פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

64
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 633
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה (20 במאי 2025), שעה 11:00

1. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'__), התשפ"ה-2024 - חולון
2. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2024 - מגדל
3. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2024 - חוף הכרמל
4. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2024 - כפר קאסם
5. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'__), התשפ"ה-2024 - כפר קאסם
6. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ___), התשפ"ד-2023 - נאות חובב

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
אברהם בצלאל

אביבית ברקאי-אהרונוף - רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בתאל בן עזרא - לשכה משפטית, משרד הפנים

לילך מזרחי - מתמחה, משרד הפנים

נעם אלון - מפקד שיטור עירוני כפר קאסם, משטרת ישראל

חמד לביא - מנהלת תחום חוקי עזר, עיריית חולון

לאון אליעזר - ממלא מקום היועצת המשפטית, עיריית חולון

עמית כהן - ממלא מקום מנהל אגף פיקוח ושיטור עירוני, עיריית חולון

פז הירשמן - מנכ"ל עיריית כפר קאסם

ואיל ראבי - יועץ משפטי, עיריית כפר קאסם

שירי שפירא - עו"ד מלווה מערכי אכיפה, כפר קאסם

אלדד אופק - יועץ משפטי, נאות חובב

דניאל גולדשטיין - גזבר מועצה אזורית מגדל

עפר שפיר - עו"ד, מועצה אזורית מגדל

סופי מילר - ייעוץ משפטי, מועצה אזורית מגדל

אסנת הירש - יועצת משפטית, מועצה אזורית חוף הכרמל

טליה ג'מאל

אבירן יחזקאל
הודיה שאול

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'__), התשפ"ה-2024 - חולון

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. היום כ"ב באייר תשפ"ה, אנחנו בצווי עיריות עבירות קנס. נתחיל מחולון, זה גם ראשון בסדר היום.

שלום, אדוני, ממלא מקום יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה. בשנים האחרונות אנחנו מתמודדים בעיריית חולון עם שכונה שנוצרה, שכונה של קרוונים. מדובר באנשים שחיים, משתלטים על המרחב הציבורי, מקימים שם ממש אזור למגורים ללא תנאים סניטריים, ללא חיבור לחשמל. צילמנו מקבץ תמונות מייצג שחברי הוועדה יוכלו להתרשם על מה שמדובר.

רמ"י נעלמה?

המקום נמצא ברשותנו מכוח צו שימוש ארעי.

בסוף רמ"י הם הבעלים, מי שהיה צריך לעשות זה זה רמ"י, הוא צריך לטפל בזה.

המקום בחזקתנו, השטח בחזקתנו מכוח צו שימוש ארעי. אני רוצה להראות לחברי הוועדה תמונות מייצגות. כאן לדוגמה בתמונה הראשונה אפשר לראות את החיבור הפיראטי לחשמל, כבל חשמל, אפשר לראות את המנגלים, את השולחנות והכיסאות שמוציאים החוצה ואת מאגרי הפסולת שנוצרו, את כמויות הקרוונים שיש שם, עשרות רבות, לדעתי עולה לכדי 100 קרוונים.

אין לנו דרך להתמודד עם המפגע התברואתי שהשכונה הזאת מקימה, יש כאן מפגעים תברואתיים אדירים של פסולת, אפשר לראות, התמונות מדברות בעד עצמן, הן לא משאירות מקום לדמיון, אנשים ממש גרים במרחב הציבורי, מקימים שם מפגעים של פסולת. אין שם תנאים סניטריים, הטלת צרכים בחורשה.

למה המקום מיועד מבחינת העירייה?

חניון נגררים, כדי שנגררים לא יחנו ברחבי העיר אנחנו הקצינו מקום לנגררים.

זאת אומרת הבעיה שלכם זה לא הנגררים, הבעיה שלכם זה הפסולת.

לא, הבעיה שלנו היא לא הפסולת, הבעיה שלנו זה כל המפגעים שנוצרים כתוצאה מכך שנוצרה שכונת מגורים פיראטית.

אני אומר שוב, הקרוון עצמו הוא לא המפגע, כי זה אמור להיות שם.

זה מייצר מפגעים של זנות, מפגעים פליליים שלנו אין שום אפשרות וסמכות כעירייה לטפל, לא באלימות, לא במקרים של שוד, מקרים של גניבות דלק שאנחנו יודעים עליהם, מעבר לכך השלכות הפסולת האדירות שלנו אין אפשרות לדעת למי שייכת הפסולת. אדוני יסתכל בתמונות, הן מדברות בעד עצמן, זה ערמות של פסולת.

איך אתם יכולים לפתור את זה באמצעות הצו?

קודם כל חמד, כפי שהיא הציגה בפניכם, עשתה עבודה מאוד מאוד נרחבת לגבי הסוגיה הזאת, אתה שואל מה בעצם ייתן לנו הצו או מה שאנחנו מבקשים. המטרה שלנו היא לנסות לצמצם את התופעה של השיכון, הם ממש משתכנים במרחב הציבורי. המטרה של החניון זה להציב שם, כמו שאמר עמית, נגררים שהם לא מגורי קבע. הם הפכו את עצמם לדרי קבע במרחב הציבורי, לפי התמונות אתה יכול לראות חיבור למזגנים, חיבור לחשמל פיראטי, אתה יכול לראות בלוני גז, אתה יכול לראות כל מה שאסור שיהיה.

מבחינתנו המטרה שלנו זה לצמצם את התופעה. ככל שתהיה לנו אפשרות, באמצעות קנסות, הואיל ואנחנו לא גורם אכיפה משטרתי שעוסק בכל מה שקשור בהיבטים פליליים, כפי שחמד ציינה, אני צריך שתהיה לי אפשרות לצמצם על ידי הטלת קנסות שיש להם כוח הרתעה. אני רוצה למנוע מאותם דרים, אנשים שגרים במרחב הציבורי ללא אישור את התופעה, אני רוצה למנוע את התופעה הזאת והדרך היחידה שיש לי זה על ידי הטלת קנסות.

הקנס שאתם מבקשים זה רק על הלינה. אם מישהו יושב כל היום בתוך הקרוון אין שם –

מלכתחילה, אם נסתכל על חוקי עזר אחרים, כמו של אשקלון, כמו של אילת, יש להם שם איסור לינה במרחב הציבורי לאורך כל שעות היממה, לאורך כל ימות השנה. אצלנו מלכתחילה הסעיף אושר בצמצום.

חלקם בדרך אלינו ובדיוק בשיג ושיח סביב הדברים האלה.

אצלנו מלכתחילה זה אושר מצומצם רק לשעות הלילה, מהשעה שבע בערב. לכל הרשויות שאושר אושרה דרגת קנס 730. האפשרות שלנו להתמודד עם התופעה הזאת עם קנסות נמוכים, זה לא מה שירתיע אנשים, בסוף בסוף עדיף יהיה להם להשאיר שם קרוון במקום ללכת לשלם שכירות. מה הוא יקבל, קנס של 320? של 470 שקלים? זה לא מה שירתיע אותו לבוא. יותר מזה, הייתי מעדיפה שיינתן קנס יותר גבוה, אבל דרגת הקנס המקסימלית היא 730, אני חייבת משהו שירתיע אותם מלעשות את מה שהם עושים. תסתכלו על התמונות, תראו על מה מדובר.

אני אבהיר את השאלה, א', יש קנסות מהעבר, חלקו הרחוק, חלקו הרחוק מאוד, שהוועדה עכשיו עושה בהם סדר בחלק מהדברים שמגיעים אליה שוב ומאשרת דברים שונים. לעניין גובה הקנסות, המדיניות של יו"ר הוועדה הקבוע, שהוא הבהיר אותה בשנתיים האחרונות די ברצינות, זה שהוא רוצה להתחיל מקנסות יותר נמוכים, לראות אם הם אפקטיביים ולאט לאט לעלות אלא אם כן יש איזה שהוא משהו ייחודי ולכן הוא ביקש שנעשה כאן 320. כמובן לשיקול דעתך, אדוני.

גם אם זה היה 730, אני חייבת להגיד שכשאנחנו רואים את התמונות והאנשים שחיים שם, השאלה אם זה לא יוצר הפרה יעילה, כי בעצם ברגע שאנחנו מאשרים לכם את הצו אתם לא אמורים לפנות בכתבי אישום אלא במקרים נורא חריגים ואז השאלה אם זה לא מייצר הפרה יעילה.

מה זה הפרה יעילה?

שלאנשים משתלם לשלם 700 שקל פעם אחת ולהמשיך לגור שם. השאלה השנייה בהקשר הזה, זאת שאלה יותר נקודתית, הסעיף פה מתעסק רק בעניין הלינה, לא בהעמדה, לא בהימצאות, לא בפסולת.

אני לא קורא לזה רק לינה, אני קורא לזה מגורים, הם ממש גרים שם. אני מבין את רוחו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, לגבי גובה הקנס, אבל אני שואל אתכם שאלה, אני כרשות מקומית מה הכלים שיש לי כרשות מקומית להתמודד עם סוגיה כל כך מורכבת אלא להטיל קנסות? עכשיו את אומרת לי אנחנו מעדיפים שיטילו קנסות של 320 שקלים כניסיון, לראות לאן – אני שואל אתכם, יש לי פה נציג שעוסק באכיפה בשטח, הוא נמצא בשטח והוא מתמודד עם הדברים האלה בפועל - - -

אני שואלת אותך אם הגשת כתבי אישום, כי שם אתה יכול לקבל יותר מ-300.

לא הגשנו כתבי אישום.

משום שהעבירות האלה הן מלכתחילה עבירות שמיועדות לצו עבירות קנס, אנחנו מבינים את זה. הסמכות של התובע לפי סעיף 228(ד) לחוק סדר הדין הפלילי להשתמש בסמכותו להגיש כתבי אישום בעבירות מהסוג הזה היא גם צריכה להיות בשום שכל. אני חושבת שדרך המלך הנכונה היא קודם כל להתחיל ממקום של קנסות ובמקרים החריגים יותר זה באמת להשתמש בסמכות של התובע ולהגיש צו עבירות קנס.

לא, ברירת קנס היא מתוך הדין הפלילי. אם אתה מדבר על תופעה, דרך המלך היא הפוך, היא כתב אישום.

דרך המלך בעבירות מהסוג הזה זה עבירה מסוג עבירות קנס.

היא לא מסוג עבירות קנס, אתם מבקשים שהיא תיהפך לעבירה מסוג עבירות קנס.

נכון, אבל הסוג הזה של העבירות זה לא סוג עבירות שמתאים לדעתנו לעבירה שתיאכף באמצעות כתבי אישום אלא במקרים חריגים שהם מתאימים לכך. צריך לקחת בחשבון גם את מצבת כוח האדם. לרשות המקומית יש מצבת כוח אדם מוגבלת לטיפול בתופעה הזאת. לפי מה שאתם אומרים אני אצטרך להעמיד תובע עירוני שזה יהיה התפקיד שלו, כי אם תסתכלו על התמונות אתם תראו עשרות קרוונים, לדעתי יש שם משהו כמו 100, בהערכה גסה, זה ממש שכונה. צריך להבין, זה משהו כמו שניים-שלושה דונמים ויש שם פשוט שכונה שקמה.

גרים.

אין לי את כוח האדם. כדי למגר את התופעה אני צריכה להעמיד כאן צוות של תובעים שזה יהיה העיסוק שלהם, לטפל בשכונת קרוונים, צריך גם להבין את המגבלות של הרשות המקומית.

חמד צודקת ומאידך ככל שאנחנו לא מסתכלים על זה או מתייחסים לזה בהיבט הפלילי לעניין כתבי אישום, אנחנו הופכים את זה באמת, כמו שאתם אומרים, ומשתמשים בקנסות של 300, 320 שקלים, המפקחים עצמם בשטח בסופו של יום כדי להרתיע יצטרכו להטיל יותר קנסות.

נכון, זו המשמעות של זה.

יותר קנסות, אז מה עשינו?

מה הועילו חכמים? בשביל שמישהו אחד יגיד ששווה לו לזוז מפה אני אצטרך לחזור אליו שלוש, ארבע, חמש פעמים עד שהוא יתחיל להרגיש את זה בכיס. אני לא רוצה להיות במקום הזה, אני לא רוצה לייצר אכיפה מיותרת ואינטנסיבית לחינם. אני רוצה לבוא לבן אדם, לתת לו את הקנס, תזוז מפה.

את אומרת דבר והיפוכו. אני רגע נכנס לנעליים שלכם, יש פה תופעה שצריך להתמודד, השאלה מהי דרך המלך להתמודד עם תופעה כזו. להגיד שדרך המלך זה להתמודד עם ברירות קנס זה קצת - - -

כמו שעושים ברשויות אחרות.

אם הוא עושה עבירה פלילית וזה לא מישהו שבמקרה עבר וחנה בכחול לבן או שבמקרה עבר והוציא פח בטעות, אתם מדברים על מישהו שבא ועושה ביודעין עבירה פלילית שנכון, הוועדה יכולה לאשר ברירת קנס גם בעבירה פלילית, אבל הוא עושה את זה - - -

זה מסוג העבירות שהן לא בהארד קור פליליות, כלומר האינטרס הציבורי שהעבירה חוטאת לה זה בשמירה על המרחב הציבורי נגיש לטובת כלל הציבור, בשמירה על איכות הסביבה, על מקום נקי.

נקי מפשע.

נקי גם מפשיעה, נגיד גניבה של חשמל שאין לי שום דרך לטפל בה, זה שונה מאשר עבירות שהן בהארד קור פליליות כמו לדוגמה עבירות של אינוס, ששם זה עבירות בעלות גוון, זו פגיעה בגופו של אדם, פגיעה ברכושו של אדם, זה שונה מאוד מהסוג הזה של העבירות. נכון, יש פה גוון פלילי גם של אי ציות ושימוש במרחב העירוני, אני מסכימה, אבל אני חושבת שהעבירות האלה הן קלאסיות לעבירות קנס.

זה עבירות קנס, זה באמת קנס, לא בסדר גודל.

אני מאמינה גם שדרגת קנס גבוהה פעם, פעמיים, אנשים יזוזו משם, יבינו שלא משתלם להם. עם קנס של 245 שקלים, 320 שקלים, לאנשים לא שווה להזיז את הרכב, הם ישאירו שם, זה יותר זול להם מאשר ללכת ולשכור דירה.

אנחנו נעלה את זה ל-730. מי בעד? מי נגד? הצו אושר.

הצבעה
אושר.

לא דיברנו על הסייגים. טליה, לא צריך לדבר עליהם?

זה מה שהיו"ר ביקש. העברנו לכם כי זו העמדה של היו"ר. אתם רוצים להעיר על זה?

כן. יש לנו עוד שני סעיפים שצריכים להיות מאושרים, זה סעיף 3(א) ו-4(א) וגם רצינו לדבר לעניין הסייגים. בסעיף 2(א) יש בקשה של סייגים שאתם העליתם.

לגבי 2(א) אני מוכן לחיות עם זה, הכול בסדר.

לגבי סעיף 3(א), דרגת הקנס שמוצעת כאן היא - - -

ברמה טכנית בגלל שהצבעת, אדוני, אם אתה רוצה להמשיך לדון בזה אנחנו צריכים לעשות רוויזיה וזה אומר שהדיון לא יכול להתקיים עד שחצי שעה תעבור.

על איזה סעיפים רציתם להעיר?

הדיון הוא על שלושת הסעיפים בצו עבירות הקנס, בסעיף 2(א) - - -

מה מפריע לכם? למעט במהלך חג הסוכות?

סעיף 3(א), 'למעט בשטח פרטי', אני רוצה שזה יירד משום שהסעיף שלנו בכלל לא מדבר על יכולת אכיפה בשטח פרטי, מלכתחילה אני רשמתי בשטח ציבורי.

אז מה הבעיה?

זה היה בהסכמה, מה זה מפריע לך?

לא דיברנו על זה, זה משהו שהעבירו לנו ואמרו שאנחנו נשוחח פה.

אבל אם זה לא מדבר על שטח פרטי אז - - -

אוקיי. ולמעט כיסאות מרגוע ולמעט מהלך חג הסוכות. בחג הסוכות אני רוצה להסביר למה אנחנו מתנגדים להצבה של סוכות.

אני מגיש רוויזיה. אני בעד הרוויזיה ואני פותח את הדיון.

לא, אתה מגיש רוויזיה ואתה צריך להודיע לפחות חצי שעה מראש על קיום הדיון אז, אבירם, תוציא הודעה.

אנחנו נגיש רוויזיה והדיון יתקיים ב-11:50.

בסדר גמור.










הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2024 - חוף הכרמל

חוף הכרמל.

לפני שאנחנו נכנסים לצו, חוף הכרמל, אנחנו מדברים פה על הסדרת מקומות רחצה ולפני שנתיים-שלוש היה פה דיון שלם והשארנו לכם את הקנסות על השימוש בחד"פ. הוועדה תשמח לשמוע גם לפרוטוקול על מה נעשה עם זה, כמה אכיפה הייתה.

לפני כשלוש שנים אישרנו בוועדה סעיפי קנס לחוק עזר (הסדרת מקומות רחצה) שלנו לכמה וכמה נושאים. הנושא של כלים חד פעמיים היה אחד מהם והוא היה בשעתו הראשון בארץ, להבנתנו, אנחנו מבינים שהיו עוד רשויות שגילו עניין, אבל אני לא יודע מי אושרה.

היחיד שאושר כאן בכנסת.

בזמנו הוועדה אישרה את דרגת הקנס הנמוכה ביותר, 95 שקלים. אנחנו לא שמחים לחלק קנסות, אנחנו התמקדנו במאמצי הסברה ולשמחתנו זה נושא פרי, דהיינו עד היום לא חילקנו אפילו קנס אחד בגין הכנסה של כלים חד פעמיים לחופים. אנחנו רואים היענות גבוהה מאוד מצד הציבור שמגיע בכלים מפלסטיק שהם לא חד פעמיים או בכלים מחומרים אחרים כמו קרטון, נייר, במבוק, שהם חומרים מתכלים יחסית והצו לא חל עליהם, מבחינתנו הצלחה מטאורית.

