פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 627
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד באייר התשפ"ה (12 במאי 2025), שעה 12:22

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2025 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב

שמרית גולדנברג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומית כהן - חטיבת תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית

גל הרניק בלום - עו"ד, פרקליטות המדינה

אביב ישראלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

סהר סרור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ירון קנטר - קצין הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי עמית הרפז - עו"ד, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

סגן גודנר אביעד קנדלקר - רע"ן מבצעים וחלופות כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

סגן גודנר נעמה ליאני - רע"ן חלופות כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי יגאל ללום - קצין מחקר, ענף מחקר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

דיקלה שוקרון - מנהלת תחחום פ"א, שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר חנה קטן - אימהות הלוחמים

לאה האריס - אימהות הלוחמים

שמי קלדרון - דודו של עופר קלדרון שנחטף על-ידי חמאס וחזר מן השבי

אייל קלדרון - בן דוד של עופר קלדרון שנחטף על ידי חמאס וחזר מן השבי

נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2025, מ/1857

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2025.

שלום. אני דודו של עופר קלדרון שנחטף על ידי החמאס עם שניים וילדיו, סהר וארז. כולם חזרו בעסקאות כאשר בעסקה האחרונה, אחרי 884 ימים, עופר חזר בזכות בזכות הנשיא טראמפ. אנחנו שמחים שעידן אלכסנדר חוזר, גם הוא בזכות טראמפ. אנחנו שמחלים אבל מצד שני אנחנו קצת מהרהרים ואולי אפילו קצת עצובים שזה מה שקורה, שאנחנו צריכים לחכות לגורמים חיצוניים שהם ידאגו ליקירים שיחזרו. זה לא צריך לקרות במדינה שאחרי שנה ושבעה חודשים לא מסוגלת, לא רוצה, לא יכולה להחזיר את כל החטופים, אם אלה החיים ואם אלה המתים. זאת מדינה שהוקמה על בסיס ערכי של יהדות ושל ישראליות. על ערך האדם. אני לא רואה שזה עוזר. כאשר אנחנו מדברים ואתם שומעים אבל לא מקשיבים ואני מדבר על חברי הכנסת, על כולם.

אני יודע שביום הזיכרון אני עמדתי על קברו של חייל שלי שנהרג במלחמת יום הכיפורים כשאני תומך במשפחה שלו ולא רק ביום הזיכרון אלא כל השנה וכל השנים האלה ואלה הרבה שנים כי זה הדבר שאותי לימדו במדינה הזאת. הערך הזה העליון שלא להשאיר אף אחד מאחור. הערך העליון שלנו כיהודים וכישראלים ובזכות זה אנחנו כאן למעלה מ-2,000 שנים והנה זה כאן נשבר. זה נשבר כי מישהו לא רוצה לקיים את הדברים האלה כי אולי יש לו דברים אחרים שהוא חושב עליהם וההחלטות הן לא החלטות נכונות.

אומרים לנו שעופר והילדים שלו חזרו ושואלים אותנו למה אנחנו ממשיכים לצאת לרחובות ולהגיע לכנסת. אני מזמין כל אחד מהיושבים כאן לבוא לפחות לכיכר החטופים ולהסתכל בעיניים של המשפחות שהיקרים שלהם שם, אם הם חיים ואם הם מתים. שיסתכלו. לנו קשה. לנו קשה כי אנחנו רואים אותם והרבה. מה אנחנו יכולים להגיד להם יותר מאשר לבוא לכאן ולהביע את דעתנו וללחוץ כדי שמישהו כאן יתעורר? אבל זה לא קורה. זה לא קורה כי זו החלטה. אם אתה יכול - טוב, אם אתה לא יכול - תעזוב אבל לא יכול להיות שלשבת על הגדר זה מה שיקבע. אני חושב שלכל אחד מחברי הכנסת, בטח מהקואליציה, יש מילה, יש דעה. ראינו בסקר האחרון שלמעלה מ-80 אחוזים רוצים את הפסקת המלחמה והשבת החטופים. אני לא מדבר על ימין ושמאל כי גם החתך הזה נעשה וגם כאן לציבור הימני יש רוב להפסיק את המלחמה ולהחזיר את החטופים. למלחמה תמיד אפשר לחזור. לחסל את החמאס, אני עוד לא ראיתי שמ-1967 חיסלו את החמאס בגדה המערבית. מי שלא יודע, יש שם חמאס. גם כשאומרים לחסל את החמאס, אני שואל כמה. אלפים? מאות? עשרות? בודדים? ואז מה יקרה? אין החלטה. שיגידו לנו מה המטרות. אחד הדברים החשובים שאנחנו רוצים להבין זה מה מטרת המלחמה. יש מטרה? לא יודע. הציבור לא מקבל שום ידיעה כזאת. כשאתה יוצא בקבוצת פקודות, הדבר הראשון היא המטרה אבל כאן אין מטרה. אולי יש מטרה פוליטית אבל לא מטרה עניינית. החזרת החטופים נשאר משהו בעילום שם כאילו זה לא קיים.

אנחנו מדברים על אנשים שחלקם חיים ואני לא יודע עד מתי. משפחות שהיקרים שלהם נהרגו, נרצחו, תבואו לבקר, דברו עם המשפחות האלה. אני פונה אל כולם ובטח אל חברי הכנסת שאנחנו לא רואים אותם. תבואו לדבר איתם, תשאלו אותם איך הם מרגישים ומה עובר עליהם. הריפוי הוא לא רק של משפחות החטופים, הריפוי הוא של עם ישראל ואת זה צריך להבין. תהליך הריפוי יהיה רק אחרי שכל 59 – אני מקווה שעוד מעט רק 58 – החטופים יחזרו.

אני בן דודו של עופר קלדרון שחזר אחרי 484 ימים מהגיהינום. בפתח דבריי אני רוצה להודות לנשיא ארצות הברית דונלד טראמפ שבזכותו בעוד מספר שעות אנחנו מקווים נראה את עידן אלכסנדר היקר מחבק את אימא יעל, את סבתא ורדה ואת כל הדודים ובני הדודים. זה בסכות נשיא ארצות הברית.

אני רוצה להודות גם לנשיא ארצות הברית שבזכותו עופר בבית כי עד שהוא לא נכנס למשרד הבית הלבן, גם זה לא היה ברור, שעופר יחזור. תודה לך. תודה לך דונלד טראמפ על זה שאתה איתנו.

אני שואל איפה המדינה שלי. שמחה, איפה המדינה? איך יכול להיות שאם זה היה תלוי במדינת ישראל עידן אלכסנדר היום עדיין היה נמק במנהרה?

אני חייב לומר, אני מרשה לעצמי לדבר אליך כי אתה בסטטוס לא רחוק משלי, זאת אומרת קרוב משפחה רחוק של מישהו שכבר איננו חטוף ואתה לא בקרבה מיידית ולכן אני מרשה לעצמי לומר. אם מישהו הוא בסטטוס של משפחת חטוף והחטוף נמצא בשבי החמאס, אני לא אומר.

לדאוג לחטופים היא לעולם ועד.

אם זה המצב, גם אני בסטטוס הזה. אני בכל זאת אומר אין אדם נתפס על צערו וכשבן אדם חושב שכל פעולה שלו יכולה להשפיע לכאן או לכאן, אני לא שופט אותו ולא מתווכח איתו. אני חשבתי שאתה רוצה לבוא לומר תודה – לא לי כי אני לא חבר קבינט - אבל לעמדה שאותה אני מייצג כי הנה יש לנו אדם שככל הנראה, לפי הפרסומים, משתחרר כתוצאה מלחץ צבאי.

אולי גם צריך להגיד תודה על כל אלו כאשר רק אתמול או שלשום הוגש כתב אישום נגד אחד ממשוחררי העסקה הקודמת שזרק בקבוק תבערה וכמעט רצח נוסעת בכביש. אני חושב שאם אנחנו מצליחים – ברוך השם, בין היתר בסיוע הנשיא טראמפ, אין ספק, ואני חושב שמאז שהוא נכנס לתמונה ואמר עמדה מאוד מאוד בהירה לפיה צריך לפתוח את שערי הגיהינום על חמאס אם הם לא משחררים אנשים, עד אז היינו בסיטואציה של משאים ומתנים בלתי נגמרים שדווקא מדינת ישראל לא הייתה הצד הסרבן, כך לפחות אמרו הנשיאים הקודמים, והתוצאה של אותם משאים ומתנים שבין היתר באו גם בלחץ שלך ושל אנשים בסטטוס כמו שלך – מה גם שאז היית בסטטוס שאני לא מתווכח איתך כי בכל מה שאתה יכול לעשות בשביל מה שקשור ליקר לך, בחיים אני לא אתווכח איתך, אבל אם אנחנו מסתכלים רטרואקטיבית, אני חושב שהניסיון להוליך את מדינת ישראל בדרך של משא ומתן עם החמאס, בין ישיר ובין עקיף, הובילה למציאות איומה ונוראה ולעיכוב של עידן אלכסנדר. אם הנשיא טראמפ וגישתו, שמדינת ישראל הייתה מאמצת גם את הגישה הזאת ביום הראשון, אני חושב שכל החטופים, כולל קרובי המשפחה שלך – זה שאצלי אחר כך התגלה שהוא לא היה חטוף כמו שאתה יודע – וכולל עידן אלכסנדר, כזה מזמן מזמן היו משוחררים.

