פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



51
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 629
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו באייר התשפ"ה (13 במאי 2025), שעה 11:30

הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב

אוסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

ליאור ששון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביעד אושרי - רמט השר, משרד העבודה

הילה קידר - לשכה משפטית, משרד העבודה

חני קוט - עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר

אורי בן אוליאל - נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

ברכיהו ליפשיץ - אמריטוס, האוניברסיטה העברית

ורד וייץ - מנהלת תחום חקיקה לשכה משפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

אלכס מילר - ההסתדרות הכללית

דניאל בן דוד - ההסתדרות הכללית

מיכל ברנדל אבל - שותפה במשרד פישר ושות', התאחדות התעשיינים

לירון בנדק - יועמ"ש, נשיאות המגזר העסקי

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן
ניצן רוזנברג

איל קופמן

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024, מ/1707

שלום וברכה. אנחנו בעניין האסקפיזם החקיקתי – הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), המשך הדיון משבוע שעבר. אני אבקש מהייעוץ המשפטי להזכיר לנו איפה אנחנו עומדים. בגדול, באמצע גם קיבלנו מכתב. אבל כמו שאמרתי, אני אומר את זה באופן אבסורדי ובתחילת הדיון – זה לא כל-כך אבסורדי אבל ככל שהמשקל על הסדר בוויכוח הופך להיות פחות – אני אתחיל אחרת: יש פה ויכוח על הסדר של הצעת החוק, מה יהיה המשפט הראשון, מה יהיה השני, מה יוגדר כברירת המחדל, למרות שלמעשה, מי שיקרא את החוק ואין לו "אף חזק" בדיני החוזים, לא יבין על מה אנחנו מתווכחים. מה זה משנה אם אני כותב א' אלא אם כן ב' או שאני כותב: אלא אם כן אמרתי א', אז ב'. החלפתי את הסדר.

אבל ככל שהנושא הזה מטריד, ואני פונה לפרופסור בן אוליאל כי הוא ישב פה גם בדיון הקודם – ככל שזה יותר מטריד אותך, ככה זה יותר מטריד את יוזם התיקון כמובן, השר לוין, ואותי. אני אומר את עמדתי האישית. לעמדתי האישית, מדובר בניואנס לכאן או לכאן. מאוד התחברתי לדברים שאמרת בדיון הקודם, פרופסור בן אוליאל, שאמרת: אני לא יודע אם זו פשרה ראויה או במינוח שהשתמשת. זאת אומרת, אני חושב שההסדר המהותי יותר חשוב מפעולת הסדר. אני חושב שהבאנו פה הסדר מהותי שמשקף את רצון הצדדים כפי שהוא בא לידי ביטוי בחוזה או בחקיקה בהקשר הזה. והשאלה אם זה קודם או אחר-כך, בעיניי היא ניואנס. אני חושב שהנקודה המרכזית היא האמירה של המחוקק שהאדונים לחוזה הם הצדדים, הן בתוכנו, הן באופן פרשנותו והם אלו שמקבלים את הבכורה. וככל שהם בשלב מאוחר יותר של חיי החוזה זקוקים לעזרה של בית המשפט או של גורם אחר – זה יכול להיות גם בורר, מגשר, זה לאו דווקא בית המשפט. כל גורם שמקבל איזה שהוא מעמד בחוזה או בהליך הבירורי, כדי לברר את אופן הפרשנות או את תוכן החוזה, גם בזה הסכמתם להנחות את שיקול הדעת שלו מקבלת את הבכורה. זה עיקרון שלהבנתי משותף לכל המהלך החקיקתי הזה.

האם כשזה מנוסח באופן של ברירת מחדל א', ב', או ג' – האם זה משנה את הדבר הזה? עמדתי היא שזה פחות משנה. אני שם פה על השולחן את עמדת השר לוין שזה יותר משנה. אני אומר שבתחילת הדרך אני נטיתי לומר לשר לוין או למי שעזר בניסוח גם מצד משרד המשפטים, אמרתי שלדעתי זה ניואנס. אתם מתעקשים לחינם אבל שכנעתם אותי במכתב המרצים שהם צדקו. זאת אומרת, שזה לא ניואנס. ולכן, מהבחינה הזאת אני מעביר את קולי ממתנדנד יותר נוטה לעמדתו של השר לוין בהקשר הזה, כי אני באמת חושב שהעיקרון הזה חשוב שיהיה ויישמר ויהיה בהיר ונהיר.

לדעתי, כל זמן שנשמר את זה, אז יהיה אפשר לדון בדיון היום בדברים שתכננו לדון בהם ופחות לשחזר את הדיון משבוע שעבר אלא לדון באמת בסוגיה שאמרנו שנדון בה, שזה גם בנושא דיני עבודה, שאמרנו שניתן התייחסות. גם בשאלה של להוראת המעבר, מה יחול על החוזים שבאמצע. וגם היה לנו תיקון והערה, שאמרנו שנרחיב בו היום, שזה הנושא של פער הכוחות והמידע בין השימוש במונח "פער כוחות" לבין פערי מידע.

אני עורכת דין מההסתדרות. נדמה לי שעמדו על הפרק גם הסוגיות של הקוגנטיות ושל חוזה רשות קוגנטית בעניין ההסדרה.

של הסעיפים הקטנים.

לא יודעת, משהו עם משרד המשפטים.

נכון. אמת. אז אלה דברי הפתיחה שלי. אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה.

ממש בקצרה, כן הייתי רוצה לחזור על דברים שאמרנו, שאני חושב שהתחדדו וגם במכתב המרצים, הם קיבלו ביטוי גם בדברים שאנחנו אמרנו בישיבה הקודמת. לכן, כן חשבנו בכל זאת, ממש בקצרה, להגיד עליהם כמה מילים. קודם כל, לגבי ההערה אם זה א' או ג', שאמרת שיש כאלה שאומרים שזה פחות משנה ויש שאומרים שזה יותר משנה, אני חושב שנקודה שכן משנה והיא לא רק קשורה בסדר אלא היא תוצאה של הסדר, זה האובדן של אומד דעת הצדדים כעיקרון שהוא עיקרון העל לפרשנות, שעד כמה שאני יודע, במבט ההשוואתי תמיד עיקרון העל. ולדעתי, בעניין הזה, אני חושב שהוועדה, ממש נפלה שגגה תחת ידה במובן ש"אומד דעת הצדדים" – אפשר לכתוב "זאת כוונת הצדדים". זאת אומרת, אומד דעת הצדדים או אפשר לכתוב "דעת הצדדים", לא משנה. אני חושב שפה זה לא עניין שאני חושב שטוב, אחד חושב שרע. אני חשוב שכעניין שלא שנוי במחלוקת לדעתי, ויתקנו אותי הצדדים, אומד דעת הצדדים, אם הוועדה רוצה להגיד להתנתק ממורשת "אפרופים", אם אני אומר את זה כבר מהכותרת. אומד דעת הצדדים זה לא מורשת "אפרופים" - -

ברור שלא. ברור שלא.

- - מה שנהוג במורשת "אפרופים" זה ללכת לנוהג הכללי, ללכת בתום לב. אומד דעת הצדדים זה מה הצדדים התכוונו? וברגע שאתה הופך את הסדר ואומד דעת הצדדים מופיע רק בג', אני חושב שאתה פוגע בעיקרון הזה כי בעיניי, איך שאני מבין את זה, ושוב, יש פה מומחים גדולים ממני – "אומד דעת הצדדים" רק אומר בעצם מה אני מחפש. אני מחפש מה הצדדים התכוונו? השאלה אם הם קבעו משהו דיספוזיטיבי, אם זה לשון בלבד כי זה חוק חוזה עסקי, אם זה משהו אחר, היא התשובה לשאלה מה הם התכוונו. אבל בזה שאתה משנה את הסדר, זה בעיניי לא סמנטי, אי אפשר אפילו לטעון שזה סמנטי. זה לאבד את השאלה שאומרת איך יצאתי למסע הזה. זה דבר אחד.

אני רק רוצה לענות לזה, ברשותך. כאשר אני מנסה לחדד את ההבדל בין מה שאמרת לבין אומד דעת הצדדים לבין דעת הצדדים, אני הולך ופונה לחכם מכל אדם שכתב בספר קהלת: "יש רעה ראיתי תחת השמש כשגגה שיוצא מלפני השליט". זאת אומרת, יש תוצאות רעות שנובעות משגגה שיוצאת על-ידי השליט. והשאלה, כפי שאמר ולימד אותנו, וסליחה שאני משתמש בשניהם באותו משפט – השאלה, כפי שלימד אותנו "המפטי דמפטי", מיהו האדון. מיהו השליט של החוזה, ולמי מותר שתצא שגגה מתחת ידו. התכוונת למשהו מסוים, נכון, אבל כתבת משהו אחר ושגגת. כמו שאמרת, שגגה שיוצאת מלפני הוועדה. יכול להיות, אבל אני הוועדה או חברי הוועדה אבל אני היחיד כאן במקרה, אז זה אני.

זאת אומרת, הריבונות, השלטון היא היכולת לטעות. בשביל לעשות דברים טובים לא צריך ריבונות ולא צריך שלטון. זה נכון בהרבה מאוד תחומים, זה נכון בתחום המשפט החוקתי, זה דיון שאנחנו מנהלים הרבה מאוד, אבל זה נכון גם בחוזים. השאלה הבסיסית שעומדת בבסיס התיקון הזה היא מיהו האדון? ואם האדון הוא מנסח החוזה, הצד, הוא האדון לחוזה והוא שגה, עם איזה רע ראיתי תחת השמש כשגגה היוצאת בפני השליט? שגג, זה אומר לא אומד דעת הצדדים אלא דעת הצדדים. סעיף 24, לא סעיף 25 – תוכנו של חוזה יהיה ככל אשר ירצו הצדדים. אני לא מנסח בעל-פה. זאת אומרת, הצדדים קבעו מה הם רוצים. כתבו טעות, שגגו? יש טעות, יש הטעייה, יש השלמת פרטים, יש כל מיני דברים. אבל אם הם כתבו משהו לא נכון, הם השליטים.

הלכת "אפרופים" באה ואמרה שהשליט בחוזה הוא בית המשפט. זה היה האירוע. ואת זה אנחנו עוקרים היום. ניסו לעקור את זה בעבר, חלק הצליחו, חלק לא, "ביבי כבישים" עקר חלק. כל מיני דברים. עוקרים. השליט בחוזה הוא הצד. גם השליט באופן פרשנות החוזה הוא הצד.

נכון.

השליט בחוזה הוא בית המשפט. זה היה האירוע, ואת זה אנחנו עוקרים היום. ניסו לעקור את זה בעבר, חלק הצליחו וחלק לא, "ביבי כבישים" לקח חלק, כל מיני דברים. עוקרים. השליט בחוזה הוא הצד.
גם השליט באופן פרשנות החוזה הוא הצד.

אני רק חושב שיש סתירה במה שאתם אומרים.

ולכן, אם אני כותב "אומד דעת הצדדים", כפי שכתוב, אם אופן פרשנות החוזה הוא "אומד דעת הצדדים", זאת אומרת שיש מישהו שבא ואומר: אתה אמרת א', כתבת א'. שיקול הדעת האובייקטיבי, כמו שקרוא לזה בית המשפט כחלק מהיותו שליט במילים, ולהגיד מילים שמשמעותן תהיינה הפוכה ממה שהם אומרים – בית המשפט יבוא ויגיד: אני אומד את מה אתה אמרת, את מה אתה התכוונת, את מה אתה רצית, בשונה או בסתירה ממה שכתבת. זו פגיעה אנושה בחופש החוזים.

אבל באמת, במחילה, אני חושב שזה לא נכון. זה לא לא נכון כעניין ערכי, זה לא נכון כעניין עובדתי. כעניין פרספקטיבי, לא כעניין נורמטיבי. אני חושב שזה בהחלט מתיישב, והראיה גם בהצעת החוק הממשלתית, שלא הוציאו אותו - -

אין מביאים ראיה מהצעת החוק הממשלתית. היו בה כמה וכמה דברים שהיה צריך לתקן.

לא, אפשר גם לחשוב על מינוחים אחרים. אבל אני בהחלט חושב שהדברים האלה לא סותרים את מה שאתה אומר. בהחלט אפשר לבוא ולהגיד שהפעולה שאתה עושה, זה מנסה לאמוד את דעת הצדדים אבל אני אומר לך שכשהצדדים בחוזה עסקי, תלך לפי הלשון. זו התשובה לשאלה. "אומד דעת" לא אומר איך תמצא את זה, הוא רק אומר שאתה צריך לאמוד את זה. פה אני אומר לך תעשה מה שהם הסכימו; פה תעשה לשון; פה תעשה לשון ומשימות. זו השאלה ואלה התשובות. ולכן, "אומד דעת הצדדים", בעיניי, לא מכתיב לך מה שיטת הפרשנות.

בסדר. אני רואה שפרופסור בן אוליאל, שאנחנו מתדיינים הרבה על דבריו, מאוד בוער לו להעיר משהו.

רק תגובה קצרצרה לעניין הזה ואז לשאלה השנייה שלך, כי בדיוק על זה אני רוצה להגיד משהו. קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שאני מכבד את עמדתך. אני גם מכבד את עמדתו של שר המשפטים. אני חייב להגיד שלא מצאתי אף מדינה בעולם, והקדשתי לכך הרבה זמן מאז הדיון הקודם ובדקתי קודקסים באירופה, בדקתי את ה-restatement האמריקאי. לא מצאתי שום מקום שמתחיל בכלל שאנחנו עכשיו קובעים, שהחוזה יפורש לפי לשון או לפי סעיף הפרשנות שהצדדים קבעו, ואם הם לא קבעו סעיף פרשנות אז נלך ל - - - לא מצאתי כזה דבר בשום מדינה בעולם. זה עניין אחד, וזה כבר מטריד אותי קצת.

נקודה שנייה – אני מוצא מקום שבו אפשר לעשות עוד פשרה נוספת בין כל הדעות השונות ולהגיע להסדר שבסופו אפילו נרים כוסית כולנו, ונגיד: יש פה משהו שאולי כולם יכולים לחיות איתו לא רע, שהביטוי "אומד דעת הצדדים" יוחלף ב"כוונת הצדדים". זה הכל. כולנו מסכימים לזה שחוזה יפורש לפי כוונת הצדדים. אני חושב שזה הסדר שרבים יסכימו לו, ואז המתח שאתם כרגע מעמידים בין אומד ללא אומד...

בכל הקודקסים שאני ראיתי, בכל המסמכים שאני ראיתי מדברים עלintention of the parties – "כוונת הצדדים". אנחנו נתיישר עם מה שמקובל בעולם כשנגיד שחוזה יפרוש לפי כוונת הצדדים בהתאם ל... וכולי וכולי, והדיספוזיציה תעבור לסוף. אבל בגלל שאומד דעת הצדדים מייצר כל-כך הרבה מחלוקת, ואומד דעת הצדדים זה - -

בסדר, אבל זה לא רק.

- - אז פתרנו את הבעיה אם אנחנו אומרים שהחוזה יפורש לפי כוונת הצדדים, ואולם אם הצדדים קבעו אחרת ויש הוראה פרשנית - -

אני רק רוצה לענות.

- - ואז, במקרה הזה, גם אתה נדמה לי וגם גור וגם רבים אחרים, יכולים לחיות עם המצב הזה.

אתה שם את הפוקוס בעיניי במקום הלא מדויק. שוב, זה נכון, הוויכוח בין "אומד דעת הצדדים" ל"כוונת הצדדים" ומה בדיוק מנסה לעשות – נקודה בהחלט נכונה, נגענו בה. בסקירה ההשוואתית שאתה מתאר, אני מניח שאתה צודק, אתה גם מומחה גדול ממני בדבר הזה ואני לא מכיר, ובסופו של דבר האדם הוא תבנית נוף מולדתו והמחוקק הוא תבנית נוף מולדתו בהקשר הזה גם. אני לא מכיר הרבה מאוד מדינות שכתוב בחוק המפורש שהממשלה תמנה נציב שירות המדינה לא באופן תחרותי, ובא בית המשפט ואומר: לא. אז לכן, כנראה שיש צורך, יכול מאוד להיות hard cases make bad laws – אנחנו במקרה מאוד קשה של hard cases, שבית המשפט, אני אומר, שהלוואי שיכבד את מה שכתוב בחוק הרבה יותר פשוט וקל להבנה מאשר החוק שאנחנו מחוקקים היום, וזה לא שהחוק שאנחנו מחוקקים הוא כל-כך קשה. כשבית המשפט נטש פרשנות חוק, גם בפרשנות חוקי-יסוד, גם בפרשנות חוזים, גם בפרשנות של הדין הפלילי. יש הצעת חוק שלי שקיבלה פה השבוע ודיברנו על זה, על הנטישה של עיקרון הפרשנות המקלה בפלילים. כשבית המשפט נטש את הפרשנות המכבדת את רצון יוצר הטקסט בכל תחומי הדעת הידועים למין האנושי, אני לא יכול לחוקק את זה כאילו אני בשבדיה כי בית המשפט שלי הוא לא שבדי.

אדוני מדבר על הרכב בית המשפט בתקופת "אפרופרים". אנחנו מדברים על הרכב בית המשפט היום, השופט מינץ, השופט סולברג, השופט גרוסקופף והשופט שטיין - -

- - -

- - לכן, אני חשוב שההיתלות על איזו שהיא תקופה אחרת ולהגיד: הנה - -

אני מדבר על איך מבינים את החוק שהכנסת חוקקה השבוע.

אבל אדוני היו"ר, אני חושב שהתמונה לגבי דיני חוזים לא מדויקת. בדוח של מרכז המחקר והמידע, אני יכול להקריא, איך הם תיארו את הדין בבריטניה. לורד הופמן, מפסק הדין המנחה: "שאלת המפתח שמנחה את בית המשפט בבואו לפרש את משמעות לשון החוזה היא כיצד אדם סביר, בעל הרקע והידע שהיה בידי הצדדים, היה מפרש את כוונת הצדדים כפי שעולה מלשון החוזה."

