פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/05/2025


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



6
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 637
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח באייר התשפ"ה (26 במאי 2025), שעה 11:45

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024 [החלק שנותר מהפיצול]

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב

הילה גולברי בר- און - מנהלת המחלקה המשפטית בממונה, משרד המשפטים

מאיר לוין - המשנה ליועצת המשפטית, משרד המשפטים

לירון נעים - ראש האשכול הכלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעם הרצוג - רפרנט חדלות פירעון, משרד המשפטים

חיים זקס - מחלקה משפטית הממונה על חדלות פירעון, משרד המשפטים

אוריה שילוני - מחלקה משפטית ממונה חדלות פירעון, האפוטרופוס הכללי

נטע ברק - ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

דוד האן - מרצה וחוקר בפקולטה למשפטים בר אילן, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

תומר רבינוביץ - מנכ"ל, דף חדש

אסף מירוז - עו"ד חברתי, דף חדש

דנית רימון - ראש אגף אשראים מיוחדים, בנקים

שרית דמרי - דבוש - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

בקי קשת - עו''ד, מוזמנים נוספים

יוסף אנגל (ג'וחא) - מטה משפחות החטופים

אורית מנצור - מטה משפחות החטופים

נופר בוכשטב - אחותו של יגב בוכשטב, מטה משפחות החטופים

אורי גאון - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

ד"ר גור בליי

איל קופמן

איה לינצ'בסקי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה– 2024, החלק שנותר מהפיצול. מאחר ומדובר בישיבה שנייה היום, אז אני לא אחזור על הברכות ליום ירושלים שאמרנו בתחילת הדיון בבוקר. נמצאות איתנו משפחות, בבקשה.

תודה. מכיוון שלא הייתי קודם בברכות על יום ירושלים, אני רק רוצה לציין עובדה היסטורית אחת שאת הכותל שחררה פלוגה ד' של גדוד 163 חטיבה 16, לפני שהצנחנים הגיעו. הפלוגה הזאת שחררה את הכותל בראשותו של המפקד אלי קידר, אני הצטרפתי לפלוגה שבועיים אחרי זה, אבל הם היו המשחררים.

לענייננו. 598 ימים, עוד שבוע עבר, זה נראה שמצבם של 58 החטופים והחטופות מיום השואה של 7 באוקטובר נהיה יותר ויותר גרוע. מי יודע כמה מהם עדיין בחיים ומי יודע אם אי פעם נוכל להביא את המתים לקבורה במדינה שלנו.

האמירות שנזרקו השבוע על ידי המפקיר הלאומי כמו: הם תקפו אותנו עם כפכפים וקלצ'ניקובים וטנדרים, זה עולה פרוטות וזה בהקשר להתקפה על עין השלושה, בו מעולם לא ביקר. הניסיון למנות בניגוד לחוק, ראש שב"כ שהתייחס לנושא באומרו, אני נגד עסקאות חטופים, זו מלחמת נצח. אי הסכמה לקבל את הצעת החמאס לשחרור כל החטופים והחטופות במכה אחת ולהפסיק את המלחמה, אלא לנסות להחזיר רק כמה חטופים ולנסות להמשיך את הלחימה בארגון הקיקיוני שהוא בנה עם אנשי לשכתו שמומנו על ידי קטר, זה לא יהודי ולא אנושי. ההסכמה להצעת החמאס והניסיון להשיג את השבת כל החטופים והחטופות הייתה מאחדת את העם ברצון קודם כל להחזיר את כולם.

חברי הכנסת, כל זה השבוע, האם אתם לא רואים את מה שכל עם ישראל רואה? האם אתם לא ערים לרוב הגורף בקרב האזרחים - 84% אחוז שתומך חד משמעית בהחזרת כל החטופים, ואחר כך נראה מה יהיה? היום, 598 ימים למלחמת חרבות ברזל, הושווה מספר הימים לאלה של מלחמת השחרור, העצמאות, הקוממיות, כל אחד על פי ראות עיניו וממחר תיחשב מלחמת חרבות ברזל למלחמה הארוכה בתולדות המדינה.

ונגד מי? הרגנו אלפי אלפים, השמדנו תשתיות, חודשים רבים שמספרים לנו שאוטוטו החמאס מורתע, מחוסל ולא כך במציאות. כמה חיילים עוד יאבדו את חייהם או ייפצעו בגוף ובנפש כדי לרצות את מאווייו של המפקיר הלאומי, שמהשבוע הראשון למלחמה לא רצה לקבל את עצת המומחים כמו עורך דין אורי סלונים ואחרים להגיע לעסקת החזרת כל החטופים מיד ובמכה אחת. באותו הזמן הייתה ידינו על העליונה וגם בהבנה והאהדה של העולם. מה עכשיו? אוי לספר בחו"ל שאני מישראל. אוי לחייל שרוצה לצאת לטייל בעולם אם יתגלה שהשתתף במלחמה.

אין למדינה שלי מערכת הסברה שעומדת מול ההתקפות הקשות של החמאס וחבריהם ברחבי העולם. רק השבוע פורסם בעולם בכותרות ראשיות האירוע הקשה של הריגת תשעה ילדי זוג רופאים בחאן יונס. לא ראינו תגובה שתנסה להסביר לעולם איך דברים כאלה קורים. אני בן להורים ניצולי שואה, אבי שרד שנתיים וחצי את אושוויץ וגולשאו ונמלט מצעדת המוות אחרי שלושה וחצי חודשי צעדה. הוריי, שעלו כחלוצים להגשים חלום, להקים מדינה יהודית ציונית בארץ ישראל מיד עם סיום המלחמה ההיא ב-1946, אני מואשם בכל פינה בחו"ל כשותף לרצח עם.

האם נראה לכם הגיוני, חברי הכנסת? מתי סוף סוף תקומו חברי הקואליציה ותבינו לאן אנחנו, כמדינה יהודית וכחברה ערכית מתדרדרים? האם לא ראוי שכל ועדה בכנסת, במקום הנושאים הפחות חשובים בהם אתם מעבירים את זמנכם תדון בדרכים להחזרת החטופים והחטופות כנושא בחשיבות העליונה למען חיזוק החברה על פני התפוררותה. תודה.

תודה רבה.

אגב, כבודו מוזמן למטה החטופים או לכיכר, לבוא לשוחח עם משפחות.

אני משוחח רבות עם משפחות. גם עם משפחות ממטה החטופים.

בכיכר, זה סמלי. לבוא ביום ה-600.

אני מדבר רבות עם משפחות חטופים, גם פה, גם בחו"ל, לא הרבה לצערי, צריך יותר. כשאתה רואה את המצב בקהילות היהודיות בחו"ל, אתה מבין שהם צריכים הרבה הרבה יותר עזרה ותמיכה ממדינת ישראל ממה שאנחנו מעניקים להם. אבל דווקא נפגשנו במצעד ישראל עם משפחות חטופים, צעדנו יחד איתם. אני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב. אורית בבקשה.

אני אורית מנצור, אני דודתה של נעמה לוי, שורדת השבי האמיצה שחזרה אלינו. נעמה חזרה ואני חזרתי לנשום. במוצאי שבת נעמה דיברה מול ההמון בכיכר החטופים, כי היא כל כך דואגת לאלה שנשארו מאחור. יצא לכם לשמוע או לראות את העדות שלה? שמעת את העדות של נעמה?

במוצאי שבת, לא.

למי שלא יצא לו לשמוע, אני רוצה לשתף אתכם בחלק קצר מהעדות שלה: "בשבועות הראשונים לשבי הייתי לבד, רק אני והשומרים שלי, במנוסה מתמדת, בפחד מוות. לפעמים ימים שלמים בלי אוכל ומעט מים. באחד הימים לא נשאר לי כלום, אפילו לא מים. למזלי התחיל לרדת גשם. השובים שלי הניחו סיר מחוץ לבית שבו הוחזקתי והגשם מילא אותו. שתיתי ממי הגשמים האלה שהספיקו גם לסיר אורז וזה מה שהחזיק אותי. אבל יותר מהכול הפחידו אותי ההפצצות. הן באות במפתיע. בהתחלה שומעים את השריקות, מתפללים שזה לא ייפול עלינו ואחר כך הפיצוצים. רעש בעוצמות שמשתק את הגוף והאדמה שרועדת. בכל פעם מחדש הייתי בטוחה שזה הסוף שלי. זה אחד הדברים הכי מפחידים שחוויתי שם וזה גם מה שסיכן אותי יותר מהכול. באחת ההפצצות קרס חלק מהבית שבו הייתי. למזלי, הקיר שעליו נשענתי לא התמוטט וזה מה שהציל את חיי. זו הייתה המציאות שלי, זאת עכשיו המציאות שלהם.

כשהייתי שם חשבתי, אין סיכוי שבארץ באמת מבינים מה עובר עלינו ועדיין משאירים אותנו בעזה. לא האמנתי שיכול להיות שמישהו יודע ומוותר עלינו. אבל אז חזרו החטופים הראשונים וסיפרו מה קורה שם. הם אמרו את האמת והאמת הזאת לא הספיקה. גם אחרי העסקה בה שוחררתי, גם אחרי שחזרתי ואני מספרת ואחרים מספרים, איכשהו עדיין משאירים שם את האחים והאחיות שלנו, אחרי כמעט 600 ימים באפלה".

זו העדות של נעמה, חלק ממנה, נעמה חזרה אלינו, תודה לאל, אבל אני פה בשביל מתן אנגרסט שנלחם בקרב בנחל עוז ממנו גם נחטפה נעמה והוא עדיין שם. אני חושבת שאין דבר שהעדות הזאת מזכירה יותר מאשר העדויות מהשואה, לצערי. כשאני למדתי על השואה, המשפט שחזר והכי זכור לי זה שהעולם ידע ושתק. מה שאני זוכרת זו תחושת ההחמצה העצומה שהיינו יכולים, כשהיה אפשר להציל והיה אפשר לעצור את זה, אבל עכשיו זה אנחנו, זה האחים והאחיות שלנו, אנחנו יודעים את הכול מהעדויות שאנחנו שומעים כל הזמן ואנחנו יכולים להציל אותם. אם לא נציל אותם, לא נוכל לסלוח לעצמנו. יש לנו הזדמנות לעשות את זה לפני שיהיה מאוחר יותר. זה עניין של החלטה, הם יכולים להיות פה מחר, אם באמת נרצה, אחר כך יהיה מאוחר מדי, אז בבקשה תחזירו אותם.

תודה רבה. נופר בבקשה.

שמעתי במוצאי שבת את הנאום של נעמה ועכשיו שוב את הדברים. לשמוע כל פעם מחטוף ששב מהשבי ומספר כמה התנאים שם היו קשים, כמה היה רעב וחוסר וקושי מנטלי ופיזי וזה כל פעם זורק אותי ישר לחשוב מה עבר על יגב שם בשבי, איך הוא התמודד? איך הוא החזיק מעמד? מה עבר עליו ברגעים האחרונים? האם הוא פחד מההפצצות? האם הוא ידע איך זה הסתיים? מה קרה שם?

יגב נחטף ביחד עם אשתו רימון מקיבוץ נירים, מהבית שלו. היא לשמחתנו חזרה בעסקה הראשונה אחרי 53 ימים והיא סיפרה לנו שהם מחזיקים מעמד, שהם בסדר, שהם ביחד, שהם שומרים אחד על השני, שמרו לפחות. סיפרה לנו כמה להיות שם אחד עם השני פשוט מציל אותם, שומר עליהם. רימון חזרה הביתה ויגב, אני מניחה שהבנתם כבר מהסיפור, נרצח בשבי.

דיברת על תחושת ההחמצה אני חושבת שהדבר שאולי הכי קשה זו תחושת האשמה שאני אקח עליי על זה שלא הצלחתי להחזיר את אח שלי הביתה. נכון שזה לא עליי, אבל התחושה שלי היא שנכשלתי, אח שלי כבר לא יחזור הביתה. עשיתי מה שיכולתי, אבל לא הצלחתי והוא נרצח והושב לקבורה. פה בארץ.

אני פה היום, כמו שאמרה אורית, אנחנו פה בשביל מתן. אנחנו בשביל 58 החטופים שעדיין שם. אני רוצה להסתכל קדימה ושתחושת ההחמצה שיש לי תתחלף בתחושה של, עשיתי מה שאני יכולה ו-58 חטופים נמצאים בבית. אני לא נוטה להתרגש, אני לא יודעת מה קרה היום.

אני פונה לכל אחד ואחד שיושב פה, להגיד שהחמצנו מספיק ואיבדנו מספיק והפסדנו מספיק. עכשיו אנחנו צריכים להתחיל לנצח, להתחיל להחזיר את כל החטופים הביתה, לסיים להחזיר את כל החטופים הביתה ולהתחיל להשתקם, להתחיל לבנות מחדש, להתחיל לחיות פה כמו שצריך, להוריד את המועקה שמסתובבת אצל כולנו. אני חושבת שיש לנו את הכוח לעשות את זה, יש לכם את הכוח לעשות את זה ואנחנו באמת חייבים את זה בשביל כל ה-58, בשביל המשפחות שלהם ובעיקר, בעיקר בשביל עצמנו. תודה רבה.

תודה רבה. נצא להפסקה קצרה של שתי דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:03.)

אני מחדש את הישיבה. הנושא הוא הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה – 2024. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. מי יציג את החוק מטעם הממשלה? אמנם זה לא הדיון ראשון, אבל הדיון הקודם התעסק בעיקר בשאלת הפיצול ולא בטיב ההסדרים עצמם, לכן לדעתי ראויה הצגה יותר מלאה. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני שמח על האפשרות להציג כאן את עיקרי הצעת החוק הממשלתית בעניין תיקון 9 לחוק. שמי מאיר לוין, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט כלכלי. מטרת הצעת החוק היא לעודד הסדרי חוב של תאגידים ויחידים. ההצעה מקבעת כתיקון קבע מהותי לחוק חדלות פירעון מסלול שמאפשר לקבל עיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב. זהו תיקון קבע מהותי וחשוב שמונח כאן בעקבות הוראת השעה שחיה איתנו מאז מרץ 2021, מאז הקורונה, הייתה הוראת שעה שמכונה תיקון 4 לחוק חדלות פירעון.

הוראת השעה התבררה להיות הצלחה גדולה, שיש הצדקות לשמר את היתרונות שלה, לא רק במצבי חירום. האתגר שלנו היה לקחת את גרסת האלפא או הבתא שהשקנו בקורונה ולהפוך אותה למוצר מחויל, מאוזן יותר, טוב יותר, לסתום פרצות, לתקן באגים, אבל לא לשפוך את התינוק עם המים.

אזכיר שבשעתו הייתה התלבטות אמיתית ועמוקה בתקופת הקורונה אם לעשות את התיקון הזה. חוק חדלות פירעון היה יחסית חדש ופרצנו שביל חדש בתוך החוק תקופה קצרה אחרי שהחוק הזה הושק. המסקנה שלי מהתיקון שנעשה אז, שבמצבים קיצוניים של חוסר ודאות כפי שהיה בתקופת הקורונה, עדיף היה "קום עשה משב ואל תעשה", למרות שהיו קולות גם כאלה. אבל עכשיו אנחנו בתקופה שמאפשרת רגע לחזור אחורה - - -

כן, סך הכול, הכול רגוע.

הכול רגוע, כן. שר המשפטים יריב לוין קידם את הצעת החוק הזאת על בסיס עבודת המטה שלנו ייעוץ וחקיקה ושל הממונה על חדלות פירעון. עבודת המטה הייתה מקיפה, ארוכה ויסודית. ההצעה שמונחת בפניכם היום היא פרי של הפקת לקחים מהוראת השעה, פרי של ניתוח אמפירי, שבחקיקה בדרך כלל אין לנו את הפריבילגיה לערוך אותו. פרי של שיחות עם השחקנים הרלוונטיים, לרבות שולחנות עגולים, ניירות עמדה ופינג פונג של רעיונות.

אני מאוד שמח על ההזדמנות להציג את הצעת החוק הזאת בשבוע האחרון שלי בתפקיד. המטרה העיקרית של התיקון המוצע היא לעודד אישור הסדרי חוב מוסכמים על פי המנגנון הקיים בחלק - - -

אפשר לעשות איזה עיכוב הליכים על הדבר הזה?

סליחה, אבל אדוני לא הראשון לחשוב על הבדיחה הזאת, הרצנו אותה כבר מספר פעמים, ניסינו.

המטרה היא לעודד אישור הסדרי חוב מוסכמים זאת במקום שבו יש היתכנות לאישור הסדר חוב ודרוש לשם כך שקט זמני, מרווח נשימה בדמות עיכוב הליכים קצר. התיקון המוצע משפר את סיכוייו של חייב לאשר הסדר חוב בלי לאבד שליטה בענייניו הכלכליים ובלי שייאלץ להיכנס להליך של חדלות פירעון, על כל ההשלכות של ההליך הזה שליושבים פה הוא ודאי מוכר, השמדת הערך הכרוכה בכניסה להליך כאמור ומינוי נאמן.