אנחנו כרגע מבקשים להוסיף לצו עבירות הקנס שלנו שלושה סעיפים נוספים מחוק העזר להסדרת מקומות רחצה, סעיפים 7, 9 ו-15. להתחיל מראשון לאחרון או לפי גובה דרגת הקנס?

מה שאתם רוצים לבקש. אנחנו מבחינתנו דנים על יסוד מה שמונח בפני חברי הכנסת ואני אגיד את זה גם לפרוטוקול. אנחנו לא עושים פה הקראה כמו שאנחנו עושים בדרך כלל בצווי עבירות, אז מה שנמצא בפני חברי הכנסת כולל הסימון בצהוב, הסימון בצהוב הוא מה שלהבנתנו כרגע במחלוקת עם הרשות או לפחות הרשות לא העירה עליו, כאן זה משקף את העמדה של היו"ר הקבוע. אז מה שאתם לא מסכימים לו אתם מוזמנים להציף.

הסעיף הראשון הוא סעיף 15(א) שמדבר על אזרח שלא מציית להוראות שהוא קיבל מבעל תפקיד מוסמך, שזה מציל, סדרן או פקח, זה סעיף שעד היום לא הייתה דרך לאכוף אותו באמצעות עבירות קנס אלא רק באמצעות כתב אישום. אנחנו מצאנו שזה מאוד מאוד לא יעיל מבחינת מאמצי האכיפה והמשאבים שאנחנו צריכים להשקיע בזה.

חוף הכרמל התברכה בחוף הים הארוך ביותר במדינת ישראל, למעלה מ-40 קילומטרים האורך שלו, מתוכם חמישה חופים מוכרזים והיתר חופים שהם או אסורים לרחצה או חופים ללא סטטוס, שגם הם קולטים הרבה מאוד מבקרים, לפי הספירה שלנו למעלה מ-2.5 מיליון מבקרים בכל עונת רחצה.

אנחנו מתמודדים עם הרבה מאוד מפגעים בנושא הזה, רוב הציבור הוא ציבור נורמטיבי לחלוטין שמכבד את הסביבה, מכבד את הטבע. מדי פעם יש לנו הרבה מטרדים שאנחנו נאלצים להשתמש בחוק העזר כדי לאכוף ולצערי הרב הגענו גם למצבים שאנשים לא מצייתים, לא להוראות של מציל ולא להוראות של פקח אם אין שוטר במקום, ואנחנו לא חושבים שנכון להטריד את משטרת ישראל שעסוקה היום לצערנו בדברים הרבה יותר אקוטיים למדינת ישראל וחשבנו שנכון יהיה לאפשר לנו לאכוף את הנושא הזה, כי אם באמת בן אדם מקבל הוראה ממציל: נא להתרחק מהדגל השחור או מקבל הוראה מפקח שבמקום הזה אסור להדליק מדורה ונא לכבות את המדורה, צריך שתהיה את היכולת לאכוף.

המדיניות של הוועדה, אני חושב שדיברתם על זה קודם, זה שסעיף סל כזה שנותן כמעט שיקול דעת בסוף בקצה לאיזה שהוא מציל שנמצא שם ונתן הנחיה שיהפוך לסעיף של קנס הוא מוגזם, זאת אומרת עדיף להיכנס לסעיפים ספציפיים, כמו שאנחנו עושים בכל הצו שלכם, מאשר סעיף סל שהוא מסוכן מדי. לצורך העניין המציל אומר לך תעבור שמאלה עכשיו, או סדרן או פקח, זה סעיף מדי –

לכן אנחנו הסכמנו להנחיה שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה, לצמצם את תחולת הסעיף רק לעניין התרחקות מגבולות החוף המוכרז.

זאת הייתה הצעה שהגיעה אלינו מכם.

זה הנוסח שאנחנו אישרנו, פשוט בנוסח שקיבלנו אתמול הסעיף כולו נמחק.

זאת הייתה הצעה שהגיעה אלינו מהממשלה, היו"ר הקבוע חשב שזה גם לא פותר את העניין. מבחינתו, שוב, אנחנו אומרים את זה כוועדה, אנחנו עדיין בכלי הפלילי, דיברו פה על גוון פלילי, אנחנו נמצאים בתוך העולם הפלילי לחלוטין ובקנסות פליליים על עבירות פליליות. המודל של עבירות קנס מקל על הרשות ומונע ממנה את הצורך ללכת להגיש כתב אישום, להוכיח מעבר לספק סביר, כל ההגנות הרגילות שיש לאדם בהליך פלילי.

המטרה של הדבר הזה כשאנחנו מאשרים את הקנסות זה להכווין התנהגות של האזרחים, זה לא להעשיר קופות. במקרה הזה אין פה הכוונת התנהגות כי בעצם העניין עצמו המעשה לא הופך לפלילי עד שאותו גורם לא קובע את זה ולא נותן את ההוראה. זה יכול להוביל לאכיפה סלקטיבית, גם לא מדובר פה במישהו שהוא יחסית בכיר אלא אפילו סדרן בחוף שנותן לי איזה אות ולא עמדתי בו.

אני אכנס עכשיו בזום לאיזה שהיא מצלמה, אני מתאר לעצמי שלאורך ה-40 קילומטר אני אמצא משפחה או בחורצ'יק מטייל ונעמד באיזה שהוא מקום שהוא לא גבול רחצה מותר כי אין שם מציל. לצורך העניין עובר שם מישהו, אני נותן לו קנס. את רוצה ליצור נורמה במדינת ישראל שלא יקרה מצב שאף אחד לא נכנס בחוף לא מוכרז או בחוף שלא מוצהר? זה בסדר גמור, זה משהו שהייתי יושב עם משרד הפנים ומשרד הבריאות ומוצא דרך איך לעשות את זה, אבל תסכימי שליצור לזה ברירת קנס זה ברמה - - -

יכול להיות גם על סעיף ספציפי, אם היה סעיף ספציפי.

לא, אני אומר אפילו אם לעניין התרחצות במקומות רחצה מותרים, בהגדרה של גבולות רחצה מותרים, אזרחי ישראל, ב-40 קילומטר. הם מדברים על חוף של 40 קילומטר, תחשבו על האזרח שמגיע לשם, עובר שם מישהו.

אנחנו לא חושבים שהדרך הנכונה למנוע כניסה לים בחופים שאינם מוכרזים היא דרך צו עבירות קנס, ממש לא, זה איסור שצריך להידון בכנסת, בחקיקה ראשית, זה לא המקום.

אבל זו התוצאה. אם אני מאשר אותה כרגע התוצאה היא שפקח שלכם נוסע ברכב, קם בבוקר, בקלי קלות, עומד זוג או מישהו עומד ליד חוף הים והוא נותן לו קנס. באיזה תואנה שלו? שישבנו בוועדה ואמרנו שזה נראה לנו לא סביר? בסוף, כמו שאת אומרת, זה נשמע לא הגיוני, זה גורם לאכיפה סלקטיבית, זה גורם לכל הדברים האלה.

גם לעניין סעיפי סל באופן כללי, דיברו פה על זה שיש חוקי עזר שהוסרו לפני הרבה מאוד זמן, יש חוקי עזר שהוסרו לפני 20 ו-30 שנה. תל אביב הגיעה לוועדה שלנו לפני בערך שנתיים עם סעיף דומה שהיא אכפה במשך עשרות שנים מכוח חוק עזר קודם והוועדה לא אישרה לה את זה בחוק העזר החדש כי, שוב, התפיסה היום היא תפיסה אחרת.

אני חושבת שאם אנחנו מנסחים את זה כשמדובר רק בסיטואציה של התרחקות מגבולות חוף רחצה מוכרז וברור לחלוטין שחוף רחצה מוכרז הוא חוף שהשר הכריז עליו.

אבל אני נותן לך דוגמה, השעה 11:26, כנסי לאיזה שהיא מצלמה ואת תמצאי אנשים שהחנו את הרכב שלהם בחוף לא מוכרז. אנוכי הלא משפטן יכול להגיד לך שבהגדרה אין שום מעצור לפקח לבוא ולהוציא לאותו אדם דוח, שום סיבה בעולם שלא יעשה את זה, למה לא?

מכיוון שזו לא מטרת הסעיף. מטרת הסעיף היא להקפיד על בטיחות הציבור, הציבור שמתרחץ בחופים המוכרזים צריך להישאר בתוך החוף שבו המציל רואה אותו.

זאת לא מטרת הסעיף, אבל בפרשנות המשפטית הכי פשוטה של, כמו שאמרתי, בור ועם הארץ כמוני במשפטים, אין שום סיבה בעולם שלא ייתנו לו קנס, על אף שזו לא המטרה. כשזה לא המטרה זה גורם לאכיפה סלקטיבית.

אבל זה בדיוק העניין, ברגע שאנחנו מסייגים בתוך הצו שהסמכות לתת את הקנס היא רק כשאנחנו נמצאים בתוך החוף המוכרז אז מזה ברור שהפקח לא מוסמך לתת קנסות במקומות אחרים.

כתוב לעניין התרחקות מגבולות רחצה מותרים.

זה צריך להיות לעניין גבולות רחצה מוכרזים. חוק הסדרת מקומות רחצה משתמש בביטוי חוף מוכרז לרחצה, זה רק בחופים שהשר הכריז עליהם כמוכרזים. ברגע שאנחנו כותבים שזה רק בתחום החוף המוכרז אז ברור מאליו שלפקח אין סמכות לתת בכל מקום אחר קנס, רק בתוך החוף המוכרז. אנחנו מדברים פה על מניעת סכנה לציבור. אדוני בוודאי יודע שחופי הרחצה במדינת ישראל הם במחסור, יש ביקוש גדול מאוד לחופים מוכרזים ואין מספיק חופים במדינת ישראל לכולם.

חופי הרחצה במדינת ישראל הם בשטח של בין 150 ל-200 מטר, זאת אומרת המציל צריך לראות 100 מטר לכל צד, כשאנשים מתרחקים הם שמים את עצמם בסכנה ואנחנו בסך הכול רוצים להחזיר אותם חזרה לתוך גבולות הגזרה. אני מבקשת לתקן את הניסוח הזה שלעניין התרחקות מגבולות חוף רחצה מוכרז, בתנאי שהאכיפה היא בתוך החוף המוכרז, לדעתי זה מסיר את החשש שאדוני העיר עליו, ובצדק. אין לנו כוונה להפוך את זה לקופה רושמת, ממש לא. אם צריך את התייחסות הייעוץ המשפטי של הוועדה, אינני יודעת.

זו החלטת מדיניות בסוף.

אני חושב שזה סעיף מדי מוגזם.

אז אדוני לא מאשר אותו?

אני לא רואה דרך ל - - -

אוקיי. אני ארצה להתייחס לסעיפים האחרים בצו. בסעיף 9 אנחנו מדברים על הכנסת רכבים לשפת הים. הנושא הזה, אני כבר אומרת, אכיפה של נהיגה בשפת הים לא נאכפת מכוח חוק עזר, אלא מכוח חוק של הכנסת, חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. הסעיף הזה נחוץ לנו מכיוון שאנחנו מתמודדים עם תופעה שחוק איסור נהיגה ברכב לא נותן לה מענה, זו התופעה של אופניים, בעיקר כשאנחנו מתקדמים בשנים האחרונות - - -

עוד לפני שאת נכנסת לעומק אני רק אגיד, פה ברמה הטכנית יש לנו מורכבות. אנחנו בסוף לא יכולים לשנות את חוק העזר, חוק העזר קובע את מה שהוא קובע ואנחנו יכולים אולי לגדר את המצבים שבהם נותנים את הקנס. במקרה הזה חוק העזר בהגדרה של רכב מפנה לסעיף בפקודת התעבורה, לא להגדרה הרגילה של רכב אלא לסעיף בפקודת התעבורה שאם השתמע ממנו משהו זה בעיקר רכב מנועי, כלומר בכל מקרה אופניים רגילים לא נכנסים בחוק העזר. זה נוסח שאתם כתבתם, אם אני מבינה נכון, אלא אם כן לממשלה יש משהו להגיד על זה. לכן בכל מקרה אפשר לדבר פה רק על משהו מנועי, אם אני מבינה נכון את הסיטואציה.

אני אסביר איך אנחנו פירשנו עד היום. ההגדרה בחוק העזר של רכב אכן מפנה לפקודת התעבורה, לסעיף 2 בפקודת התעבורה שהוא סעיף שהוא לא סעיף הגדרות, היה נכון להפנות יותר לסעיף 1, אבל הוא מדבר על רכב מנועי והמונח רכב בפקודת התעבורה כולל את כל סוגי הרכב, כולל עגלות נכים, כולל אופניים.

אבל לא הפניתם, שוב, להגדרה של רכב בפקודת התעבורה שמדברת גם על אופניים, הפניתם לסעיף ספציפי שמדבר על רכב מנועי. זאת הבחירה של חוק העזר, אנחנו לא יכולים להרחיב פה את גבולות העבירה מעבר למה שנקבע בחוק העזר עצמו.

אנחנו לא מבקשים להרחיב את גבולות העבירה, אנחנו מבקשים את האפשרות לאכוף את העבירה באמצעות צו עבירות קנס.

על אופניים? אופניים לא נכנסים בהגדרה.

יש אופניים ממונעים. בוא נודה על האמת, באופניים רגילים קשה מאוד לנסוע בחוף, אבל יש לנו תופעה של אופניים ממונעים, אופניים חשמליים, שמתפרעים.

שוב, אנחנו מדברים על רכב מנועי.

אז רק על אופניים ממונעים? זה האירוע?

אנחנו מדברים על אופניים, פקודת התעבורה מגדירה אופניים, מכניסה בפנים את כל סוגי האופניים, לכן אנחנו משתמשים במונח אופניים, לא אופניים חשמליים ולא אופניים ממונעים, כי מחר בבוקר - - -

אתם מסכימים, גם אם זה יאושר בלי הבקשה של הסייג של היו"ר, שאתם לא תוכלו לאכוף על אופניים רגילים לא ממונעים?

אנחנו מסכימים שבשביל אופניים רגילים יהיה צורך לתקן את חוק העזר, שזה לא הדיון הזה, ולבוא אליו בנפרד, מסכימים לגמרי.

אם אתה מאשר אז אתה פותח פתח לזה שישנו בהליך נפרד - - -

למה?

את אומרת שאם אנחנו עכשיו נאשר את זה ככה, בלי ההמעטה של הדו גלגלי, את מתכוונת לתקן את חוק העזר, להכניס אופניים ואז אוטומטית יש לך קנס על אופניים רגילים בלי לבוא שוב לוועדה?

אם יהיה צורך, אם הייעוץ המשפטי יגיד שזה צריך לבוא לוועדה פעם נוספת, אנחנו נפעל לפי ההנחיות.

אז אני מציע שאנחנו נישאר במנועי, גם אם את רוצה דו גלגלי מנועי נישאר במנועי.

הבעיה האמיתית שלנו היום היא עם האופניים החשמליים שמגיעים לחופים ומסכנים את המתרחצים.

אז נישאר במנועיים כמו בהגדרה בחוק התעבורה ולא נפתח את זה למשהו – שיהיה ברור שאנחנו מדברים על מנועיים.

אז אתה מוריד את ההחרגה? הסיבה שהוא שם את ההחרגה, כי הוא חשב שאנשים בסוף באים עם האופניים שלהם לחוף הים, כל עוד הם לא רוכבים עליהם, הם לוקחים אותם, הם עוצרים ליד, זה היה לו פחות מטריד, אבל מה שאדוני יחליט.

חוק העזר כבר היום מחריג אופניים שהם מובלים ביד, זאת אומרת אם אני הולכת עם האופניים שלי ליד זו לא עבירה.

אני מציע שנשאיר למעט רכב דו גלגלי לא ממונע.

אני מורידה את ההחרגה הזאת, ברשותך, אדוני, מורידה את ההחרגה של דו גלגלי ואני כותבת לעניין רכב מנועי בלבד.

מקובל.

בסדר גמור. רק פשוט לחדד את זה ולא נפתח את זה לאופניים.

עוד משהו?

לעבור על שני הסעיפים האחרים?

רק על סעיף 7 רצינו אנחנו לשאול, סעיף 7 זה 'לא ישתמש אדם בחלק משפת הים לצורכי ספורט' וכו'. יש לכם אזורים מתוחמים שבהם כן לגיטימי?

כן, בהחלט. גם הייעוץ המשפטי שאל אותנו והשבנו, מנהלת הפיקוח התייחסה.

ויש מוכרזים, מה שמוגדר פה.

בחופים המוכרזים יש לנו אזורים לספורט, משחק וכדור וכן הלאה. החרגנו כאן את הנושא של משחק כי יש הרבה מאוד סוגים של משחקים ואין לנו כוונה להתעסק איתם.

בסדר גמור.

הסעיף האחרון זה העניין של הבאת בעלי חיים לשפת הים.

לא ראיתי עוד צהוב, איך הגעת לסעיף האחרון?

אני עוברת לפי הסעיפים שאצלי.

אמרנו, ניכנס רק לנושאים שנשארו פתוחים. אז אנחנו מאשרים את זה.

על בסיס מה שנמצא בפני הוועדה עם הצהוב והשינוי שנאמר בעל פה.

בסדר גמור. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אושר, תודה רבה. ותפתחו עוד כמה חופים מוכרזים.

אנחנו נשמח, אדוני, אנחנו עובדים על תב"ע חדשה לחוף מוכרז בצפון עתלית ועוד היד נטויה.

יפה, בהצלחה.













הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2024 - מגדל

אנחנו עכשיו במגדל. אני חוזר שוב למה שאמרה היועצת המשפטית בהתחלה, ראיתם את ההערות של יושב ראש הוועדה.

אתם רוצים להציג בגדול את הצו ואת ההיערכות? זה צו ראשון שלכם, אז האם הכשרתם פקחים, איך ההיערכות בעירייה, אם אתם מתכוונים לתת תקופה של אזהרות, איך זה הולך להתנהל ואז ניכנס לסעיפים.