כפי שעולה מלשון החוזה. לא במכלול נסיבות העניין אלא מלשון החוזה. אז זו בדיוק הנקודה – כפי שעולה מלשון החוזה. זה בדיוק ההבדל בין פערי מידע לפערי - -

זה מחדד בין הלשון לנסיבות לבין השאלה של אומד הדעת - -

והוא אומר מהלשון. אדם - - -

- - -

וגם אני מוסיף וקורא את המשפט הבא מדוח מרכז המחקר והמידע: "בית המשפט - - - אבל טבעי שבמסגרתו בית המשפט יבחן לרוב גם את לשון החוזה וגם את ההקשר המסחרי שבו הוא הוצג." זאת אומרת, אף אחד לא מתעלם מהרחב יותר. המטריקס העובדתי הוא - -

אנחנו משחזרים את הדיון הראשון, אני לא רואה טעם ללכת לשם. עזוב, אנחנו משחזרים את הדיון הראשון, אנחנו לא שם.

אז אני רק רוצה להשלים את מה שאמרתי כי הייתי באמצע הדברים. אני עדיין חושב שאפשר למצוא גם תחליפים למילים "אומד דעת", שמציגים רק מה הדבר שאותו אתה מחפש, ואז אתה עונה. אולי הלשון, אולי דיספוזיטיביות. הדבר השני בעיניי, וזה עלה גם במכתב המרצים אבל חלק מהדברים שאני אומר לא עלו, ואני חושב שהדגשת כללי הפרשנות הדיספוזיטיביים, הדיספוזיטיביות בסעיף קטן (א), מעוררת עוד קושי שקשור גם בעובדה שבסוף, זה לא מקרי שכל הדין האזרחי תמיד מתחיל מברירת מחדל – הממכר יסופק במקום זה אלא אם הצדדים קבעו אחרת. אתה מגדיר מה זה הפרה יסודית של חוזה אלא אם הצדדים קבעו, כי אתה רוצה ליצור אחידות ולעודד את בית המשפט. הרי אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מחקרים התנהגותיים שאומרים שברירת מחדל מכווינה התנהגות. אתה רוצה להפחית את המגוון בעניין הזה, אתה רוצה כמה שיותר להישאר – אם הצדדים רוצים לעשות משהו אחר, הם יכולים כמובן. אבל ברגע שאתה הופך את זה לברירת מחדל, אתה בעצם מעודד יותר כאוס בתחום. אחד רוצה לשון עם קצת ככה, אחד רוצה אחרת. בסופו של דבר, זה לא מקרי שבכל החוקים האזרחיים שאני מכיר, תמיד המחוקק אומר שיש ברירת מחדל, זכותך לחרוג ממנה. אבל בגדול, זה גם מקל על הפסיקה להיות יותר אחידה במשפט האזרחי, שיש ערך לוודאות. וגם זה מכווין אנשים מללכת לתלם מסוים. ובמובן הזה - -

תאמין לי, יש לי זיכרון מצוין. אני זוכר כמעט מילה במילה את הדברים האלה מהדיון הראשון. כמעט זוכר. אני אומר לך בכנות – אנחנו חוזרים אחורה, בלי לפגוע. באמת, את הדיון הזה, כולל ההשוואה על המשפט המשווה – זה דיון שניהלנו.

אני מדבר על משהו אחר

הוא מדבר על הסדר עכשיו.

זה לא היה בדיון הראשון כי זה לא היה על השולחן. אני אומר שלהשאיר ברירת מחדל, הסדר במקרה הזה, לא היה בדיון הראשון כי - -

עניין הסדר. כלומר, זה הטענות של הדיון הראשון אבל לעניין הסדר.

לא, של ההצעה החדשה שמונחת עכשיו. הוא אומר שתשים את הדיספוזיציה אחרי ברירת המחדל ולא הפוך.

לב הטיעון הוא מה ברירת המחדל. אני מוסיף ומחדד שיש יתרון מבחינת ודאות בזה שהמחוקק אומר – יש פה סטייה מכל המשפט האזרחי שבו תמיד מתחילים מברירת המחדל. הדבר הזה הוא לא עניין סמנטי אסתטי בעיניי. יש בו ערך של ודאות דווקא, בגלל שאתה לא מסבך את בית המשפט. אתה מגדיר את ההסתברות. תגיד לו לשון – תגיד לו לשון. תגיד לו לשון ונסיבות – תגיד לו לשון ונסיבות, אבל אתה יוצר אחידות יותר גדולה בחוזים – לא משנה חוזים, אותו דבר זה בדיני תאגידים, בדיני המכר, בדיני התרופות. אתה רוצה להקל עליו ולא שכל אחד יילך עם משהו - - - ובמובן הזה, אדוני, היום זה שונה מסעיף 24 בחוזה. מה אני אגיד? אתה רוצה למכור תפוזים, תכתוב תפוזים. אתה רוצה למכור בתים, תמכור בתים. פה אין לי מה ליצור אחידות. כשאני מדבר על המטא – על דיני הפרשנות, על דברים אחרים, אני רוצה להכווין אותך גם כדי להקל עליך וגם להקל אחר-כך על הוודאות של בית המשפט, שיש לו פחות מגוון של דברים.

ולכן, אני באמת חושב וכמובן שהוועדה יכולה לא לקבל את הדבר הזה, אבל לפחות בשונה מ-2011, שהוועדה לא תגיד שהיא לא הוזהרה, שאני חושב שהדבר הזה יגביר אי-ודאות.

הוזהרנו כדין.

אם המטרה פה היא להגביר את הוודאות – אני חושב שזה יגביר אי-ודאות. זה יוביל למגוון. אחד יעשה לשון פלוס זה ואחר משהו אחר. בסופו של דבר, אני חושש שבניגוד לכוונת הוועדה, ולכן אני אומר לא כעניין נורמטיבי מה טוב או לא טוב אלא כעניין של הערכה, הדבר הזה לא יתרום לוודאות אלא יגביר אי-ודאות. ואותו דבר גם לגבי הנושא של חריג עמימות בנושאים עסקיים. גם פה, לא הצענו בישיבה הקודמת אבל לדעתי, אפשר להוסיף חריג עמימות שיהיה מאוד מצומצם כי אני מבין את החשש של הוועדה, שחריג עמומות רחב מדי יכול להיות בסיס לפרשנות שמאוד מתרחקת מלשון החוזה. בעיניי דווקא תוצאה שאינה מתקבלת על הדעת זה דבר יותר רחב, אבל נשים את זה בצד.

אני לא מקבל את העמדה שאמר פה גם פרופסור בן אוליאל ואחרים, שאומרים שאפשר להכניס דרך תוצאה שאינה מתקבלת על הדעת עמימות כי דווקא הפשט לא תומך בזה. יש שתי תוצאות ששתיהן מתקבלות על הדעת אבל אי אפשר להכריע ביניהן.

אם הוועדה מוטרדת שהחריג מהסוג הזה עלול להיות רחב מדי, אני חושב שאפשר לתת לזה מענה ולכתוב כחריג נוסף, למשל, אם הלשון, על פניה מתפרשת ביותר מצורה אחת, הלשון הפשוטה מתפרשת בצורה... הלשון הרגילה. מונחים שמופיעים הרבה בפסיקה אגב, שמדברים על זה שהלשון, כמו שהיא, מתפרשת ביותר מצורה אחת – במצב כזה אתה חייב הכרעה.

שוב, אתה נוטש את קריאת המציאות. שוב, לגיטימי שתחזיק בקריאת מציאות אחרת אבל אתה נוטש את קריאת המציאות כשבית המשפט טורח ואומר ומראה באין ספור מקרים דבר יום ביומו, שהוא לא מבין שגם כשאומרים לו "לא", זה עמום לו מדי; גם כשאומרים לו "כן", זה עמום לו מדי; גם כשאומרים לו "חייב", זה עמום לו מדי. המינוחים הכי מוחלטים בשפה העברית - -

בית המשפט שיחליט.

מה לעשות? כשאנחנו מתעסקים עם "אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאומרו", אבל מאחר ונשיא בית המשפט העליון, כממלא מקום כמובן, קבע שדמוקרטיה היא עניין של כיתה ד', כשיש לך מישהו שזקוק לכיתה טיפולית כדי להבין עברית, אתה צריך לדבר בשפה הרבה יותר ברורה. אין מה לעשות. לא יכול להיות שבית המשפט שלנו לא מבין עברית. ולכן, אני צריך לדבר עם רווחים בין המילים, בצורה ברורה, חד-משמעית ולא משתמעת לשתי פנים, לא לתת לו חריגי עמימות, כי הוא כתב: השופטים קבעו בעצמם שללשון אין משמעות. הם כתבו את זה בפסקי הדין שלהם. הם הלכו עם שיטות פרשנות שמתאימות לפרש משוררת פולניה, איתה הם מנסים לפרש דברי חקיקה. שיטת פרשנות פוסט-מודרנית, תקרא את הטקסט ותקבל השראה, ככה הם עובדים. זה לא אני, זה הם.

אני מנסה להתמודד, ומבקש את עזרת המומחים הגדולים שיושבים מסביב לשולחן, וביניהם הייעוץ המשפטי של הוועדה, להתמודד עם המציאות הזאת. אם המבוא לדיון הוא הכחשת המציאות הזאת, אז אתם לא עוזרים לי להתמודד עם המציאות הזאת. זה בסדר, מותר שיהיו הבדלים בקריאת המציאות אבל תניחו, רק לצורך הדיון, שאני מרגיש כמחוקק, ואני יודע שאיתי שר המשפטים מרגיש בנושא הזה שכאשר אנחנו נותנים הנחיות לבית המשפט באופן פרשנות חוזה, אנחנו צריכים להראות לו בבדידים כי עברית הוא לא מבין. מה לעשות? זו המציאות, והייתי מאוד רוצה שנחייה במציאות שונה. באמת הייתי רוצה שנחיה במציאות שונה. אבל אי אפשר לנקר את עינינו ולהגיד שזאת לא המציעות. לצערי, זאת המציאות. עכשיו, בואו נתמודד איתה.

אז אדוני, ישבו סדרה של מרצים למשפטים וכתבו נוסח כדי לעזור לך. והמרצים שישבו, אתה מכיר אותם: פרופסור משה גלברד ודוקטור חגי ויניצקי ופרופסור שחר ליפשיץ ופרופסור בני פורת ודוקטור אלעד פינקלשטיין ודוקטור יובל פרוקצ'יה ודוקטור יהודה אדר ואנוכי, וניסינו לעזור לך. ואף אחד מאיתנו לא הציע את הסדר שאתה מציע.

אז שאלת הסדר, פתחנו בה. אתה צודק. נכון. שוב, אמרתי גם את עמדתי, אמרתי את עמדת הסדר - -

לא את עצם ההתנעה.

בסדר, אבל העקרונות מקובלים, ובשאלת חשיבות הסדר נשארנו במחלוקת. אני חשוב שחידדנו את זה עד תום. דיברת קודם על אזהרה – יש מושג שנקרא "חקירה באזהרה".

אני הסכמתי. אני באמת מבין את החשש של אדוני. אני לא רוצה להיכנס לכל המחלוקות לגבי תפקידו של בית המשפט אבל בכל מקרה, ביחס לדיני חוזים, אני חושב שרבים יגידו שדווקא יש תנועה מתרחקת מ"אפרופים"...

ובדיוק לפני שבועיים היה פסק דין שמצמצם את "ביבי כבישים". אני לא רוצה להשאיר את זה לרוחות הנושבות.

לכן, ההצעות דיברו לא על עמימות באופן כללי אלא להשתמש במינוח מצמצם לגבי עמימות. אבל אם הוועדה לא רוצה...

בסדר. אני לא שולל רק צריך לראות כי בסופו של דבר להשאיר פרצה קוראת לגנב, וכדברי הגששים, גנב, כשקוראים לו – בא.

פרופסור ליפשיץ, בבקשה.

תודה רבה. אני חושב שבאמת הדיון הזה הוא פתטי כי לחינם חנטו החונטים, ולחינם ספדו הסופדים. את מי זה מעניין? אסור לקרוא את הדברים שלכם, שנאמרים פה, בוועדה. בית המשפט אמר שזה לא רלוונטי. את החוק צריך לפרש לפי מילותיו, כביכול, כי למחוקקים אין כוונה. אין כוונה למחוקק, אז יהיה נפלא לכתוב "כוונת הצדדים". יש להם כוונה פתאום, אין להם כוונה, כל זה באמת כל-כך מגוחך שחבל, צריך לבכות על כל מה שקורה כאן. אז כאשר שדדו את מונח הפרשנות, מה אנחנו יכולים לעשות? לא יודע. זה דבר שלא יאמן, כמו שהוא הציע.

עכשיו, רק מילה לגבי החוק והנוסח שלו כי אני חושב שסדר הדברים כן חשוב. ציינתי באחת הישיבות הקודמות שקיבלו פרס נובל על המחקר שהראה שאם יש עדיפות ראשונה, אז הרוב מצביעים, וכרטיסי אדי יוכיחו כיצד הם עלו כאשר הפכו את האפשרות, למרות שאפשר להתנות, כי סומכים על המחוקק. הוא נתן החלטה ודן בוועדה אפילו, זה חשאי, אסור להסתכל שם. אבל בואו תראו מה ממליצים לנו – ממליצים על "אפרופים", זאת האופציה הראשונה. "אפרופים" הוא החלטה לא נכונה - -

רק תגיד לאיזה נוסח אתה מתייחס. כשאתה אומר: האופציה הראשונה היא "אפרופים", תסביר באיזה נוסח אתה אומר.

לא יודע איזה נוסח - - -

אני לא חושב שבאף אחד מהנוסחים, לא בנוסח המרצים ולא בנוסח שלי ולא בנוסח אחר, אין את "אפרופים" כאופציה ראשונה.

היה נוסח כזה שזה הראשון אבל אפשר להתנות עליו.

אני מציע שתיתן לפרופסור ליפשיץ את הנוסח האחרון שעומד למול הוועדה, את נוסח היו"ר, כדי שאני אדע לאיזה נוסח אתה מתייחס כי אחרת נורא קשה לי להבין על איזה פריימים אנחנו יושבים.

התבלבלתי מכל הנוסחים. יצא נוסח חדש לפני שבוע? משהו כזה?

איפה נוסח היו"ר?

אם אין המלצה - -

אני רק אקריא. אני לא מוצא אותו עכשיו, זה היה אמור להיות כאן. זה שאני זוכר אותו בעל-פה זה טוב ויפה, אבל אני לא עד כדי כך מוכשר. הנוסח שאנחנו מדברים עליו כרגע, אולי כדאי באמת להתחיל בהקראה כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים, ומה נדון בו היום.

25(א) - -

זה הכל ייכנס בסעיף (א).

25. (א) "אופן פרשנותו של חוזה וכן הראיות שיהיו קבילות לפירושו יהיו ככל אשר הסכימו הצדדים;" זה לא "אפרופים" למיטב ידיעתי. "לא הסכימו הצדדים על אופן פרשנות החוזה, יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)."

(ב) חוזה עסקי יפורש בהתאם ללשונו בלבד, אלא אם מתקיים אחד מאלה:

(1) פרשנות כאמור תביא לתוצאה שאינה מתקבלת על הדעת בנסיבות העניין.

(2) מלשון החוזה עולה סתירה בין הוראות שונות בו.

(ג) חוזה אחר", ואנחנו אמרנו שכנראה נוסיף שם את המילים "לרבות חוזה עבודה", נדון על זה בהמשך היום, "וכן חוזה אחיד, אף אם נקבעה בחוזה האחיד הסכמה אחרת, יפורש לפי אומד דעתם של הצדדים, כפי שהוא משתמע מתוך החוזה ומנסיבות העניין; קביעת משקלם היחסי של לשון החוזה ונסיבות העניין, תתבסס, בין היתר, על השיקולים הבאים:

(1) יחסי הצדדים, ובכלל זה קיומם של פערי כוחות" או מידע, אמרנו שנדון בזה, "או יחסי אמון מיוחדים;

(2) מידת המפורטות של החוזה;

(3) הניסיון המקצועי של הצדדים ומידת הייצוג המשפטי שקיבלו בעריכת החוזה.

(ד) לעניין סעיף זה, יראו צדדים שאינם מיוצגים בעריכת החוזה כאילו לא ניתנה הסכמה מצידם בעניין אופן פרשנות החוזה והראיות הקבילות בפירושו." יכול להיות שניסוחית נעשה את זה במקום אחר, אבל זה הרעיון.

זה הנוסח שכרגע עומד אל מול עיני הוועדה.

אפשר שיהיה לפניי? אני רק רוצה להזכיר עוד עניין אחד – של הנסיבות. יש הגבלות פרוצדורליות. אתה לא יכול להוכיח נסיבות אלא בכתב לפי סעיף 80 לחוק הפרוצדורה האזרחית העותומנית, אני חושב שהוא עדיין בספר החוקים שלנו, שזה לא כל-כך ראוי כשלעצמו. גם ה-parol evidence rule, זאת אומרת, השאלה איך מוכיחים נסיבות – זאת הופכת להיות השאלה המהותית.

נכון.

אני חושב שלא שמעתי הרבה דברים על כך, ואני מציע שתינתן הדעת על כך מפני שאם מכניסים פה נסיבות, אז צריך לדעת איך מוכיחים אותן.

לא קובעים איזה כללים רגילים חלים. זה שסעיף 80 לפקודת הפרוצדורה העותומנית הפך ל"אות מתה" כמו בעוד חוקים במדינת ישראל, ובית המשפט היום עושה מה בראש שלו, אז את זה צריך לשנות אולי באמצעים פרסונליים ופחות באמצעות חקיקה, אבל זה עולם אחר.

אם יש חוק שלא כתוב והוראות חוקתיות שלא כתובות אז אין גם פרשנות שלהם – זה לא משנה. אז לכן, שוב אני חוזר לעניין הראשון - -

אתה רק מדגיש שמדובר באסקפיזם חקיקתי.

אז אני אומר שאת הדיון הזה, אני שם אותו בינתיים במסגרת.

