פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



110
הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי
לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים)
19/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי
לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים)
יום שני, כ"א באייר התשפ"ה (19 במאי 2025), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022 (פ/586/25) של חה"כ משה סעדה

חברי הוועדה: משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
סימון דוידסון
שלי טלי מירון
ארז מלול
יסמין פרידמן
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטונית המחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלון אלטמן - עו"ד, משנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, משרד המשפטים

אפרת גרינבאום - עו"ד, המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, משרד המשפטים

קרן בר מנחם - עו"ד, ראשת מחלקת חקירות שוטרים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יגאל שניידר - עו"ד, ראש יחידת ניהול, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אורית קורין - עו"ד, יו"ר ארגון הפרקליטים, משרד המשפטים

גיל שפירא - עו"ד, מנהל מחלקת אסירים, הסניגוריה הציבורית הארצית

ד"ר נורית יכימוביץ כהן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עמית בכר - יו"ר לשכת עורכי הדין

ורד זייטמן - עו"ד, יועצת בכירה לראש לשכת עורכי הדין

ענבל רובינשטיין - עו"ד, חברת מועצה ארצית, לשכת עורכי הדין

דבי גילד חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

סתיו לבנה להב - עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עינת עובדיה - מנכ״לית מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

בן ציון סיקורה - מקדם מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

אלה משה - סטודנטית, הקליניקה, האוניברסיטה העברית

מעין אבנברג - עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה

בן רייך - פורום ההייטק למען ישראל

חיים הימן - אבא של ענבר הימן שנחטפה ונרצחה על ידי החמאס

חנה כהן - דודתה של ענבר הימן שנחטפה ונרצחה על ידי החמאס

ארבל יהוד - נחטפה על-ידי החמאס ושוחררה

יחיאל יהוד - אביה של ארבל יהוד שנחטפה על ידי החמאס ושוחררה

יזהר ליפשיץ - בנו של עודד ליפשיץ ז"ל שנחטף ונרצח על ידי החמאס

דני אלגרט - אחיו של יצחק אלגרט ז"ל שנחטף ונרצח על ידי החמאס

שמעון אור - דודו של אבינתן אור החטוף בשבי החמאס

ג'רמי גניזת - אחיו של רוני גניזת ז"ל שנפל בלבנון

יורם יזדי - אזרח

ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022, פ/586/25

בוקר טוב לכולם. היום ה-19 במאי 2025, כ"א באייר התשפ"ה, ואנחנו נדון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, התשפ"ג-2022 של חבר הכנסת משה סעדה. לפני כן כמובן נשמע את המשפחות.

בוקר טוב. הייתי רוצה שזה יהיה בוקר טוב.

מייחלים ומתפללים.

אני אבא של ענבר הימן. לענבר לא סתם קראנו ענבר. ענבר היא אבן חן יקרה וכך היא גדלה להיות. בכל דבר שהיא נגעה היא עשתה טוב. ענבר ב-7 באוקטובר מגיעה לפסטיבל הנובה, שם היא מתנדבת כ-הלפריט כדי לסייע למבלים. היא נסה על נפשה במשך ארבע שעות, מופקרת, פשוט מופקרת, במשך ארבע שעות. בהתחלה היא מנסה להגיע לאזור בארי, שם היא מקווה שהיא תמצא הגנה. היא לא מגיעה לאזור בארי כי היא רואה שבארי עולה בלהבות והיא מחליטה לרוץ לכיוון המטעים שבין אזור המסיבה לבין אזור בארי. היא מסתתרת במטעים אבל שם עובר ציר מרכזי ממנו נכנסים מחבלי הנוח'בה. הם חושפים אותה, מגלים אותה ורוצחים אותה באכזריות. היא ממש רואה את המוות בעיניים. הם מקיפים אותה, המוני מחבלים ורוצחים אותה וחוטפים אותה לעזה.

ענבר הופקרה ב-7 באוקטובר ענבר גם הופקרה בעסקה ההומניטרית כאשר ראש הממשלה ומקבלי ההחלטות לא הכלילו את ענבר יחד עם כל הנשים שיצאו בעסקה ההומניטרית. אני לא מוכן לתת לזה לקרות שוב. העסקה שמדוברת כרגע צריכה להיות עסקה כוללת. את הבת שלי אני רוצה בכל דרך ועדיף שזה יהיה דרך עסקה, אבל אם לא בשלו התנאים להגיע לעסקה כוללת שתחזיר את כולם – גם לחץ צבאי. אם הלחץ הצבאי יביא לעסקה, צריך להגביר את הלחץ הצבאי על חמאס ולהביא את חמאס לשולחן המשא ומתן כשהוא מוכרע כדי שנוכל להגיע לעסקה כוללת על כל החטופים.