במועצה מקומית מגדל יש לנו פקח אחד.

יש לכם עמוד בחוקי העזר על כל 100 תושבים, אז פקח אחד זה בסדר.

אנחנו סדר גודל נותנים כבר אזהרות משהו כמו שנתיים, לשאלתך. אנחנו ממש בשלים ואפויים לעבור לצעד הבא בשלב הבא.

עברתם על ההערות?

עברנו. יש לנו הסתייגות לגבי חלקן.

לי יש שתי שאלות לפני שניכנס להערות שלהם. אחת, יש לנו את סעיף 2 בעמוד הראשון על שילוט. פה אני פונה יותר למשרד המשפטים, יש בחוק העזר בסעיף 12 הוראה לעניין חזקת אחריות והשאלה שלנו זה על מי אתם חושבים שיוטל הקנס הזה? יש פה הרחבה של חזקות האחריות. ראיתי שכתבתם לנו כן במסגרת השיג ושיח איזה שהוא הסבר, אבל זה לא השתקף בשום צורה בצו אז לפחות שזה ייאמר לפרוטוקול.

את שואלת על מי האחריות לפי חוק העזר?

על מי המועצה תוכל להטיל קנס?

על בעל השילוט. בחוק העזר, המונח שבו נעשה שימוש בחוק העזר בעל השילוט, בעל השילוט זה מי ש – הכוונה היא לא על הקבלן שמציב את השילוט.

הסעיף, אדוני, אומר, לא יציג, לא יתקין, לא יפרסם אדם וכו', לא מתייחס פה להגדרה, ויש פה את סעיף 12 לחוק העזר שמדבר על חזקת האחריות ומרחיב את זה לכל מיני גורמים ולכן בדיוק השאלה, לפחות לפרוטוקול שיובהר על מי יוטל במקרה הזה הקנס. אם המועצה אומרת שהיא תטיל רק על בעל השילוט, מי שנרשם, זה מצוין, אבל גם מבחינת הממשלה נשמח להתייחסות הזאת.

סעיף 12 ככל שהוא קובע, וברגע זה לא זכרתי, טוב שרעננת את זיכרוני, חזקת האחריות משמעה הרחבת האחריות גם על הגורם שהוא לא בעל השילוט הישיר, זה מקרים אגב די נדירים, אבל קורה לפעמים, ובנסיבות האלו אני לא רואה סיבה, אם אנחנו הרחבנו את האחריות בחוק העזר שאושר כדת וכדין ופורסם ברשומות גם על גורמים אחרים אז אין שום סיבה שבעולם שבאופן תיאורטי לא ניתן יהיה להטיל קנס עליהם.

כמובן שלרשות המקומית יש שיקול דעת, אני מניח שבמסגרת שיקול הדעת שיופעל לעניין השימוש בכלי הזה אז לא יוטל קנס על קבלן שהציב את השלט לפי פקודתו או הזמנתו של בעל העסק, אבל להלכה אין שום סיבה, אם יש חזקת אחריות שמוסכמת ומעוגנת בחוק שהאמצעי הפלילי לא יחשוף אותה. זו דעתי. ירצו לצמצם את זה, אז יצמצמו.

עמדת משרד המשפטים, זה בעצם צריך לחול על מי שנהנה מהשלט. הייתה כבר דוגמה כזאת בעבר, למשל בעל הנכס שעליו הוצב השילוט, במקום שבעל הנכס משכיר את הנכס שלו לבעל עסק הוא לא נהנה מהשילוט הזה ואין סיבה שהוא זה שיוטל עליו הקנס.

אני חשבתי שנסתפק בהערות לפרוטוקול, אבל בגלל שהמועצה מפרשת את זה אחרת, אתם מבקשים לסייג את זה בצורה מסוימת?

אני רוצה ברשותכם להשיב על הטענה הזאת. אני חושב שסוגיית מבחן ההנאה היא ממש לא המבחן הבלבדי. אם אנחנו היינו מטילים קנסות רק על מי שנהנה מפרייה של העבירה והיינו מודדים את זה במונחים של כסף אני חושב שלא היינו מגשימים את תכליתו של הדין הפלילי. זו תשובתי, עכשיו אתם תחליטו.

אתה אומר שאתה רוצה להטיל את הקנס על מישהו שלא ביצע בעצמו את העבירה ולא נהנה ממנה? אז מה הערך בקנס?

אני מתייחס לסעיף 12, סעיף 12 קובע מהי חזקת האחריות.

אין ספק, אתם רשאים ללכת עם זה לבית משפט, הכול בסדר, השאלה כאן היא, שוב, לתת לכם את ההטבה הזאת של לאכוף את זה באמצעי יותר מקל, להפוך את זה למודל של עבירת קנס, וזאת השאלה של על מי יוטל הקנס.

הטענה הזאת שקנס מוגבל רק לגורמים מסוימים שאינם אחראים וכלפי אחרים תלכו לבית משפט ותגישו כתבי אישום, אני חושב שלאו טענה היא. עם כל הכבוד כולנו יודעים שבתי המשפט לא ערוכים לטפל בעבירות מהסוג הזה ולכן לשם כך הוקצה המסלול המנהלי הזה.

הוא עדיין פלילי, הוא לא מנהלי.

אבל השאלה של הוועדה גם למשרד המשפטים וגם לכם. בסופו של דבר על מי אנחנו הולכים לעשות את זה? בן אדם נכנס לתוך מגרש, מתברר שהוא הבעלים של המגרש הזה, יש לו מודעות לאיפה גבול המגרש שלו והוא שם שלט של צימר שלו כי זה קרוב לכביש הראשי והוא רוצה שאנשים ייכנסו לצימר שלו. נשמח לדעת את עמדת הממשלה על מי אנחנו מטילים את הקנס הזה? על בעל השטח, על בעל הצימר או על הקבלן ששם את השלט?

בסוף גם השרים הם אלה שחתומים על הצו הזה, יש פה עמדה מגובשת. בדרך כלל אין לנו את הסעיפים האלה של חזקות אחריות בסעיף הזה, אז תגידו לנו מה אתם מבקשים בעצם.

אני אתייעץ, בינתיים אפשר לעבור הלאה.

השאלה השנייה שלי הייתה בעמוד 9, סעיף 13. יש פה טקסט שהוא קצת שונה, יש פה כל מיני שאלות בצד, גם העברנו לכם מראש, אבל נשמח שתסבירו את העבירה הזאת גם לפרוטוקול, שיהיה ברור על מה אנחנו מטילים את הקנס.

אני יכולה כבר לציין שלעניין סעיף קטן (א) ביקשו להחריג את הדבר היחיד שבדרך כלל אנחנו מאשרים בו קנס וכאילו להטיל את זה דווקא בנסיבות הלא מוגדרות בסעיף. יש פה גם הכפפה להוראות של חוק רישוי עסקים, שהשאלה היא גם מה ההוראות וכו'. שהדברים יהיו ברורים לפרוטוקול, יש פה פער מסוים בין ההגדרות לבין מה שנמצא כאן, שנבין על מה מדובר ובאיזה מצבים מתכוונים לתת את הקנס אם אפשר. תסבירו לנו מה התופעה שאתם מתמודדים איתה ולמה אתם זקוקים לקנס שאתם מתכוונים להטיל.

התופעה היא תופעה שלפרקים היא רווחת, של מי שפכים גולמיים, לא מטופלים, שהם מופקים מנכס פרטי שעקב דליפה ובמקרים יותר גרועים עקב מערכת שלא מטופלת בכוונה תחילה או במקרים הכי גרועים שימוש מוכוון במי שפכים, הם במקום לזרום במערכת הסגורה עד למתקני הטיהור ולהיות מטופלים שם נעשה בהם שימוש להשקיה, נעשה בהם לפעמים שימוש לטובת תכליות אחרות או לחילופין הם זורמים בלא שליטה לנכס הפרטי ולנכס ציבורי. זה מפגע נורא ואיום.

הוא נפוץ אצלכם?

כיוון שהמפגע הזה הוא לא נדיר בכלל, יש למשל בעלי גינות שלפעמים כדי לחסוך במים או מסיבות כאלה ואחרות משתמשים במי שפכים כדי להשקות גינה.

ביקשתם להחריג את ההשקיה.

אנחנו לא ביקשנו, משרד המשפטים ביקש.

הטיוטה שהגיעה אלינו, חתומה על ידי שר המשפטים ושר הפנים, ביקשה להחריג השקיה.

לכן שאלתי איך מתנהל הדיון, אם את שואלת אותי מה תכליתו של הסעיף - - -

אני שואלת על מה שהתבקש.

זו תכליתו של הסעיף, מי שפכים זה מפגע קשה מאוד בכל ההיבטים, בוודאי ביישוב שהוא בחלקו הגדול צמוד קרקע ויש שם גינות ויש שם תופעות כאלה די רווחות, אנחנו רוצים לטפל בו. היו סייגים ואנחנו מוכנים לדבר עליהם ומה שתחליטו תחליטו.

השאלה היא למשרד המשפטים, למה החרגתם השקיה?

לא, זה טעות, זה לעניין השקיה.

בסעיף 13(א) לרוב הוועדה נוהגת ל - - -

בסדר, אז נכתוב לעניין שימוש במי שפכים להשקיה.

במקום 'למעט' לכתוב 'לעניין', כדי למעט מטרה אחרת.

אנחנו ניתן להם את מה שאנחנו נותנים בדרך כלל. ולגבי (ו) למשל, 'חייב אדם להחזיק את הביב הפרטי שברשותו במצב תקין, מצא המפקח או התברואן כי מצב הביב לקוי רשאי הוא ליתן כל הוראה באמצעות הודעה בכתב להסרת המפגע או תיקונו'. יש לנו גם סעיף של מפגעים, השאלה מתי משתמשים באיזה, אין פה הגדרה של ביב פרטי בחוק העזר, אבל יש שימוש בביב פרטי במסגרת הסעיף של המפגעים. למה יש לנו את שניהם? מה המשמעות?

כשמדובר בחוקי עזר איכות סביבה, כתבתי בערך 40 כאלה לרשויות המקומיות, יש בהם כפילויות, יש בהם חפיפות וזה לא אומר שצריך במסגרת הליכי קביעת קנסות לתקן את החפיפות האלה ולהתייחס לגופו של עניין.

השאלה אם צריך לתת שני קנסות על אותה התנהגות אסורה.

ברור לחלוטין שאם נניח הגדרת המונח מפגע כוללת גם בעיות שנוגעות לגוף פרטי ויש סעיף קונקרטי שעוסק בגוף הפרטי, אז ברור שלא ייתנו שני קנסות על שתי עבירות.

למה זה ברור?

כי זה אותו אירוע, זו אותה עבירה. מה, ייתנו מכוח שני סעיפים? ברור לחלוטין שזה לא סביר.

אז למה אתה מבקש את שניהם? איך אתה תכשיר את המפקח אם להשתמש בסעיף הזה או בסעיף השני במסגרת ההכשרה? אתם באתם אלינו עם בקשה לשני הקנסות.

אני חושב שזה מובן מאליו.

אתה זוכר בסוף שקנסות לא ניתנים בתנאי מעבדה.

אתה צודק. אני יכול לתת לאדוני שתי תשובות. תשובה אחת, אנחנו נכשיר ונבהיר ל - - -

מפקחים לחוקי העזר האלה ומפקחים לחוקי העזר האלה?

לא, כולה הצעד הזה הוא על שלושה חוקי עזר ואנחנו נכשיר את הפקחים ונסביר להם את העיקרון הזה שהוא בעיניי מובן מאליו. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה, אתה יכול לבוא ולהגיד לי, עם כל הכבוד, אחרי שאתה עוזב כאן אנחנו לא יכולים לסמוך. אין לי בעיה של עניין פרטי - - -

סליחה שאני עוצר אותך. זה לא שיוצאים מכאן אנחנו לא יכולים לסמוך, אתה לא יכול לסמוך. בסוף אתה יודע את זה.

קיבלתי את ההערה, אני זורם עם אדוני, לכן אני אומר, כיוון שההערה בעיניי היא לגיטימית ואת חוק העזר אתם לא יכולים לתקן כאן אז אין בעיה שלעניין ביב פרטי שהוא מותקן שלא כדין וכו', אז הקנס יהיה רק על העבירה הספציפית הזאת. אני חושב שמבין ההוראה הכללית וההוראה הספציפית ברור שההוראה הספציפית עדיפה.

בפרט שאמרת שזה הדבר שאתם מתמודדים איתו וזה הנושא וזו התופעה, אז בוא נתמודד איתו.

בסדר, אנחנו נוריד את זה אחר כך מהנוסח מהסעיף.

כן.

אלה היו השאלות שלי, לכם יש הערות נוספות.

לנו יש הערות. עמוד 7, סעיף 17(ג) ו-19(ב). לבקשת הרשות הבאנו לפה לאישור את סעיפים 17(ג) ו-19(ב). אני מבינה שיש פה איזה שהיא התנגדות לקבוע את סעיף 19(ב) מכוח הוראות סעיף 19(א) כי לדעת הוועדה מדובר בסעיף סל, אבל זה לא נכון להכניס ב-17(ג) סייג שמתייחס לסעיף אחר.

נעשה את זה מסודר. 19(ב) בפני עצמו אומר, 'ראש המועצה או המפקח רשאי בהודעה בכתב לדרוש מאדם שפרסם או רשאי לפרסם שילוט בלא רישיון או תוך הפרת תנאי הרישיון' וכו' וכו' להסיר. זה די סעיף כללי.

זה סעיף סל.

זה סעיף סל כללי שגם יש לו פתרון, כי אם מישהו תולה שלט בלי רישיון הוא מקבל קנס, ולכן הוועדה הציעה להוריד את זה, או היו"ר הציע להוריד את זה. זה אחת. זה מקובל, ההסרה?

אני יכול להתייחס לזה? דיברתי מקודם על חפיפות בין סעיפים, זאת אחת הדוגמאות, אבל החפיפה היא לא מלאה ואני אסביר. סעיף 19(א) הוא לא בדיוק סעיף כללי, אם משווים אותו לסעיף 17(ג) אתם רואים שאחד מהאירועים, ובעיניי האירוע השגרתי והשכיח ביותר בנושא שילוט בכל הרשויות המקומיות בארץ, לא נכלל בסעיף 17(ג), וזה הצבת שילוט בלא רישיון. אני מדגיש, סעיף 17(ג) עוסק באירועים של הפרת - - -

אבל על הצבת שילוט בלא רישיון יש לך את הקנס מכוח הסעיף העיקרי, סעיף 2.

תסתכלי בסעיף 17(ג).

אני עוד לא ב-17(ג), אני ב-19(ב).

אי אפשר לקרוא את 17(ב) ולראות בו הוראה כללית בלי להעמיד מולו את סעיף 17(ג) כי בסופו של דבר אם במכלול שני הסעיפים אנחנו מגיעים למסקנה שאירוע אחד מבין האירועים שראוי שיטילו בגינו קנס נופל בין הכיסאות זה אומר שהמחיקה לא יכולה להיות.

אני אגיד רק לאדוני, 17(ג) זה סעיף ספציפי על הסרה שבעל רישיון שילוט יסיר את השילוט בתוך 30 ימים מקרות אחד האירועים האלה, תום השימוש בשלט, פקיעת הרישיון או ביטולו, סגירת העסק המתפרסם בשילוט, משחלף האירוע שפרסם השילוט וכדומה. זה 17(ג) שבגינו מתבקש גם כן קנס.

ואני שואל את גברתי, סעיף 17(ג), באתי מוכן, אני יודע מה כתוב בו, מה שלא כתוב בו זה מי שהוא הציב שלט בלא רישיון, לא בעל רישיון שהפר תנאי רישיון, ועל זה נסוב סעיף 17(ג).

סעיף 3 לחוק העזר, הסעיף העיקרי, אומר: לא יציג, לא יתקין, לא יפרסם אדם שילוט, וכו' בלא רישיון ועל זה יש לך קנס. ביקשת קנס ואתה תקבל אותו.

אוקיי, בסדר.

אז למה אתה צריך עוד סעיף סל? זו בדיוק השאלה.

לא, אז לא צריך.

אז זה יורד. 17(ג), משרד הפנים, מה שהערתם, השרים הגיעו לוועדה עם בקשה שההסרה הזאת, לפי 17(ג), בנסיבות של 17(ג), הקנס יותנה בכפוף למתן התראה עובר להטלת הקנס. דיברנו על זה גם בעבר בהקשרים מסוימים, יכולה לעלות שאלה של מה היחס בין ההתראה בצו לבין ההתראה בתוך חוק העזר. כשחוק העזר הסדיר את האופן שבו מוציאים את ההתראה בכתב ואומר חייבים לעבור על פי זה וזה 19(ב), שהוא כולל, אז אנחנו אומרים שאנחנו לא מוציאים פה התראה נוספת, אלא התראה היא בלבד שקיבלת הודעה לפי 19(ב) באופן שבו מוסדר בחוק העזר, בלי להמציא התראה חדשה.

למה אי אפשר לומר פשוט בכפוף להתראה עובר להטלת הקנס?

אני אגיד לך למה, בכנסת כשאומרים משהו, זה בשיח כרגע בין המשרדים, זה אומר שנדבר בעוד עשר שנים פחות או יותר. כשאת אומרת עובר לעשייה מה ההגדרה של עובר לעשייה? אתה משאיר אותו פתוח. אם היית אומרת בתנאי שניתנה התראה שבעה ימים מראש, קיבלתי, בתנאי שניתנה התראה. אומרת היועצת המשפטית שיש לך פתרון לזה ב-19(ב), את אומרת שאין לך ב-19(ב)? אין בעיה, תגדירי מה זה. ניתנה שבוע ימים התראה, ניתנה שלושה ימים התראה, ניתנה 24 שעות.

אבל סעיף 19(א) לא קובע כמה זמן הוא צריך לתת התראה.

19(ב).

אין בעיה, לכן אני אומר תגידי את.

אתה אומר את אותו הדבר, אתה רק מפנה לסעיף אחר.