בואו נדבר על הנושא של העבודה. אם הדבר הזה שנכתוב, שבעצם נקבע שבחוזה עבודה כאמור, אלא אם כן יתנו צדדים מיוצגים אחרת, שזה הכלל של (ד), אבל בחוזה עבודה אנחנו הולכים לאומד דעת הצדדים כפי שמשתקף מתוך החוזה ומנסיבות העניין – אגב, הערה: יכול להיות שבאמת אולי כדאי לכתוב במקום "מתוך החוזה" "מלשון החוזה".

יש עוד כל מיני התאמות שאנחנו רוצים לעשות.

שחוזה עבודה יהיה כמו חוזה אחיד?

שחוזה עבודה יהיה כמו חוזה אחיד. נשמח לשמוע בנושא הזה גם את ההסתדרות וגם את המשרדים, ככל שיש. אם אין התנגדות, מבחינתי זה ישולב. אני לא רואה בזה בעיה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה. אז זה מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו מדברים על מערכת נורמות אחרת לחלוטין. משפט העבודה זאת מערכת דינים שונה, שלוקחת בחשבון את הפערים שבין העובד למעסיק בכל ההיבטים. אז אנחנו לא חושבים שאם תהיה הסכמה לגבי הפרשנות בין הצדדים, היא תהיה הסכמה שלאור פערי הכוחות, אפשר יהיה על בסיסה אחר-כך לפרש כך או אחרת, גם אם תהיה תניית פרשנות בתוך ההסכם. מעבר לזה, הסכם עבודה הוא הסכם יחס ארוך טווח, שלפעמים אחרי 30 שנה יש איזה התנהגות מסוימת - -

זה כלל שלא קשור לשאלה מה כתוב בחוזה.

מה זאת אומרת?

הכלל שאת אומרת - -

של חוזה יחס.

כן.

אבל אם מתנים על הפרשנות?

אבל זה לא קשור לפרשנות החוזה. בעצם הטענה על חוזה יחס אומרת שביום כריתת החוזה כתבתם איקס. לאחר מכן, במהלך השנים, נכרתו ביניכם חוזים אחרים לאור התנהלות הצדדים. אני לא מפרש אחרת את החוזה. לכולם ברור מה הצדדים התכוונו ביום הראשון. אין על זה מחלוקת פרשנית, שאם כתבתי שהשכר שלך יהיה 30 שקל לשעה ביום הקבלה לעבודה, שזה מה שהתכוונו, ש-30 זה 30 ושלא יוצא 50, וששקל זה שקל ולא דולר. אין על זה מחלוקת מה הצדדים הבינו. כולם ידעו מה זה 30 וכולם ידעו מה זה שקל.

אבל לאורך השנים המשכורת עלתה וירדה, היו צמצומים, קרו כל מיני דברים, וביום פרוץ הסכסוך המשכורת הייתה 50 שקל. ברור לכולם שהוויכוח בינינו הוא לא של הפרשנית מה היה כתוב ביום החוזה אלא מה האמירה? בפעם האחרונה שהעלית לי את השכר, נכרת בינינו למעשה, גם אם לא תיקנו את חוזה העבודה, חוזה אחר שאומר: על אף האמור ביום זה וזה, שכרו של העובד יהיה 50. בסדר גמור.

ואם הכנסתי תניה בחוזה שתמיד זה יפורש לפי הלשון? יש פה שאלה משפטית שעדיין לא - -

אז שוב, אני עדיין מפרש את החוזה המקורי לפי הלשון, גם אם כתבתי. אני גם יכול לבוא ולהגיד שהיה חוזה מקורי שלשונו הייתה כך וכך, ובשלב יותר מאוחר הוא בוטל או הופר בהתנהגות. גם אם תיקחי לצורך העניין את הדוגמה של חוזה עבודה, יכול להיות שיהיה כתוב: אין הפסקת יחסי עובד המעביד אלא בהודעה בכתב. ובכל זאת, העובד קם בוקר אחד, טרק את הדלת והלך. איש לא שמע ממנו במשך חמש שנים. יש על זה עדויות מצולמות מכל הכיוונים ומכל הצדדים, וחמש שנים הבן אדם היה בחו"ל. אחרי חמש שנים הוא חוזר, מגיש תביעה על שכר העבודה של חמש שנים, אומר: מצטער, יש חוזה עבודה, כתוב אלא בכתב, כתוב מפורשות, אין מחלוקת מה כתוב אבל החוזה הזה בוטל בהתנהגות ביום שקמת וטרקת את הדלת, בלי שום קשר לשאלה מה כתבנו שם. אני לא מפרש אחרת את החוזה, אני פשוט אומר שהוא בוטל.

גם אם הוא אומר: אני לא יצאתי בחמש.

כן, גם אם הוא אומר מה כתוב, לא יצאתי בחמש - -

אני ממשרד המשפטים. אדוני היו"ר, לפי מה שהבנתי מההצעה שלך, אתה מציע להשוות את המעמד של חוזה עבודה למעמד של חוזה אחיד בנוסח?

כן, אנחנו מסכימים.

לא, אבל היא אומרת שגם עם התניה, שזה לא יהיה דיספוזיטיבי.

כמו במצב של חוזה אחיד.

לא מדויק, כי חוזה אחיד, האמירה היא שאין דיספוזיטיביות. הרי כל סעיף בחוזה אחיד שניהלת עליו משא ומתן וקבעת, הוא לא באמת חוזה אחיד. ולכן, חוזה אחיד הכוונה חוזה שלא ניהלת עליו משא ומתן. אבל בואי תחשבי על העובד, שכן מנהל משא ומתן, כן מיוצג, והוא רוצה לוודא שזה ינוסח בצורה שהוא רוצה, והוא יתעקש על הניסוח, והוא ניסח את הסעיף, והוא יביא למעסיק את החוזה מוכן ואומר לו: תחתום, או שאני הולך לעבוד ב"אינטל" או ב"אנבידיה". הוא בא והביא את זה, והוא כתב שם: אני רוצה שזה יפורש לפי איך שאני כתבתי כי אני החזק בסיפור. ואת אומרת: לא, לא, זה חוזה עבודה, לא לפי איך - -

וכמה מקרים הפוכים יכולים להיות?

זה לא משנה. אנחנו נשמע גם את ההסתדרות. שוב, אני חושב שלבוא ולהגיד מה ה"דיפולט" של חוזה עבודה, כי לכאורה חוזה עבודה יכול להיות חוזה עסקי. תלוי מה ההגדרה של חוזה עסקי. חוזה עבודה יכול להיות חוזה עסקי. גם יכולים להיות מקרים שבן אדם מתחיל כחוזה עסקי ואחרי כמה זמן נקלט כחוזה עבודה. יש חוזים מורכבים. נניח שאדם אומר: אני אעבוד אצלך כ"פרילנסר", ואם תהיה מרוצה מהעבודה שלי, אחרי כמה זמן יהיה עובד-מעביד. יכולים להיות כל מיני מקרים. אז האמירה היא שבשנייה שאנחנו עוסקים בחוזה עבודה, גם אם הוא חוזה עסקי, גם אם הוא יוגדר כחוזה עסקי, זה לא משנה, גם אם יהיה כתוב למעלה "חוזה עסקי", אבל מהות החוזה היא חוזה עבודה, פרשנותו תהיה לפי סעיף (ג) ולא סעיף (ב). אלא אם כן, כמו שבחוזה אחר, לכן ההשוואה היא לא לחוזה אחיד כי בחוזה אחיד זה חסר משמעות, כי חוזה אחיד, לא ניהלת עליו משא ומתן. זה בעצם חוזה אחר.

הבנתי. אבל אנחנו רוצים לטעון בדיוק את זה.

אז רק רצינו לחדד שכן יש מחלוקת.

אני מבין, אז יש מחלוקת, כי אני חושב מי הוא האדון.

אני רמ"ד שר העבודה. הייתי רוצה להתייחס לעניין הזה. בסופו של דבר, צריך להבין שבדיני עבודה, ברוב המקרים – נכון שגם כשקונים דירות אז יש את הצד החזק ואת הצד החלש לפעמים. אם אני מאוד רוצה את הדירה אז אני הצד החלש והצד המוכר הוא הצד החזק יותר.

בדיני עבודה יש איזו הבנייה כוללנית אפשר לומר. כמעט ברוב חוזי העבודה, העובד מאוד רוצה את העבודה, הוא יחתום כמעט על כל הסכם שיביאו לו - -

לא בשוק העבודה הנוכחי בישראל מזמן.

זה נכון ולא נכון, לכן הקדמתי - -

אני אגיד לך דבר מאוד פשוט: אני מוכן שנמשיך את השיח הזה בתנאי שתגיד לי שביום שנחקק הכלל הזה או שנקבע בפסיקת בתי הדין לעבודה מה היה אחוז המובטלים במדינת ישראל ומהו היום.

למה זה קשור?

למה זה קשור? כי אם מדובר בשוק עבודה, היצע וביקוש זה אל"ף-בי"ת של שוק. ומי שאומר ששוק העבודה נשאר אותו דבר ויחסי הכוחות נשארו אותו דבר כשהיינו בסיטואציה של 20% אבטלה, אבל כשאנחנו בסיכויים של אפס אבטלה, אז זה פשוט לא האירוע.

זה מחזק את העובדה שהעובד - -

אדוני, זה גם לא המדד. אתן רק דוגמה אחת לעניין הזה, וזה קשור לנקודה הספציפית הזו, לא באופן כללי לסוגיה, לעניין של אופי שוק העבודה. תיקח למשל את המקרה של "וולט", שכיום עומד ותלוי בבית הדין הארצי לעבודה. לכאורה, שוק רגיל של ביקוש והיצע וכדומה. והנה, אנחנו רואים פה התפתחות חיצונית שמביאה למצב שבו יש מעסיק מאוד חזק, ומאות אם לא אלפי עובדים מנוצלים, עשוקים, מוחלשים, שצריך להגן עליהם. וזה לא קשור לאבטלה או לא אבטלה. זה כבר תלוי - -

אבל זה לא קשור לטיעון.

זה קשור לסוגיית - -

זה לא קשור לטיעון.

אני אחר כך גם אקשור את זה לדיון. ולכן גם היום, בשוק העבודה של היום ובפסיקה דהיום ובספרות דהיום - -

זה ברור לי שאנשי דיני העבודה ימשיכו להסתכל על העבודה בתפיסה המרקסיסטית של מנצל ומנוצל, גם כשיבוא המשיח. זה ברור לי. מזה אי אפשר לגאול אתכם. אבל עכשיו, אני לא שם.

אני גם לא שם. כל החיים הייתי עצמאי ואני שכיר לבקשה, מה שנקרא. אני שוב אומר, שאני מדבר כעורך דין שעסק בדיני חוזים ובכל הסיפור הזה. בדיני עבודה, בסוף בסוף, חלק ניכר מהעובדים, יש איזו שהיא הבנייה. למשל, בחור צעיר שרוצה לצאת לעבודה, מציעים לו עבודה, פעם ראשונה הוא שומע משכורת של 15,000 שקל - -

מתי פעם אחרונה ראית מישהו שמיוצג על ידי עורך דין בזמן שהוא חותם על הסכם עבודה?

אין כזה.

יפה. ולכן, סעיף (ד) אומר שאם בא בן אדם מתוחכם והוא מיוצג על-ידי עורך דין ונתן הסכמה לשיטת פרשנות אחרת.

אני אתן לך פתרון. יכולים לכתוב בסוף החוזה: העובד מצהיר כי ניתנה לו האפשרות להתייעץ עם עורך דין - -

לא, לא נכון.

למה לא? אני נותן לו הזדמנות להתייעץ עם עורך דין.

אבל זה לא מה שכתוב בחוק, כי מה שכתוב בחוק זה לא "ניתנה אפשרות לייצוג", זה לא שאלה אם - -

- - -

חברים, תקשיבו. אני אשאל אותך שאלה אחרת: מה יקרה אם ייקחו לו את היד ויכריחו אותו בכוח לחתום על חוזה? יש לזה עוד סעיפים.

זה סעיף שנכתב בהרבה הסכמים.

רק רגע. יש פה הוראה ברורה שכתובה בחוק, אני לא מתכנן לשנות אותה. היא בוודאי ובוודאי נכונה פי כמה וכמה בחוזה העבודה, אז אני מקבל את הטענה הזאת. אם הצדדים לא מיוצגים בעריכת החוזה, לא ש"ניתנה לו הזדמנות" וכולי, הוא לא מיוצג – ואני אומר שוב: אתם מכירים את שוק העבודה, אפשר לספור על אצבעות יד אחת של בוגר "הנדסה קרבית", ואני אומר את זה כמש"ק ת"ש של הנדסה קרבית ולכן מותר לי לצטט, יש לי "כרטיס מועדון" – את האנשים שלוקחים עורך דין מיוצגים בעריכת חוזה עבודה. זה לא קיים. ולכן, אותם אנשים שכן מיוצגים ושילמו כסף לעורך דין כדי שייצג אותם ויכתוב בדיוק מה הם רוצים, ויבוא פלוני-אלמוני מההסתדרות, משרד העבודה או מבית הדין לעבודה ויגיד לו: אני שמח שלקחת עורך דין, שמח שהוצאת כסף. כתבת בדיוק מה אתה רוצה אבל אני אגיד לך מה אתה רוצה – לא, פשוט לא יקרה.

אני אומר שני דברים: ראשית, יחייבו את העובד לבוא עם עורך דין. יגידו לו: אדוני, תבוא עם עורך דין. אני לא צריך לספר לך מה זה "ג'וניורים" בשוק ההייטק. היום לא מצליחים להיכנס לכל עבודה שתציע להם, גם ברבע מחיר, הם נכנסים ובאים רק בשביל "לתפור" את הניסיון. וכולנו מתחילים משם, כל ה"ג'וניורים" התחילו משם.

אני אומר שיש מסות מאוד גדולות, בפרט בדור הצעיר, שזקוקים לכל עבודה שיתנו להם. ואם יגידו לו: אדוני, אתה צריך להביא עורך דין איתך בשביל החוזה או לפחות לחתום על תצהיר שהצהרת - -

זו פרקטיקה שאני כל-כך רואה איך היא תקרה... חברים, במחילה מכבודכם, אם חיים בדיסטופיה.

לא נכון. אתה יודע, המציאות בסופו של דבר תוכיח.

נכון, ואני אגיד לך יותר מזה: בפעם הראשונה שעובד יטען שהעורך דין נכפה עליו על-ידי המעסיק כדי שהוא יוכל לכתוב בלשון החוזה משהו שפוגע בזכויות, כי אם זה לא פוגע בזכויות וזה טוב אז אף אחד לא יתלונן – בפעם הראשונה שזה יקרה, בית הדין לעבודה יבטל את זה ושלום על ישראל. לא יקרה. אין תרחיש כזה, בצדק יבטל את זה, בלי קשר לפרשנות חוזה - - -

כשאני רוצה עבודה ואוכל לבוא עם עורך דין – אני לא אחתום?

- - ויותר מזה, גם העורף דין שיבוא בדרך הזאת, רוב הסיכויים שיאבד את הרישיון שלו.

למה? למה?

אין דבר כזה. מי כופה עורך דין על בן אדם?

למה?

אם אתה מבין עורך דין, והעורך דין ימליץ לך לחתום על חוזה שלא טוב לך? נו, באמת.

אדוני, זה לא כפייה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לתת את ההמחשה. עם המחשה יהיה יותר קל להבין: כשבא בן אדם ורוצה להתקבל לעבודה, ופעם ראשונה הוא שומע את הסכום של 15,000 שקל והוא ג'וניור בהייטק, ואין לו שום סיכוי - -

מה הקשר לפרשנות חוזה?

רגע, אני אשלים ואז הכל יובן. כשבא בן אדם ונכנס לעבודה, פעם ראשונה מציעים לו סכום של 15,000 שקל. אומרים לו: אדוני, יש לנו חוזה שאנחנו כותבים עם כולם, אנחנו נוהגים לכתוב כשאתה מיוצג. אם אתה רוצה להתקבל לעבודה, תתכבד ותיקח איתך ייצוג. אני רוצה לראות את ה"ג'וניור" האחד הזה שיגיד: אדוני, אני לא לוקח עורך דין, אני לא מוכן לקחת עורך דין.

בסדר, ייקח עורך דין. והעורך דין יבדוק את החוזה?

בוודאי.

והחוזה טוב לו או רע לו?

רגע, לא אמרתי את זה.

אבל אני כן אמרתי את זה כי זו השאלה - -

לא, אני עוד לא הגעתי לשם, אני עוד הרבה לפני כן. אני מאלץ את ה"ג'וניור" הזה לקחת עורך דין.

למה? בשביל מה?

בשביל להגן עליו, בשביל "לדפוק" אותו, לא משנה למה.

לא הבנתי, למה אני מחייב אותו לקחת עורך דין?

כי הוא יכול להתנות את הפרשנות.

אבל עורך דין שאותו אדם ייקח, למי הוא חב חובת אמונים? הוא יגיד לו: אל תחתום.

אבל הלקוח מוכן לקבל כל - - -

סליחה, לא הבנת. לצורך העניין, אני לא רוצה שהבת שלי בת ה-21, כשיזמינו אותה לריאיון, תבוא עם עורף דין לריאיון עבודה לחתום חוזה.

יכולים להיות אלף תרחישים. חבר'ה, אפשר לדעת איפה הקו האדום. לא יצא מפה, מהוועדה, בשום פנים ואופן, אפשרות שאני בא מיוצג וכותב שאני רוצה בדיוק מה אני רוצה בחוזה, ויבוא ה"בייבי סיטר" שלי מההסתדרות או ממשרד העבודה והרווחה או מכל מקום אחר ויגיד לי: לא, אני אגיד לך מה אתה רוצה. זה לא יקרה. עכשיו אפשר להתקדם, יש גבולות. תתגברו. מקס, ברום השם, כבר הרבה מאוד שנים מתחת לאדמה. חאלס.

עכשיו, אני רוצה להמשיך לשלב השני, היותר מסובך, השלב של הסכמים קיבוציים.

הסכמים קיבוציים עוד יותר.

