פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הכספים
13/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 645
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ו באייר התשפ"ה (13 במאי 2025), שעה 11:00

הצעת מחיקת חוב לחברת שביט שרותי ניהול למשרד הביטחון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות התשל"ה-1975

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
חמד עמאר
נאור שירי

טל שטראוס - מנמ"ח משפטי בכיר לחברות, משרד הביטחון

קרן פלד - חשבונאית ראשית, משרד הביטחון

יחיאל פרידמן - רכז חברת שביט, רשות החברות הממשלתיות

ערבה אלמליח - רכזת תיירות וסביבה, רשות החברות הממשלתיות

עפרי נודל

טמיר כהן

יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת מחיקת חוב לחברת שביט שרותי ניהול למשרד הביטחון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות התשל"ה-1975

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת מחיקת חוב לחברת שביט שירותי ניהול למשרד הביטחון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, חברת שביט הוקמה בשנת 2016.

שמע, הרבה זמן החברה קיימת, צריך כבר לסגור אותה.

החברה הייתה אמורה לקבל השקעה של 25 מיליון שקל ממשרד הביטחון שתירשם כהשקעה בהון המניות של החברה, אבל במקום זה החברה התנהלה על בסיס הלוואה בסך 10.4 מיליון שקל שהיא קיבלה ממשרד הביטחון ועוד 3.9 מיליון שקל שנשאר לה כחוב בגין שירותים שהיא סיפקה למשרד הביטחון. בשנת 2019 החליט משרד הביטחון לסיים את הסכם המסגרת מול החברה והחליט על פירוק החברה. כחלק מהתהליכים לפירוק החברה, כדי שהחברה תהיה סולבנטית ונוכל לפרק אותה, אנחנו מבקשים למחוק את החובות של החברה כלפי משרד הביטחון.

ואין לכם מחק למחוק?

מה זה למחוק חובות?

בסוף שנת 2024 התכנסה הוועדה המשרדית של משרד הביטחון למחיקת חובות והחליטה על מחיקת החוב. באותו חודש גם התכנסה הוועדה העליונה של החשכ"ל במשרד האוצר וקיבלה את ההחלטה.

מה הייתה הסיבה להקמת החברה? במה היא עסקה?

החברה עסקה בניהול תמלוגים מייצוא, ניהלה מתקנים מסווגים, סיווגים ביטחוניים, וכיוצא בזה.

ממה נוצר החוב של 3.9?

החוב נוצר מהלוואה שמימנה את החברה - -

לא מהלוואה. אני מדבר על 3.9.

מהשירותים שהחברה סיפקה למשרד הביטחון.

ומשרד הביטחון לא שילם?

הוא לא שילם על זה?

לא הבנתי.

מי לא שילם למי?

החברה לא שילמה למשרד הביטחון.

למה?

היא אמורה לשלם על שירותים שהיא מספקת?

לא הבנתי. מי סיפק שירותים למי?

החברה סיפקה שירותים למשרד הביטחון.

משרד הביטחון אמור לשלם לחברה.

זה קצת כמו שאני מכין לך משהו ואני משלם לך.

אם החברה סיפקה שירותים למשרד הביטחון, משרד הביטחון אמור לשלם לחברה. למה נוצר החוב?

אנחנו שילמנו ולא קיבלנו שירות בתמורה.

שילמתם ולא קיבלתם שירות?

ולכן יש חוב.

היושב ראש, אני יכול הסבר מחדש? אני לא הבנתי כלום.

יש דבר כזה? שמע, דווקא לא אכפת לי לעבוד עם החברה. גם לקבל עבודה וגם שתצטרכו לשלם לי זה אחלה דבר.

אני חושב שמדובר במקדמות ששולמו לחברה.

מי קיבל את הכסף?

החברה קיבלה את הכסף כמקדמה ולא סיפקה את השירות.

לא הבנתי. החברה לא סיפקה שירות על כסף שהיא קיבלה?

נכון.

ואז באים ומוחקים? זה איזו שהיא הפרת חוזה, נכון?

