ואני רוצה לשמוע את כולם.

אני רוצה לכבד את היו"ר, לסיים ולומר לכם, ראשית, אני מחזקת אותך.

לא אותי.

רגע, לא. חזרת לוועדה הזאת. זאת ועדה שלא הייתה בכנסת – איך אני אומר בעדינות? לא פעלה בתכיפות שבה הוועדה הזאת פועלת כשאתה עומד בראשה. אני מחזקת גם אתכם, שבאים ומביאים לפתחנו. אוספים את החומרים, מציפים ומביאים את זה. זאת חובתכם. זה שדה קרב לכל דבר, וזה השיח להביא את הדברים, להביא את העובדות כדי שאף אחד לא יהיה מבולבל בתוך המקום הזה. ולך, לימורי היקרה, שואלים מאיפה הכוחות שלך ואני יכולה לומר כמי שנמצאת לצידך שנתיים וחצי פה בתוך הכנסת, הכוחות זה את. את הכוחות. מתוך עצמך שלך, מתוך הצמיחה שלך, מתוך ההכרה בצדקת הדרך ומתוך ההבנה המאוד מהותית שלך והאמיתית שלך את האויב. זה הכול, ובשורות טובות, כמובן.

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב, על כל הדברים שאמרת. בזמן הזה, למרות הביקורת שאמרנו כאן וביקורת שכולנו שותפים לה, אני כן רוצה לחזק את הלוחמים שלנו ואת המפקדים שנמצאים עכשיו במלחמה.

על זה כולנו מסכימים.

אני רואה שיש עכשיו ארבעה מחבלים הרוגים.

ברור. אנחנו מבחינים תמיד בין הדרג הטקטי לדרג האסטרטגי. הדרג הטקטי החזיר לנו את החוסן, ותמיד יחזיר לנו את החוסן.

טלי, לא באתי כדי להוריד, באתי כדי להוסיף. אני רואה עכשיו עדכון על ארבעה מחבלים הרוגים בטמון. צריך לומר את האמת, דברים כאלה עם האלוף הקודם לא היינו רואים בכזאת מהירות. ועדיין, אנחנו מצפים להרבה הרבה הרבה יותר. אני כן רוצה לחזק מפה את הלוחמים שלנו, וזה התפקיד של לוחמים בטרור. המחויבות שלנו היא לשנות את הקונספציה.

ברשותכם, למען הסדר הטוב אני רוצה לומר שעכשיו השעה 09:55. ב-11:30 אנחנו מתחילים את הדיון הבא. חשוב לי מאוד לשמוע את כולם, וזה דיון מאוד חשוב. אני רוצה לומר לאנשים לפני שהם מדברים, שלמרבה הצער, האויבים שלנו צופים בדיונים האלה או יכולים לצפות בדיונים האלה.

מצוין, שיידעו שאנחנו רוצים למחות אותם. להכניעם ולהשמידם.

טלי, אני בא בסך הכול לומר דבר כזה, כשהם צופים, תשתדלו לדבר כמה שפחות על דברים אופרטיביים נקודתיים, כדי שהם לא יקבלו מידע.

בגלוי פשוט תספרו עליהם. אנחנו מבקשים שתספרו עליהם.

תחשבו שאתם לא רוצים שישמעו מה שאתם אומרים כאן. נעשה אחר כך גם חלק חסוי כדי שנוכל לדבר בצורה יותר אופרטיבית.

אנחנו רוצים להגיד תודה ענקית.

בגלוי תספרו מה שאתם עושים, כי זה בסדר, וכמה שיותר.

נכון. נקודות התורפה – אפשר לדבר עליהן, אבל תנסו כמה שפחות, כי אנחנו לא רוצים שהם ישמעו ויגידו: קיבלנו רעיון. בגלל שנצטרך גם חלק חסוי, יש לנו מעט מאוד זמן ואני רוצה לשמוע את כולם בנחת. ברור לי שכולם רוצים לדבר, כמובן גם על הפיגוע, אבל תשתדלו להיכנס ללוח זמנים כדי שכולם יצליחו לדבר. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

תודה. לצערי, אני צריך לצאת בעוד חצי שעה. אני רוצה להאיר את מה שעולה כאן בוועדה מפעם לפעם. אני לא מזלזל במחסום ולא מזלזל בהריגת ארבעה מחבלים, אבל זה הקצה של הקצה. המחסום העיקרי שמערכת הביטחון צריכה לפתוח הוא המחסום בראש, מכיוון שעולם המושגים שמנחה היום את המערכת הוא עולם מושגים שעוסק בעיקר בתוצרים של הטרור ולא בתשתיות שלו. נכנסים לכפר בורקין, למשל, אתמול בלילה. מה ההנחיות? מה ההוראות? מה עושים בכפר בורקין? מחפשים את הטרוריסט שרצח את צאלה. את מי צריך לחפש חוץ מהטרוריסט, ולפי דעתי גם בחינה רבה לפני הטרוריסט, את כל האימאמים והשייחים שהסיתו בכפר בורקין במשך כל השנה האחרונה באופן קבוע בכל יום שישי. שב"כ יכול להציג כאן את ההקלטות. כל המחנכים, מנהלי בית הספר שהסיתו לרצח ולאונס יהודים – זאת צריכה להיות הנחיה של הקבינט. את כל התשתיות. הצבא זה בסוף, הפעולה הצבאית היא בסוף.

זה בדיוק כמו בנאום המכונן של חסאן אל-בנא – הזכרת פה את חאג' אמין אל חוסייני – עוד רוצח מתועב מ-1937. פשוט נאום שלבים. זה מתחיל מהתשתית האידאולוגית, אחר כך התשתית החברתית, הארגונית, הכלכלית, ובסוף בא 7 באוקטובר. אנחנו צריכים להתעסק לא עם 7 באוקטובר, עם 6 באוקטובר. אני בהחלט מרגיש ש-8 באוקטובר יותר דומה ל-6 באוקטובר, ובאמת באמת מבחינת תפיסות היסוד, הנחות היסוד של המערכת – מלחמה א-סימטרית ולא איום קיומי – כל המערכות עדיין פועלות לפי תפיסות העולם הישנות. לכן, אני חושב שזה השינוי העיקרי שאנחנו צריכים לדרוש, שינוי במושגי היסוד. הם אלו שמכתיבים בסוף את המדיניות הביטחונית בישראל. בכל הכבוד למפקד כזה או אחר, טוב יותר או טוב פחות, הוא לא זה שקובע. מה שקובע זה שורה ארוכה של רעיונות שעוסקים בהחלט במיהו האויב, מהו האויב, מה דרוש לנו.

זה נכון ברצועת עזה, שאנחנו גוררים רגליים כבר 20 חודשים ולא מכריעים בחתיכת שטח קטנה כזאת, מול אויב שאין לו טנקים, שאין לו מטוסים. קשה להסתיר את הבושה הזאת. כל הצבאות מסביב מסתכלים, על מערכות הביטחון של מדינות זרות מסתכלות. זה אותו צבא שהכריע בשישה ימים שטח גדול פי כמה, וביום כיפור ב-19 ימים. כל זה נובע ממערכת מושגית, שלצערי הרב חלחלה לצה"ל. אני עוקב אחרי זה כבר שנתיים, עולם מושגים פוסט-צבאי, לא שייך לצבא. אף צבא לא מבין את המושגים האלה בכלל – מיטוט, פירוק. אף אחד לא מבין את זה. אני מדבר עם אנשים, חברי קונגרס שהיו בצבאות אמריקנים, לא מבינים מה קורה פה. את זה צריך לשנות, אדוני היושב-ראש. לשם אנחנו צריכים לחתור.

בהזדמנות הזאת אני אגיד שבוועדה של חבר הכנסת עמית הלוי לבניין הכוח ותפיסת הביטחון של מדינת ישראל, בדיוק בזה עוסקים. אנחנו מזמינים לצפות, לפחות בדיונים הגלויים. כל חברי הכנסת כאן מסכימים עם מה שאמר עמית הלוי, ובסופו של דבר האירוע הוא תפיסה ביטחונית איומה שיש פה כבר הרבה מאוד שנים, ואנחנו כאן כדי לשנות אותה.

עמיחי רחמים, סגן ראש מועצת מטה בנימין.

בוקר טוב לכולם, תודה על המפגש הזה. אני חושב שהוא באמת בעל חשיבות מאוד מאוד גבוהה. שמחים מאוד על החזרה שלך לעמוד בראשות הוועדה.

הבוקר כולנו, ליבנו ונפשנו עם משפחת גז, עם היישוב ברוכין, עם המועצה האזורית שומרון ועם כל ההתיישבות בבוקר הקשה הזה. באמת, דברים מדהימים שראינו הבוקר שהיא כתבה. מרגשים מאוד. על ראיית הטוב, על ראיית הטוב בבני עמנו, על ראיית הטוב בעם ישראל, ועל איך למרות קושי ולמרות כאב ולמרות שמסביב הכול נראה שחור, תמיד יש לה יכולת לראות את האור ואת הרצון לעשות טוב לעם ישראל. את הדבר הזה אנחנו צריכים להמשיך, ואנחנו נעשה זאת. נעשה זאת בהוספת טוב, בהוספת אור, בהוספת התיישבות ובהמשך מאבק נחוש על הזכויות שלנו פה בארץ הזאת.

מנגד, עומד מאבק מזוין שהוא בעיניהם הדרך היחידה לשחרור פלסטין. אני קורא מאמנת הפת"ח, שלא בוטלה מעולם. לכן, הראייה שלהם שהמאבק המזוין הזה, זה אסטרטגיה ולא טקטיקה. העם הפלסטיני מאשר את החלטתו הנחושה להמשיך במאבק המזוין ולהתקדם לקראת מהפכה עממית לשחרור מולדתו. זה בסעיף 9. לאחר מכן, בסעיף 15 הם כותבים: שחרור פלסטין מבחינה ערבית הוא חובה לאומית כדי להדוף מהמולדת הערבית הגדולה את הפלישה הציונית האימפריאליסטית, ולטהר את פלסטין מהקיום הציוני. היו עוד שדיברו על לטהר.

למרבה הצער, אנחנו כמדינה - - -

עופר כסיף פה בכנסת אומר את זה עלינו.

היו עוד שדיברו על לטהר. לטהר את היהודים במקומות אחרים באירופה, לפני 80 שנה. גם שם דיברו על לטהר את היהודים. וזה החזון שלהם, זאת האמירה שלהם, וזה לא דברים בעלמא שהם מדברים בינם לבין עצמם. זה מסמך רשמי של הרשות הפלסטינית, של תנועת הפת"ח לשחרור פלסטין. הם מדברים על כך שזאת אחדות העם ואחדות המשימות, גם אם בדרך יש ויכוחים על הדרך. בסוף זאת המטרה שלשמה הם התכנסו.