לא, רגע. אתה קפצת כבר להסכמים קיבוציים. אחרי הסכם קיבוצי, מה מגיע? צו הרחבה.

נכון.

וצו הרחבה, מישהו צד לזה בכלל? בא השר, חותם על צו הרחבה. מישהו היה צד מאלה שהרחיבו את זה עליהם?

צו הרחבה זה בחקיקה.

ואז אדוני, הם היו מיוצגים, זה מה שכתוב. אתה מרחיב צו הרחבה לכלל המשק - -

איך מפרשים היום צו הרחבה?

בחתימת השר.

לא הבנתי. איך מפרשים היום צו הרחבה? לא לפי אומד דעת הצדדים כי אין צדדים, נכון?

נכון.

אז מה אתה רוצה? שאני אכתוב שצו הרחבה יפורש לפי אומד דעת הצדדים?

לא אמרתי את זה. אבל יש יחסי הצדדים ויש פערי כוחות - -

אבל איך תעשה פרשנות צו הרחבה לפי צדדים? אין צדדים בצו הרחבה. אני לא מצליח להבין.

תקשיב, אנחנו נסביר לאט לאט. אם אתה אומר שהסכם קיבוצי יפורש מהפרשנות של צו הרחבה כי בהסכם קיבוצי אתה רוצה לראות חוזה לכל דבר וצו הרחבה, אנחנו מסכימים כולנו שזה חקיקה. נכון? עד פה אנחנו מסכימים?

אני לא רוצה את זה, אתם ביקשתם את זה עכשיו.

לא, לא - -

זה מה שאתם ביקשתם. מבחינתי, הסכם קיבוצי יפורש בהתאם למה שיחליטו הצדדים להסכם. איך יפרש הסכם צו הרחבה?

איך?

איך שירצו. מה אכפת לי? מה זה ענייני? זה לא חוזה.

צו הרחבה יונק את ההוראות שלו מתוך ההסכם הקיבוצי.

רגע, לא סיימתי את ההסבר. אז הסכם קיבוצי, אתה אומר, יש כלל אחד שנכנס, אם הצדדים יתנו – אתה רוצה שזה יחול, ההתניה של הצדדים על אופן הפרשנות. צו הרחבה לא, כי אתה אומר שזה לא הסכם. אבל אנחנו מדברים על אותה מערכת של כללים שחלה על עובדים אחרים. פעם זה חל על העובדים שבהסכם הקיבוצי, ופעם זה חל על העובדים שבצו ההרחבה. אז יחולו בעצם כללי פרשנות אחרים על עובדים מסוג אחד, ועל העובדים שהורחבו יחולו כללים אחרים.

אני לא אומר את זה.

זו התוצאה של הרחבה - -

לא, ממש לא. זו התוצאה של מה שאתם מבקשים.

למה? איך זה נובע ממה שאנחנו מבקשים? זו התוצאה של הנוסח היום.

צו הרחבה הוא חקיקה. הוא מעשה חקיקתי? איך מפרשים חקיקה במדינת ישראל? לוקחים את החוק מקמטים, מקמטים, מקמטים, זורקים לפח. ככה בית המשפט מפרש חקיקה.

כבוד היושב-ראש, מרחיבים הסכם קיבוצי.

אני יודע מה זה צו הרחבה - -

יפה. אז אם אני ארחיב את ההסכם ואני אבקש את ההרחבה בצורה X ואת ההסכם Y כי שם הצדדים מיוצגים, אנחנו בבעיה.

אדוני הרב, אני יודע איך מפרשים הסכם, אני יודע מה זה צו הרחבה. אני אומר שכאשר מחילים צו הרחבה על הסכם, מחילים אותו עם כללי הפרשנות. אם יש התניית בוררות מסוכמת – עם כללי הבוררות המוסכמים. ישב השר שרוצה להחיל ויחליט איך הוא מחיל צו הרחבה והסמכות בצו הרבה והשינויים, ויעשה מה שהוא רוצה.

איך מפרשים צו הרחבה? לא יודע, תגידו לי אתם היום, לא מחר, איך מפרשים צו הרחבה. אם יש הסכם בין הצדדים, אנחנו יודעים איזה כללים חלים על הסכם קיבוצי, איזה כללי פרשנות חלים על הסכם קיבוצי. האם הם חלים גם על צו הרחבה? כנראה שלא. למה? כי אין צדדים. אנחנו יודעים שבהסכם קיבוצי היום, לפני חקיקת החוק, מפורש בין הצדדים, לפני שמרחיבים אותו בצו הרחבה, הוא מפורש על-פי עקרונות הפרשנות הכלליים שקיימים בפסיקה, שנותנים משקל כזה או אחר לכוונת הצדדים, לאומד דעת הצדדים. נכון?

נכון.

לצו הרחבה היום, לפני החוק הזה, אין משקל או שיש משקל – שיחליט בית המשפט מה שבא לו, זה לא מעניין אותי. אני לא מתערב לו כרגע. איזה משקל נותן בית המשפט כאשר הוא מפרש צו הרחבה לדעת הצדדים המקוריים שחתמו את ההסכם? בעיה שלו. אם יצא לו "error" במחשבון, גם בעיה שלו, לא מעניין אותי. זה לא רלוונטי. אמיתית, בעיניי זה מגוחך להסתכל על צו הרחבה ולהגיד: אומד דעת הצדדים שחתמו את ההסכם המקורי, כי כאשר בא השר ומחליט להחיל צו הרחבה, מה שמעניין אותי זה אומד דעתו של השר, אם כבר, שקבע את צו ההרחבה, כי בסופו של דבר, הנורמה שאני חוסה תחתיה היא צו ההרחבה ולא אומד דעת הצדדים. זה דבר חקיקה, ובדבר חקיקה חשוב לשון החוק וחשוב כוונת המחוקק. בהקשר הזה, השר מתקין הצעה. האם זה משנה אם יהיה כתוב שם משהו אחר? יואיל בטובו או תואיל בטובה המחלקה המשפטית של שר הרווחה - -

שר העבודה. זה משרדים שונים. אם יש עבודה, לא צריך רווחה.

נכון. תואיל בטובה המחלקה המשפטית של שר העבודה – אם יש הסכם ואחד מהסעיפים שברור שאופן הפרשנות הוא לפי הדין הבורמזי, אני מניח שגם אם יש הסכם הרחבה שכתוב בו שמפרשים אותו לפי הדין הבורמזי, המחלקה המשפטית של משרד העבודה תגיד: אני מחילה את ההסכם כמו שהוא, למעט סעיף הפרשנות על-פי הדין הבורמזי, אם מישהו כלל. או שפשוט הם יגידו שבגלל שזה הסכם שכתוב לא טוב, הם פשוט לא יחילו אותו כצו הרחבה. זה שתי האופציות שעומדות בפניהם.

אני חושב שזו שאלה לא רלוונטית בכלל לנושא כי היא נכונה וקיימת גם היום, בלי קשר לשאלה מה אני כותב פה, בחוק. שאלה יפה בדיני חוזים ופרשנות, היא פשוט לא קשורה למה שכתוב פה.

אולי זה ויכוח מיותר כרגע אבל היא קשורה במובן הזה שהפערים יגדלו כי היום, דיני הפרשנות מאפשרים יותר ואם יהיו הסכמים קיבוציים שיחילו עליהם תניות פרשניות מאוד דווקניות, אז פערי הפרשנות יהיו – אתה מחמיר או מגדיל את הפערים.

יש לי שאלה: אם היום, על-פי הדין הקיים, בלי שהחוק נחקק, כותבים בהסכם עבודה קיבוצי: אנחנו רוצים שבחוק יפרשו את ההסכם הזה בדרך פלונית, רק על-פי לשונו. יש תוקף לתניה הזאת? בוודאי שכן.

היא קשורה במובן הזה שהפערים יגדלו. היום דיני הפרשנות קרובים יותר, מאפשרים יותר ואם יהיו הסכמים קיבוציים, אז פערי הפרשנות , את המחמיר או

יש לי שאלה – אם היום כותבים בהסכם עבודה קיבוצי: אנחנו רוצים שיפרשו את ההסכם הזה בדרך פלונית, יש תוקף לתניה הזאת? בוודאי שכן. גם בלי החוק הזה, נכון?

בוודאי שכן.

זאת אומרת שאם יבחרו צדדים להסכם עבודה קיבוצי לכתוב את המשפט הזה, עם החוק הזה ובלי החוק הזה, הם מייצרים לעם את אותה בעיה.

אם בית הדין אחר-כך מסתכל על זה - - -

הוא יסתכל לפי הדין הזה, אבל הוא יסתכל גם על מכלול נסיבות אחרות - - -

לא, לא. אבל אם הצדדים כתבו: אנחנו מבקשים שההסכם הקיבוצי הזה, אנחנו קובעים שהוא יפורש על-פי לשונו בלבד ולא על-פי נסיבות העניין, היום, לפני החוק, זכותם לכתוב את זה. נכון? יש תוקף לכתיבה שלהם היום או שזה חסר תוקף? זו תניה לא חוקית, לא מוסרית, מנוגדת לתקנת הציבור? עם טעות, הטעייה, עושק, כפייה? לא. מותר לעשות את זה.

זה תלוי אם זאת הוראה נורמטיבית או הוראה אובליגטורית בהסכם. בית הדין מפרש את שתי ההוראות האלה בצורה שונה.

לא מעניין אותי איך בית הדין מפרש. אם כרתי הסכם עבודה קיבוצי, ואני כתבתי שאני רוצה שהוא יפורש בדרך מסוימת, זכותי לעשות זאת. אסור לפגוע בזכויות קוגנטיות אבל מותר לי שבהסכם הקיבוצי אני אכתוב ששחור שווה שחור ולבן שווה לבן ולא אופווייט. מותר לי לכתוב את זה. ואם כתבתי את זה, מי שמפרש את החוזה, על-פי הדין הקיים מחויבי לזה. ואם על-פי הדין הקיים יחליט מתישהו שר העבודה להחיל את החוזה הזה בצו הרחבה, תהיה לו דילמה, או שכן או שלא, שיעשה מה שהוא רוצה. אבל הדילמה הזאת קיימת גם על-פי הדין הקיים, לא החוק מייצר אותה. להיפך, החוק שאני מציע מצמצם את הבעיה. למה? כי אני כותב שאלא אם כן התקבלה החלטה פוזיטיבית על-ידי צדדים לחוזה העבודה שהם מעוניינים בשיטת פרשנות אחרת, ברירת המחדל שלה היא לפרש אותו פי "ביבי כבישים". זה מה שהחוק הזה קובע. הוא לא משאיר את זה בשאלות, הוא לא משאיר את זה בסימן שאלה, לא משאיר את זה לשאלה מה נהוג, לא נותן לפסיקה להשתנות לאורך השנים – הוא קובע את זה.

ולכן, אני מקבע לכם שיטת פרשנות. ולכן, יהיה יותר קל אחר-כך להתמודד עם קביעת פרשנות אחרת, כולל הכרחה של לכתוב את זה בסעיף מסוים. ואז, כשמחילים צו הרחבה יגידו: למעט סעיף 6.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת לגבי כל חוזה עבודה בעצם: כולנו יודעים שמגיעים לבית דין לעבודה, זכויות העובדים שם הם ערך עליון יותר, ובדרך כלל העובד יוצא ברוב המקרים כשידו על העליונה. ושוב, אני לא מדבר על מקרים הזויים.

שנאמר: "ודל לא תהדר בריבו."

לא, ככה בדרך כלל העובד יוצא, כשידו על העליונה בהרבה מקרים, ברוב המקרים הסבירים.

- - -

לא הקשבתי...

אמרתי, לקיים מה שנאמר: "ודל לא תהדר בריבו."

אני שואל שאלה: מה יעשה החוק הזה עכשיו, כשאנחנו מתקנים את החוק?

כלום.

כן. הוא יפגע קצת בזכויותיהם של העובדים.

איך?

חד-משמעית, כי ברגע שאתה מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט, ואנחנו יודעים ואני אומר את זה בחדר סגור, אף אחד לא שומע מה שנקרא – בסופו של דבר, בית המשפט בא לטובת העובד בגלל האפשרות שלו לא להיכנס לפרשנות. זו המציאות.

אני חייב לומר שאני לא מבין את הפרשנות של דבריך. אני לא מצליח להבין.

בסופו של דבר, בית המשפט יוצק תוכן הרבה פעמים לחוזים - -

יפה, את זה באתי למנוע. תודה רבה. את זה באתי למנוע.

השאלה מי יפגע מזה?

בית הדין לעבודה, בית הדין הרבני, בית משפט לדיני משפחה, בית משפט השלום, מחוזי, תביעות קטנות" בג"ץ והדודה והסבתא שלהם – אל תיצקו לי תוכן לתוך החוזה. אני האדון לחוזה, תודה ושלום.

אני מסכים למה שאדוני אומר. לאורך כל החוזים, חד-משמעית, ואני מצטער שלא פתחתי בזה. חד-משמעית צריך לעשות - - -

אל תיצוק תוכן לזה.

אני מסכים. אני שואל האם זה נכון, וצריך רגע לחשוב, האם זה נכון גם בדיני עבודה?

אז תחוקקו חוק חוזי עבודה ותכתבו: לא משנה מה נכתוב בחוזי עבודה, בית המשפט יעשה מה שבא לו. עם כל הכבוד, אני אומר שאני אתנגד לחוק הזה. חוק חוזה עבודה הוא ככל חוזה. תוכנו של חוזה, סעיף 24, שאני לא נוגע בסעיף 24, אומר: "ככל אשר הסכימו הצדדים". אין שם סעיף שאומר שכל מיני קומוניסטים יכולים ליצוק לי תוכן לתוך החוזה. אין סעיף כזה, גם לא יהיה סעיף כזה אף פעם, אמן כן יהי רצון. ולכן, אני לא מוכן בשום פנים ואופן לטיעון.

ואני אומר יותר מזה – אם שיטת הפרשנות שבית הדין לעבודה רוצה לעשות וקיימת היום בחוק, ואתם אומרים שאתם רוצים שהיא תהיה ברירת המחדל לדיני עבודה – אהלן וסהלן. אני לא משנה, שתהיה פרשנות בסגנון "ביבי כבישים". זו כוונת המחוקק למקרה שמישהו יתעניין בזה יום אחד לטובת ההיסטוריה. שחוזה עבודה יפורש בסגנון "ביבי כבישים" ובא לציון גואל. יבוא צד מיוצג, יחליט שהוא רוצה אחרת – זכותו. חופש החוזים שלו גובר על הרצון של משרד העבודה, ההסתדרות, בית הדין לעבודה או כל גורם אחר להכניס לו יד לתוך החוזה ולכתוב לו משהו אחר.

בוא נגיד שאם היה כזה סעיף שמעסיק לא יוכל לדרוש מעוסק להגיע עם עורך דין, הייתי חותם עכשיו על הסעיף הזה, כמו שאתה מציע.

יש לי חדשות בשבילך – אם אין סעיף כזה - -

אם אין סעיף כזה, תעשה אותו?

הסעיף הזה כתוב בדיוק באותו מקום שיש את הסעיף של חובת השימוע. באותו מקום. אין סיכום בעולם שאם תהיה דרישה כזאת מצד מעסיק, בית הדין לעבודה ייתן לה תוקף, ובמקרה זה אני אגיד לך גם בצדק. למה? כי ככה זה עובד.

לצורך העניין, אני מעסיק 200 עובדים ג'וניורים לצורך העניין, אומרים לך: אדוני, אתה רוצה? תבוא לחתום עם עורך דין - -

בסדר, אבל אדוני היו"ר חידד לפרוטוקול שבמצב שהעובד יבוא ויראה שהייצוג היה ייצוג כפוי או לא אותנטי, אז התניה לא בתוקף.

אני מקווה שזה יועבר על-ידי בית הדין לעבודה לעיון ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, איזה עורך דין מוכן לתת ייצוג לא אותנטי לבן אדם שהוא מחויב.

לא בהכרח לא אותנטי, הוא מאוד אותנטי אבל הוא לבקשת המעסיק. הוא הגיע לבקשת המעסיק.

המעסיק דרש: אני לא חותם איתך חוזה בלי שתבוא עם עורך דין. והוא הלך לעור דין שלו - -

והעורך דין שלו אמר לו: הסתכלתי על כלל תנאי החוזה, והחוזה הזה טוב לך.

לא, זה לא עניין של טוב לך או לא. זה עניין שאני מוכן להסכים לדבר שלא בטוח שהייתי מוכן להסכים להם בקונסטלציה אחרת, אם פערי הכוחות היו אחרים.

שוב, אני חושב שאתם הלכתם לטיעון מאוד מאוד רחוק. זו עמדתי. אני חושב שאתם לא קוראים נכון את שוק העבודה הישראלי.

חשוב שיצוין לפרוטוקול, שמעסיק לא יוכל לדרוש כתנאי לקבלת עבודה או כתנאי לחתימת הסכם שהעוסק יהיה מיוצג.

מה זה קשור? אולי כן? למה לא?

כתנאי?

כן. לא הבנתי. כי אני רוצה לוודא ודאות חוזית. לא הבנתי, למעסיק לא מגיעה ודאות חוזית? אני רוצה ודאות חוזית ואני רוצה שהעובד והמעסיק יכרתו את ההסכם כשהם יודעים מה זכויותיהם ומה חובותיהם.

אבל פה אנחנו חוזרים שוב לפערי הכוחות המובנים שבדרך כלל קיימים. אין מה לעשות.

תקשיב, עשית טעות כי מה שהיא אמרה היה יותר קל. אתה חידדת את זה, וכמו שאתה יודע – מחדדים, מחדדים, מחדדים, בסוף נשבר השפיץ. מה שהיא אמרה היה יותר טוב, ואתה חידדת וחידדת.

זה רק אם העיפרון שבור בפנים.

נכון. ההסתדרות, בבקשה.

אפשר להשלים את הטיעון בקשר להסכם הקיבוצי? אני חושבת שלא חידדנו את העניין הזה של ההוראות השונות שיש בתוך ההסכם הקיבוצי עצמו. ההוראה הנורמטיבית משפיעה על צדדים שהם לא צדדים להסכם והפרשנות של ההוראה הזאת היא פרשנות של דבר חקיקה. ככה בית הדין קובע.