משרד הביטחון החליט על סגירת החברה, על פירוק החברה, ולכן נכון להיום - -

כמה צעדים אחורה לפני ההחלטה.

הבנתי את ההחלטה.

היא לא סיפקה פעילות.

הבנתי את ההחלטה. משרד הביטחון החליט להקים חברה שתספק לו שירותים, העביר את הכסף ולא קיבל את השירותים שהחברה הייתה אמורה לספק לו.

איפה הכסף? מי לקח את הכסף?

ואז אתם מבקשים שימחקו את החובות.

הכסף שימש את החברה לצורך מימון פעילותה.

אבל לא עשיתם פעילות.

היה מישהו שקיבל את הכסף, נכון?

החברה.

כמה עובדים היו בחברה?

מי קיבל את הכסף?

יש חוב של 3.9 מיליון שקל. כמה עובדים יש - -?

אפשר לקבל דוח רווח והפסד של החברה הזאת?

כן.

ככה לוקחים עובדים שלא עושים כלום ומוחקים חובות? מה זה?

למה זה לא הועבר מראש?

אני אביא לכם את הדוח הכספי משנת - -

ליאת, העבירו לנו דוחות של החברה?

העברתם מכתב. אני קראתי מכתב.

יש עובדים בחברה? כמה עובדים היו?

מ-2019 אין עובדים בחברה. אני לא יודע בדיוק כמה עובדים היו.

כמה כסף העברתם להם?

במקור היה אמור להיות 25 מיליון שקלים.

גם אני יכול להקים חברה כזאת ותעבירו לי כסף?

העברתם בסוף רק 10.9, נכון?

10.4.

החוב עכשיו הוא 3.9 שצריך למחוק.

לא, החוב הוא 10.4 פלוס 3.9.

בנוסף ל-10.4.

את ההלוואה אפשר להבין, ההלוואה היא לצורך הקמת החברה.

אפשר לדעת מה עשתה החברה חוץ מלשלם משכורות?

עיקר ההוצאה היה על משכורות.

אבל החברה לא סיפקה שירות. מי לקח 14 מיליון שקל?

זאת חברת קש אולי?

היא סיפקה שירות לתקופה מסוימת.

היא לא סיפקה את השירות.

אמרתם שהיא לא סיפקה.

החוב מתייחס לכסף שהועבר ובגינו לא ניתן שירות.

היה עוד כסף שבגינו כן ניתן שירות?

כן.

בשנים 2016,2017 ו-2018.

מתי נתתם את ההלוואה?

כשהחברה הוקמה.

כמה תשלומים שולמו בגין ההלוואה? באיזה ריבית היא ניתנה?

אני לא חושב שהיא ניתנה בריבית.

זו הלוואה - -

צריך להחזיר אותה באיזו שהיא דרך, נכון? אמורים להחזיר אותה? כמה החזירו ממנה?

לא החזירו ממנה כלום.

למה? תן לי הלוואה שלא מחזירים ממנה כלום.

אני גם אשמח.

נסתדר על אותה הלוואה אתה ואני.

אני חושב שצריך להבין את הרציונל. בשביל להקים את החברה, לתפעל ולהעמיד אותה על הרגליים החברה צריכה כסף. 25 מיליון שקל היו אמורים להיות מושקעים בהון החברה לא בתור הלוואה.

אני איתכם. אפשר לשאול מדוע החברה לא סיפקה שירותים?

החברה סיפקה שירותים.

איזה?

מדוע היא לא סיפקה שירותים בגין המקדמה שעכשיו אנחנו מוחקים?

כי להערכתי הוחלט על פירוק החברה, פיטרו את העובדים ואין מינוי דירקטוריון.

מתי?

בשנת 2019. לכן החברה הפסיקה לפעול ולא יכלה לספק את השירותים.

היו דירקטורים בחברה? מי היו הדירקטורים?

מי יושב ראש הדירקטוריון?

אפשר לקבל את הרשימה של הדירקטורים?

מי יושב ראש ומי מנכ"ל?

אנחנו איתכם, רק שהסיטואציה לא ברורה לי. הקימו חברה ב-2016, סגרו אותה ב-2019, ולאן שהוא נעלמו 14 מיליון שקל. זה כסף של אזרחים, זה כספי מיסים. מי לקח את זה? למה צריך למחוק את זה?