בתאל, זה בדיוק העניין, כשאין לנו סעיף כזה בחוק העזר הספציפי אז אנחנו אומרים בכפוף להתראה.

אבל אף פעם אין לנו סעיף.

זה לא נכון, כשיש אנחנו מפנים לסעיף הספציפי שמסדיר את אופן מסירת ההתראה.

מאז ומתמיד צווי עבירות קנס אושרו בכפוף לסייג של בכפוף להתראה עובר להטלת הקנס. בחיים לא - - -

זה לא נכון שבחיים לא, כשיש סעיף ספציפי שמדבר על אופן מסירת ההודעה, אז מן הסתם הולכים אליו ולא ממציאים התראה חדשה.

אבל 19(ב) זה על ראש המועצה - - -

או המפקח רשאי בהודעה בכתב לדרוש מאדם שפרסם או רשאי לפרסם שילוט בלא רישיון או תוך הפרת תנאי הרישיון או בניגוד להוראות מהוראות חוק עזר זה, כדוגמת 17(ג), להסיר את השילוט על מתקניו וכו' וכו' או לבצע כל מיני דברים, מקבל ההודעה ימלא אחריה בתוך התקופה שנקבעה בה. זהו, זה ההסדרה של אופן ההודעה לאדם שהוא צריך להסיר את השילוט. מה זה משנה לכם אם זה כתוב ספציפית או - - -

אני פשוט לא חושבת שצריך לקשור בין שני סעיפים. אם הוועדה סבורה אחרת אז זכותה. זו דעתי.

אנחנו עושים את זה קבוע ככה. לדעתי זה היה ברמת ישי שהיה גם שיח שלם סביב זה עם התנגדות ספציפית של המועצה לעניין והיו"ר בסוף הכריע. גם במפגעים אפשר לראות שאנחנו מפנים לסעיף של החובה לעמוד בהודעה. ככה אנחנו נוהגים כעניין שבשגרה. הרשות, זה בסדר מבחינתכם? הרשות מסכימה.

יש לי עוד הערה. אם מחר תבוא רשות מקומית לתקן את חוק העזר והיא תתקן את סעיף 19, אז לפי איזה הוראה היא תלך? הרי היא תיקנה את חוק העזר, אז למה לא לכתוב 'בכפוף להתראה עובר להטלת הקנס' ואז גם הפקח אמור לדעת מה הוא אמור לעשות.

אנחנו אגב לא מתנגדים.

זה בעיקר בשבילכם.

אנחנו לא מתנגדים, אני משאיר את זה לשיקול דעתכם.

זה בסדר, בגלל שהצו גם ככה רחב. הייתי אומר בכפוף למתן התראה לקנס כמופיע ב-19(ב).

זה מה שעשינו בעצם, אמרנו 19(ב) לעניין הודעה ובה דרישה להסרת שילוט לפי הוראות סעיף 17(ג).

בכפוף למתן התראה כמופיע ב-19(ב).

את מעדיפה נוסח הפוך? את הנוסח הזה? עדיף לכם?

כן.

19(ג), בכפוף להתראה לפי 19(ב). עוד משהו?

כן. עמוד 12, תציגו את זה אתם ואני אמשיך כי יש לי עוד הערות בעמוד הזה.

בת אל העבירה אליי את השרביט לגבי איזה שהיא מחלוקת ואני מפנה אתכם לעמוד 12 סעיף 25(א) שעוסק באיסור הבערת קוצים. הסעיף הזה נמחק, למיטב הבנתי משום החפיפה בינו לבין סעיף 16 ולמקרא שני הסעיפים האלו והשוואה ביניהם עולה שאין ביניהם חפיפה, או לפחות אין חפיפה מוחלטת, משום שסעיף 16 עוסק במקרה פרטי של שריפת פסולת בלבד, תופעה רווחת, מאוד בעייתית, אבל היא לא ממצה את כל מקרי ההבערה שאנחנו מכירים. יש סיבות מגוונות להבערת אש שכולן מסוכנות באותה מידה ולכן בהנחה שאנחנו רוצים לתת בידי הרשות המקומית כלים אפקטיביים - - -

אדוני יסביר לי, אנחנו מדברים על האם קוץ נקרא פסולת או לא? זה הדיון?

לא. אני לא הערתי את ההערה הזאת. בעיניי אם קוראים את סעיף 25 לעומת סעיף 16 אין חפיפה, סעיף 25 הרבה יותר רחב מאשר סעיף 16 ולכן יכול להיות שהיה אפשר לכתוב אותם אחרת ולכתוב אותם כסעיפי משנה וכו', אבל כיוון שאנחנו במוצהר נתון עסקינן ואנחנו מבקשים לתת בידי הרשות המקומית כלי אפקטיבי להתמודד עם בעיית הבערות אש לא מורשות, ומי כמונו נתקל בבעיה הזו בשבועות האחרונים, אז אי אפשר לסייג את סעיף 25 או אי אפשר למחוק אותו.

לא, אנחנו משאירים את סעיף 16.

סעיף 16 לא מספיק, הוא עוסק בהבערת פסולת בלבד.

אבל ההגדרה של פסולת היא בערך הכול, לא?

לא בעיניי.

במשניות זרעים יש דיון גם בהלכות שביעית וגם בהלכות תרומות וגם בהלכות עורלה מה דינם של קוצים. בשלושת המקומות האלה, זה מופיע בשלושת המקומות, יש להם הלכה של פסולת, זה אומר שבשביעית אין פסולת, בהלכות תרומות ומעשרות אין פסולת ובעורלה אין פסולת. אני מחזיר אותך למשפט העברי קצת.

כשהמשפט העברי, יש לי גרסא דינקותא אמנם, יחול כמקור פרשנות מחייב אז אני לא אעיר את ההערה הזאת, בינתיים עוד לא הגענו לחזון הזה ולכן אנחנו מצווים לקרוא את הסעיפים האלה, לפרש אותם על פי פשט לשונם ולכן אני לא מבין מה גדר ההתעקשות.

משרד המשפטים העלו את זה, למה העליתם את זה?

אני יודעת שהרשות נורא התעקשה על זה, לי יש הערות אחרות.

האירוע המרכזי מבחינת הוועדה בהקשר של היחס בין 16 ל-25, בדרך כלל ליו"ר כן מפריע כשיש חפיפה, אבל יכול להיות שליו"ר ממלא המקום פחות אכפת, וזה בסדר, העניין המרכזי הוא ש-16 כפוף להוראות של חוק שמירת הניקיון ו-25 לא. בדרך כלל כשאתם מביאים לנו סעיפים כמו 25 אתם מלכתחילה מבקשים לסייג את זה להוראות של שמירת הניקיון.

אין לי בעיה להכפיף את זה לסייגים האלה.

למרות שמראש חוק עזר כפוף לחקיקה ראשית, בכל מקרה.

לא, אני מוכן שזה ייכתב ברחל בתך הקטנה.

לא, לכאורה הוא יכול לדרוש היתר גם במקום שבו דבר מותר על פי חוק שמירת הניקיון.

כבודכם, אנחנו לא מחפשים להתעמר באנשים, אני מוכן לסייג הזה, אין לי שום כוונה להאשים אנשים שלא לפי הסעיף. תכניסו את זה וגמרנו.

בסדר, נעביר אותם בנוסח אבל בכפוף לסייגים של חוק שמירת הניקיון הקבועים.

שיהיה לנו יותר זמן להקדיש לדיני עורלה ושביעית.

כמה שנים עוד נשאר לנו, עוד חמש שנים, לדיני עורלה ושביעית?

עורלה זה כל הזמן, תרומות זה בעזרת ה' כשרוב היהודים יגורו במדינת ישראל, שביעית, אנחנו בשנה שלישית.

אז עוד חזון למועד, אולי עד אז דיני התרומה יהיו אפקטיביים כבר.

תרומה תלוי ברוב העם היהודי יושב בציון. עוד מיליון יהודים עולים לארץ ואנחנו במצב אחר.

עמוד 12 סעיף 39. התווסף בסעיף קטן (א) סייג על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה ובלבד שהנזק האמור לא תוקן במועד שנקבע בהודעה לפי סעיף קטן (ב). אין הודעה בסעיף קטן (ב) ולכן אנחנו רק מבקשים שזה יהיה 'ובלבד שהנזק לא תוקן'. אחרת זה עושה לנו בעיות בנוסח מול משרד המשפטים.

ראש המועצה צריך לקבוע את המועד שבו האדם צריך לתקן. אני יכולה להוריד לך את זה, אני יכולה שנקבע 'לא תוקן לפי הוראות סעיף קטן (ב)'.

כן.

אין בעיה. זה נוסח.

עוד הערה, בסייג בסעיף קטן (א), 'למעט נזק כמשמעותו בסעיף 9(ג) לחוק העזר'. בסעיף 9(ג) לחוק העזר אין הגדרה לנזק, זה סעיף של חזקת אחריות. ההגדרה לנזק לרחוב מופיעה בסעיף 39(א).

זה גם אפשר כמשמעותו ולא כהגדרתו בדיוק בגלל זה, זה לעניין הנוסף.

לא, אבל זה סעיף של חזקת אחריות.

סעיף 9 זה סעיף של זריקת פסולת מרכב שעליו מתבקש קנס. על 9(א), על עצם הזריקה, התבקש קנס. על זה יש קנס. אם אני עכשיו זורקת פסולת מרכב יש קנס. 9(ג) אומר כל מיני הוראות לעניין אם אותה זריקה יצרה נזק לרחוב. בהקשר של הנזק לרחוב, אם זה נזק כללי, אחלה, אנחנו ב-39, אם זה נזק כתוצאה מזריקת פסולת מהחלון אז אנחנו ב-9. אנחנו שוב מנסים למנוע את הכפילויות האלה.

אבל כתוב בסעיף 39 לעניין זה נזק לרחוב, יש הגדרה ספציפית בסעיף שאותו קובעים כעבירה. כתוב 'לא יגרום אדם ולא ירשה לאחר מטעמו לגרום נזק לרחוב לרבות לגרום לקיום מפגע בו, לעניין זה נזק לרחוב'.

זה לא יכול להיות כתוצאה מזריקת פסולת מהחלון?

לא, כי יש הגדרה. יש הגדרה ספציפית בסעיף עצמו.

אני מסכימה עם בתאל.

אני חושבת שזאת שגיאה, אפשר לבדוק את זה ברמת הנוסח. אני חושבת שזה עניין של נוסח, האם 9 מכסה את זה או לא.

אני לא יודעת, אני רק רוצה שזה יהיה ברור.

השאלה היא בעצם האם 9 מכסה את זה או לא?

איך זה נכנס להגדרה של נזק לרחוב בסעיף 39? סעיף 39, כפי שבתאל ציינה - - -

'שינוי תוואי הרחוב או פגיעה בתשתיות רחוב או פגיעה במתקנים המוצבים לאורכו של הרחוב או בצמחיית הרחוב וכיוצא באלה'. האם הנזק הזה יכול להיגרם כתוצאה מהשלכת פסולת מחלון?

לא.

למה לא? אם אני זורקת סיגריה מחלון של מכונית וזה שורף צמחייה, זה לא נזק לרחוב כתוצאה מזריקת פסולת? אני באמת לא מבינה, אני מתנצלת.

זה עניין של נוסח.

של נוסח. אז אדוני יסמיך אותנו להחליט עם הנוסח האם זה חופף או לא.

כן.

הערה נוספת, עמוד 13, סעיף 48(א) קובע שבעל נכס או מחזיק חייב לשמור על ניקיון חזית הנכס ומקלט. הוועדה הזאת מזה שנתיים ימים נוהגת לסייג את ההגדרה לבעל נכס. היו"ר הקבוע החליט שהוא לא מוכן להטיל קנס על נציגות בית משותף ולא על אדם המקבל או הזכאי לקבל הכנסה. זה התחלנו לעשות מיוני 2022, אבל פסקה (1) להגדרת בעל נכס תמיד מאושרת, מאז ומתמיד, בכל הצווים, וגם יש לי פה דוגמאות, הבאתי איתי. לכן אני לא מבינה למה החריגו את זה בצו שלפנינו.

לא הבנתי. היו"ר הקבוע תמיד מבקש להוריד את 'הזכאי להירשם', הוא תמיד אומר רק על מי שרשום, מי שהוא הבעלים. אז אולי הוא עושה את זה לפעמים ככה ולפעמים אחרת, זה לשיקול דעתך.

יש לי פה צווים שהעלו את זה בפני היו"ר והקריאו לו את כל ההגדרה וזה מה שהוא החליט לאשר, בכל הצווים.

יכול להיות שיש מצבים כאלה ומצבים אחרים, מה שאתה תחליט. הרעיון הוא שיש פה הגדרה מפולפלת מאוד של בעל נכס. אני כן אגיד שאולי זאת הזדמנות לקרוא שוב למשרד הפנים ולמשרד המשפטים לסדר את העניין הזה, במקום שבכל סעיף נצטרך ללכת ולבדוק את כל ההגדרות אפשר לתקן את הצו ולהגיד שהצו לא יחול על נציגות בית משותף ולחסוך את כל ההתעסקות הזאת שאנחנו עושים אותה בכל סעיף וסעיף. זאת הייתה הקריאה של הוועדה שחזרה על עצמה כבר כמה פעמים ואולי זאת הזדמנות. אפשר לבדוק פה את ההגדרות של בעל נכס, בדרך כלל היו"ר, יכול להיות שהיו מצבים אחרים, אני חושבת שהיו עשרות מצבים - - -

יש לי פה אם אתם רוצים לראות את הפרוטוקולים ואת הצווים.

בגדול הוא מחפש את מי שהוא בפועל בעל הנכס ולא מי שזכאי להירשם. לעניין מודל של עבירת קנס, כשאנחנו מורידים את הסמכות לאכוף עבירה פלילית לפקח בשטח, אנחנו רוצים שיהיה ברור והשאלה האם מישהו זכאי להירשם כבעל נכס בטאבו זאת שאלה שהיא מורכבת.

לא, זה בהיעדר אישור כאמור, הזכאי להירשם על פי דין. כלומר יכול להיות מצב שיש צו ירושה.

נכון, איך הפקח בשטח יודע את זה כדי לתת במודל של עבירות קנס?

אבל הוא בעל הנכס.

זאת השאלה.

הוא פשוט לא נרשם, הזכאי להירשם על פי דין. וגם היו"ר הקבוע הכריע בזה בצו של מצפה רמון, זה דובר בהרחבה.

אני רק אגיד, זה עבר את היו"ר הקבוע.

בסדר, אני רק אומרת שזה מה שנקבע בכל הצווים, גם של קרית יערים, גם של בית שאן, גם של מצפה רמון ובכל הצווים ולכן אני לא מבינה למה יש פה את ההחרגות האלה בצו של מגדל.

אני רוצה לומר משהו, אני לא מבין למה אתם מוטרדים, ה'למעט הזכאי להירשם על פי דין', אם זה צו ירושה, אז אני לא יודע, עוד לא נגמר, כן נגמר, הגיע הצו, לא הגיע הצו, זה בדרך. מחזיק בסוף יכול לקבל את הקנס.

לא.

אדם המחזיק למעשה בנכס.

לא, זה למעט מחזיק. זו באמת עמדה של היו"ר הקבוע, הוא תמיד נוהג להחריג את המחזיק.

הדברים האלה של ההחזקה של השטח - - -

נכון, כי בסוף היום אי אפשר שהמחזיק עצמו יהיה את כל ה - - -

לרשות מפריעה ההחרגה הזאת? אתם צריכים את הסיטואציה של להטיל על מישהו שעוד לא נרשם בטאבו אבל יש לו זכות?

בואו נשאל אחרת, אם מחזיק לא רלוונטי אלא רק הבעלים, כלומר בעל הזכות המוכר, ויש סיטואציה של בעיית רישום והגורם היחיד שהוא הבעלים הפונקציונלי, המהותי, אבל הוא עדיין לא נרשם, אז על מי אנחנו נטיל?

אז במקרה החריג האחד הזה תוכל להגיש כתב אישום? אני באמת שואלת.

אני מגלגל את הכדור לפתחך. על המקרה הזה שבו ברור לחלוטין ברמה המהותית מיהו הבעלים אתם תשלחו אותנו לבית משפט ותעמיסו על בית המשפט את התיק המיותר הזה מעבר לעומסים המטורפים שיש להם כבר עכשיו? מה ההיגיון?

פקח בשטח שבא לתת דוח, זה אמור להיות משהו מובהק כמו חניה באדום לבן, האם נעשתה עבירה או לא, הוא לא אמור להיכנס לשאלות של הבעלות. זאת הייתה הטענה המקורית של היו"ר כשהוא התחיל לעשות את כל הסעיפים, אבל אין ספק שזה הגיע מהסיפור של נציגות בית משותף ולכן, שוב, זה לפתחה של הממשלה.

אז אפשר לסייג את נציגות הבית המשותף, לא נתעקש על זה, אבל יש לנו מקרים שבהם יש בעיית רישום.

את נציגות בית משותף החרגנו.

אז בזה צריך להסתפק.

מדובר ברשות מקומית גדולה מאוד שכנראה אין הרבה שזכאים להירשם ועוד לא נרשמו, היה להם מספיק שנים להירשם, כמו שהיה לנו מספיק שנים להכין חוק עזר. לעבור על דברי היו"ר כשהוא נמצא בארה"ב, זו הערה שלו, אני לא הולך לעשות את זה.

אז נאשר ככה כרגע, תעלו את זה מולו.

באופן כללי צריך לסיים את הדבר הזה.

היא אמרה טענה נכונה, הגיע הזמן שיסדירו את זה פעם אחת ולתמיד בצו.

משרד הפנים, אני אומרת לכם, יש פה דברים של מדיניות שהיו"ר קבע ובזמן האחרון אתם פותחים אותם שוב. אני מציעה לכם גם אופציה, אם יש דברים עקרוניים כאלה, לבוא לקבוע איתו שיחה בנפרד, לא לעשות את זה על גבי כל צו ולסגור את כל הדברים ולגבש את העמדה.