זה מה שאמרתי, לא?

בהסכם הקיבוצי, לא בצו ההרחבה.

זה מה שאמרתי.

אוקי. אז מה אנחנו עושים אם יש תניה להסכם קיבוצי - -

מה קורה אם יש חוק, דבר חקיקה, ויש הסכם קיבוצי שסותרים זה את זה?

הולכים לפי החוק.

יפה. נתת תשובה מצוינת.

אז אתה אומר שהתניה תכלול... אבל זה באותו הסכם.

נכון. מה קורה כשהסכם קיבוצי כולו – על ראשו, על כרעיו ועל קירבו מוחל בצו הרחבה? מה קורה? אופן הפרשנות שלו משתנה, נכון?

אבל זה - - -

לא אני אמרתי את זה, את אמרת, שהסכם קיבוצי שמוחל עליו צו הרחבה, צו ההרחבה מפורש כפרשנות חוק ולא כפרשנות חוזה. זה את אמרת, לא אני.

אבל תיקח לדוגמה את - -

רק רגע. אל תתווכחי איתי כי את זה אמרת. אם את רוצה להתווכח עם מה שאת אמרת אז תחדדי את מה שאת אמרת אבל זה מה שאת אמרת, שכאשר מוחל צו הרחבה על הסכם קיבוצי, פרשנותו הופכת להיות פרשנות חקיקה.

לא, גם בהסכם הקיבוצי עצמו, זה מה שאמרתי. לא רק כשמרחיבים אותו, גם בהסכם הקיבוצי עצמו יש הוראות נורמטיביות ויש הוראות אובליגטוריות.

מה זה משנה? עדיין איך מפרשים אותו.

שונה לעניין הפרשנות, אדוני.

בין הצדדים?

יגיע תורך, את הבאה בתור. אני מחכה לך.

אני רק אומרת שבסופו של דבר, תיווצר לך בעיה פרשנית לפי מה תלך. בית הדין היום אומר - -

אז אל תעשי צווי הרחבה על הסכמים קיבוציים שבהם כתוב שהפרשנות לא תהיה לפי כללי הפרשנות שאתם יודעים לעבוד איתם או שתחילו בלי הסעיף על סעיף הפרשנות. הפתרון בידיים שלכם, אני לא מבין מה את רוצה ממני. הרי אתם משרד העבודה. אם אתם יודעים איך חוזה מסוים מתפרש - -

ניקח לדוגמה את דמי ההבראה, הבראה מכוח הסכם קיבוצי. אז בסיטואציה שבה ההסכם הקיבוצי לא מורחב עדיין, עובדים זכאים לסכום מסוים בגלל תניית הפרשנות, ואז אנחנו נרחיב אותו ואז יהיו עובדים שהם צדדים להסכם הקיבוצי, שעליהם הוא חל באופן מסוים, ויהיו עובדים אחרים שעליהם - - - בגלל שאנחנו מפרשים אותו אחרת.

אבל הם מפרשים באופן אחר גם היום חוזה ודבר חקיקה, נכון? גם היום יש הבדלים בין פרשנות חוזה לפרשנות דבר חקיקה?

לא, אבל - -

לא, אין "אבל".

אבל ההוראות הנורמטיביות מתגברות על - -

זאת אומרת, שצו ההרחבה גובר על ההסכם או אופן פרשנות צו ההרחבה גובר על אופן פרשנות ההסכם.

אופן פרשנות הסכם - -

- - -

יישאר אותו דבר. תודה. ההסתדרות, בבקשה.

תודה. נאמרו כאן כל כך הרבה דברים, אני אשתדל למרכז ולצמצם. אדוני, העניין של הגישה הפטרנליסטית לגבי חוזי עבודה ודיני עבודה ויחסי עבודה אכן נובעת מנקודת המוצא או מהנחת המוצא שמאפיינת לא רק דיני עבודה אלא גם דיני עבודה, אולי בעיקר דיני עבודה, של פער הכוחות בין שני הצדדים. אנחנו מוצאים את זה גם בתחומים אחרים – אנחנו מוצאים את זה בתחום החוזים האחידים, אנחנו מוצאים את זה בתחום הסכמי שכירות, אנחנו מוצאים את זה בתחומים נוספים.

זה לא עניין מרקסיסטי וזה לא בית הדין לעבודה. אנחנו מוצאים את זה לאחרונה, ובהקשר שלנו, גם ב"ביבי כבישים", במה שאמר כבוד השופט שטיין ומה שאמר כבוד השופט גרוסקופף. נכון שיש ביניהם הבדלים מסוימים לגבי איך הם הגדירו את ההסכם העסקי אבל שניהם נתנו כדוגמה את הסכם העבודה, את חוזה העבודה, כחוזה שאין להתייחס אליו כאל חוזה עסקי אלא יש להמשיך ולפרש אותו כפי שנהוג. מה שנהוג היום בפרשנות ההסכמים הקיבוציים בבתי הדין לעבודה וגם מקובל על בית המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ על בית הדין לעבודה, זה שלמעשה בית הדין הולך אחר חקר אומד דעת הצדדים, מתייחס לנסיבות, מתייחס לתכלית האובייקטיבית של הצדדים, ולמה? מעבר לעניין הזה של פערי הכוחות, משום שההסכם שנחתם לפני שנים רבות אמנם יכול היה לנקוט לשון מסוימת, אבל העיתים השתנו. וכשנקבת בשנות ה-50 בהסכם במונח "עבודת כפיים", והיום אותה עבודה של שטיפת ריצפה מבוצעת כשהעובד יושב על מכונה. האם זו עדיין עבודת כפיים והוא זכאי לאותה זכות שהעניקה עבודת כפיים באותו הסכם עתיק?

אז אין פה שאלה של פרשנות למילה "עבודת כפיים". זה נכתב, זה נכתב "עבודת כפיים" אבל אם לא תתייחס לנסיבות החיצוניות, לא תפרש אותו נכון והעובד ייצא ניזוק. או דוגמה אחרת שאתן: שבוע עבודה או שעות עבודה, אורך שבוע עבודה. שבוע עבודה קוצר לאורך השנים. פעם היה ידוע ששבוע עבודה, המשמעות היא כך וכך שעות. היום שבוע עבודה – משמעו אחרת. למה הכוונה? חייבים להתייחס לחקיקה חיצונית, להסכמים חיצוניים ששינו את פני הדברים ושינו את המשמעות. עכשיו, קיצור שבוע עבודה, אורך שבוע עבודה משפיע על ערך השעה, משפיע על גובה שכר מינימום, גם משפיע על גובה התשלום עבור שעות נוספות וכן הלאה וכן הלאה. לכן, זו המשמעות של חוזה יחס, שלאורך השנים נוצרים שינויים שאינם קשורים בהכרח בצדדים ליחסי העבודה. זה נכון שהתנהגויות של הצדדים גם יכולות להשפיע ואגב, בתי הדין לעבודה גם מתייחסים לזה ומפרשים הסכמים פעמים רבות על-פי התנהגות הצדדים. אם היה רשום בחוזה בהסכם קיבוצי איזה שהוא תנאי וצד אחד לא עשה בו שימוש לאורך שנים, אבל פתאום הוא נזכר שהוא רוצה, אומר בית הדין: סליחה, עם כל הכבוד, לאורך השנים התנהגת ככה, אני לא יכול לקבל את זה שהיום כרצונך תטען ככה וכרצונך לא. זאת המשמעות של חוזה יחס. ולכן, צריך לקבל את היחס השונה מאשר חוזים רגילים.

לגבי הסוגיה הסוציאליסטית שאדוני הזכיר מספר פעמים: אני, אם הבנתי נכון, ולאחרונה התעמקתי קצת יותר בדידי חוזים כלליים לנוכח הדיונים פה – הסוגיה של קוגנטיות ושל פטרנליזם היא לא עניין תלוש מחופש החוזים ומהאוטונומיה של הצדדים. הטענה היא שדווקא זה יוצר חופש חוזי ואוטונומיה אמיתית. למה? כי יש כללים קוגנטיים ופטרנליסטים שבאים לחזק את מי שנחשב בעולם המשפט צד חלש. ולכן, זה לא תלוש מן המציאות ויש מקום להכניס את הכללים האלה.

אני חושבת שזה באיזה שהוא אופן מתקשר גם לטיעון של המרצים ושל הייעוץ המשפטי בסוגיית ברירת המחדל, אם נכון שסוגיית המחדל ללא פטרנליזם וללא קוגנטיות בכלל, באמת תהיה ברירת המחדל. ואני לא נכנסת לטיעונים האחרים כי אדוני סוג של "שם בצד". אני מקווה שבכל זאת לא סגר את הדיון בעניין הזה אבל שם אותם כרגע בצד.

לי נראה שהטיעונים ומה שמבקש משרד העבודה – נוצר כאן איזה שהוא בלבול. אני חושבת שהסוגיה של פרשנות חוזה העבודה, יהא זה חוזה כהסכם אישי או הסכם קיבוצי, צריך להיות תחת (ג) בלבד. הוא לא יכול להתפרש רק לפי לשונו, בין הייתר בגלל הדברים שציינתי קודם, וזה צריך להיות ברור. הוא לא חוזה עסקי, לצורך העניין. לפחות אני לא רואה בו חוזה עסקי בכלל, בטח לא לפי פרשנות בית המשפט העליון שדיבר על עוסקים. אבל ניחא, יכול להיות שאדוני חושב אחרת, וזה בסדר. יכול להיות שאני יכולה גם להשתכנע בשיח - -

לא, יכולה להיות סיטואציה שיש הסכם, ולאט לאט הופכים לעובדים, עיין ערך "וולט", מה שאמרת, כל אחד פותח הסכם בין עוסקים.

אבל זה חוזה אחר. זה הופך להיות חוזה אחר. ואפרופו "וולט", עומדת על הפרק שאלה ושוב מתקשרת לעניינינו, של עצם הגדרת מעמדו של העובד. אגב, זו סוגיה כבדה - -

סוגיה מאוד כבדה רק לא בחוק הזה.

רגע, רגע, וזו סוגיה שבה מעסיק חזק יכול לכפות על עובד "וורדינג" כזה ואחר, שעלול לפגוע בעובד ולהביא אותו בלי שהבין את - - - לסיטואציה שהוא יהיה קבלן עצמאי ולא עובד, על כל ההתפתחויות שניקח גם למעסיק וגם לעובד.

עכשיו, אסטה עוד סטייה קצרה למאמר מוסגר, לעניין הזה של חובת הייצוג: אני חושבת שצריך גם לקחת בחשבון היטב שהמעסיק, על-מנת שהוא יוכל להסכים על כללי הפרשנות והראיות שישמשו בפרשנות ההסכם, ירצה שהעובד יהיה - - - הוא כופה על העובד הוצאות, ולדעתי צריך לקחת גם את זה בחשבון. ועובד שירצה את אותו תפקיד, פתאום יושתו עליו הוצאות, והוצאות של עורך דין ראוי לשמו הן לא מן הנמוכות, בא נאמר כך, ואני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון.

אני חושב שלאור מה שנאמר על כך, שחוזה עבודה הוא חוזה יחס, ולאור העובדה שפרשנות חוזה עבודה מגיעה לבית הדין לעבודה בסוף, לאור העובדה שבית הדין לעבודה כבר מאוד מאוד רגיש לזכויות עובדים בלי שום קשר, לבוא ולהגיד שמישהו יכפה על עורך דין רק כדי לקבוע שיטת פרשנות, כדי שבחוזה יחס, שבסופו של דבר בית הדין לעבודה ייתן לו משקל מאוד מאוד מוגבל, עד כאן לדעתי עברנו את שלב הפרנויה.

בדיוק ההיפך.

אני אתן לאדוני דוגמה, ודווקא התיקון הזה עלול לגרום לכך. אני אתן לאדוני דוגמה, וזו דעה מקובלת בספרות המשפטית על דיני עבודה. כאשר באה חקיקה ומנסה בדרך כלשהי להגן על זכויות עובדים בדרך א', בא המעסיק ומוצא את דרך ב' איך לעקוף את זה.

ולכן הגיע הזמן להפסיק עם זה.

רגע, ואני אתן דוגמה. ברגע שאדוני מציע אפשרות כזו, המעסיק ימצא כבר את הדרך איך להגיע לשם, ואני אתן לאדוני דוגמה למה אני מתכוונת: כאשר בזמנו חוקק החוק בעניין העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם, הלכו גופים, ישויות משפטיות כאלה ואחרות והפכו את עצמן לקבלני שירותים. אז הצרו את צעדיהם של קבלני שירותים, אז הם קוראים לעצמם משהו אחר. זה נושא ידוע - -

קוראים לזה "אפקט הקוברה". אולי חאלס להנדס את השוק ולתת לאנשים להחליט איך הם רוצים לחיות? זה יכול להיות רעיון מאוד מהפכני.

זה יכול להיות מאוד מהפכני בעולם דמיוני ואוטופי, לא דיסטופי, שבו כולם שווי זכויות ושכוחות השוק פועלים כראוי, וכשהחלוקה החברתית והצדק המשפטי והחברתי הוא שולט בכיפה.

אבל אני רוצה רגע להתכנס לעניינינו – נדמה לי, שלעניין הבקשה של משרד העבודה להחריג מסעיף 25(א) את הסכמי העבודה, אני לא יודעת להגיד עד הסוף מה הייתי רוצה בעניין הזה, יש פנים לכאן ולכאן. אבל אני חושבת שככל שאמורים הדברים בהסכמי עבודה, יש צורך לעבות את ההגנה על הצד החלש, במקרה שלנו זה יהיה צידו של העובד. אין לי כרגע פתרון או תשובה או הצעה איך לעשות את זה, אבל מה שהייתי מבקשת זה לחשוב על אפשרות כזאת. לעבות את ההגנה אולי במקום של הייצוג המשפטי, איזה מן ייצוג, לא יודעת.

והדבר השני שאותי מטריד - -

מי אם לא אני אתן להסתדרות?

טוב שהגענו למקום הזה, אדוני. אני שמחה על כך. שיח מעולה ודיונים מרתקים. לא תמיד קל לי אבל בסדר. הנקודה הנוספת שרציתי לחדד היא שמבחינתי, החשיבות המרבית היא שהסכמי עבודה לא יכנסו לסעיף (ב). זה מה שחשוב. לא יודעת איך נעשה את זה, אבל זה מה שחשוב.

אני מקווה שגם לדעתך הם לא צריכים להיכנס לסעיף (א).

דיברתי על זה הרגע. אמרתי שיש פנים לכאן ולכאן. אני נוטה לקבל את עמדת משרד העבודה, שמבקש להחריג אותם. אבל אני אומרת שאם לא, והיושב-ראש כבר הביע את התנגדותו הדי נחרצת לעניין הזה, אני לא אומרת הסופית, אני לא מקווה שהיא סופית אבל היא נחרצת, אמרתי שאולי צריך לעבות את ההגנה.

אז קודם כל, בואו נסכם על מה אנחנו מסכימים ונשים את חוזה העבודה בסעיף (ג) במפורש, להכליל אותו, כדי שיהיה ברור שהוא נכנס לסטטוס של חוזה אחר.

השאלה אם הוא לא יכול להיות ב(ב).

על זה נאמר: "אתה הסכמנו", אנחנו לא הסכמנו.

אפשר לכתוב "חוזה אחר" וכן "חוזה אחיד" ו"חוזה עבודה". בסדר – "וורדינג". צריך להיות ברור שחוזה עבודה הוא בסעיף (ג) ולא בסעיף (ב).

לגבי האפשרות להתנות כשיש שני תנאים מיוצגים, ובא עובד ומעביד – אני לא כופר גם בזכותו של מעביד לרצות ודאות חוזית, אני מצטער אם יש פה אנשים - -

מעסיק. המינוח היום הוא מעסיק והיה שינוי בכל החוקים.

מעסיק, מעביד. אני חושב שהעובדה שהפכנו – את יודעת, במושגים טוטאל וטאבו, בשנייה שהפכנו את המעביד עם כל-כך הרבה מטען של רגשות שליליים סביבו, אז ממילא צריך כל הזמן לברוח ממנו כי "מעביד" הפך להיות ביטוי גנאי. אני חושב שמי שנותן עבודה, יוצר מקומות עבודה.

זה נשמע כמו עֶבֶד.

זה לא נשמע כמו עֶֶבֶד. להיפך, עֶבֶד נשמע כמו עבודה.

זה הפרויקט הבא של פורום "קהלת" – השבת העבדות.

אני מעולם לא עבדתי בפורום "קהלת", הם אפילו לא העסיקו אותי.

השלמה קטנה לעניין פרשנות צו הרחבה - -

לא, בבקשה לא. הייתי באמצע הסיכום: אז אני אומר שלגבי להכניס את העבודה לסעיף (ג) – הוסכם, מקובל. אנא ניסוח. לגבי להפוך את זה לקוגנטי, דהיינו שלא ניתן יהיה לקבוע בחוזה עבודה גם עם צדדים מיוצגים, שהם רוצים אופן פרשנות אחר – אני מאמין מאוד גדול בצורך להגן על דיני עבודה אבל אינני - -

גם היום ניתן, רק הם התייחסו גם ליחסי הכוחות, התייחסו לעוד הרבה דברים אבל גם היום ניתן. אני רוצה שהמצב היום יישאר, זה הכל. אני לא אומר שלא יהיה ניתן.

לא. מה שביקשתם זה שלא יהיה ניתן.

לא, לא. אין כזה דבר.

"אין כזה דבר" – אז אנחנו מסכימים.

אז אם ככה הובנתי, אני מתנצל. כנראה שלא הסברתי טוב. ניתן – ניתן, אבל ברור שצריך לתת לזה את המשקלים והאיזונים הראויים.

אז אני אומר, אני לא שופט הדן בתיק.