זה שולם כמשכורות לעובדים.

מה עשו העובדים שם?

נתנו שירות.

איזה שירות?

השירות שציינתי בהתחלה.

איזה חוב אתה מבקש שנמחק?

10.4 ועוד 3.9.

14 מיליון שקל. זה 14 מיליון שקל שהיו אמורים ללכת לשירות שהחברה סיפקה בעבור החוזה, בעבור השירותים, נכון?

3.9 היו עבור השירותים.

למה עוד 10 מיליון שקלים?

זה שימש את החברה כדי לעמוד על הרגליים, להקים את החברה.

היא לא הצליחה לעמוד על הרגליים?

לא לזמן רב.

מה היה התקציב השנתי?

בוא נקבל מידע לגבי מי יושב ראש הדירקטוריון, מי המנכ"ל, כדי שנדע בדיוק מה היה שם.

הדירקטור הוא יהונתן שמיר, המנכ"ל הוא דן ליכטנמן.

מי חברי הדירקטוריון?

אני לא יודע.

היה פה כסף, נכון? הייתה הלוואה, נכון? לא הוחזר אפילו תשלום אחד מההלוואה? מה קרה? שלוש שנים נתת את זה להקמה? האם בהסכם היה כתוב שיש פה איזו שהיא הלוואת גישור כך ששלוש שנים לא משלמים כלום ואחרי שלוש שנים מתחילים לשלם?

היה תאריך פירעון. להבנתי זה היה חלף של ההשקעה של 25 מיליון שקל בהון מניות החברה.

כשהיה 25 מיליון, זה היה עבור החברה - -?

שמשרד הביטחון היה אמור להעביר לחברה.

אתה אומר שה-10 מיליון האלה הלכו עבור משכורות לעובדים שנתנו שירות במשך שלוש שנים. יש לך את המשכורות?

אתם יכולים לשלוח לנו את זה?

יש עוד חברות כאלו במשרד הביטחון?

זה בערך שישה מיליון שקל. בשנת 2018 זה היה בערך 5.5 מיליון שקל, בשנת 2014 זה היה בערך ארבעה מיליון שקל.

וכל זה שולם מה-10 מיליון. החברה לא הכניסה כלום?

החברה הכניסה.

למה הוקמה החברה הזאת?

המטרות של החברה היו לנהל תמלוגים מייצוא של משרד הביטחון.

אם עכשיו אנחנו מוכרים מערכת חץ, האם היא מנהלת את התמלוגים או שהתעשייה האווירית מנהלת?

אני לא מכיר את ההתקשרות לעומק.

יש פה מישהו מהחברה?

בחברה אין עובדים כבר כמה שנים.

יחיאל, מה התפקיד שלך?

אני מרשות החברות, אני מטפל בחברה.

אין חברה. במה אתה מטפל?

אתה משוכנע שמה שאתה מסביר זה ההסבר שאנחנו צריכים להבין?

כן.

כי אנחנו לא הבנו.

אין לי בעיה לחזור.

אני לא מבין אירוע של חברה שהקימו ונתנו כסף - -

אני חייב להגיד שלחברה שהייתה בקושי פעילה יש הוצאות יפות.

ברוך השם.

כן, שכר של חמישה מיליון שקל בשנה.

מי היום מנהל את התמלוגים?

יש שנים שכן הייתה פעילות. אנחנו לא אמרנו שלא הייתה פעילות.

מי מנהל את התמלוגים מ-2019?

בשנה שהייתה פעילות, בשנת 2019, שהיו הכנסות של שלושה מיליון שקל, רק השכר היה 5.5 מיליון שקל. יצא לי פה ושם לנהל עסקים.

הוא כולה רואה חשבון, לא משהו גדול.

צריך לזכור שזו חברה בתחילת דרכה. היא הוקמה ב-2016. 2017 זה ממש תחילת הדרך.

ארבעה מיליון שקל פחת? אפשר לקבל טופס על פחת?