שמחה, מה קרה כאן עכשיו?

חשבתי שעל זה אתה רוצה לדבר אבל מסתבר שלחץ צבאי משיב חטופים וניסיונות להגיע לעסקאות עם השטן לא משיבות חטופים.

הלחץ הצבאי, אם היה נשאר רק הלחץ הצבאי, עידן אלכסנדר היום היה עדיין במנהרה.

חולק עליך.

מה הביא אותו? מזה ומתן ישיר של ארצות הברית עם המחבלים. משא ומתן ישיר שאנחנו מעולם לא היינו מוכנים לעשות והם עשו. אני שואל איפה המדינה.

כמו שאמר ראש הממשלה, משא ומתן צריך לנהל רק תחת אש.

התוצאה היא שעידן אלכסנדר כאן.

זה סוג המשא ומתן היחיד שמותר לנהל מול חיות טרף שכאלה.

אתה יודע מה גרם המשא ומתן הזה? ל-41 נרצחים.

כל החטופים שהוחזרו זה כתוצאה מ- - -

41 אנשים שהיו על הרגליים, נכנסו לעזה על הרגליים וחזרו בארונות. 41 אנשים ותגיד לי שזה המחיר.

לא.

כאשר חמאס אומר מהיום הראשון את התנאים. התנאים לא השתנו וכרגע הם לא משתנים ולא ישתנו.

עידן אלכסנדר חוזר בלי שתנאי החמאס התקבלו.

ולא בזכות מדינת ישראל.

או שכן.

לא בזכות מדינת ישראל.

בזכות זה שעצרנו את הסיוע ההומניטרי, בזכות זה שחיילי צה"ל האמיצים פועלים ולוחמים, המפקדים והלוחמים.

אלן תתבלבל. אין לי שום תלונות ללוחמי צה"ל.

ברור לך שאין תלונות. אם קורה משהו טוב, זה בכלל טראמפ, ואם קשורה משהו רע, זה בגלל ביבי. את זה אני הבנתי אבל אני חייב לומר, אני אומר, ואני מרגיש חופשי כי אתה כבר לא בסטטוס משפחת חטוף, יש אנשים , יושבת לידך אימא ללוחמים שממש מסכנים את חייהם.

אין שום קשר.

כתוצאה מהמאמץ של הילדים שלה ושל רבים אחרים כמוהם שוחררו חטופים ובעזרת השם ישוחררו כולם עד החטוף האחרון.

אנשים שוחררו מהשבי בגלל עסקאות. לא בגלל לחץ צבאי אלא בגלל עסקאות. גם השמש זרחה היום, גם זה בגלל לחץ צבאי?

אני רוצה לומר לך עוד משהו אחד אפרופו לחץ צבאי. בשבוע שעבר ירדה פקודה מהמטכ"ל לפיקוד דרום, פקודת מרכבות גדעון. הפקודה הצה"לית שכביכול בראש סדרי העדיפויות שלה – לפחות לפי דובר צה"ל - היה החזרת החטופים. בוא נקרא את שש מטרות הפקודה וזה לא בסדר אקראי אלא זה סדר המטרות וזה נבדק.

הכרעת חמאס, שליטה מבצעית על השטח, פירוז השטח, פגיעה ביעדי שלטון של חמאס, ריכוז והנעת האוכלוסייה, השבת בני הערובה. זאת אומרת, המטרה שלכאורה ראש הממשלה ודובר צה"ל אמרו היא המטרה אליה יוצאים במרכבות גדעון, השבת החטופים, יצירת תנאים לקידום עסקה, היא מטרה שישית בתעדוף שלה. מטרות 1 עד 4 – הכרעת חמאס, שליטה מבצעית על השטח, פירוז השטח ופגיעה ביעדי שלטון של חמאס - לא אני אומר אלא הרמטכ"ל אומר, יביאו להרג חטופים חיים ולהיעלמות חטופים חללים. כאשר פעולה כזאת ביודעין ומראש, אנחנו יודעים את המשמעות וכי בעצם מדובר בהרג אזרחים שנמצאים בגיהינום כבר 584 ימים, זוהי פקודה שהיא פקודה בלתי חוקית בעליל.

לא, לא, תסיים בבקשה את זכות הדיבור שלך

פקודה שמתנוסס עלי דגל שחור.

תודה רבה. תפסיק לדבר.

אני לא אפסיק לדבר.

אתה תפסיק לדבר.

אלה העובדות.

תודה רבה. זמן הדיבור שלך תם.

אלה העובדות ואני כמפקד וכקצין, אני אומר שזה קורה כרגע - - -

אייל, זמן הדיבור שלך תם. הישיבה יוצאת להפסקה, תודה רבה.

הקריאה שלי כאן לךכל המפקדים והלוחמים לא להיענות לפקודה כזאת שמסכנת חיי אדם.

אנא, צא.

אני אצא כשאני אסיים לומר את דבריי. אני אומר את הדברים ולאחר מכן אני אצא. זוהי פקודה שמעליה מתנוסס דגל שחור. אנחנו לא מוכנים להקריב אזרחים.

אייל, אמרתי לך חמש פעמים לצאת.

זה המצב. דגל שחור. אנחנו נעשה הכול הפקודה הזאת לא תצא לפועל. גם אם הדברים לא נעימים, צריך לשמוע אותם.

זה לא קשור ללא נעים, אני לא אתן לוועדה להפוך לבמה להפרת חוק.

ממש לא הפרת חוק.

אנא צא החוצה. אייל, לצערי אמרתי לך חמש פעמים לעצור ואמרתי לך חמש פעמים לצאת החוצה ואתה לא יצאת.

ממש לא הפרת חוק. אתה לא תסתום כאן פיות. דגל שחור.

תודה רבה. אפשר לחזור לישיבה. עם הצופים הסליחה על כך שנאלצנו לעצור את ישיבת הוועדה. כמו שאמרתי, ולצערי גם אייל יודע זאת, אני לא מאפשר לוועדת החוקה להפוך להיות במה לריאה לא לקיים פקודות, לסרב, לא משנה באיזה שם, לא משנה באיזו פריפריה, ההצגה הזאת תוכננה מראש. אני חושב שלא היה שידור של הזמן בו הוציאו את האביזרים שהכינו להצגה הזאת. לא היה מקובל עלי ואם זה נותן רייטינג, אני תורם להם את הרייטינג באהבה ובשמחה. לא יהיה שימוש בוועדת החוקה כדי לקרוא לסרב לפקודה בזמן לחימה ובוודאי לא כאשר אנחנו רואים – וכולנו היום שמחים – ומתבשרים על כך שבזכות הלחימה של חיילינו האמיצים ובזכות ההחלטה הנחושה לפעול למיגור החמאס, אנחנו זוכים לראות בשיבתו בעזרת השם של עידן אלכסנדר ובעזרת השם יחד איתו נראה עוד ועוד חטופים משתחררים

הדבר הזה, לא רק שהוא עבירה על החוק, אלא הוא גם מסכן חיי חטופים. אני חושב שכאשר הדבר הזה נעשה על ידי מישהו שקרוב משפחתו כבר איננו חטוף, צריך עוד פחות לתת לו את המקום. אני חושב שגם למשפחת חטוף ממש אסור לתת לזה מקום אבל בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בקריאה פוליטית של מישהו שבן משפחתו איננו חטוף והוא קורא קריאה שתסכן חטופים, דבר שאני בוודאי לא אפשר כאן בוועדה.

אימהות הלוחמים, בבקשה.

אני מארגון אימהות הלוחמים. אני אימא לחמישה לוחמים, אחד בסדיר ועוד ארבעה במילואים. אני חמות לשני חתנים חיילי מילואים. ברגע זה מתוך השבעה יש לי ארבעה שמגויסים ושלושת הנותרים מבינים שצווי ה-8 שלהם כנראה בדרך. הבוקר לא בדקתי אם הם קיבלו אותם.

רציתי לפתוח במה שכבר דובר כאן, בברכות למשפחת אלכסנדר. אני מאוד מחזקת את ידי חבר הכנסת שמחה רוטמן. ברור לי, וחשבתי שלכולם ברור, שזה בזכות הלחץ הצבאי של החיילים הגיבורים שלנו. אנחנו מקווים ומתפללים שכל החטופים יחזרו בשלום בקרוב ממש ולא רק מי שיש לו אזרחות אמריקאית.

אם כן, בשם של בניי וחתניי וכל חבריהם משרתי המילואים אני מגיעה הרבה לכנסת עם הרבה מאוד דרישות וטענות והיום אני רוצה לפתוח בתודה גדולה לממשלת ישראל ולמי שחבר בממשלה על החלטה ראויה ומתבקשת שפורסמה אתמול, תוכנית הטבות משמעותית למשרתי המילואים ומשפחותיהם. הם יוצאים שוב ושוב למרות כל הקשיים וברור שאף אחד מהם לא יוצא מסיבה כלכלית כזו או אחרת, הם מתייצבים כי זו המלחמה הכי מוסרית והכי צודקת בעולם. ובכל זאת ההטבות הן צעד בכיוון הנכון כדי להקל עליהם מעט וגם להכיר להם תודה על ההקרבה הגדולה שלהם ושל משפחותיהם.

