פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 631
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ז באייר התשפ"ה (14 במאי 2025), שעה 9:00

הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה–2025

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
מתן כהנא
ארז מלול
יואב סגלוביץ'

מיכל מרים וולדיגר

גבריאלה פיסמן - ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, המחלקה הפלילית (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

אביבית ברקאי אהרונוב - המחלקה הפלילית (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

יפעת רווה - המחלקה הפלילית (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

תנ"צ שלומית לנדס - ראש חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ פרקש - עוזרת משפטית ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק תמר טופז שם טוב - ייעוץ וחקיקה מדור נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ יובל רביבו - רמ"ד נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ דנה צרנלובסקי - רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ גלעד בהט - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

איתמר גלבפיש - סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

דפנה פינקלשטיין - ראש תחום נוער וקטינים, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

ענת מיסד כנען - הסנגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית

מאי גוטליב - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

ד"ר נחשון שוחט - יו"ר ועדת חקיקה (פלילי), לשכת עורכי הדין

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, בזכות – המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

ימית גלבמן - מנחת הקליניקה להרשעות שווא וזכויות בהליך הפלילי, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

שרון לוי קופפר - מנחת הקליניקה למשפט פלילי ואוכלוסיות מוחלשות, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

אדל קייזר - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

אביטל קובלנץ דרור - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

אפרת צרקצי - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

גסאן מחאמיד - סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

אומיילה בדר - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

לינוי אברהם - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

מחמוד סאבק - סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

ספיר שלמה - סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

ימית קריטי - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

חאלד סנעאללה - סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

נעמה זקס - מנחת קליניקת החפות, האוניברסיטה העברית

ליאור עינבר - סטודנט, קליניקת החפות, האוניברסיטה העברית

אליקו שליין - מייסד ויו"ר, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם

אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

הדר אביב



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה–2025, מ/1839

בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה–2025, שהיא הצעת חוק ממשלתית. כנהוג בדיון ראשון בהצעות חוק ממשלתיות, אני אבקש מנציגי הממשלה להציג את הצעת החוק. אם אתם רוצים לומר מעט דברי פתיחה, אני אאפשר לכם, חברי הכנסת הנוכחים.

בסך-הכול לברך. חוק חשוב מאוד. אגב, הגשתי גם הצעת חוק פרטית שלי בעניין הזה, קצת יותר רחבה, שמכילה יותר הגנות ועזרה לאנשים עם מוגבלות. אבל בואו נעביר את זה וחצי תאוותנו בידינו.

בקריאה של החוק בוודאי ובוודאי צריך לדאוג לזכויות של חשודים, בטח כשהם קטינים ופגועי נפש. אבל תחת ההגדרות הרחבות האלה, קטינים ופגועי נפש, אני מציע שנעשה זום-אין על כל אחת מההגדרות האלה – אני לא נכנס לכל מיני הסתייגויות שיש בחוק – כי זה אירוע, זה לא עוד משהו, זה שינוי של המצב הנוהג בצורה משמעותית.

אם אנחנו לא משנים את המצב הנוהג, בשביל מה אנחנו פה?

אפשר לשנות דברים בלי לשפוך את התינוק עם המים. דיברנו על זה בהקשרים אחרים. פה בוודאי שזה נורא בונטון להגיד כן, נורא חשוב, אבל מתוך היכרות עם הסעיפים הקטנים של החוק, צריך לראות שההגדרות הן הגדרות ברורות – כדוגמה, קטין בן 14 וחצי איננו קטין בן 17 וחצי, ועבירה של רצח איננה עבירה של גניבה או משהו אחר. ולכן אני מציע שנעשה פה דיון מעבר לדברים החשובים שכולנו רוצים לשמור עליהם, כמו זכויות חשודים. יש גם זכויות אחרות שצריך לחשוב עליהן.

תודה. את עמדתי ואת תפיסתי בנושא אני אשמור לשלב מאוחר יותר של הדיון. אני מניח שאני אהיה פה, ולכן אני לא צריך לעשות זאת בתחילת הדיון. בבקשה, מצד הממשלה מי מציג?

אני אביבית ברקאי אהרונוב, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה. אני ארצה להציג תחילה את החלטת ועדת שרים ואחר-כך את הצעת החוק.

ועדת שרים החליטה לאשר את טיוטת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה). לאחר הקריאה הראשונה יישקלו בוועדה בכנסת חלופות ועמדות שמציעים משטרת ישראל והמשרד לביטחון לאומי, ובמקביל תימשך עבודת המטה הנעשית בנושא. אם שר המשפטים או השר לביטחון לאומי ימצאו כי הנוסח שגובש בוועדה בכנסת מעורר קשיים, הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

לאור החלטת ועדת שרים, אני אציג את ההצעה ואחר-כך אני אבקש שגופי האכיפה יציגו את עמדתם.

רק שאלת הבהרה, מה זה תימשך עבודת המטה? עבודת מטה על החוק?

הועלו השגות על-ידי גופי האכיפה והן יפורטו בהמשך. ועדת שרים החליטה שמתחילים לדון בדבר הזה.

השאלה שלי הייתה לא ברורה. בדרך-כלל הצעת חוק ממשלתית מגיעה אחרי עבודת מטה. זו לא הצעת חוק פרטית.

הבנתי את השאלה. אני רק אשלים את המשפט.

נעשתה פה הרבה מאוד עבודת מטה, ויחד עם זה, ההשגות של גופי האכיפה נותרו בעינן. ולכן אפשרה ועדת שרים, אחרי הדיונים שמתקיימים כאן או במקביל לדיונים שמתקיימים כאן, להמשיך את עבודת המטה לשמוע את ההשגות. זה נכון, זה חריג, בדרך-כלל בדרך כלל התוצר הוא מוגמר.

אני אומר משהו שלא קשור לדעתי על החוק, אני אגיד משהו כללי. החוק הזה הגיע לכנסת, ואני מקבל את העובדה שתוך כדי עם שינויים והממשלה מסכימה לתיקונים שאנחנו עושים. אנחנו לא צריכים את הסכמתה בשלב הזה. אנחנו באירוע אחר ברמת התהליך.

הנקודה ברורה. בשנייה שחוק מגיע לכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ואני בטוח שזה ידוע לכל הנוכחים והנוגעים בדבר, מי שמחליט על איך ממשיכים איתו זו הוועדה – גם לעניין תכניו וגם לעניין הקצב – ובסופו של דבר, המליאה, אחרי שאנחנו מסיימים את עבודתנו כאן. זה ברור לכולם ואין על זה שאלה.

ועדת כנסת איננה כפופה להחלטות ועדת השרים. אנחנו גוף עצמאי. לוועדת השרים ולממשלה כולה, ולכל שר משרי הממשלה, שמורה הזכות להגיש רביזיה, לבקש להעלות דברים מחדש לוועדת שרים, לייצר התנגדות ממשלתית למשהו שעד עכשיו הסכימו עליו. עד שהחוק לא הופך לחוק בספר החוקים של מדינת ישראל, אין סופיות דיון בהקשר הזה. החליטה ועדת השרים את אשר החליטה, ואנחנו נקדם את החוק הזה כטוב בעינינו כחברי הוועדה.

אתה חושב שצריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. לא אמרתי את עמדתי. אני חושב שהחוק הזה הוא בגדר מעט מדי ומאוחר מדי. גם מיכל אמרה דברים ברוח דומה. זאת אומרת, צריך אולי לחשוב על ציבורים רחבים יותר, צריך לדון בסוגי עבירות. אנחנו בנקודות פתיחה, עוד לא שמענו את עמדות הצדדים.

בדרך הטבע, בייחוד בנושא הזה, לגופי האכיפה והחקירה, המשטרה, יש עמדה מסוימת, ולמשרד המשפטים, לסנגוריה ולכל הגורמים האחרים שפועלים יש עמדות אחרות. אנחנו פה בכנסת, וההחלטה של ועדת השרים הייתה. הדיון יכול להימשך בתוך הממשלה עוד הרבה מאוד זמן, ואנחנו רוצים שהדיון הזה יתחיל ללכת למקום הפרקטי, לוועדה בכנסת. ואם הוא לא ימצא חן בעיני מישהו, יעלו אותו לוועדת שרים.

חשוב לי להגיד פה לפרוטוקול – זה לא הליך רגיל שאני מכיר של הצעת חוק ממשלתית. ולכן מבחינתי, כל זמן שזו העמדה, לא נעשתה עבודת מטה בממשלה ואני מתייחס לזה כמו הצעת חוק פרטית. המשמעות של העניין הזה, שאנחנו צריכים פה להרחיב מאוד את היריעה. אם הייתם באים אחרי שאתם ליבון, שיג ושיח - - -

אני לא מקבל את העמדה הזאת.

זה נעשה אחרי ליבון, אבל לא אחרי הסכמות.

אם אין הסכמות, אז כל השולחן הזה הוא שולחן פתוח, ננהל פה כרגע את העניין הזה.

- - - ועדה ציבורית שחברים בה - - -

לא, לא, לא. סליחה, עם כל הכבוד. כל חבר כנסת רשאי לגבש את עמדתו לגבי התהליך איך שהוא רוצה.

אינני מדבר על התוכן. אני מדבר כרגע ברמת התהליך.

אני מבין.

ההליך חריג - - -

חה"כ יואב סגלוביץ', אני סבור שלגיטימי לחלוטין שוועדת שרים, היא הגוף הרלוונטי, יכולה להגיד, אנחנו עשינו את עבודת המטה הממשלתית, המשטרה ממשיכה בהתנגדותה, הם לא חייבים להגיע לקונצנזוס. היו יכולים לקבל החלטה – אני לא מצליח להבין איך החלטה של ועדת שרים על ראשם של גופי האכיפה, לצורך העניין, הייתה משנה את הסטטוס של עבודת המטה שנעשתה.

נעשתה עבודת מטה, יש ועדה, יוצגו עוד מעט הדברים, נמצא קלסר עב-כרס אל מול עינינו. נעשתה עבודת מטה. ועדת שרים הייתה יכולה לנקוט אחת משתי דרכים, רק ב-leg האחרון של ועדת שרים – היא הייתה יכולה להגיד, חברים, זו עמדת ממשלה, משטרה, סתמו את הפה, בצורה בוטה; תגיעו לכנסת, וכל גוף אחר, אם יש לכם התנגדות, בעיה שלכם; אנחנו מבחינתנו בעמדה אחידה.

אני רואה לזכותה של ועדת שרים שאמרה, מאחר שהנושא הזה הוא כבד משקל, תמשיכו את הדיון בכנסת, המשטרה והמשרד לביטחון לאומי יוכלו להמשיך להציג את עמדתם. אם, בסופו של דבר, יגיעו להסכמות בנושא הזה כאן בוועדה, מה טוב. אגב, לא המציאו את הגלגל. כל שר יכול לבקש, אם לא כותבים את זה, להעלות את זה מחדש לוועדת שרים – להגיש רוויזיה ולבקש החלטה מחדש בוועדת שרים.

הסבירו ואמרו, כדי לא לייצר מציאות של המשרד לביטחון לאומי וגופי החקירה, שכן מעניין אותי לשמוע מה יש להם לומר, גם אם אני חושב שהם טועים, או שמיכל חושבת שהם טועים, או שאתה חושב שאתה צודקים – חשוב לי מה שיש להם לומר. כדי שהם לא יסתובבו פה עם פלסטר גדול על הפה כשהם מחויבים לעמדת ממשלה, ועדת השרים נתנה להם את היכולת לעשות זאת. אני לא חושב שזה פחות עבודת מטה, אני חושב שזה יותר עבודת מטה. אבל זו עמדתי, ונתקדם.

אני רוצה להציג את הדברים כהווייתם.

הצעת החוק הממשלתית מבוססת בעיקרה על דוח ועדת דנציגר, ועדה ציבורית שעוסקת במניעת הרשעות שווא. עבודת המטה החלה אחרי שפורסמו המלצות הוועדה הציבורית. עבודת המטה החלה אצלנו בריכוז משרד המשפטים, והיא לא הושלמה. למעשה, ההצעה עלתה טרם השלמת עבודת המטה, ולכן ועדת שרים בעצם נותנת את הפתח הזה למשטרת ישראל וגם לממשלה כולה להמשך קיום השיח.

אני מנסה להבין למה את מתכוונת כשאת אומרת עבודת המטה לא הושלמה.

אני מדברת על זה שלמעשה ההצעה הזו לא מוסכמת - - -

'מוסכמת' זה לא נקרא עבודת מטה.

בפרטים של ההצעה, הישימות שלה, האופן שבו נכון לגדר אותה, האיזונים שנמצאים בה כרגע, הדברים האלה כרגע הושלמו עד תומם.

אני מנסה להבין, כי יכול להיות שאני טעיתי ויואב צדק. על פניו אני לא מקבל את המשפט הזה. אני שומע שהצעת החוק הזאת מתבשלת כבר הרבה מאוד זמן. מתי הוגש הדוח של ועדת דנציגר?

דוח הביניים פורסם בינואר 2024.

ב-25 בינואר 2024, ואנחנו היום ב-14 במאי 2025. אני לא יודע למה עוד מחכים.

אם את אומרת, כמו שאני תיארתי – יש עמדה, הוצגו עמדות, כל הגופים הביעו את עמדתם ולא הגיעו להסכמות, זה משהו אחד. אם אתם רוצים שהמשך הדיון, באיחוד בין משרד המשפטים, סנגוריה, בתי-המשפט, גופי חקירה ואכיפה אחרים, משטרת ישראל ומשרד הביטחון הלאומי, מח"ש, לא יודע, נמשיך לנהל את זה פה – במח"ש אין קטינים, אבל לא יודע, אולי נרחיב את הגדרים – ונדון פה במה זה אומר, בסדר, לגיטימי, אני מוכן להעניק את הבמה של ועדת החוקה להמשך הליבון והבירור, כי בסופו של דבר זה צריך להיות מקובל על כל חברי הכנסת.

פתאום פה על כל? אתה מחליט מתי כל ומתי - - -

ארז, אל תקטע אותי. זה צריך להיות מקובל על כל חברי הכנסת. יכול להיות שחלק מחברי הכנסת יטעו ולא יסכימו איתי, אבל על פניו, אם מגיעים פה לעמדה טובה, זה צריך להיות מקובל על כל חברי הכנסת. ואז לא נורא, בשביל זה יש הצבעה. זה דבר שנקרא עבודת מטה.

לבוא ולהגיד לי על מסמך שהוגש ב-25 בינואר 2024, כשמדובר בזכויות חשודים, כשמדובר בקטינים, כשמדובר בפסולי דין – הרי הוועדה דנה בצורה יותר רחבה, גם קהלים אחרים, זה לא ממוקד רק בזה – אבל כשמדובר על זה שנכון לעכשיו יכול מחר בבוקר להיעצר ילד ולשבת בזה, למה מחכים שנה וחצי?

את יכולה להגיד, לא הגענו להסכמות, זה טיעון מצוין, אני מבין, לא הגענו להסכמות, החלטנו להמשיך וזה בסדר. אבל להגיד לא עשינו עבודת מטה? מה עשיתם שנה וחצי?

לא אמרתי שלא עשינו עבודת מטה. נעשתה עבודת מטה. אמרתי שהיא לא הושלמה, והמשמעות של האמירה שהיא לא הושלמה היא שהאיזונים שנמצאים כרגע בהצעת החוק הם לא איזונים שניתן לעמוד מאחוריהם באופן מלא.

את לא מסוגלת או שמשטרת ישראל לא מסוגלת?

שהממשלה כרגע נתנה את הפתח - - -

אני קורא את החלטת ועדת השרים, שהיא הגוף המוסמך מטעם הממשלה להחליט, והיא כן סומכת את ידיה על האיזונים הללו, היא מאפשרת את המשך הדיון ואת התפתחות הדיונים שיהיו פה, היא משאירה את הדלת פתוחה, לא נעלה את הדלת, לא החלטנו וזהו, שזה יפה וטוב. אבל מכאן ועד האמירה, עבודת המטה לא הושלמה, המרחק גדול. ואם היא לא הושלמה, תבואי ותגידי לי, אני מבקש לדעת.

אני אגיד לך לעניין סדר עבודת הוועדה – כמה עוד זמן אתם צריכים להשלמת עבודת מטה? שאני אדע שאני לא מבזבז את הזמן של כולנו.