לצד זאת מוצעות הוראות שנועדו למנוע ניצול לרעה של המסלול ולהגן על אינטרס הנושים. זה היה הרציונל של תיקון 4 והמצפן שלו. כמו שאמרתי, הקורונה זימנה לנו הזדמנות לניסוי טבעי והתוצאות היו די מפתיעות, יותר מפתיעות ממה שסברנו. ההצלחה הייתה, יש שאומרים ההצלחה מסחררת, לא פחות, תכף הילה תציג את הנתונים ואפשר יהיה להיווכח. שתי מסקנות גזרנו מאותו ניסוי: אחד, שעלינו פה על משהו והוא מבוקש ומועיל ולא רק בחירום והדבר השני, שצריך לא להסתחרר מההצלחה המסחררת כי יש גם בעיות. הוצאנו לאור מוצר שהתאים לחירום, אבל בשגרה, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, עד כמה שיש שגרה במחוזותינו, הוא טעון איזון, כיול, תיקון ובמילים פשוטות יותר, הגנות טובות יותר לפורשים ותמריצים נכונים יותר כדי שרק מי שבאמת מתאים ייכנס למסלול הזה. אם נכנסות חברות לא מתאימות, יצא שרק עיכבנו את ההגעה שלהם להליך של חדלות פירעון. אחרי שגיבשנו חוק מוצלח שנועד לתמרץ להגיע לטפל בבעיות מוקדם, אנחנו בטח לא רוצים לספק מנגנון שמאפשר חניה חסרת תועלת למשך שלושה חודשים בחסות החוק.

המסקנות האלה הובילו לתיקון שבפניכם. ממעוף הציפור, ההצעה לוקחת את תיקון 4 והופכת אותו למסלול מדויק ומאוזן יותר. בגדול אנחנו מטפלים בשלוש נקודות בחיי ההליך, בכניסה להליך, במשך ההליך וביום שאחרי ההליך. בכניסה להליך אנחנו מצירים את המסננת, אנחנו מייחדים את הליך עיכוב ההליכים רק למקרים שיש היתכנות של ממש ובשלות מספיקה לאשר הסדר חוב. אנחנו מסננים טוב יותר את מי שנכנס, יש תנאים שאפשר לומר שהם מעין נייר לקמוס למצוקה כלכלית שבשל עומקה וחומרתה, ההיתכנות להסדר קטנה וממילא יש חשש שעיכוב ההליכים רק יזיק ולא יועיל. אנחנו מטפלים במשך ההליך, אנחנו מציעים לקצר את התקופות של עיכוב ההליכים בתאגידים. עיכוב הליכים עלול לפגוע בנושים, לכן צריך לאזן אותו, קביעת תקופה קצרה היא אחת הדרכים לכך, כמו כן תקופה קצרה היא תנאי אינדיקטיבי להיתכנות להגיע להסדר וגם היא יוצרת דינמיקה יותר אינטנסיבית בהגעה להסדר.

בסיום ההליך אנחנו מטפלים במצבים שבהם עובר ההליך מחלק י' - הסדר חוב לחלק ב' של הליך חדלות פירעון, הן כשהמעבר הוא מלאכותי והן כשהמעבר מתבקש וטבעי, עד כדי כך שברור היה מלכתחילה שזה המסלול הנכון היחיד במקרה הנתון. כלומר, אנחנו מפיקים לקחים מתיקון 4 ומייצרים תמריצים שליליים להיכנס לחלק י' עבור מי שיודע שמקומו הנכון מראש הוא חלק ב' - הליך חדלות פירעון. אנחנו מוודאים, למשל, שלא יעברו לחלק ב' רק בשביל גמלת עובדים או שמראש לא ייכנסו להליך של הסדר חוב רק כדי להשפיע בסוף הדרך על זהות הנאמן שלא בדרך המלך.

השינויים האלה, שעוד יפורטו בהליך החקיקה, מבקשים להבטיח שפרק ב' - שיקום ימשיך להיות מסלול שיקום טוב למי שזקוק לו ולצד זאת מעודדים הסדרי חוב במקומות המתאימים. אנחנו מאמינים שהמודל המוצע כאן יהיה מוצלח ומבוקש ואנחנו מקווים שהוא יועיל גם בתקופה קשה זו, אבל גם בשגרה, גם לתאגידים וגם ליחידים שמתמודדים עם קשיים.

אדוני היושב ראש, אני מנצל ברשותך את הבמה כאן, להודיע שלא אוכל להגיע לדיונים הבאים, כי פרישה היא פרישה. לכן אני רוצה ברשותך להקדים כמה ברכות ותודות עוד לפני שהתחילה העבודה כאן בוועדה.

אני מבקש להודות לשר המשפטים שקידם את הצעת החוק החשובה הזאת. למנכ"ל משרד המשפטים, איתמר דוננפלד, שסייע לקדם את ההצעה הזו מתוך הכרה בחשיבות החברתית שלה. אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה שכבר בתחילת הדרך העביר כמו תמיד הערות ושאלות חשובות. תודה לגור, תודה לניצן. אני רוצה להודות לחברים באגף הממונה על חדות פירעון, תודה לאשי שלא יכול היה להגיע היום, להילה גולברי, לחיים זקס ולאוריה שילוני, יש לנו שותפות עמוקה ומצוינת איתם רבת שנים.

אני רוצה להגיד תודה לחבר'ה שלי בייעוץ וחקיקה, לירון נעים, ראש אשכול הכלכלי במחלקה הכלכלית שראתה, אדוני יושב הראש, ברכה בוועדה הזו, בשורה של רפורמות חשובות ומאוד משמעותיות שקודמו כאן בראשות יושב הראש, גם הרפורמה בריביות, הנושא של עיקול מטלטלין, חברות ללא גרעין שליטה ועכשיו גם התיקון החשוב הזה כאן.

אתם אחראים ל-90% מזמן העבודה של הוועדה פה.

ואני רוצה להודות ליושב הראש על הזמן שהוקדש ועל התוצרים, שלטעמי, המשובחים שיצאו מכאן, חלקם עוד צריכים לעבור קריאה שנייה ושלישית וזו ההזדמנות לבקש לדחוף לכך. אני רוצה בסוף הדברים להגיד תודה גם לנעם הרצוג שבשבתו בביתו, בלכתו בדרך, בשוכבו ובקומו, הוא חושב וחולם על חדלות פירעון ומקדם ללא הרף את התחום החשוב הזה לטובת החייבים הנושים והמשק כולו, אז תודה רבה לכולם.

ישר כוח. תודה רבה.

שלום לכולם, שלום אדוני היושב ראש, שמי הילה גולברי בר-און, אני מנהלת את המחלקה המשפטית בממונה על הליכי חדלות פירעון. הצעת החוק היא פרי עבודת מטה מקצועית ומקיפה שערך משרד המשפטים, היא נועדה להחליף את ההסדר הזמני שנכלל כהוראת שעה. הנסיבות הייחודיות שנוצרו אפשרו להפיק לקחים עקרוניים וככה דרך הנתונים שלנו בדיווחים שלנו הצלחנו ליצוק תוכן הרבה יותר יציב איתן לתיקון 9.

עבודת המטה הובילה בין היתר למסקנה מאוד ברורה כי הסעד הזמני של עיכוב הליכים לצורך אישור הסדר חוב הוא כלי הכרחי גם בימי שגרה. הוא מספק שקט זמני מהליכי הגבייה וזה מאפשר גיבוש סופי של הסכמות בין הצדדים. הנתונים שאציג כאן ונמצאים בפניכם הם נתונים שתומכים בעבודה שעשינו.

הדיווחים שעשינו התייחסו בהקשר של תאגידים ובהקשר של יחידים. לגבי תאגידים, הנתונים שאני אציין פה עכשיו הם נתונים כלליים מהרגע שהתיקון נכנס, ב-18 למרץ 2021 ועד ליום ה-31 למרץ 2025. למעשה מהכניסה לתוקף של תיקון 4 לחוק חדלות פירעון הוגשו 222 בקשות לעיכוב הליכים, זה נשמע מספר שהוא יחסית קטן, אבל בפריזמה הזאת ובהקשרים האלה מדובר בנתח מאוד גדול. מספר ההחלטות שבהן בית משפט הורה על עיכוב הליכים מתוך ה-222 - - -

חברות ופרטיים?

חברות. 222 בקשות, 167 ניתנו הליכים, והסדרים שאושרו בתקופת עיכוב הליכים-87.

נכון, שזה יוצא 52% מהכמות שבית משפט הורה על עיכוב הליכים. זה בהקשר של תאגידים. בהקשר של יחידים, הדיווח שלנו מתייחס מהכניסה לתוקף של תיקון 4 ועד ה-30 ליוני 2024, מספר הבקשות שהוגשו לעיכוב הליכים ביחידים זה 295 בקשות. מספר ההחלטות שבית משפט הורה על עיכוב הליכים זה 230, זאת אומרת ב-77% בתי משפט הורו על עיכוב הליכים ומספר ההסדרים שאושרו זה 96 הסדרים שמהווים למעשה 41% מתוך הבקשות, החלטות המורות על עיכוב הליכים.

אני מעיר שבמסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, יש את זה אפילו יותר מפורט, גם לפי תקופות למי שמעוניין וזה נמצא גם בטאבלטים, בחומרי ההכנה שנמצאים באתר הוועדה.

אבל הנתונים שעכשיו הצגנו הם הנתונים הכי עדכניים.

מה שאני מנסה להבין, עוד לפני שאבקש מהייעוץ המשפטי לוועדה להציג את הנקודות וזו הזדמנות להודות גם על מסמך ההכנה מאיר עיניים, אבל מה הנתונים האלה אומרים לכם? הנתונים הבנו, מה הם אומרים לכם? מה מספר טוב? מה מספר רע? מה ציפיתם? אני לא זוכר את דיוני החקיקה בתקופת הקורונה בנושא הזה, בין היתר כי לא השתתפתי בהם, אבל מה ציפיתם כשעשיתם את ההסדר הזה? והאם להגיד את המספר הזה, דיברנו קודם על חברות ללא גרעין שליטה, זה מחוץ לכסף, זה בתוך הכסף? מה האופציה הזאת הניבה לכם?

לירון נעים משרד המשפטים, קודם כל, כשהגענו לכאן עם תיקון 4 בקורונה, היו כל מיני תרחישים וכל מיני חששות, לשמחתנו הגרועים שבהם לא התממשו בסופו של דבר, אבל נערכנו למצב של מצוקות כלכליות וקריסה כלכלית שנובעת לא בגלל ההתנהלות של התאגידים ושל היחידים, אלא מנסיבות חיצוניות וזה היה הרציונל המרכזי שהנחה את תיקון 4.

מאז הרבה דברים השתנו, אדוני צודק שהחירום עדיין מלווה אותנו למרבה הצער, אבל הכלכלה הישראלית שרדה יפה את הקורונה ומאז חלו כל מיני שינויים. הציפייה הייתה שאם באמת יהיה תרחיש קיצוני מאוד בעקבות הקורונה, אז קיווינו שעשרות חברות ייכנסו, חברות ויחידים, בעיקר חברות, ייכנסו למסלול הזה. שילוב נסיבות שבו מצד אחד לא הייתה הקריסה הנוראה שחששנו ממנה ומצד שני בכל זאת 200 בקשות לאורך תקופה משנת 2021 ועד היום זה הרבה מאוד במונחים של סדרי גודל של הליכים של תאגידים.

כמה?

תכף הילה תגיד כמה הליכים יש בסך הכול.

יש לי את הנתונים מולי, אני מסתכל על הנתונים, אני רואה סך הכול הליכים של חדלות פירעון רגיל של תאגידים, 4,188. אתם כבר עם מספרים קצת יותר מעודכנים, אבל זה לא משנה את המסה ואת האחוזים. אני רואה 4,188 אז אנחנו מדברים על 5%? 3%?

צריך להבחין פירוקים לשיקום.

נעם הרצוג מייעוץ וחקיקה, בהתייחס להליכי חדלות פירעון של תאגידים, חשוב להבחין בין הליכים שעניינם שיקום, הפעלה לצורך שיקום כלכלי של התאגיד, לעומת פירוקים. דיברנו על זה בדיונים קודמים כשהארכנו את הוראת השעה, תמיד אומרים לא להשוות תפוחים לתפוזים, אז במובן הזה ההשוואה לתיקים שהם פירוק מובהק נראית לנו פחות רלוונטית לצורך הדיון שלנו, אנחנו מנסים לזהות תאגידים שיש להם את היכולת להמשיך לפעול כעסק פעיל גם באמצעות אותו הליך והשאלה במקרה שלנו היא האם ההליך הזה הוא יכול לאפשר פתרון.

דווקא הטיעון הזה בעיני יותר נכון ליחידים, אבל לתאגידים הוא פחות נכון. לצורך העניין כאשר עסק נמצא ומסתבך, השאלה האם העסק ישתקם בפירוק מפעיל או יחזור למוטב, לצורך העניין צ'פטר 11 אל מול צ'פטר 7, הבחירה הזאת היא בחירה שנובעת בין היתר מהמוניטין של העסק, מה שיש לו להפסיד, מהרבה מאוד דברים. אבל לפעמים הוא יכול לבוא להגיד יאללה בסדר, תחסלו את זה, לא נורא, אחריות מוגבלת, פתרתי את הבעיה ואני אקים עסק חדש. שיקום העסק יכול לבוא תחת זהות תאגידית אחרת.

אצל יחידים זה עולם קצת אחר, אז אני לא בטוח שההבחנה הזאת מחזיקה מים כי לנו כחברה יש אינטרס שלא נגיע לחיסול התאגיד ובן אדם ישלם את מלוא חובותיו, או ישתקם ויגיע להסדר חוב טוב. אבל מבחינת העסק, יכול להיות שאותה מסעדה תמשיך לפעול באותו מקום עם שם דומה, רק תחת תאגיד אחר ואתה תספור אותה בסטטיסטיקה בתור עסק שלא השתקם, אבל למעשה היא השתקמה בגלל חדלות פירעון.

קודם כל, אדוני אמר את צירוף המילים: פירוק, מפעיל וידוע לי מדיונים קודמים שאדוני בעברו עסק בתחום השיקום וההבראה והפירוקים של עמותות - - -

גם של יחידים.

בהקשר של פירוקים והמילים האלה באמת ייחודיות לשדה ההוא שאני מקווה שבשנה הבאה, עוד שנתיים בתקווה תהיה כאן עבודה גם על השדה ההוא.

אלה מילים, המשמעות היא אותה משמעות.

דווקא במובן הזה, הנושא שמרחף מעל הדיון הזה ויושבים כאן מומחים גדולים בתחום, הספקטרום של המצבים של קושי ופתרון לקושי. נכון שבחיים עצמם הלבוש המשפטי, אני מאוד מסכים עם אדוני, הלבוש המשפטי שהתאגיד התלבש דרכו לפתור, יכול להיות רב גוני. הוא יכול להיות פירוק סולבנטי אם באים מספיק מוקדם, חברה עדיין סולבנטית, הוא יכול להיות מיזוג לתוך חברה אחרת.

הייתי רוצה להחזיר אותנו ככה לתוך המוקד של הדיון הזה, בהקשר שלנו אולי חשוב להגיד כדי למסגר את הדיון בא חוק חדלות פירעון הגדול, המקורי, שנחקק ב-2018 ונכנס לתוקף ב-2019 ויחגוג בקרוב שש שנים מאז כניסתו לתוקף והסדיר בעצם שני סוגי מסלולים: מסלול הליך חדלות הפירעון שמוסדר בחלק ב' לחוק לתאגידים וחלק ג' לחוק ליחידים והוא התלם המרכזי שהחוק עסק בו והסדיר אותו ולצידו הוא הסדיר בחלק י' לחוק הליך מסוג אחר שנקרא הסדר חוב ובסוף גם התיקון שלפנינו וגם תיקון 4 בשעתו מעוררים את השאלה של היחס בין שני המסלולים האלה, מה ההבדלים ביניהם, מה הפלוסים והמינוסים בכל אחד מהם ואיך בעצם אנחנו, כמי שממליצים למחוקק מה לדעתנו ראוי לקבוע בחוק, מנסים להגיע לתוצאה שתהיה ברירה נכונה של הבר מן התבן בכל אחד מן המסלולים.

במובן הזה, נחזיר רגע שני וקטורים שצריכים להנחות אותנו בדיונים: אחד הם המטרות שמופיעות בסעיף 1 לחוק חדלות פירעון ומדברות גם על מאמצים לשיקום כלכלי של החייב, בין אם הוא תאגיד ובין אם הוא יחיד, גם על השאת שיעור הפירעון לנושים, אלה המטרות המהותיות. מצד שני אנחנו מדברים גם על הרצון, אני אישית לא הייתי בהליכי החקיקה של חוק חדלות פירעון המקורי, אבל יושבים כאן רבים שהיו ואני מקווה שהם יסכימו איתי, שהיה רצון לייצר דין שיאפשר לבעלי הדין לדעת באיזה מסלול הם בוחרים, מה ניתן לקבל בכל מסלול וגם לייצר אחידות בין בתי המשפט השונים ברחבי הארץ, כשלפני כן היה מצב יותר מטושטש בהיבט הזה.

בעצם בא תיקון 4 ועסק רק בחלק י' וגם תיקון 9 עוסק רק בחלק י', אבל אנחנו חושבים, וכתבנו את זה גם בדברי ההסבר להצעת החוק יחסית באריכות ואם צריך אנחנו נסביר יותר, שבסוף, הסיפור הזה של עיכוב הליכים בחלק י' צריך לקרוא אותו בהקשר של היחס בין המסלולים, בין הליך חדלות הפירעון לבין הליך הסדר החוב. השאלה היא בסוף כיצד הכלים בחוק יאפשרו לתת מענים נכונים וגם לתמרץ נכון צדדים לבחור, לבוא מוקדם ולבוא בזמן להליך הנכון, ככה אנחנו משקיפים על זה.