מה שאומר רמ"ט משרד העבודה, זה דומה להצעה של פינקלשטיין, שזה אחד השיקולים אבל כרגע זה לא איך שזה כתוב. כרגע אם הם מחליטים לשון בלבד, לשון בלבד - - -

לא, זו בדיוק המחלוקת. אז אני אומר שאם הצדדים מעוניינים, הצדדים המיוצגים מעוניינים להתנות ולקבוע ראיות לקבוע אופן פרשנות, אני רוצה לתת להם את זה. אם תהיה סיטואציה של כפיה מכל סוג שהוא, ואנחנו יודעים שבית הדין לעבודה, שהחוזים האלה מגיעים אליו בסופו של דבר, האוזן שלו מאוד רגישה, יש שיגידו רגישה מדי לטענות שכאלה, על יחסי כוחות בין עובד למעביד, חזקה על בית הדין לעבודה שייקח את מה שקבענו וייחרב אותו.

אז כבר התקרבנו.

אני לא רוצה בשום פנים ואופן לכתוב את זה בנוסח כי הטענה פה היא מהות,. ואני אומר שבלי שנכתוב את זה בנוסח: כפייה, עושק - -

לא כפייה. אנחנו רוצים ללכת לפערים של - -

לא, אז אני לא אכניס את זה בשום פנים ואופן.

כמו "ביבי כבישים".

לא אכניס את זה.

אני לא אומרת שתכניס אבל אני אומרת שההערה שהערת קודם לגבי "ביבי כבישים" חשובה לנו.

אז אמרתי שזה ה"דיפולט" של דיני עבודה, שם אנחנו נמצאים. ה"דיפולט" של דיני עבודה יהיה כאמור בסעיף (ג) לחוק "ביבי כבישים". אני חושב שזה דבר טוב, אני חושב שזה דבר נכון. קיבלתי את עצתכם וגם את עצת ההסתדרות בנושא הזה. לגבי קוגנטיות, שאתם אמרתם שאתם לא רוצים שזה יהיה קוגנטי, ההסתדרות אמרה שהיא "על הגדר" בנושא הזה, אני חושב שאני פחות על הגדר ועברתי את הגדר, מעבר לגדר, ואני אומר שזה צריך להיות דיספוזיטיבי. את הדיספוזיטיביות, דבר אחד מאוד משמעותי שומר על הדבר הזה, וזה ייצוג. אני חושב שמספר האנשים שלוקחים עורך דין לייצג אותם בחוזה בדיני עבודה, ויושב עורך דין עם אחריות מקצועית ואומר: החוזה, בסופו של דבר, אני, חשוב לי שזה יפורש על-פי הלשון ולכן, אני מכניס את הסעיף הזה או שאני מסכים לסעיף הזה וכתוצאה מזה ניהלנו משא ומתן ושינינו את תנאי החוזה – זו משמעות של ייצוג על-ידי עורך דין בעריכת חוזה. אני חושב שלהגיד לו: לא, אני חייב לשלוח אותך לאי-ודאות, אני חייב לשלוח אותך שמה שכתבת במפורש בחוזה ומה שביקשת במפורש מבית הדין – הוא לא יעשה מה שביקשת, אני חושב שזה פטרנליזם מוגזם ואני לא מוכן לזה. עד כאן.

עוד הערה קטנה: רק לגבי ייצוג – שיהיה מפורש שזה ייצוג על-ידי עורך דין ולא ייצוג על-ידי ארגון יציג.

למה? דווקא בדיני עבודה הייתי אומר שההסתדרות צריכה לצעוק עליך עכשיו. אני אצעק במקומה.

לא, לא - -

האמת היא שאנחנו ממילא, בנוסח, ואני כרגע לא מדבר על המהות, חשבנו שבמקום לדבר על "מיוצגים", לדבר במונחים של "קיבלו ייעוץ משפטי".

לא, אני דווקא לא רוצה ייעוץ משפטי, כי זה משהו מאוד אמורפי. אני רוצה שכדי לוודא שבן אדם מתנה לצורך העניין, הייתי אומר – שוב, אני לא קובע את המבחן הצורני, אבל אם הייתי עושה מבחן צורני, הייתי כותב שהצדדים בחוזה, כתוב "הצדדים", על-ידי בא כוחו וכולי, כדי שיהיה כתוב העורך דין בתוך גוף החוזה.

אבל זה לא מה שכתוב.

לא כתוב כלום כי הוא אומר לך שישנו את הנוסח. אבל אני אומר לך - -

כבוד היושב-ראש, אני אגיד משהו: אם אני מעסיק ארגון גדול, מעסיק גדול, חותם חוזה, תופס את החוזה ואומר לעובד: אדוני, זה החוזה. קח את החוזה, תחזור אלי עוד יומיים - -

לא הולך למקום הזה, לא מוכן. לא מוכן ללכת למקום הזה. דיברנו על זה לעייפה – לא מוכן.

אתה מתעלם מבעיה. יש לזה משמעויות.

לא, פשוט לא.

חשבתי שברור שמדובר על ייעוץ משפטי - -

לא, בוודאי שמדובר על ייצוג משפטי אבל לא על ייעוץ משפטי. יש הבדל בין ייצוג בחוזה לבין ייעוץ משפטי לחוזה.

ייצוג.

ייצוג משפטי?

אתה רוצה שזה יהיה ברור שזה ייעוץ משפטי? אין לי בעיה. אבל הכוונה היא לא ייעוץ משפטי. ייעוץ משפטי, הכוונה שהרמתי טלפון למישהו, שאלתי: לחתום על החוזה? אוקי, יש ייעוץ משפטי.

לא, הכוונה לליווי ממש בעריכת ההסכם.

אני מדבר על ייצוג.

ייצוג משפטי, בסדר? לא ייצוג על-ידי ארגון יציג. זה בדיוק מה שחשוב לי לחדד כי אמרת קודם – אדרבא. לא אדרבא, בגלל שכל עובד יכול להיות מיוצג על-ידי ארגון יציג.

אז אני כן אומר שאם הייתי מייצר פה החרגה מיוחדת לדיני עבודה, וזאת למרות חיבתי הידועה לארגוני עובדים, הייתי כותב שבדיני עבודה לא רק ייצוג משפטי, למרות שהרבה פעמים הארגון היציג עושה זאת עם עורך דין, הייתי כותב: אלא גם על-ידי ארגון כי שוב, הנחת העבודה היא - -

לא, אבל כשעובד הולך להתקבל לעבודה – אני רוצה להסביר: - -

אני לא אכפה את זה עליכם.

תן לי רק להשלים: עובד הולך להתקבל לעבודה והולך לחתום על החוזה, אף אחד מההסתדרות לא מתלווה אליו ובודק את החוזה שלו, אבל הוא מיוצג על ידי הארגון.

לא, אבל הכוונה היא מיוצג בעריכת החוזה. זה כתוב: "מיוצג בעריכת החוזה".

אנחנו מדברים על ייצוג משפטי.

- - -

אין לי בעיה.

בסדר, ייצוג משפטי.

בואו לא נתווכח על מה שאנחנו מסכימים – אין בעיה. גלעד, רוצה לדבר?

לא, אני מקשיב.

אז לגבי דיני עבודה, שם אנחנו נמצאים, אני יודע שבדיוק קבענו פה בפטור מחובת הנחה שכשצריך לנהל משא ומתן בדיני עבודה, לפעמים צריך להאריך בחקיקה כדי שאפשר יהיה לעשות אותה. אני יודע שאף פעם שום דבר לא סופי אתכם.

אז זה לגבי עבודה. אתה רוצה להתייחס לחוזי עבודה?

לא.

אז "חוזה עבודה" – שם אנחנו עומדים. סיכמתי, מבחינתי, איפה אנחנו עומדים.

אדוני, ברשותך, אבקש אפשרות לחשוב על דרך לעבות את ההגנה על אותו עובד.

לא טרקתי מעולם את הדלת בפנים של אף אחד. בוודאי לא שלך.

תודה.

אז דיברנו על דיני עבודה – סיימנו.

לפני הוראת המעבר יש לנו דיון בנושא פערי כוחות/פערי מידע.

נשמח לפני כן להתייחס לנושא דיספוזיטיביות. אפשר לתת הערה בזום?

כן.

תודה על ההזדמנות להתייחס. אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. לגבי סוף הדיון הקודם, אגיד שלי ברור שצריך להיות מדובר ב"ייצוג משפטי" ולא "ייעוץ משפטי", וחלק מהדברים הזכרנו בדיונים הקודמים, למה ייעוץ משפטי - -

כן, בוודאי, זה מוסכם.

- - הפרות ושוב, ייצוג על-ידי עורך דין כי אם נפתח את זה לעוד פורומים - -

כן, זה סוכם.

לגבי הדיספוזיטיביות – אמרתי את זה בדיון הקודם, אבל אחר-כך קיבלנו הערות ממשתתפים שעמדתנו לא הייתה ברורה, אז אני רוצה להגיד אותה שוב. עמדתנו, על דעת המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, כרמית יוליס, היא שאנחנו חושבים שהדיספוזיטיביות רחבה מדי, והיה פה דיון מאוד ארוך על דיני עבודה, ואני רוצה להזכיר דוגמה אפילו יותר מובהקת, שזו דוגמה שהשופט גרוסקופף מתייחס אליה ב"ביבי כבישים", שזה "חוזים צרכניים", מה שמכונה. זאת אומרת, יכול להיות מצב שלא כל החוזים הצרכניים הם חוזים אחידים. יכול להיות מצב שחוזה צרכני, שהוא לא חוזה אחיד. למשל, ראיתי באיזה שהוא פסק דין חוזה בין בנק ללקוח שהוא לא חוזה אחיד. יש גם כאלה, ובחוזים הצרכניים האלה, אין ספק שיש פערי כוחות, כמו בדוגמה שנתתי ובעוד הרבה דוגמאות של חוזים צרכניים אחרים. לעיתים הלקוח נמצא באיזה שהוא "ריטיינר" כללי. אנחנו עדיין חושבים שיש קושי בסעיף (א), שהוא מאוד מאוד רחב. זו הנקודה הראשונה.

נקודה שנייה זו נקודה שאני חושבת שיו"ר הוועדה רצה להגיע אליה ועלתה בדיון הקודם בעקבות הערה של ד"ר פרוקצ'יה, לגבי פערי כוחות מול פערי מידע. אז לאחר הדיון, הלכנו וקצת העמקנו בזה וגם קראנו את הספרות בנושא ופסיקה רלוונטית. אני חושבת שיש שאלה איך מבינים מה זה "פערי מידע". וככל שפערי מידע כולל בתוכו גם פערי הבנה או פערי עיבוד המידע, ככל שזה ברור וגם כך רואה את זה יו"ר הוועדה וכך כולם מבינים את זה, אני חושבת שמבחינתנו הפער הוא לא מאוד גדול, ופערי מידע - - - כפערי עיבוד והבנה נותנים פה את המענה הנדרש בסעיף.

בהחלט. אני חושב שזה כיוון נכון. ההערה של פרוקצ'יה בהקשר הזה הייתה בעיניי מאירת עיניים.

פשוט רצינו לתת דוגמה לעיבוד המידע. אפילו דוגמה שקיבלתי מורד מההסתדרות, חוזה שבו לצד שמתקשר בחוזה לא ברור – מה זה לא ברור? יש שם עניין של האם מדובר בעובד-מעביד או שזה קבלני. המעביד קובע הוראות בחוזה שהם סממנים שלוקחים לכיוון מסוים שהעובד לא מבין את משמעותם.

דיברנו קודם על החכם מכל אדם, שעוזר לנו לחוקק את החוק הזה, אז הביטוי בהקשר הזה: "טוב ילד מסכן וחכם ממלך מסכן וכסיל". פערי הכוחות נמצאים בצד של המלך, פערי ההבנה נמצאים בצד של הילד. לכן, בהקשר הזה, כשאנחנו רוצים לפרש את החוזה ולמה התכוונו הצדדים, הילד המסכן והחכם מנצח את המלך הזקן והכסיל.

ממש לא. אני רק רוצה להבהיר שהבאתי את הדוגמה - -

לא, היא לא אמרה שזה מה שאת אמרת.

הבאתי את הדוגמה הזאת לא כדי לחזק את הדעה שצריך לנקוט במונח "פערי מידע" אלא ההיפך מכך הוא הנכון, וכך אני גם חושבת.

זה היה לי ברור לחלוטין, ובדיוק כמו שאמרתי בתחילת הדיון - -

בקיצור, אני לא צריכה לבוא יותר אם אדוני...

לא, אבל אז נסבול כולנו מזה שאת לא פה. אנחנו רוצים שתבואי, אבל זה היה כמו בתחילת הדיון, שאמרנו שדווקא העמדה המתנגדת חידדה למה העמדה השנייה צודקת.

אז בכל מקרה, אנחנו, ככל שמבינים פערי מידע בצורה מרחיבה, שכל - - - בעיבוד המידע, בעינינו זה נותן מענה.

הנקודה הבאה – הזכרנו את זה בדיון הקודם ואני רוצה שלא נשכח את זה: שסעיפים (ב)-(ד) בסעיף 25 הקיים, בפרט סעיף (ב)(1), שהפרשנות נגד המנצח, שהיא, כאמור, סעיף קוגנטי להבנתנו, ואנחנו רוצים לוודא שכל הדיון שאנחנו מדברים עליו עכשיו ייכנס להיות סעיף קטן (א) - -

בעצם, את אומרת שגם בסעיף 25(א), לא יהיה ניתן להתנות על פרשנות נגד המנצח, שזה הגיוני, נכון מאוד. אבל לכאורה, בוודאי שניתן יהיה להתנות למשל – כלומר, אי אפשר להתנות על (ב)(1) אבל ניתן להתנות על (ב). ניתן להתנות על (ג), וניתן להתנות על (ד). (ד) אפילו במפורש כותב שניתן להתנות עליו. זאת אומרת, בין הסעיפים, בהמשך החוק, הסעיף היחידי שלא ניתן להתנות עליו באמצעות 25(א) זה (ב)(1). כל השאר, בוודאי שניתן להתנות עליהם.

אבל אנחנו כותבים את הכל - -

איך נכתוב ניסוחית? אתה יכול למשל - -

אני רק אומר שאני לא בטוח שהדבר הזה ממצה את כל הדברים שאתה כן יכול. אני לא חושב שצריך להתחיל למנות - -

לא, אבל את (ב)(1) אנחנו צריכים להגיד במפורש, כי כל השאר כן. לכן, אתה חייב על (ב)(1) להגיד במפורש. אז אתה יכול לעשות את זה מבחינה ניסוחית - -

אגיד לך מה הבעיה: אני לא יודע בוודאות, חוץ מפה, איזה עוד כללים יכולים להיות במקומות אחרים - -

אבל אני מדבר על הסעיף הזה.

רק רגע. - - כללים שיכולים להיות קשורים לפרשנות החוזה. החשש שלי זה שאם אני אומר על דבר מסוים שעליו אני יכול ליצור הסדר שלילי על הדברים האחרים, זאת אומרת שמכאן על כל השאר אני יכול לעשות - -

לא, אבל אתה לא יכול בסעיף (א) לבוא ולהגיד שהצדדים יכולים לקבוע את אופן הפרשנות. בסעיף שעוסק בפרשנות אתה כותב את זה. יש סעיפים – (ב), (ג) ו-(ד), שניתן להתנות עליהם, ויש סעיף אחד שלא ניתן להתנות עליו. אתה חי פה בתוך מסגרת הסעיף. אני מסכים איתך שזה לא הסדר ממצה וכולל, וברור שיהיה גם הסכם לא חוקי ולא תקנות הציבור.

יש עוד דברים - -

יכול להיות.

גם בכתיבה, אם אני עושה "סינגלינג אאוט" של (ב)(1), השאלה איך זה מתפרש על דברים אחרים שבכלל לא נמצאים ב-25?

בתוך 25 אין בעיה.

בדיוק. האם יכולים להסכים צדדים שהחוזה לא יפורש כאילו יש בו יסוד של עושק?

זה לא עניין של פרשנות. עושק זה לא עניין של פרשנות חוזה.

למה?

כי עושק זה לא עניין של פרשנות חוזה. מה לעשות?

לא. אתה בוודאי יכול להעלות שאלה פרשנית.

במחילה מכבוד תורתכם, אני לא חושב שזה נכון מה שאמרת. יש פה סעיף אחד שאומר איך מפרשים. הוא אומר: ככל אשר יתנו הצדדים, למעט (ב)(1). אפשר לכתוב את זה למעלה, אפשר לכתוב את זה למטה, אפשר להוסיף את סעיף (ה), שהאמור בסעיף (א) איננו בא לפגוע.

השאלה אם יש פה - -

אז כותבים: "מבלי לפגוע בהוראות אחרות לגבי פרשנות חוזה". אני לא חושב שבגלל זה צריך להימנע מהבהרה שסעיף (ב)(1) איננו ניתן להתניה. סעיף (ב)(1) הוא כלל חריג מאוד, לכן הוא גם התווסף בשלב יותר מאוחר, כפי שכותרת הסעיף מעידה. צריך למצוא לזה את סעיף הניסוח. אני אומר שאני לא חושש מהחשש של הסדר שלילי- - -

אדוני, אני רוצה אולי לשקול את מה שאדוני אמר, שסעיף קטן (ב), ברור שאפשר לעשות עליו – אני מציע לחשוב על זה שוב כי השאלה אם יש פה משהו שהוא לא איזו שהיא מדיניות – כמו שננסח איזו שהיא מדיניות שהמחוקק בא ואומר: אני רוצה לקבוע מדיניות לכולם שככה מפרשים חוזה, השאלה האם הפרשנות מקיימת שעדיפה על פרשנות מבטלת היא משהו שאתה אומר כן בוודאות, נכון להבשלת - - - להתנות עליו, ואין פה אולי מדיניות של המחוקק שככלל, שוב - -

אבל אני אתן לך את הדוגמה למה אני רוצה את זה באופן מאוד ברור: נניח שאני כותב בחוזה סעיף שאני מודע לעמימות הפרשנות שלו. אני מודע. ויש סעיפים שהעמימות הפרשנית שלהם היא בגדר הסיכון החוזי שאני מוכן לקחת. יש דברים שהם עמומים מעצם טיבם, אני לא יכול לרדת לרזולוציה הכי מקסימלית בכל דבר, והמחיר של הרזולוציה המקסימלית הוא זה וזה. אבל אני כן רוצה לכתוב שאם בסופו של דבר תפרש לי את סעיף (ג) בצורה כזאת שהמשמעות שלה היא שמחיר החוזה יעלה על מיליון שקל, אני רוצה שתבטל את החוזה.