יש חלופות שמוצעות על-ידי משטרת ישראל שטרם נבחנו באופן מלא, שמשליכות על המתכונת הסופית של ההצעה.

נעבור לשנייה למשטרת ישראל. משטרת ישראל, אתם מכירים את דוח דנציגר, נכון?

- - -

לא, לא. אני חושב שההערה של יואב היא נכונה, מצטער.

משטרת ישראל, אתם מכירים את דוח דנציגר, ולדעתי, גם הייתם שותפים איכשהו לוועדה, עמדתם בפני הוועדה. ראיתי שהוועדה קיימה 33 ישיבות.

אנחנו חברי הוועדה.

אתם חברים בוועדה, יפה. אתם מכירים את הדוח הזה שנה וחצי. כמה זמן אתם צריכים להשלים עבודת מטה, להציג חלופות?

עבודת מטה תלוי בהקשר למה. אנחנו רוצים להציע חלופות, ובנוסף - - -

הכול סבבה. אני מנסה להבין למה שנה וחמישה חודשים אחרי שמוגש דוח כזה, ואתם חלק מהדוח – יכול להיות שעמדתכם התקבלה או לא התקבלה, זה לא שהנחיתו עליכם משהו ואמרו תתייחסו – עדיין אין לכם עמדה מגובשת; הפרקליטות, אתם, מי לא גיבש עמדה בשנה וחצי כשאנחנו באים לפה?

אני אומר שוב, אם אין הסכמות זה בסדר, זה לגיטימי, ולגיטימי גם שממשלה תבוא ותגיד זה חקיקה ואני מעבירה שיקול דעת לכנסת ומקסימום שומרת חוט אצלי. אני מנסה להבין את המשפט 'עבודת המטה לא הושלמה'. אני לא הבנתי אותו, יואב סגלוביץ' הבין אחרת ממני. הבנתי שאולי טעיתי, ואני רוצה להבין.

רק שאלת הבהרה תיאורטית. אם הדיון הזה לא היה היום, אלא בעוד חודש וחצי, יש סיכוי שהייתם באים עם משהו ואומרים שנגמרה עבודת המטה?

אני עו"ד איתמר גלבפיש, סגן מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, וגם ישבתי בוועדת דנציגר, לא כחבר רשמי, אבל אני יושב שם כבר כמה שנים כאחד מנציגי הפרקליטות.

אנחנו לא אחראים, כמובן, על הניסוח המדויק של החלטת ועדת השרים, אבל מאחוריה עומדים כמה דברים, כפי שאני מבין אותם. האחד, שגם בוועדת דנציגר, יש לשים לב, יש דעת רוב ודעת מיעוט. הממשלה, משרדי הממשלה השונים, משרד המשפטים, בתוכו הפרקליטות, המשטרה, נציג חטיבת התביעות ונציג חקירות, התנגדו להצעה שם, ומדובר בהצעת רוב. לאחר מכן, בדיונים שנערכו גם בתוכנו, בתוך הממשלה, המשיכה התנגדות זאת. כמובן, הדרג הפוליטי לא קיבל את הדבר הזה, ובסופו של דבר, מונחת כרגע הצעת חוק שלא קיבלה את העמדות של הגופים האלה במובן הרחב של הדברים.

אבל עדיין, כמו שאנחנו מבינים את החלטת ועדת השרים, היא מתייחסת בייחוד לשני דברים. ראשית, כן, לעצם הרעיון, כמו שאני מבין את החלטת ועדת השרים, שהיא ייחודית, יש לומר; אנחנו לא מכירים הרבה מאוד החלטות ועדות שרים שמאפשרות מפורשות למשרדים להתנגד למעשה להצעה ממשלתית, ושהדברים יובאו בשנית. אז כן, היא מאפשרת למשרדים, בייחוד לבל"מ ולמשטרה, אבל גם לנו, בפרקליטות, להביע בפני הוועדה התנגדות לעצם הרעיון, דבר שבדיונים אחרים לא היינו חושבים לעשות, מכיוון שאנחנו כפופים להצעת החוק הממשלתית.

דבר שני, וזה חשוב יותר, כי אני מבין שאין הסכמה של היושב-ראש להתנגדות לעצם הרעיון - - -

לא, לא. מותר להביע את ההתנגדות וגם לנמק אותה. חס ושלום, אני לא אחסום מישהו מלעשות זאת.

לא, זה המשטרה - - -

רק משפט אחרון, באדיבות היו"ר.

הדבר השני שחשוב, ונראה לי שלכך מתכוון - - - של עבודת המטה – הרוב שיש בוועדת דנציגר הוא מעט, זאת אומרת, הוא לא הסדר חקיקתי שלם, דבר דבור על אופניו, שמתייחס לכל הרזולוציות הנדרשות במהפכה, מהפכה כזאת שגם צריכה להיות תפורה למידותיה של הארץ. אפשר לראות את זה, למשל, בדברים של הצעות לשכת עורכי הדין או בדברים אחרים. צריך לשבת רבות על הדברים ולתפור אותם היטב לכלל ההסדרים החקיקתיים כאן, ולשמוע את ההתנגדות של הגופים גם לרזולוציות האלה. זהו, בזה סיימתי.

אני מבין, ואני חוזר על שאלתי, ואני מבקש חידוד והבהרה. אני לא זוכר אם כתבתם דעת מיעוט מנומקת, אני לא רואה אותה מולי. אבל כתבתם שההמלצה הזאת היא בדעת רוב. אינני יודע מי עמד כנגד.

זה מאוד פשוט, גופי האכיפה.

אם אני מבין נכון, יואב תלם, גבי ודדו זמיר - - -

לא, לא. למשטרה יש קול אחד.

פרקליט המדינה, המשטרה ומייעוץ וחקיקה התנגדו, וכל שאר הגורמים תמכו. אני אומר, כשיש דוח שעומד - - -

אני לא בטוחה שאתה קורא את ההחלטה נכון. העמדה שלנו, של ייעוץ וחקיקה, היא לא עמדה מוגדרת של התנגדות.

לכן שאלתי. הוא אמר בהתחלה משרד המשפטים וביטחון לאומי, האם זה שתיים או שלוש - - -

אני לא סתם שאלתי מה ששאלתי. אני מדבר רגע לא על הגדול, אלא על הרזולוציות. האם צריך עוד זמן לתפור רזולוציות ברמה הטכנית, הפרקטית?

אני מבין את השאלה שלך. אני מבין ואני רוצה לחדד אותה.

אנחנו ביקשנו בזמנו עוד זמן.

מתי זה בזמנו ביקשתם זמן?

בזמן הליך החקיקה חשבנו שאנחנו צריכים עוד - - -

מתי הופץ התזכיר?

גבי, אם אתם רוצים – כל התאריכים לא מולי.

התזכיר הופץ לראשונה בחודש מרץ או אפריל 2024.

זאת אומרת, אנחנו שנה אחרי הפצת התזכיר. אחרי שמפיצים תזכיר יש 21 יום, 30 יום לתגובות. אני בן-אדם מאוד גמיש בזמנים, והחוק הזה לא נמצא הרבה זמן על שולחן הוועדה. אם אומרים לי, תשמע, שנה לא הספיק, אני צריך עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד חודש, אני מקבל את העמדה של יואב סגלוביץ'. אם אומרים לי, האירוע הוא אי הסכמה, כמו שאני הבנתי אותו מלכתחילה, אז גם בעוד שלוש שנים לא תסכימו.

ולכן, אני חושב שלהגיד שעבודת המטה לא הושלמה זו אמירה לא מדויקת או שזו אמירה מרגיזה.

אבל אולי אין צורך להכריע. אני חושב שהוועדה תראה את - - - תשמע את האנשים, תראה בעצמה שיש דברים שצריך לתפור, שצריך לשקול באיזון הספציפי.

דווקא לאור זהות המתנגדים, יש פה בעיה מסוימת ואני שם אותה על השולחן. אני מסתכל על חברי הוועדה – יורם דנציגר, אני לא מהאנשים שחושבים שבראש כל ועדה ציבורית צריך לעמוד שופט עליון בדימוס, ואני חושב שדווקא במקרה הזה זה הדבר המתבקש והטבעי – שופט בית המשפט העליון בדימוס פרופ' יורם דנציגר, פרופ' אורן גזל-אייל, עמית איסמן, דוד ליבאי, דדו זמיר, שוב, אני לא יודע כמה מהמשטרה, הסנגורית הציבורית הארצית.

אם אני מבין נכון, הגורמים שמבקשים להגביל את כוחם בתיקון הזה התנגדו, והגורמים שמסתכלים במשקפיים טיפה יותר רחבות, בין משקפיים של השיפוט, בין משקפיים של הסנגוריה, או בין משקפיים של האקדמיה, תמכו. ואז מניחים דוח על השולחן, מפיצים תזכיר, ואחרי שנה באים ואומרים עבודת המטה לא הסתיימה. אני מודאג.

אדוני, ברשותך, אני רוצה להציג את הדברים באופן טיפה יותר מורכב.

יש כאן הצעה שמבקשת לשנות סדרי עולם מבחינת החקירות. אנחנו כמשרד המשפטים בוודאי תומכים בזכויות נאשמים, חשודים, בוודאי בזכויות קטינים ואנשים עם מוגבלות. אין חולק על הדבר הזה. המורכבות של ההסדר, הישימות שלו, הפרטים שלו הם קריטיים בהסדר מהסוג הזה. הזהירות המתבקשת בהליך חקיקה מהסוג הזה היא קריטית. הדברים האלה כרגע לא הגיעו לידי מיצוי מוחלט.

טוב, הקדשנו כמעט חצי שעה לדיון מטא. אני מבקש שתציגו את הדברים. אני אומר בזהירות מתבקשת, בסופו של דבר, גם ההסדרים, בוודאי הסדרים של מה שמתרחש בחדרי חקירות, צריכים להיות גם חדים, גם ברורים, גם אכיפים, ובסופו של דבר, אף אחד לא יכול להושיב מפקח בכל חדר חקירות או בכל אינטראקציית שוטר-חשוד.

אני מאוד-מאוד מקווה שלא משנה עם איזה תוצר נצא בסוף הליך החקיקה, העובדה שיש גורמים במערכת האכיפה שמתנגדים לו לא תשפיע על יישום החלטות ועדת השרים, לא על יישום החלטות החוק ולא על מידת הציות, כי אנחנו חייבים לחיות כמדינת חוק, בוודאי ובוודאי בתחום החשוב של זכויות חשודים ונאשמים.

אני לא יושב פה עכשיו בתפקיד מבקר הליכי החקיקה של הממשלה, אבל בעיניי, שנה בין תזכיר לדיון ועדה ראשון, ורוב פרק הזמן הזה לא היה אצלי, זה הרבה-הרבה יותר מדי זמן, בוודאי בנושא כל-כך אקוטי. בכוונתי לקדם את הליך החקיקה הזה ברגישות ובנחישות, כי בעיניי וכמו שאמרתי, החוק הזה הוא בגדר מעט מדי ומאוחר מדי.

בבקשה, משרד המשפטים. לאחר מכן, הדוברת הראשונה שאיננה ממשרד המשפטים תהיה הסנגורית הארצית.

ארז ביקש.

נתתי לח"כים בתחילת הדיון.

באתי אחריו, ואתה עברת.

בסדר, אני אתן גם לך. אבל עכשיו משרד המשפטים.

בוקר טוב, אני אביבית ברקאי אהרונוב, מייעוץ וחקיקה.

כפי שנאמר, הצעת החוק גובשה בעקבות המלצה של ועדה ציבורית למניעת הרשעות שווא ותיקונן, בראשות כבוד השופט בדימוס יורם דנציגר. כחלק ממסקנות הדוח קבעה דעת הרוב בוועדה, שכאשר מדובר בחשודים שהם קטינים ואנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, יש לאפשר להם להיות מלווים על ידי סנגור במהלך החקירה, בכפוף לכללים שהוצעו בוועדה ושהעיקרון המנחה בהם הוא נוכחות פסיבית; ואני אתייחס לזה בהמשך, כי זה בא לידי ביטוי בהצעה.

הצעת החוק, כמו גם המלצות הוועדה, התמקדו דווקא באוכלוסיות אלה מאחר שהן אוכלוסיות שמועדות יותר להודאות שווא וגם להפנמת אשמה. מה שמאפיין אותם, ואני אומרת כאן את זה כמובן בהכללה, זה תלות, אמון בגורם המוסמך, רצון לרצות אדם מבוגר, חוסר יכולת להבין תרגילי חקירה או לעמוד בתרגילי חקירה, וחוסר יכולת להבין את ההשלכות כתוצאה מהחקירה, כאשר יש גם מאפיינים ייחודיים לכל אוכלוסייה, לקטינים ולאנשים עם מוגבלות, ושמחקרים הראו שהם מביאים להודאות שווא.

לכן אגב, כבר היום יש בחקיקה הגנות גם על קטינים וגם על אנשים עם מוגבלות. אם אנחנו מדברים על קטינים, אנחנו מדברים על זכות לנוכחות של הורה או קרוב אחר בחקירה, זכות היוועצות עם עורך דין לפני חקירה, הגבלה של שעות החקירה, כלומר, לא ניתן לחקור בשעות הלילה המאוחרות, חובת תיעוד של חקירות בעבירות שעונשן 10 שנות מאסר ומעלה, וחוק הגנת ילדים שנותן הגנה לקטינים חשודים עד גיל 14 בעבירות מסוימות, שנחקרים על-ידי עובדים סוציאליים שקיבלו הכשרה ייעודית לדבר.

אם אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, אז כאן יש קצת הפרדה. לאנשים עם מוגבלות שכלית יש גם זכות להיחקר על ידי חוקרים מיוחדים, אם אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות שכלית שעברו ועדת אבחון. אם אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות נפשית, אנחנו מדברים על זכות לליווי בחקירה ולתיעוד, זכויות שקיימות גם לאנשים עם מוגבלות שכלית.

ההצעה נותנת את ההגנה הנוספת של זכות לנוכחות עורך דין בחקירה; היא מתקנת את שני החוקים הרלוונטיים: חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), וחוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית). מעבר לזכות שהיא קובעת לנוכחות עורך דין בחקירה, היא קובעת גם חובת יידוע על הזכות הזו. אם קטין או אדם עם מוגבלות מסרב, צריך לתעד את ההתנגדות. אם הקטין מבקש לממש את הזכות, צריכים לזמן את העורך דין תוך זמן סביר, ויש בחוק נסיבות שבגינן חוקר יכול להתחיל בחקירה מבלי להמתין זמן סביר, ויש גם כללים באשר לאופן ההתנהלות במהלך החקירה. וכמו שציינתי קודם, הכלל הוא נוכחות פסיבית, כלומר, יש איסור להתערב בחקירה, איסור הקלטה, איסור תיעוד, למעט הערות שנוגעות לאופן התנהלות החקירה, ולמעט אם עורך-הדין סבור שנפגעו זכויות לפי דין של החשוד, או אם הוא סבור החשוד לא מסוגל מבחינה בריאותית לעמוד כרגע בתנאי החקירה.

הפרה של הכללים יכולה להיות עצירת החקירה, ובמקרים מסוימים, הממונה על החקירות יכול להחליט שהוא יכול להוציא את העורך דין מהחקירה. ובכל מקרה צריכים להמתין לעורך דין אחר שיבוא ויהיה נוכח בחקירה.

מדובר בזכות שיש לה חריגים. החרגנו בהצעה הזאת גם את חקירות הילדים והחקירות שנערכות על ידי חוקרים מיוחדים, בשל המאפיינים הייחודיים של החקירות האלה, כפי שציינתי קודם, הם נחקרים על ידי עובדים סוציאליים, וגם מדובר בשיטת חקירה שונה מחקירה במשטרה, וגם חקירות ביטחון בגלל המאפיינים הייחודיים של החקירות הללו.

אביבית, ולמה התעלמתם ממנגישי צדק? זה קריטי ובוועדה זה היה חלק ממסקנות הוועדה, אבל לא ראיתי את זה בחוק.

בהצעה הזאת עדיין אין עיגון של הנושא של מנגישי צדק.

את אמרת שהסנגור צריך לשבת בשקט ולא להתערב, אבל לפעמים צריך את ההנגשה של ההאשמות.