ובכל זאת תשובה לשאלתי מה דעתכם?

אני רוצה לחזור לנתונים ולהצדיק את המסקנה שלנו, למה האירוע הזה של עיכוב הליכים הוא אירוע חשוב כשמדובר בחברה שקורסת ובעצם רוצה להמשיך. אם אנחנו עושים השוואה ואני חושבת שזה מה שהחברים ניסו להסביר פה, אז המסלול השני שהוא באמת מתאים, זה צו לפתיחת הליכים שיקום. אם אני הולכת ולוקחת את הנתונים מהכניסה לתוקף של חוק חדלות פירעון, יותר נכון בהשוואה של נעשה את 2021 מאז שתיקון 4 נכנס, אז בעצם חברות שפנו להליך של צו שיקום, אנחנו מדברים בערך על 90 חברות. אני אומרת בערך, כי ספרנו פה קבוצה של חברות לעומת הסדר של תיקון 4 שם ניסינו, איפה שהצלחנו לאתר, לכווץ את זה ולקרוא לזה חברה אחת.

אם אנחנו מסתכלים היום, אנחנו רואים בעצם שיש 222 בקשות להסדר לפי תיקון 4 לחוק חדלות פירעון בתאגידים ואם אני משווה את זה בעצם למסלול השני, אז אנחנו מדברים על 90 בקשות. לכן רוב החברות רצו ואנחנו גם יודעים את זה - - -

אבל כתוצאה מהדבר הזה אושרו 87.

אושרו 75%, 73% ובסופו של דבר גובש הסדר - - -

לא, לא, לא, אני מדבר על אושרו, שבסוף הלכו. אני אומר קודם כול נתחיל מזה, יש 25% אנשים שלא מעניינים אותי, כי הם באמת הגישו בקשות, יש 25%, הפער בין 222 ל-167 שלא מעניינים אותי. למה? יכול להיות שהם לקחו זמן שיפוטי, יכול להיות כל מיני דברים, אבל למעשה הם לא נכנסו בשער, אפילו לא של עיכוב ההליכים, כי בית המשפט אמר להם אתם לא מתאימים לאירוע, יכול להיות שהם הגישו את זה בטעות בטופס הלא נכון, אני לא יודע מה הסיבות שבגללם זה נדחה, זה לא מעניין אותי גם כרגע. יש לי 167 שנכנסו להליך עיכוב ההליכים. מתוך ה-167 52 אושרו, 87, זאת אומרת, הבאתי דרך המסלול הזה, אותה כמות של הסדרי חוב שהבאתי לא בהסדר הזה, בפתיחה הישירה.

לא, אתה לא יודע איך נגמר.

זו בקשה לצו פתיחת הליכים – שיקום.

כמה אושר פתיחת הליכים - שיקום?

כמה צווי שיקום ניתנו וכמה הפטרים?

לא בסוף, בתחילת ההליך, שאמרו להם זו בקשה קנטרנית, אני לא מאשר לכם את זה.

ניתנו 90 צווים לפתיחת הליכים.

אוקיי, אז זה התחיל, בית משפט אישר את זה, יכול להיות שאף אחד לא הגיש כזה צו בטעות, בסדר. זאת אומרת, זאת אומרת ש-90 השגת - - -

זה כולל גם קבוצת חברות.

בסדר, לא משנה. 90 השגתי בלי עיכוב ההליכים. בלי מקלט המבטחים הזה של השלושה חודשים השגתי 90.

רק אציין שמה-90 האלה זה גם הרבה תיקים שבהם היה ניסיון - - -

לא אכפת לי כרגע, עזבי.

אני אסביר.

אני אגיד לך למה זה לא אכפת לי.

אני אסביר למה זה כן. זה כל מיני חברות שתוך כדי תנועה היה ניסיון להיכנס דרך חלק י' תיקון 4 לחוק ותוך כדי תנועה כבר התחילו לשים חסמים ולא נתנו להם להיכנס לאירוע הזה.

את אומרת שחלק מה-25% הלכו גם לשם. זאת אומרת הפער בין 222 ל-167?

או שהם גם הלכו לשם או שמלכתחילה הם כבר לא הגיעו.

בסדר אבל זה לא משנה.

אדוני מנסה לברר את השאלה למה אנחנו חושבים שזאת הייתה הצלחה, נכון?

ממש לא.

אוקיי, סליחה.

יש לי הצעה ידידותית. אני אומר, אפשר להגיע לשיקום, כשבסופו של דבר הנחת העבודה ששיקום יותר טוב מפירוק, אפשר להתווכח עליה, יש כאלה שיגידו הרס יצירתי, לא נכנס לזה עכשיו. הנחת העבודה שלנו זה ששיקום יותר טוב מפירוק. במונחים האמריקאים שצ'פטר 11 יותר טוב מצ'פטר 7. יותר טוב, יותר מועיל, משיא תשואה לנושים, משאיר לנו את העסק, יותר טוב לעם ישראל בסופו של דבר. אז אני הצלחתי במסלול הישיר להביא 90 במסלול עם שלושה חודשים סעיף 4, הצלחתי להביא עוד 87. על פניו, זו אמורה להיות הצלחה כבירה. יכול להיות שיש כאלו שנפלו בדרך, שהשלושה חודשים לא התאימו להם, אבל על פניו, בצעד יחסית פשוט, במחיר יחסית זול, הכפלתי את כמות המשוקמים במדינת ישראל. אני לא צריך להסביר לכם למה זו הצלחה, למה זו הצלחה זה ברור, אתם לא צריכים לשכנע אותי שזו הצלחה.

אני שואל, אם זה עובד למה אתם נוגעים? זאת אומרת, אם זה מסלול שהוא כזה הצלחה כבירה, יש את המונח, If it's not broken, don't fix it, אם זה עובד לשיטתכם, זה מסלול נפלא, אז למה אתם רוצים לצנן אותו, להקשות על הכניסה אליו? אני מסתכל שנייה על הטבלה שלכם, שהיא לא מעודכנת בדיוק, אבל המספרים הם די דומים, זה לא משנה, לא צריך להיות הכי מעודכנים. אתם אומרים 4,188 הלכו למוות, הלכו לחדלות פירעון בהליך רגיל.

לשיקום.

לא, חדלות פירעון רגיל, זה כולל גם השיקום, יש לכם חלוקה בתוך זה? אפשר להוציא את ה-90, לכן מכל בחינה ועניין 4,000 הלכו למוות, בסדר? תאגידים, זה חיסול, משתמשים בביטוי חיסול, לא אני המצאתי את הביטוי הזה, זה חיסול. הצלחתי לשקם, לא הרבה, בסופו של דבר 10% מכלל התאגידים, חלק מהמסלול הישיר, חלק עם עיכוב הליכים. עכשיו, אם הייתם אומרים לי, הוגשו 1,670 בקשות ומתוכם הצלחנו רק 87% להציל, אני אומר, אוקיי, כנראה ששער הכניסה רחב מדי. אבל אם הסיכויים הם 50:50 מה רע? זה מצוין. עליתם פה על סטארט אפ על סטארט-אפ, בזמן הקורונה, למה להרוג אותו?

אני אשמח להשיב לאדוני, יש כאן שני דברים שלדעתנו צריך לדבר עליהם: אחד זה שגם ההסתכלות על הנתון האמפירי הזה בכמה מקרים אושר הסדר לא מלמדת את כל התמונה, כיוון שהעובדה שאושר הסדר לא מבטיחה לנו האם בסופו של דבר ההסדר הזה גם מיושם. זה נתון שאין לנו כרגע יכולת להציג אותו כיוון שההסדר נפרש על פני כמה שנים ויכול להיות שהוא קורס בהמשך.

וגם על ההליכים האחרים אין, אין לי נתונים.

אנחנו יודעים מה שיעורי ההצלחה בהליכי חדלות פירעון רגילים והם אפסיים.

הליכי חדלות פירעון מובילים לחיסול וזו הצלחה של מאה אחוז.

גם בפרטיים הם מביאים ל-85% חזרה לחובות, אז בוודאי שההצלחה בהסדרים יותר גבוהה.

אנחנו כרגע על התאגידים, התחלנו בתאגידים, נגיע ליחידים אחר כך.

בהקשר הזה רציתי להגיד באמת שלאורך כל ההליך של החקיקה אנחנו נאחז תסריט של תאגיד ותסריט של יחיד ויש ביניהם הבדלים ונצטרך לנתח את ההבדלים.

אבל אתם מקשים כרגע על תאגיד, לדעתי על יחידים אתם לא מבקשים להקשות כל כך. לכן אני שואל על תאגידים.

במובן מסוים לא, נגיע גם לזה. לתאגידים, רציתי בבקשה לפרט ופירטנו גם בדברי הסבר להצעת החוק, אנחנו בעצם עשינו כפי שמאיר תיאר, עשינו עבודה ארוכה, שוחחנו, קיבלנו עמדות כתובות וגם נפגשנו עם שלל גורמים שרואים את הזוויות השונות בהליך הזה, בסוף חדלות פירעון זה לא משפט אזרחי רגיל, זה הליך קולקטיבי שיש בו הרבה שחקנים ויש בו ציבור של נושים בקסטות שונות. עלו כמה תופעות של שימוש בהוראת השעה שלא בדרך שבה התכוונו שישתמשו בה. ראשית, חברות שנכנסו כאשר הם במצב שבו הן לא באמת יכולות להביא הסדר שיאושר, למשל חברות שנכנסות כשכבר צ'קים חוזרים, חברות שנכנסות שכבר יש להן חובות שוטפים.

לא הבנתי, כשצ'קים חוזרים אי אפשר להביא הסדר?

חשבנו שאלה אינדיקציות לכך שהסיכוי של החברה להגיע להסדר הוא יותר נמוך.

תסביר לי את הדוגמה הזאת של צ'קים חוזרים. אני חושב שתאגיד שהצ'קים שלו לא חוזרים, אז הוא לא הולך לאף אחד מהמסלולים האלו, סימן שהכול בסדר אתו. כשהצ'קים חוזרים זו ההגדרה של להיכנס, צ'ק חוזר זה הכפה שתאגיד חוטף, כשאומרים לו, תשמע משהו לא בסדר אצלך וזה הזמן שלו להיכנס להליך שיקום.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהתאגיד, עוד לפני שהצ'קים שלו חוזרים יודע שהוא בקשיים ויכול להיערך. אנחנו גם חושבים שהחוק צריך לתמרץ תאגידים להגיע ולפתור את הבעיות כמה שיותר מוקדם כי זה טוב גם עבורם וגם עבור הנושים. זו התפיסה הכללית.

ואם לא תעשה את זה נהרוג אותך?

לא, זה לא זה לא מה שאמרתי.

תחדד לי, אם יש דוגמה אחרת אני מוכן לשמוע, אני לא רוצה לתפוס אותך על הדוגמה, אבל הדוגמה הזאת היא לא דוגמה שאני מבין. צ'ק חוזר זה פחות או יותר הסיבה לבוא. אם צ'ק לא חזר, אתה לא מגיע. מי הולך לחדלות פירעון לפני שצ'קים שלו חוזרים? אני רוצה לדעת. מי הולך להסדר חוב לפני שצ'קים שלו חוזרים?

יש.

יש, נדיר.

אני אומר לאדוני, מי שחוקק את משא ומתן מוגן, שיוכיח את הצלחתו הרבה.

אני רוצה להסביר רגע את הקונספט ואחר כך אולי לקחת דוגמאות קונקרטיות שלגביהם חשבנו שצריך לעשות תיקון. הנתון כמו שתיארת הוא 50%, 50% מאלה שנכנסו להליך הגיעו, זו הצלחה מצד שני אפשר גם לומר בוא ננתח רגע את ה-50% האחרים, אלה שלא הגיעו בסופו של דבר לתוצאה של הסדר ונראה האם אפשר לדייק את ההליך באופן כזה שאפילו נגדיל עוד את שיעורי ההצלחה, כי יש מחיר. אותם הליכים שנכנסים להסדר חוב בסופו של דבר לא מגיעים להסדר חוב, יש מחיר לדבר הזה.

מה המחיר? אולי תנתח את ה-4,188?

עכשיו המשחק הוא מצד אחד לא לצמצם מדי כדי שלא נצמצם את ה-50% שכן הצליחו, כי אם נקטין יותר מדי את שער הכניסה יכול להיות שנפסיד חברות שהצליחו להגיע בסופו של דבר להסדר חוב ומצד שני לנסות לסנן טוב יותר את המקרים שנכנסים ובסופו של דבר לא מצליחים להגיע.

אני לא רוצה לעשות לך עבודה קלה, בטח לא בשבוע האחרון לעבודה שלך, תעבוד בשבוע האחרון אחר כך תנוח בבית, זה כמובן בצחוק ובאהדה. אני אומר הפוך, בוא נניח שהייתי אומר לכם, עזבו, כל ה-4,188 שפה, אוטומטית נכנסים לעיכוב הליכים של שלושה חודשים. זו תאוריה, אנחנו לא הולכים לעשות את זה, אל תדאגו.

דווקא רעיון לא רע.

אני יודע מה זה צד ימין וצד שמאל של השולחן הזה, זה בסדר.

אנחנו מדברים על תאגידים כרגע, לדעתי תומר מדבר על יחידים.

בוא נניח שאת כל ה-4,188 תאגידים, אני אוטומטית נותן להם, אלא אם כן הם מבקשים אחרת. אני משנה את ברירת המחדל, אני אומר, אתה הולך לחדלות פירעון, אוטומטית קח שלושה חודשים מתנה, נסה להגיע להסדר. נניח שהאחוזים שלהם לא יגיעו ל-50% המדהימים של אלו שכבר ידעו ולקחו את העורך-דין הטוב והכינו את הבקשות כמו שצריך וניהלו את האירוע בפרפקט. נניח שאצלם אני מגיע לאחוזים גרועים של 10%. 10% מ-4,1888 בסופו של דבר, אני מצליח בגלל שנתתי להם את השלושה חודשים האלו להתארגן, במקום ללכת למסלול צ'פטר 7 הם הולכים למסלול צ'פטר 11.

זאת אומרת, יש לי בחישוב הקל 410 תאגידים, יותר מכל מה שיש לי היום שמשוקמים, שהרווחתי. מה המחיר ששילמתי? על שלושה חודשים ל-4,188 ברובם, מניסיון קטן, אפס, לא שילמתי כלום. למה? כי הם כבר עכשיו במצב של קריסה, תן להם שלושה חודשים, הם לא יהיו יותר בקריסה.

על זה אנחנו חלוקים.

נתונים בשקלים על ההפסד. נתונים בשקלים, לא בתיאוריות על ההפסד.

זו דוגמה היפותטית, תיאורטית, הצלתי 410 תאגידים. לגבי השאר, הבאתם דוגמאות לעסק לא פעיל, עסק לא פעיל גם לא מגדיל את החוב שלו, הוא לא מגדיל כי הוא לא פעיל וזה חלק מהדוגמאות. אשראי ספקים כבר נעצר לו והבנקים כבר סגרו לו את קו האשראי.

הוא מגדיל את חובות האגרה ועוד - - -

זה שולי, אז עסק לא פעיל אפשר להוציא וחלק גדול מהעסקים האלו הם לא פעילים. מהפרקטיקה הקטנה שלי, ממה שאני מכיר בשוק, אפשר לדבר עם מומחי פרקטיקה, אנשים שעוסקים יותר, הנזק בשלושה חודשים לא גדול, גם אל תשכחו שזה שאתה לא נותן את הדבר הזה, זה לא אומר שהבן אדם לא יבוא שלושה חודשים יותר מאוחר ויהיה לך את הנזק הזה בכל מקרה, כלומר אתה צריך גם את העלות החלופית הזאת. הוא יכול לישון עוד שלושה חודשים ואז לבוא, לא כתוב בספר תורה באיזה תאריך אתה מגיש את בקשת חדלות פירעון שלך. אז הוא יכול לחכות את השלושה חודשים האלו גם בלעדיך, גם בלי שנתת לו את העיכוב. אבל אם נתת לו את העיכוב והצלת 10%, בעיניי זו הצלחה כבירה.

פה יש לי מסלול שמביא לך 50%, שזה מעל ומעבר לכל המצופה, מפתיע שאני צריך לפרגן למשרד המשפטים, אני בא ואומר למשרד המשפטים, חבר'ה, עליתם פה על סטארט-אפ, כל הכבוד, לכו בכוחכם זה והושעתם את ישראל וגם את תאגידי עמידי חדלות הפירעון. אתם אומרים לא לא לא, אנחנו רוצים לגרזן את ההצלחה שלנו.

אדוני, התשובה מורכבת ממספר היבטים ומספר תופעות שנחשפנו אליהם בעבודה שעשינו ואני אשמח למנות את הדברים השונים. קודם כל צריך לומר שמתוך הקבוצה שבה אושרו הסדרים יש חלק, לדעתי 10% אולי יותר, שלמרות שאושר הסדר הם עברו אחר כך להליך הדלות פירעון.

יש עסקים שהשתקמו ואז נפלו, אין מה לעשות.

כדי שעובדים יקבלו גמלה, הרי הכול מעוות בישראל.

אני מסכים עם פרופסור האן שהסיבה הייתה כדי להגיע לגמלת הביטוח הלאומי, ככה אנחנו מנתחים את זה, ככה שלספור את התיקים האלה כהצלחה נראה לנו לא נכון.