אנחנו באירוע של רועי הצאן ביהודה ושומרון. זה לא תיאורטי, זה לא על הדף, אלא זה מאבק יום-יומי על כל דונם. אם היו נותנים להם לשבת על הארץ שנתנו להם, לאותם מתיישבים, לשבת בה בצורה מסודרת ומאורגנת, מתוחמת ומנוהלת כפי שמבוצע ביהודה ושומרון, אם הם היו יושבים ולצידם היו יושבים אחרים בשקט ובשלווה, לא היינו נכנסים איתם לא למאבק על הקרקע, וודאי וודאי לא מאבק פיזי. אבל האמת שרואים בשטח, וידברו כאן החברים שנמצאים, שהתכנסו, ויספרו על ההתעמרות, יספרו על האלימות, יספרו על הרצון לרצוח ולהרוג מילדים קטנים ועד מבוגרים. אנחנו לא שוכחים את הרצח של בנימין, ביני, רועה צאן בן 14 שקם ב-06:00 לרעות את הצאן בחוות גל יוסף, ומצא את מותו ברצח נתעב וברברי. את הדבר הזה אנחנו לא שוכחים.

אני מודה מאוד על המפגש הזה, ואני מקווה מאוד שיצאו ממנו תוצרים אופרטיביים. תודה.

תודה רבה. בהזדמנות הזאת באמת ראוי להזכיר שראשית הצירים וראשית הקונספציה זה היחס לרשות הפושעת והאנטישמית של אבו מאזן. המציאות הזאת שבה הרשות הזאת היא תומכת הטרור הגדולה ביותר כמעט בעולם, מממנת הטרור אולי השנייה אחרי איראן, הכי גדולה שיש. ובזמן הזה, אנחנו מנשימים אותנו. הם חיים על חשבוננו באין-סוף תחומים, וזה גם נושא הדיון הבא. אנחנו עובדים איתם צמוד, וכל הסיפור של התיאום הביטחוני, זה האירוע.

מי שעובד איתם ומשתף איתם פעולה, אשם לא פחות.

זה ראשית הצירים של הקונספציה. זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לשבור. למרבה הבושה, זה קורה עדיין אצלנו, בממשלת ימין. אירוע מדיני. אנחנו לא יכולים להאשים בזה לא קצינים ולא מפקדים. זה אירוע מדיני, ומהבית הזה צריך לצאת שצריך לשבור את הדבר הזה. אנחנו צריכים לפרק את הרשות הפלסטינית. הגיע הזמן שהרוצחים המתועבים האלה, האנשים האלה שהם תומכי טרור, מממני טרור ומעודדי טרור, והם אלו שמחר יקראו כיכרות על שם אותם רוצחים שרצחו אתמול את צאלה, ויביאו משכורת למשפחה שלהם לכל החיים, ויממנו אותם, וזאת תהיה המשכורת הכי גבוהה בכל האזור שלהם, האם האשמים המרכזיים. ואנחנו אשמים על כל יום שאנחנו מאפשרים לביזיון הזה של שיתוף הפעולה איתם, נותנים להם להמשיך להתקיים.

אם אנחנו מזכירים את אשמתנו שלנו באי-משילות ימנית, אני רק אומר שיש פה כמה חוקים, שבין השאר גם ביוזמה של עמית ושל לימור, של ניכוי כספים של הרש"פ. אני רק אזכיר שקיבלנו כרטיס צהוב מבג"ץ, צו על תנאי. צריכים לתת הסברים למה אנחנו רוצים לנכות מכספי הרש"פ, שאנחנו משלמים מכוח הסכם פריז, אבל זה לא הדיון.

לא, לא. זה הדיון הבא.

גם על זה קיבלנו צו על תנאי. גם על חוק האזרחות קיבלנו צו על תנאי.

טלי, אם יישאר לך זמן, בדיון הבא נעסוק הרבה בסיפור של לקחת להם את הכסף. נמצא כאן אלירם אזולאי ראש מועצת הר חברון בזום, נעלה אותו לדיון.

תודה שהצטרפת.

תודה לכם על קיום הדיון, תודה לחבר הכנסת צבי סוכות וכל חברי הכנסת שמשתתפים. רואים שם את המצגת שביקשנו להציג?

תכף נראה.

אני רק אגיד שבהר חברון יש לנו כ-25 חוות בודדים, חוות צאן שלמעשה שומרות על אדמות המדינה בהר חברון. אנחנו חיים בתוך מרחב של מיליון דונם כלל המרחב, מתוכו כ-600,000 דונם שטח C. כידוע, פרויקט החוות הוא אחד הפרויקטים החשובים לשמירה על אדמות המדינה. למעשה, אנחנו חווים הרבה מאוד אירועי חיכוך. על פי נתוני המשטרה שקיבלנו ממש ביומיים האחרונים, רק בשבוע האחרון היו 50 אירועי חיכוך, מתוכם 15 אירועי חיכוך פיזי ועוד 35 אירועי חיכוך מילולי, כשלמעשה החיכוכים האלה מתחילים במקום שבו יש את אדמות המדינה ואת הפוליגונים, את האזורים שבהם הרועים שלנו נמצאים ורועים על פי הסדרי הקרקע של החוזים שיש להם על אחוזי מרעה.

למעשה, בסיפור הזה, בחיכוכים האלה אנחנו רואים שני מאפיינים מרכזיים: האחד, לרועי צאן יהודים יש פוליגון של חוזה מרעה על הקרקע, אבל מרועים ערבים לא דורשים, לא הצבא ולא המינהל האזרחי, איזשהו פוליגון על הקרקע, שאומר מה החוזה שבו מותר לך לרעות או אסור לך לרעות. לכן, הדבר הזה מייצר חיכוכים, כי יש פה איזושהי אפליה שאנחנו חייבים לרעות בתוך האזורים שמאושרים בחוזים, אבל ערבי יכול להגיע באופן עקרוני לכל מקום, עם חוזה או בלי חוזה. ואין להם חוזים. לכן, בסיפור הזה יש מצב שחייבים לתקן, שיהיה ברור מה המקומות שבהם מותר לערבים לרעות, ואם אין להם חוזה, מה המקומות שאסור להם לרעות בהם. בטח ובטח אם אלה אדמות מדינה.

דבר שני שנחשפנו אליו במהלך השבוע האחרון, ב-8 במאי נחתמו צווי אלוף חדשים. בחלק מהאזורים שמ-7 באוקטובר לא הגיעו אליהם ערבים למרחבי אבטחה סביב היישובים והחוות, על מנת להגן עליהם. הצווים האלה למעשה מאפשרים לערבים מקומיים להגיע בסמיכות מאוד גדולה גם ליישובים וגם לחוות. מקומות שמ-7 באוקטובר לא ראינו בהם ערבים ורועים, מ-8 במאי, כשנחתמו הצווים האלה על ידי האלוף, אנחנו רואים שהם מתחילים להסתובב. יש שתי דוגמאות כאלה שקרו ביומיים האחרונים, אחת באזור סוסיא ואחת באזור חוות מעון. בשני המקומות האלה הם לא הסתובבו מ-7 באוקטובר עם הצאן שלהם. הם מגיעים לשם ואומרים: יש לנו צו שמאפשר לנו להיות כאן.

לפני כן היה צו שטח צבאי סגור, שפשוט בוטל?

אני לא יודע בדיוק איך זה מוגדר, ואני לא חושב שזה היה שטח צבאי סגור. זה הוגדר מרחב אבטחה. אנחנו ביקשנו להגדיר את השטח הזה כשטח שהוא מרחב אבטחה, שבו אסור למעשה לערבים להיכנס. נכון להיום, הדבר הזה לא קורה, במקומות שבהם האלוף חתם על הצווים.

איך אתה מבין את השינוי, בגלל שיש צו אחר של האלוף? זה מה שאתה מבין?

כן. הערבים אומרים חד-משמעית: אנחנו מגיעים מכיוון שיש לנו צו שמאפשר לנו להיות כאן. ביומיים האחרונים יש לנו אירועי חיכוך, שגרמו גם לפצועים שלנו, ואפשר לראות את זה בתמונה במצגת. הפצועים היו במקומות שבהם ערבים לא הסתובבו עם העדרים שלהם מ-7 באוקטובר. לכן, אנחנו מבקשים תשובות גם דרך הוועדה, גם מהאלוף. פניתי בעניין הזה גם לאלוף, גם למח"ט, ואני מקווה שמרחבי האבטחה סביב היישובים וסביב החוות יישמרו ולא ייפגעו.

אני רוצה לדבר על נקודה נוספת ומאוד מהותית. נושא האנרכיסטים בהר חברון הוא נושא מוכר ומדובר, אבל חשוב לדעת שהאנרכיסטים מתרכזים בהר חברון, במקומות שבהם יש פסקי בג"ץ חלוטים. קחו שלושה מקומות בהר חברון שהם כמו חאן אל אחמר. יש פסק בג"ץ שקובע שחייבים לפנות אותם משם – באזור מסאפר יטא, באזור נוואג'ה ובאזור דנוטה. שלושה פסקי בג"ץ חלוטים שמפנים לפנות משם את הערבים. שם הם מתרכזים כדי לייצר לחץ בין-לאומי ולייצר לחץ תקשורתי על הצבא, ולייצר משם סרטונים.

הם קשורים גם לאירועי אלימות מול הרועים?

בוודאי. הם מגיעים לשם כדי לייצר אירועי חיכוך, כדי להוציא משם סרטונים ולדברר את סרטוני אלימות המתנחלים, מבחינתם. אלה המקומות שאליהם הם מגיעים, אלה המקומות שבהם הם מתרכזים כדי לייצר לחץ בין-לאומי, שיגרום למדינת ישראל לא לאכוף במקומות שיש בהם פסקי דין חלוטים וצריך לאכוף. שם אנחנו רואים אותם מתרכזים, ועל הדבר הזה חייבים לרכז מאמץ כדי להעיף אותם מהשטח. הם מייצרים הרבה מאוד מהחיכוך. הם מגיעים עם הערבים, והם מייצרים הרבה מאוד מהחיכוך.

תודה רבה. אתה רוצה להגיד עוד משהו?

תודה רבה לכם על קיום הדיון, ואני מקווה באמת שיהיו מתוך הדיון הזה החלטות אופרטיביות שיעזרו לנו בשטח. תודה גדולה על מה שאתם עושים, על מה שאתם מציפים בעניין הזה, ואני מקווה שתהיה לנו הצלחה בשטח. תודה.

תודה רבה. מאיר ברטלר, ארגון שומר יו"ש.

שלום וברכה, וקודם כול תודה רבה לחבר הכנסת סוכות על הדיון הזה. הוא מאוד מאוד חשוב לנו. לפני כ-30 שנה יצא לרעות את צאנו רועה הצאן הראשון ביהודה ושומרון, יאיר הר סיני, זיכרונו לברכה. הוא נרצח. לפני כ-14 חודשים, כפי שהוזכר פה, יצא נער בן 14 לרעות את צאנו במלאכי השלום, בנימין אחימאיר. הוא נרצח. בכל יום מותקפים רועי צאן. לפעמים אנחנו לא יודעים איך ייגמר היום. רועי הצאן יוצאים בשעה מוקדמת, לפנות בוקר, וכבר כשאני מתעורר ב-07:00-06:30, אני מפחד לפתוח את הטלפון מהתמונות שאני מקבל. פרצופים מרוטשים בדם, אנשים שנפגעים. המחבלים הערבים מזהים פה נקודת תורפה, הרועה נמצא בשטח לבד, גם אם הוא חמוש, ופשוט תוקפים אותו.