אני מסכימה, זו גם הייתה אחת מההמלצות של ועדת דנציגר, ואנחנו שוקלים בנפרד הצעה שמתייחסת למנגישי צדק. אנחנו צריכים לעשות עבודת מטה גם בעניינה. בינתיים הגשנו את ההצעה הזו.

אז כל מה שנאמר, כבוד היושב-ראש, עד הלום לגבי שנה וחצי שכבר יש את הדוח הזה, אז למה צריך – הרי זה בא ביחד, הרי זה נכתב בתוך הדוח, כמסקנה משמעותית בתוך הדוח.

הנושא של מנגישי צדק חשוב ונמצא על שולחננו. לא היה רצון לעכב את ההצעה הזאת וגם הייתה החלטה לא לעכב את ההצעה הזאת בגלל הנושא של מנגישי צדק, שיהיה בו צורך בתקצוב וצורך בהרבה מאוד דברים שלא יכולנו לכלול בהצעה הזאת. בנפרד, יש טיוטה, אבל צריך אישורים, צריך לקדם, ולא יכולנו לעכב את ההצעה הזאת בשביל הנושא של מנגישי צדק.

נראה לי שבסופו של דבר, בלי כל המכלול, אנחנו לא נעשה כלום. כלומר, נחוקק את החוק הזה, בוא נניח שהוא יעבור, ובסוף אם לא יהיו מנגישי צדק, אנחנו נמשיך לחוות הודאות שווא. אני לא רואה שינוי משמעותי בלי הדבר הזה.

כמו שיפעת ציינה, זה מונח על שולחננו - - -

בלי לפגוע בכלל ברעיון של מנגישי צדק, אני לא חושב שלהגיד שלנוכחות סנגור, ונשמע על זה גם את הסנגוריה אולי, יש ערך אפס אם אין מנגישי צדק. יש ערך לזה. צריך גם את זה, וזה לא שבלי זה אין כלום. לדעתי, לעכב את זה עד שימצאו תקציב למנגישי צדק, זה פגיעה קשה יותר.

אני חייבת לומר שאני מעט חולקת עליך, כי לפעמים כן יש דברים שהם שזורים אחד בשני. אני מסכימה, אני בעצמי עורכת-דין, אני לא מזלזלת בתפקיד העורך דין. עדיין ודווקא במקרים של האוכלוסיות האלה, שיש להם יכולת להבין ולקבל את מה שקורה סביבם, אנחנו צריכים את ההנגשה הזו. אז זה שעורך דין יושב, אולי הוא יוסיף מעט, אבל הוא לא ייתן את הרווח שאנחנו - - -

כאמור, אין על זה ויכוח.

לכל אחד מהם יש את התפקיד הייחודי שלו, וכפי שיפעת ציינה, יש טיוטה שמונחת על שולחננו ואנחנו מתכוונים לקדם אותה. זה לגבי מנגישי צדק.

אני רק אציין שהתיקון הזה, בגלל המורכבות שהועלתה קודם, מוצע כהוראת שעה, ובמקביל מוצע שיהיה לה ליווי של מחקר כדי שיבחן את ההשפעה של ההצעה הזו. הוראת השעה היא לחמש שנים. זהו, עד כאן. מאחר שיש הצעות חלופיות, גם המשרדים ירצו לדבר, ואולי גבי רוצה להשלים.

רק מבחינת תחולת העבירות, יש החרגה של עבירות ביטחון.

כן, היא אמרה את זה. ארז, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, באמת הצעת חוק חשובה. למען הגילוי הנאות, גם לי יש הצעת חוק כזאת. אני המתנתי עד שתהיה ממשלתית. הייתי בפגישה עם הסנגוריה הציבורית בנושא, ליבנו את הנושא, למדתי את הנושא, ואימצתי את מה שידידי, חה"כ סגלוביץ', אמר בחוקים אחרים, בעיקר ברפורמה; ובאמת, כששומעים הרבה פעמים כנראה זה משפיע. כשיש עניינים מהותיים, או סתם חוקים, קודם כול עדיף שזה יהיה ממשלתי. אמרת את זה ברפורמה - - -

ומאז, כשיש חוק במיוחד מהותי, אני בודק אם יש היתכנות ממשלתית; כמו הבג"ץ עם סמכות בתי-הדין במזונות, הייתה לי כבר הצעת חוק, אבל התייעצתי עם היושב-ראש, הוא אמר לי עדיף ממשלתית, זו הדרך, אם אין ברירה, אין ברירה, והצעת החוק הממשלתית הגיעה.

לעצם העניין, צדק אמיתי נבחן דווקא באנשים שקשה להם מול המערכת. במדינה דמוקרטית יש שתי זכויות, יש את המשטרה שמגינים עלינו, הם עובדים בעבודת קודש כדי למנוע פשיעה, וכדי שנוכל לחיות פה בשלום. אבל מצד שני, יש זכות יסוד של זכויות נחקרים, וצריך תמיד למצוא את האיזונים. נוכחות עורך דין אצל סתם נחקר, אני לא מדבר על קטינים, זה אולי חלק מזכויות. רואים את זה בארה"ב, אוסטריה, בריטניה, זה במדינות גם דמוקרטיות ואי אפשר לערער על המשטר הדמוקרטי שלהן. ואתם מכירים, אני לא רוצה להרחיב, את פסק דין יוני אלזם, שכל לומד משפטים, שנה א', עם זה התחלנו את משפט חוקתי, שבג"ץ פסל הודאה ברצח, לא באיזה עבירה של חטא או עוון של פשע, בגלל שההודאה יצאה בהליך לא תקין. וידועים דברי הרמב"ם שעדיף 99 אשמים שיהיו בחוץ, מאשר זכאי אחד שיקבל גזר דין של חייב, וזה מנחה אותנו.

כבר שנה אני מתעסק עם הדבר הזה, זה אירוע, וגם נפגשתי עם נציגים מהמשטרה שאמרו שצריך תהליך, אבל הזכויות של קטין ומוגבלות שהסכמתי להתפשר בינתיים, בזמן הזה, רק לנושא הזה - - -

אשתי היא מנהלת בהוסטל עלי שיח, והייתה שם פרשה שנחשפה בערוץ 13, בערוץ 12, בערוץ 14, ואשתי התראיינה, בנושא בחור בשם יוני צוקרמן, אם אני לא טועה, בן 35 שנעצר. תראו את הפרוטוקול של השופט, ומי שהיה שם וטיפל לא הבחין שהוא חולה אפילפסיה ויש לו יכולת קוגניטיבית נמוכה, והוא חוסה בהוסטל. התייחסו אליו במעצר ובהליכי החקירה כאילו הוא בן-אדם רגיל, והוא השתולל ודיבר שטויות, והשתמשו ועצרו אותו. אשתי הלכה למשטרה, וזה נגע לי.

מביאים אותו למעצר, בסדר, ברכבת הקלה, הוא התפרע וצריך לעצור, שלום הציבור. אבל מהמעצר ועד הליכה לבית משפט לבקש הארכת מעצר – אם היה עורך דין הוא היה מסביר. הם התייחסו אליו כאדם רגיל, והבנתי שהתנצלו שם, אבל זה חוזר.

קטינים שמודים, לא יודעים את המערכת, לא מכירים את הכללים, החוקר רוצה להספיק עוד, יש לו עומס – תשמע, תחתום, יהיה בסדר, אל תדאג, אתה משתחרר, והוא חותם, והוא לא עשה כלום, אולי הוא ראה, אולי הוא לא ראה, אולי הוא עשה, אבל עצם ההודאה, המהירות של ההודאה וההליך, היא פסולה. אנחנו פה ויש הזדמנות, ואני בטוח שיושב-ראש הוועדה תומך בלעשות מהפך בעניין קטינים. הרי ברגע שקטין מורשע, אנחנו בסוף משלמים על זה, החברה הישראלית משלמת, כל העתיד שלו נמחק. ולכן גם הרבה פעמים מתפלאים כשרואים שופטים שנותנים עוד צ'אנס, בוא ניתן לך פעם שנייה, עד שכבר כלו כל הקיצים.

יואב, אני מבין שאתה פה גם לא בתור חבר כנסת, וזה בסדר גמור, אתה בא גם עם עברך בחקירות יום וליל - - -

אולי צריך אחד כזה, אבל אני לא, אני בתור חבר כנסת.

אל תגיד שזה לא משפיע. כמה שנים היית במשטרה? שנתיים?

אני מבין את החוקרים שמפחדים שזה יקשה עליהם, ולכן לעשות את זה בתיאום, בלי לחץ, הוראת שעה. הצליח, נתקדם הלאה. לא הצליח, תמיד אפשר לחזור רברס. ואני כן מבקש לקדם את זה, זכויות של קטינים ומוגבלים חשובות לכולנו. כמו שאנחנו רוצים מאוד, ואין לילה שאני לא, ובבוקר קם עם זה, עם החטופים, כי יש משהו באנושיות שלנו, שאנחנו באמת חפצים בזכויות של אנשים שסובלים. אז פה זה אנשים שסובלים ואנחנו צריכים לעזור להם. תודה רבה.

תודה רבה. ענת, בבקשה. שמענו אחת מחברות הוועדה, וגם את יושבת בוועדה?

נכון.

אני חושבת שבעוד מספר שנים, כשנביט לאחור ונבין שבמדינת ישראל 2025 מכניסים קטין או אדם עם מוגבלות נפשית או שכלית לתוך חדר חקירות, מציבים מולו חוקר משטרה מיומן שכל משטרת ישראל מאחוריו, ואפילו כל מדינת ישראל מאחוריו, מושיבים את אותו קטין או אדם עם מוגבלות, סוגרים מאחוריו את הדלת ומשאירים אותו להתמודד לבד עם החקירה, אנחנו נתקשה מאוד להאמין שכך נהגנו ואנחנו אפילו נתבייש בכך שכך נהגנו.

מונחת כאן הצעה שהיא הצעה מאוד זהירה, מאוד מדודה, כהוראת שעה בלבד, הצעה שתהיה מלווה במחקר. היא יוחדה לקבוצה מאוד קטנה מקרב הנחקרים במדינת ישראל; ובצדק, אני אוסיף, היא יוחדה לקבוצה הפגיעה ביותר, המועדת ביותר להודאות שווא, המועדת ביותר לעיוות התפיסה שלה את המציאות, ולהודאה בדבר שלא היה ולא נברא, ולא עשו, ואין להם יד ורגל בדבר, כפי שציין לפניי חה"כ מלול.

נוכחות סנגור בחקירה נועדה, בראש ובראשונה, לצמצם את פער הכוחות האדיר בחדר החקירות. זה נכון לגבי כל נחקר, פער הכוחות הוא אדיר והוא ניצב שם לבד. זה נכון ביתר שאת כשמדובר באוכלוסיות הספציפיות האלה, וזו התכלית הראשונה במעלה.

תכלית נוספת ומרכזית היא להבטיח את הזכויות בתוך חדר חקירות. יש לאדם זכויות בתוך חדר חקירות, ובהקשר הזה, מותר הסנגור ממנגיש הצדק. מה הן הזכויות? מתי חורג החוקר מן המותר והאסור בחדר חקירות? זה לא רק שאסור להרביץ – את זה, כולנו מבינים, נכון? לאיים גם אסור – את זה כולנו מבינים. אבל מהי תחבולה אסורה בחקירה, שאסור לנקוט בה? מה מהו איום שאסור לומר לנחקר בחדר חקירות? מה שאנחנו מכנים פיתוי והשאה וכו'. מה הם המבחנים האלה? את זה סנגור יודע, והוא נמצא שם כדי להבטיח את כלל הזכויות – זכות ההיוועצות, זכות השתיקה, זכות שהמשטרה תנהג כשורה כפי שהיא נוהגת ברוב המקרים, ואני משוכנעת שנציגי המשטרה שנמצאים כאן נהגו בעצמם ומעוניינים שמשטרת ישראל תפעל כפי שראוי שהיא תפעל כדין. ולכן, גם לצמצם את פער הכוחות וגם להבטיח את הזכויות בתוך חדר החקירות.

בהצעה הזו תיכנס מדינת ישראל לקהל המדינות המתוקנות בעולם בכל הנוגע לנוכחות סנגור בחקירה.

לכאורה, ממש לא. קראתי בדוח, ולפי מה שאני רואה ברוב המדינות הזכות הזאת קיימת לכולם.

זה צעד ראשון.

זה מה שהיא אמרה.

לא. היא אומרת, אנחנו ניכנס. אנחנו רחוקים מאוד מזה. זה לא ניכנס לשם.

זה רגל בדלת.

במציאות הקיצונית מאוד במדינת ישראל, שבה המייצג לא מכיר בכלל את הבפנים של חדר חקירות, זוהי פריצת דרך. היא ודאי לא מספיקה, ובגלל זה אמרתי שההצעה מאוד, מאוד, מאוד מדודה, מאוד זהירה ומצומצמת. אבל ניכנס לראשונה לתוך החדר, נעשה את זה בהוראת שעה לפרק זמן תחום, נעשה את זה באוכלוסייה שהיא הכי הכי מועדת. ולכן כל יום שחולף שההצעה הזו לא מקודמת הוא יום רע לזכויות האדם במדינת ישראל, ורע דווקא לחלשים ביותר בחברה הישראלית.

אבל אני אומרת שניכנס לקהל המדינות המתוקנות, משום שבוועדת דנציגר לא רק נסקרו המדינות שמפורטות בדברי ההסבר להצעת החוק; למעשה נסקרה שורה ארוכה של מדינות, ולא נמצאה ולו מדינה אחת שאין בה, לפחות לאוכלוסייה מסוימת, זכות לנוכחות סנגור בחקירה.

בשלב מסוים של הסקירות אמרו לנו שבגרמניה אין, שבגרמניה יש תפיסה אחרת ולא מתירים נוכחות בחר. אבל בהמשך התברר שמאז 2017 גם גרמניה, אחרונת המתנגדות לנוכחות סנגור בחקירה, פתחה את שערי חדר החקירות ונכנס סנגור. ולא נמצאה עוד מדינה אחת, למרות שנסקרה חברה חיצונית ויש מרכזת ועדה מאוד-מאוד רצינית.

אבל מה את משווה? להם יש שני בתי פרלמנט. סליחה, התבלבלתי עם דיון אחר.

לענייננו, נעשתה עבודת מטה רצינית מאוד שהתחילה, ואני רוצה לשתף את חברי הכנסת, הרבה לפני תזכיר החוק. ועדת דנציגר ישבה על המדוכה בשאלה הזו של הודאות שווא במשך יותר משנה וחצי. במהלך התקופה הזו, מראשית הדיונים העלה יושב-ראש הוועדה, פרופ' יורם דנציגר, את הסוגיה של נוכחות סנגור בחקירה, וביקש את התייחסות כלל המשתתפים - - -

ענת, הדוח הראשון הוגש ב-2019.

לא. לא.

זה גם קשור להודאות שווא. או שאני טועה?

לא. לא.

מתי הוגש הדוח הפורנזי?

בינואר 2024.

היו כמה דוחות.

היו שלושה דוחות. הראשון עסק בטעויות בזיהוי, השני עסק בטעויות בהסתמכות על ראיות פורנזיות, והאחרון עסק בהודאות שווא.

הוועדה ישבה על המדוכה פרק זמן ממושך מאוד. חברי הוועדה שבסופו של יום התנגדו לנוכחות סנגור בחקירה, ביקשו עוד ועוד שהות מיושב-ראש הוועדה כדי לגבש את עמדתם. בסופו של דבר, אחרי שעמדה לרשותם שהות מאוד-מאוד ממושכת, ובמשך דיונים ארוכים הם הקשיבו לעמדות אחרות, הם הגיעו, גיבשו עמדה, העלו אותה על הכתב והציגו חלופות. זאת אומרת, להגיד היום, אנחנו זקוקים לעבודת מטה כדי להציג חלופות – היינו שם, היו נציגים מצוינים, אני מרשה לעצמי להגיד, מטעם משטרת ישראל, והם הציגו בדוח חלופות, שאגב, הן לא מגשימות את התכלית שהחוק הזה יקדם, הן לא מגשימות את התכלית הזאת.