החברה הזאת קמה בעקבות דוח מבקר המדינה ב-2014, נכון? "נוכח המחדל המתמשך בניהול הקניין הרוחני במשרד הביטחון, יש לקיים בדק בית יסודי בנושא זה ולפעול ללא דיחוי למימוש כלכלי ראוי לנכסים אלה".

הקימו את החברה ב-2016.

נכון, כתוצאה מדוח הביקורת, אני מניח, ואז סגרו את זה ב-2019. החזירו את זה למשרד הביטחון כשמבקר המדינה אמר להוציא את זה ממשרד הביטחון. גם על זה אתם רוצים שנמחק את החובות.

החברה לא ממלאת את המשימות שלה משנת 2019. היא הייתה אמורה לתת כל מיני שירותים מינהליים למשרד הביטחון.

לא רק מינהליים.

גם מול ספקים, גם מול - -

מתי הפעם האחרונה שהיא נתנה את השירותים? באיזו שנה?

סוף 2018.

מתי קיבלו פעם אחרונה משכורות?

ב-2019.

בסוף 2019 עדיין קיבלו משכורות?

כן.

למה? אם ב-2018 היא כבר לא נתנה שירותים, למה היא - -?

כי היה תהליך של סגירת החברה. המשכורות היו לאותם גורמים שעדיין עבדו בחברה.

היא השקיעה גם ברכוש קבוע 2.5 מיליון שקל.

בשנה שהיא נסגרה?

ב-2017. מי היה המנכ"ל? דן ליכטנמן, מנכ"ל פארק אריאל שרון.

דווקא הוא מצליח.

זה סיפור מוזר.

יכול להיות שרוצים עכשיו לסגור את פארק אריאל שרון.

דעתנו אינה נוחה.

אני לא מצליח להבין.

אני אשמח להסביר.

אתה לא מצליח - -

הסברת, אבל יש לנו בעיה, אנחנו לא יכולים להבין הכל, יכולת ההבנה שלנו מוגבלת לדברים - -

היו לחברה משרדים, נכון? אני רואה שיש פה שיפורים במושכר מעל מיליון שקל.

הלכתם על גדול.

לא חסכו.

ככל שהחברה הייתה מקבלת 25 מיליון שקל לא היינו - -

ואז הייתם באים לפה עם מחיקת חובות של 25 מיליון שקל.

250,000 שקל לריהוט, 530,000 שקל למחשוב. הלכו פה בגדול.

איזה מזל שהם לא לקחו את כל ה-25 מיליון, כי אז הם היו צריכים לשבת פה על מחיקת חוב של 25 מיליון.

תגיד, למה משרד הביטחון לא מכסה את החוב? כמה התקציב שלכם השנה? 130,140 מיליארד שקל?

130.

משרד הביטחון החליט למחוק את החוב.

מה זה "למחוק"? אף אחד לא מוחק, אנחנו משלמים את זה.

משרד הביטחון קיבל החלטה על מחיקת החוב.

כשמשרד הביטחון מגיע לוועדת הכספים בבקשה למחוק חוב החוב לא נמחק. זה לא מישהו שבא עם לורד ומוחק אותו. הציבור משלם אותו. אני טועה?

אגב, נזקפה פה גם ריבית על הלוואות בעלים. היא לא שולמה, נכון? אחזקת רכב 300,000 שקל בשנה.

אנחנו רשמנו הוצאה על הכסף שהועבר לחברה. בדוחות הכספיים של משרד הביטחון קיים חוב של החברה אלינו.

אבל איך נוצר חוב של חברה אליכם? הרי ההתקשרויות שמבצעת החברה בגין מתקנים, בגין מה שהקמתם, זה משהו שהוא חוזי, זה לא איזה משהו שאנחנו מחכים לראות בתחילת כל שנה.

האם כשסיימתם שנה לא שילמתם את אותה שנה? הרי נוצר חוב לשנה מקסימום. פה זה לא חוב לשנה.

החלטתם לסגור את החברה ב-2018, נכון?

ב-2019.

החליט משרד הביטחון, בניגוד לדוח מבקר המדינה, שהוא רוצה לסגור את החברה. למה מאותו רגע לא פוטרו כל העובדים? נשארו, אני מניח, כמה פונקציות שצריכות לסגור את הספרים.