כאימא גם לבנות וכלות שמתמודדות לבד עם הילדים כאשר הבעלים עושים מאות ימי מילואים, ההטבות האלה הן טיפה בים אבל הן מאוד מאוד משמעותיות. אך הטבות לחוד וביטחון לחוד. שום הטבה כלכלית, ולא משה כמה היא נדיבה, לא שווה שערה אחת מראשם של חיילינו.

לקראת הגברת הלחץ הצבאי על החמאס דבר הכרחי לביטחון ועתיד המדינה, אנחנו אימהות הלוחמים דורשות מכם נבחרי הציבור לדרוש מראשי הצבא לעשות הכול כדי לשמור על חיי חיילינו. מגוחך שצריך להגיד את זה אחרי 584 ימים אבל חבר הכנסת רוטמן, חיי חיילינו תמיד צריכים לבוא לפני חיי אזרחי האויב. גם אני נחרדתי לראות את הסרטון שהחמאס פרסם מהתקרית בה נהרגו שני חיילים יקרים בשבוע שעבר .למה למען השם עדיין נלחמים כך? למה להכניס חיילים לתוך בית שירו ממנו ויכול להיות ממולכד וסביר להניח שהוא ממולכד ואכן הוא היה ממולכד? למה עדיין חיילינו נדרשים להסתכן בצירי המנהרות הממולכדות? אין כאן איזושהי שיטה חדשה. אלה אותן טעויות שחוזרות על עצמן שוב ושוב וכך מסכנים את הבנים שלנו.

את האזרחים יש לגרש מאזור הלחימה, להטיל מצור מוחלט על האזור בלי טיפת מים, חשמל או דלק, ולשטח את הבתים מבלי לסכן את חיילינו. אם יש אזרחים שבוחרים לא להתפנות מעזה, סימן שהם לא כאלה תמימים ואנחנו יודעים שבעזה אין אזרחים תמימים או חפים מפשע ודמם בראשם.

בהמשך לאותו העניין. הרעיון המטורלל להכניס סיוע לא הומניטרי לעזה בעת מלחמה הוא סכנה ישירה לחיילינו ואחינו החטופים. השתגענו? עכשיו שמעתי שברגע זה עוד משאיות עומדות להיכנס ואני מקווה שזה מידע לא נכון. צריכים לסגור להם את הברזים, את החשמל, את הכול. אזרחים תמימים שרוצים לאכול מוזמנים להגר לאחת המדינות שכל כך דואגות לשלומם.

אנחנו חייבים לייצר תנאים שיהיה להם כדאי לשחרר את החטופים ושלא יהיה להם כוח להילחם בנו. כל עוד אנחנו מאכילים ומשקים אותם, זה לא יקרה.

אני יודעת שבשבוע שעבר כבר התקבלה, בעיני מוטעית, לחדש את הסיוע ההומניטרי. זה התקבל אבל חבר הכנסת רוטמן, היום י"ד באייר, פסח שני, וזה היום של הזדמנויות שניות. גם אם בעבר נעשו טעויות, הגיע הזמן, והיום הוא העת, לשנות את זה ולתקן. נכון, נעשו הרבה מאד טעויות בניהול המלחמה עד כה אבל יש הזדמנות לתקן. הגיע הזמן לפעול נכון כדי לנצח.

אני מצטרפת לכל מילה שלאה אמרה ולכן לא אקריא את כל מה שהכנתי. הממשלה החליטה להחזיר את החטופים. הסדר הזה שהוקרא כאן - זו לא הוועדה היחידה שבה זה הוקרא – הוא מאוד מגמתי. הוא מנסה לומר שהמדינה איננה דואגת לחטופים. ועוד איך היא דואגת לחטופים וזה בראש מעייניה, אבל אנחנו חייבים גם שיהיה לנו ביטחון להכריע את החמאס וזה אומר שללא סיוע הומניטרי, כמו שנאמר, אבל כלום. לא מים, לא אוכל, לא תרופות. זאת אוכלוסיית אויב, לא אנחנו מרעיבים אותם אם הם בכלל רעבים אלא החמאס מרעיב אותם ויש להם אלטרנטיבה וזה הדבר החשוב – הם יכולים להגר. לא אנחנו אומרים את זה. אמר את זה טראמפ. מי שנמצא שם, נמצא שם מתוך בחירה ואין שום סיבה לתת לו כוח ודלק.

לא לסכם את חיילינו. זה דבר בסיסי. יש רובוטים, יש חל אוויר, יש אסטרטגיה כוללנית. לתת להם להיות שם כמו ברווזים במטווח – זה מפחיד אותנו כאימהות להרבה מאוד לוחמים. אנחנו מבקשים שתהיה חשיבה אסטרטגית מאוד מאוד מעמיקה ואני בטוחה שיש אבל שהשיקול הראשון שיילקח בחשבון הוא שלום חיילינו בעזרת השם.

תודה רבה ואני שוב רוצה לומר שאני מאוד מעריכה את כל פועלך, את כל פועלה של הממשלה וגם את הסבלנות המופלגת שלך שהייתה עכשיו בתחילת הישיבה.

תודה רבה. אנחנו לעניין הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), (תיקון מס' 3). מתבקשת הארכת הוראת השעה שכבר עסקנו בה. לטובת כל חברי הכנסת שכאן, אני מפנה אתכם לפרוטוקולים הקודמים ולא לחזור לדברים שנאמרו ללא צורך כי כל מי שכאן, חזקה עליו שגם קרא את הפרוטוקולים הקודמים, אפילו השתתף בישיבות וגם זוכר מה נאמר. לכן אני מבקש מכל הנוכחים להתמקד במה חדש ולא במה שכבר היה.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני אקצר מאוד. אני אומר שהוראת השעה תסתיים ב-15 לחודש בחצות ולכן הדחיפות בהשלמת החקיקה.

אני אזכיר רק דבר אחד ואומר שהמטרה של הוראת השעה הייתה להביא להרחבת השימוש בעבודות שירות וצמצום השימוש בכליאה במאסרים קצרים. בפעם הקודמת שהיינו כאן בוועדה ביקשנו שהות נוספת להמשיך במחקר מכיוון שהמחקר העלה שבשנתיים הראשונות לתקופת הוראת השעה למעשה ניכרה הרחבת רשת. זאת אומרת, החמרה בענישה. בשנה השלישית היה נראה שיש היפוך מגמה ורצינו לראות האם מדובר במגמה עקבית או שזה איזשהו מופע מצומצם יותר.

המחקר המלווה הושלם. נמצאים כאן עורכי המחקר והם יוכלו להציג אותו בצורה קצת יותר מפורטת. אני אתייחס לנקודות שעלו מהמחקר.

שלחתם לנו את המחקר?

המחקר מפורסם באתר משרד המשפטים.

אבל לא הבאתם אותו כחלק מחומר הרקע.

לא. יש לי כאן עותק שאני יכולה למסור אותו.

הנקודה הראשונה היא שלא נמצא שיש קשר ישיר בין הירידה במספר הכלואים שנשפטו לעונשי מאסר של עד תשעה חודשים לעלייה במספר עובדי שירות שנשפטו לתקופה דומה. בתקופה של הוראת השעה, כמו שאמרתי, ניכרה החמרת ענישה כך שאנשים שקודם נדונו לעונשים של שלושה עד שישה חודשים נדונו לתקופות ממושכות יותר, אבל בשנה השלישית אנחנו כן ראינו היפוך מגמה כך שאפשר לומר שעונשי מאסר בעבודת שירות מחליפים במידה מסוימת עונשי מאסר בפועל בין כותלי הכלא. המגמה הזו היא מגמה שנמשכת.

דבר נוסף שהמחקר העלה זה שלאחר שהוראת השעה נחקקה, חלו שינויים בפרופיל של האסירים שנדונו לעבודות שירות. אסירים שבעבר מסוג עבירות או מאפיינים שבעבר ראינו אותם יותר במאסרים, הגיעו יותר לעבודות שירות. גם הדבר הזה תומך במגמה של שינוי.

ממצא משמעותי נוסף שהמחקר העלה זה שהמנגנון של קיצור תקופת עבודות השירות משפיע באופן משמעותי על השלמת נשיאת העונש. אני מזכירה שבדיון האחרון הוועדה החליטה להרחיב את המנגנון הזה גם לעונשים שמעל שלושה חודשי מאסר בעבודת שירות.

אם תרצו הסברים מעמיקים יותר על המחקר, עורכי המחקר כאן. אני אסגור כאן נקודה ואומר שלמעשה ההחלטה לבקש להמשיך תקופה נוספת בהוראת השעה התקבלה אחרי שיח עם כלל השותפים שנמצאים כאן ומבוססת על העובדה שמחד אין לנו בסיס, על בסיס המחקר היום, לומר שהוראת השעה אכן משיגה את המטרות שלה. התוצאות מהבחינה הזאת הן לא אמביוולטיות. נקרא לזה כך. לכן העמדות ששמענו היו שבאמת עוד לא בשלה העת להפוך את ההסדר להסדר של קבע. מנגד, כל השותפים לא סברו שנכון לחזור למצב המשפטי שקדם להוראת השעה. אני מזכירה שהיה מדובר בעבודות שירות עד שישה חודשים לכל היותר.