אנחנו נשמח גם להתייחס לזה.

שנייה. נניח שאני כותב את זה במפורש ואני אומר: סעיף (ג) יכול להתפרש – כתבתי זהב? אני לא יודע מה יהיה מחיר הזהב בכל עת, והאם זה 24 קראט, 18 קראט, ואיזה בדיוק חלקים בתוכו. כתבתי "זהב". זהב זה מונח רחב. גם זהב אדום, גם זהב צהוב. אם בתוך התהליך הפרשני אני נותן הוראה למפרש, שאם בסוף התהליך הפרשני תגיע למסקנה שתמורת החוזה, בגלל ההליך הפרשני שלך, עברה את המיליון שקלים, גם אני וגם אתה אומרים: לא לילד הזה התכוונו. האם החוזה הזה, האם באופן פרשנות החוזה? אני אגיד: לא, הפירוש שלפיו הוא בטל.

אבל אדוני, הדוגמה שנתת לדעתי לא מתכתבת עם הסעיף הזה. אתה בא ואומר: יש לי מנעד מסוים שקשור לתוכן של החוזה ולהיגיון העסקי שלו, שבו אני אומר: עד כאן שווה לי, מכאן לא שווה לי, ואז אני לא רוצה - -

אבל אני אומר שזה יכול לנבוע כתוצאה מהפרשנות.

למיטב הבנתי, הכלל של סעיף קטן (ב) אומר משהוא טיפה שונה. הוא אומר: תראו, יש מצבים שבהם כתוצאה אולי מסעיפים שונים שמתכתבים אחד עם השני, בית המשפט מגיע למסקנה או מי שמפרש את החוזה מגיע למסקנה שהחוזה הזה לא ניתן לקיום, לא מבחינת זה שאתה אמרת: לא כדאי לי, כן כדאי לי. הוא פשוט לא ניתן לקיום מכל מיני סיבות, ולכן המשמעות שלו היא שהחוזה בטל. הייתה הפרה, היה לא יודע בדיוק מה.

לא, הפרה זה לא המקרה. הפרה זה לא אותו דבר בהקשר הזה.

ולכן, אני חושב שההוראה הזאת היא הוראת מדיניות, ולכן לא בטוח - -

בואו נחזור ליערה.

האמת שגם סעיף (ג) - -

לא, יערה באמצע הדברים וגם האמת היא שלא, כי גם (ג) כותב במפורש - -

לא, אתה יכול להתנות - -

יפה, אפשר להתנות על (ג).

לא, אבל אתה יכול לקבוע את המשמעות.

מותר לי להתנות על (ג). מותר לי להגיד שלמרות שאנחנו עוסקים בחוזה לשילוח בין-לאומי בספינות, אני רוצה שכל המונחים בחוזה הזה יפורשו לפי הנהוג בחוזים מסוג אחר. מותר לי להתנות על זה? תודה.

אבל ברור שהכלל הזה הוא כלל שאני לא אמרתי. אם אמרתי, אז אמרתי.

לכן, ניתן להתנות על (ג), לא ניתן להתנות על (ב)(1). תודה.

בבקשה, יערה.

אני רוצה להוסיף שני דברים לגבי סעיף 25(ב): האחד – ד"ר פינקלשטיין כתב על זה בצ'אט בזום, אז אולי הוא ירצה להתייחס. אני לא יודעת אם אתם רואים את הצ'אט.

אנחנו לא רואים את הצ'אט אבל אלעד ביקש להתייחס וניתן לו להתייחס.

וגם אני לא יודעת אם תהיה אפשרות עד הדיון הבא אבל נרצה לבדוק קצת יותר לגבי 25(ב) כי הדברים שאלעזר אמר לגבי הפרשנות המקיימת הם נקודה משמעותית, שיש פה בעצם אמירת מדיניות עקרונית לגבי קיום חוזים והרצון שלנו שהחוזה יוכל להיות מקוים - -

אם הצדדים מעוניינים בכך.

נכון, אבל הייתי רוצה לעשות בדיקה קצת יותר מעמיקה ולחזור בעניין בדיון הבא.

אם הם לא חשבו, הם לא יתנו.

נקודה אחרונה ושוב, אני לא יודעת אם זה יהיה הפעם אבל זה לגבי הוראת מעבר - -

רגע, לפני הוראת מעבר, בואו נעבור לאלעד. אנחנו מתקרבים לסיום, אני לא יודע אם נספיק. אלעד ירד אז תמשיכי, יערה.

אלה היו כל הנקודות עד עכשיו. אני מבינה שלהוראת המעבר נדבר בנפרד, ועל זה יש לנו התייחסות.

אז תדברי עכשיו על הוראת המעבר.

אנחנו חשבנו שהכלל הנכון הוא שהתיקון יכול לחול לגבי חוזים שנכרתו לאחר מועד כניסתו של התיקון. זה גם הכלל המקובל, ממה שבדקנו. אגב, הנוסח שיצרנו פה הוא נוסח מאוד דומה שלקחנו מחוק החוזים האחידים ומחקיקה אחרת.

אני גם מסתכלת על מהות התיקון, לא מבחינה פורמלית. אני מסתכלת למשל על סעיף (א), שהוא סעיף מאוד משמעותי, שדיברנו עליו באריכות היום. סעיף (א) מדבר על דיספוזיטיביות. הרי מי שכרת חוזה לפני שהתיקון נכנס לתוקף, הסעיף הזה והאופציה הזו, שהיא כל-כך ברורה עכשיו, לא הייתה ברורה לו.

אני אבקש להזכיר שלגבי היכולת כיום לקבוע באופן דיספוזיטיבי הוראות כאלה – יש סימן שאלה. ואני רואה את סימן השאלה הזה כבא לידי ביטוי בשתי דרכים: האחת מהן עובדתית. מבדיקה שעשינו בשיחה עם עורכי דין בתחום, זה לא רווח כיום. זה פשוט תיאור עובדתי. כיום צדדים, מסיבות שונות, כנראה שהם לא יודעים או לא בטוחים שזה יוכר. יש פה סימני שאלה וכיום זה לא רווח בחוזים. לכן, מסתכלים על חוזים שנכרתו, עובדתית, עד מועד התיקון – לא תהיה בהם הוראה דיספוזיטיבית, ולכן - -

ואם תהיה, אז אני דווקא כן רוצה לתת לה תוקף.

לא, אני אומרת שזה מיעוט המקרים.

בסדר, אז המיעוט הזה, שכתב ואמר: אני רוצה שיטת פרשנות מסוימת, וודאי שאני לא רוצה לייצר הסדר שלילי לגביו.

אם היה כזה. אבל אני מנסה להגיד טיעון אחר: יש פה הסדר שלום בתיקון, וההסדר הזה לא יכול לבוא לתוקף כי מה שרצינו זה שהצדדים לחוזה ידרשו, וכמו שהם עושים ניהול סיכונים והחלטות לגבי הרבה דברים, הם יקבלו החלטה גם לגבי הנקודה הזאת. לא הייתה להם את האפשרות קודם כי לא היה ברור להם שיש להם את הכלי הזה. ולכן, להחיל את התיקון האחרון, זה להחיל רק חלקים ממנו, ובינינו, בצורה לא מאוזנת שיש בה איזה משהו שיוצר עיוות.

רק רגע. יש לי פה שתי שאלות לגבי העמדה הזאת, יערה: - -

רגע, רק אם אפשר עוד נקודה אחת לגבי הנקודה הזאת: לא רק עמדתי שאמרתי כבר את העניין העובדתי שאמרתי, שזה רווח. מבחינה משפטית, כשאנחנו ערכנו יום עיון, זה היה ביולי 2023 אם אני לא טועה, והגיעו רבים מעורכי הדין, אקדמיה ועוד, התעורר אולי הוויכוח העז ביותר בחדר כשהנקודה הזאת עלתה – חצי מהחדר סבר שזה אפשרי כיום וחצי לא. אז אני מכירה שיש עמדות - -

לא כדאי קצת לייצר ודאות בדיני החוזים ולקבל החלטה?

אני בעד. אבל מכאן ואילך, אני אומרת שאני מנסה לשקף מה היה - -

לא, אבל אני אומר שדווקא לאור מה שאמרת, שהשאלה הזאת היא שאלה שלכאורה לא הוכרעה בפסיקה ואין עליה תשובה ברורה, ולכן ממילא גם קשה לומר שיש עליה הסתמכות לכאן או לכאן. זאת אומרת, איך מפרשים חוזים? שנכללה בהם הוראה פוזיטיבית לגבי פרשנות כזו או אחרת או חוזים שלא, היא שאלה פתוחה. אז דווקא לאור הדבר הזה, וזה קשור לשאלה שרציתי לשאול אותם קודם: כמו שכשבית המשפט נתן את הלכת "אפרופים" היא שלחה אבחות בזמן, אדוות בזמן קדימה ואחורה והשפיעה גם על פרשנות חוזים קיימים, הוא לא בא ואמר: ההלכה הזאת תחול רק מכאן ולהבא אלא הוא אמר: כך בעיניי צריך לפרש חוזה, בעיניי זה גם תמיד היה המצב, ואמר את זה בבית המשפט. עזבי שזה היה לא נכון, זה לא משנה. למה המחוקק, מודע נגרע כוחנו? אני סבור שגם היום הדרך הנכונה לפרש חוזה היא X. אני סבור שגם היום הדרך הנכונה לפרש חוזה זה שאם צד בא ואמר: אני רוצה שתפרש אותי בדרך מסוימת, אני אתן כבוד ומעמד לאמירתו – בעיניי זה נכון גם היום. לו אני שופט בהקשר הזה – אגב, אנחנו פה מקבעים והרי נאמר לנו גם על-ידי המרצים שהצעת החוק הזאת - -

רק שאתה מקשיב למרצים מתי שנוח לך. אבל כשאנחנו אומרים משהו הפוך ממה שאתה אומר, אתה לא מקשיב לנו.

ברור.

תהיה עקבי, אדוני היושב-ראש.

נכון.

אז אנחנו אומרים את דעתנו, אבל אדוני, דעתנו גם בהקשרים נוספים.

נכון, אבל מותר לי להגיד איפה אני מסכים ואיפה אני לא מסכים, ואני אומר את זה.

קודם אמרת: ככל שאני חוזר על דבריי, אני משכנע אותך הפוך. ככל שאני חוזר על זה שצריך לשנות את הסדר, אתה משתכנע הפוך.

אני אמרתי ואני חושב שהסברתי את זה נכון בהתחלה. אמרתי שעמדתי הייתה שזה לא כזה משנה וחשוב. עמדתו של השר לוין הייתה שהסדר כן משנה. וכשראיתי איזה משקל אתה נותן לזה, השתכנעתי שעמדתו של השר לוין, שרואה חשיבות בסדר, יש בה טעם. אני הייתי דיסוננטי.

יש בה טעם אבל היא שגויה.

לא. השאלה אם זה קריטי או לא קריטי.

ודאי שזה קריטי.

אוקי. אז אתה חושב שזה קריטי, השר לוין חושב שזה קריטי, אני חשבתי שזה לא קריטי. ומזה שכולם אומרים לי: אתה טועה, גם מימין וגם משמאל – השתכנעתי שזה קריטי ועל זה הסכמתי.

בסדר, אז עוד לא הכרעת. השתכנעת שזה חשוב ושצריך להמשיך לחשוב על זה.

השתכנעתי בזה שאתה אמרת שזה קריטי. השר לוין אמר שזה קריטי. אני הייתי בעמדה שזה לא קריטי. האמת היא שגם ממך הבנתי בדיון הקודם שזה לא מאוד קריטי, וחל שינוי. הבנתי שזה קריטי, ואם זה קריטי – בסופו של דבר אני מקבל את עמדתו של השר לוין לא בגלל שאני משתכנע מעמדתו, כן או לא.

אבל עמדתו של השר לוין בהצעת החוק הראשונה, שעברה קריאה ראשונה, לא? שם לא היה עניין של דיספוזיטיביות. אתה אומר עמדתו של השר – איפה היא נאמרה?

הוא דיבר איתי.

שיבוא.

די. די.

הוא לא רוצה לבוא?

גלעד, מספיק. אני אומר שכן נאמר שלפחות לגבי מה שמכונה "החוזה האחר", ההצעה משקפת ומקבעת את המצב המשפטי הנוהג. כך נאמר. אני מקווה שאני לא עושה שימוש לרעה כשאני אומר את זה כי אני באמת עושה זאת בתום לב. אם כן, אני מתנצל. נאמר שלפחות לגבי החוזה האחר, ולמעשה אני מסכים שעל הדלתא של החוזה העסקי השותק, אפשר לומר שאני משנה את המצב כיום. כלומר, רק לגבי סעיף (ב).

נכון. לגבי סעיף - - - יש עוד אופציה - - -

אז מה זה אומר? שהדבר היחיד שלגביו הדיון של הוראת המעבר הוא רלוונטי בעיניי הוא לגבי החוזה העסקי השותק. הטענה היא שגם לגבי החוזה אחר וגם לגבי החוזה הדיספוזיטיבי, שאיננו השותק, אני לא משנה את המצב המשפטי הקיים.

לא בדיוק, כי יכול להיות שבמסגרת – ראשית, לא הייתי נכנס לפלגינן כזה אבל בכל מקרה, אני חושב שגם יכול להיות שצדדים לגבי הדיספוזיטיביות תמחרו את זה כי הייתה אי בהירות מסוימת.

יכול להיות, אבל אני - -

בהצעת החוק הממשלתית באמת זו הייתה ההצעה, לא להחיל אחורה.

אבל בהצעת החוק הממשלתית היו כל-כך הרבה דברים אחרים, אז אתם רוצים לאמץ אותה? נו, באמת.

אבל פה אתה עושה שינוי יותר רחב - -

עכשיו מי עושה פלגינן דיבורא?

לא, אני אומר שאתה עושה משהו יותר רחב, אתה לא יודע בדיוק איך צדדים - -

אבל כשאתה אומר "אני לא יודע פירוש", מה יקרה? הרי נכון לעכשיו, לרגע חקיקת החוק, יש אין סוף חוזים שנכרתו לפני כניסתו לתוקף ויש אפס חוזים שנכרתו אחרי כניסתו לתוקף, נכון? זה המצב כרגע, אין סוף החוזים הללו במדינת ישראל. חלק קטן, ופה אני מקבל את האמירה של יערה, ישבו וכתבו: אנחנו רוצים שתהיה לנו שיטת פרשנו אחרת, אולי חלק מזערי. הרוב המוחלט הם במה שמכונה "ביבי כבישים". אגב, גם לגבי "ביבי כבישים" – אמרנו שזו הלכה מתפתחת.

אני אומר, הרי יש לי רצון ל - - - אתה אומר: אולי הם תמחרו, אולי הם לא תמחרו. אולי גם תמחרו מאמצי חקיקה, הכל יכול להיות. אבל כאשר אתה אומר: בוא תשאיר את זה פתוח, שזה הבקשה של יערה, שתכתוב שזה חל מכאן ולהבא, מה אתה בעצם אומר? שלח אותם לבית המשפט להלכה שתקבע מה המצב עד אז, ואולי תמחרו. בית המשפט לא מוכן לרדת והוא גם מנהל דיונים בצורה אחרת כנראה, אבל לא מוכן לרדת לרזולוציה של מה קורה, מה תמחרו הצדדים. מבחינתו, מה שהוא קובע תמיד היה נכון מעולם, מאז בריאת העולם. לא נכון. ולכן, אני אומר שאם מישהו צריך להכריע מה הדין בחוזה שאיננו עסקי ואיננו שותק שנכרת עד היום, אני מעדיף שנעשה את זה פה, מסביב בחדר, עם כל האנשים החכמים מאשר שזה יוכרע בבית משפט, כשיש רק שלושה אנשים בחדר ובאיזו הלכה אגב איזה תיק שלhard cases make bad laws. אני לא חושב שזה דבר נכון, אני חושב שעדיף שאנחנו נכריע בזה. אני חושב שההכרעה שבאה ואומרת שאנחנו נחיל את הכל למעט החוזה העסקי השותק, ונגיד שלגבי חוזה עסקי שותק מלפני זה יחול סעיף (ג), לצורך העניין. ושוב, כהצעת רעיון, אני חושב שזה יותר נכון כי לפחות קיבעתי לגבי החוזה השותק את "ביבי כבישים", ולא להשאיר את זה לאיך בית המשפט יבין למה התכוונתי לחוזה עסקי שותק.

בבקשה, יערה, תסיימי.

רק רציתי להשלים לגבי (ב). לגבי (א) אני חושבת שהבנתי את כיוון הדיון וגם עמדתנו הוצגה. לגבי (ב): פה, כמו שציין אדוני, יש פה שינוי מסוים. ואם אנחנו מתייחסים לחוזים קיימים, הרי הלשון שלהם מקובעת, החוזה כבר נכרת. החוזים שעשו את ניהול הסיכונים שלהם, כשהם גיבשו את נוסח החוזה, הם לא היו מודעים כמובן לתיקון ולמשקל שיינתן, והם עשו את זה על בסיס ידיעתם את הדין הקיים ואת ההלכות בדין הקיים. אני חושבת שלא ניתנה - -

שהדין הקיים הוא ש-50% מהמומחים אומרים א' ו-50% מהמומחים אומרים ב'. מה שאת אמרת.

לא, אני לא מדברת על דיספוזיטיביות, אני מדברת על (ב), על לשונו. מה שהצדדים התקשרו, הם ידעו את "ביבי כבישים", הם ידעו - -

אוקי, אז אנחנו מקבעים לגביהם את (ג). מה הבעיה?

אז אני אומרת שלכל הפחות, וזה אני חושבת התימוכין לקבע את (ג).

נכון, כהוראת המעבר.

לגבי הדיספוזיטיביות - -

אם זה לגבי חוזה עסקי שותק, נדרשת הוראת מעבר.