להגיד, אנחנו נרחיב את חובת התיעוד בחקירות – איך זה יגשים את צמצום פער הכוחות בתוך החדר? איך זה ימנע בזמן אמת את פעולת החקירה האסורה? לא בדיעבד. וכשיש הודאה אנחנו יודעים כמה קשה לפסול אותה. צריך מראש להתנהג כדין בתוך חדר החקירות. וכאמור, אני חושבת שאין חולק בחדר הזה שכך ראוי שיתנהלו.

החלופות האלה אינן נותנות מענה, ואם אתם סבורים שזה נותן מענה, למה זה לא קודם בינתיים? הצעתם להגביל את משך חקירתו של קטין או אדם עם מוגבלות. חלפה שנה וחצי מאז שהוגשו המסקנות והוגשה המלצתכם. האם זה נעשה? האם הדבר הזה נעשה? האם החלופות שאתם הצעתם קודמו באיזשהו אופן?

אנחנו לא בדיון של רזולוציות, אבל יש לנו הערות לגבי הצעת החוק הזו, ואני חושבת שההערות והדיון שעוד עתיד להתקיים מצדיק שלא ניכנס כבר לרזולוציות, כי בהצעת החוק הזו יש לסנגוריה הסתייגות מהיכולת הרחבה מאוד לשלול נוכחות סנגור, להפסיק נוכחות סנגור, האופן שבו יתנהל ויתור על נוכחות סנגור מצד אדם עם מוגבלות שכלית, אדם עם מוגבלות נפשית, או קטין. האופן שבו זה מעוגן, יש לסנגוריה הערות בהקשר הזה והגשנו עמדה מפורטת.

מידת האקטיביות של הסנגור – ציינתם שההמלצה התייחסה לנוכחות פסיבית, אז ההצעה שנמצאת כרגע על הפרק היא פסיבית יותר מהמלצת ועדת דנציגר, שפירטה סוגי פעולות שראוי להתיר לסנגור לעשות. הדברים האלה לא נכללים בהצעה, ולכן גם לכך התייחסנו בתגובתנו. וגם שאלת התחולה במיוחד באוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות שכלית.

ולכן, אין צורך בתת רזולוציה. ישבנו על המדוכה הרבה מאוד זמן, התקיימו דיונים רציניים, מרכזת ועדה, סקירות מדיון לדיון, הציגו בפנינו גורמים מרחבי העולם בהקשר הזה של הודאות שווא, ולמדנו את הנושא של הודאות שווא מצד קטינים ואנשים עם מוגבלות. זו תופעה נרחבת, זאת תוצאה מסוכנת.

אתם יכולים להעלות איזשהו נתון לשולחן כדי שנדע על מה אנחנו מדברים? כמה חקירות קטינים ואנשים עם מוגבלויות יש בשנה? כמה הודאות? על איזה היקף אנחנו מדברים?

חלק מהקושי הוא שלמשטרה עצמה אין נתונים לגבי מספר אנשים עם מוגבלות שנחקרים, כי הם לא יודעים שהם אנשים עם מוגבלות, הם לא מזהים שמדובר באנשים עם מוגבלות.

מה שלא יודעים לא יודעים, אבל קטינים כן יודעים. קטינים זה לא שאלה עמומה אם אדם הוא קטין או לא.

אפשר גם לשאול את השב"ס, לכמה אנשים שנמצאים בכלא יש להם מוגבלות נפשית. שמחה, זה בדיוק האירוע. לגבי נתונים אפשר לשאול את שב"ס, כי אם הם מגיעים לכלא ויושבים בכלא, אתה יודע - - -

אבל לא בהכרח כל מי שנחקר מגיע לכלא בסוף, אני מקווה.

אבל על אחת כמה וכמה, אם הוא כבר הגיע, אתה יודע שהוא עבר את החקירה הזאת. זה המינימום.

- - -

סליחה, סליחה. לא חשבתי ששאלה אינפורמטיבית כל-כך עדינה שלי תעורר כזאת מהומה.

כמובן שלמשטרת ישראל יש נתונים כמה קטינים נחקרים. אני אמשיך בדבריי, ברשותכם.

אני מבינה שלמערכת האכיפה, ובפרט למשטרת ישראל, יש חששות מפני מהלך שהוא חדש והוא שונה מאוד מהקיים בתוך חדר החקירות היום. האם לא צריך להניח את דעתם שמשטרות מצוינות, לא פחות ממשטרת ישראל ברחבי העולם, מאפשרות את הדבר הזה ומצליחות לחקור, מצליחות להגיע לחקר האמת, מצליחות לשמש כרשויות אכיפה אפקטיביות? האם לא מניח את דעתכם שאנחנו לא חלוצים פה? אנחנו לא מתגלחים על הציבור הישראלי. אנחנו מפגרים פה אחרי העולם. דברו עם קולגות שלכם ברחבי העולם, עם ראשי חטיבות חקירות, תשאלו אם הקושי שלהם זה נוכחות סנגור בחקירה או שמא האתגרים הם אחרים, ותתמקדו באתגרים האחרים.

יש חשש שדובר בישיבות קודמות שהתקיימו, שיהיה איזשהו שיבוש באמצעות הסנגור. אני מוחה על זה שמשחירים אוכלוסייה שלמה של אנשים שומרי חוק, מקדמי חוק ומגנים על זכויות, בחששות בעלמא חסרי בסיס שלא מתממשים בעולם המציאות; ואם סנגור רוצה לשבש חקירה, הרשו לי להגיד לכם, הוא יכול כבר היום.

יש זכות היוועצות, מדברים עם הלקוחות שלנו במהלך חקירה, שומעים מהם את כל מה שקרה בחקירה, שומעים את גרסתם, ומי שמבקש להפר את החוק ולנהוג בדרך לא חוקית, יכול לעשות את זה כבר כיום. מבחינה זו מצבכם לא יורע ולא ייגרע ממה שהוא היום.

אם כל זה לא מניח את דעתכם, שכך מתנהלות מדינות מתוקנות ושכך יתקיים רק המותר בתוך חדר החקירות, כפי שאתם שואפים שיהיה, וששיבוש אפשר לקיים גם היום, זאת אומרת, בשום אופן זה לא ירע את מצבכם, אז אני אפנה אתכם לחששות עבר שלכם.

מערכת האכיפה במדינת ישראל התנגדה בעבר מטעמים דומים מאוד, אם לא זהים, לדברים שהיום הם שגרה בתוך חדר החקירות. היו התנגדויות לאזהרה, לאזהרה בחקירה, בנוסחה הנוכחי היו התנגדויות מאוד נחרצות. ואני אומר ליושב-ראש, הסתכלתי על דברים שנאמרו בוועדת החוקה כשעמד על הפרק נוסח האזהרה, האפשרות הזו שיפרטו בפני אדם את הזכות שלו לשתוק לפני כל חקירה, את האפשרות ששתיקתו תשמש נגדו וכולי – היה לעג מצד הגורמים שייצגו את רשויות החקירה והאכיפה במדינת ישראל לאופציה הזו. היום במדינת ישראל, ברוך השם, מקובל על כולם שלפני כל חקירה מזהירים וכל החששות האלה התבדו ולא התממשו.

באופן דומה, בהקשר הזה של זכות ההיוועצות, דבר שלאורך שנים המשטרה הערימה קשיים ועשתה כל שביכולתה כדי למנוע, לטרפד ולעכב היוועצות בסנגור לפני חקירה. היום, לשמחתי הרבה, ואני חושבת שגם לגאוות משטרת ישראל, אנחנו במציאות שונה בתכלית. הרוב המכריע של החשודים במדינת ישראל זוכים להיוועץ בסנגור לפני חקירה. החששות היו אדירים, ההנחה הייתה שזה יסכל את החקירה, שאנשים לא יודו, והחששות האלה, לשמחתנו הרבה כציבור ישראלי, התבדו כולם. היום משטרת ישראל עומדת על הזכות הזו, וטוב שכך ויש לברך אותה על כך. זה רק עושה אותה משטרה יותר מקצועית ויותר רצינית.

לחבריי ממשטרת ישראל אני רוצה להגיד, אנחנו כנראה נמשיך לנהל את המאבק על הזכות הרחבה של נוכחות סנגור בחקירה. זו זכות ראויה ויש בינינו פערים בתפיסות, מטבע הדברים, ואני אוסיף, בהקשר של השאלה הגדולה. אנא מכם, אל תנהלו את המאבק הזה על האוכלוסיות החלשות ביותר, המועדות ביותר להודאות שווא, שזה דבר שגם אתם לא רוצים.

אני חושבת שהציבור, שאתם, רשויות האכיפה כולן, מבקשות את אמונו, ישפוט אתכם על הדבר הזה, בגלל שכל הציבור חושב שהדבר הזה לא יגיע אליו, הוא לא רואה את עצמו נחקר בחדר חקירות, הוא לא רואה את הילד הקטין שלו נחקר בחדר חקירות, עד שזה מגיע אליו. ואם יש משהו שאנחנו רואים בסנגוריה הציבורית, זה את ההפתעה של הציבור עד כמה הוא מוחלש בתוך חקירה. אנא מכם, אל תעשו את זה על גב האוכלוסייה הזו. את המאבק הגדול אנחנו כנראה נמשיך וננהל.

ודבר אחרון, אם לא זכויות האנשים לנגד עיניכם, אם לא להיות ככל העמים כנגד עיניכם, אם הטיעונים שלי לא משכנעים אתכם כלל, אנא הביאו בחשבון, וזה דבר שמאוד-מאוד מעסיק אתכם, שכל הרשעת שווא אומרת שהמבצע האמיתי ממשיך להתהלך חופשי, אומרת שבחלק מהמקרים המבצע האמיתי שלא הגעתם אליו ממשיך לבצע עבירות, וכולנו נצא נשכרים מכך שמשטרת ישראל תחבק את ההצעה הראויה, הזהירה, המדודה, המאוזנת ביותר, עד כדי לא מספיק רחבה הזו; ובכך תהיו גוף חוקר מקצועי יותר, מתקדם יותר, ראוי יותר.

אני מברכת על זה שהיום במשטרת ישראל יש הבנה ויש הפנמה של זכויות שבעבר מאוד-מאוד התנגדתם להן, משהתברר שהן אינן פוגעות באפקטיביות של החקירה. אנחנו רואים שדווקא היחידות הכי מובחרות של משטרת ישראל מקפידות יותר על זכויות. אני מאמינה ומשוכנעת שכך תעשו גם בהקשר הזה, וכל הציבור הישראלי יצא נשכר. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר לשאלתך – חשוב לראות נתונים, כמה קטינים נחקרים, אבל לא רק זה, אזורים, מגזרים, בפריפריה, לפלח את זה. זה חשוב מאוד כדי שנראה את התמונה במלואה וכדי שנוכל להתקדם.

אתה רוצה עכשיו להגיד משהו?

אני אגיד משהו להמשך, הרי הדיון לא יסתיים היום. אני שואל שאלה פה, ואני לא יודע מה התשובה. אני מבין את המחלוקות, עוד לא שמענו את כולם. למי שלא מבין, אני נטול עמדה אמיתית, תפקידי פה הוא לשאול שאלות והשאלה היחידה היא זו; על מנת לעשות דיון עמוק בנושאים העקרוניים, בסוף המציאות היא בפרטים וגם ההתרסקות היא בפרטים. אז בואו נשאיר את הדיון העקרוני לפה. אני חושב שזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי, בייחוד כשאין הסכמות עד הסוף, הדברים ה"טכניים" במרכאות, שהם לא טכניים – אני לא יודע מה העמדות, אבל לחסוך את הזמן המיותר הזה על הפרטים הקטנים ולהשאיר את הדיון על הדברים הגדולים, אבל לדעת שהפרטים הקטנים כן נסגרו. השאלה היא אם זה זמן של חודש ימים שבו הוועדה - - -

אתה מתכוון שלא במסגרת הישיבה, מאחורי הקלעים.

הם ימשיכו לעבוד כרגיל. חזקה עליהם שהם יודעים את הטלפון אחד של השני.

אבל עם לוחות זמנים שאפשר לעמוד בהם, לא לכפות עליהם.

אני אגיד לכם משהו. בוועדת שרים הייתה החלטה, ולא כתוב שם מי מותר לו לדבר, חוץ מהמשטרה. כתוב שמניחים שגופים אחרים ידברו, אבל הגוף היחיד שכתוב במפורש בהחלטה שישמיע את קולו זה המשטרה. ולכן אני רוצה לשמוע את המשטרה. בכל זאת, נכבד את החלטת ועדת שרים.

אבל חשובה לי שאלת הזמן - - -

אבל בוא נשמע אותם, בוא נשמע את היקף המחלוקת.

אני לא מבקש תשובה עכשיו. אבל בסוף שכן נדע אם יש עוד אפשרות לדברים, בהנחה שהנושא העקרוני מלובן.

גם בשביל זה הם צריכים לקבל את הדירקטיבה בסופו של דבר. אני אגיד מה מונח כרגע על שולחן הוועדה בהחלטות ברמת המקרו.

קודם כול, זו שאלה פתוחה. אני חושב שקצת נעתי בדעתי בתחילת הדיון הזה מאיפה שהייתי. לא דיברתי על זה, כי אמרתי, אני באמת רוצה לשמוע; אם אנחנו חיים בתוככי המסגרת של הצעת החוק הממשלתית או שאנחנו רוצים להרחיב לאוכלוסיות אחרות, כורכים את זה בדברים אחרים, קצת קשור למה שאמרה מיכל, לדחוף פנימה את מנגישי צדק, לחכות, לא לחכות. כלומר, גם לתוך האוכלוסייה הזאת שאלה מה ה-scope שאנחנו עובדים בתוכו, וגם אם יש אוכלוסיות דומות שאנחנו רוצים להרחיב אליהם.

אני כבר אומר, אני לא מאמין שנקבע פה עכשיו זכות היוועצות גלובלית, זכות נוכחות גלובלית לכולם, כולל כולם. חלק מהפנים של האנשים פה אומרים - - - אבל זה המצב ברוב המדינות שנסקרו, שלכולם יש זכות נוכחות. על פניו זה היה צריך להיות הצעד הטבעי, אבל שמעתי את נימת הדברים שאמרה הסנגורית הארצית, למרות שהיא לא אמרה את זה במפורש, עדיף להשאיר את המחלוקות הגדולות להמשך, לקבל את מה שיש ולהתקדם.

בוא נתקדם ונראה. זה ייתן לנו גם שכל להמשך.

ולכן לעשות את ההרחבה הכי גדולה, שבדרך הטבע תשליך הרבה יותר על זמן החקיקה וכל הדברים האלו, אני חושב שלא בשלה העת. לפני הדיון הזה לא הייתי בטוח בעמדה הזאת, גם עכשיו אני לא מאה אחוז בטוח, אבל אני יותר נוטה לשם.

קודם כול, המשטרה צריכה לדעת וגם משרד המשפטים וגם כל הגורמים, למה הם נערכים – הרחבת חזית, שימור החזית וירידה לרזולוציות, או הרחבת חזית קטנה יותר. את זה הח"כים צריכים להחליט בסופו של דבר בינינו. זה דבר אחד. ואז בהתאם לזה גם נדע כמה זמן הם צריכים בשביל לסגור את הפרטים, בהנחה שאנחנו חיים בתוככי ההצעה הממשלתית, אני מניח שזה יהיה פחות זמן.

יש גם פג תוקף לממשלה, כן? באיזשהו זמן יש בחירות. פספסת את זה.

זה תלוי אך ורק בך ארז, באופן אישי.

תודה רבה.

נכון, גם הוועדה יכולה לדון בפרטים. משטרת ישראל או המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

שלום רב, שמי תת-ניצב שלומית לנדס, אני ראש חטיבת החקירות במשטרת ישראל. נמצאים איתי כאן נציגי מדור נוער, יובל, ראש מדור נוער, ותמר, היועצת המשפטית של מדור נוער, וכמובן נציגי הייעוץ המשפטי.

אני רוצה להתייחס להצעה מלמעלה ברמה העקרונית, ואחר-כך אני אתייחס בכמה מילים גם ברמה הפרטנית. אין לנו עמדה של התנגדות מכל וכל לכל שינוי בתחום הזה בחוק במדינת ישראל, אבל חשוב לי, אדוני היושב-ראש, לפני שאני אציע איזושהי חלופה ואיזושהי הסתכלות גם על פרטי ההצעה הנוכחית, לומר כמה מילים עקרוניות, שבעצם הן הבסיס להתנגדות. שוב, לא שאין מקום לדבר על הסדרים חלופיים או על פרטים בתוך ההצעה, אבל ממה נובע החשש שלנו ועל מה מסתמכת ההתנגדות שלנו, בטח להצעה רחבה יותר, אבל גם לחלקים מהנוסח הנוכחי.