ביהודה ושומרון יש למעלה מ-120 חוות חקלאיות, שמחזיקות למעלה מ-700,000 דונם, שטח ששווה בשטחו ל-12 פעמים תל אביב. זה שטח עצום, ואנחנו מדברים בסך הכול על 2 מיליון דונם אדמות מדינה בכל השטח, ומתוכו החוות שומרות על למעלה מ-700,000 דונם. אלה שטחים עצומים, וההרגשה היא שהמערכת לא מספיק הפנימה את הצורך לתת הגנה לאנשים שנמצאים בשטחים האלה. נאמר פה קודם אירועי חיכוך – זה לא חיכוך, זה פיגועים. זה פיגועים. בשום מדינה בעולם נער בן 14 לא יוצא לרעות את הצאן שלו ולא חוזר. מדובר פה בחקלאים, באנשים ששומרים על האדמה, שומרים על האדמות של כולנו. על אדמות המולדת. הם נפגעים, הם מותקפים, לעיתים נרצחים. בזמן האחרון יש גם אירועי ירי, אירועי דקירה. זאת לא מציאות שאנחנו יכולים לקבל. זאת לא מציאות שאנחנו יכולים להשלים איתה. חשוב לי לומר פה, המציאות הזאת, הערך הזה של החקלאות, של אחיזה באדמה, של רעיית צאן, הוא לא משהו שהולך להצטמצם. הוא הולך להתגבר ולהתרחב. אם היום אנחנו מחזיקים 700,000 דונם, בעזרת השם, בעוד כמה שנים זה יהיה כפול, ומספר רועי הצאן יהיה כפול.

כל אבות האומה שלנו, מאברהם, יצחק, יעקב, דוד המלך – כולם היו רועי צאן. אנחנו ממשיכים בדרך של כל הדורות. החבר'ה האלה בכל הגילאים שיוצאים מכל המקומות – בהר, בעמק, בצפון השומרון או בהר חברון – מבחינתנו הם כוח החלוץ, הם מלח הארץ, הם סיירת מטכ"ל שלנו. הם יוצאים בכל בוקר, לפעמים גם בנות, ואוחזים באדמות. כל רועה צאן כזה שיש לו 200 כבשים, הוא כמו מ"פ עם 200 חיילים. הם מחזיקים אלפי דונמים. כל חווה מחזיקה כ-10,000-8,000 דונם, וזה שטח כשטחה של עיר. השטח של רמת גן הוא 11,000 דונם, אז צריך להבין שאלה השטחים. אני אומר את זה כל זה בשביל לחדד עד כמה המערכת צריכה להתעורר בהיבט הזה, ולתת מענה. רועי הצאן לבד היום, הם לבד בשטח כל יום. גם כשהם מותקפים, גם כשהם נעצרים, אין מספיק מענה גם לא של המשטרה. אנשים נעצרים. מחבלים ערבים שדקרו או תקפו באלות, משוחררים אחרי יום-יומיים. מה זה הדבר הזה? אנרכיסטים שמתסיסים את השטח, כל מיני אשרמנים וכאלה, שיוצרים פיגועים לכל דבר, ממשיכים להגיד כאילו אין מחר – לא צווים, לא הרחקות ולא שום דבר.

ומה מבחינת נשק אישי? הדברים שאתה אומר מאוד חשובים ונטפל בהם עוד מעט. נשמע מה מבחינת תשתיות.

לא כל רועי הצאן חמושים. בדרך כלל, יש מקומות שיוצאים בזוגות ולא תמיד זה אפשרי. יש כאלה צעירים יותר, וודאי שראוי ורצוי שהם יהיו חמושים. זה לא שאם אין נשק, אנחנו לא נצא. אנחנו נצא.

בכל חווה יש תקנים של נשק?

חסרים נשקים בחוות. חסרים נשקים מכל מיני סיבות, בעיקר מסיבות שמערכת הביטחון לא מאשרת.

סיבה נוראית.

היא לא מאשרת להרבה מהחקלאים לשאת נשק, מכל מיני סיבות.

יש לכם נתונים?

לשב"כ יש איזה אמירה על זה. החטיבה היהודית בשב"כ הוציאה איזה דוח, פרפרזה.

יש לכם נתונים?

מספיק שערבי מהכפר הסמוך יגיש תלונה על החקלאי, ישללו לו את הנשק וישללו לו את שירות המילואים. עוד מעט ידברו על זה ויפרטו, כי אלה אירועים חיים. כלומר, גם לא מאפשרים לנו להגן על עצמנו - - -

תוכל להעביר לוועדה את הנתונים? אנחנו נעשה דיון מעקב עם הדיון הזה, כי זה אירוע מוטרף לגמרי.

אנחנו נעביר נתונים. בסופו של דבר יש פה מאבק, וצריך לדעת – בכל בוקר יוצאים לשטח 200-150 רועי צאן ואוחזים באדמות. הם צריכים להגן על עצמם, אבל אנחנו צריכים להגן עליהם, כולנו. מהראש, מהממשלה ומערכת הביטחון, צה"ל והמשטרה, ועד האזרחים הפשוטים שיושבים בבית או ארגונים כמו הארגון שלנו, ארגון שומר יו"ש, שנותן להם לחצני מצוקה וטלפונים לווייניים כי בהרבה מקומות אין קליטה. נותנים להם ציוד להגנה עצמית, אבל זה לא מספיק. כבר תקופה ארוכה מאוד אנחנו מציפים את הנושא הזה ומעלים אותו לסדר-היום. פנינו גם לוועדה הזאת, כי אנחנו באמת זועקים הצילו. יש פה נציגים ממערכת הביטחון, יש פה חברי כנסת, אני אומר לכם: תתעוררו, תתעוררו.

כשאתה פונה לצה"ל, מה אומרים לך?

כל יום יכולים להירצח יהודים. הצבא לפעמים נותן תשובות, לפעמים לא נותן תשובות.

מי בצבא נותן את התשובות?

בדרך כלל הגורמים המקומיים. פונים למח"ט, פונים למ"פ הפלוגתי. אנחנו לא יודעים להגיע - - -

תוך כדי הדיון מישהו שלח לי רשימה. הוא מכיר שמונה מקרים כאלה, ואנחנו ננסה לטפל בזה אחרי זה, בחלק החסוי. יש אנשים שבאמת סורבו נשק.

הצבא טוען שהוא עושה, והוא עושה הרבה. ברור לנו שלא נעשה מספיק ולפעמים לא נעשה בכלל. התקיפות הן יום-יומיות, ורק השבוע היו ארבעה פצועים בתקיפות בבקעה, בהר חברון. כל יום יש תקיפות.

תעלו את הסרטונים.

(הקרנת סרטון)

תסביר לנו ברקע איפה זה ומה זה. מה אנחנו רואים.

אנחנו רואים פה תקיפה באחת החוות. מה שאנחנו רואים עכשיו קורה כמעט כל יום.

למה קוראים לזה חיכוך? תקראו לזה תקיפה.

זה מה שהוא אמר, עם זה הוא התחיל.

אתם רואים את הבולדרים.

האכזרים האלה.

אם תשאלו האם האיש הזה יושב במעצר, אז לא. הם ממשיכים להסתובב חופשי.

נמצא פה איתנו הכתב של ערוץ 14, אליה אביב, והוא מראה לי שממש הרגע הייתה הצתה בחוות קמה. תוך כדי שאנחנו מדברים, הדברים האלה קורים. ברוך השם שמישהו מדווח על זה סוף-סוף.

כן, אירועים שחוזרים על עצמם כל יום, לפעמים כמה פעמים ביום. אמרתי, בבוקר אנחנו מקבלים תמונות סטילס, בצוהריים את הסרטונים. צריך להבין מציאות שהיא יום-יומית ויש פה בעיה אמיתית. היא אקוטית. היא גם בעיה מבחינת זה שתוקפים יהודים ופיגועים, אבל צריך להבין שלא מדובר פה בסתם יהודים. מבחינתנו הם סיירת מטכ"ל, זה הכוח החלוץ. אלה האנשים ששומרים על אדמות המולדת. כל רועה צאן כזה שומר על שטח כשטחה של עיר בינונית בישראל. לכן, החובה שלנו להגן עליהם ולשמור עליהם כפולה ומכופלת. אנחנו פונים וזועקים פה לכולם, גם לממשלה, גם לצבא, גם למשטרה, להקים כוח משימה מיוחד שיטפל בזה. שהצבא יידע על כל רועה שנמצא בשטח, שיהיה חמ"ל שמתכלל הכול. כשרועה נמצא בשטח, שיהיה מסך שזה מופיע עליו. שיודעים שהרועה שם, שיודעים מה קורה איתו, ונותנים מענה. ממש לגבש תוכנית הגנה על רועי הצאן, על החקלאים ביהודה ושומרון, ולממש אותה. תודה רבה.

תודה רבה, מאיר. בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד לכם תודה על העבודה שאתם עושים בשומר יו"ש, יחד עם ארגונים נוספים בעזרה לחוות. זאת סיירת מטכ"ל ואתם נותנים להם גב. זה אירוע חשוב מאוד. אני רק אומר שנמצאים איתנו פה גם החבר'ה מהחטיבה להתיישבות וממשרד ההתיישבות, שמתעסקים בסיפור של מרכיבי הגנה וביטחון, ואנחנו נשמע אותם בהמשך. יאיר בן דוד, בבקשה.

אני פחות רוצה להיכנס לסיפורים, בעיקר בגלל הזמן. אני אגיע למסקנות יותר חשובות ומהותיות, כי אני חושב שאין חווה שלא סובלת מהתמונות שראיתם פה. הרבה מאוד מהאירועים, אין לנו מה לדווח הלאה כי אנחנו יודעים איך זה ייגמר. אני חייב להגיד שלפחות ב-14 שנה שאני נמצא בחווה אצלנו, זה מאוד מאוד תלוי במח"ט. היום יש לנו מח"ט נדיר, גל ריץ', גם אדם וגם מפקד וגם הכול. מאוד אכפת לו, הוא מגיע, רואה, מסתכל, בודק, מוודא שפקודות מגיעות לשטח. החיים שלנו הרבה יותר בטוחים בעקבות זה. גם כשיש מח"ט כזה, עדיין יש דברים שחייבים לתקן. אני רוצה להזכיר, שאנחנו עלינו מסיבה מאוד פשוטה – כל אזור מערב גוש עציון היה מערב פרוע. מדינת ישראל, שאמורה לשמור על השטח, שאמורה להיות ריבונית בשטח, כשלה בתפקיד שלה מאז שהגענו ליהודה ושומרון, ובעצם מפקירה את השטח לידי הפלסטינים, לידי האויב. אחת המשימות שלנו, ואנחנו קמנו בעקבות הדברים האלה, היא בעצם להחזיר את האדמות שלנו לידיים שלנו, ולעשות את זה על ידי רעייה ועל ידי הצאן. זה עיקר המשימה וזאת משימה שאנחנו עושים בשמחה, באהבה, וברצון גדול, אבל בסוף זאת משימה של מדינת ישראל. מדינת ישראל אמורה להגן על המשאב הכי חשוב שיש לה, והוא הקרקע. אנחנו נכנסים לשם.