בסופו של דבר, בהתחשב באי הבהירות שנותרה, ושאי אפשר לקבוע מצד אחד שהוראת השעה הביאה לצמצום בשיעורי הכליאה, ומצד שני אנחנו כן רואים את שינוי המגמה הזה שנמשך ואת השינוי באופי הנדונים לעבודות שירות, המכלול הזה כן נותן לנו איזושהי תקווה שבכל זאת כן נכון להמשיך את הבדיקה הזאת ולראות מה המגמה. יחד עם זאת הובהר לנו על ידי גורמי המחקר שבנקודת הזמן הנוכחית, כאשר אנחנו כבר כמה שנים אחרי שהוראת השעה נחקקה, קרו בזמן הזה עוד הרבה מאוד דברים ובנקודת הזמן הזה יהיה קשה לייחס את הממצאים שהתקבלו דווקא להשפעה של הוראת השעה.

לכן אנחנו מגיעים לכאן עם בקשה להאריך את הוראת השעה ולאפשר לנו להמשיך לבצע איסוף נתונים שוטף ביחס למספרי הכלואים, עובדי השירות, קיצורים, הפסקות וכדומה, כל הנתונים שייתנו איזושהי תמונה מלאה ועל בסיס הדבר הזה לקבל החלטה מכיוון שהמחקר על כל מה הוא דורש לא יאפשר לנו לייחס את התוצאות דווקא להשפעה של הוראת השעה.

אבל המחקר מחייב את איסוף הנתונים. זאת אומרת, תמיד כשאתם מבקשים הוראת שעה, אני מסתכל על פרק הזמן שאתם מבקשים ואני שואל איזה סוג נתון או איזה מידע שתקבלו יגרום לכם להפוך את זה להוראת קבע, להאריך את הוראת השעה או לבטל את הוראת השעה כי אחרת למה לעשות הוראת שעה ובוא נעשה הוראת קבע על הכול? כאשר עושים הוראת שעה צריך לשאול את השאלה. אם יבואו אלי בעוד שלוש שנים – תקופה שאני מאריך לכם עכשיו - ויקרה איקס, מה יגרום לך לבוא ולומר לי שפישלתי לפני שלוש שנים עת הקשבת לי, פדיחה, אל תאריך עוד פעם. בהנחה שאני אהיה כאן ואם לא אני, יהיה יושב-ראש ועדה אחר. תאמרו שטעיתם, שלא היינו צריכים להאריך בשלוש שנים וזה עד כדי כך קטסטרופלי ואולי אפילו תבואו תוך כדי התקופה לבקש צמצום. מה יגרום לך לבוא ולומר לי בוא נאריך בעוד שלוש שנים ומה יגרום לך לבוא ולומר לך בוא נהפוך את זה להוראה קבועה?

אני לא חושבת שאנחנו במחוזות, לא הפדיחה ולא הקטסטרופה אבל אנחנו כן צריכים לקבל החלטה על הסדר נכון שמשיג את המטרות שלו. ציינת בצדק שמחקר צריך איסוף נתונים אבל מחקר גם כולל שלב משמעותי של ניתוח.

זאת אומרת, את הניתוח את רוצה שאני אעשה ולא החוקרים.

לא. אנחנו לא רוצים שהחוקרים יעשו את החלק הזה מכיוון שהיו כאן עוד רכיבים במחקר ואם הוא לא בפני אדוני, אני באמת מצטערת.

כן. אני אשמח שתשלחו לי אותו.

המחקר כולל בחינה של כל מיני היבטים שלא את כולם אנחנו חושבים שנדרש לצורך קבלת ההחלטה הסופית אחרי הדרך שכבר עברנו. ויותר מזה, ששוב אי אפשר לייחס אותם להוראת השעה.

תשובה מאוד יפה אבל לא לשאלה ששאלתי.

אני עונה לשאלתך. בסופו של דבר אנחנו כן היינו רוצים לראות המשך של גידול במספר הנאשמים שנדונים לעבודות שירות בלי שנראה גם גידול למשל בהפסקות שאולי יצביעו על זה שאנשים מתקשים. לגבי מספר הכלואים, אני חייבת לומר – ואני אומרת בכנות – שזו שאלה יותר מורכבת כי בזמן הזה קורים עוד אירועים שונים שיכולים להשפיע גם על היקף המאסרים הקצרים. זאת באמת תהיה שאלה שאנחנו נצטרך להידרש אליה אבל אנחנו בהחלט מצפים לראות גידול בשימוש בעבודות שירות כדי שתהיה הצדקה להמשיך את המגמה הזאת. בסופו של דבר החקיקה הזאת נועדה להביא להרחבת השימוש בענישה בקהילה.

ביחס ל- כמובן.

נכון.

אם ברוך השם נזכה שיתקיים בנו הפסוק כולם צדיקים, יהיה פחות גם פה וגם פה.

כולנו נקווה לזה אבל אנחנו גם לוקחים בחשבון שבשנים האלה יש כל מיני מגמות וכל מיני אירועים. הייתה קורונה, מלחמה ויש דברים שיכולים להשפיע.

נכון. אני כן חייב לומר שאני מתקשה לחלץ תשובה לשאלה שלי. אולי נעבור לשלב השאלה הזהה, תחת השפעת יום העצמאות, ונשמע גורמים אחרים שכאן לגבי מה יגרום להם להשתכנע שמדובר בטעות או שמדובר במשהו טוב שצריך להפוך אותו להוראת קבע. אני חושב שזו שאלה בסיסית כאשר מחוקקים הוראת שעה. אני כן חושב שצריך את איסוף הנתונים. אם זה לא למחקר אצלכם ואתם אומרים שאתם סומכים על כישורי המחקר של ועדת החוקה, זה גם טוב, או של ייעוץ וחקיקה, זה גם טוב. עדיין שאלת הנתונים, הדיווח והפירוט כאשר עושים הוראת שעה ואחד הנימוקים של הוראת השעה הוא שלא מבקשים להפוך את זה להוראת קבע כי המחקר הוא אינקוקלוסיב, שזה בעצם מה שאמרת בשפתי ובקליטתי, אז לומר שהמחקר הוא אינקוקלוסיב, אנחנו רוצים הארכה של הוראת השעה ואנחנו לא רוצים עוד מחקר, אני לא יודע איך להכיל את זה. זאת אומרת, כאן אני בבעיה.

כמובן אין קושי שנשמע את העמדות של השותפים. אני כן אומר שאנחנו בוודאי לא חולקים על הצורך לאסוף נתונים. ההחלטה צריכה להיות מבוססת נתונים. אני כן מציעה שאולי גורמי המחקר כן יתייחסו להבדל שבין איסוף הנתונים להמשך המחקר כי לאף גורם את ציפייה שהוועדה תעשה את זה. אנחנו כן מציעים לקבל את ההחלטה על יסוד המשך איסוף הנתונים.

משרד המשפטים. המחקר שאנחנו יצאנו איתו לדרך שאל את השאלה האם הוראת השעה גרמה לאיזשהו שינוי. על השאלה הזאת אחרי כל כך הרבה שנים קשה מאוד לענות עליה. כלומר, היינו יכולים לענות עליה תוך כמה שנים ובאמת הייתה קורונה ואז מלחמה מה שגרם לשיבוש במגמות. לכן על השאלה הזאת המקורית יהיה קשה עוד שלוש שנים לענות עליה, שהוראת השעה הבסיסית גרמה לשינוי. במחקר אנחנו בדקנו את המגמות לפני הוראת השעה ואת המגמות אחרי הוראת השעה. מאז הוראת השעה הייתה קורונה וזה גרם לשיבוש מאוד גדול של המגמות ועכשיו יש מלחמה שגורמת לאיזשהו שיבוש ולכן כבר קשה לקשור את האירוע של הוראת השעה למגמות של עכשיו.

במחקר לקחנו מערכות משירות בתי הסוהר – ונמצא כאן יגאל שאיתו עשינו את העבודה ביחד – מכמה מערכות שנמצאות בשירות בתי סוהר ועשינו השוואה ביניהן. ניסינו לראות את המגמות בהשוואה בין התקופה לפני ואחרי. מה ששמרית מציעה עכשיו זה שאת המחקר בכזה סדר גודל והיקף והנתונים שנדרשנו להם עבור המחקר המקורי, אין צורך להוציא את כולם ואפשר להסתפק במשהו הרבה יותר מצומצם שיאפשר רק מעקב פשוט אחרי מספר הקליטות בבית הכלא, מספר הקליטות של עבודות שירות, וזה יאפשר מעקב רציף והרבה יותר פשוט ובעצם לא יהיה צורך במחקר מהסוג שהיה עד עכשיו.