אז לשאלתה של חברתי, הסנגורית הציבורית הארצית, אם לא די מטריד אותנו זכויות חשודים, אני חושבת שאת יודעת היטב שהנושא של זכויות חשודים מטריד אותנו היטב. אנחנו בשיח שוטף איתכם, אנחנו מובילים שינויים, אנחנו מתרגמים לנהלים מעודכנים לשטח המלצות נוספות של ועדת דנציגר שעסקו בהיבטים אחרים של זכויות חשודים. אני אישית עוסקת באופן יומיומי בהבטחת זכויות חשודים. אף שוטר לא נכנס לחדר חקירה במטרה לפגוע בזכויות חשודים על מנת להשיג הישגים אחרים. זאת השאיפה שלנו, זאת המדיניות שלנו. אני חושבת של כולם, ואם יש חריגים, זה באמת חריגים שצריכים להיות מטופלים.

המטרה של להידמות לעמים אחרים – קשה לי לענות על הדבר הזה, כי אני חושבת שכשנטפלים לכלל אחד שנהוג בשיטות משפט אחרות מבלי להתייחס לסט הכללים המלא שמאפיין כל שיטה ושיטה, אז לפעמים הדבר הזה מביא לאיזשהו עיוות ולאיזושהי טעות; ומאחר שאני לא מכירה באופן מלא, אני לא יודעת כרגע עד כמה אני רוצה להידמות להם או לא.

אבל החובה שלי כאן במסגרת תפקידי וגם במסגרת אזרחותי, היא לשים פה בדיון, גם כלפי הציבור, את הערכים הנוספים שעד עכשיו לא הושמעו בדיון הזה. הם כאילו ברורים מאליו, אבל הם ברורים מאליו כמעט כמו שברור מאליו הצורך לשמור על זכויות חשודים, וזו החובה שלנו להילחם בצורה אפקטיבית בפשיעה.

רגע, הזכרתי את זה. במחילה, את כאילו נתת לנו הערה מאוד בוטה, כאילו אנחנו מתעלמים מהמשטרה, מהשמירה. עם זה התחלתי. זה לא יפה, זה לא הוגן.

ארז, היא לא אמרה את זה.

היא אמרה, אתם לא הזכרתם, לא הזכירו פה. אולי לא הקשבת.

נראה לי שהיא התכוונה לנציגי המקצוע. היא לא התכוונה לחברי הכנסת.

לא, לא. אלינו. היא אמרה, באולם הזה פה.

התכוונתי לחבריי מהסנגוריה.

אז תגידי. היה מובן שזה כולם.

אבל בכל מקרה, אני חושבת שצריך להנכיח בחדר הזה גם את הצורך שלנו כמדינת ישראל להביא ללחימה אפקטיבית בפשיעה ולשמור גם על זכויות הקורבנות, לצד השמירה על זכויות החשודים.

הפשיעה במדינת ישראל גואה. יש לנו אתגרים מאוד-מאוד קשים בלחימה בפשיעה. חדר החקירות הוא אחד הכלים, אני לא רוצה להגיד האחרונים, אבל הלא-רבים שנותרו על מנת להצליח להגיע לחקר האמת, לאסוף ראיות נגד עבריינים, ולמצות איתם את הדין.

אני אומר פה נתון שהוא נתון ידוע, אבל אני אחדד אותו פה על השולחן. מתוך כלל תיקי החקירה שנפתחים במשטרת ישראל, בערך 15% מבשילים לכדי כתבי אישום, ושאר התיקים נסגרים. כמובן שתיקים שאין בהם ראיות או שהעבריינים החשודים הם לא אשמים - - -

יכול להיות שמגישים יותר מדי כתבי אישום. סליחה, התכוונתי לחקירות.

עסקאות טיעון זה ב-15%?

כמובן, עסקאות טיעון זה ב-15%.

אני רוצה לחדד אותך, עשיתי את זה גם לדוברים האחרים.

את טוענת בעד או נגד סנגור בחקירה? כי על פניו, הנתונים שאת אומרת הם הטיעונים הטובים ביותר בעד סנגור בחקירה. אם יש 100% חקירות ומתוכם רק 15% מגיעים לכתב אישום, זה אומר שיש 85% מהחקירות שלא מגיעים לכתב אישום. זאת אומרת, 85% מהאנשים שנחקרו בשיטה הקיימת, עוד בלי סנגור, ובסופו של דבר, לפחות מצד מדינת ישראל, מדובר באנשים חפים מפשע, מה שנקרא עם תעודה, לא סתם חפים מפשע. אני יודע שזה לא המצב, הכוונה היא שהגענו למסקנה שאין מה להעמיד אותם לדין. וממילא, כל פגיעה שהתרחשה בזכויותיהם במהלך החקירה גם לעולם לא תתגלה, כי כשמגישים כתב אישום עוד מעבירים את חומרי החקירה. זאת אומרת, על 85% מהחקירות שאתם מנהלים אין שום עין, כלום, גם לא עינו של הסנגור אחרי שתגישו כתב אישום, כשהוא יקבל את התיעוד ואת התמלול של החקירה. אם לחקירות האלו אני לא מכניס סנגור לחקירה, אתם בשדות צייד נצחיים בלי שום עין מפקחת.

והיא אומרת שאין הודאות שווא.

היא לא אמרה את זה.

אבל אם זה הטיעון שלך, של 85% ו-15%, אז חייבים סנגור בחקירה.

אני לא אמרתי שאין הודאות שווא.

לא דיברתי על הודאות שווא.

אדוני היושב-ראש, לקחת את הנתון הזה שאמרתי ולהביא אותו לעובדה שב-85% אין פיקוח – מה שניסיתי להגיד זה שמישהו יכול לחשוב בטעות שכל אדם שנכנס לחדר חקירה, החקירה נגדו מסתיימת בכתב אישום, והמצב הוא רחוק מלהיות כזה.

בסופו של דבר, יש דינמיקה, כשאין ראיות התיק נסגר, כשאין הצדקה לכתב אישום התיק נסגר. יש לנו עילות סגירה בחוק – מחוסר אשמה, מחוסר ראיות, מחוסר התאמה להליך הפלילי. המערכת עובדת, וגם לגבי אותם 15% אנחנו נתקלים בקשיים מרובים של מיצוי הדין עם העבריינים.

אנחנו יודעים את התחושות של האזרחים, הקורבנות, בטח קורבנות של פשיעה חמורה, אזרחי המדינה שנופלים קורבן לביצוע עבירות פליליות חמורות, ואת העבריינים אנחנו לא מצליחים להביא לדין בכלים שיש לנו היום, מכל מיני סיבות.

סליחה, כשאת אומרת עבריינים את מדברת ספציפית על אנשים עם מוגבלות? זה הנושא שאנחנו מדברים עליו.

לא. אני פתחתי ואמרתי שאני מדברת לשנייה ברמה הכללית. עוד לא הגעתי לאנשים עם מוגבלויות.

אבל זאת הצעת החוק.

עוד לא הגעתי לאנשים עם מוגבלויות, ומאחר שאתם כבר הודעתם שאתם הולכים להרחיב, אני חושבת שההסתכלות הכללית היא רלוונטית, קודם כול, בקומה הראשונה בדיון הזה.

אנחנו צריכים לזכור שבעולם האיזונים אין הצעות מושלמות, וצריך לאפשר למערכת אכיפת החוק את כלי החקירה הנדרשים בשביל להגיע לחקר האמת ולהצליח להביא עבריינים שפשעו לדין, וגם לתת מענה לקורבנות שמרגישים שהם מופקרים לעתים ומי שפגע בהם לא מובא לדין.

אז תבטלי גם בבית המשפט, שלא יהיה לנאשם עורך דין.

אם אפשר להתרכז בנושא אנשים עם מוגבלות.

אפשר לתת לה לדבר?

מדברים פה על ההליך. לא על התוצאה.

ארז, אבל - - -

גם אתה שאלת, אז גם אני מותר לי.

בסדר, אבל תן לדבר.

לא, אני רוצה להבין. לא מדברים פה על התוצאה, אם בגלל זה יש כתב אישום. מדברים פה על לנסות לראות שההליך הוא תקין. רוצים שיחקרו ושיחקרו כמה שיותר - - -

לא, לא. לא רוצים שיחקרו כמה שיותר. אם 85% זה חקירות שלא מגיעות לכתב אישום, אז אנחנו לא רוצים כמה שיותר חקירות.

למה? כדי למנוע. אבל שההליך יהיה תקין ב-100%.

אבל שמחה, אם אפשר בבקשה, בואו נתרכז באנשים עם מוגבלות וקטינים, כי אנחנו לא עוסקים בגדול, אנחנו עוסקים בקטן. זו הצעת החוק.

יש לי הצעה. בואו נתרכז לא בזה ולא בזה, אלא בואו נתרכז בלשמוע את הדוברת. יש פוקוס גדול, כל ח"כ מה שהוא רוצה, וכרגע אני מבקש שנתרכז בלשמוע את הדוברת.

אני מסכימה איתך, כבוד היושב-ראש, אבל יש פה הצעת חוק מאוד קונקרטית.

אבל תני לה לדבר. השם שישמור. אני רוצה לשמוע מה שיש לה לומר.

לשאלה שנשאלה כאן, מאחר שיש היום מגבלות גם באיסוף ראיות פורנזיות, וזה נושא לדיון אחר, אז קשה לנו מאוד בעולם איסוף הראיות הפורנזי. יש קשיים ואתגרים מרובים שם, וגם בעולם הכלים הטכנולוגיים. בסופו של דבר, החקירה הפרונטלית היא אחד מכלי החקירה שנתונים בידי המשטרה, בידי המדינה, בשביל להגיע לחקר האמת.

ומכאן אני מתקדמת לקומה השנייה, אנחנו סבורים שיש – בהצעה הזאת אולי טיפה פחות, ואני אתייחס לזה, אבל בהצעות מן הסוג הזה, בטח ברחבה יותר, פוטנציאל לפגיעה גם באפקטיביות של החקירה ופגיעה שמשמעותה גם פגיעה בכלי של איסוף ראיות אמיתי ונכון בחדר החקירות.

אז אומנם חברתי מקלה ראש ומחתה כנגד הטיעון של חשש לשיבוש חקירה, אבל אני אומרת את זה בצער רב, החשש הזה קיים ואנחנו מסרבים להתעלם ממנו. אני כמובן לא מטילה דופי בכלל אוכלוסיית עורכי הדין, אני עורכת-דין בעצמי. אני גם לא מטילה דופי ברובם ואפילו לא ברובם המכריע. אבל אנחנו רואים שוב ושוב מקרים, שחלקם בתום לב, של עורך דין שיוצא מחקירה והוא מייצג חשודים אחרים, והוא מתראיין לתקשורת, והוא מעביר מסרים בזדון או שלא בזדון, ושיבוש החקירה - - -

אז תאכפו את זה.

אבל גם אתם עושים את זה. גם אתם משבשים.

אני חושבת שיש הבדל גדול בין זה שחשוד התייעץ עם עורך דין בטרם החקירה, סיים את החקירה וסיפר לעורך דין מה היה בחקירה, לבין הנוכחות של סנגור בחדר החקירה, ששומע לפרטי פרטים את השאלות שנשאל החשוד, את הגרסאות שמטיחים בחשוד, שאמרו חשודים או עדים אחרים, את כלל הראיות שיש לנו כנגד החשוד באותה עת ומוטחות בפניו בחקירה. פוטנציאל השיבוש של אירוע שבו נוכחים בחדר אנשים נוספים הוא פוטנציאל גדול. לצערי הרב, אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים כאלה, ואנחנו מאוד-מאוד חוששים מההשלכות של הדבר הזה. קשה להגיד את זה. הייתי רוצה לחיות בעולם שבו זה לא קיים, אבל לא להגיד את זה, זה להתעלם ממציאות ומחשש ממשי מאוד.

בנוסף, אנחנו חושבים שהנוכחות של סנגור, ואני מדברת רגע ברמה הכללית ולא דווקא על קטינים ופגועי נפש - - -

מתמודדי נפש.

אפשרות של עורך דין בחדר החקירות להפריע, להפסיק את מהלך התקין של החקירה, גם אם החוקר יוכל בתנאים כאלה ואחרים להוציא אותו – ואז יש הצעה שהוא יצטרך להמתין לסנגור חלופי, וגם הוא לא מתחיל את החקירה עד שזה מגיע, בסופו של דבר, קוטעת רצף של חקירה, קוטעת קו מחשבה, קוטעת איזשהו הליך חקירתי שנבנה בתוך חדר החקירות בשביל להצליח להגיע לחקר האמת. אפשר להמעיט בחשיבות של זה – אבל כמו שאני לא ממעיטה בחשיבות השמירה על הזכויות ובטח רוצה להימנע מהודאת שווא, אני רוצה לאפשר לחוקר לנהל חקירה באופן שתמונת האמת תתבהר, והוא לא יהיה עסוק ומושפע מההפרעות ומרעשי רקע ומהדברים החיצוניים שנמצאים מסביב.

בנוסף, אנחנו חושבים שהדבר הזה עלול לפגוע בסופו של דבר גם בחשודים עצמם; ההתמשכות של החקירות, ההמתנות עד שאפשר להתחיל לנהל את החקירה, ועוד כל מיני השגות מהסוג הזה.

עכשיו אני רוצה להתייחס גם לחלופה שהצענו. אני מודה מראש שהיא לא חלופה מושלמת, אבל אני חושבת שבאיזונים, אם לוקחים ברצינות והייתה פה אוזן קשובה גם לטיעונים של מערכת אכיפת החוק והיכולת לנהל מלחמה בפשיעה – אנחנו חושבים, ואחר-כך אני אגיע לאוכלוסיות הספציפיות האלה, שתיעוד מלא - - -

היום, תיעוד חקירות מלא, בווידאו ובאודיו, נעשה רק בסל מוגבל של עבירות, לפי חומרתן, ועוד כל מיני חקיקות שמתייחסות למקרים ספציפיים. אנחנו חושבים שביחס לאוכלוסיות האלה, תיעוד מלא של החקירות, בווידאו ובאודיו, יכול לתת מענה לחלק ניכר מהמטרות של החקיקה הזאת גם על-פי הסנגוריה. לא צריך מיד לקפוץ בהקשר הזה.

זה נכון שזה לא כמו צפייה בזמן אמת, שבאותו רגע הסנגור יוכל להרים דגל ולהגיד לחוקר, אתה מתנהל באופן לא תקין, הוא לא מבין אותך, המציאות שלו מופרעת וכו' – ויש לזה השלכות מעשיות מורכבות מאוד שצריך גם עליהן לדבר – אבל לפחות תיעוד מלא שהסנגור יקבל בסוף החקירה, של וידאו ואודיו, שהחדר יהיה מתועד באופן מלא, והוא יראה בדיוק איך נשאלו השאלות, איזה לחץ הופעל, אם הופעל, על החשוד, איזו מציאות הוצגה לו, מה היה מצבו של החשוד ככל שאפשר להתרשם, מה הוא כן אמר ומה הוא לא אמר, אם סתמו לו את הפה או אם דרבנו אותו להגיד דברים שהוא לא רוצה, ותהיה על זה ביקורת. ואני לא חוששת, למרות מה שענת אמרה, שלא תהיה פסילת הודאות וראיות בבתי-המשפט.

מתי יימסרו החומרים האלו?

זה יימסר עם חומרי החקירה.

הבנתי. אז אני חוזר לשאלתי הראשונה.

בבסיס הדרישה לסנגור בחקירה עומדים כמה רציונלים. אחד מהם הוא מניעת הודאות שווא. בכל הנוגע למניעת הודאות שווא, עם כל הכבוד, לא רק שהטיעון של קורבן העבירה לא מתחיל, הטיעון על הקורבן הוא לצד השני. כמו שאמרה גם הסנגורית הארצית, בשנייה שאת בעולם של הודאות שווא, העבריין האמיתי ממשיך להסתובב והקורבן לא מקבל שום דבר. אז הקורבן, סליחה על הביטוי, לא נמצא בצד שלך של השולחן – הוא נמצא בצד של הסנגוריה של השולחן, אם הרציונל שלנו הוא מניעת הרשעות שווא.