להבנתי זה מה שנעשה.

בארבעה מיליון שקלים?

על איזו שנה אתה מסתכל?

ב-2018 שילמו, ב-2019 לא שילמו.

מי עכשיו מנהל את התמלוגים?

משרד הביטחון.

בעצמו? בלי חברה?

כשהמבקר המליץ לא לעשות את זה. המבקר המליץ להוציא את זה מידי משרד הביטחון כי זה הקשה על היצואנים, זה יצר להם רגולציה מאוד קשה.

מה אנחנו צריכים? להצביע על זה?

אני לא מצביע על זה.

אני מצביע נגד.

אני לא מבין כלום. כשאני לא מבין כלום אני לא מצביע.

אני מבין, אבל אני מצביע נגד.

הסיפור פה זה 14 מיליון שמישהו צריך לקחת עליהם אחריות. זה לא שעכשיו נמחק חובות על ימין ועל שמאל. מה זה האירוע הזה? אני קצת מבין בדוחות כספיים והסיפור הזה הוא מאוד מאוד מוזר. מילא אם זה היה כסף פרטי, אבל זה לא כסף פרטי. מה זה הדבר הזה? מישהו פתח חברה ב-2016, ומישהו לקח פה, לא משנה באיזו דרך ואם בצדק או לא בצדק, 14 מיליון שקל שעכשיו המדינה צריכה למחוק. למה? האזרחים משלמים על זה. מישהו צריך לתת פה תשובות מדוע החברה נכשלה, מה נכשל בתהליך הזה, מה קרה שם.

ומה אתם עושים היום עם החוב.

זה לא משנה בכלל אם זה 14 מיליון שקל או 140 מיליון שקל, זה כסף של אנשים.

מה אתם עושים מ-2019?

אנחנו כרגע פועלים לפרק את החברה.

שש שנים לפרק את החברה?

שש שנים?

אין בחברה עובדים, אין דירקטוריון, אין כלום.

אין פה מי שיכול לתת את הדין.

בטח בגלל שרשם החברות מחייב אגרה צריך למחוק ולפרק אותה.

יש פה מישהו ממשרד האוצר?

משרד האוצר המליץ לפי מה שכתוב.

לא המליץ. אני רוצה לדעת עוד כמה חברות יש לנו. רשות החברות, אתם יודעים כמה יש?

והאם מישהו ממשרד האוצר יכול להגיד לי אל כמה אזרחים באה מדינת ישראל ואמרה - אתם יודעים מה, נוכח האהבה העצומה שיש למדינה והערכה לתרומה שלכם אנחנו מוחלים לכם על החובות. ינון, פעם התקשר אליך הבנק ואמר לך, שמע, ינון, אתה לקוח מדהים, אתה עושה כל כך הרבה טוב לחברה הישראלית..? אני לא כזה מסכים עם זה.

עלי ספציפית אתה לא מסכים?

אתה חבר בממשלה נוראית, אבל לא ניכנס לזה. האם בא מנהל הבא ואמר לך, שמע, ינון, אנחנו בחודש המחילה, אנחנו מוחלים לך על כל החובות?

הוא לא יכול להגיד שאני לקוח מדהים.

אין לו חובות, נכון?

יש לי מינוס, יש לי הלוואות, יש לי הכל. אני לא ביש עתיד.

ממלא מקום היושב ראש, אני מציע שהאוצר יגיע לכאן, יסביר לנו בדיוק כמה חברות יש כאלו, ורק אז נחליט אם להצביע או לא.

אין חברה.

אין חברה כבר מ-2019.

את מי תזמין?

יש חברה.

החברה קיימת.

היא לא פורקה.

אין עובדים, אין דירקטוריון

אין גם ממי לגבות את החוב.

האזרח ישלם כי הוא תמיד שם. זה כמו הש"ג. אתה יודע למה הש"ג תמיד אשם? כי הוא שם.

הוא תמיד שם.

אנחנו נשלם, אין בעיה, הכל בסדר.