משיקולי עלות תועלת וכיוון שהצו הזה שוכב הרבה זמן כאן, על זה אנחנו לא נתעקש. אנחנו חושבים שהצו פורסם מהר אז אנחנו נקבל את הדין בנסיבות האלו, למרות ההסתייגות שלי. בהזדמנות אחרת אנחנו נעלה את זה בפניו.

עוד הערות? משרד המשפטים, יש תשובה?

כן, חשבנו אולי למעט בעל נכס שמשכיר את נכסו לבעל עסק. למעט הסיטואציה הזו.

בסדר גמור.

זה נוסף לסעיף 2 לפרוטוקול. אני אגיד עוד אמירה על מגדל, באופן כללי על דרגות קנס, גם דיברנו בהתחלה קצת על דרגות הקנס ועל התפיסה העקרונית. בשנה האחרונה דרגות הקנס התקבעו כמעין בייס ליין לצווים ראשונים ב-320 שקלים, אחרי בקשה של רמת ישי שהסביר על הרמה הסוציואקונומית הגבוהה שלהם ובמקרה הזה, בטח כשמדובר גם ברמה סוציואקונומית יותר נמוכה, גם כשמדובר במועצה מאוד מאוד קטנה, אנחנו מדברים על כ-2,000 תושבים, היו"ר כאן ביקש להפחית עוד קצת את דרגות הקנס כדי להחזיר אותם לאיזה שהוא מסלול רגיל. אז יש מקומות שהם קצת יותר חמורים, זה עלה קצת, אבל זה לתשומת לב הוועדה.

בסדר, זה בהערות, זה נמצא בנוסח הוועדה.

הם קיבלו את זה, אני רק אומרת את זה לפרוטוקול, שזה יהיה מסודר.

לי יש הערה אחרונה. לגבי הסייגים, הסייג הכבד שהוחל לגבי סעיף שעניינו אחריות לסילוק מפגע.

זה העתק-הדבק ממה שהוא עושה בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, לכולם. הסייגים פה הם ממש העתק-הדבק והם מקובלים, להבנתי, על הממשלה. בסוף זה צו של השרים.

אם את אומרת לי שזו אדמה חרושה כבר ואין לך מה להתווכח אני לא אתווכח, אני רק כן אומר, להערכתי הצמצומים כאן הם צמצומים מופרזים, משום שאם אתה משווה את רשימת 22 האירועים המוגדרים כמפגעים למול אותם תשעה אירועים שהותרו אז בתוך ה-13 אני לפחות מזהה כמה שאני לא כל כך מבין למה החריגו אותם. אבל אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה לגזול מהזמן ולא רוצה לנהל דיוני סרק. אם את אומרת לי: תשמע, כבר היינו בסרט הזה, לא מתווכח.

לא, חשבתי שאתה מדבר על מי מוטל הקנס, ככל שאתה רוצה לדבר על המפגעים, שוב, משרד המשפטים, משרד הפנים, לשיקול דעתכם. בסוף זה של השרים.

אני לא הצלחתי להבין על מה אתה מדבר.

סייג שלפיו מתוך 22 מפגעים צוין שקנס ניתן לחול רק על תשעה מהם. כך לפחות אנחנו הבנו את הסעיף. אני לא כל כך מבין מה נגרע מ-13 האחרים.

הם עושים את זה באופן קבוע. למשל הרעש, מחריגים את זה כי יש סעיפים ספציפיים על רעש ויש הוראות ספציפיות על רעש. למשל חומר שנמצא בנכס ועלול לגרום לשריפה או משהו כזה, אנחנו מחריגים את זה כי יש את הסעיפים הספציפיים על הפסולת. זה נעשה בשיתוף עם המשרד, נכון?

זה לגמרי וזו ממש הטמעת מדיניות הוועדה.

אנחנו מאשרים את הצו הזה.

רגע, יש להם עוד משהו חשוב, עד שמגדל מגיעים לפה.

בחוק העזר (פינוי פסולת), יש סייג אחד שלא ברור לי, שם נכתב 'לעניין זריקה בלבד'. לא הצלחתי להבין את הביטוי הזה.

ההגדרה שלכם בחוק העזר, בדרך כלל כתוב השלכת פסולת ואנחנו מאשרים קנס על השלכת פסולת, אצלכם יש בחוק העזר הגדרה להשלכה שאומרת לרבות נטישה, זריקה, שפיכה, הנחה, השארה או גרימת לכלוך באופן אחר. הרעיון כאן שאנחנו מדברים על השלכה, כלומר זריקה. מתוך כל הדברים האלה בהגדרה זה האירוע. אנחנו לא מדברים על הנחה ולא על השארה ולא על שום דבר אחר.

קיבלתי תשובה. יש לכם סייג נוסף שמסייג את ההוראה הזאת רק לרשות היחיד.

סעיף 16(ג), עמוד 24.

האירוע הזה של סעיף 16 זה לא בחולון, זה עירייה אחרת שהיה לא מזמן, יחסית גדולה, הדבר זה נדון, הוא נדון גם בראשותך, גם בראשות חבר הכנסת הרב מלול ואז בסוף בעוד דיון עם היו"ר רוטמן וזו ההסכמה שלו.

תבהירו לי את ההיגיון. אני לא מצליח להבין את ההיגיון של הסייג הזה משתי סיבות, א', חלק מהרשויות המקומיות, חלק גדול מכלי האצירה שבהם אנחנו זורקים את הפסולת מצויים ברשות היחיד.

בסעיף 16(ג), הסייג שאני רואה כאן, אנחנו מדברים על הוראה לפינוי פסולת, 'ובלבד שההנחיות יימסרו בכתב בתחילת ביצוע העבודות, או שתינתן שהות של לפחות 24 שעות שאינן ביום המנוחה ובלבד שקנס יוטל על מבצע העבודות בפועל בלבד המנוי בפסקה (4) לסעיף קטן (ו)'.

אני מדבר על רשות היחיד, זה מה שמעניין אותי.

אתה מדבר על סעיף 2(א), עמוד קודם, על הזריקה?

כן.

אנחנו מדברים על סעיף ש'לא ישליך אדם ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך פסולת אלא לתוך כלי אצירה המיועד לסוג הפסולת, למעט אם הדבר הותר על פי חוק עזר זה'. בן אדם בבית הפרטי שלו, אם הוא מחליט לזרוק זבל על הרצפה ולא בפח, אנחנו לא נותנים להתעסק באירוע הזה באמצעות קנסות.

מה קורה, למשל, אם אדם בחצרו, אני מדבר על רשות מקומית שיש בה חצרות גדולים, משליך כמות גדולה של פסולת בתוך שטחו הפרטי והיא גורמת למפגע מטורף?

יש לך סעיף של מפגעים או יש לך סעיפים אחרים של פינוי פסולת או הוראות לפנות פסולת.

העבירה לא יכולה להיות השלכת פסולת כי היא עבירה בתוך החצר שלו.

בן אדם אספן, בתוך הבית שלו הוא אוסף הרבה דברים, אתה יכול להגיד לו משהו?

גם לזה יש סעיפים של חפצים מיושנים.

עם אספנים צריך להתמודד, אני אומר לך את זה מניסיון, אבל לא במסגרת השלכת פסולת. מפגע, יש לזה כללים.

הערה אחרונה בהחלט, לגבי חוק עזר (פינוי פסולת) יש סעיף בחוק העזר שקובע שפינוי פסולת ממקום אחד לשני צריך היתר ואנחנו מראש סייגנו את האיסור הזה לעניין הקנס אך ורק לפסולות חריגות, בעייתיות, כמו פסולת בניין.

אני אגיד לך מה הקושי שלי. עמוד 26, סעיף 11(א). הסעיף אומר 'לא יפנה אדם, לא יוביל ולא יעביר סוג פסולת ממקום אחד למשנהו אלא באמצעות קבלן מורשה ולפי היתר שקיבל מראש מאת ראש המועצה ובהתאם לתנאי ההיתר'. כלומר לכאורה זאת עבירה פלילית אם אני מפנה פסולת בלי קבלן, רק מה? כל חוק העזר קובע הוראות על איך חובה עליי לפנות פסולת ולכן היכולת להטיל קנס על משהו שהוא על פי חוק העזר עצמו גם חובה לעשות, זה הקושי שיש לנו בלאשר סעיף כזה ולכן הוצע למחוק אותו.

כן פתחנו פה פתח לממשלה לנסות להציע דברים אחרים, לראות איך להתמודד עם חוק העזר הזה, אבל, שוב, כעניין עקרוני, גם אם מאשרים פה משהו מסוים אנחנו מאשרים קנס על סעיף שאוסר על דבר שהוא גם חובה לעשותו על פי חוק העזר ובדרך כלל זה משהו שאנחנו מאוד מאוד נמנעים ממנו ככל שיש דברים אחרים. במצפה רמון היה לנו אירוע של חוק עזר שנוסח באופן דומה ושם ביטלנו להם כמעט את כל חוק העזר. לא היה להם סעיפים אחרים, שם נעשה משהו שאפשר אולי לשאול עליו שאלות אם מישהו היה רוצה, אני לא פותחת לזה פתח. כאן אני אגיד באופן עקרוני, ככל שיש לך סעיפים גם של פינוי זבל ופינוי גזם ופסולת וזה, אני לא הייתי נותנת קנס על סעיף שהוא בעייתי, הוא מאוד בעייתי בחוק עזר עצמו.

אני באמת רוצה להבין.

זו שאלת אולטרה וירס.

למה זה אולטרה וירס? אם יש חובה לפנות באמצעות קבלן והוא לא מפנה באמצעות קבלן ו - - -

אבל יש לי גם איסור להשאיר את הפסולת אצלי בבית ואדם כן רשאי לזרוק את הפסולת שלו בצפרדע.

אני לא מדבר על הפסולת הביתית.

אבל הסעיף הוא סעיף מאוד מאוד כללי, אתם ניסחתם את חוק העזר, לא אנחנו. הסעיף אומר 'לא יפנה אדם, לא יוביל ולא יעביר סוג פסולת ממקום אחד למשנהו, אלא באמצעות קבלן מורשה'. כלומר כשאני רוצה לזרוק זבל מהבית שלי לתוך הצפרדע שבשטח שלי אני צריכה אישור של קבלן, אני צריכה ללכת לקבלן מורשה ולקבל היתר מאת ראש המועצה.

תסייגו את זה.

שוב, הסעיף הוא בעייתי, לא הקנס. אם זה היה רק עניין של הקנס הייתי מסייגת את הקנס, הבעיה שלי היא שהסעיף בחוק העזר שהופך פעולה מסוימת לעבירה פלילית כשבמקביל זאת גם פעולה שאדם מחויב לעשות על פי הוראות אחרות באותו חוק עזר.

עכשיו הבנתי. אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל הבנתי את ההיגיון. נשקול את זה.

זה הקושי שלנו.

אנחנו בכנסת, לא חייבים להגיע להסכמות.

לא, אולי הוא ישקול לשנות את חוק העזר.

באופן כללי אני מציעה להיכנס פה לשיח על חוק העזר הזה של פינוי פסולת שיש בו הרבה מאוד שאלות על אופן הניסוח שלו, ועברנו על זה באריכות במצפה רמון. אני מציעה לכם להיכנס לשיח.

משרד המשפטים ענה לך על הסעיף הראשון?

כן.

מי בעד?

בכפוף לנוסח שהיה בפני הוועדה עם הצהוב ועם התיקונים שעשו.

עם התיקונים, כפי שאמרתי, והניסוחים שאתם אמורים לנסח ביחד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.

הצבעה
אושר.



הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'__), התשפ"ה-2024 – חולון

אנחנו ברוויזיה על חולון עכשיו. מי בעד פתיחת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

חזרנו לחולון. היו לכם הערות על עמוד 2.

בהמשך לדיון שכבר סיימנו לגבי סעיף 2(א) בדרגת קנס של 730, רצינו לדבר על סעיף 3(א), על הסוגיה של ההחרגה למעט מהלך חג הסוכות. אני רוצה להסביר את עצמי. אנחנו נמצאים ברשות שיש בה ציבור רחב שהוא ציבור מסורתי, כלומר אנחנו מכבדים את המסורת ואנחנו מעודדים אותה, אני פשוט לא רוצה שייווצר מצב שנפתח פתח שבו אנשים מעמידים במהלך החג, משתלטים על המרחב הציבורי, על הפארקים הציבוריים, אין כל כך הרבה פארקים בחולון, אבל על גינות ציבוריות שמיועדות לילדים, מגרשי משחקים וכדומה, ומתחילים להעמיד שם סוכות באופן שממש משתלט על המרחב הציבורי.

כי אז מה זה גורם? אם יש לי שם סוכה אז יש לי שם בדרך כלל גם מנגל, ואם יש לי שם מנגל אז יש לי גם צרכים ופסולת וזה מעגל שלם של מפגעים שנוצרים כתוצאה מהעמדת הסוכה. אנחנו לא אוכפים בשטחים פרטיים, אנחנו כן מעודדים מהבחינה הזאת, אין לנו בעיה שהם יעמידו את הסוכות בגינה של הבניין משותף או בחניה של הבניין המשותף, אין לנו עם זה שום בעיה, יש לנו כאן את הפיקוח העירוני שיגיד שאנחנו לא נכנסים לשם, אנחנו לא נגד מסורת בשום צורה. החשש שלי שאם אנחנו מתירים דבר כזה זה פותח פתח ש - - -

לא, אנחנו נמצאים כרגע בהוראות קנס שאנחנו בוועדה התכנסנו והצגתם את זה נכון ובניגוד למדיניות יושב ראש הוועדה, אבל בגלל מה שאמרתם, אתם מדברים על תופעה, במסגרת התופעה הזו אתם מדברים על עוד משהו, שזו לא התופעה שאנחנו רוצים. אנחנו לא פותחים, זה לא שאנחנו פותחים משהו חדש, זאת אומרת אנחנו לא משנים את חוק העזר כרגע, אנחנו אומרים במסגרת ברירות הקנס אנחנו מעדיפים לראות – תבוא רשות מקומית, תגיד שיש תופעה בחג הסוכות, בוא נתמודד, איך מתמודדים, מה התשובות לזה, לא הייתי מציע להיכנס במסגרת חוק העזר הזה, 'הלמעט חג הסוכות' בא במקום אחר.

אני מכבדת את עמדתך, אני רוצה לומר רק בהערה שסעיף 3(ב) - - -

דרך אגב אני יכול להגיד לך, הייתי ממלא מקום ראש העיר ירושלים, היינו מעבירים החלטה בערב חג הסוכות, החלטה מוגדרת איפה כן, איפה לא, החלטת מועצת עיר, אבל לא במסגרת כרגע ברירות הקנס כשאנחנו מתמודדים עם מדיניות קרוונים. זאת אומרת מאוד מאוד ברור, הייתה החלטת מועצת עיר.

והייתה אכיפה במקומות.

כן, הייתה גם אכיפה על חוק העזר, בירושלים שהיא עיר ששני שליש ממנה דתיים. בסוף אני לא באתי לומר שצריך להפוך את זה ל – כמדיניות אני אומר, יש פה כרגע את מה שאנחנו צריכים להתמודד איתו, מה שאנחנו רואים שבמסגרת ברירות הקנס, עזבו כרגע את חג הסוכות. חג הסוכות, אתם רוצים? קבלו החלטה. זה נכון, רשות מקומית צריכה לקבל החלטה איך להתמודד, עם מה להתמודד.

אם אני אמצא את עצמי בתופעה כזאת של השתלטות על המרחב הציבורי בחג הסוכות, המשמעות היא שאני אצטרך לשוב לוועדה ולתקן את הצו.

אני לא חושב, זה אירוע נקודתי.

היא אומרת שאין הרבה גנים ציבוריים.

אני מעריך שיש לכם הרבה פקחים מסורתיים שמעדיפים בחג הסוכות להיות עם המשפחה. תצטרכו להתמודד עם זה, כל רשות מקומית יודעת איך מתמודדים.

לגבי גובה הקנס, כשאנחנו ביקשנו גובה קנס של 730, חשבנו שאולי יהיה מאוזן יותר לא לקבל את דרגת הקנס של 245 ולהתכנס לכיוון דרגת קנס ג', שזה לפחות 320, זה משהו שאנחנו יותר נוכל לחיות איתו.

על איזה סעיפים?

3(א), כי דרגת הקנס שאנחנו ציפינו לה היא דרגת קנס 730, כמו שיש ברשויות אחרות.

לא, אני חושבת שהעניין היה שאתם הבאתם סעיף שגם מדבר על אוהלים וגם מדבר על סוכות ודברים שמוסדרים בפרגולות וכו'.

אז אם אנחנו נהיה מוכנים לסייגים אנחנו נשמח שזה יהיה מאוזן עם להעלות את גובה הקנס.

אין לי בעיה, נשאיר את זה 320. על סעיף 4, אני גם אשאיר 320.

בסעיף 4, רציתי לומר דבר אחד, קודם כל את הסייג אני מקבלת, אי אפשר להחריג בחקיקה משנית מה שלא אסור בחקיקה ראשית, אני מקבלת את הסייג של סעיף 2(א) לחוק שמירת הניקיון. הקושי שלי עם זה הוא דווקא עם דרגת הקנס, היא דרגת קנס נמוכה. כשמקימים אש במקום שהוא לא מיועד לכך זה עלול להיות מסוכן, עינינו הרואות מה קרה רק ביום העצמאות האחרון.

אבל דרגת קנס של 320 שקל זה מספיק מאיים. מקודם דיברתם על חלף שכר דירה. חלף שכר דירה, אני מבין כשאתם מדברים על קנס שהוא הרבה יותר, אדם שעושה מנגל במקום לא מורשה, 320 שקל זה מספיק בשביל לחייב אותו להיכנס למסעדה קצת יותר יקרה שמנה עולה 200-150 שקל.

בדרך כלל זה נערים צעירים.

אני לא אתווכח על זה, אדוני.

בסוף אדם מדליק מנגל, 320 שקל הוא קנס מספיק מאיים ומפחיד. אז אנחנו נאשר את הצו עם התיקונים.

הנזק שיכול לקרות למתקן למשל בגינה ציבורית.