אז בואי נוריד את האירוע כרגע, אלא אם כן את טוענת, וזו טענה שדורשת הבהרה וחידוד איך המנגנון הזה יעבוד, שכתוצאה מנוכחות סנגור בחדר חקירה, יותר אשמים יסתובבו חופשי. עכשיו, זו טענה קצת מרחיקת לכת. אני לא טוען שאי אפשר לטעון אותה, אבל צריך להראות, ופה באמת צריך לראות גם את אזהרות העבר לעומת התממשותן, ופה בהחלט זה דורש גם נתונים וגם חשיבה, וגם להסביר איך המנגנון עובד.

לגבי הטענות על שיבוש – מישהו מהקהל או מהח"כים אמר את זה פה, אני לא עקבתי, שמעתי מהצד – השאלה המרכזית שצריכה להישאל היא מה אתם עושים היום כשאתם מזהים שיבוש, וגם מה אתם עושים כשיש אצלכם שיבוש. ואגב, אני יודע על מקרים של שיבוש שקיבלתי עליהם תלונות, שלא עשו שום דבר, אפילו לא נחקר. אני מקבל את התלונות האלו בהקשרים של טרור, שעורכי דין ממשיכים להחזיק את הרישיון שלהם, ממשיכים להסתובב. חלק מהדברים נאמרו לי בכל מיני חדרים סגורים, אנחנו יודעים שיש סנגור שעושה כך וכך, אבל אנחנו לא, לא משנה.

אם החשש משיבוש הוא אמיתי, אז א', מה אתם עושים כדי לטפל, כי אם הרציונל של אכיפת חוק הוא רציונל של אכיפת חוק, אז במקרים שבהם כבר מצאתם שיבוש, תוודאו שהדבר הזה נאכף בצורה החמורה ביותר ואז תצמצמו את הסכנה לשיבוש בעתיד. אבל את זה לא עושים או עושים פחות מדי. מה אתם עושים עם שיבוש שאתם עושים, כמשטרה? הדלפת חומרים לתקשורת וכדומה. לכאורה, גם לכם אסור לשבש חקירה, זה לא איסור שמוטל רק על הנאשם.

אבל אני אומר שוב, בעיניי אנחנו חוזרים, ובסוף דבריך הגעת שם, לשאלה המרכזית – אם מטרת סנגור בחקירה לצמצם הודאות שווא, אז ממילא זה רלוונטי אולי באמת רק בשלב שכבר הוגש כתב אישום ונמסרים חומרי החקירה, ודיון אגב בית המשפט, וכדומה. בהנחה המצערת, כשאנחנו יודעים איפה בתי-המשפט נמצאים על עולם הודאות השווא, על מקרים של הודאות שהוצאו בדרכים לא כשרות, שגם כשבית המשפט מסכים שהדרך הייתה לא כשרה הוא לא פוסל, ודאי ובוודאי כשיש מקומות שבהם יש לי ויכוח עם ההנמקות של פסקי הדין, ואני קורא אותם ובא לי לתלוש את האוזניים, את העיניים במקרה הזה כי אני קורא. אבל דברים הזויים שמאושרים על-ידי בית המשפט שלנו, שהוא מאוד-מאוד פרו תביעה.

אם אנחנו מדברים על הפרת זכויות חשודים ונאשמים, אז יש שני חלקים למשפט הזה. החלק השני הוא הפרת זכויות נאשמים, אבל החלק הראשון הוא הפרת זכויות חשודים. את מדברת איתי על קצה הקרחון, וגם שם את אומרת, אני רוצה שהתיעוד יהיה רק על האוכלוסיות המיוחדות.

סליחה, אין שום סיבה בעולם שלא תעשו את זה מהיום, תיעוד היום זה קל מאוד. אתם גם לא צריכים בשביל זה חקיקה אני לא מצליח להבין מדוע אתם, משטרת ישראל, לא מתעדים ביוזמתכם ויזואלית ובווידאו ובאודיו את הכול, את כל החקירות שלכם כל הזמן. אין סיבה שלא תעשו את זה. אתם לא צריכים אותי בשביל זה, אתם יכולים לעשות את זה אוטומטית, לא רק בעבירות חמורות, לא רק לאוכלוסיות יעד. תתעדו ותמסרו את זה כחומרי חקירה, תמיד, לכולם.

למה? כי זה מאוד זול היום. אנחנו לא בהיסטוריה של אז, והמצב יהיה הרבה יותר טוב ונכון. ואתם לא צריכים אותי לחקיקה בשביל זה, זה הנחיות פנימיות שלכם. אין שום חוק שאוסר עליכם לתעד חקירה. אתם יכולים לעשות את זה כפיילוט. גם את ההצעה הזאת שלכם, של האוכלוסיות המיוחדות האלו, אין בן אדם אחד בכל מדינת ישראל שיתנגד אם הייתם עושים את זה כפיילוט בשנתיים האחרונות. אף אחד. הייתם אומרים, תראו, עשינו את זה כפיילוט ביוזמתנו בשנתיים האחרונות, העברנו את החומרים האלו לסנגורים, ותראו, זה פתר את רוב הבעיות. הסנגוריה הייתה באה לפה בגישה אחרת, אני הייתי בא לפה בגישה אחרת. אולי, לא יודע. אני הייתי בא בגישה יותר סנגוריאלית. אף אחד לא מנע את זה מכם, ואני אומר אמיתית, אני לא מצליח להבין מדוע אין תיעוד כזה תמיד.

אבל עדיין את לא נותנת לי מענה ל-85% מהחקירות שבהן – אני מניח שהחקירות של קטינים ובעלי מוגבלויות זה אחרת, זה לא 85% ו-15%. אני רוצה להניח ומקווה שזה 95% ו-5% או 90% ו-10%. אם אני טועה, אז המצב קשה והנתונים אצלכם, אתם צריכים להגיד לי את זה.

זאת אומרת, יש 90% מקטינים שיגיעו לחקירה, יחוו את החוויה הטראומטית של החיים שלהם – אני לא רוצה לדבר על בעלי מוגבלויות, אני לא מבין בזה, ואני ליד מיכל לא מדבר על שום דבר שקשור לזה, כי ליד המאסטר אין טעם שאני אדבר. אבל על קטינים, בכל זאת, גם הייתי פעם קטין בעוונותיי, וגם היו לי חמישה קטינים, חלקם עדיין קטינים. אז אני יודע מה זה קטין, ואני יודע מה זה כשקטין חוטף טראומה של החיים, ובסוף לא יוגש נגדו כתב אישום, התיק ייסגר.

איש לא ידע איזו פגיעה עשו לו, איש לא יפקח על זה בזמן אמת, איש לא יעמוד שם וימנע את זה מלכתחילה בזמן אמת, ויגיד, הלו, מה שאתם עושים עכשיו אסור. ומסירת החומרים אחר-כך, כן, לא, אולי. אולי בסוף להפך, תשבי את או ישב מישהו בפרקליטות, ויגידו, תקשיבו, אכן האדם אשם, אבל עשינו כאלו פאולים בתהליך החקירה שאם נצטרך למסור את חומרי החקירה האלו ואת הווידאו שבו רואים את ההתנהגות שאנחנו התנהגנו לקטין או לבעל המוגבלות במהלך החקירה, תהיה כזאת פדיחה, אז בוא נוותר על כתב האישום. אז גם האינטרס של הקורבן מחייב את המניעה הזאת מראש.

כלומר, ישבתי לאורך הדברים שלך, השתדלתי לא לקטוע בהתחלה כשאמרת נתונים, וכמעט כל הטיעונים והנתונים שאת אמרת חיזקו למה זה חייב להיות. כלומר, טענת עבור הצד השני, שזה כמובן מיכולותיו של עורך דין מוכשר, אבל זה ממש היה נשמע כאילו את מחזקת למה צריך עורך דין בחקירה, ודאי לאוכלוסיות האלו.

רק להשלים את השאלה, הורה כן יכול להיות בחקירה?

כן.

ואין חשש לשיבוש? הרי לעורך דין יש הרבה מה להפסיד בשיבוש, את הרישיון שלו. הורה לא יודע מה זה עבירת שיבוש אם זה פעם ראשונה, ויספר בכל השכונה ובוואטסאפ, הבן שלי אמר ככה. אז למה אתם מאפשרים הורה? למה החוק מאפשר הורה? הורה יכול לשבש ויש לו גם פן אישי פה.

אני רוצה להשלים את היושב-ראש בעניין החקירות. חלילה, לא אומרים שהחוקרים עכשיו כולם מתנהגים בצורה לא חוקית. ילד קטין שנמצא עם מישהו זר, לא חוקר, באיזה בית, זה טראומה. כשמגיע איזה טכנאי של בזק או מישהו ונכנס ויש קטין, זה טראומה לילד, בא פה מישהו, אבא, מישהו דופק.

חדר חקירות, קטין, עצם ההימצאות שלו זה כבר חצי הודאה, הוא כבר הודה. הטראומה, איפה הוא נמצא, את מי הוא רואה, האווירה. אם יש עורך דין, זה רק ימעיט, והחוקר הוא הצדיק שעושה הכול. ההימצאות חייבת לאזן, שהקטין לא יודה בגלל עצם ההימצאות שלו בסיטואציה הזו ולמרות שהוא חשוד.

אני אנסה לענות ואנסה גם להתקדם.

וגם תני את הנתונים, מספרים, כמה כאלו יש, אם ה-85% ו-15% נכון גם אצל הקטינים והאוכלוסיות האלו או האחוזים הם שונים.

קודם כול, לשאלת היושב-ראש, אנחנו פועלים להרחבת תיעוד החקירות באופן מלא. זה נכון שאין לנו מניעה חוקית, אנחנו יכולים לעשות את זה. הקושי המרכזי, אני שמה את זה פה על השולחן, הוא קושי של משאבים. יש לזה עלות מאוד-מאוד גבוהה.

איזה עלות? על דרך המחשב.

טלי, הכיסא עוד לא התרגל לנוכחותך.

ותודה רבה לטובה ליברמן שסיכמה לי מילה במילה.

בכל זאת, אנא.

איזה עלות יש?

בוקר טוב, טלי.

איזה עלות?

טלי, תני לה לדבר. מה קרה? רק נכנסת. בואי נסכם כלל.

רצית לעשות איתי כלל - - -

אנחנו מאוד-מאוד חוששים, אנחנו שותפים, לא לחשש, לרצון למנוע הודאות שווא. דרך אגב, אני לא יודעת מחקר, נתונים, עד כמה שאפשר להוכיח את הדבר הזה, כמה פעמים ניתנו הודאות שווא בחקירות, בלי לחץ או עם לחץ. אני לא מכירה, חוץ מהאמירה הכללית שאנחנו רוצים להימנע כערך יסוד במדינה שלנו מהודאות שווא.

אה, ברור. מה זאת אומרת?

טלי, בחיאת.

ועדת דנציגר כתבה את זה. זה מופיע בדוח.

נא לתת לה לדבר. אבל אני תמה – את בהגדרה לא תדעי על הודאות שווא. זה כמו שאני אשאל אותך כמה מקרים של אלימות שוטרים לא מדווחת יש במדינת ישראל.

זה ברור לי, אדוני.

כמה פעמים אנשים שכפופים לך הפרו זכויות נאשמים וחשודים?

ברור לי שאין באמת יכולת לדעת מתי ניתנה הודאת שווא. ואני לא מפקפקת לשנייה ברצון למנוע, גם אם אני לא יודעת כמה הודאות שווא יש למנוע. מה שאני מנסה לומר, אם תתנו לי להשלים, זה שאנחנו יודעים מכלים אחרים שלא מאפשרים ראייתית להיות מוגשים לבית משפט, כמה פעמים אנחנו יודעים מי ביצע את העבירה ואין לנו מספיק כלים על מנת להביא את אותו עבריין לדין. ומתוך ה-85%, שאדוני נתפס לזה - - -

מה זאת אומרת, אתם יודעים מי ביצע את העבירה?

טלי, בחיאת, תני לה לדבר ברצף.

אבל הבנת מה שמעת? אבל לא הבנתי. מותר לי לשאול. לא הבנתי. מה זאת אומרת, אתם יודעים מי ביצע את העבירה ואתם לא חוקרים?

טלי, היא גם לא אמרה את מה שאמרת.

כן נכון. זה נאמר.

לא.

זה נאמר או שיש לי בעיית הבנת הנשמע. רגע, זה נאמר או לא נאמר?

טלי, זה לא נאמר ותפסיקי. די להתפרץ. אני אקרא אותך לסדר. נכנסת לפה לפני שתי דקות ומאז אי אפשר לשמוע משפט אחד ברצף.

למזלך רק לפני שתי דקות. אבל זה מה שנאמר פה.

טלי, אני מתחיל קריאות עוד שנייה. בבקשה.

כל המטרה של הנתון הזה הייתה לומר שאנחנו כמדינה רוצים להגיע לחקר האמת, רוצים למצות את הדין עם העבריינים, ואנחנו מאוד-מאוד מוגבלים בכלים שיש לנו. ולצד הרצון להימנע מהודאות שווא, בוודאי של אנשים עם מוגבלות או קטינים – הרי לא כל הודאה שניתנת בחדר חקירות היא הודאת שווא – אנחנו רוצים שזה לא יפגע במקומות שבהם יש לנו פוטנציאל להגיע לחקר האמת ויש לנו פוטנציאל למצות את הדין עם העבריין ולהביא מזור לקורבן; ואותם מקרים ייפגעו. לצד החשש להודאות שווא, יש לי חשש גם לא להצליח להגיע לחקר האמת, אם על ידי הודאות אמת ואם ידי איסוף ראיות מספיק. ואני חושבת שאנחנו צריכים לאזן בין הדברים.

תיעוד מלא של חקירה – אתה צודק, הוא צריך להיות על כל החקירות והוא צריך להיות כמה שיותר מהר, אני מקווה שהמגבלות המשאביות שלא נמצאות על שולחני יאפשרו את זה. אבל אנחנו חושבים, בלי קשר להצעת החוק, שתיעוד מלא כן יסייע למנוע הודאות שווא. בסופו של דבר, כשאנשים מתועדים בחדר, הם מושפעים בהתנהגות שלהם מהעובדה שזה מתועד.

נכון, גם חוקרים.

אני מדברת על החוקרים.

אני יודע. אני רוצה שהם יהיו מושפעים.

אבל הם יכולים לקחת לחדר צדדי ולעשות תשאול, כמו שהם עשו בכל מיני תיקים שאני מכירה, לא במסגרת החקירה. הם מוציאים את החשוד לכמה דקות לטיול.

חז"ל לימדו אותנו, "דע מה למעלה ממך, עין רואה ואוזן שומעת, וכל מעשיך בספר נכתבין". העובדה שכל מה שאתה עושה מתועד, משפיעה עליך וזו השפעה חיובית. זו לא השפעה שלילית.

נכון. זה מהדק אותך.

למעט בכנסת.

זה מהדק אותך ומזהיר אותך.

פה זה מתועד - - -

אבל זה מזהיר אותך במה שאתה אומר, כך שאתה יודע, סגלוביץ', שאם אני אומרת משהו, אני יודעת שאני מוקלטת. אני נזהרת.

אגב, חה"כ סגלוביץ', זה לא בגלל התיעוד, זה בגלל שזה בלייב. תאמין לי שאם התיעוד הזה היה יוצא בהשהיה של 48 שעות - - -

אז מה אתה אומר, נגיש הצעת חוק כזו?

בוא נעשה את זה ביחד.

יאללה.

ממש לא. נו, תתקדמו.

בוא נעשה את זה ביחד.

זה רעיון מצוין. הדיונים יהיו אחרים לגמרי.

נכון, אני לא צוחק איתך. זה הלייב.

אני בטח לא צוחק. אני הצעתי.

אוקיי, אז יאללה, בוא נגיש הצעה ביחד.

ממש לא, זה צריך להיות בלייב.

אני סומך עלייך שאת תעלי את החומר בלייב בכל מקרה.

זה לא קשור. אני אומרת לך שזה צריך להיות בלייב.

אנחנו לא פותחים על זה דיון עכשיו.

בחוק הזה יהיה גם איסור להוציא חברי כנסת בלייב, למרות שיש להם חסינות.

אנחנו לא פותחים את הדיון הזה עכשיו.