למה?

מקבלים משכורת, גם זה הצלחה.

נעשה סדר, אחד פירוק לטובת ביטוח לאומי, רשמנו, נקסט.

אדוני הציג את העלות מול התועלת ושואל אותנו לגבי העלות. שלושה חודשים של חניה, מה העלות? בואו רגע נדבר על זה, עלות ראשונה, גם המחוקק מחוק חדלות פירעון אמר וכולנו מסכימים, צריך לעודד תאגידים להגיע כמה שיותר מוקדם לטובת כל השחקנים. אם מקומו של התאגיד הוא בחלק ב', קרי, לא ניתן יהיה לשקם את התאגיד הזה בלי נאמן, בלי חקירות. אם דרוש נאמן, לפחות המחוקק הישראלי לא חולק על כך שיש עדיין הליכים שבהם צריך נאמן, צריך חקירות, צריך בדיקות, צריך לעבור בנעלי ההנהלה. היא מקומה של החברה בחלק ב', יש אינטרס ציבורי שהיא תגיע לחלק ב' כמה שיותר מהר, שלושה חודשים של דימום וחניה בחלק י' גורמים נזק לכולם.

איזה נזק?

אני מבקשת לתת לי לסיים את דבריי, תודה. העלות השנייה, צריך לזכור שיש גם חששות בתוך ההליך הזה ומנהלי ההסדר במהלך השנים של תיקון 4 אמרו, אם תהיה כאן הברחת נכס, יכול להיות שאנחנו לא נדע על זה. יש כל מיני תמריצים בשעת מצוקה לעשות כל מיני מהלכים. בהיעדר נאמן, הסיכון עבור הנושים גדל. כדי להגן על הנושים, הגדרנו עיכוב הליכים קצר, זאת הייתה אחת הדרכים להגן עליהם. אם אנחנו נותנים את עיכוב ההליכים הזה, כשברור לנו ואנחנו יודעים לסמן מראש, לתת סימנים בחברות שמקומן אינו בחלק י', סתם חשפנו את הנושים לסיכון כשאין טעם, כשאין פוטנציאל להסדר.

דבר שלישי, ניצול לרעה של תיקון 4. ראינו מופעים של הדבר הזה, כמו שמאיר אמר, לא רצינו לשפוך את התינוק עם המים ואני מודה לאדוני על הרגע ההיסטורי שבו הוא הודה למשרד המשפטים על הצלחתו, אבל בכל זאת ראינו - - -

עד שמשרד המשפטים לא מסכים איתי, אין לי בעיה להודות לו.

הנה, אנחנו חייבים תמיד לחלוק עליך ולהגיד שגם היו באגים, אז אני אגיד, היו גם תופעות של ניצול לרעה. מצאנו כמה דברים: מצאנו מקומות שבהם תאגידים שמקומם מבחינת חומרת המצב שלהם ומבחינת הצורך בנאמן והידיעה שלא יהיה מנוס ממינויו, מקומם בחלק ב'. בכל זאת הם התחילו בחלק י' או כדי להשפיע על מינוי מנהל ההסדר בתקווה שהוא אחר כך ימונה להיות גם הנאמן בחלק ב' ועל זה נרחיב בטח בהמשך הליך החקיקה, או כשהם הגיעו להסדר מלא במסגרת חלק י' ורצו לעבור לחלק ב' רק כדי ליהנות שם מגמלת עובדים, כשפה יש לנו תקציב כיס ציבורי שמנוצל לרעה וכולי. במופעים האלה של הניצול לרעה רצינו לטפל את הפרצות, את הפרצות האלה רצינו לסגור וזה המחיר, לשאלתו של אדוני על מחיר.

הבאתם איזושהי חקיקה כדי לטפל בבעיה הזאת מקצה אחר וזו הדרך לכאורה דרך המלך. אני זוכר נכון שהבאתם לי?

מה שהיה בחוק ההסדרים לפני שנתיים, נגע להפיכת הוראת שעה להוראה קבועה בחוק הביטוח הלאומי, כך שזה היה קשור להבדל בין הליכים לפי חלק ב' של פירוק לעומת שיקום, אבל הכול זה חלק ב' כשיש נאמן שבודק את התמונה, זה לא קשור לחלקיות.

אז לכאורה, בסופו של דבר אם הם רוצים לחזור לפעילות, זה האירוע, שהם רוצים לחזור לפעילות. ביטוח לאומי, סבלנותו ארוכה, ישיג את הכסף שלו, כשהתאגיד ישתקם, יגבה את זה ממנו, התאגיד ישתקם כי אם הוא לא ישתקם אנחנו באירוע אחר והביטוח הלאומי יגבה את הכסף. עשינו איזה הסדר שיקל על הביטוח הלאומי ואם צריך אפשר עוד. בן אדם לקח הלוואה, חמור מאוד, אני לא מצדיק את זה, לקח הלוואת גישור על חשבון הביטוח הלאומי, כי הרי ביטוח לאומי בסוף ייקח את הכסף. אם העסק חוזר לשיקום, ביטוח לאומי יודע לרדוף אחרי אנשים עד גמלת הקבורה שלהם. הכול בסדר, אני לא דואג לביטוח הלאומי.

תשימו את זה שנייה בצד, ויכול להיות שצריך לטפל בזה בהקשר אחר, ויכול להיות שגם זו תהיה האכסניה לטפל, אני לא אומר שלא. שימו שנייה בצד את נושא גמלת הביטוח הלאומי, לא על בסיס גמלת הביטוח הלאומי הזאת, אנחנו - - -

אמרתי את זה בסוף דבריי, אדוני צודק.

אני יודע, כי זה היה אחד הדברים הראשונים שנעם אמר. לכן אני אומר, שימו שנייה את הביטוח הלאומי בצד, אנחנו לא מזלזלים בו חלילה, מעריכים אותו מאוד ונדאג לו, אבל זה בשלב הבא.

אנחנו רוצים בבקשה לומר עוד כמה דברים, בסוף אנחנו צריכים רגע להבין על איזה הליך אנחנו מדברים. כלומר הנושא של עיכוב הליכים נכנס בתוך חוק קיים, אנחנו מתקנים חוק קיים בהתחלה כהוראת שעה, עכשיו כהוראה קבועה. בחוק הזה יש שני מסלולים וצריך רגע להבין מה המסלול שאנחנו מדברים עליו. אם אני מדבר על תאגיד, המסלול בחלק י' הוא מסלול שבמסגרתו בא תאגיד, לצורך העניין בעל השליטה, הנהלה שמנהלת את התאגיד, אומרים אנחנו מבקשים להמשיך לנהל את התאגיד, אנחנו מבקשים לשקם אותו בדרך של הסדר ובלי נאמן. במקרה הזה אנחנו מבקשים לקבל עיכוב הליכים.

העיכוב הליכים מנקודת מבט של הנושים, לא רק מונע מהנושים להמשיך בהליכי גבייה, הוא גם מונע מהנושים לבקש נאמן, כלומר לבקש צו פתיחת הליכים שבמסגרתו ימונה נאמן. המשמעות בסופו של דבר זה שכשאנחנו עושים את האפיזודה הזאת של כמה חודשים של עיכוב הליכים והליכה לאספות נושים בחלק י', הנושים בעצם נסמכים על המידע והמצגים שמציגה החברה או בעל השליטה וההנהלה של החברה, ללא נאמן שבודק את המצגים האלה. זה ההבדל בסוף לעומת חלק ב'.

הרעיון של המחוקק בחוק חדלות פירעון המקורי היה שהחסם מפני הצעות לא טובות במקרה הזה קשור גם לאמון של הנושים בהנהלה של החברה. ברגע שאתה נותן עיכוב הליכים של כמה חודשים, הנושים מנועים מלפעול, לכן פוטנציאלית הם עלולים להיפגע כפי שתואר כאן, כלומר משם אנחנו מגיעים.

הכול ברור, אם היו יושבים פה עוד חברי כנסת שפחות מכירים את מטרית חדלות פירעון היה צריך יותר להרחיב, אני מבין את המטריה, הכול בסדר. עדיין לא השתכנעתי שיש בנתונים שהבאתם ובחששות שהעליתם, אני שם באמת בכוונה בצד את סוגיית הביטוח הלאומי שהיא אנומליה, צריך לטפל בה, אבל אני לא יודע האם השלושה החודשים האלו הם און טופ או לפני? אין לי דרך לדעת את זה. יכול להיות שאם אני נותן את השלושה חודשים, אז כמו שאתם אומרים, כבר תמרצתי. אני לא יודע וקשה לי לדעת, יכול להיות שאנשים האלו, אם לא הייתי נותן להם את פרק י', הם היו מחכים עוד שלושה חודשים עד הקריסה המוחלטת. נתתי להם את פרק י', הם באו באמת שלושה חודשים לפני.

בוא נניח שהאמת נמצאת איפשהו באמצע, הם לא באו שלושה חודשים לפני והם לא באו שלושה חודשים אחרי, הם באו חודש וחצי אחרי, אז הרווחתי חודש וחצי, יכול להיות שזו סיבה להאריך את התקופה, יכול להיות שלקצר, יכול להיות שצריך יותר מידע ונתונים בשביל זה, יכול להיות שצריך ניתוח כלכלי, זה לא הרבה מקרים, יכול להיות שאפשר לשבת עם שלושה מקרים בהירים ולקבל עליהם החלטות, הכול יכול להיות.

הנחת המוצא שלי לפי הנתונים שכרגע אתם הבאתם לי, שההסדר הוא טוב. זו נקודת המוצא שלי. אני לא מזהה פה מספרים גדולים של ניצול לרעה. יותר מזה, יש פה קצת הבדל בין היחידים לבין התאגידים, גם עם המספרים, גם עם האחוזים, זה עולם אחר. אני באמת רוצה להתמקד בתאגידים, אני לא מזהה בתאגידים שבית המשפט הוא חותמת גומי. הייתם יכולים להגיד לי, תשמע, בית המשפט הוא חותמת גומי, אתה מגיש אליו בקשה לעיכוב, מה שבעצם אני הצעתי בתרחיש, שנהפוך את בית המשפט בהקשר הזה לחותמת גומי. בן אדם מגיש בקשה, מקבל בלי שיקול דעת, אלא אם כן הוא הגיש 7,000 בקשות וזה שימוש לרעה בהליכי משפט, אבל הוא מקבל אוטומטית שלושה חודשים בלי שיקול דעת. אני רואה שבית משפט גם לא עושה את זה. בית משפט דחה 25% מהמקרים, זה הרבה.

חלק מהם הוא דחה כמו שאתם אומרים, כי הוא אומר להם, אתם כבר ערוכים להסדר חוב, תיגשו ישר להסדר חוב, תעזבו אותי בשקט, אתם לא צריכים את השלושה חודשים האלו, אולי הוא עשה את זה כדי לשמור על קופת הביטוח הלאומי, אני לא יודע. חלק מהם יכול להיות שהוא אמר להם שהם מתאימים לפשיטת רגל מוחלטת, לא יודע למה הוא דחה אותם, אין לי פה את הנתונים, אלה לא הרבה מקרים, אפשר לנתח אותם אם רוצים. אבל עדיין, בסופו של דבר, לפי הנתונים, בית המשפט הוא לא חותם גומי, הוא מפעיל שיקול דעת, הוא לא מכניס כל אחד להליך. מבין אלה שהוא מכניס להליך 50%, יופי, לא רוצה להקשיח, יכול להיות שאתם קשוחים מדי כבר עכשיו?

אני שם בצד את עולם הביטוח הלאומי, שאגב, בחלק מהתאגידים האלה הוא לא רלוונטי, כי בחלק מהתאגידים אין עובדים. לא לכל התאגידים יש עובדים, קל יחסית לבדוק לכמה מתאגידים האלו יש עובדים. תאגיד שיש עובדים, צריך איזה מבחן מחמיר יותר כי אתה רוצה לבדוק את הביטוח הלאומי, אפשר לחשוב על זה. אבל תאגיד רגיל, על פניו המחירים שאתם מדברים עליהם של שלושה חודשים, בעולם של קריסת חברה, נדירים מאוד המקרים שעוד שלושה חודשים. יהיו ה-make or brake ששווה לדבר עליו. שוב, זה יכול להיות בתאגידי ענק ובכל מקרה הם מתוחכמים, אבל אז בוא תסביר לי.

אם אפשר הערה, אנחנו לא מדברים גם על הפוטנציאל של מה הרווחנו במידה ו-10% מתיקי חדלות הפירעון הצליחו, אני זה בוודאי עולה על ההפסד.

נכון, הרווח החברתי המצרפי הוא מאוד גדול. תציל 410 תאגידים, זה המון וזה יהיה עם 10%, יהיו אחוזים יותר גבוהים. אני הייתי אומר, כל כך הצליח הדבר הזה, בואו תעשו פיילוט של עיכוב הליכים אוטומטי לכולם, אבל אני לא רוצה לטפס על עצים יותר מדי גבוהים, הלוואי.

אני מקשיב לדברים שאתה אומר ואני לא חושב שיש פער אמיתי עמוק בתפיסה בין מה שאתה מציג לבין מה שהצעת החוק מציגה, אולי הפרטים מייצרים תוצאה שונה. מבחינה תפיסתית, אנחנו גם חושבים שההליך הזה הוא הליך נכון, הוא הליך שמוכיח את עצמו והוא הליך חשוב.

אבל אתם מצמצמים אותו.

אין פה פער, אנחנו מתווכחים על משהו שאין באמת ויכוח, אנחנו חושבים כמוך. מה שכן, קיבלנו אינפוטים מסוימים לגבי נקודות מסוימות שצריך לטפל בהם, ככה צריך לגשת לאירוע, אנחנו לא באים לעצב מחדש את תיקון מספר 4. אני רוצה להגיד מה שמענו וממה ששמענו ניסינו לטפל. האם עשינו טוב או לא טוב? אפשר לדבר. האם צמצמנו מדי. יכול להיות.

בכמה תיקים היו כאלה אינפוטים של מעילות ורמאויות?

אני אתן דוגמה, שמענו אינפוטים גם מנושים וגם ממנהלי הסדר שדמי הרצינות כדי להיכנס להליך לא מספיקים, במובן הזה שדי לשרטט על מפית איזשהו רעיון מאוד ראשוני לגבי הסדר, כדי להיכנס להסדר, שהוא לפעמים שקול עד כדי הרעיון של פרופסור האן או שלך, שדי להגיד שאני רוצה להיכנס להסדר כדי שאני אוכל לקבל את האישור להסדר. לטעמנו, בגלל המחיר שיש מנגד לנושים בתקופה כזו, זה לא מספיק.

למה אין מחיר?

פרופסור האן, אם אתה אומר שאין מחיר לזמן, אז אולי באמת נאמץ הצעה שאומרת שכל חברה שנקלעה לקשיים - - -

אף אחד לא טוען שהמחיר הוא אפס, זה איש קש, לא פרופסור האן, לא אני ולא אף אחד. אף אחד לא טוען שלא יכולים להיות מקרים שבהם המחיר גם יהיה כבד. זה מובן מאליו. השאלה היא בסופו של דבר תועלת מצרפית, כי אנחנו מייצרים פה הסדר, הליכי חדלות פירעון זו שאלה קולקטיבית, אמרנו בעצמנו זה הליך קולקטיבי. יש נושים, יש חייבים, אף אחד לא טוען שהמחיר הוא אפס, לכן אי אפשר לבוא ולהגיד, ודאי שהמחיר הוא יותר גבוה מאפס. אבל המחיר של הצד השני לא נמדד, ומה שאנחנו לא רואים, הפיל שבחדר, אם תרצו, מה שאנחנו לא רואים הוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו כן רואים, כי המספרים פה, גם על היחידים וגם על התאגידים, המספרים של אלו שהולכים לחדלות פירעון הם אדירים.

יותר מזה, מאחר ולהסדר חוב, בסופו של דבר נדרשת איזושהי הסכמה כזו או אחרת, הפער הוא אינסופי. זאת אומרת, המחיר של הצד השני הוא אינסופי. כי בצד השני אני מפסיד מיליונים ובצד הראשון הוא לא מפסיד כלום למעשה, הוא מפסיד מעט מאוד. כי אם הנושים הסכימו בסופו של דבר לתהליך, זה אומר שהם עשו את החשבון הכלכלי שלהם והגיעו למסקנה שהמשך קיומו של העסק ושמירת מערכת היחסים העסקית אתו ומה שהם יכולים לחלץ מהאירוע הזה, זה שווה להם ולכן הם מסכימים.

נכון שלפעמים הם רוב מיעוט, אבל בסופו של דבר יש לי צד אחד עם רווח מאוד גדול, צד שני עם בור אדיר, שזה החיסול ולכן כשאני מצמצם, אני מאבד אחד. להכין הסדר מראש זה לא להגיד תיקון קטן בהסדר, להגיד בוא תכין לי את ההסדר מראש, זה הפוך, אם יש לי הסדר מראש אני לא צריך אותו, אני הולך ישר לשיקום.

אני חושב שהדיון על הצמצומים הוא הדיון הנכון.

זה לא צמצום, זה להפוך את זה על ראשו.