אבל אתה לא משתמש בקנס הזה כדי לכסות על הנזק.

לא זלזלתי במשמעות, יכולה להיווצר שריפה שתשרוף מאות מבנים, השאלה היא מה רמת ההרתעה, האם אדם בקנס של 320 שקל, זה לא קנס של 90, האם זה מרתיע אותו מלהדליק מנגל במקום כזה? אני חושב שכן. האם הוא עושה עבירה נוראית? אני מסכים, זה יכול להגיע, אבל גם יכול לא להגיע. תמיד יש את שני הצדדים.

אגב בחוק שמירת ניקיון הקנס הוא 2,000 שקל.

אתם יכולים לאכוף מכוח התקנות, אתם בוחרים שלא.

הוא גם יכול לעשות מנגל מסודר והוא לא הדליק, רק אנחנו לא רוצים שם מנגל וגם הוא יקבל את ה-720.

אנחנו נבצע החרגה לזה, אנחנו כרגע שם.

בפרט שזו עבירה שקל מאוד לאכוף אותה, זה לא שבן אדם זרק בדל סיגריה ולא ראית אותו בדיוק, מנגל זה כמה שעות ובדרך כלל כל אכיפה עירונית רואה, מרגישה, מריחה את זה ולהגיע לבן אדם עם קנס של 320 שקל זה מספיק.

צריכה להיות איזה שהיא הלימה, שם יש קנס של 2,000 שקל.

אתם מוזמנים ללכת משם, זה בכלל לא בסמכות לפי החוק הזה.

320 זה מספיק מאיים על אדם.

בסדר. אני שמחה שלפחות הגענו להבנות לגבי הקנס הראשון שזה 730 שקל.

כן, אמרתי, זה קיבלנו.

ההצבעה היא על מה שנמצא בפני הוועדה עם הצהוב, כשהשינויים הם על 2(א) ו-3(א).

תיקנו את זה, 720 פה, 320 פה ו-320 פה ואנחנו מאשרים את זה.

הראשון הוא 730.

כן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע.

הצבעה
אושר.

תודה, בהצלחה.








הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2024 - כפר קאסם
הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'__), התשפ"ה-2024 - כפר קאסם

כפר קאסם.

ממלא מקום יושב ראש הוועדה, חברי וועדה, שלום. אנחנו עם סוכות בסדר, לא צריכים, אנחנו יותר בהפס"דים בעיד אל פיטר ועיד אל אדחא, אבל עם סוכות אנחנו בסדר.

לפני שאנחנו צוללים לתוך הצו, יש לנו פה שני צווים, הצו הראשון הוא צו המועצות המקומיות, כפר קאסם עברה מלהיות מועצה מקומית לעירייה, אז אנחנו צריכים לבטל את החלק שלה בצו המועצות המקומיות. אני מציעה שנצביע על זה ואז ניכנס לעומק של הצו.

בסדר גמור. אנחנו מעבירים את זה, מי בעד להחליף את הצו לצו העיריות?

צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2024.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.

הצבעה
אושר.

זו פעם ראשונה שאנחנו מביאים צו עבירות קנס לאישור, כחלק מזה שעברנו מלהיות מועצה מקומית לעירייה, כחלק מזה שיש ראש עיר ששם את נושא המשילות והאכיפה בראש סדר העדיפויות.

מה זאת אומרת, אין לו בני דודים בעיר? איך הוא עושה את זה?

יש לו משפחה מאוד גדולה בעיר ולמרות זאת הוא עושה את זה.

תנחומיי.

ממלא מקום יושב ראש הוועדה, אנחנו בעיר שיש בה אחוז פשיעה נמוך מאוד, שיתוף פעולה הדוק כל הזמן עם המשטרה, יש לנו יחידת שיטור עירונית, תובע עירוני, מדיניות אכיפה כתובה, מועצת אכיפה, ועדת אכיפה. אנחנו עכשיו בפיילוט של הגברת מערכי אכיפה של משרד הפנים ומשרד המשפטים שבאמצעותו אנחנו נגייס פקחים רבים נוספים, גם לאיכות סביבה, גם לרישוי עסקים, לחניה.

כמה תושבים יש שם?

30,000 תושבים, סוציואקונומי 4, 85% גביית ארנונה, ואני יכול להפליג עוד בכמה העיר הזאת באמת עושה מאמצים להיות עיר ואם ומטרופולין בישראל.

85% מהברוטו או מהנטו? יש הבדל בין הברוטו לנטו.

85% מהחיוב השנתי.

כן, החיוב השנתי, המקסימום, גובים מזה 85%. בנוסף לזה יש לנו אזורי תעשייה שאנחנו גובים.

גם בסוציואקונומי 8 זה לא מצוי.

אצלנו זה ככה.

זה ככה וזה בעיקר בזכות זה שיש לנו שני אזורי תעשייה מורשים ואנחנו עובדים על אישור של נוסף.

עכשיו הבנתי, ירד לי האסימון. התפלאתי על המספרים.

אם אדוני מתכוון למגורים, במגורים יש לנו 75%.

עוד פעם, מהברוטו או מהנטו?

מהברוטו, מכל השומה.

החלוקה היא 55% מתעשייה.

כמה מהנטו אתם גובים? כמה אחוז גבייה בנטו?

אני לא יודע לומר.

יש הנחות לקשישים? הנחות למשפחות?

כן, משהו כמו 11 מיליון שקל בשנה הנחות.

מתוך כמה? כמה החיוב במגורים?

משהו כמו 70 מיליון. אנחנו נחשבים העירייה שהכי פחות נותנת הנחות. משרד הפנים אומר לנו שניתן עוד הנחות.

יש ועדה להנחות, זה מאוד מסודר, עם כל המשפחתיות. אנחנו פה עם הצו עבירות קנס כדי להשלים או לתת עוד נדבך למהלך הזה של הגברת האכיפה בעיר.

אתם עושים בשנים האחרונות אכיפה מכוח הצו הקודם?

לא.

אז מבחינת היערכות, פקחים?

יש יחידת שיטור עירוני, יש בה מנהל יחידת אכיפה אחד, ביום חמישי אנחנו יוצאים למכרז לגיוס פקחים ואנחנו הולכים לגייס גם פקחים ספציפית לאיכות סביבה ולרישוי עסקים.

יפה מאוד, בהצלחה.

ויחידת השיטור העירוני שהיא איתנו.

נצלול כבר. ההערה הראשונה שלנו לגבי הסעיף של המפגעים, 5(ב), בעמוד הראשון, יש פה את פסקה (17) להגדרה שהיא קצת מעוררת שאלות, אני פונה פה למשרד המשפטים והפנים בעיקר. פסקה (17) אומרת 'אחסון של חומר בניין ברשות הרבים או בחצרות העלול לגרום לדעת המפקח או תברואן למפגע בריאותי, סביבתי או בטיחותי'. שאלנו מה זה חומר הבניין הזה כי הוא לא נכלל בהגדרה של פסולת בניין ונאמר שהכוונה לאכוף דרך זה פסולת בניין. נשמח לשמוע את עמדתכם.

אפשר פשוט לכתוב בסייג חומר בניין כהגדרתו.

הוא לא מוגדר.

להפנות להגדרה של פסולת בניין.

אבל אני לא יכולה להרחיב את הסעיף למשהו שהוא לא מדבר עליו. אם הסעיף לא מדבר על פסולת בניין, מה זאת אומרת? זאת השאלה. יש סעיפים של פסולת בניין, יש אירוע של פסולת בניין, הגדירו פסולת בניין, כאן בחרו בחוק העזר לכתוב משהו שהוא לא פסולת בניין, אבל אותו מבקשים לאכוף, השאלה אם אפשר ואיך. האם אפשר לאכוף דרך הסעיף הזה משהו שהוא לא בהגדרה?

זאת אומרת אם חומר בניין רחב יותר מפסולת בניין ואנחנו ממקדים את זה רק בפסולת בניין אז יש היגיון בדברים. אי אפשר לתת הגדרה לכל אחד מהמרכיבים.

אני לא יודעת אם זה רחב יותר או צר יותר, אני אומרת אם הכוונה היא לפסולת בניין אז זה היה צריך להיות המונח לכאורה.

זה הרציונל של מה שהצעתי.

יש הגדרה לפסולת בניין.

כן, אבל הם לא השתמשו בו.

בסדר, אבל ההגדרה זה כולל חומרים המשמשים לבנייה. אם יש סעיפים שמתייחסים לפסולת בניין, אז על פניו את זה לא צריך, אם יש סעיף אחר של פסולת בניין, אז לא צריך את זה כי ההגדרה של פסולת בניין - - -

בהנחה שאנחנו מאשרים את זה ככה, האם מבחינתם זה נראה לכם תקין לאכוף באמצעות הסעיף הזה פסולת בניין ספציפית? שזאת להבנתי הכוונה של הרשות.

מה שבתאל דייקה עכשיו שממילא חומר בניין כלול בהגדרה של פסולת בניין ולכן אין בעיה.

אז אין בעיה.

לגבי הסעיף הזה, זה ממש טכני, רק שנבין. אנחנו פה שינינו את הסעיף הזה ל-5(ב), אבל הסעיף הזה לא חל על מחזיק ואת כתבת פה 'למעט מחזיק', אני רוצה למחוק את זה, כי הסעיף לא חל על מחזיק.

נבדוק את זה בנוסח ואם צריך נוריד את זה בנוסח, אין בעיה. אני חושבת שזה גם היה בסוגריים כהבהרה לכם שצריך להוציא מחזיק. נעשה את זה בנוסח.

אם יורשה לי לשאול, יש החרגה ב-(1), למעט רעש, ואתם אמרתם שאם יש סעיף אחר, בגלל זה מחריגים, אבל בחוק הזה אין סעיף אחר של רעש.

בהקשר של רעש באופן ספציפי, בגלל שחוק העזר מעורר שאלות ובדרך כלל יש חוקי עזר ספציפיים של רעש שיש בהם הרבה מאוד הבחנות ומתי ואיך אתה מודד את הדציבלים וכו', היו"ר החליט שהוא רוצה לאכוף את זה באמצעות חוקי עזר מפורטים ולא באמצעות הוראה כללית שנותנת לכם קארט בלאנש. אז נכון שאין לכם במקרה הזה, אז תביאו חוק עזר ונאשר מהר, אבל לתת לכם ככה בלי כל ההגדרות והתנאים שיש בחוקי העזר הקבועים של רעש זה קצת בעיה. אני אגיד שכבר היום אתם יכולים תיאורטית לאכוף רעש בלי חוק עזר דרך תקנות מניעת מפגעים, יש לכם גם את האפשרויות האלה.

שלושה דברים נוספים שרציתי להעלות. יש לנו את הסעיף של השלכת פסולת מרכב, שזה סעיף די כללי וקבוע. אני מעלה את זה לאדוני כי זה בעצם לא בדברים שיש לנו בדרך כלל, אבל כאן הם מבקשים, אם אדם משליך פסולת בניין מרכב, לתת קנס גבוה יותר של 730 שקל.

מה הרציונל?

אחת מהתופעות העיקריות שאנחנו סובלים מהן זה השלכת פסולת מרכב, לא בהכרח, או כמעט בהכרח לא תושבי העיר, מגיעים ובפאתי העיר יש שפיכות פסולת משמעותיות שאחר כך גם מביאות לשריפות פסולת. מגיפה רצינית שבחודשים האחרונים התחלנו לטפל בה.

אני אשמח להתייחס. תופעת השלכת הפסולת בכפר קאסם היא מדהימה כי בסוף כפר קאסם גיאוגרפית היא גן עדן, מקום טוב ממש לכל מי שרוצה להיפטר מפסולת וכשהוא בונה באזור המרכז, גוש דן, פתח תקווה ואפילו ראש העין, הם מחליטים לא להיפטר מהפסולת שלהם כחוק באותן ערים, באותם מתקנים מורשים, אלא הם באים לחצר האחורית של המדינה שנמצאת בכפר קאסם, בדיוק באותו אזור, ונפטרים באופן פיראטי לחלוטין מהפסולת.

היחידה פוגשת להערכתי עשרות עד אפילו מאות מקרים של השלכת פסולת, השוטרים שלי פוגשים את הדבר הזה ואנחנו היינו מאוד שמחים לאפשר לרשות כן לאכוף את הדברים האלה, כי בסוף משילות בחברה הערבית וצמצום אלימות וכו' זה מתחיל בדברים הקטנים האלה.

בסדר גמור.

אני עוברת לסעיף 28 של חפצים מיושנים, פה זה אולי שאלה יותר לממשלה, אבל הסייג שביקשתם, אני חושבת שהוא קצת יקשה על האכיפה. יש פה סעיף של השארת חפצים מיושנים. 28(א), בסייג שהתבקש התבקש 'למעט השארה, הנחה והחזקה לשם העברתו או לתיקונו של אותו החפץ ולא יותר מן הזמן הסביר הדרוש לכך'. השאלה של איך פקח בשטח אמור לדעת האם אני משאירה את זה לצורך העברה או לצורך תיקון או סתם משאירה, זאת שאלה שהיא בעצם להכניס את זה לנסיבה שצריך להוכיח כדי להטיל קנס או להגיש כתב אישום, נראה לי מורכב. הייתי פשוט מורידה את החלק המסומן.

לשם העברתו?

כן, כי לך תוכיח את זה במודל של עבירות קנס. כל אחד יכול להגיד שהחזיק את זה לשם העברה. מקובל על הרשות גם?

מקובל.

אני מורידה את המילים האלה, אז נשאר 'למעט השארה, הנחה והחזקה ובלבד שהוראות בדבר מועדי ומקומות הפרסום פורסמו באתר של הרשות'.

השאלה האחרונה שלי היא על הסעיף האחרון, אני לא לגמרי מבינה, אני מודה. הסעיף מדבר על אדם המעסיק עובדים לעבודות בנייה, חפירה וכו', חייב להבטיח במקום נוחיות סניטרית ועוד ועוד. הסייג שהתבקש זה פינוי פסולת, גידור והצבת מכולה בכפוף להתראה עובר להטלת הקנס. לא הבנתי אם העבירה אמורה לחול רק על הדברים האלה? האם רק על הדברים האלה יש? תסבירו מה אתם מבקשים.

לעניין פינוי פסולת שהצטברה במקום.

ובכפוף להתראה? בסדר גמור.

כיוון שאנחנו פעם ראשונה הולכים ממש לעשות אכיפה מטעם הרשות אז מאוד חשוב לנו מספר מסוים של עבירות שבאמת יהיה כלי חזק לפעול איתם, העבירות האלה הן עבירות של פסולת. יש עבירה של שריפת פסולת.

אחת כבר אישרנו לך.

אישרתם לי את הרכב. אחת כן, אבל יש עוד אחת שזה שריפת פסולת, שאנחנו גם מבקשים ששם זה יהיה 730. כמו שנעם אמר פה, הבעיה המאוד גדולה שיש, זה לא רק שיש המון פסולת, אלא שגם שורפים אותה. סובלים מזה כמובן תושבי כפר קאסם, אבל גם כל תושבי השכונות מסביב, ראש העין וזה, יש ממש בעיה של שריפת פסולת.

180 תלונות ברבעון מראש העין על שריפות פסולת.

לכן אנחנו צריכים כלי להצליח להתמודד עם הנושא של שריפת פסולת, אני חושבת שאכיפה - - -

על איזה סעיף את מדברת?

אני מיד אגיד לכם. 26, 'לא ישרוף אדם פסולת מכל מין וסוג שהוא'.

זה סעיף כללי שאנחנו מאשרים אותו ככה תמיד לכל הרשויות. ראיתם, עכשיו בדיוק ביקשו על אותו סעיף קודם. אני אציע לאדוני, אנחנו בדרך כלל מאשרים את זה באופן גורף ככה וגם הבייסליין של 320, בטח לצו ראשון של רשות, זה די מוגדר כשחלק מהקונספט הוא גם שאתם תוכלו לבוא ולבקש החמרה. ככל שאתה רוצה להיענות לבקשה וכן להחמיר בכל זאת אז הייתי מציעה לעשות פה הבחנה בין מי שעושה את זה באופן פרטי לבין מי שעושה את זה אגב עסק, שאז זה אירוע שהוא אחר. לשיקול דעתך כמובן.

השאלה אם יש לכם בחוק העזר עוד סעיף של שריפה? אני אגיד למה. כמו שאתם אומרים, זה סעיף באמת כללי. הבעיה תמיד בחוקי העזר, אם שמתם לב, יש פה עיריות שחוזרות אחרי 20 שנה, מתחלף ראש עיר, מתחלף פקח, מתחלפת מדיניות ואתה בעצם פותח את זה.

הבעיה שלנו שאנחנו סובלים מאוד מהסיפור, זו אחת המכות הקשות.

השלכת פסולת, מקובל עלינו.

הבעיה שהם שופכים את הפסולת ומיד שורפים את זה. זה יוצר לנו בעיה קשה.

על השלכת פסולת נתנו לך 730.

אם נעם יתחיל להסביר איזה תופעה - - -

אבל נתתי לך על ההשלכה, ברגע שהוא הוריד את הפסולת אתה יכול לתת לו קנס של 730.

ואם אנחנו מגיעים כשהפסולת כבר נשרפת.

זה מרבית המקרים.

הגשתם כתבי אישום? עשיתם איזה שהיא אכיפה בעניין?

אנחנו בהתראות.

שלחנו התראות והסברה.

לשיקול דעתך, אבל גם ברמה העסקית, אם אנשים עושים מזה הרבה מאוד כסף.

אנשים חוסכים ככה הרבה מאוד כסף.

גם אז, גם אם זה 320 או 730, לא בטוח שזה מה שיעשה את ההבדל, יכול להיות שכמה כתבי אישום - - -

זה לא יעשה. במקום לשלם על הטמנה והכול הוא יוצא החוצה.

אבל אז יכול להיות ששווה לו לשלם 700 שקל, לעומת אם אתה הולך לבית משפט –

לא, לא שווה לו 700 שקל, הוא ישלם את זה במטמנה. עם 300 שווה לו.