אחד הדברים שהכי קשה, וזה חלק מהקונספציה, זה שאתה צריך להתחיל להסביר למערכות – זה קו הגבול שלי, זה הפוליגון, זה המקום שלי. מצד שני, אם אתה פלסטיני וקוראים לך מוחמד, ולא משנה מאיזה כפר. אתה יכול לעשות איפה שאתה רוצה, מה שאתה רוצה, איפה שבא לך, מה שבא לך.

זה מה שאמר ראש המועצה.

אין שום דרישות מהם. ממני יש המון דרישות, ואם אני לא מציג מסמך, אני לא יכול להיות שם. איזושהי בעלות או משהו אחר. זה דבר שחייבים, חייבים לשנות.

גם אדמות שאתה יודע שהן אדמות סקר? חוץ מהפוליגון שנתנו לך, נניח, הרי יש אדמות מדינה. איזה סוגי קרקעות באזור שלך, ואתה אומר שלא נותנים הנחיות?

אם יש לי אדמת מדינה ואין לי שטח חוזה מרעה, אני לא אמור להיות שם.

והם כן נכנסים?

כן, הם נכנסים גם לאדמות מדינה, שלא נדבר על אדמות סקר.

אדמות לא מוסדרות, אדמות סקר ואדמות מדינה. הוא אומר שאפילו באדמות מדינה ערבים נכנסים בלי שום בעיה, ואתה לא נכנס.

לכו עוד צעד אחד אחורה – מדינת ישראל הכריזה באזור שלי ב-2014 על אדמות מדינה. זה עדיין בוועדות עררים, ושם כמעט כל האדמות לא הפסדנו. זה לא משנה מה יהיה בוועדת העררים. זה לא חשוב. אין משילות. הצבא כמעט ולא מתעסק בהריסות או בצווים או בדברים אחרים. בעצם, הכול בידיים שלנו כדי לעשות את זה. לא רק שלא נותנים לנו את הכלים, אלא בדרך כלל אוזקים אותנו. ב-14 השנים האחרונות שאני שם, היו כל מיני אירועי חיכוך, ואני סיימתי בתחנת משטרה סתם. בלי שום קשר. אני לא עבריין, לא באתי לעשות שום דבר, לא עשיתי כלום. פשוט ערבי מתלונן שיריתי בו, אני אזוק, נמצא בתחנת משטרה. הערבי שותה בדרך כלל כוס קפה, סבבה, לא אזוק ולא שום דבר אחר. אחרי זה לקחו לי את הנשק ועד שמחזירים. פעמיים הייתי צריך להגיש לבית משפט בקשה להחזיר לי את האקדח. 10,000 שקל, 7,000 שקל כל פעם, שבאים מהכיס. היום המצב קצת יותר טוב, וכבר שנה יש מח"ט באמת תותח ורציני, אז הדברים הרבה יותר קלים כשיש קשר. אבל כשיש לך מח"ט שפחות מסתדר עם זה, הקשיים הרבה יותר גדולים.

המילה חיכוך היא חלק מהקונספציה. אסור לאפשר לא לצבא, לא למשטרה ולא לאף אחד לקרוא לזה אירוע חיכוך. זה פיגוע לכל דבר ועניין.

גם צווי הריסה ליהודים זה חלק מהקונספציה. זה ההבדל, אבל אסור להגיד ככה, אסור לי לדבר ככה. אוי, איך אני מעיזה?

אסור לנו לאפשר את זה, ואני חושב שזה אחד הדברים. חיכוך נשמע משהו סבבה, כאילו אין בעיה. אבל זה לא חיכוך. אנשים זורקים אבנים, ערבים באים, אויב בא, זורק אבנים. הוא יודע מה אנחנו עושים, והוא רוצה להשתלט על האדמות. הוא זורק עלינו אבנים ואנחנו בקושי יכולים להגיב. כשאתה מגיב, אתה צריך אחרי זה לתת הסברים על כל דבר, והם יושבים בבית, שותים קפה. הם אפילו לא בבית, הם מסתכלים מלמעלה ורואים את כל התהליך. אסור לנו לקבל דבר כזה. אירועי חיכוך, כמו שהצבא קורא לזה, הם אירועי תקיפה אלימים. בדרך כלל הם נגמרים בזה שיוצא צו שטח צבאי סגור. סגור זה אומר ליהודים בדרך כלל, כי על הערבים לא אוכפים את הצווים בשטחים הפתוחים. אין כוחות. יהודי מגיע, מתקשרים מהכפר 100 אנשים, ואוכפים את זה. הוא מוציא שטח צבאי סגור, אתה לא יכול להגיע, וזה מחליש אותך. תגובת הצבא באירועים האלה, שהיא הרבה פעמים פרווה, מחלישה אותך.

מחליש אותנו, מחליש אותנו מול האויב.

מחליש אותי אישית ואת הרועים שלי באופן אישי מול האויב הספציפי שנמצא באותה נקודה, ובעצם לא נותן גב לנו, לבעלי החוות ולדברים.

זה נוהל אוטומטי, שבכל פעם שיש חיכוך, יש צו של אלוף?

אני לא יודע אם זה נוהל אוטומטי, זה נוהל שקורה הרבה. בגלל שקוראים לזה חיכוך, שלא יהיה חיכוך וזה לא משנה אם יש לך חוזה על השטח או אין לך חוזה. זה קורה. בשנה האחרונה יצאו אצלי צווים כאלה כמה פעמים.

דבר אחרון ואופרטיבי, צריך לתת גיבוי. בתקופה האחרונה אנחנו מקבלים אצלנו, ובשאר החוות בגוש עציון, רק שהגיבוי הזה יכול להיות עם סמכויות. צריך לראות איך אפשר לסדר את העניין. כמו שרבש"צ או אחראי ביטחון יש לו סמכויות על האזורים או על הפוליגונים או על מקומות שלו, בסוף בעלי החוות צריכים לקבל סמכות. בעל חווה בא, מגיע, יש מפקד שמדבר, בן אדם בעל סמכות מדבר איתו, וככה הדברים יכולים לעבוד בצורה יותר טובה ולא תלויים בדברים אחרים. תודה.

תודה רבה. ברשותך, אני רוצה להגיד שני משפטים בהקשר הזה. כמו שאמרנו כאן מהתחלה, החוות החקלאיות הן סיירת מטכ"ל של ההתיישבות. אלה אנשים הולכים קדימה, לפני המחנה. רועי הצאן הולכים לבדם. דיברנו קודם על הרועה הראשון של חוות טליה, ואנחנו נמצאים היום באירוע שבו יש היום מאות רועים ביהודה ושומרון. הדבר הזה מתפתח, והם נמצאים בעומק השטח לבדם. במשך עשרות שנים, המערכת התרגלה להגן על יישובים וצירים. להגן על מרחבים כאלה גדולים, המערכת לא הייתה רגילה, ולומדים את זה בשנים האלה. כהכנה לדיון, אני חייב לומר לך שמההתרשמות שלי גם מהמשטרה, גם מהצבא וגם ממשרד ההתיישבות, כי בסוף הם אלו שמתכללים את זה, ובטח גם המועצות האזוריות – הם שם. הם שם לחלוטין, מנסים בכל כוחם לספק מענה, אבל בסוף צריך לפתח פה שיטות שונות ממה שהצבא התרגל אליו במשך עשרות שנים בהגנה על יישובים וצירים.

אם בתחילת הדיון דיברנו על קונספציה ביהודה ושומרון, באירוע הספציפי הזה, ההגנה על הרועים מול היישובים הוא פחות אירוע של קונספציה ויותר אירוע של שיטות פעולה. הנוכחות שלכם פה חשובה מאוד כדי שתדעו לדייק את הדברים, את הפערים שעליהם אתם מצביעים. יושבים פה נציגי ממשלה, והשאלה היא איך אתם יכולים לעזור לנו כדי לשמור על החיים שלנו יותר טוב. על הקונספציה אנחנו צריכים לדבר. זה אירוע גדול מאוד, וכולנו נלחמים עליו, אבל יש דברים שאולי לא חשבו עליהם ואפשר לעשות אותם, תנסו לדייק למקום הזה. כן, טלי.

בעיניי יש חוסר הבנה מוחלט, לפחות בצמרת הצבא, באשר לחשיבות הרועים כתפיסת שטח ומניעת השתלטות של האויב שלי בתוך יהודה ושומרון. למדתי את חוסר התפיסה הזאת וחוסר ההכרה בכוחו של הנוכחות של רועים ביהודה ושומרון כמניעת השתלטות של האויב על שטחים בתוך שטחי C, למדתי את זה מכל מיני קולות או אי-קולות או אי-הכחשות, לדוגמה של דובר צה"ל בזמן המלחמה. כשיצא השקר שלא היה כוח אדם בדרום כי הייתה תזוזת כוחות מהדרום לסוכה בחווארה. למה לקח לדובר צה"ל חודשיים להוציא הודעה שזה היה שקר? כי זה שירת את הנרטיב של מי צריך את יהודה ושומרון, ומשם נפתחת רעה. זה הרעיון, וזה לא רק עניין של קונספציה. זה עניין של הבנה.

את תראי אחרי זה בדיון החסוי. אני איתך בזה שהקונספציה קיימת. באירוע של הניסיון להגן על החוות, כהכנה לדיון, ודיברתי עם הרבה בעלי חוות באירוע הזה, הצבא כן נמצא שם, אבל צריך לשמוע את האנשים ולראות מה הוא יכול לעשות. בכל אופן, כמובן שזכותך לדעתך.

אלישע ירד, בבקשה.

בוקר טוב ותודה רבה לכל מי שיזם את הדיון.

ותודה לכל הפרסומים שלך שמביאים אותם בזמן אמת ברשתות שונות. אם לא היית מביא אותם, לא היינו יודעים עליהם.

אנחנו משתדלים לעשות מה שאפשר בנושא הזה.

גם אתה משלם מחירים אישיים. הכול טוב. גם שדה השיח הוא שדה קרב. תודה.

את הנושא של תקיפות רועי הצאן בגבעות ובחוות אני מכיר משני צדדים: 1. בשטח, יש לי רועים שלי שמותקפים ותכף אני אתן דוגמאות. אירועים שאנחנו נאלצים לטפל בהם. 2. טיפול תקשורתי, להעלות את זה למודעות, לשיח. יש שתי נקודות מרכזיות שאני חושב שצריך להאיר, ואני אתייחס לשני הסרטונים שהראינו כאן קודם. בסרטון הראשון רואים ערבי עם מבט של רצח בעיניים, דופק סלעים בראש לרועה. זה אירוע שהתרחש לפני כשנתיים בחווה במזרח בנימין. היו שם שני אירועים, הותקפו בידי 20 ערבים. רועה אחד נמצא על הרצפה, נאבק עם ערבי אחר על הרצפה, והערבי שאנחנו רואים בסרטון דופק לו אבנים מטווח אפס לתוך הראש. הרועה השני, זה שמצלם, מנוטרל יד אחת. למה? כי ביד אחת שלו הוא מנסה להגן, ויד שנייה אוחזת בטלפון לצלם את כל האירוע. תחשבו שאלה שני אנשים שנאלצים להתמודד עם 20 תוקפים ערבים. למה הוא עשה את זה? הוא אמר לי אחרי זה: אני ידעתי שאם לא יהיה לי סרטון מהאירוע, אני זה שעלול למצוא את עצמו במעצר. אני לא זוכר אם היד שלו נשברה או שהיו חבלות אחרות שהוא היה צריך להתמודד איתן כמה וכמה ימים. הוא אמר: אני מעדיף שהיד שלי תישבר, אבל שיהיה לי סרטון שאני אצא נקי מזה. זאת נקודה שיש בה שיפור, אבל זה משהו שחייבים לתת עליו את הדעת.