ובלבד שכמובן לא נעשה שימוש לרעה בכוח השררה, סגלוביץ'.

אנחנו לא פותחים את הדיון הזה עכשיו.

כוח השררה, כן.

ולא נסגור תיקים סתם, כי בא לנו, לחברים. טוב, בואו נתקדם.

תודה, אני מעריך את האמירה של חה"כ גוטליב.

אני מבקש בכל זאת גם את המספרים. אני לא רוצה להיכנס עכשיו – זה לא דיון פיקוח על המשאבים התקציביים של המשטרה, זה גם לא אמור להתנהל אצלי. אני מצטרף לתהייתה של חה"כ טלי גוטליב, מאחר שלהערכתי השוטרים שמתעדים את החקירה לא עושים זאת באמצעות כתב יתדות ולוחות אבנים.

גם לא עם ווקמן ולא עם טייפ.

אלא הם עושים זאת באמצעות מחשב. למיטב ידיעתי, כל מחשב.

ברור. לא צריך גם דיסק.

לדעתי, כל מחשב היום מכיל אופציה סודית של הקלטה, ואם צריך אני מוכן ללמד את הנוכחים איך לעשות זאת.

זה התמלול. כל החדרים מותקנים היום גם בווידאו.

ממש לא נכון, אבל לא נראה לי שזה הזמן.

אני לא צריכה את התמלול. אני צריכה את התיעוד.

אז בואו תגידו מה נכון.

זה לא נכון. אמרנו שאנחנו בעד תיעוד, ואמרתי שיש לזה קשיים משאביים.

ויש לזה גם קשיים רגולטוריים. זאת אומרת, בשנייה שהתיעוד נמצא וניתן להפסקה על-ידי השוטר החוקר, אז הכוח שלו והיכולת שלו לשמש כאמצעי מרתיע או מעודד שמירת זכויות נאשמים יורד, כי אז מכבים את ההקלטה או מוציאים לחדר אחר ואומרים מה שאומרים, ואז חוזרים לחדר.

אנחנו כבר בישורת האחרונה של הדיון הזה, אני מבקש נתונים על - - -

יש פה נקודת מוצא שלך שמניחה שהמשטרה תפעל להסוות פעולות חקירה לא חוקיות.

לא, חס ושלום. יש פה הנחת מוצא שיש סנגורים שישבשו, יש פה הנחת מוצא שיש עבריינים שיבצעו עבירות, ויש פה הנחת מוצא שיש חשודים שיתחמקו מאימת הדין. יש פה הנחת מוצא שאנחנו בונים מערכת כדי לוודא שלא יהיו הפרות.

כששלומית אמרה אני כמעט קטעתי אותה, אבל שמחתי שלא עשיתי זאת כי המתנתי לסוף הדברים. היא אמרה, אין שוטר ש-, ואז היא אמרה שמדובר במדיניות. אז כשמדובר במדיניות אני מאמין למה שהיא אומרת, ואני מברך עליה. אבל אם היא אומרת לי שאין שוטר שנכנס לחדר חקירות כדי להפר זכויות חשודים כעניין דסקריפטיבי ולא כעניין נורמטיבי, אז בוודאי שהיא טועה.

בוודאי שיש שוטרים שעושים את זה. לא הרבה, לא כולם, רובם סבבה לגמרי. יש שוטרים שעושים את זה, ודאי שיש שוטרים שפוגעים בזכויות חשודים, ודאי שיש שוטרים שחלקם מכוונות טובות, חלקם מכוונות ניטרליות, חלקם מכוונות פחות טובות - - -

בעיקר ביחידות של חוד החנית של המשטרה. בוא לא נתבלבל. סגלוביץ'.

חה"כ גוטליב, אני השתחררתי כבר מהשירות. נכון שאני משרת בדיפ סטייט, אבל - - -

מעניין מתי השתחררת, דרך אגב, ולאן מיד הגעת. אבל אני לא אעשה את זה.

אני לא השתחררתי אף פעם. אני עמוק בדיפ סטייט.

ברור. בגלל זה הלכת להודיע לאשכנזי, חבר שלך, שהולכים לפתוח חקירה נגדו. אתה ודודי ביחד. ביחד שניכם.

יואב, "כולנו גויסנו לכל החיים, משורה משחרר רק המוות" – כדברי השיר של הלח"י. אתה לא יכול להשתחרר, אין, לא השתחררת.

הנושא של תיעוד כאפקט מצנן בצורה מסוימת, כולל האפקט המצנן על תחושת הידיעה – לפעמים יכולים השוטרים להיות מאוד-מאוד משוכנעים בה, כשהם יודעים מי אשם ממקורות אחרים שאי אפשר להציג לבית משפט, ורק צריך את ההודאה כדי לתלות את המסמר על הקיר – זו תחושה, לפעמים היא נכונה ולפעמים היא לא נכונה.

כששוטר נכנס לחדר חקירה, עוצר חשוד וחוקר אותו, אני רוצה לקוות שהוא משוכנע ברמה די גבוהה שהבן-אדם עשה את זה. אחרת, שלא יזמין אותו בכלל לחקירה. בוודאי כשמדובר בקטין או במישהו מאוכלוסיות מיוחדות. אני רוצה לקוות שאם הזמנתם אותו לחקירה, לפחות השוטר שזימן לחקירה או שקיבל את ההחלטה די משוכנע שהבן אדם עשה את המעשה. אחרת, אל תעשו את זה.

מה זה משוכנע? יש ראיות או אין ראיות.

אבל לא הקשבת למה שהיא אמרה. היא אמרה, לפעמים יש לי מידע שאני לא יכולה להביא לבית משפט מסיבות כאלו ואחרות. היא אמרה את זה, הקשבתי לדבריה – יש מידע שמשכנע אותי שהאדם הזה עשה את העבירה, מידע מודיעיני או עדות הקורבן, ואני יודעת שהיא לא תסכים להעיד אחר-כך בבית משפט ואני לא אוכל להיבנות עליה, או כל מיני. יכול להיות פאזל ראייתי שמשכנע את החוקרת שלומית ש-X עשה את המעשה Y, והיא רוצה להביא אותו לבית משפט כדי להוכיח את אשמתו, מהכוונות הכי טהורות ונקיות שיש בעולם. לא תופרת תיק, הכול בסדר. יופי.

יכול להיות שהיא טועה. ויכול להיות שגם אם היא צודקת, דווקא ככל שהיא תהיה יותר צודקת, אני יותר מודאג מאיזה אמצעים היא תפעיל כדי להוציא את אותה הודאה. ככל שאת יותר משוכנעת בצדקתך מסיבות אחרות, והלחץ המוצדק עלייך שאת מציגה פה, להרחיק אותו מהרחוב, להגן על קורבן העבירה, להביא אותו לדין – כל הדברים האלו שמונחים עלייך כי את יודעת שקרה כך וכך, ואת רוצה לייצר את התוצאה שבסופו של דבר הוא ישב מאחורי סורג ובריח, ובשביל זה אתם קיימים, אנחנו שמחים שאתם קיימים – ככל שאת יותר משוכנעת, אני יותר אדאג מאיזה אמצעים תשתמשי במקרה שהוא יהיה עקשן או לא יהיה מוכן לתת הודאה, או מכל מיני סיבות אחרות, ואיזה לחצים תפעילי עליו מהכוונות הכי טובות שיש.

לצורך שמירה לא רק על סוף התהליך, אלא גם על ניקיון התהליך, ההצעות שנמצאות פה לנוכחות סנגור בחקירה, לזה הן נועדו.

אדוני, אני לא מקבלת את כל ההגדרות של המטרה – יש לי מטרה אחת בחקירה, וזה להגיע לחקר האמת. להגיע לחקר האמת.

ביושר ובניקיון כפיים ובהגינות.

ביושר ובניקיון כפיים.

בדיוק. אז מה מפריעה לך נוכחות עורך דין?

לא הבנתי מה זה שונה ממה שאני אמרתי.

אין לי עניין דווקא לראות מישהו מאחורי סורג ובריח.

אם את חושבת, כמו שאת אמרת, שיש לך ראיות שאת לא יכולה להביא לבית משפט, אבל את משוכנעת שהאמת היא שפלוני רצח את אלמוני, זה מה שאת משוכנעת בו.

בסוף התהליך, בסוף החקירה, אני אהיה משוכנעת או לא משוכנעת. אני אחשוב מהי תמונת האמת, ואם אני אחשוב שיש די ראיות נגדו, אני אמליץ לתביעה להגיש כתב אישום. לא תמיד בתחילת התהליך אני יכולה להיות משוכנעת. אני בשלב של בירור האמת, של ניסיונות להגיע לחקר האמת, של ניסיון לברר את התמונה המלאה.

כל מה שאני מנסה להגיד והדיון הזה קצת סוטה משם, הוא שיש מחירים ומשמעויות ויש גם דברים למה כן, ועוד מעט אולי נגיע לאיזונים או שלא נגיע היום – אבל יש מחירים ומשמעויות לנוכחות הזאת בחדר החקירה, ויש גם דברים אחרים שתורמים ושומרים מפני הודאות שווא, והיא יכולה לפגוע ביכולת שלי להגיע לחקר האמת.

זה כשאת סומכת רק על מלכת הראיות שהיא הודאה, מבחינתכם.

לא, לא תמיד. אבל מלכת הראיות שהיום היא כבר ממש לא מלכה, היא מאוד-מאוד חשובה. לא רק הודאה, גם מסירת גרסה.

אני אספר פה סיפור, אם אפשר, בקצרה ממש. כשהייתי מפקדת יחידה 105, זו יחידה שמגינה על קטינים ברשת בעיקר מפני פגיעות מיניות, ניהלנו חקירה, אחת החקירות המכוננות והקשות ביותר שהיו לי ברמה אישית. ניהלנו חקירה סמויה לאורך זמן בעקבות תלונה, פנייה של ילד בן 13 למוקד, מוקד 105 שמקבל פניות מקטינים או מהורים, וסיפר על פגיעות מאוד-מאוד קשות בו.

כשנכנסנו לתמונה הסתבר שלאורך זמן רב מאוד נוצר איתו קשר ברשת, ושכנעו אותו להצטלם בצורה כזו או אחרת, ואחר-כך לאורך זמן סחטו אותו לעשות בעצמו מעשים מיניים מאוד מאוד קשים, על מנת שלא יפרסמו את התמונה. מבחינה משפטית הם הגיעו לידי אינוס, לאורך זמן, בצורה שיטתית, תוך הפעלת לחצים מאוד מאוד קשים. זה היה אחד התיקים הקשים, ואנחנו עבדנו באופן סמוי לאורך זמן כדי לנסות להגיע לפוגע.

באיזשהו שלב נכנס אליי מפלג המודיעין של היחידה ואמר שאיתרו את הפוגע. השתמשו בכל מיני אמצעים, והניחו לי על השולחן זהות של פוגע קטין בגיל 13 וחצי. אני אמרתי להם, אין מצב, אנחנו טועים, לא מאמינה שקטין בן 13 אחד יכול לעשות את העבירות האלה. גם השפה המינית שהיו בהתכתבויות, לא העליתי על דעתי שילד בגיל הזה מסוגל לרכוש את המילים האלה, את המחשבות האלה ואת הרעיונות האלה.

אמרתי להם, אין מצב והחזרתי אותם לעבודה נוספת. אמרתי לצוות אחר, נקי, לעשות עוד פעם, שלא נטעה חס וחלילה בזהות של החשוד. וכל הדרכים הובילו לאותו ילד. אבל מה שכן, הוא גר בבית, יש לו אבא והיה לו גם אח בגיר, ואמרתי שלמרות שאנחנו יודעים שזה מהמחשב הספציפי שמיוחס לילד הזה, יכול להיות שמישהו עושה שימוש במחשב הזה, וכשיצאנו לחקירה גלויה עיכבנו גם את האבא ואת האח הבגיר, ואני הייתי בתחושה שהנה אנחנו מגלים שזה לא הקטין.

לצערי הרב, לא גילינו את זה. זה יוחס לקטין, והקצין נכנס לחדר חקירה עם חוקר ילדים אצלנו ביחידה. התחילה חקירה וההורה היה נוכח בחדר, ולא מאוד הרגיע את המצב. הוא הוא היה "בצד שלו", במרכאות, אבל לא תרם באופן שאני חושבת שהוא היה יכול לתרום. אין לנו כוונות פה – בסוף ילד בן 13 צריך טיפול, והילד צריך הכוונה והילד צריך שיקום. אבל קודם כול, בואו נברר מה קרה, ודרך זה אנחנו מגיעים לקטינים נוספים וכו'.

הוא שיתף פעולה באופן מאוד חלקי. ניסינו להציג לו כתובות IP. בשורה תחתונה, אני רוצה להגיד שזה לא היה עניין של הודאה, הוא לא הודה. אבל בשביל להגיע לחקר האמת, התקדמתי איתו לאט לאט, לנסות לאסוף את המידע.

היה מפריע אם עורך דין היה נוכח שם ויושב בשקט? לא הבנתי. זה לא כמו בארה"ב.

אני אגיד לך. בסוף היום באו אליי האנשים בשביל שנקבל החלטה. החקירה הסתיימה בתחילתה כי חוקר הילדים סיים את עבודתו, לא בגלל שמוצו השעות המותרות וכו'. הוא סיים את עבודתו ויצא הביתה, ואנחנו עשינו חשיבה והייתה שאלה על השולחן, אם אנחנו כולאים את הקטין הזה לצורך המשך חקירה.

אני מודה, הייתה לי אחת הדילמות הכי קשות כי העבירות הן העבירות הכי קשות שיכולות להיות. מצד שני, לא הייתי מסוגלת להכניס ילד בן 13 וחצי ללילה במעצר. החלטנו שאנחנו משחררים אותו, וקבענו עם ההורים שהוא יבוא למוחרת בבוקר יחד עם ההורים להמשך החקירה. את האח הבגיר הוצאנו לישון אצל הסבתא.

הוא הגיע למוחרת. הם אמרו שבלילה הם עשו פגישה עם עורך דין בבית, והכול בסדר. הוא הגיע למוחרת ליחידה, נכנס לחדר חקירות, ילד בן 13 וחצי, ואמר, אני שומר על זכות השתיקה ומכאן אני לא עונה על שום שאלה.

מה הבעיה? זכותו. לא הבנתי.

זכותו, זכותו.

לא הבנתי את הבעיה.

אני אגיד - - -

שאם עורך דין אמר למישהו לשמור על זכות השתיקה, זה פגע לך בחקירה?

זו לא הבעיה, וזו זכותו.

אפשר לדובב נחקר. אפשר לדובב נחקר בקלות. מה הסיפור הזה? מה הפואנטה פה? תחקרו חקירות מתוחכמות.

אבל מה שאני רוצה להגיד - - -

טלי, אני מנסה להבין, אבל קצת קשה לי לשמוע אותה כשאת צועקת. אני חייב לומר.

זו לא בעיה וזו זכותו. אני עם הילד בן 13 שלי הייתי אולי נוהגת אחרת. זו זכותם של ההורים לנסות לעזור לילד שלהם בדרכם. וזה בסדר, ועם זה אני אתמודד.

ומה הטיעון?

הטיעון הוא שמכאן ואילך לא יכולתי להתקדם עם חקר האמת. אני לא ביקשתי הודאה והוא לא הודה.

בואו נבטל את זכות השתיקה ואת זכות ההיוועצות.

ונגד הייעוץ שנותן סנגור.

אני אסביר. אם היינו עכשיו בחדר חקירה, וההורה יושב שם ומתנהגים איתו - - -

אבל שלומית, אני אומר שוב - - -

אז אני מנסה לענות. אני מנסה להסביר.

אז אני אעזור לך, כי נראה לי שהלכת לאיבוד.

לא, לא הלכתי לאיבוד בכלל.

המשל לא דומה לנמשל.

שמחה, אני יכולה - - -

טלי, שאלת חמש פעמים. עם כל הכבוד, כשנכנסים לדיון, אחרי שהוא מתנהל שעה וחצי, ואנחנו באמצע לשמוע ורוצים לקדם אותו – אני מבין שנורא בוער לך זכות הדיבור. אני לא אעצור את כל הדיון כי בוער לך.

לא ביקשתי ממך לעצור את - - -

אז תפסיקי. אמרת את זה חמש פעמים.

אני יכולה להגיד גם שמונה פעמים.