זה מוליך אותי לשאלה איזה סוג של נתונים – וראיתי גם את המלצת הסניגוריה – צריך או בדיווח לוועדה או בדיווח מסוג אחר שאני לא חושב שיש טעם בדיווח מסוג אחר כי מן הסתם יש לכם נתונים. בלי חוקת דיווח כלשהי, בלי פירוט, בלי צ'ק פוינטס, או שנעשה את זה קבע ויכול להיות שזה רעיון טוב. אני דווקא בצד החיובי של הצעת החוק הזאת, בזמן הארכת הוראת השעה. אני דווקא אמרתי כן ואני כן זוכר ששאלתי למה אנחנו מאריכים עוד הוראת שעה. אז לא התעקשתי מספיק לקבל תשובה. את חטאיי אני מזכיר היום. הנה אנחנו נמצאים עכשיו בהארכת הוראת השעה, אני זוכר את הדיון הקודם, ואז או שאני חותמת גומי או שאני עומד ולא יודע להגיד למה אני מאריך עכשיו בשלוש שנים, לא בחמש שנים ולא קבע.

אני אומר עוד משהו. החשש הגדול, עת יצאנו למחקר היו כמה דברים כאשר אחד היה שתהיה החמרת ענישה, כלומר, האנשים יקבלו ששש עד תשעה חודשים על חשבון שלושה עד שישה חודשים. את זה ראינו בתחילת המעקב אחרי הוראת השעה. ראינו שזה קרה בשנתיים הראשונות ואז זה הפסיק. כלומר, אנחנו לא רואים את המשך המגמה הזאת. המגמה הזאת הופסקה ואין סיבה לחשוב שזה יחזור. כלומר, זה היה איזשהו אפקט נקודתי בהתחלה ואת זה לא ראינו.

השאלה השנייה הגדולה הייתה האם יהיה מעבר מכלא לעבודות שירות. את זה ראינו באופן מאוד מאוד חלקי ולא מגמה חד משמעית. ראינו את זה באספקטים מאוד קטנים, באוכלוסיות ספציפיות, בסוגי עבירות. אם כן, אנחנו רואים את זה בעבירות מסוימות ולא מגמה מאוד גדולה כמו שאולי היינו רוצים לראות.

אולי המסקנה היא שלא מספיקים תשעה חודשים אלא אולי צריך שנה כמו שדיברנו בפעם הקודמת. כמו שאמרתי, המחקר הוא אינקוקלוסיב, הבנו, אפשר להגיד אינקוקלוסיב ב-10 דרכים שונות לבין היותו אינקוקלוסיב, אבל אני אומר שאולי זה אומר שצריך לעשות את זה על שנה. אני מרגיש קושי במיוחד אם אומרים לי שעוצרים את המחקר. קשה לי עם זה. אני באמת שואל, גם אחרי ששמעתי אותך, אם עוד שלוש שנים יקרה משהו, את תבואי אלי בעוד שלוש שנים ותגידי אל תאריך. מה יקרה? את עורכת המחקר, מה יגרום לך, איזה נתון יגרום לך לחשוב.

הייתי אומרת שדבר ראשון אם אנחנו נראה איזושהי החמרת ענישה. כלומר, שהשש עד תשע בא על חשבון.

איך בלי מחקר תראי החמרת ענישה?

שוב, זה לא אותו היקף של מחקר כמו שנעשה עכשיו. אבל כן דיברנו על כך ששירות בתי הסוהר יוציא את הנתונים האלה, אלה נתונים שהם יחסית פשוטים להוציא, לא צריך כאן עבודת ניתוח, זה פשוט להוסיף את המגמה הזאת ולהסתכל עליה בלי ניתוח סטטיסטי, בלי השוואה בין התקופות. זה מערך יחסית פשוט.

לצורך העניין אני כן צריך לדעת איזה נתונים- בהנחה שאני מצמיד את החוק הזה לחובת דיווח כלשהי – אני צריך שיהיו לאורך שלוש השנים האלה כדי שנדע בסוף שלוש השנים האלה האם זה היה נכון לעשות את זה, כן או לא. שוב, מחקר, אני לא מומחה בסטטיסטיקה. אתן יושבות, אתן החוקרות, אתן אומרות לי ואני כזה ראה וקדש כי אני לא מבין בזה. אבל אם זה לא מחקר מלווה ובלי שיטות ניתוח סטטיסטיות, אני צריך לדעת איזה דיווח צריך לקבל, אחת לכמה זמן ואיזה קו מגמה. אם זה קו מגמה בן שלוש שנים, יכול להיות שפעם בשנה מספיק, אז תגידי לי שפעם בשנה יגישו דיווח על איקס. תגידי לי משהו שאני אדע ממה לחיות. דיברנו על נתון אחד שהוא החמרת ענישה.

אני יכולה לפרט את הנתונים שאנחנו מתכוונים לאוסף. קודם כל, אנחנו מתכוונים לאסוף את מספר עובדי השירות שנקלטים מדי שנה ופילוח לפי משך תקופות עבודות השירות. אתם יכולים להסתכל בשקפים 8 ו-11. הרעיון יהיה להגיע לפילוח דומה לזה על יסוד הנתונים.

המספר של שיעור עובדי השירות שמקבלים קיצור שירות ואלה שלא. גם כן פילוח לפי התקופות.

מספר ושיעור של עובדי שירות שמסיימים את עבודת השירות אחרי השלמת ימים ואלה שלא. גם זה לפי פילוח.

מספר ההפסקות המינהליות, שיפוטיות, שינויי גזר דין ופילוח לפי התקופה.

את לא חושבת שצריך לכתוב את זה כחובת דיווח בחוק?

אם הוועדה מבקשת לדווח על הנתונים האלה, אני לא חושבת שיהיה קושי. אנחנו נשמע כמובן את שירות בתי סוהר שאמורים לאסוף את הנתונים האלה.

אני יודע שאם יודעים לאסוף את הנתונים האלו כי ראיתי כאן גרף מאוד מאוד יפה. אני יודע שהם יודעים לאוסף את זה וזה לא קשה אבל השאלה מבחינת חובת דיווח בחוק.

אני רק אומר שהנתונים ייאספו גם בהקשר של כלואים. זה רק שתהיה תשובה מלאה.

עם הנתונים האלה אפשר לראות החמרת ענישה ואיתם אפשר שפתאום אנחנו מזהים גל עזיבה מעבודות שירות ואז אנחנו מבינים שמשהו רקוב בממלכת דנמרק.

הייעוץ המשפטי, שירות בתי הסוהר. מדובר רק במספרים. לא תהיה כאן התייחסות לעבירות ולא יהיה פילוח לפי עבירות כי את זה אין לנו לעשות בלי מחקר.

איך נדע החמרת ענישה אם אין לי נתון על עבירות?

שאלה של החמרת הענישה נבחנה לפי משך המאסר. הנושא של בחינת הפילוח לפי סוגי עבירות היה חלק ממה שעורכי המחקר עשו כשראו את הנתונים ושם אם באמת ראו את התנודות באוכלוסיות.

אם אני לא רואה את זה לפי סוגי - - -

זה לא בהכרח מה שיראה אם הוראת השעה עובדת או לא.

למה? בוודאי שכן. נניח שמספר עובדי השירות והתקופות נשאר אותו דבר אבל פתאום אני מגלה שעבירה של גניבת מסטיק הפכה להיות תשעה חודשים והחליפה עבירה של גניבת שני מסטיקים שיצאה כבר ונכנסה למאסר. זאת אומרת, אני מבין שיש החמרת ענישה. אבל אם אני לא מפלח את זה לפי סוג עבירות?

בראייה שלנו זה לא בהכרח מה שיכריע. יש כאן שאלה במקרו והיא מה המגמות בענישה. שאלה של סוגי עבירות מלמדת אותנו האם באמת יש כאן שינויים באוכלוסיות של הנדונים ולמחקר יש חשיבות.

לא למחקר. אני שואל שאלה מאוד פשוטה והיא על החמרת ענישה. בסופו של דבר שופטים הם בני אדם וענישה היא משהו של ביחס. גם הציבור שופט ענישה בשאלת ביחס. הביקורת הציבורית על מערך הענישה והפסיקה והבניית שיקול הדעת בענישה וכל הדברים הנוראיים האלה היא ביקורת כזאת באה ואומרת שלא הבנתי איך זה הגיוני שאם אני מפעיל בית בושת אני יושב בכלא שלוש שנים אבל אם אני לא מדווח על ההכנסות מבית הבושת, אני מקבל שבע שנים. משהו כאן לא הגיוני.

זאת לא המטרה של המחקר.

זאת לא המטרה של המחקר אבל בסופו של דבר כשאני מזהה חומרת עבירה או חלה החמרה בעבירה, כשאני בא עם עונשי מינימום, כל הנתונים שאנחנו אוספים כאן על כל מיני דברים, אנחנו באים ואומרים שעד היום על עבירה פלונית גזרו שנתיים ובעקבות צעד חקיקה פלוני אלמוני, ממוצע העונשים הגיע ל-. כך זה על נשק, כך זה על התעללות בקטינים. אם כתוצאה מהצעד הזה גרמתי לזה שעל עבירות שעד עכשיו היו גוזרים שישה חודשי מאסר ועברו לתשעה חודשים כי אומרים שעדיין לא רוצים שהוא ייכנס לכלא ורוצים מעצר וכתוצאה מעלייה משישה לתשעה בעבירה פלונית, אז העבירה הפלונית בנסיבה מחמירה שעד עכשיו הייתה תשעה הפכה להיות שנה. הגרף שלי ייראה בדיוק אותו הדבר אבל בפועל יש לי החמרת ענישה. לכן בלי הנתון של סוג העבירה פשוט חסר משמעות המידע. אם אני טועה, תגידו לי.