במשך שנים, באירועים כאלה היה היפוך יוצרות בין התוקף לקורבן. באופן עקבי היו מגיעים גורמי צבא ומשטרה, ובאופן אוטומטי עוצרים את הרועים. ברוך השם, אני חייב להגיד שיש שינוי מסוים, וגם הרועים למדו לתעד. זורקים עליהם אבנים ומה שהם עושים זה פשוט לתעד, לתעד, לתעד, תוך כדי זה שהם מחזיקים בטלפון, כי הם יודעים שאין להם ברירה. חייבים לשים לב שלא קורים דברים כאלה.

דיברנו קודם על חיכוך ועל שטח צבאי סגור – אחת התגובות של המערכת אחרי שיש כמה וכמה תקיפות, היא להחמיר את הצעדים נגד היהודים כדי למנוע חיכוך. אין יהודים – אין פיגועים. מוציאים צו שטח צבאי סגור. לפני חודש וחצי, כמדומני, היה אירוע מאוד חמור, ממש פיגוע בשטחי המרעה בחווה של חנינה במזרח בנימין. נדקר רועה צאן יהודי בשבת. התגובה של המערכת לדבר הזה הייתה פשוט השתוללות פראית, צמצום של כל שטחי המרעה היהודיים באזור. הערבים, כנראה בהוראת מת"ק, קיבלו הנחיה פשוט להתלונן. כל פעם שיהודים מתקרבים אליכם, תגישו תלונות. הצבא מקבל מעל 3-2 תלונות ביום – מתיישבים רועים בשטח כזה וכזה. אלה דברים לא נורמליים, וזאת נקודה שחייבים לגעת בה.

נקודה נוספת, זאת הדלת המסתובבת. רוב הפורעים הערבים שתוקפים, לא נעצרים בכלל. בכלל. אני יכול לתת פה עשרות דוגמאות, ואף אחד לא נעצר. גם כשהם נעצרים, הם מוצאים את עצמם בבית תוך כמה ימים, ואני אתן דוגמאות בוטות.

יש לך נתונים על זה?

כן, כן. אני אתן לכם שלושה מקרים שאני טיפלתי בהם אישית מהחודשים האחרונים. הראשון, תקיפת רועה צאן שלנו מלפני שלושה חודשים וחצי. רועה צאן ברמת מגרון, בגבעה שאני גר בה. זה בעצם הסרטון השני שראינו. הסרטון מאמצע האירוע. רועה הצאן רעה בוואדי, הגיעו מעליו ערבים מטווח אפס, הם היו 5 מטרים ממנו, ופשוט פירקו אותו באבנים. הוא חטף אבן בראש, פונה לבית חולים וקיבל שש סיכות בראש. הוא זיהה את התוקפים, כי כל הימים לפני זה הם התגרו בו, הוא דיווח, לא נעשה עם זה שום דבר, קיבלו אומץ והגיעו ופצעו. הצבא, ברוך השם, פעל יפה ובאותו לילה עצר כבר שניים מתוך שלושת התוקפים. הם נלקחו לחקירה. אחד מהם, עבד אל עזיז, אני קורא כאן את התמלול של החקירה: החוקר שואל אותו: זרקתם אבנים? הוא עונה: בטח, אני אף פעם לא משקר. זרקנו אבנים. 100 אנשים היינו. הוא כנראה מתכוון לערבים שהגיעו אחרי זה והצטרפו. מתישהו החוקר אומר לו: אתה מבין שמהאבנים שלך נפצע רועה צאן יהודי? הוא מתחיל לגמגם, אומר: לא, מה פתאום, מתחיל לחזור בו. לפני זה מודה בגאווה.

שלושה ימים אחרי זה הם משוחררים לביתם. חודש אחרי זה רועה הצאן מקבל הודעה לטלפון: התיק נסגר. באיזה עילה? עבריין לא נודע. הרועה צאן אמר לי שזה דקירה בלב. תקשיבו טוב, עבריין לא נודע. הוא מבקש את המסמכים, את חומרי החקירה, ומה הוא רואה שחור על גבי לבן? ערבי מודה שהוא תקף. ברוך השם, בזכות ערר שארגון חוננו הגישו בשם הרועה, התיק נפתח מחדש ואני מאוד מקווה שיחקרו.

נכון לעכשיו, לפי מה שאתה מכיר, הוא עוד לא נחקר?

אני לא יודע אם הוא נחקר. זה קרה ממש ביומיים-שלושה האחרונים.

אני אתן עוד שתי דוגמאות ואני אנסה לקצר. בדיר דבואן, כפר ליד גבעת שדה יונתן, פורע ערבי בשם סולימאן שיחא, מוביל עשרות תקיפות בשנה וחצי האחרונות. עשרות תקיפות. הוא תועד אלף ואחת פעמים. התקיפות הסתיימו בפציעות של רועי צאן. שוד עדר לאור יום. על כל הדברים האלה הגשנו נגדו אלף ואחת תלונות שפשוט נגרסו ונסגרו חודש-חודשיים אחרי זה. ברוך השם, אני מקווה מאוד שזאת נחלת העבר. לפני שנה וחצי הגשנו תלונות, במשטרה אמרו לנו: אנחנו רוצים לעצור אותו, מי שצריך לאשר את זה, זה צה"ל, מח"ט בנימין דאז, אליאב אלבז, שלא מאפשר לנו כניסה לכפר. איך אמר לי גורם במשטרה? אם אתם רואים אותו מחוץ לכפר, שם אנחנו לא צריכים אישור צה"ל להגיע, תגידו לנו ונגיע לעצור אותו. זה המצב. הוא לא נעצר במשך שנה וחצי, ולפני חודש וחצי הוא נעצר אחרי עוד תקיפה שהוא ארגן. שבוע אחרי זה הוא כבר היה בבית. כנ"ל גם גבעת מקנה אברהם – תוקפים, ובהוראת מפקד מחוז ש"י נעצרו תוך לילה. פורע ערבי אחד מתוך שישה שדפק אלה בראש לנער, כל הפנים שלו מלאות דם, חבלה מאוד מאוד קשה, נעצר באותו לילה. שלושה ימים אחרי זה – בבית.

המסר שזה מעביר לאויב הוא שהדם של הרועים מופקר. ברוב הפעמים הם בכלל לא נעצרים. נתתי פה דוגמאות שהם כן נעצרו, ואת הדלת המסתובבת. הדם של הרועים מופקר, תעשו להם מה שאתם רוצים. הכי הרבה, תלכו לביקור קצר בתא המעצר, יומיים-שלושה ואתם בבית. אם רוצים שלא יהיו לנו מקרים כמו בנימין אחימאיר, צריך לעצור את זה מבעוד מועד, כי האויב לא מתחיל מדברים כאלה. כמו שאמרתי, הוא מתגרה, הוא רואה שאין תגובה, מקבל אומץ ובסוף זה מגיע לאירועים טרגיים.

תודה רבה, אלישע. ידידיה טליה.

תודה רבה, קודם כול על הדיון. דיון מאוד חשוב. אני גר בחוות טליה, בין החוות הוותיקות ביהודה ושומרון. ההורים שלי הקימו את החווה לפני כ-30 שנה. אבא שלי נהרג לפני 10 שנים בתאונת עבודה בחווה, ואימא שלי נרצחה ב-7 באוקטובר. אני נוגע בכוונה בנקודה של 7 באוקטובר, כי אני ואחי החלטנו לנסוע, לנסות להציל את המשפחה שהייתה בקיבוץ עין השלושה. לצערי הרב, הגענו, מצאנו את אימא שלי מחוררת על הרצפה, ולבית של גיסי עם הילדים הצלחנו להגיע ולהציל.

באותו יום מסרתי לגיסי את האקדח האישי שלי. היו לי שם 17 כדורים, אמרתי לו: אני לא יודע מה הולך להיות. שמור על עצמך, וזה מה שיש. במידה ולא נחזור, תנסה לצאת מפה. ברוך השם, טיהרנו את הקיבוץ, סיימנו, יצאנו משם, ואחר כך חזרנו לחיים, מילואים ועניינים. בתקופת המילואים אני הותקפתי על ידי פלסטינים. בסוף אני בעל חווה ויש לי גם עדר. דבר ראשון שקרה, שנחקרתי במשטרה. כמובן, הפלסטיני הגיש נגדי תלונה שקרית, ולקחו לי את האקדח. מה זה לקחו לי את האקדח? שללו לי את הרישיון. חודש לפני זה ביצעתי רענון לפי החוק, הכול לפי הספר, וזאת התוצאה. לאחר מכן, קיבלתי גם הקפאה על המילואים. עשיתי מילואים כמעט במשך שנה רצוף בגזרת יהודה, ולאחר מכן הצטרפתי לכל מיני משימות.

צריך רק לומר, כי לא אמרת את זה, שהאנרכיסטים סימנו אותך ואת אחיך כדמונים גדולים.

אנחנו, משפחת טליה, מסומנים חזק מאוד בין אם זה מתקופת עזרא נאווי לגיא הירשפלד. מסומנים חזק. לצערי הרב, גם מסומנים במשטרה, בגופים כמו שב"כ לטובה ולרעה.

דברים שאני רוצה לגעת בהם ולדעתי הם מאוד חשובים. מאז שאני קטן, מנסים לרצוח אותי. למה הכוונה? אני יוצא עם הכבשים למרעה בשטחים של החווה, והפלסטינים, מחבלים מגיעים רעולי פנים ומנסים להרוג אותי. עושים עליי לינץ'. יותר מפעם, יותר מפעמיים. אין סוף פעמים הדברים האלה קרו. הם לא קרו רק עליי, הם קרו גם על האחיות שלי, גם על אחי הגדול, גם על אבא שלי. דברים שלא פסקו. הדברים עברו, עוד חוות הוקמו, נהיינו פחות מעניינים. הפלסטינים התחילו לעבור לחוות אחרות, ולצערי הרב, האירועים גם גדלו.

אני ארצה לדבר קצת על נושא הקרקעות ביהודה ושומרון. נושא מאוד מאוד בעייתי, מאוד רגיש. יש גופים שמשום מה מחלקים לפלסטינים אדמות, כאילו זה סוכריות בבר מצווה.

מה זאת אומרת?

אבא שלי עיבד שטחים בחווה עד 2007, פלחה. עיבד, חרש, זרע, קצר, בחש חבילות, עשה את כל הדברים האלה. ב-2007 פלסטינים עתרו לבג"ץ, והחליטו שהשטח הזה יהיה שטח צבאי סגור לישראלים בלבד. לישראלים בלבד. אני מדבר עוד בתקופה שהיינו בין החוות הבודדות בגזרת הר חברון במיוחד.

זה כתוב בפקודה? אתם ראיתם בפקודה שכתוב שטח צבאי סגור לישראלים בלבד?

יש צו כזה.

כתוב לישראלים בלבד?