אנחנו נמצאים כאילו בין שני צדי מתרס כשאנחנו לא נמצאים בין שני צדי מתרס. אנחנו מסכימים גם עם המסקנות לגבי הסטטיסטיקה, שהם בסך הכול סטטיסטיקה טובה. אנחנו חושבים שהרעיון הזה של הקפאת הליכים כדי לנסות להגיע להסדר זה דבר רצוי. נעשו הרבה הליכי חקיקה לאורך השנים שמטרתם הייתה לעודד הגעה מוקדמת, ציין פרופסור האן את הדוגמה הלא מוצלחת של ניסיון שבאמת צומצם יותר מדי עד כדי כך שלא נעשה בו שימוש, אנחנו ערים לדבר הזה.

ניסינו לחשוב על אלמנטים מתוך הדברים ששמענו, מניסיון החיים בהפעלת המודל, לדברים שצריכים טיוב, לא שינוי. אחד נגע לפרק הזמן. היו עמדות די משמעותיות שנשמעו שפרק הזמן הוא מעט ארוך מדי, אגב, מעט, בסך הכול צמצמנו מ-120 ל-105 וצמצמנו מתוך שוב הניסיון שנלמד, במקום לתת ארכות, לייצר איזושהי דינמיקה שכדאי להתאמץ מהר כדי להגיע להסדר אחרי 45 יום, פשוט לנסות להתחבר לניסיון החיים של הפעלת ההסדרים האלה.

יש לך סטטיסטיקות כמה מתוך זה הגיעו להסדר בתוך פרק הזמן שאתה מציע?

הרעיון היה פשוט לייצר דרך לוחות הזמנים, איזה ריתמוס של הגעה להסדר.

אני מבין, אנחנו לא במספרים כל כך גדולים בחברות. אתה יודע בתקופה החמישית, אני מפנה למסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, תקופה חמישית, 19 לספטמבר 2023 עד ה-30 ליוני 2024 הוגשו 24 בקשות, 17 אושרו, 17 ניתנו החלטות, 7 אושרו הסדרים. תקופה של תשעה חודשים. מתי הוגשו ההסדרים שאושרו בתוך התיק? זה 7 תיקים, זה מתכתב עם הקיצור שלכם? זה לא מתכתב עם הקיצור שלכם? זה ניסוי ותהייה? רואים שרוב מי שמצליח להגיע להסדר מגיע להסדר תוך שבוע ובשאר הזמן סתם הולך לטייל בשוק?

אני לא יודע לגבי הנתונים, אם יש לנו, אין לנו, אבל אני יכול להגיד מה נעשה במדגם האיכותי שעשינו, בשאלות ששאלנו. התחושה שלנו הייתה, מה ששיקפו לנו עורכי הדין שהיו מעורבים בהליכים האלה, שהיה נכון יותר לצמצם אותם מפני שבמקרים של החברות שיש הסדר עם סיכוי יחסית גבוה, הדברים ידועים כבר די מההתחלה, לכן עדיף היה לקצר את זה ולא לתת את ההימשכות שלפעמים פורמת הסדרים ולא מכנסת להגעה להסדרים. זה היה בעצם הרציונל.

הרציונל ברור, השאלה אם הוא מתכתב עם המציאות?

התייעצנו עם עורכי-דין שאמרו שלדעתם גם 21 יום זה מספיק, חשבנו שזה קצר מדי.

על זה נאמר השבע אינו מבין את הרעב.

עורכי-דין שמלווים חברות, כולל במדינות אחרות שמגיעות במסלולים כאלה להסדר.

אדוני, בסוף הפער בינינו הוא קטן והוא השאלה איך מאזנים ואיך מדייקים. אנחנו פתוחים לשמוע ולשנות מהאיזונים.

נקודת המוצא שלי, יש פה הסדר שעובד, כל יצירת זעזוע בהסדר היא רעה, צריכה סיבה מאוד טובה ויש פה הסדר שכבר עובד ארבע שנים ועד שאנחנו מסיימים את החקיקה פה זה כבר יהיה כמעט חמש.

לקח בערך שנה רק לחוקק את התיקון הזה.

היה חודש עם ארבעה דיונים בתיקון 4.

זה רק מוכיח שהתמשכות הדיונים איננה ערובה לטיב החקיקה. קודם כל אני אומר, בכל הנוגע לחברות, תכף נעבור לדבר על היחידים, זה נושא טעון ברכה לעצמו, בכל הנוגע לחברות אני עד כה, מכל מה ששמעתי, ראיתי את דברי הכנה ותכף גם הייעוץ המשפטי יתייחס ומומחים יתייחסו, אני אומר, אל תיגעו. זה עובד, אל תיגע, המספרים יפים, אל תשנו כלום, לא בתנאי הכניסה. אם יש סיבה ממש טובה, הייתם מראים לי שכל אלה שהגיעו להסדרים, שפועלים, עשו את זה בתוך 30 יום ושאר הזמן הם סתם משועממים ותביאו לי את הדאטה שתומך בזה, אני אגיד, אוקיי, אולי אפשר לקצר קצת, גם, לא בטוח שצריך. אם זה עובד, אל תיגעו. לכן מבחינתי, קחו את ההסדר כמו שהוא, בוא נאשר אותו. לא מצאתי עד כה סיבה. אני שם באמת בצד את הביטוח הלאומי כי אני מבין את החשש הזה, נדבר עליו בנפרד. אבל לא מצאתי שום סיבה בטיעונים שהעליתם לגעת בהסדר. אם כבר, לפי המספרים, להרחיב.

אם אדוני ישמע את הדברים שאנחנו שמענו בתהליך שאנחנו עברנו אנחנו מאמינים שעמדתו תשתנה.

אוקיי, אני פתוח. שמעתי עד עכשיו כמה דוגמאות, בינתיים רק הרחקתם אותי. ניתן צ'אנס. נשמע את הייעוץ המשפטי, אגב, זה מראה כמה התכוננתי לדיון, כי רוב חוכמתי מתוך מסמך הכנה של היועץ משפטי של הוועדה.

האמת היא שפחות להביע איזה עמדה ויותר להבנות את העניין. גם מה שאנחנו ניסינו לעשות במסמך הראשוני זה באמת להבנות את העניין, שבסופו של דבר יש פה שתי הנחות מוצא. קודם כל לשאלת הנתונים, יש עוד נתונים שהם רלוונטיים שאני מאמין שבהמשך יעלו פה, אבל יש פה מה שבאמת כבר נעשה בעצם. אז אמרנו, קודם כל צריך לדון בשתי הנחות המוצא, האחת, זה שכן צריך דבר מהסוג הזה, זאת אומרת סוג של עיכוב הליכים בלא נאמן ואני חושב שעל זה יש הסכמה רחבה של כל היושבים ליד השולחן. יש את השאלה האם הוא רחב מדי או לא? זו באמת השאלה שהייתה במחלוקת. ככל שרוצים לצמצם אז עולה השאלה איך לצמצם?

השאלה המרכזית ששאלנו פה היא האם נכון לצמצם את זה במישור הזמן, לא פרק הזמן של התהליך, אלא להגיד אני מאשר את זה רק בשלב שבו כבר מביאים אישור, מה שמוצע פה, את הצעת ההסדר לאישור אספות הנושים. בעצם אומרים, אני לא נותן את זה בשלב של הגיבוש היותר ראשוני אלא מביא משהו יותר מבושל ורק אז מקבלים את זה. באופן מתמטי אתה יכול לחכות עד הדקה ה-89 ואז אחוזי ההצלחה שלך יהיו 98%, אבל אז אתה מפסיד הרבה מאוד בדרך. אני יכול להגיד שצריך רק " dot the i's and cross the t's", רק אז אני מאשר ואז באמת שיעורי ההצלחה שלך היו באמת כמעט 100%. אבל ברור שאנחנו רוצים להרחיב את הרשת ולתפוס אנשים בשלב יותר מוקדם והשאלה איפה לשים את הקו, זה אני מניח בסופו של דבר השאלה שתישאל פה לאורך הדרך. אני מניח שבעניין הזה נשמע מעוד גורמים כי גם אנחנו דיברנו קצת עם גורמים והיו דעות לכאן ולכאן בעניין הזה.

עד כאן לגבי תאגידים, לגבי יחידים נדבר בנפרד, אני רק רוצה להגיד משפט להקדים את המאוחר, שבנושא של היחידים יש לי תחושה שההסדר מאוד מאוד חסר. יצאו ממנו הרבה מאוד דברים שהיו בתיקון מספר ארבע, הצמידו אותם לתאגידים ולא ברור לנו למה. אני חושב שבוודאי שביחידים יש היגיון רע בלעשות קופי פייסט, לקחת את מה שעשיתם בתיקון 4 וליישם אותו פה כמעט לאורך כל החזית ומשום מה זה לא נעשה, לא ברור לנו למה.

אתן לכם להתייחס לזה בהמשך. שאלה נוספת בקשר עם הנתונים. יש השוואה או מחקר משווה בהליכים דומים בעולם, כמה אחוזי הצלחה יש? כמה מאנשים שפונים להליכים דומים של הקפאת הליכים בעולם מגיעים בסופו של דבר לשיקום? כמה לשבת וכמה לחסד?

לנו לא מוכר מסמך כזה אבל אנחנו יכולים לנסות לאתר.

חיה כזו כהסדר קבע לא קיימת. אין אף מדינה שאנחנו יודעים להשוות אליה באופן מדויק.

אין השוואה מדויקת אבל אני כן חושב שיש מדינות שבהן יש עיכוב הליכים כמעט אוטומטי.

כשעשינו את תיקון 4 בקורונה הסתכלנו על כל מיני תיקונים שהיו במקומות אחרים בעקבות המגפה, שנתנו מורטוריום קצר וידענו להשוות. עכשיו אנחנו הולכים על איזה סוג של חיה ישראלית מיוחדת ולכן השוואות פה הן מאוד קשות.

אבל הנתונים על המורטוריום של הקורונה, יש ממדינות אחרות?

אנחנו יכולים לאתר.

פרופסור האן בבקשה.

צהריים טובים לכולם, אדוני היושב ראש, תודה על רשות הדיבור. הזכירו קודם חלום, בחלום הכוזרי נאמר לו כוונותיך רצויות, אך מעשיך אינם רצויים. לצערי, אני חושש שזה מה שקורה כאן ואני חושש מאוד, בלי חלילה לייחס כוונות רעות, אלא זה דינמיקה ואינרציה של דברים. אני תמיד מסביר לסטודנטים שמרגע ששר החליט על מינוי ועדה, יהיו מסקנות. עוד לא ראיתי ועדה שהוקמה שהמסקנות היו הכול בסדר לא לגעת, עוד לא היו. לצערי הרב כך זה גם בהליכי חקיקה, כשמתחילים עם יומרה לדייק אז יהיו מסקנות. לא יגידו אוקיי, בסדר, בואו נשאר עם מה שיש. אני מתחנן לממשלה, אל תדייקו כלום, לא תצליחו אף פעם, השוק תמיד יותר חזק, המציאות יותר חזקה ובדיוק בשביל זה יש בתי משפט. כמו שהזכיר היושב-ראש, ה-25% סינון על ההתחלה מראה שבתי המשפט יודעים להפעיל את שיקול הדעת ולהיות קשובים למציאות. אתם לעולם לא תצליחו לדייק את זה טוב והנזק יעלה על התועלת

כשאנחנו עכשיו מדברים על לכמת דברים, אני רוצה לחלק את דבריי לשניים: 1. תיאוריה 2. פרקטיקה. תיאוריה מהכובע האקדמי אני לא צריך, כי היושב-ראש כבר תמצת את זה טוב ממני. אני אשתמש במטאפורה, שהשתמש בה לפני שבועיים בלבד עורך-דין אנגלמן הממונה על חדלות פירעון, בכנס שבו נכחתי. הוא דיבר בין השאר בפאנל והסביר על תיקון 9 המתוכנן, הצעת חוק תיקון 9, שאנחנו רוצים להביא הסדרים אפויים יותר אל בית המשפט. בואו נדמה שאני בקונדיטוריה ומנסה לאפות עוגה לנושים שלי, מרגע שאפיתי את העוגה והיא מוכנה, אני לא צריך שום עזרה, אני לא צריך עיכוב הליכים, אני לא צריך הקפאת הליכים.

אגב, הייתה לנו מציאות כזו בישראל לחובבי ההיסטוריה, עד 1995 היה סעיף 233 לפקודת החברות, ניתן היה לגבש הסדרים ולא הייתה הקפאת הליכים ולא כלום עד 1995, עד שדידי לחמן מסר, לאחר שהתייעצה עם חכמי משפט בארצות הברית על צ'פטר 11, הביאה את זה לארץ, בשביל מה הביאו את זה? מה היה חסר בהסדרי חוב אפויים קודם? זה בתי המשפט שהתחננו וקראו למחוקק להוסיף כי הם חשו שחברות לא מצליחות להתמודד עם המציאות והן צריכות עזרה.

מה זה עיכוב הליכים, ממה אתם כל כך חוששים? אתם מדברים שאתם רוצים לקדם הבראות, אבל אתם כל הזמן פוסחים על שתי הסעיפים. אתם תמיד יוצאים מנקודת הנחה - עובדים עלינו, על ניצול לרעה. לא תצליחו לדייק, יהיה ניצול לרעה ונחיה עם זה, כמו בתחומים אחרים. העולם לא מושלם, אבל השופטים יודעים לסנן את זה טוב מכם. בשביל מה אני צריך עיכוב הליכים? אני צריך עיכוב הליכים כי בקונדיטוריה שבה אני אופה את העוגה לנושים אני פוחד מהנושה שיבוא ויכבה לי את האש ולא אוכל יותר לאפות את העוגה. זה כל מה שאני מבקש, אל תכבו לי את האש תוך כדי שאני אופה את העוגה, זה מה שאני מבקש. שלושה חודשים, מה קרה? בארצות הברית זה ללא הגבלת זמן.

למדתי בארצות הברית את צ'פטר 11, עשיתי על זה דוקטורט בין השנים 95 ל-97 לפני 30 שנה, מאז עד היום לא שינו פסיק אחד בחוק. אבל זה לא מאז, זה מ-1978, מאז שהחוק התקבל. אתם יודעים למה? כי אין שם לדייק. יש שם מסגרת כללית, מעטפת משפטית שבתוכה השוק יודע לעבוד ובתי המשפט יודעים לנווט. כל הכבוד למערכת משפטית שלא צריכה לתקן את עצמה כל ארבע חמש שנים, בשונה מהאירופאים והאנגלים שאתם מסתכלים עליהם, שעוד לא יודעים איך לאכול את זה וזה באמת לא יוצא להם כל כך מוצלח. עובדה שכולם מסתכלים על ארצות הברית ולא בכדי, הם יודעים לעשות את זה. אז לא צריך כל הזמן לתקן את החוק.

אילו היו שומעים ונמאס לי להיות צודק, אני אומר את זה בכאב, נמאס לי להיות צודק, לא סתם התרעתי על משא ומתן מוגן וזה כשל. לא סתם התרעתי לפני שנחקק חוק חדלות פירעון, בעודו הצעת חוק מקורית, בעודו באיבו, בואו נאמץ את צ'פטר 11 as is, שלא יהיו בעלי תפקיד. לא צריך בהבראה, זה מתאים לפירוקים, זה לא מתאים להבראות. לא ידעתם לאכול את זה, לא הסכמתם, אז הלכתם בלי זה, בא חלק י' בלי זה, באה הקורונה ועוד פעם אני צריך להראות, הנה המציאות טופחת על הפנים וצדקתי. אני לא בא להתגאות שצדקתי, אני בא למנוע תקלות כאלה עוד פעם בעתיד.

עכשיו, בואו נפוצץ איזושהי בועה כדי שהדיון יהיה ענייני ונבין על מה אנחנו בכלל מדברים, מה ההבדל בין חלק י' לחלק ב'. יש כאן סיסמאות שנכנסו לחוק, סליחה שאני אומר את זה, אבל אני יודע מה אני אומר ואני עומד מאחורי הדברים שלי, סיסמאות שהן כולם אוויר חם, הן יחסי ציבור שאין בהם שום substance.

גן עדן לחייבים?

לא. שיקום כלכלי. זה שטויות. אני לא מדבר גם על הפרטים, גם הפרטיים זה שטויות, אבל זה להזדמנות אחרת. המושג הזה הוא המצאה ליחסי ציבור כי אז החוק שווק. מה זה שיקום כלכלי של חברות? מה זה שיקום? שיקום כולל ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה, זה שיקום. יש הבדל אחד בין חלק י' לחלק ב', כל מה שאתם אומרים יש שיקום בחלק ב', זה שטויות. ההבדל הגדול, עכשיו נגיע ל-substance, לא סיסמאות, ההבדל בין חלק י' לחלק ב' זה מי מנהל את האירוע. מי מנהל את האירוע? האם גורם חיצוני נאמן? או הנהלת החברה?

עכשיו אני אסביר לכם כמה אנחנו מפסידים, איפה ההפסד. אני נמצא במאגר הנאמנים והמקצוע שלי הוא משפט ואני אומר לכם, שנאמנים לא יודעים לנהל חברות. לא יודעים לנהל חברות, גם לא יודעים למכור חברות, בטח לא בערכים טובים ושם יהיה ההפסד ותכף נדבר על זה, אני אחזיר אותך מהר לימים שלך בגורניצקי עוד מעט. הם לא יודעים לעשות את זה. הם עושים את זה בזיל הזול, מוכרים כמו שזה, תכף אני אסביר לכם איפה הפסדי הערך כאן. אתם סומכים עליהם, חקירות, אני לא צריך חקירות, בהסדרים אני לא צריך חקירות, אם יש הסכמה עם הנושים, כשהם רוצים לחלץ מקסימום ערך, אני לא צריך חקירות.