אני אדייק. כשמסתכלים על המספרים הגדולים, כמו שראינו בשנים הראשונות אחרי הוראת השעה, אפשר לראות את המגמה של החמרת ענישה גם בלי להסתכל על כל עבירה בפני עצמה. כלומר, כשמסתכלים על כל המספרים ביחד, על המגמה, אפשר לראות שהקבוצה של שש עד תשע באה על חשבון הקבוצה של שלוש עד שש. לא צריך לראות את זה בפילוח לפי עבירות, זה גם מכניס אותנו למספרים הרבה יותר קטנים וקשה יותר לנתח את זה. כשמסתכלים על המספרים הגדולים, מה אפשר לראות בצורה מאוד ברורה.

את בעצמך אמרת שכשהתחלתם לעשות את זה בלי פילוח לעבירות, לא ידעתם להסיק מסקנות ולכן הייתם צריכים ללכת גם על העבירות.

לא. העבירות, זאת התוספת. כלומר, המגמה העיקרית, אנחנו רואים גם בלי העבירות.

הסתכלתי בגרף מספר 11. מה אני רואה?

אם מסתכלים ב-2020, אפשר לראות שעבודות שירות, שזה החלק האפור למעלה, בשנת 2019 וב-2020, החלק האפור בא על חשבון החלק הכתום. זה מאוד בולט בשנים 2019 ו-2020. כדי להבין את זה לא צריך לראות איפה זה בא לידי ביטוי. זה כן נתן לנו תמונה הרבה יותר רחבה כשהסתכלנו לפי עבירה ולפי פלח אוכלוסייה, בדואים והמגזר הערבי.

למה? אם אני ראיתי שב-2020 חלה ירידה גם בעובדי שירות וגם בכלואים שפוטים פליליים על תקופות מאסר שונות ולצורך העניין החלק האפור הוא האפור. 2020, זה שפוט פלילי עד תשעה חודשים.

נכון. אבל ב-2020 אנחנו מדברים על קורונה והייתה ירידה כללית של הכול.

לכן זו שנה לא טובה.

נכון אבל אנחנו בכל מקרה מצליחים לראות את המגמה הזאת של החמרת ענישה אבל היה קשה מאוד להסיק מזה מסקנות מאוד חכמות בגלל הקורונה. גם ב-2019 אנחנו רואים בדיוק את אותה מגמה כאשר האפור בא על חשבון הכתום, אם משווים אותו ל-2018. זה מאוד בולט. אז מ-2021 אנחנו רואים מגמה אחרת. אנחנו רואים שכל הקבוצות, כל הצבעים גדלים בלי שום קשר. זה לא נראה שזה בא על חשבון משהו אחר.

כן, אבל השש עד תשע צומח יותר.

נכון. הוא צומח יותר.

בצורה משמעותית.

הוא צומח יותר ויש איזושהי ירידה קטנה במאסרים. היא לא פרופורציונלית.

לכן אני לא מצליח להבין איך אתם עושים את זה בלי מחקר או בלי נתונים על סוגי העבירות. אני פשוט לא מצליח להבין. אני דווקא בנטייה לומר לכם שבעיניי זה דבר נכון וגם במנותק מנתונים, אני רואה את הערך בזה אלא אם כן נתון דרסטי מאוד שאפשר לראות ברמת ההפשטה. אני מוכן לקבל את הטענה הזאת אבל אם מה שמטריד אתכם זאת החמרת הענישה, בלי רזולוציה כלשהי של סוגי עבירה, או אפילו מדגם של סוגי העבירה – ושוב, בשביל זה צריך מחקר ולא רק נתונים יבשים או כן נתונים יבשים שתשלחו לוועדה וכל אחד ישב וינתח אותם כהבנתו – אבל אחרת אני אומר שוב שאני מתקשה לראות נתון שיביאו לי בעוד שלוש שנים ואני אומר שצריך לבטל.

אני רוצה לשמוע את הסניגוריה.

אני אגיד שכמובן לגופו של עניין יש הסכמה שלא בשלה העת לעבור להסדר קבע. הכלי שיש לנו כאן הוא כלי מאוד מאוד מרכזי, גם כתחליף לעונשי מאסר קצרים במקרים המתאימים ויש פה גם כלי מרכזי היום בכל הנושא של משבר הכליאה החריף והמתעצם. למרבה הצער אין לנו הרבה כלים כאלה ולא מקודמים כלים כאלה כרגע והנתונים רק עובדים ומחריפים.

לכן כאשר הסניגוריה ניגשה לשאלה הזאת, ניגשנו לזה בסוג של חרדת קודש. אולי גם בסוג של זהירות. כשראינו את המחקר, באמת המחקר היה אמביוולנטי, אינקוקלוסיב, אנחנו גם לא יודעים האם באמת הוראת השעה הזאת עמדה במטרותיה ותרמה להפחתה בשיעור המאסרים הקצרים, ויש לנו חשש מסוים שהיא בעצם גם גרמה להרחבת הרשת במובן שהוחמרו התקופות של עבודות שירות.

אנחנו כן מתחילים לראות סימנים חיוביים מאוד מאוד ראשוניים, בעיניי הם לא מובהקים כרגע ואני קצת פחות אופטימי, בשנה-שנתיים האחרונות יתכן שאנחנו כן רואים אפקט מסוים של הוראת השעה וגם רואים איזשהו נגיד התמתנות במגמה של הרחבת הרשת.

אני אגיד בהמשך להערה של היושב-ראש לגבי פילוח עבירות שאני לא בטוח שאני באותה דעה עם עורכי המחקר לגבי ההשערה של השינויים בפרופיל. ראשית, קשה מאוד לדבר על קבוצות העבירות האלה כי סמים רכוש זה מנעד מאוד מאוד רחב של עבירות, גם חמורות וגם קלות ולכן לדעתי ללא פילוח יותר מפורט של העבירות קשה מאוד לבסס איזושהי מסקנה חד משמעית, מה גם שאנחנו רואים גם מגמה הפוכה שחלה ירידה בעבירות אלימות. אם כן, אני לא בטוח שהעניין מצוי בשינויים בפרופיל וגם שם ראיתי שכבר בשנה האחרונה יש קצת שינויי מגמה.

השורה התחתונה. אנחנו חושבים שכרגע לא בשלה העת לקבוע את הוראת השעה כהסדר קבע וצרי להאריך אותה בתקופה נוספת.

לגבי השאלה שהתעוררה כאן. אני חייב לומר שגם לי היה לי מזור לשמוע, ואני לא בטוח שלגמרי הבנתי, מה ההתנגדות להמשך מחקר מלווה. מחקר מלווה זה כותרת. יש לנו מחקרים מלווים בהרבה דברי חקיקה, בדרך כלל כאשר מדובר בהוראת שעה, יש מחקרים מלווים שהם הרבה יותר מקיפים – אני מניח שבקרוב יגיע המחקר המלווה לגבי איסור צריכת זנות – ויש מחקרים מלווים שהם פחות מקיפים וקצת באמצע. אני חושב שמאוד ראוי ומאוד חשוב להמשיך במחקר המלווה ואני לא חושב שצריך לקבוע מסמרות לגבי מה יהיה ההיקף והסקופ של המחקר המלווה. בזה גם צריך להשאיר את שיקול הדעת לעורכי המחקר. יכול להיות שהוא יצומצם יותר לעומת המחקר הנוכחי למשל באספקטים של פילוחי עבירות אבל יכול להיות שהוא גם צריך לבדוק דברים שלא היו במחקר הזה. למשל לבדוק את המקרים הבסיסיים אל מול למשל נתונים מאוד בסיסיים כמו מספר גזרי הדין שזה משהו שלי היה מאוד מאוד חסר במחקר. אפשר להסתכל על מספר עובדי השירות אבל השאלה היא האם באותו זמן היו לנו יותר נדונים, יותר אנשים שגזרו את דינם. יש משהו מטעה בלהסתכל על מספר עובדי השירות בלי להסתכל גם על מגמות כלליות יותר של מספר כתבי אישום. מחקר מלווה יכול היות יותר מצומצם מכפי שעשו עד עכשיו הוא והוא גם יכול להיות קצת יותר מרחיב מכפי שעשו עד עכשיו.

אני חושב שבגלל שאנחנו עוסקים בכלי מאוד מאוד רגיש ומאוד משמעותי שמשליך על כל כך הרבה אנשים, במיוחד בתקופה כל כך כאוטית וקיצונית של משבר הכליאה, אני חושב שכן היה ראוי וכדאי להמשיך עם מחקר מלווה ושוב, בלי להגדיר בדיוק כרגע על מה אנחנו רוצים להסתכל ולחפש. אני לא בטוח שהבנתי מאיפה ההתנגדות להמשך קיומו של מחקר מלווה.