אבל השריפה הוא מדי כללי, הסעיף הזה קצת מפחיד, אם היו מסייגים אותו, הסעיף הזה, 'לא ישרוף אדם פסולת מכל מין וסוג שהוא' זה כמעט כמו אחד שיעשה מנגל והוא יכול לקבל קנס כזה.

אבל קודם כל הוועדה הציעה סייג, יש פה למעט - - -

היועצת המשפטית הציעה, כמובן זה מדיניות והכרעה של היו"ר.

אבל זה לא בלי סייגים.

הסייגים הקיימים זה סייגים שאנחנו מאשרים אותם תמיד, זה בעצם ההוראות של חוק שמירת הניקיון, זה משהו שהוא גורף ארצי.

אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא מדרג, יש עדיין את המשטרה, היא יכולה לתת את הקנסות המאוד מאוד גדולים במקרה שיש עסק מאוד גדול, אנחנו רוצים למקרי הביניים, למקרים שזה לא מישהו שהוא שיטתי ושורף כמויות ענקיות.

אני מציע שנתחיל ככה, השלכת פסולת הוא יקבל 730, שזה הדבר שאתם רוצים לתפוס. בן אדם שבא מבחוץ בעיקר, מי שנמצא בפנים, ביישוב, אם הוא לא זה שהשליך אז זה מישהו מהיישוב, זה לא אותו בן אדם, אתם לא תיתנו לו שני קנסות, על ההשלכה ועל השריפה, אתם הרי תיתנו לו קנס אחד. הגיע בן אדם והדליק, בן אדם מהיישוב, 320 נתחיל, תראו איך אתם מתמודדים.

אפשר את המדרג בין לבין, את ה-475? שבכל זאת זה מספר שהוא טיפה יותר –

זה אין לי בעיה, בסדר גמור. כמובן עם הסייגים.

גורף על כולם, לא רק ברמה העסקית.

ל-8(א), שאנחנו חוזרים אליו, השלכה של פסולת מרכב, אנחנו ביקשנו הפרדה בין השלכה של פסולת מרכב לעניין פסולת בניין לבין השלכה מרכב של פסולת שאיננה פסולת בניין. הסיבה שביקשנו את זה, כי הרבה מהמקרים הם פסולת בניין ורצינו ליצור בעצמנו מדרג כלפי האנשים. כלומר קנס הרבה יותר גבוה כלפי פסולת בניין וקנס יותר נמוך על פסולת אחרת. אבל זה לא שאין את הבעיה הזאת, הבעיה הזאת בהחלט קיימת בכפר קאסם. ביקשנו 475 והורדתם אותנו ל-105. 105 זה לא באמת אפקטיבי.

שוב, אם אדם מוציא את האשפה הביתית שלו - - -

זה מרכב.

זה בדיוק העניין, מישהו זרק סיגריה מרכב, זה גם נכנס כאן, אנחנו בסוף צריכים לראות את כל מרחב האפשרויות ולכן באופן גורף, שוב, בשנתיים האחרונות אנחנו מאשרים את הסעיף הזה רק על פסולת רגילה 105 שקלים. בגלל שאמרתם באופן ספציפי על פסולת הבניין, בגלל זה שיקפתי את זה ליו"ר ואנחנו מעלים את זה כאן כי זה משהו שהוא שונה ממה שאנחנו עושים בדרך כלל ואנחנו מבינים את הצורך, אבל בגלל שזה יכול לכלול מישהו שזורק סיגריה מרכב, לתת לו על זה 700 שקל זה קצת - - -

זרק כוס מהרכב.

לא ביקשנו 730, ביקשנו 475.

לא, זה קנס מוגזם.

זה לא לצורך המיקוח, 105 שקלים, זאת אומרת שהתופעה כמעט - - -

עוד פעם, בסוף יש לזה השלכות. אתה כרגע ממוקד מטרה, אני מבין אותך, המשטרה, לתפוס את שלושה האנשים האלה. בהגדרה אתה לא נותן קנס על זריקת כוס חד פעמים מהרכב של 475 שקל, גם לא 320 שקל. קח בחשבון שאתה מדבר בדיוק על הדבר הזה, כשאתה קובע חוק עזר, עברת ממועצה לעירייה, הוועדה לא יכולה ל - - -

יש משהו בטכניקה של כתיבה של חוקי עזר שהרבה פעמים מנסים להכניס הכול פנימה, לרבות, לרבות וגם וגם, ואז בסוף זה יוצר לנו בצווים את הצורך לצמצם. אם היו לכם סעיפים מוגדרים ולא הרוחביים האלה אז היה לנו יותר קל.

אני גם יכולה להגיד על שריפת פסולת, מה שהיו"ר עכשיו אישר לכם ב-475 שקלים, אנחנו הולכים לקבל עכשיו עוד 20 רשויות שיגידו: לכפר קאסם אישרתם. אנחנו רואים את זה בצורה רוחבית ומנסים ליצור את המדרג הזה, כשמן הסתם יש אלמנט של כל רשות עם ההתמודדות שלה, ולכן כן יש שינויים, אבל זה אירוע שלם שהוא גדול יותר.

אתם הייתם קודם כשמשרד המשפטים העיר לנו שהסכמנו בבית שאן להכניס את המחזיק. זה קרה עכשיו, תוך כדי.

סעיף 7(א) זה השלכה של פסולת לא מרכב וגם שם עשינו הפרדה בין פסולת בניין ללא פסולת בניין, בגלל שאנחנו חושבים שבפסולת בניין יש לנו צורך לטפל בה יותר. הבנו, דיברנו על הגישה של להפחית את הקנסות ל-320 ול-165, שוב פעם, אותה בעיה, גם לא מרכב יש לנו המון השלכות.

אין מצב שאנחנו מאשרים לבן אדם שהוציא פסולת ביתית ולא שם בפח, שאנחנו חושבים שזה לא בסדר, גובה קנס של יותר מ-320.

זה פסולת בניין. זה מחולק לשניים, העליון זה פסולת בניין.

אין לכם את הסעיפים של פינוי פסולת במהלך עבודות בנייה? אני כבר לא זוכרת מרוב צווים.

יש לנו, 320. מרכב זה הרבה פעמים כמויות מאוד גדולות. יש לנו, זה גם 320.

שוב, יש גם איזה אלמנט של לנסות להתנסות עם הקנסות, חלק מהעניין זה למצוא את הסוויט ספוט הזה. אנחנו הרבה פעמים רואים עיריות שמבקשות את ההכי גבוה תמיד. בסוף מגיעים לשטח ולפקח לא נעים לתת את הסכום הגבוה כשזה תלוי בנסיבות. יש לנו אפילו מצבים שהממשלה חזרה וביקשה להפחית קנסות בהתאם למה שהוועדה אמרה.

יש אלמנט של התנסות, זה צו ראשון שאתם מתכוונים להפעיל באמת, אין לכם את הניסיון של הצו הקודם שהיה לכם. יש כאן אולי הצעה של לנסות להתנסות עם זה, לחזור עם הדברים החשובים, לראות מה האירוע.

עוד פעם, זה אדם מתוך היישוב, זה לא אדם שעבר שם, הוא נמצא בתוך חוקי הבנייה.

אנחנו בכפר קאסם סובלים ממכה קשה, אנחנו באנו לזעוק, אנחנו כל כך סובלים מהקטע הזה. נגיד שופכים פסולת, אתה יודע מה מחייב את הרשות? הרשות צריכה לפנות את הפסולת, מיליונים בשנה אנחנו משקיעים בפסולת.

אנחנו מסכימים איתך.

אנחנו לא יודעים להתמודד עם כזה דבר.

אבל השאלה כמה ניסיון יש לכם בלתת לאדם שמשליך פסולת קנס של 320 שקל, אתה אומר שרק 730 יפחיד אותו ואתה לא מדבר על השכן מפתח תקווה וראש העין, אתה מדבר על התושב שלך שנמצא שם ואתה יודע איך לדבר איתו והוא קיבל קנס ועוד פעם קיבל קנס.

במיוחד שאני מדבר על התושב שלי, זה לא מרתיע אותו.

אני גם אגיד לך עוד משהו כרשות מקומית, כשאתה תתחיל להטיל קנס על אדם שהתחיל בנייה 730 שקל והוא יתחיל זה, זה יהיה לך הרבה יותר מורכב, אתה כבר תעשה לו ברירת קנס.

לא, יש לי תובע, ישות עצמאית.

עוד לא ניסית, לא הוצאת קנסות.

ככה אני חושב כיועץ משפטי. אני אומר, אתה התובע, אתה המוסמך, אתה בר סמכא, אתה לא כפוף אליי, אתה כפוף לפרקליטות.

לא, אבל הסכומים גבוהים מדי, גם כולם מבקשים - - -

כן, גם כשהסכומים גבוהים מדי הם הופכים להיות לא רלוונטיים.

יש אלמנט של ניסיון ובאמת יש הרבה מאוד עיריות בכל מיני דברים, חמורים יותר, חמורים פחות, שמתנסים עם זה שנה-שנתיים וחוזרים אלינו וכשמבקשים להחמיר אנחנו מחמירים כוועדה. חלק מהרעיון זה להאיר גם את הטווח הזה של להתמודד אם התופעה לא נפתרת, אבל בואו נראה את ההתמודדות.

במקרה שלנו ההופכי של זה יהיה חוסר הרתעה, ספציפית על הסעיף שאנחנו מדברים עליו, ואני רוצה לומר גם שהעיר צמאה לאכיפה הזאת.

אני לא רואה 320 שקל כלא אכיפה, אתה לא מדבר על קבלן.

אני מדבר על הרתעה.

זה יוצר הרתעה.

ברשותך, ממלא מקום יושב ראש הוועדה, שנלך אחד יותר גבוה, 475.

475, פסולת בנייה זה בסדר.

ב-7(א) לעניין פסולת בנייה בלבד.

אחד אחרון, 16(ב), מחקתם לנו את הסעיף הזה בכלל. 'לא יניח בעל נכס או מחזיק בו כלי אצירה ברחוב או ברשות הרבים וכן לא יחסום את דרכי הגישה לכלי אצירה אלא לפי היתר מאת המפקח'. האופן שבו כפר קאסם בנויה ואיך שהיא מסודרת נוצר שמשתמשים בכלי אצירה, אם במודע או לא במודע, וחוסמים רחובות, חוסמים כניסות. זו בעיה מאוד גדולה ללכת, כי המדרכות זה נושא בעייתי וכניסות לבתים זה נושא בעייתי.

זה יוצר סכסוכי שכנים.

יש להם את הקנסות הקודמים, ברגע שהוא הניח פסולת, גם אם הוא הניח פסולת - - -

לא, זה כלי אצירה, הוא לוקח את הפח, מזיז אותו.

אבל האם הוא אמור להוציא את זה בלילה?

לא, הוא לא אמור.

מאיפה מפנים לו את הפסולת?

מפתח הבית.

נכנסים אליו לשטח הפרטי?

צריכה להיות נישה שבה הוא שם את זה.

זה סעיף שכמה עיריות ביקשו לאחרונה, זה משהו שבעבר הממשלה לא הייתה מבקשת ולאחרונה בשנה הזאת כמה עיריות ביקשו והוועדה באופן גורף לא אישרה. חלק מהעניין זה הסובייקטיביות, ההגדרה של רשות הרבים כוללת גם חלק מהשטח הפרטי. יכולה להיות מדיניות שצריך להוציא את זה למדרכה או לא להוציא את זה למדרכה בלילה, זה דברים שמשתנים.

האירוע הזה כאירוע שהוא מאוד מאוד סובייקטיבי ופחות מובהק ויכול להיות שיש איזה נכס שבו במקרה המקום מלכתחילה להציב את הצפרדע הוא במקום – ולכן זה מסוג הדברים שהוועדה פחות התלהבה לאכיפה באמצעות עבירות קנס ועד כה לא אישרנו את זה, לפחות בארבע השנים האחרונות אף פעם, אם אני זוכרת נכון.

תשאירו את זה בשמירת הסדר והניקיון, כתופעה בסוף אם הוא שם זבל ברחוב אז הוא שם זבל ברחוב.

זה לא שהוא משליך פסולת, הוא שם את כלי האצירה. אבל אז אנחנו חוזרים בעצם לסעיף שדיברנו עליו קודם, שיש לי עליו 165 שקל? זה 'לא ישליך אדם'.

נכון. אתה מנהל ויכוח כרגע עם דייר, הוא הזיז את זה לפה, הזיז את זה לשם, יש בסוף חיים לא מתאימים, אתם נכנסים לתוך מסגרת.

אני מסכימה, אני רק אומרת אם באמת משפטית זה תופס, אם הוא מזיז כלי אצירה - - -

זה הייעוץ המשפטי שלכם, אני לא משפטן.

אני לא יכולה לפרש לאחרים, אני לא יודעת, אדוני, לחתום על מה שאמרת, וגם אנחנו לא מתפקידנו ל - - -

לפי דעתי זה בעייתי. אם זה לא חופף במאה אחוז את ה –

זו המורכבות. שוב, זה עוד פעם סעיף שגם ההגדרות בו - - -

זה מורכב, איפה המקום של הפח, מי הגדיר אותו, הוא נמצא בהיתר הבנייה המקורי, לא נמצא בהיתר הבנייה המקורי, הזיזו אותו, למשאית היה יותר נוח אז הוא הזיז אותו. אנחנו נכנסים פה לתסבוכת.

אני אגיד שוב, זה לא סעיף שהוא ספציפי. אם דיברנו מקודם על האופן שבו מחוקקים חוקי עזר והטקטיקה הזאת של לנסות להרחיב, זה גם פוגע בכם פה. גם ההגדרה של רשות הרבים, שכוללת שטח פרטי, גם ההגדרה של רחוב, שכוללת כמעט כל אזור ברחבי העיר, זה חלק מהבעיה שאנחנו לא מדברים על התופעה הספציפית שמטרידה אתכם אלא גם משהו שהוא קצת יותר רחב עם הרבה יותר מקום לפרשנות.

כן, אבל המשמעות היא שלא יהיה לנו כלי להתמודד עם זה.

פעם-פעמיים תגישי כתבי אישום, אני מניחה שזה יעשה את ההבדל. אני יודעת ששונאים את התשובה הזאת, אבל באמת, פעם או פעמיים כתב אישום אחד, שניים, שלושה, ואנשים ייזהרו.

אנחנו מקבלים, אנחנו נתחיל בהסברה מוגברת, נעבור לכתבי אישום ואז נחזור.

הערות. סעיף 23. יש פה איזה שהוא ערבוב בהגדרה של בעל נכס שאני לא מבינה על מי הקנס חל.

סעיף 23 מדבר על פינוי פסולת בניין מהנכס וקובע הגדרה ספציפית לעניין בעל נכס לעניין הסעיף הזה. פשוט הטמענו פה את ההערות שהוועדה עשתה לאחרונה באותן רשויות, אני לא זוכר איזה רשויות זה, אבל זה היה ארז מלול, אתה והיו"ר רוטמן. ההגדרה מדברת על בעל נכס לעניין סעיף הוא גם בעל נכס כהגדרתו בחוק העזר וגם מחזיקו או אחראי לביצוע עבודות, הריסה או שיפוץ, או מבצע עבודות הבנייה, בין בעצמו ובין בידי אחרים, כל הדבר הזה, הכנסנו את הסייג שהיו"ר קבע במקומות אחרים.

בעל נכס, זה חל על פסקה (1) ו-(3)? זו הכוונה שלך?

אפשר פשוט להפנות לסעיפים הקטנים בהגדרת נכס.

אם זה רק נוסח אז נעשה את זה בנוסח. אני שמה לנו כוכבית, תציעו לנו בנוסח. זה רק נוסח?

לא, זה להפנות לסעיפים הקטנים שבהגדרה של בעל נכס, כמו שאנחנו עושים - - -

כמו שאנחנו עושים תמיד.

במקום 'למעט מחזיק' לכתוב את לעניין פסקה.

פשוט בסעיף 23 לעניין בעל נכס כהגדרתו בפסקה (1) ו-(3).

זה נוסח. אני לא יודעת אם זה (1) ו-(3), נסתכל אחר כך.

בדקנו. זה לגבי כל סעיף 23.

נעשה את זה בנוסח. בסדר, אדוני, מאשר לנו?

מי בעד הצו?

שנייה. אביבית, את רוצה להגיד על הרכב?

לעניין סעיף 10, לא ירחץ אדם רכב ברשות הרבים. מחקתם את ההפרדה שהייתה בין בעל עסק לאדם פרטי. בזמנו אנחנו אישרנו את זה לפני שהטמעתם מדיניות אחרת פה בוועדה שבעצם דחיתם את הבקשה שלנו לסייג למעט מים ולכן מאז שדחיתם את הבקשה הזאת אנחנו מעדיפים לא לאשר את הסעיף הזה. פה נתתם קנס דווקא לאדם פרטי ולא לבעל עסק.

ביטלנו את ההפרדה.

אבל מחקתם לגמרי את העניין של בעל עסק והותרתם את הקנס על האדם הפרטי. אמנם בקנס נמוך יותר, אבל דווקא הותרתם את הקנס על האזרח בשעה שבעל עסק שעושה את זה - - -

גם וגם, תיאורטית. ביטלנו את ההפרדה שאמרה שלבעל עסק נעלה ל-475.

על כל פנים, אם הסייג שלנו, למעט מים, לא מתקבל - - -

אתם מבקשים להוריד את זה?

אנחנו נבקש להוריד את זה.

אדוני, אתה מאשר?

אתם מבטלים לנו את הסעיף לגמרי?

יש ויכוח עקרוני בממשלה, לא קשור אליכם.

לא אישרנו את הסעיף הזה בכל הצווים האחרונים מאחר שהסייג שביקשנו - - -

משרד המשפטים ביקש למעט מים, אמרנו שאנחנו לא מוכנים לאשר סעיף שאסור לנקות רכב למעט עם מים.

הסברנו גם את הרציונל בסייג הזה.

בסדר, לבקשת משרד המשפטים אנחנו מבטלים את הסעיף?

נשאר לנו הסעיף או לא נשאר לנו?

אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה.