החוב של החברה הוא כלפי המשרד. החברה כבר לא פועלת.

זה חוב שהתולדה שלו הוא ניהול לא נכון של האירוע הזה. רוצים להקים חברה כתוצאה מדוח מבקר המדינה שתעשה פעילות? מקימים חברה, שמים בה תקציב, יש התקשרויות. רוצים לפרק את החברה? באותו רגע עוצרים הכל, עוצרים את ההתקשרויות ורואים מה עושים עם זה. החוב לא נמשך שש שנים, הוא לא נוצר ככה, עם כל הכבוד.

החוב לא גדל בעקבות שש השנים האלו. החוב היה שם גם בשנת 2019.

אבל את מסכימה איתי שמישהו כשל פה באירוע הזה, נכון?

הקמת החברה לא צלחה.

נכון, לא צלחה. ההבדל הוא שזה לא אירוע פרטי, זה אירוע ציבורי.

בשוק הפרטי לא היו מוחלים לכם על החוב, מישהו היה משלם.

תראי, אני לא בא להטיל דופי במי שהיה יושב דירקטוריון.

ממש לא.

כי כנראה הוא הצליח.

להבנתי זאת חברה שניסו להקים.

אם הוא לא היה מצליח - -

בשנים הראשונות להקמתה החליטו שזה לא הולך, שזה לא מצליח, ולכן החליטו לסגור אותה.

אבל לא יכול להיות שנוצר חוב בגין זה. זו לא חברה שהוקמה כאיזה סטרט-אפ, זו חברה שלקחה פעילות שקיימת במשרד הביטחון. לקחו פעילות שלמה של התקשרויות, של הקמת מתקנים, של תחזוק מתקנים, של בדיקות מסוימות שאתם עושים בכל מיני דברים, והעתיקו את זה לגוף חדש.

וגם שילמו מקדמה. אי אפשר להגיד "אנחנו לא מצליחים, אנחנו לא נספק עכשיו את השירות". תספקו את השירות ורק אז תסגרו את החברה. מה האירוע פה?

לחברה, להערכתי, לא היו כספים לפעילות השוטפת שלה והיא מימנה את הפעילות השוטפת שלה בין היתר גם מהמקדמות האלו, מהחוב הזה שנוצר.

יכול להיות שלא היה צורך בפעילות שוטפת וככה לא היה נוצר חוב.

באותה תקופה לא חשבו כך.

החוב הוא כמעט גובה המשכורות של העובדים.

משכורות, שכירות, רכבים.

את השוטפים חייבים לשלם.

הם היו צריכים לגשת אליכם אחרי שנת פעילות אחת ולומר לכם, תקשיבו, אנחנו לא מצליחים לממן את הפעילות שלנו כתוצאה מ-1,2,3,4, לכן או שאתם נותנים לנו לחתום על חוזה חדש של שיפוי תקציבי בגין הפעילות או שנסגור את האירוע הזה. לא היה צריך לצבור חובות ולראות שכל שנה - -

יחיאל, אנחנו לא מצביעים על זה כרגע. אנחנו מבקשים לקבל תשובות יותר ברורות. אתה רכז חברת שביט. אם עכשיו אנחנו מצביעים על זה, הווה אומר שאתה יוצא מפה בלי תפקיד. מכיוון שאנחנו מאוד דואגים לך אנחנו לא רוצים לעשות את זה. אנחנו מבקשים שיגיע נציג מרשות החברות שייתן לנו סקירה אם יש עוד כאלו חברות, אם אין, ושגם יגיע נציג האוצר שיגיד לנו איך קורה דבר כזה. מכיוון שאנחנו לא מבינים איך קרה ששנה, שנתיים, שלוש לא משלמים את הכסף ועדיין ממשיכים לעבוד - אף אחד לא היה עושה את זה - אנחנו כרגע לא מצביעים. עדיף שלא נצביע ונפיל את זה - גם אני אתנגד לדבר כזה. כשתהיו מוכנים עם תשובות תהיו בקשר עם הוועדה. אנחנו פה, רק התחלנו את כנס הקיץ, אנחנו מחכים לכם . תודה רבה לכם, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:41.