אני חייב לומר שהיקפו של המחקר המלווה, את מהותו, את המידע הנדרש במסגרתו, למיטב הבנתי לא היה קבוע בחקיקה הקודמת. זאת הייתה הצהרה שלכם לפרוטוקול שתעשו מחקר מלווה שיתמוך במסקנות.

וזה נעשה.

זה נעשה אבל אחרי סבבי השאלות שכאן, אני אומר לכם שאתם באים אלי עכשיו עם תוצאות מחקר מלווה שלדעתכם הן אינקוקלוסיב. אני לא נתתי לכם את מפרט המחקר ולא כמו שאומר נציג הסניגוריה אני לא אגיד לכם מה לשאול ומה לא לשאול, איזה מידע נצרך ואיזה מידע לא נצרך, אבל בסופו של דבר ממה שאני שומע כאן - חובת דיווח בחקיקה לקבוע כאן, זה גמיש, יכול להיות שזה רלוונטי, יכול להיות שזה לא רלוונטי – אני למשל כן חושב שסוג העבירה כן רלוונטי לעניין החמרת ענישה. יכול להיות שאתם חושבים שזה לא. תבוא עורכת המחקר שמבינה יותר ממני בסטטיסטיקה, תשב על הנתונים ותגיד לא צריך. אני לא אתווכח איתה. אין לי את הכלים ואני גם לא מתכנן. יש גבול למיקרו מנג'מנט שוועדה יכולה לעשות ואני גם לא מתכנן לעשות את זה. אני כן חושב שצריך כאן מחקר מלווה כדי שבעוד שלוש שנים תבואו עם משהו. מחקר מלווה ששאלות המחקר שלו הן האם חלק החמרת ענישה. מה הייתה השאלה השנייה שהתייחסתם אליה?

האם יש מעבר.

האם זה יחליף מאסרים.

האם זה יחליף מאסרים והחמרת ענישה. אלה שני אספקטים של אותה שאלה.

מנגנון הקיצור.

מנגנון הקיצור. שאלה מחקר אחת היא על הנושא של החמרת ענישה ששאלת משנה שלה היא הסטה ממאסר, ממאסרים קצרים לעבודות שירות לעבודות שירות או החמרת ענישה של עבודות שירות קיימות וכדומה, שזו בעצם שאלה האם זה יביא להחמרת ענישה. שאלה שנייה היא האם באמת האוכלוסיות המתאימות מגיעות שזה שאלת הקיצורים, ההפסקות ואנשים שמתחילים עבודות שירות ובסופו של דבר מוצאים את עצמם בכלא ואז מה הרווחנו מזה? אלה שתי שאלות מחקר שאתם צריכים לעשות.

מעבר לזה. שמחנו לראות שדווקא הקיצור כנראה יוצר תמריץ חיובי.

נכון. זאת ההתעקשות.

במובן הזה השינוי הזה שנעשה בוועדה – אגב, בשני הגלגולים – הוכיח את עצמו. שמתי לב שעלו שאלות שיכול להיות שלא עושים מספיק שימוש במנגנון הקיצור. מנגנון הקיצור תלוי בשני תנאים.

כן, גם בשביל זה המחקר המלווה צריך להמשיך. אני חייב לומר שיש שתי אפשרויות, וגם מבחינת לוחות הזמנים כי אני לקראת סיום הדיון. אני אומר שמחקר מלווה, אם אתם אומרים לי שאתם ממשיכים לעשות מחקר מלווה עם שתי שאלות המחקר האלו, כמו שבחקיקה הקודמת לא כופפנו לכם את היד למחקר מלווה אלא כתבתם והצהרתם לפרוטוקול שיהיה מחקר מלווה, אז מצוין. אין מחקר מלווה – צריך לעשות כאן רשימה של נתונים שצריך כדי שיעמדו מול עיני הוועדה. אני לא חושב שזה נכון לעשות א תזה בחקיקה ואני אומר את זה בכנות, אבל להגיד גם בלי מחקר מלווה וגם בלי נתונים - אני לא רואה טעם בהארכת הוראת שעה לשלוש שנים וכאשר אני יושב כאן עוד שלוש שנים, ומה? נעשה צחוק מעצמנו? או שנעשה הוראת קבע כי זה רעיון טוב וזה עובד או שלא נעשה כלום. אני לא יודע.

אנחנו לא יודעים אם זה עובד. יש חשש שזה לא עובד.

נכון. אני לא יודע. לכן אני חייב כאן הצהרה על מחקר מלווה כאשר אלו שתי שאלות המחקר הבסיסיות שלו.

מבקשים להאריך כאן משהו בשלוש שנים משהו שהוא בספק.

אם יש מחקר, אין לי בעיה לתת שלוש שנים גם אין לי בעיה לתת יותר.

נוכל לקבל כמה דקות להתייעץ?

כן. לפני ההתייעצות נשמע את טלי.

אני רוצה לומר כמה דברים בהקשר של עבודות שירות והארכת תקופה. אנחנו מצביעים על זה כי יש לזה הסכמה קונצנזואלית. זה לא העניין אלא העניין הוא שאני רוצה לומר כמה דברים איך אני רואה את זה ואני מדברת בכובע שלי כסניגורית או מתוך ניסיון.

אמרתם מלכתחילה עת הוארכה התקופה שזה יהווה הפלטפורמה להחמרת ענישה. יש מקום להחמרת ענישה אבל לא בכל עבירה. ברגע שיהיה את הכלי הזה וצריך יהיה לבחור בין שישה חודשים לתשעה חודשים, יבחרו בתשעה חודשי עבודות שירות והנימוקים לדבר הזה יהיו בדיוק אותם נימוקים שחשבנו, עבד וכולי.

אני מזכירה שכאשר רוצים להטיל מאסר בפועל מאחורי סורג ובריח, מלכתחילה במבחנים הרגילים, גם כשהיה שישה חודשים, ניתן היה להטיל מאסר לתקופה קצרה יותר, מקום שבו חשב שופט כזה או אחר שעצם השליחה אל מאחורי סורג ובריח היא אמירה ענישתית נכונה והוא לקח את זה במניין שיקוליו.

יש לי קושי עם הארכת התקופה בשני דברים שצריך לקחת בחשבון. האחד, שאין ניכוי ימי מעצר. אני תוהה בדבר הזה למה אין ניכוי ימי מעצר מעבודות שירות. אגב, לשופט בישראל אין סמכות קבועה בחוק לנכות ימי מעצר מרכיב של מאסר בפועל. זאת נגזרת של התפתחות של הפסיקה ויש בזה גם הגיון אבל מקום שבו אלה עבודות שירות, הוא לא חייב, יש את זה בשיקול דעתו. לרוב לא מנכים ימי מעצר. וכאשר מדובר בתקופת מעצר ממושכת, הצדדים לפעמים גם אומרים שזה חלק משיקול הדעת שלהם וזה חלק מהגעה להסדר וכולי. יש קושי עם העובדה שמתקופת ימי מעצר, בעיקר כאשר יש הפסקה מינהלית של העבודה, צריך לחשוב על איזשהו פתרון שאם זה הפך להיות מאסר מאחורי סורג ובריח, וכך היה ניתן מלכתחילה, היו מנכים את תקופת המעצר של אדם הכרוכה באותו תיק.

ניסיתי לחשוב על איזו קונסטלציה ואני חייבת לומר לכם שלא מצאתי כי זה קשה. האם שיקול הדעת יהיה השופט קם מכיסאו או הפסקה מינהלית היא כבר הפסקה מינהלית שנעשית בתוך שירות בתי הסוהר ומי יכריע בדבר הזה. לכן לא יכולתי לחשוב על איזושהי הצעה שאני מחזירה שופט שקם מכיסאו. שימו את זה בתוך הצריך היון בהקשר הזה כי מה לעשות, יש קושי. אל תשכחו שמספיק שזאת תהיה עבירה שלא נכנסת לגדרי השליש במבחנים הרגילים על מה וכולי, היא גם לא מהניכוי הרגיל של תקופות קיצור.

לכן אני חייבת לומר לכם שאני כאן בתחושה אמביוולנטית. מי שמכיר את הפסיקה ראה החמרה בפסיקה בעבירות רבות שהיו להן תשעה חודשי מאסר על דרך של עבודות שירות, ויותר מזה, כי תמיד יהיה עוד חודש אחד שאולי יכולתי לתת כי רציתי להטיל על אדם 10 חודשים ואני הטלתי 10 אבל זה יגידו לי למה הטלת רק 10 ובגלל זה אני אטיל 12 חודשים, כדי שלא יגידו לי שעל החודש הזה התערבו לי בערכאת הערעור.

זה נראה לכם סתמי אבל מי שחי את התחום הפלילי מבין את הטיעון הזה שזה פשיטה של פשיטה כי כך זה מתנהל בתוך האולמות בטיעונים לעונש, בקביעת מתחמים וכולי. לכן אני אומרת שאני הייתי מבקשת מהמחקר לבדוק את הפערים באותם תיקים.

זה חלק מהשאלה של החמרת ענישה.