חקירות זה כשיש חוסר אמון, כשהנושים לא מוכנים לדבר, אז נלך לפירוק, יהיו חקירות, בזה נאמנים הם מצוינים, באדמיניסטרציה הם מצוינים, הם לא טובים בניהול עסק. הם לא יודעים מה זה לנהל צוות עובדים, הם לא יודעים מה זה להיות בקשר עם לקוחות, לתת להם שירות לקוחות, שירות תחזוקה, בטח בהייטק, בדאטה, הם לא יודעים לעשות את זה. הם לא יודעים להיות בקשר עם ספקים, זה לא המקצוע שלהם.

יש לי רעיון פטנט לחוק חדש, תיקנו את חוק החברות, בואו נתקן עוד תיקון. כל פעם שיש לנו על הפרק איזו עסקת מכירת נכסים או מיזוג בוא נזיז הצידה את ההנהלה, בוא נזיז את הצידה את נושא המשרה, את הדירקטוריון, נמנה נאמן, כי הם יודעים למכור הכי טוב והם גם ידעו למזג הכי טוב. הם לא יודעים. הם עורכי-דין במשרדים, עם כל הכבוד, זה לא המקצוע שלהם. אילו היו, היו עושים כבר את השיפט להנהלה של חברה והם מקבלים יותר כסף. אל תבנו על הנאמנים, זו אשליה. הנהלת חברה, נושא משרה עושים את זה טוב פי אלף ועם החשש שלכם, אם יש חוסר אמון בהנהלה ובנושא המשרה, תשאירו את זה לשוק, לסנן. שום הסדר לא יעבור ללא רוב מתאים על ידי הנושים. אם זה לא מקובל על הנושים, הם ידעו לעצור את זה והם יודעים לעצור את זה מהר מאוד, יש פה גם נציגי בנקים, הם יכולים להסביר טוב ממני. לא בטוח שהם יסכימו עם כל דבר שאני אומר, אבל להסביר שיש להם כוח ושהם יודעים לעצור דברים להסביר, זה לא ילך, אנחנו לא קונים את זה, אתם מוכרים לנו פה אשליות, הם יודעים להסביר את זה מצוין. זה לא ילך בכוח, אבל לתת את ההזדמנות צריך.


היושב-ראש אמר שאתם עם גרזן, אני מדמה את זה לפסל, אתם מפסלים את הפסל הזה עוד ועוד כדי לדייק לא יישאר ממנו בסוף כלום. התמריצים נגמרו, נשחקו. אתם יודעים מה זה נושאי משרה? אגב אתם יודעים למה 90 הגיעו אליכם לשיקום? עלה בדעתכם שחלק מזה, כשחברות מגיעות לחלק ב' ולא לחלק י' בכלל מגיע ממקום אחר? מזה שנושא משרה מתים לנסות לתקן את החברה ולהגיע להסכמות עם נושים, אבל יותר מהר ממה שהם חושבים, הם נוטשים ואין ברירה אלא להביא את זה לחלק ב'. למה הם נוטשים? כי נגמר להם ביטוח נושא המשרה, הכנסתם בכלל את הפקטור של הביטוח וכמה הוא משפיע על התנהלות נושא המשרה? הם נאנקים, הם מנסים להחזיק, לסתום את הפרצות, לשמור עובדים לפני שיברחו להם והם יברחו לנאמנים.

אתם הורגים את תעשיית ההייטק, אני מייעץ עכשיו ללא מעט חברות בקשיים, לא רק עכשיו, בשנים האחרונות, מתחום ההייטק. עובדים לא יודעים לעבוד עם נאמן, לא רוצים לעבוד עם נאמן. נאמן לא יודע, כמו שאמרתי, לתת שירות לקוחות, זה אובדן ערך, הוא מוכר כמו שהם מכונות, לא מעניין אותו מה, הוא לא יודע יותר מזה. אתם מבינים כמה אנשים מפסידים פה את הערך הכלכלי שגלום? זה לא Real Estate זה Soft Estate. אתם הורגים את זה.

עוד יש לנו את האחריות 288, אתם חושבים שנושא משרה לא לוקחים את זה ברצינות? לוקחים את זה סופר ברצינות, מתים מפחד מהאחריות שרובצת עליהם. אחרי כל זה עוד אומרים להם לא, לא, לא, אולי ניקח את זה לנאמן ואתם קצת מנצלים לרעה ואני לא יודע מה, זה לא מחובר למציאות. זה צריך להיות בניהול של נושאי משרה וכשזה לא עובד הנושים יסננו את זה החוצה. הנושים ובתי המשפט. אל תיתנו את יהבכם בנאמן, אתם נותנים את יהבכם בגורם הלא נכון וזה ההבדל בין חלק ב' לחלק י'.

ומה קרה? הכנסנו עיכוב הליכים, זה לא העיקר. עיכוב הליכים זה לא לכבות את האש, זה אמצעי, זה התפל. העיקר זה לגבש הסכמה, לתת מעטפת שבה הגורם המרכזי שצריך לשחק זה החייב מול הנושים. לא הכנ"ר, לא המאגרים של הכנ"ר, לא בית המשפט, לא המערכת המשפטית. כשהמערכת המשפטית תיקח צעד אחורה ורק תיתן לצדדים את המעטפת, את פסק הזמן, שזה מה שעושה עיכוב הליכים, פסק זמן, לא יותר. תנו לצדדים להתדיין בפני עצמם הם יגיעו לתוצאות טובות יותר מכל נאמן שכל מה שרוצה זה למכור, as is, בזול. יש לו תמריץ שכר טרחה ככל שהוא מוכר יותר, הוא לא יודע להיכנס לדברים האלה, הוא רוצה לגזור את שכר הטרחה שלו ולעבור לתיק הבא, זאת האמת. הוא לא איש מקצוע עסקי, תרדו מזה, תצאו מהקיבעון. תצאו מהקיבעון.

צריך לקבע את תיקון 4 כמו שהוא ואולי אפילו לעשות אותו יותר ליברלי כמו שאמר היושב ראש, בטח שלא יותר דווקני, בטח שלא, זאת תהיה בכייה לדורות. אתם מדברים על רצון לקדם ולעודד הסדרים, אתם קוברים אותם.

עכשיו בואו נדבר על הפרטים, לדרוש תוכנית מוגמרת מראש, לא רק כי עיכוב הליכים, תוכנית מוגמרת מראש, מי יכול לבוא עם זה לבית משפט? כשאני צריך לנהל חברה, להחזיק מול הספקים ולשבור את הראש כל יום אני יכול להמשיך את השכירות הזאת? אני לא יכול להמשיך את השכירות הזאת? מה יקרה אם ימשכו לי את השכירות הזאת? מה קורה כשהצ'ק חוזר? מה קורה כשעובד מתחיל להשמיע קולות? חלק בורחים לי, אני מוציא אותם לחל"ת?, אני לא מוציא אותם לחל"ת? איך זה משפיע? בתוך זה אני כבר צריך להביא לכם את הפתרון המוגמר, איך אני יכול? איפה יש לי את הראש השקט לזה? פסק הזמן נועד לתת לי שקט כדי לנהל את הדיון הזה. אני לא צריך אתכם אם יש לי תוכנית מוגמרת, אני לא צריך כלום, רק חותמת של בית משפט, אספת נושים זה לוקח יומיים. תנו לי את השקט הזה.

הלאה, אתם פוחדים מהמניפולציה של מנהל הסדר שיהפוך לנאמן. אתם יודעים מה, עם זה אני יכול לחיות, אבל הייתי אומר לכם יותר מזה, מי צריך בכלל את מנהל ההסדר? אתם לא מסוגלים הרי לחשוב שהממשלה לא תביא איזה גורם חיצוני, שהממשלה לא תמליץ, אפשר. כשאני אספר לכם על מנהלי הסדר שכל מה שעשו זה ספרו קולות באספה של הנושים, אני לא רוצה להגיד לכם כמה שכר טרחה הם ביקשו וקיבלו מבית המשפט

הם לפעמים מפריעים.

הם לא תורמים כלום, זה לא נדרש, זה כאילו משגיח כשרות מטעם מה?, חבר'ה בית המשפט הוא לא פראייר, אבל מצד שני וזה מה שמפחיד אותי, לפחות ברמת בתי המשפט המחוזיים יש לי כאן איזושהי הפתעה. בתי המשפט מאוד דבקים בחוק. מאוד דבקים בחוק to the letter, וככל שאתם דורשים יותר אחר כך - - -

אל תגיד את זה בקול, אחרי זה לא יקדמו אותם לעליון.

יכול להיות, אמרתי ברמת בתי המשפט המחוזיים. ככל שאתם דורשים יותר דרישות ויותר מסננות ויותר פרוצדורות ודיווחים וכן הלאה ותביא את זה ותציג את זה, אתה לא יודע איך להציג את זה.

מנהל הסדר יכול להפוך להיות נאמן אחר כך?

מבחינתי שלא יהיה בכלל מנהל הסדר ואז אין לך שום תמריץ.

ואם יש מנהל הסדר?

אין לי בעיה, שלא יהיה, זה לא מעניין אותי, מבחינתי זה תפל, כל הדברים האלה זה תפל, זה לא העיקר, זה לא המהות. אני בעד שלא יהיה מנהל הסדר, אבל אם כן, שלא יהיה נאמן, לא אכפת לי, זה לא נדרש, זה לא העיקר. מה שאני אומר, כשאתם מכניסים את כל הדרישות האלה וכל דרישות הדיווח והמסמכים שהחברה לא יודעת להביא את זה, עוד לא יכולה לנשום בקושי מחזיקה את הראש מעל המים ויושב שופט או שופטת בדיון ואומר, רגע, אבל בסעיף זה ובתקנה הזאת כתוב, כבר המציאו את זה ואם לא, אין לי ברירה, חוקק אומר שבלי זה אני לא יכול. אתם מסנדלים את ידי בית המשפט.

אני מזכיר את השופטת ורדה אלשייך כחלק ממה שהכנסתם פה, אנשים אפילו יודעים בהיסטוריה שזה התחיל בוורדה אלשייך, כל הנושא הזה של תוכנית הפעלה לא גירעונית, זה התחיל אצל ורדה אלשייך ב-95 יש מאין כשהיו הקפאות הליכים לתשעה חודשים, לא ל-45 יום כמוצע כאן, לתשעה חודשים קדימה. לחודש וחצי, תוכנית הפעלה. תאמינו לי שבנקים ידעו לעשות את זה יותר טוב. אתם דורשים פה דרישות סופר דווקניות, תרדו מזה, זה לא מתאים, זה לא נדרש, ואתם מזיקים יותר משאתם מועילים ובתי המשפט מאוד מקפידים על מה שאתם כותבים.

מה שאמרה ורדה אלשיך בשנת 2011 בתיק אגרקסקו, משנת 2011, ישבה בדיון הראשון השופטת ורדה אלשייך ואמרה בחיוך משפט שכל אחד יכול לפרש אותו לכיוון שלו, אבל אני דווקא מוצא הרבה חיוב במשפט הזה. היא אמרה לכל הצדדים באולם, לחברה, לנושים, לכולם, אתם יודעים מה אני אוהבת בסעיף 350? שהוא מאפשר לי גמישות ככל שאני רוצה מולכם. אתם לא יודעים לאן אני לוקחת את זה ולכן טוב תעשו אם תגיעו להסכמות ביניכם. אחלה משפט, bargaining in the shadow of the law, זה כל הרעיון, על רגל אחת, ככל שיש shadow, זה מצוין, ככל שה-law יותר מדויק, אתם רק מקלקלים. תודה.

תודה רבה, שאלת אותו מה הוא מציע או רק על הנושא של בעל תפקיד.

זה היה על מנהל ההסדר.

רק למנהל ההסדר, אוקיי. אסף בבקשה

צהריים טובים, יש פה איזשהו סעד שעושים ממנו שימוש יותר מדי קיצוני וזה נקרא מושג של ניצול לרעה. אני אגלה פה סוד מדינה, אם מישהו רוצה להבריח נכס, אז הוא פשוט יבריח את הנכס, הוא לא יפנה לא לתיקון 9, לא לתיקון 4, אבל החייב עלול לברוח מן הארץ בהקשר של צו עיכוב יציאה מהארץ. אם מישהו לא רוצה ללכת לחדלות פירעון ולא רוצה להגיע להסדר, אז הוא יכול פשוט מאוד להיעלם מהארץ. מי שמגיש את זה יודע בוודאות שזו התוצאה.

אני מסתכל בטבלה שהכין הייעוץ המשפטי, אני חושב שהנתון המרכזי שיש פה וזה גם מחזק את מה שאמר פרופסור האן שצריך להיות תיקון לתיקון 4 ואתה אמרת אם זה עובד לא לתקן את זה, אני לא בטוח שהצדק איתך כי צריך לתקן את זה, אבל הכיוון ההפוך. יש 4,200 בקשות לצו פתיחת תהליכים בתאגידים ו-169 בקשות לעיכוב הליכים להסדר, זאת אומרת, מדברים על 4%. ביחידים האחוזים עוד יותר נמוכים ובתקופה האחרונה אנחנו מגיעים לאחוז שניים. זאת אומרת שנוצרו פה כל כך הרבה חסמים, כל כך הרבה חישוקים, שההליך הזה, שהוא הווין-ווין-ווין, כי יש פה לפחות ארבעה צדדים שהם פה בווין ואין פה צד אחד שהוא בלוז, ההליך הזה, הייתי אומר זה יישום, כשעושים את זה נכון ומשפרים את תיקון 4, אני עובר ברשותכם לבראשית פרק י"ג: רועי אברהם ורועי לוט נתנו לנו את הפתרון. אם תשמאל לימין, מהימין השמאל אומר אברהם ללוט וזה בעצם צריך להוות את התשתית והבסיס.

אני יותר מחובר לצד השני, עם תשמאל והימינה.

אם תימין אני אשמאל ואז אנחנו בסדר, הלוואי שאפשר היה גם לפתור ככה מחלוקות אחרות. אם נחזור לפרקטיקה, יש לי נתונים, אני גם בנקאי לשעבר, נמצאים פה נציגים של בנקים ואני חושב שהם לא יחלקו עליי, מעל 99% מהגבייה של חובות בעייתיים של בנקים נעשית בכל מיני הסדרים. אגב, חלקם הסדרים וולנטריים לא דרך בתי משפט. כל מי שיש לו, שנתיים, שלוש ניסיון בעריכת דין, יודע ש-99% מהבעיות נפתרות בהסכמות. בית משפט זה מקום טוב לפגוש קולגות ולדבר, זה לא מקום טוב לפתור בעיות. כדי שהוא כן יהיה טוב לפתור בעיות, צריך ללכת בכיוון ההפוך.

על המשפט הזה אני חותם בשתי ידיים.

אגב, זה הרבה יותר קשה לעורך דין, כי יחסית להגיש בקשה לחדלות פירעון, בין אם זה לתאגיד, בין אם זה לעסק, זה גם עבודה, אבל יחסית עבודה שמכירים אותה טוב. ללכת על הכיוון של ההסדר הנושים, אני קורא לזה הנדסה משפטית, במונחים צבאיים זה ממש הסיירת מטכ"ל של עריכת הדין. אם יש דבר שהוא כלל, זה שאין בזה כללים, כל מקרה הוא לגופו. זה לא אותו הדבר, חברה נדל"נית שהיא חברה יזמית וחברה נדל"נית שהיא חברת ביצוע ומפעל מזון ומפעל כימיה וחברה שיש לה גם פרויקטים בחו"ל ושותפים בחו"ל, לכל אחד מהם צריך לפתור את המתווה. לכן אני סבור שבמקום כל הצעת החוק הארוכה הזאת ובזה אני חותם בשתי ידיים על הדברים של מורי ורבי פרופסור האן, צריך ליצור את התשתית.

עכשיו ברשותך אני רוצה להפנות פה לדברים שאמר קודמך בתפקיד חבר הכנסת סמולינסקי לפני עשר שנים בהקשר של תיקון 47. תיקון 47 הוא תיקון שבא לאפשר הפטר לחיי לחייבים שהם מוגבלים באמצעים. נציגי הלשכה הציעו פה עוד חישוק ועוד חישוק ועוד חישוק, שזה בעצם היה לחוקק חוק שהוא אות מתה. אמר להם את זה היו"ר בצורה מאוד נכונה, אם אתם רוצים להתנגד לחוק, תגידו שאתם מתנגדים וזה בסדר, אבל להגיד בואו נעביר חוק ולהכניס לו כל כך הרבה חישוקים, זה לא אמיתי וגם לא הגון מבחינה דיונית.

לכן אני חושב שצריך לסיים בנהפוך הוא. כלומר, לדעתי תיקון 4 כן דורש תיקונים בתיקון 9, אבל במובן של לתת - - -

של לעשות את זה יותר ליברלי, אתה אומר כמו הפרופסור.

לתת הרבה יותר דרגות חופש. מה שאמרתי בתחום של חדלות פירעון, אדוני היושב ראש, יושבים שופטים מקצוענים שאני רואה אותם באולמות, הם חושבים גם על דברים שעורכי הדין לא חושבים עליהם. לכן, לאפשר את הבסיס ששופט ישקול, מתי נותנים לחודש, מתי נותנים לשלושה חודשים, בפרקי הזמן הכול כך קצרים שיש כאן, כשאני מנסה לחשוב סתם חברת נדל"ן קטנה, אי אפשר לעמוד בפרקי זמן האלו ואז זה הפך לאות מתה בספר החוקים וחבל. תודה.