שטח צבאי סגור. בחלק מצווים כתוב: אדם הרשום במרשם האוכלוסין - - -

אבל לא בשטח C.

זה חל רק על ישראלים. אולי גם על ערבים ישראלים. על ערבים פלסטינים זה לא חל. כתוב את זה בצווים.

קוראים לזה אכיפה בררנית בחוק.

ראיתם את זה בעיניים שלכם?

כן, כל צו הוא ככה. אין צו שהוא לא ככה. יכולים להרחיק אנרכיסטים משטח צבאי סגור, אבל ערבים? הצו לא חל עליהם.

זאת הזיה. טוב, אין לי כוח לדפוק את הראש בקיר. סליחה, אדוני, שהפרעתי לך.

אני רוצה להתכנס לסיכום.

נושא הקרקעות מאוד בעייתי. אני אגע קצת בפשיעה, וזאת מילה עדינה. גנבו לנו בחווה למעלה מ-1,000 ראש כבשים. מי שרוצה לעשות חשבון יבין לבד שזה מיליונים. השחתה של רכוש – עקרו לנו גדרות, עקרו לנו בזנטים, שרפו לנו ציוד, מה שאתם רוצים. הצתות – מחודש מאי עד סוף הקיץ עונת ההצתות, ואנחנו לא ישנים בלילה בגלל זה. מציתים לנו את כל שטחי המרעה. הם מנסים לשרוף גם אותנו, אם הם רואים אותנו. הם יעשו הכול רק כדי שאנחנו לא נהיה שם. גם תלונות שקר – אחד הדברים הכי חזקים, שמשפיע עליי גם ביום-יום. מגישים למשטרה תלונות שקריות. טוענים שהייתי במקום מסוים, איימתי על פלסטיני נגדם,

זה עלה קודם בוועדה, והיה פה מפקד ימ"ר ש"י הקודם, אבישי מועלם.

חשוב שזה יעלה עוד פעם. זה דבר שחוזר על עצמו כל הזמן.

כמעט 90%.

חוזר על עצמו באופן עקבי, באופן שיטתי.

מעניין מה החטיבה היהודית בשב"כ יש לה להגיד על זה.

לפני שבועיים קיבלנו אחי ואני צו הטרדה מאיימת מפלסטינים, כלומר הפלסטינים התייאשו ללכת לתחנת משטרה.

באיזה בית משפט הוציאו צו הגנה נגדך?

בבית משפט השלום בבאר שבע.

לא ייאמן. זה השופט ששונא דתיים? זה ששונא ציונים?

מישהו מהמשפחה, טלי.

קיבלנו את הצו הזה, ונאלצנו להגיע לדיון בבית המשפט. מולנו נעמד פלסטיני שלפני חודשיים ניסה לחסל אותי, דפק לי אבן בראש וקיבל תלונה, אבל הוא חופשי ומאושר. למזלנו הרב, הגיע עורך דין מטעם חוננו, עזר לנו וסייע. השופט החליט להחזיר לנו את הנשקים, כי הרי בצו הטרדה מאיימת לוקחים לך אוטומטית את הנשקים. שם נגמר העניין, וקיבלנו צווי הרחקה – הוא מאיתנו ואנחנו ממנו. לצערי הרב, אתם רואים שהם נהיים יותר מתוחכמים, יותר שיטתיים. מנסים לפגוע בחקלאים בכל שיטה ובכל דרך שאפשר.

תודה רבה, ידידיה. אני שוב מתנצל, אנחנו ממש קצרים בזמן ואני רוצה שגם אתם תוכלו לשמוע בדיון הגלוי את נציגי הממשלה. תנסו לקצר, בבקשה. שבתאי.

תודה. אני שומע את הדיבורים כאן של החקלאים. הקמנו את שומר יו"ש לפני כ-13 שנה, כדי להגן מפני טרור חקלאי. טרור חקלאי כולל גניבות צאן, גניבות בקר, השחתה של רכוש, הצתות. ככל שעברו השנים, אני באמת ממש מתגעגע לתקופה שבה כל מה שהתמודדנו איתו היה טרור חקלאי. עברנו מהצתות פה ושם לתקופה, כמו שידידיה אמר, ויאיר בן דוד, שהחווה שלו נמצאת בתוך יער, חווה, באופן תדיר הצתות שעברו מזמן את הרף של רק להשחית כמה עצים ולהרוס שטחי מרעה. זה ממש ניסיונות לרצח. משם, ואחרי אין ספור תלונות והעלאת הנושא לסדרי העדיפויות של הרשויות, הגענו לשלב שהיה ברור מאליו וידענו, לצערנו, שהוא יגיע, שבמקום טרור חקלאי עברנו לטרור פח"עי הכי פשוט בעולם. הארגון שלנו, ארגון שומר יו"ש, אנחנו מנסים כמה שיותר לסייע. בתור ארגון חברה אזרחית אנחנו מצליחים לספק מתנדבים יקרים, אנשים מטורפים שנותנים לילות ועוזרים לחקלאים לשמור. בסוף, עם כל המעטפת, אנחנו הגנה אזרחית וזה מה שאנחנו יודעים לעשות.

הציפייה שלנו מהגורמים שמאוד מאוד עוזרים – צבא, משטרה, פרקליטות. לצערי, אני נפגש איתם רק בצד של המכתב הלקוני של המשטרה: נסגר מחוסר עניין לציבור, מעילת עבריין לא נודע – אם זאת הפרקליטות או הצד המשפטי של המשטרה שעושה את זה. אנחנו מצפים מהממשלה ומהמדינה – מרכיבי ביטחון זה חשוב מאוד, זה מציל חיים. טרבלסי עשה עבודה גדולה לעזור לנו עם מרכיבי ביטחון, ומשרד ההתיישבות – באמת, המון דברים, אבל הכול הגנה. אנחנו הגנה, הגנה, הגנה, ובסוף אנחנו נרצחים. בנימין, לצערי, אני מזכיר, היה סנונית ראשונה. אנחנו בהסלמה, וכל יום אני קורא את תחקירי האירוע. זה התחביב שלי בצוהריים, לקרוא את תחקירי האירוע. אח של ידידיה הוא גם בין הגורמים שמאוד עוזרים בקשר שבין צבא לאזרחים, לחוואים. נס. כל יום יש לנו שניים-שלושה ניסים גלויים שזה לא נגמר ברצח. אני לא יודע איך זה לא נגמר ברצח. אני קורא את התחקיר ואני לא מבין איך זה לא נגמר ברצח. הם באו לרצוח.

פתרונות וכאלה – יש לי כמה דברים, וזה נראה לי עניין של ועדה חסויה, אבל ההבנה שלנו צריכה להיות שסיימנו עם הגנה. הגנה – תשאירו לחקלאי להגן על עצמו. אם הוא יוכל להגן על עצמו ולא יחרימו לו את הנשק אחרי תלונת שווא. אתם, בתור גורמי ממשל – משטרה, פרקליטות, צבא, ח"כים ושרים – לעבור להתקפה. מה יעזור שיעצרו אותו עכשיו לשבוע-שבועיים? אנחנו צריכים להבין שבאמת זה בנפשנו. הכי פשוט.

תודה רבה לוועדה. באמת, חשוב מאוד.

תודה, שבתאי. עמישב מלט.

אני אגיד בקצרה. אני יוצא עם העדר בעמק שילה, בגאולת ציון. בחודש האחרון מספר פעמים יורים עלינו, אנחנו מדווחים לצבא. מגיע צבא ופעם אחר פעם טומן את התלונות שלנו, את הדיווחים, את היריות עלינו. הוא לא מתייחס לזה ברצינות. הוא מספר סיפורים שזה קפצונים, מגיע אחרי כמה שעות לכפר, אומר שעוד נמצא ממצאים, ומאז כבר אין לנו מה להתקשר. בפעמים האחרונות שהתקשרנו, במקום להיכנס לכפר ולטפל במחבלים, החליטו להעיף אותנו מהשטח. מגיעים, שואלים אותנו: מה אתם עושים פה? זה שטח B, אסור לכם להיות פה. מוציאים לנו צו שטח צבאי סגור ומעיפים אותנו. ככה קונים שקט. זה מה שקורה אצלנו ובהרבה גבעות וחוות אחרות.

המצב מטורף. שבועיים אחרי הטבח בדרום ב-7 באוקטובר לקחו לי את הנשק הארוך. אני מסורב גם על אקדח, גם אני וגם אשתי. לא נותנים לנו נשק להגן על עצמנו. שוב, אין לי שום הרשעה, שום דבר. הכול תיקים שנפתחים ונסגרים בגלל כל מיני תלונות שווא כאלה ואחרות. וזה המצב.

תודה רבה, עמישב, ששיתפת אותנו.

אני מתנועת אם תרצו. דבר ראשון, אני מברך את כבוד היושב-ראש על הוועדה החשובה הזאת, את חברי הכנסת ואת ארגון שומר יו"ש על העלאת המודעות לעניין הזה. אני רוצה להציג את הזווית שלי, ושל התנועה שלנו לעניין תקיפות רועי הצאן.

רק בזריזות, אם אפשר.

אנחנו רואים מגמה שמתחילה, אם זה בעריכת סרטונים, אם זה בפרסומים שקריים. מה שמביא להבאה של אזרחים זרים בצורה לא חוקית למדינת ישראל ולהתפרעויות. אנחנו יכולים לראות את זה בדוגמה מצוינת בקמפיין פאזה, המסיק מה שנקרא. מגיעים ליישובים, צמוד לגדר, כביכול למסיק זיתים, ויוצרים סטטוס קוו מסוכן בגיבוי הצבא, בגיבוי המשטרה, שמאפשר פעם אחר פעם התקרבות לגדר. כולנו יודעים אחרי 7 באוקטובר מה קורה כשהם מתקרבים לגדר ויוצרים את הסטטוס קוו המסוכן הזה.

יש לי נתונים, ואני חושב שלא נספיק להראות אותם כאן, איך אנרכיסטים משלמים לערבים כדי להגיע למטעים צמודי גדר, ויוצרים חיכוכים. יש לי כאן מקרה מחודש ינואר שבו רואים את הצ'ק ואת החשבונית שעליהם חתום ארגון שמאל קיצוני והפעיל שלהם.

למה אתה לא מציג את זה?

אני חושב שאנחנו לא נספיק. מאיר, אפשר להעלות את זה?

זה אצל רפאל?

יש לנו כאן חשבונית חתומה, כל הפרטים. תמונות. אנחנו מדברים על אירוע עם עשרות פורעים שתקפו רכבים, תקפו את הרועים עצמם. יש לי כאן מפות שמראות אירועי חיכוך.

אנחנו נעשה דיון נפרד על אנרכיסטים.