מקבעים לגביהם את (ג), אבל מה זה אומר על היחס של (א)? לדעתי, מקבעים לגביהם את (ג) זה גם אומר שעמדתנו להתנות את זה בסעיף (א) בחוזה כי הם לא ידעו את זה.

לא, ממש לא.

הם לא ידעו את זה.

אני מבין, אבל הסברנו, על זה דיברנו. אז אני מבין את מה שאת אומרת רק שאני אומר שהם לא ידעו והם בכל זאת טרחו והתנו על אופן הפרשנות ועל הראיות בחוזה, ואני אתן כבוד ומשקל להתניה שלהם ולמה שהם רוצים. אני לא אפקיר אותם לחסדו של בית המשפט כי הם בחרו לכתוב במפורש מה הם רוצים. אני אומר שהדלתא בין הוראת המעבר – בעיניי, למעט לחוזה עסקי שותק, בכלל לא נדרשת הוראת מעבר. לגבי חוזה עסקי שותק, אני מוכן לקבל שעל חוזים שנכרתו לפני כניסת החוק לתוקף, על אף הוראות סעיף (ב), יחולו לגבי חוזים עסקיים שותקים שנכרתו לפני כניסתו של החוק לתוקף, הוראות סעיף (ב).

שאלת הבהרה: אני לא בטוחה שהבנתי למה אדוני מתכוון כשהוא אומר "חוזה עסקי שותק".

חוזה עסקי שהצדדים בו לא קבעו במפורש שהם על פי סעיף (א), שהם רוצים אופן פרשנות אחר.

אז כעיקרון, החוזים העסקיים. בעצם סעיף (ב) לא יהיה רלוונטי. יהיה (א) או (ג) לגבי חוזים עסקיים.

נכון, זה מה שאמרתי, לגבי חוזים עסקיים ישנים. זה הכיוון שאליו אני רוצה ללכת.

גלעד, אני נותן לך את הכבוד לתת את דברי הסיום.

אדוני, יש לי כמובן גם הרבה מאוד הערות נקודתיות. אני מתנצל שהגעתי באיחור, הגעתי מדיון בוועדת העלייה. אני גם מצר, ואני לא נוהג לעשות את זה בהרבה דיונים, אבל אני מצר על העובדה שהדיון הזה מתנהל בנוכחות מועטה של חברי כנסת, וזו לא הפעם הראשונה.

אני גם.

אני אעשה את המאמצים לפחות למול חברי הוועדה מן האופוזיציה, להעלות את חשיבות הדיון הזה בעיניהם מכיוון שבעיניי אנחנו עתידים, אם נתקדם בכיוון שאתה מתווה, להוציא תקלה חמורה מתחת ידינו. נכון שהחוק הזה הוא ל"יודעי ח"ן" והוא פחות נידון בתקשורת ובציבוריות הישראלית ואפילו באקדמיה מאשר חוקים אחרים שזוכים לתשומת לב גדולה בכל מה שנוגע לחדר כאן. אבל בסופו של דבר, התיקון הזה ייגע בכל אחד מאזרחי ישראל. אין אדם בישראל שלא חותם במהלך חייו על הרבה מאוד חוזים, מחוזים אחידים בכל ביקור שלנו בבנק או בחברה שמספקת שירותים ועד חוזי שכירות וחוזים מסוגים אחרים. להערכתי, ככל שאנחנו מרבים בדיון בהצעת החוק הזו, התקלה שעתידה לצאת מתחת ידינו רק הולכת וגדלה.

ולכן אני מתכוון להרבות בדיון.

לא, ממש לא.

חשבתי שזה מה שאמרת.

לא, ממש לא. אני, מבחינתי, התפקיד שלי הוא לגרום לחבריי לוועדה להבין שלא מדובר באיזה שהוא עניין מינורי או עניין דקלרטיבי אלא אנחנו באמת עתידים לייצר כאן תקלה גדולה בדיני החוזים.

אני כן אתלה במכתב אנשי האקדמיה, ולא כי אני חושב שמי מאתנו חייב באופן אוטומטי לאמץ כל עמדה שמוצגת על-ידי אנשי אקדמיה, ומה עוד שלרוב מוצגת יותר מעמדה אחת על ידי אנשי האקדמיה. אבל כאשר מתלכדת קבוצה של חוקרים בולטים בתחום דיני החוזים, שבפירוש לא ניתן לומר שהם מגיעים מאותה עמדה מקצועית, לא ביחס כללי לשאלת האקטיביזם השיפוטי ולא בסוגיות פרטניות בדיני חוזים. והחבורה הזאת מתלכדת כדי להרים או להציב בפנינו דגל אדום, שהחקיקה הזו, מבלי להשתמש בכותרות יותר מדי פומפוזיות וללכת בדרך מתונה – שכרה יוצא בהפסדה, הרי החקיקה הזו לא תועיל למטרות שהיא מבקשת להשיג והיא תגרום נזק, אז דווקא בגלל הגיוון של העמדות המקצועיות בקרב אותה קבוצת אקדמאים, אני מציע להאזין בכובד ראש לאזהרות שהם מזהירים.

עכשיו, אתה לא תתפלא כשאני אומר לך שדעתנו חלוקה במידה מסוימת לגבי המהלכים שהוביל בית המשפט העליון בעשורים האחרונים בנושא פרשנות החוזים. אני מוכן להכיר בחלק מהאתגרים שצצו כתוצאה מפסיקות בית המשפט העליון. אני בטח לא מגיע להצגת הדברים, לא שלך, לא של שר המשפטים וגם לא של חלק מהחוקרים באקדמיה. אבל ההצעה שלכם לא מבקשת לייצר איזה שהוא איזון או החזרה עדינה של המטוטלת. אתם זורקים אותנו לקצה שני - -

מעניין, אתה אמרת בדיון הקודם "פשרה ראויה". מה אתה מהנהן כשהוא אומר: זורקים אותנו לקצה השני?

אגיד לך בדיוק את הנקודה - -

אין בעיה, תהנהן. אבל בדיון הקודם אמרת "פשרה ראויה", ועכשיו כשהוא אומר מוביל לקצה השני, לרמה כזאת של קיצוניות – זה קצת לא לעניין. סליחה שאני מעיר.

הסדר של הסעיפים יוצר פה חוסר איזון.

אני אומר שהנוסח עם סדר הסעיפים עמד לפנינו בדיון הקודם. מה שאני מנסה להבין זה מה התרחש בין פשרה ראויה לבין זורק אותנו – לא, אפשר להגיד שזה לא הסדר טוב, אני מקבל את הביקורת, הבענו עמדה, לבין "זורק אותנו לקצה השני" והסופרלטיבים שגלעד קריב מסתמך כביכול עליכם. משהו בפער בין השיח הזה – ולא, לא היה אכפת לי פשוט כי הוא הנהן.

אתה יודע, אני רוצה לומר לך משהו: יש לך אקטיביזם שיפוטי בפרשנות הנהונים. איזה תילי תילים של תיאוריות על התנועות שעובר מלומד כזה או אחר מזה שהוא הניד בראשו.

מלשון החוזה ומנסיבות העניין.

שמחה, תיזהר, אתה הופך להיות תלמידו של אהרון ברק באקטיביזם הפרשני שלך. אני יכול להשלים את דבריי?

כן.

לא נאמר שאתה "זורק אותנו", בסדר? אתה מעביר אותנו לצד השני של המטוטלת, והדברים באים בצורה מאוד ברורה. אתה נוטה להקל ראש בשאלת סדר הסעיפים, ולהציג את זה כמעין איזה שהוא עניין ניסוחי גרידא, שזה יכול להיות סדר כזה, זה יכול להיות סדר אחר. קודם כל, לא יעזור – בחקיקה, לשאלת הסדר יש משמעות מאוד מאוד גדולה. ויש סיבה מדוע חקיקה נבנית באיזה שהוא מבנה של פירמידה או פירמידה הפוכה, כל אחד יבחר את הדימוי, שבו קודם כל מציגים את הכלל הבסיסי, את דרך המלך, ואז אתה עובר אל החריגים. ומכיוון שהשיטה הזו לא נעלמה מנגד עיניך ומנגד עיני השר לוין, ואתם בגדול ככה מבינים שבונים חקיקה ואתם לא פחות מנוסים מאחרים כאן, אז הסדר באמת משקף כוונה דרמטית להפוך את דרך המלך לדרך הצדדית ואת הדרך הצדדית לדרך המלך. זה לא עניין של מה בכך וזה לא עניין שעשית הגרלה כדי לקבוע מה סדר הסעיפים. השר לוין ואולי השר לוין ואתה ואולי אחרים, אתם מבקשים לשנות את דרך המלך של פרשנות החוזים.

אמת.

יפה, טוב מאוד שאתה אומר "אמת", ולהביא אותנו למקום שלא באמת מתכתב עם כמעט כל השיטות במדינות מקבילות, גם כאלה שלא התקרבו למהלך הפרשני היותר אקטיביסטי בפרשנות חוזים שהובל בבית המשפט העליון. כלל המוצא בפרשנות חוזים צריך להיות – אתה לא אוהב את המילים "אומד דעתם של הצדדים" - -

לא, זה בכלל לא הדיון.

- - כוונת הצדדים צריכה להיות נקודת המוצא. וזה בסדר גמור לבוא ולומר שבדרך לאתר את כוונת הצדדים, בית המשפט העליון של ישראל המעיט בחשיבות לשון החוזה, והמחוקק מבקש להדגיש יותר את לשון החוזה הפרשני. לייצר מצב שבו כוונת הצדדים הופכת להיות הדרך הצדדית בפרשנות החוזה, וזה המצב.

זה פשוט לא נכון, אבל בסדר. זה לא נכון, בסדר.

כבודו, עוד שתי דקות, אני בטוח שתיתן לי את שתי הדקות האלה ואני אסיים. אז קודם כל, אני בא ואומר שיש פה היפוך דרמטי בסדר הדברים, ואין דרך יותר טובה להציג את העיוות הזה מאשר להיות במצב שסעיף (ד), בסוף, בעצם בא להסביר משהו על סעיף (א) בהתחלה. תעזבו אתה אסתטיקה. אין עדות טובה יותר לכך שיש פה מהלך שבעיניי הוא לא מהלך רשלני והוא לא מהלך לא חשוב, הוא מהלך שברגל גסה מבקש להמעיט בחשיבות כוונת הצדדים בפרשנות החוזה. ולשיטתי וגם לשיטת רוב המלומדים, אני חושב, ניתן היה להעצים את תפקידה של הלשון, בוודאי בחוזים של צדדים מיוצגים ובחוזים בעלי אופי עסקי, מבלי להכחיד את הדומיננטיות של ההתחקות אחרי כוונת הצדדים. במובן הזה יש פה מהפכה דרמטית בדיני החוזים. אני חושב שההנהון של עמיתי המלומד ממני פי כמה וכמה בדיני חוזים מתכוון לעניין הזה, שאם הפשרה הייתה מתכנסת להחזרת המרכזיות של לשון החוזה, זה דבר אחד וזו פשרה סבירה וראויה. ואם המטרה היא להכחיד את חשיבות כוונת הצדדים, אז זה דבר שאי אפשר להסכים אליו.

אחרי זה, וזה מה שקורה כאן, אני חושב ששותפים לדעה גם רוב המלומדים שמגיעים לכאן, גם הייעוץ המשפטי של הממשלה, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו הקטנים, כמה מחברי כנסת שבכל זאת מתעניינים בנושא הזה.

הדבר השני שאדוני מייצר, וכאן אני באמת מתפלא – יש גם משהו בסוד הפשטות של סעיפי החוק. אתם באתם לתקן את חוסר הוודאות ואת חוסר הבהירות. אם מדיון לדיון הולכים ומסבכים את הניסוח באופן שלא פותר את אי הוודאות, רק מעמיק אותה. אתם פשוט עסוקים בלהוסיף עוד ועוד תיבות בחוק שבית המשפט העליון יצטרך לעסוק בפירושן. בעוד חמש שנים תצעקו על בית המשפט העליון, בנשיאות השופט סולברג או בנשיאות שופט אחר – תצעקו עליהם כי אתם דחקתם אותם למציאות שבה עכשיו במקום שני מושגים שצריך לפרש, עכשיו יהיו לנו עשרה מושגים שצריך לפרש. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

תודה, גלעד.

אדוני, הצעתי היא ההצעה הבאה, ובזה אסיים עד הפעם באה. אני מבקש שתקבע את הישיבות בתיאום איתי, שאני אוכל לבוא. אני אסיים את הדבר, ואני לא אומר את זה לשם התרסה: כתוצאה מהדיונים כאן הייתי אומר שהתגבשה הסכמה מעניינת בין מלומדים שמגיעים באמת מקצוות שונים בתפיסה לגבי דיני החוזים.

גלעד, ביקשת עוד שתי דקות, יש פה אנשים שמחכים לדיון הבא. אנא, סיים.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: החקיקה הזאת חשובה אבל היא לא חקיקה דחופה. אני רוצה להציע לך, ובעיקר לשר המשפטים, להיאחז בעובדה שקבוצת מלומדים מאוד מגוונת - -

תודה גלעד. די, ביקשת שתי דקות, עוד ועוד, היא לא דחופה אבל יושבים פה מלא אנשים שמחכים לעוד דיון, ואתה מגיע לדיון מאוחר ואני לא מתלונן, אבל יש גבול. אנא, סיים את דבריך. סליחה, נו באמת. אתה מבקש עוד, אני נותן לך עוד ועוד ואתה ממשיך.

סיימתי. כוונת הצדדים ברורה, גם אופיים. לא אמרתי שאופייך הוא הבעייתי, אמרתי שגם אופיים של הצדדים עולה מתוך הדיון.

תודה. אני חייב לומר לך, גלעד - -

עזוב, אתה ממהר.

נכון, אני רוצה לחתום את הדיון כדי לדעת שיש צפי לדיון הבא.

תחתום, לא נתת לי לסיים את דבריי, למה אתה צריך להתייחס? תחתום את הדיון, נדבר אחרי זה, במסדרון.

אני רוצה לומר לנוכחים כאן, חבר הכנסת גלעד, היחיד שנוכח כאן: הדבר האחרון שאפשר לומר על החקיקה הזאת, כולל על התהליכים וחבל שלא היית בדיון הקודם, שעשינו אותה בצורה חפוזה - -

לא אמרתי את זה. מישהו אמר את זה?

אני אומר, הכל בסדר. אמרת שלא אתייחס לדבריך, אני אומר. דבר אחרון שאפשר לומר על החקיקה הזאת שאנחנו עושים אותה מהר, חפוז, ללא שמיעה, ללא התייחסות, ללא התייחסות מעמיקה. אנחנו בדיונים בתוך חדר הוועדה ומחוץ לחדר הוועדה, ואני חושב שגם אני וגם הנוכחים גילינו את הפתיחות המתאימה בנסיבות. לפעמים יש מחלוקות, צריך להכיל.

אני חושב שבשלב שבו אנחנו נמצאים בשלה העת להכרעה על סוגיות שעל השולחן. המכתב של המרצים הובא בפניי, הובא בפני שר המשפטים. ראו אותם, דנו בהם, דנו בהם גם היום. כמו שאמרתי, אני חושב שהסוגיה של סדר חשובה. השתכנעתי שהיא חשובה, ובגלל זה אני מנסיג את שיקול הדעת שלי בנושא של לאיזה צד בחשיבות הזאת מכריעים לעמדתו של שר המשפטים, ואני חושב שאני יכול להיכנס לדון בה ולדקדק אותה עוד יותר אבל אני לא חושב שזה ירוויח יותר מדיון פתוח בוועדה. אני מוכן לנהל את הדיון, וכמו שרבים מהנוכחים פה יודעים, אני פתוח לזה. אני מוכן גם לנסות לשכנע. אני יודע איפה עוברים הגבולות, והנקודות חודדו, וחודדו עד דק.

להערכתי, יש עוד נקודה שנמתין כמה ימים להצעת ההסתדרות, להצעות אחרות. בכל מקרה, בשבוע הקרוב לא יהיה דיון בזה אבל להערכתי, הדיון הבא יהיה מבוסס לדיון הסתייגויות על בסיס נוסחים, ולא נפתח את זה לדיון. אני פתוח שנוסח היום הזה יושפע מהדיונים אבל הנקודות כולן, אני חושב שכל מי שיעבור על הפרוטוקולים של דיוני הוועדה וגם מה שאתה אמרת, גלעד – אני חושב שלהרבות מלל עוד בוועדה לחדד את הנקודות לא יועיל. זה גם יקשה על ההבנה של מה אנחנו רוצים בסופו של דבר. בסופו של דבר, יהיה נוסח ואני מניח שהוא יופץ לפני הדיון הבא. אני כן מבטיח שגם דיון ההסתייגויות, ככל שיהיו, ואני מניח שככל שדיון ההסתייגויות יהיה ענייני, אז יחודד. ואם יהיה צריך הסתייגויות שבסופו של דבר תוכרע כאן בוועדה או במליאה בדיון ענייני וממוקד, אני מבטיח שאני אהיה פתוח אליה ואנסה לשכנע גם כמיטב היכולת. אבל הדיון בהצעת החוק, מבחינתי, מוצה ותם. סיימנו את הדיונים היום בנושאים שתכננו לדון בהם. נוסח היו"ר יופץ בשבוע וחצי הקרובים להגשת הסתייגויות. אני ממליץ מאוד, גלעד, ואני מבטיח שככל שתרצו שהוא יתקיים מהותית, וגם אם תרצה לדבר איתי לפני הפצת נוסח היו"ר, אני אשוחח איתך. ואם תרצה שנעשה פגישות בנושא – אני לא מנסה לעשות שום מחטף בחוק הזה. אני חושב שכל מי שמסתכל על הקצב, רואה שהדבר הזה לא - -

לא, זה לא עניין של מחטף, זו פשוט חקיקה גרועה.

יכול להיות. ובסוף, נכריע כדרכם של מחוקקים.

תודה רבה לכולם. הישיבה הבאה תהיה בע"ה דיון הסתייגויות.




הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:14.