יש החמרה גדולה בין שישה לתשעה. שימו לב, בעבירות שקשורות ברכב, בתיקי אלמ"ב עם תזכירים חיוביים. אלה העבירות שיש בהן שינוי גדול מאוד. גם בעבירות המרמה הישנות.

טלי, אני חייב לשחרר אותם להתייעצות. אנחנו יוצאים להפסקה של שלוש דקות. אם תצטרכו קצת יותר זמן, אני אתן לכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 13:28.)

אנחנו מחדשים את הדיון. בבקשה גברתי היועצת המשפטית, אנא הקריאי את נוסח החוק. את רוצה שאני אקריא? אני אקריא כי אני מקריא יותר מהר.

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2025

1. תיקון סעיף 1
בחוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), התשע"ח-2018, בסעיף 1, ברישה, במקום הסיפה החל במילים "מיום תחילתו של חוק זה" יבוא "מיום תחילתו של חוק זה ובתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), תיקון מס' 2, התשפ"ג-2023, יקראו את חוק העונשין, התשל"ז-1977, כך:

למעשה בהמשך החוק מה שלא דורש תיקון כרגע זה הנושא הזה של הארכת עבודות השירות משישה לתשעה חודשים. רק נציין שהכוונה עד 2028.

אני בכלל חושב שכדאי אולי נוסחית – תבדקי את זה עם הנסחית – לכתוב עד איזה תאריך במקום חמש שנים מתחילתו של חוק זה. לכתוב עד איזה תאריך, זה הרבה יותר נכון ומבחינתי זה תיקון נוסח. אני מסמיך אותך ואת מחלקת נוסח החוק לאשר כך וכך.

אם כן, קראנו את נוסח החוק. לחוק הוגשו הסתייגויות של מספר סיעות. של קבוצת העבודה, המחנה הממלכתי, לא ראיתי שיש עתיד הגישו. הוגשו הסתייגויות לרשות דיבור?

בינתיים לא.

אני מעלה את כלל ההסתייגויות להצבעה. מי בעד קבלת ההסתייגויות? אין. מי נגד? 2.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

אני עוד לא מעלה להצבעה את החוק עצמו. אני מוציא את הישיבה להפסקה. נוספת בת שתי דקות.

אתה צריך שאחזור?

לא.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:32.)

שבנו. לפני ההצבעה אני מבקש מנציגת משרד המשפטים לומר מה אתם מתכננים לעשות בנוגע למחקר המלווה.

החלטנו שנמשיך לעקוב אחרי הנתונים, מה שמופיע במחקר הקודם כשקף. שתי הטבלאות העיקריות של 8 ו-11, שתי המגמות האלה, לראות אם יש החמרת ענישה. נמשיך לעקוב אחרי סיומי עבודות שירות. לא בהכרח שעוד שלוש שנים יהיו מסקנות יותר חד משמעיות אבל אנחנו נוכל לראות האם המגמה הזאת ממשיכה.

בסדר. תודה על ההערה הזאת. אני יודע שזה חשוב גם לי. אמנם חלק מחברי הכנסת כבר לא כאן אבל הם באו במיוחד כדי לוודא שהאמירה הזאת תיאמר כי אני חושב שלחוקק את החוק הזה ללא האמירה של משרד המשפטים שהולכים למחקר מלווה, אני חושב שזה היה דבר לא נכון וגם לא היה ניתן להשיג הסכמה. הדברים נרשמו בפרוטוקול ואני סמוך ובטוח שכך ייעשה.

אני כמובן לא מתערב בחקיקה ולא מכניס בחקיקה לאיזה מידע אתם זקוקים לצורך הגעה למסקנות של שתי שאלות המחקר העיקריות האלו אבל חזקה עליכם שתעשו את מלאכתכם נאמנה במסגרת המחקר המלווה.

אני מעלה את החוק להצבעה בנוסח שהוקרא.

הערה אחת ליתר ביטחון. ככל שההצעה לא תעבור עד יום חמישי, כן יהיה צריך לתת מענה בנוסח לפער הזמנים, ברגע שהיא תעלה. זה במבט צופה פני עתיד. הוראת השעה פוקעת ביום חמישי בלילה.

אמרתי הערת נוסח לפני כן שכרגע זה מנוסח בצורה של חמש שנים מיום תחילה ואני מסמיך את נועה ואת מחלקת נוסח החוק להסדיר את זה שתאריכי החוק ינוסח בדרך כזאת שלא יהיו פערי זמנים.

אבל יש כאן שני היבטים שונים.

מה שלא יהיה, אם זה לא עובר ביום רביעי, נגיד שיש איזושהי תקלה אלא עובר ביום רביעי הבא, במקסימום שבוע יש חסר.

אבל יש אנשים שכרגע בעבודות שירות שהן בעצם לא חוקיות. את לא יכולה להשאיר את זה.

מה פתאום? מועד גזר הדין קובע. אף אחד לא נמצא בעבודת שירות לא חוקית.

אם יש מישהו שיום גזר הדין שלו באותו יום, את רוצה שלא ייתנו לו גזר דין אלא ידחו?

ידחו לו בשבוע.

אבל זה לא בשבוע. לכי תדעי.

זה בשבוע. כך זה עובד.

זה לא עובד כך.

זה קליר קט.

אנחנו נעשה הכול כדי שזה יעבור בזמן ושלא יהיו פערי זמנים. אני מבקש שקביעת התקופה תנוסח בצורה כזאת שלא יהיו פערי זמנים.

ככל שיהיה פער, זה משהו שצריך לדון בו, כי אז זה סוג של רטרואקטיבי וזה כבר סיפור אחר.

אני יודע. אני לא חושב שזה רטרואקטיבי ואני חושב שזו גם הוראה מקלה אבל זה לא משנה. אני מבקש שהוראת השעה תנוסח בצורה כזאת שאם זה יתעכב במליאה - כמו שעשינו את זה על כמה וכמה חוקים כאן, רק לאחרונה על חוק חדלות פירעון - ויעבור באיחור, לא יהיה פער זמנים, כדי שלא יהיו בעיות בחישוב לוחות הזמנים של מתי נגזר הדין וכדומה.

אני כן נבקש שלא תהיה הוראה שמחילה את התחולה אחורה כי בסופו של דבר זאת הוראה בחוק העונשין.

לא הבנתי. שזה יהיה מיום שהוא עובר עד ליום. שיהיה כתוב מיום שזה עובר עד ליום.

למה צריך להיות כתוב מיום שזה עובר? כל יום הוא מיום שהוא עובר.

נכון. אם לא כותבים, זה הדין.

אין תחולה רטרואקטיבית.

בסדר. אנחנו אומרים אותו הדבר. החוק יהיה כתוב עד ליום ולא מיום. כל חוק הוא בתוקף מיום פרסומו.

מיום פרסומו ברשומות.

נכון אבל ככל שההוראה פוקעת נוצר איזשהו פער - - -

את רוצה שזה לא יחול בפער הזה.

אני רוצה שזה יהיה עד ליום הפקיעה ומיום החידוש.

לא צריך לכתוב את זה.

מובן.

אני בחוק לא כותבת מיום.

טלי, אני אינני זקוק לזמן הזה. הנקודה ברורה. כל הנוכחים כאן הבינו. החוק יהיה בתוקף מיום שהוא עובר עד התאריך שייקבע שיחושב על פי הזמן שהיינו חושבים אם הוא היה עובר השבוע.

הוא לא יחול על פרק הזמן.

הוא לא יחול על פרק הזמן שבאמצע.

זה כן שונה מאשר לכתוב - - -

אני יודע שזה שונה.

די. זה פשיטה. מה יש לכם?

הבנתי. אם הוא לא יעבור ביום רביעי, בין יום רביעי ליום שני הבא, החוק לא יחול.

מה לא ברור? זה המצב.

זה מה שהם מבקשים וזה מה שאני נותן להם.

אבל זה פשיטה. מה זה משנה מה הם מבקשים?

טלי, די.

די אתה. תצביע כבר.

טלי, את רק מפריעה לי להצביע כבר. די. טלי, חלאס. תודה. נועה, יש בעיה?

אני עוד פעם אומרת שככל שזה יעבור אחרי הפקיעה, זה יוצר איזושהי שאלה.

אני מבין. ביקש משרד המשפטים שככל שזה לא יעבור עד יום הפקיעה, בפרק הזמן שמיום הפקיעה עד שהוא עובר – החוק לא יחול. זה מה שהם ביקשו וכך צריך להיות מנוסח החוק.

יש כאן איזשהו קושי. כאשר אנחנו נניח את זה, אנחנו לא נדע אם זה יעבור או לא יעבור לפני יום הפקיעה. זה משנה את הדרך שבה אנחנו מנסחים.

לכן אני אומר לך שתנסחי את החוק בדרך שבה יהיה מאוד מאוד ברור שהוא יחול מיום המעבר שלו עד תאריך שייקבע.

אלה שני פרקי זמן.

בסדר גמור. תודה רבה. נקווה מאוד שזה לא יהיה רטרו.

אנחנו מעלים להצבעה את הצעת החוק. מי בעד אישור הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2025 כולל תיקוני הנוסח שהוסמכתם לעשות? 3. מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים.

הצבעה
אושר

אני קובע שהצעת החוק אושרה ותעלה למליאה.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:38.