אירועי הטרור שדובר עליהם כאן הם בחסות אותם אנרכיסטים שמקדמים אותם, משלמים לערבים כדי לעשות את זה. מגבים אותם, אם זה בייעוץ משפטי, אם זה בייעוץ תקשורתי ואם זה בגיבוי פוליטי, בסופו של דבר, שמכשיר את התקיפות האלה כלפי רועים וכלפי מתיישבים. זה גם לא משנה אם הם שומרים על הקרקעות או לא. אזרח ישראלי צריך שתהיה לו הגנה. לא יכול להיות שאזרח ישראלי, במיוחד אחרי 7 באוקטובר, יופקר. ראינו אתמול את המקרה המזעזע שאישה בדרך לחדר לידה נרצחת, ובסופו של דבר הצבא לא עושה עם זה כלום. לפני מספר חודשים היה אמור להיות דיון, שבוטל, ואדוני זוכר. אני אישית הייתי בשיחה שבכירים בצבא ובמשטרה באזור בקעת הירדן עשו למתיישבים, ואמרו להם: יש פה אזורי חיכוך. תוקפים אתכם? אל תתקרבו. סגרו להם שטחי מרעה ואמרו להם: לפה אל תתקרבו, לפה אל תתקרבו. בסופו של דבר, הערבים הפורעים מקבלים תגמול על הטרור, וזה בחסות משטרת ישראל וצבא ההגנה לישראל. את הדבר הזה צריך להוקיע. צריך לסיים את זה, ולא לתת גיבוי לטרור שמקבל את הכוח שלו, לצערנו, מהמערכת הישראלית. תודה רבה.

תודה רבה. כמו שאמרתי, נעשה דיון בנפרד על אנרכיסטים. נמצא איתנו כאן יועץ שר הביטחון להתיישבות, וגם היה בחטיבה להתיישבות לפני כן. התעסק רבות בנושא הזה גם בתפקיד הזה וגם לפני. כבר שנים ארוכות מלווה את ההתיישבות בכל העניינים האלה. ישי מרלינג, הבמה שלך.

קודם כול, תודה רבה על כינוס הדיון החשוב. באמת, בוקר קשה וצריך להיות פה גם מענה התיישבותי וגם מענה צבאי. עובדים על הכול. נאמר פה לא מעט על החוות, ואני חושב שלפני שאני נוגע באירוע של רועי הצאן, יש פה שינוי דרמטי שצריך לברך עליו. מדינת ישראל, צבא ההגנה לישראל שינה מתודה בצורה מאוד משמעותית בשנים האחרונות, ואנחנו רואים את זה יום-יום בחוות. אנחנו מרגישים את זה. אני לא יודע למה סיירת מטכ"ל, יש עוד סיירות, אבל אנחנו בהחלט רואים את החוות כמימוש החזון הציוני, כפרויקט אחד החשובים שקמים במדינת ישראל.

והגבעות.

וצריך לחזק אותו. חשוב לומר, גם צבא ההגנה לישראל ופיקוד מרכז נותנים מענים רחבים. דיברו קודם על אליצור שנותן את מרכיבי הביטחון, והחטיבה להתיישבות ומשרד ההתיישבות, וגם משרד הביטחון. חשוב לומר את הדברים האלה, ואני חושב שכולם פה מרגישים את השינוי בשטח בהקשרים האלה.

בהיבט של רועי הצאן, מזווית נרחבת קצת יותר, בגלל ההתרחבות ובגלל הברכה של התרחבות החוות, אנחנו מגיעים לנקודות שבהן לא היינו לפני כן. דיברו על חיכוך – כן, זה יוצר גם חיכוך. לא היינו שם לפני כן, אנחנו מגיעים וזה יוצר חיכוך.

מה זה חיכוך?

אם לא היינו שם לפני כן, עכשיו אנחנו כן שם.

קשה לה עם הטרמינולוגיה של חיכוך, זה יוצר פיגועים.

האנשים שלנו לא יוזמים. אף רועה ואף יהודי ביהודה ושומרון לא יוזם שום פעולה אלימה או תוקפת, מכל מה שראיתי פה ושמעתי פה. אתה לא יכול להגיד שבגלל ההתרחבות יש חיכוך, שגורם לתחושה לא נוחה, כאילו יש איזושהי אשמה שלנו בתוך המקום הזה. סליחה, דברו כבר לאויב בשפתו, ואז נוכל למנוע את ההתרחשויות האלה. כל הזמן על תבנית ביצים. בכל מקום שאני נמצאת, מול כל איסטנציה ומול כל נציג בכיר ככל שהוא, אני מרגישה שאני צריכה להתנצל כל הזמן. אינני מתנצלת. די.

אני רוצה גם למחות על ההבחנות בין החוות לגבעות, כאילו יש פה איזו מציאות, ולצידה יש משהו שאנחנו – לא. הגבעות והחוות חד הן. חד הן. ומה שאלו עושים טוב, אלו עושים טוב. וכל ניסיון לייצר דיפרנציאציה ביניהן - - -

איפה הייתה הבחנה?

לא יודעת. אתה דיברת רק על חוות. לא שמעתי אותך מדבר על גבעות.

כי הכותרת של הדיון הייתה חוות.

הגבעות עושות את אותו דבר, וטוב יותר, בעיניי. אני בשטח ואני רואה.

לימור, יכול להיות שיש טענה כזאת, אבל הוא לא אמר את זה.

שם הם עושים את זה עם קושי פי אלף יותר גדול מהחוות. לחוות יש תמיכה והגבעות, לצערי הרב, בגלל שיח כזה או אחר, נפגעות.

כל ההתיישבות חשובה ואני לא מפריד בין אחד לשני. גם בהגדרה החוקית זאת אותה התיישבות מאותה בחינה. אין הבחנה בהיבטים האלה, ואנחנו רואים כל נקודה כנקודה חשובה.

בהקשר של הרועים, קודם כול, האירוע הזה אסור שיעבור. זה לא משהו שאנחנו רואים בשום פנים ואופן מתקבל על הדעת. האתגר לא פשוט כי מדובר במרחבים אדירים, אותם 700,000 דונם. ברכה שהברכות שומרות עליהם, וצריך לראות איך אנחנו מייצרים נוכחות יותר משמעותית. אנחנו נצטרך לתת תשובות ולראות איך אנחנו מביאים תוכנית עבודה לנושא הזה.

אני רוצה לומר משהו חשוב. השינוי שאנחנו רואים במרכיבי הביטחון והשינוי שאנחנו רואים בתפיסה לגבי ההתיישבות, אנחנו רואים גם בהתנהלות היום-יומית ובעבודה מול פיקוד מרכז. פה המקום לברך. אני אומר שיש הרבה ביקורת ויש הרבה לתקן, אבל כמו שיאיר אמר קודם, אנחנו רואים שהגיע מח"ט שמשנה את הדברים. אנחנו רואים איך הדברים משתנים, וגם פה בפיקוד מרכז יש עשייה ברוכה ויש התייחסות רצינית. לא מתעלמים מהדברים. כל ההודעות שמאיר מעביר לי יום-יום, אני רואה ואני מזדעזע מהדברים. גם בפיקוד לא מתייחסים לזה בקלות דעת. בכל נקודה ולכל אירוע מתייחסים, וצריך להביא תוכנית יותר רוחבית ויותר עמוקה, שנותנת מענה לשטח רחב. זה מאתגר, ברור לכם, כי בסוף יש לחצני מצוקה שנותנים מענה ראשוני, אבל צריך לראות איך נותנים פה משהו יותר רחב. תודה רבה.

תודה רבה. עטרה, את רוצה להגיד משהו?

אין מה לומר יותר מדיי. רק נגיד שבחטיבה להתיישבות, כזרוע המבצעת של משרד ההתיישבות, אנחנו בפרויקט מאוד גדול ומשמעותי של מרכיבי ביטחון.

שלא היה מעולם. צריך להגיד את הדברים האלה. מדינת ישראל אף פעם לא השקיע כל כך הרבה משאבים בהגנה על החוות והרועים.

חד-משמעית. שינוי מאוד משמעותי, שעושה הרבה טוב והרבה ברכה, וצריך יותר מזה.

תודה רבה. אליצור, בבקשה.

תודה רבה. כמו שאמרו פה כולם, יש פה שיתוף פעולה מצוין. זאת לא עבודה רק של פיקוד מרכז, כל המערכות עובדות בשותפות, כמובן מכוח החוק ומה שאפשר.

נקודה אחת, כל מה שהעלו פה האנשים, אנחנו איתם באופן מלא. אם חווה נמצאת בנקודה לא חוקית, אין כזה דבר שזה כן או לא. יש שם אזרחים ישראלים ואנחנו מגינים עליהם באופן מלא.

לך אני מאמינה.

יש קשיים ויש מורכבויות, וזה לא כזה ברור, אבל אנחנו עושים את זה בכל מקום. בסוף השבוע האחרון סיירנו בכל מיני נקודות בחוות החקלאיות, ואנחנו נמשיך לעשות את זה, בהתאם לדירקטיבה של מדינת ישראל.

מבחינת מראית שלנו מול אויבינו, בטח בזמן מלחמה, למה יש פינוי של מאחזים של יהודים בזמן מלחמה? אתה יכול לתת לי הסבר מה דחוף בזה?

צריך לשאול את המינהל האזרחי. בדיון הבא יהיה פה יושב-ראש - - -

אתם לא יודעים? לא תמיד אני שואלת את הגורם הרלוונטי, כי לפעמים הגורמים הלא רלוונטיים בהכרח יידעו לתת לי תשובה. נראה נורא מוזר. אין משמעות למעמד שלנו ולעוצמה שלנו, שאני צריכה לתת קדימות לפינוי מאחז בזמן מלחמה?

טלי, בעוד חצי שעה יהיה פה ראש יחידת הפיקוח, תשאלי אותו. אני אומר ברצינות.

אני לא מצליחה להבין את זה. שאלנו קודם על צווי ההרחקה שלא חלים על ערבים. באדיבותו של אליה קיבלתי עכשיו צו, ואני לא רואה איך זה לא חל. אני רואה את הנוסחים. אולי לא נאכף, אבל זה לא מנוסח ככה.

על ערבים חלים צווים מינהליים.

אדם הרשום במרשם האוכלוסין על פי חוק מרשם האוכלוסין. במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל לא רשומים אזרחים פלסטינים. לא אני אומר את זה.

מי אמר שזה מרשם האוכלוסין רק של ישראל? זה חל גם על מי שלא תושב. אני אוחזת בתוך הצו עצמו, ויש פה שתי רובריקות – גם תושב ומי שאינו תושב. תסתכלו רגע בצו.

אנחנו רוצים לעבור למשטרת ישראל.

את לא צריכה לשכנע אותי. תשכנעי את פיקוד מרכז.

טלי, אנחנו רוצים להספיק.

את משכנעת את המשוכנעים.

אני מבקשת לראות דוגמה כזאת.

זה הנוסח.

הנוסח שזה חל גם על מי שלא תושב. ברגע זה אחזתי צו, ואני מקריאה לכם אותו.

זה מה ששוב ושוב טוענים קצינים.

אף פעם לא תיתן לטעון. תראה בעין שלך. אני לא מאמינה לאף אחד. הכול בודקת בעיניים שלי.

ראיתי. זה מה שכתוב.

לא ייכנס אדם שאינו תושב לשטח הסגור ולא ישהה בו. זה הכול. אדם שאינו תושב בשטח הסגור, יהיה חייב - - -

לא. הכוונה לתושב קבע. תושב קבע שגר במקום, שטח צבאי סגור לא חל עליו.

אני מסתכלת בתוך הצו, גם זה לא כתוב.