לבקשת משרד המשפטים אנחנו מבטלים את סעיף 10, אנחנו עושים את זה כל הזמן.

אנחנו לא נוכל לעשות אכיפה למישהו שרוחץ את הרכב שלו ונוצרות שלוליות, לא נוכל לעשות אכיפה בכלל?

כן.

שוב, הציפייה מהרשות שתדאג לניקוז והמים האלה ינוקזו. אנחנו ביקשנו שהעבירה הזאת תהיה אם האדם מכניס חומרים שעלולים לסכן את האנשים, לגרום להם להחלקה ואז היה מקום להטיל קנס, אבל בן אדם ששוטף את הרכב במים, זה כמו מי גשם שיוצרים שלולית, אין הבדל, ולכן אין טעם להפליל את האדם הזה.

את מבינה שיש קושי, מאוד יכול להיות שבאמת אנשים יילכו וזה יכול לסכן אותם.

זו תופעה קיימת ולא מעט.

השאלה, אדוני היושב ראש, אם באופן חריג אפשר כן להוסיף את הסייג, ששוב הוסף בצווים רבים, למעט מים, במצב הזה. או ניתן לנסח את זה אחרת, ובלבד שיוספו חומרים למים.

אני חושבת שזה היה עניין עקרוני, הוועדה הביעה את עמדתה, היא הייתה מוכנה לתת קנסות בדרגות נמוכות לשטיפת רכבים. ככל שהממשלה ביקשה את זה היא לא הייתה מוכנה לעשות את זה למעט מים, זה היה נראה קצת מצחיק, מעורר שאלות. שוב, בזמן האחרון אתם מבקשים להסיר את זה ואנחנו מסירים כי בסוף זה צו שלכם, אבל זו החלטה שלכם.

אם אפשר אנחנו רוצים לבקש שלא תסירו את זה.

אבל בסוף אנחנו מאשרים את זה לשרים, זה צו של השרים. אם הם לא רוצים לבקש קנס על סעיף אנחנו לא –

אנחנו יכולים לחיות עם עניין המים, השאלה איך הממשלה.

אנחנו גם מבינים את האמירה של משרד המשפטים, שזה קצת מורכב לאסור על בן אדם לשטוף את הרכב.

אני אציע הצעה בעניין הזה של המים, כי אני לא יכול לפתור את זה, זה גדול עליי. אני אאשר את הצו, לגבי הסעיף הזה אני אשאיר אותו פתוח לניסוח.

לא, אנחנו לא יכולים. זו גם החלטה של שר, אנחנו לא יכולים טכנית. בנוסח זה נוסח, פה זה עניין עקרוני.

לא, אם ימצאו ניסוח איך מנסחים דבר כזה, שטיפת רכב למעט מים.

אנחנו לא קיבלנו את העמדה הזאת, זו עמדה עקרונית, או שמאשרים או שלא. זאת הייתה עמדה עקרונית ובגלל זה באמת בזמן האחרון הממשלה הפסיקה להביא את הסעיפים אלה וביקשה מהוועדה לבטל אותם על מה שהיא כבר הביאה. זו הייתה עמדה שמקובלת על הוועדה, היא לא חשבה שחייבים לקנוס על הדבר הזה.

שוב, חוק העזר עדיין קיים לכם. יש לכם כלים אחרים תיאורטיים את עבירות הקנס לרוב המקרים הרלוונטיים, אז יכול להיות שאתם כן יכולים לשים מישהו אחד על תופעות שמטרידות אתכם או להביא דברים יותר מוגדרים ומוגבלים.

אני צריכה לחפש.

מים ובתוכם חומרים כימיים?

לא, זה ממש מורכב האירוע הזה, בכוונה אנחנו לא רוצים בעזרת עבירות קנס, אבל יש לכם כלים אחרים שאם אתם לא מתעסקים כל היום בכתבי אישום אז יכול להיות שזה – לא יודעת, זו החלטה שלכם, אבל בסוף שבית משפט ישפוט את האירוע. אני לא רוצה להקל עליכם להפוך אדם לעבריין פלילי ולתת לו עונש פלילי על דבר שנראה לנו מורכב בהקשר הזה. אז לפחות תצטרכו ללכת לבית משפט, זאת התפיסה.

כיוון שהסעיף נפסל במספר רשויות אחרות, מה נעשה שם? איך אנחנו יוצאים מזה?

תבדקו איתם.

יש לנו סייג.

מאחר שאישרנו את זה באכסאל - - -

לפני כל השיח.

לא, זה היה צו של אכסאל, חורה וכסייפה, זה היה שלוש רשויות באותו דיון כשאדוני היה.

אבל זה היה לפני כל השיח הזה.

זה היה לפני הדיון של המים, אני אישרתי אצלנו ואחר כך היה הדיון של המים.

בגלל הנסיבות הייחודיות, אולי 'ובלבד שמדובר ברחובות צרים שבהם המים העומדים לא יאפשרו מעבר בטיחותי של עוברי אורח ושניתנה התראה עובר להטלת הקנס'. כך גם אושר בצווים אחרים. אני אציין שלאחרונה אנחנו מבקשים לא לאשר את הסעיף הזה. לאור הנסיבות הייחודיות ששוקפו בפנינו כאן אז אנחנו מוכנים לאשר את זה בסייג הזה.

בלי ה'למעט מים'?

בכל מקרה אמרנו בלי למעט מים כי הוועדה דחתה את הבקשה שלנו. שוב, רציתי להציע סייג אחר שמבטא את הרציונל שבזה. זה הסייג שאושר באכסאל, 'ובלבד שמדובר ברחובות צרים שבהם המים העומדים לא יאפשרו מעבר בטיחותי של עוברי אורח ושניתנה התראה עובר להטלת הקנס'.

ואז גם דיברנו על זה שהם ישימו שילוט או משהו. זה כבר אירוע אחר, כי אתם תצטרכו כתנאי להטיל את העבירה להיות ברמת ודאות שאתם יכולים להוכיח בבית משפט שזה נחשב רחוב צר שאם יש בו מים.

לצערי אני חושב שלא תהיה לנו בעיה להוכיח שזה רחוב צר.

אני אעביר לך את הסייג.

בסדר.

בסדר גמור.

בדרגת הקנס הנמוכה, ב-(ו).

ב-(ו) ובכפוף להתראה.

אנחנו מאשרים את הצו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצו אושר. תודה רבה.

הצבעה
אושר.

לא הספקתי להודות לבתאל וצוותה שליוו אותנו כל התהליך הזה ומשרד המשפטים.

שיהיה לכם הרבה בהצלחה.

















הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ___), התשפ"ד-2023 - נאות חובב

נאות חובב.

עדיין קיים?

קיים, כן, לא יודע לכמה זמן אבל עדיין קיים.

אז לאיזה צורך אנחנו מאשרים ברירות קנס?

מכיוון שבמצב הדברים הנוכחי זה יכול להימשך כל מסגרת זמן שהיא, אין לזה שום הגדרה של מסגרת זמן.

מה העמדה בממשלה? משרד הפנים, אנחנו מאשרים יישוב שאתם בעצם מבטלים אותו עכשיו?

בחודש שני 2023 השר קיבל החלטה לבטל את המועצה המקומית התעשייתית נאות חובב.

ההחלטה הייתה שזה יקרה במהלך שנת 2025?

נכון. בינואר 2025 ההחלטה הייתה אמורה להיות מיושמת. נכון להיום ולמעשה כל הזמן עדיין יש המון סוגיות שממתינות להכרעה וכרגע אין צפי שניתן למסור ליישום ההחלטה.

אבל נשמע הגיוני לאשר עכשיו צו של ברירות קנס למשהו שבמדיניות שלכם ארבעה, חמישה, שישה, חודשים? שנה? אני מנסה להבין את הרציונל של הדיון הזה.

וגם יש צווים שאישרנו בפברואר שעוד לא פרסמתם ברשומות, שעוד לא בתוקף. זה לא שכאן מחר בבוקר זה נגמר, יש פה חוקי עזר משנות ה-60 שעד היום לא היה צורך בצו עבירות קנס, ודווקא עכשיו אחרי ההחלטה של הביטול זה נדרש?

בסוף ההחלטה התקבלה ביוני 2023, הצו הזה הובא בפני חברי הוועדה וקיבל את הסכמת השרים אחרי שהשר קיבל את ההחלטה.

למה?

כי עדיין יש למועצה חוקי עזר שהיא צריכה לאכוף ועדיין היא מועצה לכל דבר ועניין.

כן, אבל מ-1960 עד היום, אני מנסה להבין. הורגש שיד ימין של השר לא יודעת מה יד שמאל של השר, לא יד ימין של הממשלה. זאת אומרת אותו שר לא יודע מה יד ימין שלו עושה מול יד שמאל שלו?

לא הבנתי, הם מועצה מקומית, למה הם לא יאכפו את חוקי העזר בינתיים? אין כרגע צפי ליישום ההחלטה.

מה זה בינתיים? מתי אתם תפרסמו את זה ברשומות?

כשהוועדה תאשר והשרים יחתמו.

זה לוקח זמן.

עוד הפעם, אנחנו כרגע הגענו לכאן בשביל לדון, אם הוועדה סבורה שאין מקום לקדם את הצו זו כמובן החלטתה, אבל אנחנו כאן באים למטרה שהוועדה תדון בזה. זה נתון להחלטת אדוני.

אני לא מבין את ההיגיון.

אולי אני אגיד כמה מילים בנושא?

אולי אני רק אכווין אותך לעוד שאלה כי בעצם מעולם לדעתי הוועדה לא אישרה צו עבירות קנס למועצה אזורית תעשייתית, כמו שזה מוגדר כאן.

בהחלט.

אז נשמח גם לשמוע על הדבר ומה המקור הנורמטיבי להגדרה הזאת?

כפי שנאמר פה לפניי, ההחלטה העקרונית התקבלה ביוני 2023, אבל היישום שלה בינתיים מתעכב ולאור הסוגיות המהותיות שעומדות בדרך ליישום אני מתקשה מאוד לראות איך ההחלטה הזאת תיושם במהלך שנת 2025. כמובן ייתכן שזה יקרה, אבל להערכתי - - -

2026.

עד ליישום ההחלטה מדובר במועצה מקומית מתפקדת, המועצה זקוקה לצו עבירות קנס, שאגב לא אושר מעולם עד היום, כנראה מסיבות כאלה ואחרות. המועצה גדלה מאוד בשנים האחרונות והוקם מערך אכיפה שלא תפקד לפני כן, לרבות מסופים וכל השאר. כל המערך הזה ממתין ברובו, למעט עבירות חניה שנאכפות כבר כעת, לאישור הצו. המקור הנורמטיבי הוא לא שונה מכל רשות מקומית אחרת, אנחנו רשות מקומית לכל דבר ועניין.

אני שואלת מאיפה מגיעה ההגדרה הזאת, אנחנו לא מכירים את זה כוועדה, מה זה ומה המשמעות של זה.

סעיף 2(א) לפקודת המועצות המקומיות מסדיר את כינונה של ועדה מקומית תעשייתית. זו מועצה מקומית לכל דבר ועניין.

מועצה מקומית רגילה, לכל דבר ועניין.

כרקע לוועדה לפרוטוקול.

אין בעיה, זה הסעיף הנורמטיבי.

כמה כאלה יש? מה הן עושות? מה מייחד אותן? שהוועדה תדע על מה אנחנו מדברים.

הרשות תרחיב מה היא עושה וכו', אבל כעיקרון במדינת ישראל יש שתי מועצות מקומיות תעשייתיות שזה מגדל תפן ונאות חובב. הסעיף המסמיך זה 2א לפקודת המועצות המקומיות ששם שר הפנים רשאי להסדיר את זה.

כפי שנאמר כאן, פקודת המועצות המקומיות מאפשרת להקים מועצה תעשייתית, הוקמו שתיים, אחת מהן תפן, הרבה יותר קטנה מאיתנו, נאות חובב היא מועצה הרבה יותר גדולה, נמצאים בתחומה מפעלים מהגדולים ביותר בארץ, אם זה מכתשים וטבע וכן הלאה. המועצה כעיקרון מבצעת רגולציה, היא הרגולטור והיא מבצעת את התפקידים שלה כמועצה מקומית כמו בכל מועצה מקומית אחרת. אין לה אמנם תושבים, אבל יש לה מפעלים בתחומה והיא נדרשת להסדיר את כל המרחב הציבורי.

במסגרת זו, אם תשימו לב, הצו שאנחנו מבקשים לאשר הוא צו קצר מאוד שעוסק במספר נקודות אקוטיות שאנחנו מתקשים מאוד לאכוף באמצעים אחרים, זאת אומרת באמצעות כתבי אישום. לכן בנסיבות האלה והיות שהמועצה עדיין מתפקדת עדיין כמועצה לכל דבר ועניין, עוסקת הרבה מאוד באכיפה סביבתית ובפעילות שמונעת נזקים לסביבה, שתשימו לב שזה חלק משמעותי מאוד מתוך העבירות שהתבקשו בתוך הצו. אני סבור שבהחלט יש מקום לאשר את זה. כמובן לשיקול דעת הוועדה, אבל מסגרת הזמנים הזו עדיין דורשת מהמועצה לתפקד.

אני רק אוסיף לאדוני, אם אתה מתכוון להיכנס לסעיפים, באופן עקרוני הייתה הסכמה בין הוועדה לבין הממשלה אחרי השנים האחרונות, שכשהממשלה מגישה צווים לוועדה הם יוגשו עם הטמעה של המדיניות הכללית שלה. יש איזה קושי עם זה שכל הזמן חוזרים לבקש את אותם דברים שהוועדה כבר הכריעה בהם, אלא אם כן יש איזה שהוא שוני משמעותי שמצדיק הבדל ואז שיסבירו.

במקרה הזה לא כל המדיניות של הוועדה הוטמעה ובנוסף לזה כבר בינואר, מיד אחרי שזה הוגש לוועדה, הועברו שאלות לממשלה ולרשות לגבי הצו ולגבי חלק מהדברים האלה שהם לא נענו עד היום, בעצם בגלל זה אין לנו כרגע נוסח לדיון.

אני רוצה לבקש דבר אחד, מועצה מקומית של אזור תעשייה היא שונה ממועצה מקומית רגילה, היא שונה בהרבה מאוד בחינות. אין לי שום בעיה להיכנס לדיון מהותי בצו ולהיכנס לזה, אבל אני כן רוצה ממשרד הפנים, תגידו לנו מה הצפי שלכם?

אין לנו צפי.

2026?

אנחנו פנינו אתמול גם ללשכת השר על מנת לוודא האם השר עדיין מעוניין לקדם את הצו או האם יש שינוי או האם יש איזה צפי.

לא זאת הייתה השאלה שלי, אם הוא רוצה לקדם את הצו.

אין לנו צפי.

השאלה שלי האם השר רואה את המועצה ממשיכה כמועצה, לא רואה אותה ממשיכה כמועצה? כי להיכנס לדיון פרטני, בפרט שכמו שאמרנו ההערות עוד לא מוטמעות, אני לא רואה מקום להיכנס לדיון לפני עמדת השר, אחת, האם המועצה המקומית ממשיכה או לא ממשיכה קודם כל.

ההחלטה כבר התקבלה, רק היישום עדיין לא בא לידי ביטוי.

אז את מבינה שאני נמצא באיזה שהוא מקום - - -

לכן אמרתי, זה לשיקול דעת של אדוני.

הולכים להיקבע פה תקדימים, בכנות, בגלל שזו מועצה מקומית, אני כבר ראיתי, יש פה דברים, אגב לא הכנסנו, אבל זה שונה כי זה מקום כזה, זה גם שונה כי אתה לא מתמודד מול אזרחים, אתה מתמודד מול עסקים, זה אחד הדברים שאנחנו כל הזמן מתלבטים, ברור שלא ניתן על השלכת פסולת לעסק 105 שקל, זה לא רלוונטי. הדברים הם שונים לגמרי. לכן לפני שנקיים דיון אני מציע שהשר קודם כל יגיד מה הצפי שלו. אנחנו מאשרים פה צו ל-2025, 2026, 2027, לשנתיים? יש לזה משמעות לגבי הדיונים ובטח על הערות שיש לוועדה שצריך לשבת.

אני לא רואה טעם לדון עכשיו, בטח לא בזה כשאין לי את העמדה של השר ועל מה הוא מדבר. זה שהשר אמר אתמול שהוא בעמדה כזאת, אני מכיר את זה, אני גם יודע להתקשר ללשכת השר ולקבל תשובות, זה בסדר גמור, זה לא יהיה פעם ראשונה. גם פה בוועדה, אבל לא קשור אליכם. אני חושב שזה קצת יהיה מוזר, יש פה דיון עקרוני. משרד המשפטים מבין וגם משרד הפנים מבין שזה שונה בהרבה היבטים, עסק ואזרח זה - - -

למה זה שונה? מבחינת דרגות קנס?

גם דרגות וגם הדגשים.

גם דרגות קנס, מבחינת על איזה עבירות אתה שם את כובד המשקל, מבחינת איזה סוג דברים, זה שונה לגמרי. כשאנחנו מדברים על ילד שהוציא את האשפה הביתית ולא שם אותה בפח, הוא לא דומה למפעל תעשייתי שאמור להיות בכלל במקום אחר.

אני מסכימה, אני רק אגיד שבעניין הזה אנחנו אתמול קיימנו שיחה עם הרשות והרשות קיבלה את מדיניות הוועדה, כלומר הם מחקו סעיפים, הם הורידו את גובה הקנסות.

זה היה אתמול בצוהריים, זה לא נמצא בפני הוועדה.

נכון. עוד פעם, אני רק אומרת מה שקרה עובדתית.

בסדר, זה הועבר אליכם בינואר.

אני מציע שני דברים, לנסות לראות את ההערות אבל קודם כל לנסות להבין על מה אנחנו מדברים. כמו שאומר יועמ"ש המועצה, הוא אומר שיש בעיות, זה לא הולך לקרות מחר בבוקר כי יש בעיות, שיגיד לנו השר לאן פנינו מועדות. תודה רבה.



הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:20.