אם אפשר שתי הערות משלימות. קודם כל הייתי מציע לכם מבחינה אמפירית, לא לדבוק רק במספרי הליכים. 90 - שיקום דרך חלק ב', שאני לא מאמין שזה שיקום, זו מכירה על ידי נאמן, בוא נקרא לילד בשמו. לעומת בחלק י' תבדקו מהו הערך הכלכלי ומהו ה-recovery לנושים בכל אחד מהמקרים האלה? מה ההפרשים? לא שתמיד בחלק י' זה גם ילך, כי כאמור זה קשה, אבל לבדוק את הדברים.

זו שאלת ההצלחה בסופו של דבר.

בדיוק, אלה לא מספרים גולמיים, זה הערך הנושי. שתי הערות ביחס לפרטים שלכם בקצרה: דבר ראשון, מבחינת קיצור תקופות, מאיר, הבטחתי להחזיר אותך לימיך בגורניצקי, כמה זמן לוקח דודיליג'נס?

תלוי לאיזה עסקה?

עסקת רכישת נכסים, מיזוג?

יכול לקחת חודשיים.

יותר מ-45 יום. הבנת את כוונתי. אנחנו רוצים להגיע כאן להסדרים עסקיים כלכליים. צריך להיות ריאליים, צריך להיות מעשיים.

והזמנים היום, מהניסיון שלך, מה עמדתך לגביהם?

מאתגר, אבל בוא נאמר אפשר לחיות עם זה. לא רק זה, אני גם מזהה שבתי משפט לא מראש נותנים את מלוא הזמן. אם הם מזהים מראש שזה מאותגר וכן הלאה, אומרים, אתם יודעים מה תחזרו לנו עוד 30 יום, תראו התקדמות, ניתן. זאת אומרת הם יודעים לעשות את העבודה הזאת.

הערה אחרונה בהחלט, ביקשתם להכניס כאן חידוש שאין נכון להיום, שהסדר, אני קורא מדברי ההסבר: "תאגיד יוכל לבקש עיכוב הליכים רק אם במסגרת הסדר החוב שהוא מציע, עסקו יישמר כעסק פעיל". לעומת זאת אם זה נמכר, אז לא, כי מכירות, נאמר - - -

זו לא הכוונה בטקסט, "עסקו" ולא "התאגיד".

שזה לקוח מה- restructuring plan באנגליה, שכל המסננת הזאת באנגליה כשלעצמה היא לא ברורה, צריך להבין שה- restructuring planבאנגליה הוא חדש. והוא נועד בעיקר להסדרי חוב שהם בעיקר restructuring פיננסיים, פחות לחברות תפעוליות ואם אנחנו מיישמים את זה לחברות תפעוליות, ההבדל הזה בין ביזנס לאנטיטי הוא לא באמת מובן, אני חושב שבתי משפט לא באמת יבינו את זה. חייבים להבהיר, גם מכירה של עסק על ידי נושא משרה בחלק י' זה לעולם עדיף על נאמנים כי הערך לנושים הוא גבוה יותר. לכן לא הייתי נכנס לפינה האנגלית הזו שטרם הוכיחה את עצמה, היא חדשה גם שם, לא בטוח איך לאכול אותה, צריך להבין אותה בקונטקסט שלה ולא בטוח שזה נכון.

מי מהבנקים פה?

דנית רימון, ראש אגף אשראי מיוחדים בבנק לאומי וגילוי נאות, עד לפני שנה וחצי, לפני כן הייתי מעל עשרים שנה עורכת-דין במגזר הפרטי, ייצגתי בעיקר חייבים, אבל גם נושים. הקשבתי קשב רב לדברי חברי הטוב, פרופסור דוד האן, שאנחנו מכירים שנים רבות ועמדתו בעניין הזה לא חדשה לי, רק שלי יש חיסרון אחד לעומתו, הוא מכיר היטב את הדין האמריקאי, אני חושבת שהוא גם גר ולמד שם, אני רק מכירה את מה שקורה פה במדינת ישראל ולפעמים, בצער אני אומרת, המציאות והפרקטיקה באיך דברים מתנהלים כאן שונה לחלוטין מאיך הדברים מתנהלים בארצות הברית.

אני מודה שהנתונים שהכונס הרשמי, שהממונה על חדלות פירעון הביאו מבחינת הצלחות בבקשות לעיכוב הליכים קצת הפתיעו אותי. אני יכולה להגיד בצניעות שאולי מרבית התיקים עוברים או דרכי היום בתפקידי הנוכחי, או שאני מכירה אותם. יש טענות קשות לגבי הניצול לרעה שנעשה בהליכים כאלה. צריך להבין שאם חברה מגיעה במצב סטרילי כמו שאנחנו רוצים ליצור, היא בדרך כלל מסתדרת בכלל בלי ההליך הזה. אם היא יכולה להסתדר והיא נכנסת להליך הזה לתקופה קצרה, ההסדר כבר ברובו מגובש, היא נכנסת להליך והיא יכולה לאשר אותו תוך תקופה קצרה.

אנחנו נתקלים בפרקטיקה של היום-יום. אני מדברת באחוזים הרבה יותר גבוהים ממה שמוצע כאן, בהרבה מקרים נעשה ניסיון, כי היום זה רק צ'ופר, אין מחיר לכניסה להליך, זה בעצם צ'ופר שניתן לחברות, מתוך ראייה נכונה דרך אגב, שככל שנטפל בדברים מוקדם יותר, כולם ייהנו, שזו ראייה מאוד נכונה לדברים, גם הנושים ייהנו וגם החברות. אבל אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים שחברות עושות את הניסיון, במקרה הטוב מצליחות, במקרה הפחות טוב גם מכניסות את הפרטיים, את בעלי המניות או את נושא המשרה גם לצו עיכוב הליכים. אני חושבת שצריך להבין שאי אפשר לקרוא במנותק את החלק הזה מיתר הוראות החוק.

ציין מקודם פרופסור דוד האן, את העניין שהנושים לא יאשרו הסדר. כדאי לבדוק כמה מבין ההסדרים שאושרו במסגרת ההליכים האלה אושרו באמצעות שימוש בסעיף 87. 87 אומר שבית משפט יכול לאשר הסדרים גם ללא תמיכת הרוב הנדרש בקרב הנושים. צריך לקחת את המכלול של החוק.

אני מסכימה לכמה הערות שחברי אמר לגבי שימוש במנהל הסדר, שלא תמיד זה נדרש וכו', אבל בסוף, השימוש שנעשה היום בתצורה הזאת הוא שימוש בהרבה פעמים, שימוש לא נכון. נכנסות חברות שלא אמורות להיות שם וזמן עולה כסף והרבה מאוד כסף. כי אם חברה מיוזמתה פנתה בהליך הזה והיא אומרת, אני רוצה מיוזמתי לעשות את ההליך, היא שולטת בהליך, היא יודעת בדיוק מתי להגיש את ההליך, היא יודעת מה היא כבר, הבריחה במקרה הפחות טוב, אבל מה היא כבר סדרה בתוך הבית לפני שהיא נקטה בהליך, היא שולטת בתזמון של הדבר הזה.

מה הבעיה בזה?

שהיא שולטת בהליך?

כן.

שכשהיא מגיעה להליך, היא עושה את זה בתזמון הנכון לה.

מה רע בזה? הנחת העבודה היא שבסוף התהליך, כרגע לפחות הנתונים שיש לנו, זה ש-50% מהמקרים זה לא רק היה הזמן שטוב לה, זה היה הזמן שטוב לכולנו. ב-25% בלמעלה בית המשפט לא נתן את זה, אז כנראה שהוא חשב שזה לא מתאים, אז אני שואל מה רע? אולי באמת, כמו שאומר פרופסור האן ולא רק הוא, הם באמת, מונע הנזק הטוב ביותר. הם יודעים מתי, כל מה שהם צריכים בשביל להשלים את אותה עוגה מהמשל של פרופסור האן, כל מה שהם צריכים זה שלא יבוא בנק לאומי ויעשה להם פו על הלהבה.

מה שהם באמת יודעים זה מה הזמן הנכון כדי להציל את בעלי המניות ואת הערבות האישית שלהם את זה הם בהחלט יודעים.

דווקא אתם, ערבות אישית, יש לכם חיים בתחום הערבות האישית.

אדוני ברוב המקרים היום, אני אומרת לך את זה מתיקים שאני נתקלת בהם. יחד עם אישור הסדר לחברה מאושר גם הסדר לערבים האישיים, כמעט ואי אפשר להפריד בין הדברים. לפעמים זה מצוין, לפעמים זה בדיוק מה שצריך להיות, הם נהגו בהגינות, בניקיון כפיים, הם הגיעו להליך - - -

ואם לא, חזקה לכם שתתנגדו.

שנתנגד, אבל לפעמים ההסדרים עוברים גם כשאנחנו מתנגדים.

יכול להיות, לפעמים גם אתם מתנגדים לא לעניין.

תמיד זה נכון, לכל הכיוונים.

את אומרת נזק גדול, מה השלושה חודשים האלו גורמים לך כבנק לנזק? הרי את סגרת את קו האשראי בדרך כלל קודם. יכול להיות שאפילו שלחת מכתבי התראה לערבים האישיים קודם. חילטת פיקדון, מה שאת יכולה לתפוס תפסת. את השחקן החזק באירוע. עוד שלושה חודשים, מלבד ריבית על הנייר של ריבית הנשך של חריגה בחח"ד גבוה, מה הנזק שנגרם לך משלושה חודשים?

אם אני יודעת להגיד שבשלושה חודשים האלה אין שום דבר שקשור להברחת נכסים, גם של הפרטיים, דרך אגב, של בעלי המניות - - -

עזבי שנייה את הפרטים, אנחנו מדברים כרגע על החברות. על הפרטים אמרנו נדבר בנפרד. אנחנו כרגע מדברים על החברות - - -

בעלי שליטה, לא על היחידים.

כל הזמן מדברים פה על עברות נכסים כאילו זו הנורמה, כמה - - -

הברחת נכסים בעידן המודרני של היום, זה לא דבר כזה קל. קל מאוד לבטל עסקאות ובשנייה שזה נעשה בתוך כדי - - - של חדלות פירעון, ושוב, השליטה בידיים שלך להגיד אני מתנגדת להסדר ואם בית משפט רואה את זה, אז הוא יבטל, זו תהיה סיבה מאוד טובה לבטל את ההסדר ואז את יכולה גם לבטל עסקאות עשר שנים אחורה, הכול יש לך.

אין אופציה של ביטול. זה רק שלושה חודשים אחורה.

לא בהסדר, הוא ילך לחדל"פ שם, כמה ביטולים יש? מקרים בודדים.

זו בדיוק הטענה, לא הקשבת למה שאמרת, אמרתי, יזהה הנושה או בית המשפט שהיה פה אירוע של הברחת נכסים, יזהה, יגיד אני לא מאשר את ההסדר ולכן המשמעות היא שאתם הולכים לחדל"פ. הולך לחדל"פ, יש חקירות אישיות ויש - - -

אין חקירה.

בחדל"פ? מי בעולם יודע מצבת נכסים של עסק יותר מהבנק? הם יודעים על נכסים שאני אפילו לא יודע שקיימים.

הם עושים חקירות הרבה לפני שהנאמן בכלל נכנס לתמונה.

אני באמת אומר, אפשר לדבר על חששות תיאורטיים, על פניו זה לא ריאלי. כמה מקרים כאלו את יכולה להגיד? את אומרת, עובדה היא שאני לא יודעת שהיו אז הברחות נכסים, סימן שיש מלא הברחות נכסים, לא הבנתי.

מה שאני אומרת זה משהו אחר, שבסוף, בפרקטיקה של הדברים, מרבית המקרים שפונים בבקשה לעיכוב הליכים זה כי הערבים רוצים להציע הסדר בפרטי, ששוב, לפעמים זה נכון, אבל ברוב המקרים זה לא נכון. או שרוצים למשל למנות את מנהל הסדר, לשלוט בבעל התפקיד שממונה, שהפתרון של פרופסור האן אמר מקודם, שאולי בכלל לא צריך בעל תפקיד. הם שולטים במינוי מנהל ההסדר ויש בתי המשפט שבהליכים של עיכוב הליכים באמת מקשיבים לחברה וממנים מנהל הסדר שההנהלה יודעת לעבוד איתם.

אוי ואבוי, אז חס ושלום גם יש סיכוי שהם ישקמו את העסק.

הבנקים, יש להם את אותו אינטרס כמו לחברה.

יופי. לשיטתך, אם יש לך ולהם את אותו אינטרס, אז למה את אומרת - - -

בגלל שהחשש הוא שבתקופה הזאת של השלושה חודשים, אדוני, ואני חושבת שאפשר קצת להאריך את זה, בשלושה חודשים האלה המצב של העסק רק יורע ולא יוטב.

50% הוטב? אם אני מציע לך עכשיו השקעה שיש סיכוי של 50% שהשקעתך תלך לטמיון אבל לא תגדילי את הנזק שלך ואת החשיפה שלך, כי את לא מגדילה, את לא תתני להם עוד אשראי בתקופה הזאת בלי הבטוחות המתאימות ולהפך, את תרוויחי עליהם כי המימון של הליכי חדלות פירעון זה תחום עסקי טוב מאוד בשביל הבנק. כידוע, זו ריבית יותר גבוהה וזה בטוחות יותר טובות, מה שנקרא לא חסר לך, אז הכול בסדר. בצד אחד רווח, את לא מפסידה כי הכסף האבוד לא יהיה יותר אבוד אחרי שלושה חודשים ולהפך, המימון של הליכי חדלות הפירעון, תגבי אותו והוא יקבל עדיפות אחר כך, את בסדר. זו סיטואציה, העסק משתקם, את אומרת האינטרס אותו אינטרס.

אני לא מבין, בעוונותיי אני לא כמו פרופסור האן, אמנם מכיר את הדין האמריקאי, בעיקר בזכות מה שלמדתי מפרופסור האן בשיעורים שלו, אבל הפרקטיקה שלי היא הייתה פה בישראל. אני לא יודע על מה את מדברת איתי. כולל מה שנאמר פה קודם, ברוב המקרים הבנקים, דווקא עורכי הדין של הבנקים הם אלו שהכי פרקטיים, כי דווקא עורך הדין של הנושה הפרטי, הוא נהרג על החוב שלו. עורכי הדין של הבנקים עושים את החישוב הכלכלי, בדרך כלל לבנק אין איזשהם רגשות נקם, זה לא חוב מזונות, זה דבר שהוא - - -

ובגלל זה את רוב התיקים לא רואים - - -

נכון, אז אני לא מצליח להבין איפה כואב לכם עם השלושה חודשים האלו?

רק השמדת הערך של החברה. אדוני צריך להבין שהאדם הסביר לא יודע להבחין היום אם החברה היא תחת תיקון 9 או תחת צו פתיחת הליכים. בעיניים שלו הוא רואה צו חדלות פירעון, אז השמדת הערך קורית בכל מקרה. נכון שאולי לאורך השנים נחנך שוק לחשוב קצת אחרת, שחינוך שוק הוא משהו מאוד מאוד חשוב בעניין הזה, אבל כרגע זה מה שקורה.

לא הבנתי, את טוענת שהיא הייתה צריכה ללכת לחדלות פירעון או שהיא לא הייתה צריכה בכלל להיכנס לתהליך?

תלוי באיזה מצב היא נמצאת. אני אומרת זה צ'ופר שנתנו - - -

איזה צ'ופר? כשאנחנו בעולם של תאגידים, ההסתכלות על זה כצ'ופר היא בעיניי הבעיה המרכזית שאני לא מצליח להבין מאיפה זה בא, מה זה צ'ופר? הקמתי עסק, מסעדה, אנחנו מכירים את הסטטיסטיקות של מסעדות, מצד אחד יש לי אינטרס שתקום מסעדה, מסעדות חדשות זה טוב, דיברנו על זה בהתחלה. מצד שני אני יודע שרוב המסעדות שמוקמות פושטות רגל. אני יכול לבוא ולהגיד, בואו לא נקים מסעדות. זו אפשרות, כולם יאכלו כל הזמן רק פלאפל, בסדר? אבל אנחנו רוצים שיקומו מסעדות.

יקומו מסעדות, הם יפשטו רגל, חלקם, אנחנו יודעים את זה ברמת הסטטיסטיקה, רובם יפשטו רגל, רוב המסעדות שיוקמו יפשטו רגל בסוף. הקמתי מסעדה, לא בכוונת זדון, לא בכוונה להונות אנשים, נפלתי בצד של הרוב בסטטיסטיקה והעסק מתפרק. אני בא אלייך בנקודת הזמן הנוכחית, זה שהקמתי את העסק, את יודעת, על מצבי הכלכלי את יודעת, את הבנק שלי, את יודעת עליי הכול. אני אומר לך, יש את האפשרויות: או שאני הולך לחדלות פירעון, משאיר אותך להתמודד עם זה, ערבות האישית, תלך לפשיטת רגל והפטר, תקים את המסעדה הבאה עם השם של הדודה, כמו שעושים, נגמר האירוע ואת עומדת מול שוקת שבורה.