צו שטח צבאי סגור מחריג תושבי קבע מתכולת הצו. בלי קשר, שאר האנשים שהם לא תושבי קבע, ולרוב אלה אנשים בודדים, בסוף צו שטח צבאי סגור כביכול נועד למנוע חיכוך. כביכול. לא משנה שהם עושים בו שימוש אחר. לכן הוא מראש מחריג תושבי קבע שגרים במקום. שאר האנשים, נאסר עליהם להיכנס לשטח הזה, אבל רק אזרחים ישראלים. ערבים ישראלים ויהודים. ערבים פלסטינים לא רשומים במרשם האוכלוסין. תושב זה תושב קבע.

אבל יש פה גם שלא תושב. לכן, תבדקו את הצווים.

טלי, גם מי שלא תושב. צו איסור כניסה לשטח חל רק על אזרחים ישראלים.

הצו מאפשר לכוח הצבאי או המשטרתי להרחיק מאותו תא שטח את מי שהוא רוצה.

בדיוק. זה מה שאני אומרת לכם. זה לא נאכף, זה לא מנוסח כך שזה חל רק על ישראלים.

מה קורה – זאת שאלה אחרת.

זה פשוט צרם לי, כי אני מניחה שאנחנו מדינה שבה הייעוץ המשפטי שולט בהכול, לא היה נשמע לי מה שאמרת. בפועל זה פשוט לא נאכף.

אליצור מוזמן להגיד איך זה מופיע. אני אשמח מאוד שזה ככה, אבל טוענים שזה לא ככה, והפרשנות שלהם על הצו ההזוי הזה, מתקבלת.

השאלה מה כתוב. מה שקורה זה דבר אחר.

זה מה שכתוב.

משטרת ישראל, בבקשה. תתייחס לטענות שעלו כאן, בעיקר על אלה שנעצרים ומשתחררים, והנתונים שביקשנו לקראת הדיון. תודה.

אני ממלא מקום מפקד ימ"ר ש"י.

שלא יעצרו אותך בטעות. אוי אוי אוי, ישבנו פה עם מועלם, אמר לנו דברים נכוחה, מצא את עצמו בקלבוש. תנאי כליאה של שב"כ.

התמונה שלו בכל האתרים איפה שאתה יושב עכשיו.

מועלם נתן לנו הסברים על אנרכיסטים ,מי מאשר, מי לא מאשר. אני אומרת לך, היזהר במילותיך.

אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה בתפקיד.

קודם כול, מבחינת הנתונים יש לנו קושי. העברנו לכם לפני כדי לפלח את הנתונים האלה. אנחנו מבינים שמדובר בתופעה שכיחה. מבחינה כמותית בחודש אפריל, למשל, היה יותר קל לבדוק כי אנחנו בודקים ידנית, היו 28 אירועים. מבחינת נתונים שאנחנו יכולים להגיד, ובדיקות שעשינו שהן די מהימנות, אנחנו מבינים שזאת תופעה שכיחה, עם 28 אירועים בחודש האחרון. ברור שהתיקים האלה היו מורכבים מטעמים אובייקטיביים של היעדר תיעוד ויזואלי, אבל אני אומר לכם שבכל התלונות שאנחנו בדקנו, נעשים מאמצים.

אתם נתקלים באירוע שהצבא לא מאשר לכם להיכנס לבצע מעצרים, אתה מכיר דבר כזה?

אני לא מכיר.

זה היה בעבר. אני לא נתקלתי בזה היום.

פילחנו את כל האירועים בתקופה האחרונה, שהייתה לנו בעיה עם ההתמודדות של הצבא להיכנס לתא שטח ולעשות מעצר. ברוב האירועים האלה, מאז שהוקמו שני כוחות משימה על ידי הממ"ז, גם בדרום הר חברון.

כוחות משימה לזה?

כן, כן. לסיפור של החוות בעיקר, ושתי נקודות של הוט ספוט – גם דרום הר חברון וגם בקעת הירדן. זה הוקם מכוחות פנים-משטרתיים, כלומר לקחנו משאבים מתוך המרחבים, מתוך התחנות. איגמנו כוחות, יס"מ, שוטרים של התחנה עצמה, ניידות סיור ודברים אחרים כדי לתת מענה. שוב, זה מענה משלים למענה הצבאי ההגנתי שנותנים. בטח בהיקף השטח שאנחנו מבינים שיש, ובטח בכוחות שלנו. זה קורה וזה כבר מתקיים מספר חודשים. אנחנו רואים את זה גם באזור הר חברון, ויכול להיות שאין ירידה בכמות האירועים, אבל לפחות מבחינת המענה שאנחנו נותנים, בשלבים הוא הרבה יותר טוב. גם מבחינת ההגעה למקומות, גם מבחינת ההתנהלות בתיק חקירה, היכולת לגבש תמונת מצב ושאר הדברים.

הקשר מול רועי הצאן נעשה על ידי מה שאתם מזהים גם שם. אני מבין מהשיח מול מפקדי התחנות ומפקדי המרחבים שהוא נעשה בצורה טובה. היה שם שיפור, ולשאר הדברים אני מבקש להתייחס בחלק החסוי.

יש לכם נתונים על כתבי אישום ומעצר עד תום ההליכים?

אין נתונים וגם הדגשנו את זה לפני כן. במערכת לא קיים פילוח של האירועים עם רועי צאן.

כמה זמן ייקח לכם לפלח? לקחתי חודש אחורה, ועשיתי את זה ידני.

רק כדי שיהיה ברור, שאל אותי היו"ר על הגשת כתבי אישום, תוך כמה זמן. במקרים כאלה, אם מוגשים כתבי אישום, זה תוך כלום. יש לך הצהרת תובע וזה במקסימום שתי הארכות מעצר קצרות ועוד הצהרת תובע. רק שאין כתבי אישום.

לבדוק כתבי אישום ומעצרים – פחות בעיה.

קיבלתם בקשה לנתונים. כמה זמן ייקח לכם להעביר את הנתונים האלה?

זאת עבודה ידנית.

אין כמעט עצורים, אל תתאמצו.

רוצים שנה אחורה. כמה זמן ייקח?

מספר ימים.

אוקיי. אנחנו נקבע דיון מעקב לעוד חודש.

בעוד חודש יהיה.

בעוד חודש נקבל את הנתונים. אין בעיה.

אתה יכול לעשות חיתוך לפי העצורים שהיו לך, לפי האזורים.

אמרתי שלגבי עצורים וכתבי אישום – אין בעיה. לגבי פילוח כלל הנתונים, כלל האירועים, כי מדובר בעשרות ומאות אירועים יש יותר בעיה לפלח אותם מתוך סל האירועים.

נקבע דיון מעקב לעוד חודש. אתה רוצה להמשיך לדבר בחסוי על שאר הדברים?

כן.

עוד מישהו רוצה להתייחס בדיון הגלוי, לפני שאנחנו עוברים לחסוי?

אתם מגיעים באופן שוויוני גם אם יהודים קוראים לכם וגם אם ערבים?

חד-משמעית.

אתם מקבלים הוראות משב"כ על התייחסות ליהודים או לפלסטינים? מדיניות? להם מותר.

לגבי האירוע, זאת התנהלות עצמאית משטרתית.

לא, אני רוצה לדעת מי נותן הוראות. אני אגיד לך למה אני שואלת. האם היה איזשהו שינוי לאור ההשעיה של ראש החטיבה היהודית בשב"כ את עצמו, שבן אדם צריך להיות בכלא, בחקירה בתנאי מעצר, שלא ישבש לי את כל מה שהוא עשה בשנים שהוא היה ראש החטיבה היהודית ובכלל.

אם תרצי שאני אתייחס בדברים שאני אגיד מול הממשק שלי, אני מעדיף בחלק השני.

אני אשמח להוסיף לגבי כתבי האישום. אני לא גורם משטרתי, אבל אני עוקב אדוק מאוד אחרי רוב האירועים שקורים, לפחות בבנימין והשומרון, רוב תקיפות הרועים. כתב האישום היחיד שאני מכיר שהוגש, במיוחד כשיוצאות הודעות דוברות על כל כתב אישום כזה שמוגש – חייבים להראות פעילות.

נקבל תוך חודש את הנתונים.

האירוע היחיד שאני מכיר מתחילת 2025, זה פיגוע הדקירה שהיה בחווה של חנינה. הוגש כתב אישום נגד ארבעה מהתוקפים, למרות שהיו שם 15. זה האירוע היחיד שאני מכיר, וזה כבר פיגוע דקירה במרעה.

אחר כך שופטת תגיד שזה לא טרור.

על סתם תקיפות, מה שנקרא, שרועה היה פצוע או אפילו לא נפצע, לא מגישים כתבי אישום.

בחיפה זיכו מעבירת טרור – הורשעו בעבירת אלימות אבל לא בעבירת טרור – כי הייתה שופטת שמתחה את ההגדרה של טרור-לא טרור.

הבעיה שזה נעצר עוד הרבה לפני שזה מגיע לשופטת.

אגב, צדקת בעניין הצו. הצו שחל רק על ישראלי, יש כמה סוגים של צווים. יש גם צווים שהראה לי, במחילה.

ברשותך, היושב-ראש, הייתה פה קצת אווירת נכאים, או איזשהו דיון מאוד טעון מול הסיטואציה בשטח. אני רק רוצה להגיד שכאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ. החבורה המופלאה הזאת פה היא השראה ומופת. ברגע נתון, כשאנחנו מדברים עכשיו, יש לנו עוד עשרות צעירים שמוכנים לעלות לכל נקודה שבה צריך לשמור על אדמות המדינה ביהודה ושומרון, ואני בטוח שהדיון הזה יסייע לכך שנוכל להמשיך לשמור עליהם. אני אומר לכם שלא אלמן ישראל, וברוך השם אנחנו בדרך הנכונה לשמירה על אדמות הלאום. תודה.

אני רוצה לחזק את מה שאמרת עכשיו, ואולי זה באמת המסר הכי חשוב לאויבים שלנו בהקשר הזה, ואולי מישהו מהם צופה בדיון הזה. אין אפילו אדם אחד, אפילו אחד מתוך החוות החקלאיות, וזאת גבורה גדולה של החבר'ה האלה, שבגלל הדברים האלה נרתע ואומר: אני לא אעלה, או אני אלך אחורה, או אני לא אלך לרעות את הצאן. החבר'ה האלה גיבורי עולם, אנשים שהולכים למרות הקשיים ולמרות הדברים האלה. המטרה שלנו בדיון היא לא לראות איך אנחנו גורמים לזה שיעלו עוד חוות. את זה עושים בדיונים אחרים. פה אנחנו רוצים לשמור עליהם, למרות שהם יעלו גם כשזה מסוכן.

סליחה, לתפיסתי, בכל מקום שאני נמצאת אני מעודדת כל התיישבות וכל הקמת חוות. על הדרך. תודה.

אמר עוזר שר הביטחון ואגב, אותי ברמה האישית ריגש לשמוע את המילים האלה מעוזר שר הביטחון להתיישבות, כי שנים לא נאמרו מילים כאלה. הוא אמר שאלה מגשימי הציונות וככה אנחנו רואים את זה היום פה, בכנסת ישראל ובמשרד הביטחון. החבורה הזאת שלא מפחדת מאף אחד ולמרות הקשיים ממשיכה לתפוס את השטח, אנחנו כולנו פה כדי להצדיע להם. תודה רבה, נעבור לחלק החסוי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.