לא, את לא. תודה.

באמת, יש לך יכולת להתרכז.

לא, אין לי. ואת המעט שיש לי לקחת.

פשוט אני שומעת אותה ותצילנה אוזנינו.

טלי, די. טלי, מספיק.

אין לך שום הגינות לומר את זה? מה אתה שומע פה? זכות השתיקה היא פסולה?

טלי, קריאה ראשונה.

עזבו את הדוגמה. הטיעון הוא שהפרעה לדינמיקה של חקירה – לא תמיד האירוע בחדר חקירה יהיה הצלת הקטין או הנחקר מפני עוד רגע הוא אומר הודאת שווא. כנראה שבמרבית המקרים תהיה הפרעה למהלך חקירה מתמשך, לניסיונות להגיע לשאלות. יש איזה נטייה שזה בסדר גמור, זו הדרך אולי למנוע מאנשים לענות לשאלות, גם כשהם לא בעולם ההודאה, לנסות לברר פרטים, לנסות לברר דברים.

הפגיעה בדבר הזה, בדינמיקה של חדר החקירה, כשאני חושבת שאפשר לשמור גם על זה שלא תהיה הודאת שווא בדרכים נוספות, היא משלמת מחיר לחקירה. החקירה הזאת נפגעה כי אני לא יכולה להגיע לקטינים נוספים נפגעים באופן קשה. אני לא יכולה להגיע אליהם, ואני מנסה להגיע לחקר האמת - - -

אבל יש ביטוי שנקרא: מעשה לסתור. כל מה שסיפרת הוא טיעון הפוך. לא היה שם עורך דין בחקירה. זכות היוועצות עם עורך דין לפני חקירה זה דבר שקיים, כנראה שלא נתתם באותו זמן או שהוא לא התייעץ עם עורך דין - - -

בטח שהוא התייעץ.

יכול להיות. זכות התייעצות של קטין, גם כשהפסקתם חקירה, כשהשארתם אותו לילה כי חוקר הילדים הלך, הגיוני ולגיטימי שהעורך דין ייעץ לו שוב. זה לגיטימי. לדעתי, זה קיים. אני לא מכיר את הנהלים המדויקים, אבל אני רואה את הסנגוריה מהנהנת, אז אני מבין שאני צודק. ובסופו של דבר, הוא לא שיבש, הוא רק אמר לו לשמור על זכות השתיקה, שזו זכות שלמיטב ידיעתי לא מנסים לצמצם אותה כרגע.

לכן אני לא מצליח להבין איך הסיפור שלך, שהוא כמובן קשה, נוגע לחקיקה הזאת, ולמה הוא משפיע על לכאן או לכאן.

הסיפור שלי נועד להגיד שהתערבות במהלך חקירה יש בה פוטנציאל של פגיעה ביכולת של מערכת אכיפת החוק להגיע לחקר האמת.

הבנתי.

בסדר. לא תשנה את תפיסת העולם שלה. לא קיבלנו תשובה.

אני חייב לומר, ביקשתי חמש פעמים את מספר החקירות, מספר החקירות של קטינים ואוכלוסיות מיוחדות, ואם האחוזים של 85% ו-15% נכונים גם לגבי האוכלוסיות האלו. שאלתי שאלות נתונים. אמורה להיות תשובה קצרה וקלה, בייחוד אם אנחנו מדברים על דיונים שמתנהלים כבר שנתיים ומשהו.

לגבי קטינים יש לנו פה את הנתונים, ועוד שנייה יובל, ראש מדור נוער, יגיד אותם. לגבי חקירת אוכלוסיות מיוחדות אין לנו פה את הנתונים וגם לא כל-כך אפשר לאסוף נתונים. אחד הקשיים שלנו עם ההצעה הנוכחית, גם אם אנחנו מנסים להפוך אותה לפרקטית - - -

זה איך מזהים מי היא אוכלוסייה מיוחדת.

זה בדיוק חלק מהבעיה.

אבל אתם יכולים לשאול שאלות. לשאול שאלה, אתה בעל מוגבלות או לא. מה הבעיה?

יש הגדרה בחוק הליכי חקירה והעדה.

אבל תאמינו לי, שהיא הייתה מדברת הרבה יותר קצר אם לא היו קוטעים אותה, כשסוף סוף אני מזהה נימה שאולי אני אקבל גם תשובה לשאלות.

אני יובל רביבו, ראש מדור נוער.

לגבי הנתונים, ראשית, חשוב להגיד שבנוער יש הליכים חלופיים. יש את חוק הנוער. אנחנו מדברים על אירוע אחר לגמרי, זאת אומרת, 50% מהתיקים שהם תיקי נוער מוגדרים כתיקים שהם טיפול מותנה. זאת אומרת, אלה תיקים שבכלל לא מגיעים לכתב אישום, אלא להליכים חלופיים, בשיתוף של שירות מבחן לנוער - - -

אבל הם בחקירה, הם עוברים חקירה.

הם עוברים חקירה בהחלט.

סליחה, חברים.

רגע, שנייה. אני מסביר.

אז לא. אני לא צריך הסבר. אני שאלתי שאלה מספרית, ואני רוצה תשובה מספרית.

כמות התיקים שהם בהליכים של טיפול מותנה - - -

לא מעניין אותי.

רגע, זה חלק - - -

לא. אני שאלתי נתון, אם יש לך אותו. אנחנו לקראת סוף דיון. אם אין לך אותו, תביא אותו לדיון הבא. אני שאלתי נתון מאוד-מאוד מפורט, כמה קטינים נכנסים לחקירה אצלכם בחדרי חקירות. מה קורה איתם אחר-כך, פרקליטות, כתבי אישום, חוק נוער, בית משפט, לא מעניין אותי. כמה קטינים בשנה נכנסים אליכם לחדרי חקירות?

כמעט 20,000 קטינים נחקרים בחדרי חקירה.

או, יופי, תודה. בסוף הצלחתי לקבל את המידע. מה שמראה שבשיטות חקירה מתקדמות אפשר גם להגיע לתוצאות. תראו מה זה.

רגע, אבל חשוב להגיד את הנתון הזה - - -

אבל אנחנו לא בודקים כמה מעמידים לדין או לא. זה לא השיקול פה בוועדה כרגע. אנחנו בדיון אחר לגמרי.

שנייה, אפשר להשחיל רגע משפט, בבקשה? תודה.

אנחנו לא עושים פרומו לחוק הנוער או לשיפוט קטינים.

כשמדברים על קטינים חשוב מאוד לדבר על חוק הנוער. זה לא משהו שקורה בכל מדינה בעולם.

אבל זה לא הדיון עכשיו. אבל למה זה משנה לנו?

רק שנייה, רק שנייה. כ-50% מהתיקים, בסופו של דבר, הם תיקים של תהליך של טיפול מותנה. אלה תיקים שלא מגיעים לדין. אלה תיקים שאנחנו בעבודה עם שירות מבחן לנוער.

אבל זה לא קשור לדיון שלנו. אנחנו מעריכים את זה מאוד, אבל זה לא קשור לדיון.

זה בהחלט קשור כשמדובר - - -

כי הכנסת חוקקה את חוק הנוער (שפיטה, ענישה) ושינתה מדיניות, וזה בסדר.

טלי, אני רוצה להבין. מותר לי?

אבל איך זה קשור לדיון?

אני רוצה להבין לאן הוא חותר. אני בקשב.

- - -

אני חוזר לעולם הקריאות. זכות הדיבור שלו. נא לא להפריע.

דיברנו על הודאות שווא. אנחנו מדברים על חקירות של קטינים, שבסופו של דבר הולכות בכלל להליך חלופי אחר לגמרי. אין בכלל רצון או כוונה לחקירה ולהוציא איזו הודאת שווא. המטרה היא, בין היתר, הליכים חלופיים אחרים שלא מגיעים בסופו של דבר לבית משפט.

אז הם לא צריכים עורך דין?

די, די. אני גם רוצה, אבל אי אפשר שכולם יתפרצו. שנייה. תבקש.

אפשר לשאול שאלה?

לא, לא כרגע. הוא עדיין במענה לשאלה הקודמת. אי אפשר ככה. כולם צועקים ביחד.

היושב-ראש, אני רוצה - - -

לא להתפרץ. הרגע הסברתי שאני לא רוצה התפרצויות. אז את מתפרצת? בבקשה.

אגב, גם בהליכים האלה של החקירות ניתן ייעוץ לקטינים והם מלווים על ידי סנגורים, גם בתיקים מהסוג הזה.

אבל לא בחקירה.

אבל לא בחקירה, לא יושבים איתם בחקירה.

נכון.

לא יושבים איתם בחקירה, נכון.

אז שיהיה ברור. בישראל עורך דין לא נמצא בחקירה.

עוד הערה קטנה. אמרו קודם שאמרו הקטין נמצא לבד בחדר עם החוקר. ממש, ממש לא. הקטין נמצא יחד עם הורה, עם אפוטרופוס.

לא תמיד. סליחה, לא תמיד. על מה אתה מדבר?

כמעט תמיד.

ככל שמדובר בעבירה חמורה – סליחה, פה אתה מטעה, אדוני.

אני ממש לא מטעה. יש סיבות למה הוא צריך לצאת מחקירה - - -

אדוני, אני רוחשת לך כבוד, אבל בתיקי קטינים – הינה נמצאת פה סנגורית שייצגה קטינים רבים מאוד מטעם הסנגוריה הציבורית. סליחה, ככל שמדובר בעבירה חמורה, אפילו לא חמורה מאוד, ההורים לא נמצאים בחקירה, בהחלטה של הרפ"ק. בום.

זה ממש לא נכון.

סליחה, אל תגיד לי שזה לא נכון. זה נכון, וזה נכון וזה מובהק.

כמובן שיש אפשרויות בחוק במקרים מסוימים, אבל חשוב להגיד - - -

סליחה, אני חייב לומר, אני לא רוצה פרשנויות.

ממש לא פרשנות.

את הפרשנויות תשאיר לנו. אני מבקש נתונים. דיברת על 20,000 חקירות בשנה. בכמה מהן נכח הורה בחדר? ובכמה מקרים הוצאתם הורים?

אין לי את הנתון הזה.

יש כלל ויש יוצא מן הכלל. השאלה היא מה גודלו של הכלל ומה גודלו של החריג, ואם אתה לא יודע לתת את הנתון הזה, סימן שאין לכם פיקוח כמו שצריך על הכלל.

אין להם את הנתונים האלה.

ולכן, כשאתה אומר לי שהנתון הזה לא קיים אצלך אתה יותר מדאיג אותי מאשר - - -

סנגורים יאשרו שאין לכם אפשרות לתת את הנתון הזה.

הכלל הוא שנוכח הורה - - -

אבל זה לא מעניין. לא מעניין אותי אותי מה הכלל ומה החריג, אם אני לא יודע אם הכלל מתקיים ב-5,000 מקרים והחריג ב-15,000 מקרים. זה לא מעניין אותי. אותי מעניין מספר האנשים. לא מעניין אותי מה הכלל התיאורטי, כי יכול להיות שיש כלל תיאורטי, אבל בחקירות ברמות קשות, בפעם הראשונה שההורה פותח את הפה בחדר אתם יכולים להוציא אותו בהחלטה קלה מאוד. ואז ממילא יכול להיות שבכלל 20,000, אבל בפועל רוב מוחלט של הקטינים נחקרים ללא הורה.

אני במקרה לא נחקרתי, ברוך השם. גם ילדיי הקטינים לא נחקרו. אבל שמעתי, ונדיר היה לי לשמוע חקירה שקטין לווה על-ידי ההורה לכל אורך החקירה. את זה לא שמעתי כמעט אף פעם. אם זה הכלל ויש חריגים, אבל ב-99% מהמקרים משתמשים בחריג הזה, בין אם לפני החקירה, בין אם תוך כדי החקירה, בין אם לקראת סופה, בין אם בחקירה השנייה או השלישית, זה טוב ויפה. התוצאה של הדבר הזה היא שיכול להיות שמתוך ה-20,000 קטינים שאמרת לי, 19,000 קטינים נחקרו במדינת ישראל בשנה האחרונה ללא נוכחות הורה. אז מה אכפת לי הכלל והחריגים? זה פשוט לא מעניין. זה לא בגלל שזה לא חשוב שהכלל נמצא בספר, זה פשוט לא רלוונטי לדיון.

ולכן, אם יש לך את הנתון הזה, אודה לשמוע. אם אתם לא מנהלים מעקב אחרי הנתונים האלו, אולי לסנגוריה יש הערכות ומספרים, הם יכולים להגיד ואני אשמע מהם. אבל כשאתה אומר לי, יש כלל וחריג – לקרוא את החוק אני לא צריך שוטר, לקרוא את החוק אני צריך עורך דין. בשביל להבין מה קורה בפרקטיקה אני צריך נתונים ממך. ואם אין לך ואתה לא יודע לייצר את זה לדיון הבא, בסדר גמור, זה גם לגיטימי. אבל זה רק מראה שלא מעניין מה כתוב בכלל, משנה מה קורה בפרקטיקה, ואת זה סנגור בחקירה אמור לבדוק, בין היתר.

אם אין נתונים ואי אפשר לייצר אותם כרגע, אני מבקש מה שאתם יכולים, לפחות בהערכה, ונשמע גם מהסנגוריה ומהגופים האחרים בהערכה מה הם יודעים. זה לגבי קטינים. על בעלי מוגבלויות אין לכם שום נתון, אני מבין.

וגם לגבי קטינים, חשוב לנו לדעת כמה כן נחקרים על-ידי חוקרי ילדים מתוך המספר הזה וכמה הם ביטחוניים.

ל-20,000 אני צריך פילוח על חוקרי ילדים.

חוקרי ילדים זה עד גיל 14 בעבירות מסוימות.

החוק לא חל על חוקרי ילדים.

אדוני, יש לי נתונים לגבי חקירות ילדים.

אנחנו מסיימים בעוד 40 שניות ונמשיך את זה בדיון הבא.

אני יכולה להגיד משפט קצר. אני דפנה פינקלשטיין, ראש תחום הנוער בפרקליטות. אנחנו יוצאים לדיון הזה מנקודת מוצא של ועדת דנציגר שמסתכלת על ההודאה בכובע הראייתי.

חשוב להבין, זה אירוע מורכב, והרי אם הדברים היו כל-כך clear-cut אז לא היינו מתנגדים. זה לא מאיזו שמירה על גבולות גזרה או פחד משינוי.

הכוח הבריוני של המדינה מול האזרח נשמר פה.

היא ביקשה משפט קצר, ואנחנו חייבים לסיים.

הפרקליטות מתנגדת להצעה? אנחנו מבינים שהמשטרה רשאית להתנגד. אני שואלת אם הפרקליטות - - -

יש לנו אישור - - - שאנחנו יכולים להציג את המורכבויות בהצעה לפי החלטת ועדת שרים.

עולם הקטינים הוא עולם עצמאי. הודאה אצל קטינים היא לא רק כלי ראייתי. היא גם מנוף מאוד-מאוד דומיננטי ומרכזי לניתוב אותם קטינים שההודאה שלהם היא הודאת אמת, ואנחנו לא רוצים לפספס הודאות אמת - - -

נא לסיים. עמדת הפרקליטות כנראה תהיה לדיון הבא כי אנחנו חייבים לסיים, ואנחנו נקבע את הדיון הבא בקרוב. אני מבקש מהמשטרה נתונים מפורטים ככל הניתן. אני מבקש מהסנגוריה גם הערכות אם הנתונים מדויקים. אני מבקש גם נתונים על מספר הקטינים וגם מה שיש על האוכלוסיות המיוחדות.

בנוסף, אני מבקש לדעת כמה מקרים של הפרות זכויות של נחקרים – זו שאלה גם לסנגוריה – דווחו על-ידכם במהלך השנים האחרונות. משטרה, כמה מקרים כאלו מוכרים לכם? מה היה הליך הטיפול בהם? כמה שוטרים הועמדו לדין משמעתי או פלילי בגינם? ולגבי אוכלוסיית הקטינים, שאלה ממוקדת, חוזר לשאלה הקודמת – מתוך אותם 20,000 קטינים, האם היחס של 15% ו-85% חל גם לגביהם מתוך כמות הנחקרים וכמות כתבי האישום?

מעניין אותי אם ה-20,000 מחולק לפי מגזרים.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.