אפשרות שניה, אני בא ואומר לא, יש לי אמון במותג שבניתי, יש לי כבוד עצמי שאני לא מוכן ללכת לחדלות פירעון ועל הדבר הזה אתאבד ואיהרג כדי שהעסק שלי ישתקם ואני אחזיר את כל החובות שלי עד השקל האחרון או עד ה-40%, 50% של ההסדר חוב כדי להשתקם.

את לא נתת לו שום צ'ופר, הוא נותן לך צ'ופר. הוא יכול ללכת ולעבור או לעסק הבא ולהיות אזרח פחות מועיל למדינת ישראל ובגלל תפיסות שלו, גישות שלו, רצון שלו, הוא לא אומר תמכרי את העסק על הברזלים שלום ותודה, אני מתגייס, אני כמנהל העסק, כמי שמכיר הכי טוב את החוזקות ואת החולשות שלו, אני הולך לשקם אותו, הוא מביא לך הסדר גם ואת מאשרת אותו, כמו 50%. את לא נתת לו שום צ'ופר, הוא נתן לך צ'ופר, תצאי מהראש הזה.

אם זה המצב אז הוא היה עושה את זה בלי בקשה בבית משפט.

למה?

- - - נותנת לו בקשה בבית משפט.

פרופסור האן הסביר מה היא נותנת לו. הסביר לך הסבר שאין טוב ממנו, אי אפשר להסביר אותו יותר טוב. הוא יכול לשקם, אבל בשביל לשקם הוא צריך חמצן, מה לעשות? אם יסגרו לו את החמצן, אז הוא לא יוכל לשקם. הוא בא ואומר, אני יודע להסתדר איתך, הבנק. אני יודע להסתדר גם עם הספק בשר שלי וגם עם הספק חלב שלי, כי אני לא עסק כשר. אבל יש גורם אחד שאני לא מצליח להסתדר איתו. והוא העובד פלוני אלמוני שמתעקש לקחת אותי, הארנונה, מישהו, הוא לא מוכן להסתדר, למה? מתעקש, לא יודע למה, לא מוכן, תמות נפשי עם פלישתים, שהעסק ימות. אני, כל מה שאני צריך זה שלושה חודשים הסדר, נעשה הצבעה, בלי זה אני לא מצליח להסתדר. זה לא מופרך, זה מה שקורה, זו הפרקטיקה. בכל עסק יש סל נושים מגוון, חלק מהנושים מתעקשים ואני לא יכול להכין המבורגר כשתופסים אותי בצוואר וגוררים אותי לחקירת יכולת בהוצאה לפועל, לא יכול.

או כשחסמו לי את הסליקה

או כשחסמו לי את הסליקה.

אני יכול אולי לחדד עוד איזושהי שאלה בנוסף למה ששואל היו"ר, בסופו של דבר גם בחוק, גם בתיקון 4 וגם בתיקון 9 המוצע, הרי זה דיון במעמד הצדדים. זאת אומרת הנושים יכולים להביע את דעתם, בוודאי הבנקים שהם נושה משמעותי ויש לו גם יחסית מידע על המצב של החברה. השאלה היא, אם אנחנו נשארים במודל יותר קרוב לתיקון 4 ולא מצמצמים ואם באמת יש לך את כל הדאגות האלה לגבי זה ואני דווקא חושב שאלה דאגות שאי אפשר להתעלם מהם, שהוא ידמם, אתה תגיע בסוף לחדלות פירעון כשלא נשאר לך כלום וכן הלאה, אני יכול להבין את העניין הזה. אבל זה לא באופן טיפוסי המקום של הבנק בהליך בדיוק באותם מקרים שבית המשפט מתלבט אם לאשר או לא לאשר. להציג את הדברים האלה, הרי יש כבר תנאים כמו שהיו גם בתיקון 4, יש אמצעים למימון ההוצאות, זאת אומרת שהדבר הזה הוא לא גירעוני שיש סיכוי סביר לאישור ההסדר. עכשיו הוסיפו מבחן כמו מאזן נוחות כזה ומידתיות.

לתת לבית המשפט את המידע בעניין הזה, להשאיר הרבה מהדברים. אם יש לכם התנגדות, אתם לא גורם שולי, למה לא בבחינה הזאת של בית משפט, למה אין די בה במידה רבה בשביל לתת את המענה לדבר הזה?

קודם כל, בהחלט כן, אנחנו מביעים את דעתנו ולפעמים היא גם נשמעת וזה בסדר, לא ניתן צו עיכוב הליכים והחברה הולכת ישר לצו פתיחת הליכים, אבל לא על המקרים האלה אנחנו מדברים. הבעיה, כשאנחנו משאירים את המצב עם התנאים האלה, אמרנו שאנחנו קצת יותר מארבע שנים, אנחנו מכירים את האירועים, כשאנחנו משאירים את התנאים האלה, אז אי אפשר לוותר על מנהל הסדר. ברגע שלא ניקיתי את ההליך והפכתי אותו, שהחברות שנכנסות לאירוע הם כמה שיותר סטריליות, אני לא יכולה לוותר על מנהל הסדר. יכול להיות שמה שאמר פרופסור האן, הגישה של לוותר על מנהל הסדר עלי היא מקובלת, אבל בתנאי שהפכת את סוג החברות שיכולות להשתמש בכלי הזה לחברות שבאות בניקיון כפיים להליך. אי אפשר גם וגם.

אנחנו הולכים פה לכל מיני כיוונים. אני אומר משהו שיותר דומה לתיקון 4. כן יש מנהל הסדר אבל את נכנסת יותר מוקדם, לא בצמצום שהם מציעים בתיקון 9. נותנים לבית משפט אולי עוד מידע, אולי עוד תשתית עובדתית שיבדוק את זה. אם את רואה מראש שהדבר הזה הולך להיות ניצול לרעה, תעצרי ואז בית משפט מאשר.

זה קורה. אתה מתייחס לתיקון 9 בכללותו כמובן.

זה גם על מספרים קטנים והסטטיסטיקה בעייתית במספרים קטנים. אבל אם מסתכלים על פני זמן רואים שבית המשפט, אחוזי המקרים שבית המשפט מאשר הולכים וירודים. כבר היום הבדיקה היא יותר קפדנית של הדבר הזה. יכול להיות שכבר פה אנחנו בתהליך שבאופן טבעי נעשה יותר זהיר ואז לא צריך להוסיף את הצמצומים הנוספים. אפילו לשיטתכם.

הייתי בודקת כמה מההסדרים שאושרו עדיין קיימים כי אנחנו מכירים הרבה מקרים של הסדרים שאושרו וקרסו עוד לפני התשלום הראשון. דבר שני, מה ההצעות שיש בתוך ההסדרים? לדעתי, אולי פרופסור האן יחלוק עלי, הסדר שמציע 10% או 5% לנושים הרגילים זו חברה שאולי מלכתחילה לא הייתה צריכה להימצא במצב הזה.

אין דרך לדעת את זה. אי אפשר להחליט את זה אפריורית.

בחדל"פ הפירעון הממוצע הוא 4.5%.

אתם רוצים לדבר על חברות או על יחדים? כי הדיון היום מתעסק בעיקר בחברות.

עורך-דין תומר רבינוביץ מנכ"ל עמותת דף חדש, דיבר פרופ' האן על השופטת אלשייך אז הייתה לי הזכות להתמחות אצלה לפני יותר מ-20 שנה. היה לה עוד משפט שהיא הייתה אומרץ, כל פעם שהייתה מגיעה בקשה דחופה היא הייתה מצביעה מהחלון על איכילוב ואומרת, דחוף זה שם, לא אצלי. אנחנו מדברים על שופטת שהייתה מקבלת 80-70 בקשות ביום.

לדעתי השלושה חודשים האלה לא דרמטיים ולא מהותיים. ברוב התיקים אין הברחות נכסים, אוי ואובי לחייב שהיה מגיע אליה והיה מבריח נכסים, אבל הרוב לא. עם סעיף אחד בפקודת החברות היא הצליחה לנהל הרבה מאוד תיקים, רובם הסתיימו בהצלחה הרבה יותר גדולה ממה שמצליחים היום בגבייה בהליכי חדלות פירעון. אולי שווה לחזור למושכלות היסוד בעניין הזה.

מילה על עסקים של פרטיים, ליווינו מתחילת המלחמה מעל 200 בעלי עסקים קטנים, רובם של מילואימניקים, מפונים, עסקים שנפגעו תוך כדי המלחמה. דוגמה אחת היא של בחור שעושה עבודות של פרזול ובונה ברים. הוא מ"פ באחת מחטיבות החי"ר, יצא ממילואים אחרי 350 יום והעסק בצרות. הוא נכנס לליווי, עם יועץ עסקי, הוא לא צריך הרבה, בוודאי לא חדלות פירעון שתיקח אותו מעכשיו עד שנת 2031 להיות בהליך מאוד אגרסיבי, את זה בוודאי לא צריך. כל מה שהוא צריך זה רגע אוויר. תנו לי לשלושה חודשים להתאפס על עצמי, להרים את העסק, אולי להתחיל למכור און ליין - - -

לגייס אשראי מעוד מקורות, אולי לבקש הלוואה מהדודה.

לחזור ללקוחות שלא עניתי להם כמעט שנה. תנו לי רגע אוויר, זה כל מה שהוא צריך. הבן אדם, אחרי שלושה חודשים גם בלי הליך בסוף הצליח להסתדר. בסוף, האלטרנטיבה היא הליך חדלות פירעון שנמשך בממוצע 5.5 שנים. הגבייה בו היא 4.5% דיבידנד לנושים ואחוזי ההצלחה של השיקום הכלכלי עומדים על בערך 15%. זאת אומרת ש-85% מחדלי הפירעון היום חוזרים למעגל החובות. אז ברור שהפתרון של חדלות פירעון ביחידים הוא לוז-לוז. שליש מהיחידים שקורסים הם בעלי עסקים, אלה הנתונים.

נציג משרד המשפטים מניד בראשו באי הסכמה.

אשמח לאתגר כל נתון.

הפוקוס שלנו כרגע הוא תאגידים.

אבל ניסו לקשור פה תאגיד ביחד עם עסק קטן. לדעתי זו טעות, עסק של יחיד אי אפשר להסתכל עליו כמו על קלאב מרקט שפושטת רגל.

בהקשר של יחידים התיקון הוא לא רק בהקשר של עסק.

ההערה שלו בהחלט במקומה במובן הזה שאנחנו מבחינים בין פשיטת רגל של יחיד לפשיטת רגל של תאגיד במקום בין פשיטת רגל של עסק לפשיטת רגל של יחיד. פשיטת רגל של יחיד היא אירוע אחר לחלוטין מפשיטת רגל של עסק גם אם הוא בחר לא להתאגד תחת חברה בע"מ. השאלה אם יש אפשרות לתת לזה מענה, צורך לתת לזה מענה זה עניין אחר, זה מה שהוא מעיר. אני באמת חושב שהמקום לעסוק בזה יהיה כשנעסוק ביחידים. אנחנו כרגע עוסקים בחברות.

אומר עוד מילה על ההצעה שעלתה קודם בדרך אגב, אבל נכון אולי לאמץ אותה מההסדר שיש דווקא בהליכים בסכומים קטנים, שם יש הצעה להסדר מקדים. רגע לפני שנכנסים להליך, זה קורה היום רק בהוצאה לפועל ויש שם הצלחה יפה לדבר, אני חשוב שזה נכון גם לתאגידים, גם לחדלות פירעון, צריך לעשות הסדר מקדים.

צריך לומר שאנחנו נמצאים אמנם במסלולים שונים של חדלות פירעון אבל בטרום חדלות פירעון יש כל מיני הליכים יותר מגוונים, בייחוד ליחידים, בעולם ההוצאה לפועל שלפני שמגיעים לעולם של חדלות פירעון. לכן באירוע של יחדים, גם יחדים שהם עסק, צריך להסתכל עליו יותר הוליסטית כי יחיד שיש לו תיקים בהוצאה לפועל זה מעורבב התיקים האישיים שלו והתיקים העסקיים שלו, זה בלגן אחר וצריך להתמודד אתו בצורה אחרת.

התיקון בכמה מקומות מתייחס ליחיד שמנהל עסק.

גם החוק המקורי וגם התיקון, אכן עשינו הבחנה כזאת.

אבל לא נכון להכיל עליו את המשטר של התאגיד.

ברשותך שני משפטים, לא באתי לעסוק בתאגידים על אף שבחוק המקורי הייתי בכל הדיונים, גם על התאגידים, אבל אותי מעניין כמובן היחידים. הדבר הראשון, אם בעבר העניים שהגיעו לרבות לבקש מזון, יותר מהם היו מקבלי קצבאות, היום אנחנו רואים הרבה אנשים שהיו בעלי עסקים קטנים, עוסקים זעירים כמו השרברב, הקוסמטיקאית. לצערי הרב, זה הרבה יורת נרחב המצב של העוני והמצב התזונתי וצריך לשים לב גם לסוגיה הזאת.

הדבר השני שאני רוצה לומר, פתחתם בדיבור על פרשת השבוע, השבוע קראנו את פרשת "בהר" והיא לחלוטין מדברת על הזדמנות לדברים חדשים ושיקום אמיתי, חברתי כלכלי עם קונספט מהפכני של יובל. בתקופה הקדומה, שלאדם אין שום דבר, להאכיל את עצמו, אפילו את הקרקע, הוא בסוף נמכר לעבד. אבל גם העבד הזה, לא רק שהזמן שלו וגבל, אלא שכשמוציאים אותו, מוציאים אותו עם רכוש. נותנים לו רכוש כדי להתחיל עם סיכוי אמיתי לשיקום. זה בעיני צריך להיות, במיוחד עבור יחידים, זה מה שצריך להיות אור לרגלינו בחקיקה כזאת. זה מתבטא בזה שצריכה להיות אפשרות לקחת הלוואה שהיא סכום קטן וללכת על הוצאות ההליך ולהבטיח הליך כזה שאין לו סכומים גדולים לנאמנים וכו', אלא לתת את מירב האפשרויות כדי לצאת לחיים חדשים.

תודה. נמצא אתנו בזום עורך-דין אורי גאון.

שלום וברכה. נער הייתי וגם זקנתי, אני רק 40 שנה במקצוע, אני גם בעל תפקיד, גם מייצג בעלי תפקיד וגם מייצג את איגוד הבנקים. אני רוצה לומר מתוך השטח ומתוך העובדה שלא בכדי משרד המשפטים והממונה עשו את מה שהם עשו. הם ראיינו אנשים מהשטח, גם אנחנו בעוונותינו רואיינו והצגנו כשלים שישנם. איגוד הבנקים בעד הסדרים. אנחנו בעד שתיקון 9 אכן יהיה בתוקף למקרים המתאימים.

אני לא רוצה להיכנס לדיוק הנתונים, אני לא מתלהב מ-50% הצלחה כי זה לא מדויק עד הסוף. חלק גדול מההסדרים שעליהם מדובר נעשו אחרי שהחברות עברו למשטר של חלק ב' וחלק לא מבוטל מהם גם לא צלחו בסופו של דבר. למה 50%, בוא נלך על 80%, הרי יש 50% של הברות שלפי השיטה של משרד המשפטים לא צלחו. מישהו אמד את הנזק לנושים? זה לא רק בנקים, אלה נושים כלליים.

אני אתן דוגמה, היום, לפי חוק חדלות פירעון שעבוד שוטף מתחלק 75% הנושה המובטח ו-25% נושים כלליים. קח דוגמה של חברה קטנה שקראו לה הוניגמן שהיו לה רק 3,000 עובדים. קבלה צו הקפאת הליכים בצפון שלא הגיעה לה לקבל וכשהתיק הועבר לתל אביב במאמץ רב, שופט הפירוקים אמר מה פתאום היא הייתה בהקפאת הליכים, הם אכלו את כל המלאי והחייבים.

הכוונה, אני חלוק לגמרי על חברי המלומד פרופ' האן, שאני מאוד מעריך את עמדתו אבל חלוק עליה, הוא אומר, אל תגעו. אם זה עובד על תתקן. אני אומר - - - הכול זה איזונים ובלמים. להשאיר חברה שהגיע למצב שהגיעה, בדמדומי חדלות פירעון, על סף חדלות פירעון עם אותם קברניטים שהשיטו את האונייה לא בהצלחה רבה, בלי שום בקרה, לתת להם חמצן לא מוגבל כשאין להם שום סיכון, הם ירצו להציל את המולדת. אני מסכים שלשים מנהל הסדר שהוא כלום, לא שווה, אבל צריך לשים מישהו עם יותר סמכויות, מישהו שיוכל לעוץ עצה. אני לא רוצה לתבוע את עלבונם של הקולגות של פרופ' האן ושלי, יש נאמנים שמבינים עסקים, יש מנהלי הסדרים שמבינים מה הם עושים. זה לא רק כסף.

עורך-דין גאון, השעה 14:00 ואני מחויב להפסיק את הישיבה בגלל ישיבות סיעה. נמשיך את הדיון בפעם הבאה בתקווה שנגיע בדיון הבאה גם לסוגיית היחידים.

אולי אפשר לבקש שלדיון הבא יהיו יותר נתונים?

זה חלק ממה שדובר. בחלק מהדברים אמרו שאי אפשר, אבל בחלק שאפשר ובקשנו להביא מקרים, תאריכים ובכל מה שאפשר לתמוך בנושא המדובר. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.