חבר הכנסת סעדה, נחטפו ונשארו 58 חטופים בשבי חמאס. כולם צריכים לחזור באותה מהירות ובאותה תדירות, החיים והחללים כאחד, כמו שאמר לנו וויטקוף, ואת זה לא שמעתי אצלכם. לצערי הרב מכם לא שמעתי את זה.

מדברים על 10 חטופים חיים ואני רוצה לשאול איך אנחנו נבחר אותם. לפי צבע עיניים? צבע שיער? גובה? לפי מה אנחנו נבחר אותם? הרי יש שם גם חללים שנעלמים. 58 חללים שלא נמצא אותם. כבר היום לא יודעים על מחציתם. אני רוצה לראות הורה מההורים שיושבים כאן שיכול להתמודד עם אובדן של ילד בצורה כל כך אכזרית וגם לא לקבור אותו ולחיות עם המחשבה שיתכן מאוד שעזה תיבנה על הגופה שלו. אני רוצה לראות הורה כזה. אני באמת רוצה לראות.

מה יצר כאן ראש הממשלה שלנו עם כל העסקאות ועם כל הדיבור על חלק מהחטופים? מה אתם חושבים שהוא יצר? הוא יצר שנאה ופילוג בין משפחות החטופים. אחת אוכלת את השנייה, אחת מתחרה עם השנייה על ערוצי התקשורת, אחת מראה לשנייה כמה שהילד שלה יותר הומניטרי וכמה שהוא צריך להשתחרר יותר מהר מאשר הילד של השנייה. הגענו למצב מזעזע במדינת ישראל. קניבליזם. משפחה אחת אוכלת את המשפחה השנייה. זה נשמע לכם הגיוני? מה יעשו משפחות שאין להן את התקשורת, שהתקשורת מנדה אותן מהשיח הציבורי? מה הן יעשו, חבר הכנסת סעדה? איך הם יראו לכם כמה שהילד שלהם סובל? איך משפחה כמו שלי שמנודה מערוץ מסוים בתקשורת תראה לכל עם ישראל כמה שהסבל שלנו הוא גדול? איך אנחנו נספר על הטרגדיה שלנו? הרי אין לנו כל כך תקשורת כמו שיש למשפחות אחרות לעלות ולבכות 24/7.

אני מקווה שלא משחררים אותם לפי לייקים.

איך אנחנו נשחרר אותם? איך ענבר שלנו אמורה לחזור הביתה? אני אדבר איתך על עוד משהו שמאוד מטריד אותי. לאחרונה ראש הממשלה שלנו מתחיל להטריד אותי ואתה יודע למה? כי השיח שלו לפני חודש, כשהוא היה מדבר על החטופים, הוא היה אומר כל החטופים. אתה יודע מה הוא אומר היום? את החטופים. מה זה אומר לנו? הוא מתחיל לזרוע לנו בתודעה שיתכן מאוד שלא כל החטופים חוזרים הביתה.

החובה המוסרית והערכית שלנו היא להחזיר את כולם.

אם כן, למה השתנה השיח? אני אתמול האזנתי גם לראש הממשלה וגם לדובר צה"ל והשיח היה אותו שיח: שחרור החטופים. אין יותר שחרור כל החטופים. גם אין מילה של שחרור החטופות והחטופים. יש שחרור החטופים. חבר'ה, אתם יודעים שיש שלוש נשים בשבי חמאס? לא. אתם לא יודעים. אתם יודעים למה? כי נרמלו לכם את התודעה. הן נמחקו מהדעת הציבורית. זו צעירת הנשים שנמצאת היום בעזה, ענבר הימן. מישהו מכיר אותה? מישהו שמע עליה? מישהו יודע עליה? לא. אף אחד. למה? כי יש כאן הינדוס תודעה, גם של התקשורת, גם של המטה, גם של ראש הממשלה ולצערי הרב גם של חלק ממקבלי ההחלטות. יש הינדוס תודעה. אנשים נמחקו. ענבר לא קיימת.

חבר הכנסת סעדה, עליך מוטל התפקיד הכבד לשחרר ולדבר על כל החטופות והחטופים בפעימה אחת. אין עשיריות, אין חמישיות, אין זוגות. כולם. כולם.

אין חטופים סוג ב'.

אין חטופים סוג ב'. אין חטופים שקופים. אין כזה דבר. כולם אותו הדבר. זה לא אומר שאלה שמופיעים 24/7 בתקשורת צריכים לצאת לפני אלה שאין להם תקשורת בכלל. אין דבר כזה וזה התפקיד שמוטל על כתפיך, לשחרר את כולם בפעימה אחת. לא זה לפני זה, לא בסלקציות, לא בטפטופים, כולם יחד. אם לא בשלו התנאים, אתם תייצרו את התנאים לשחרר את כולם כי כל אלה שיישארו שם לא יחזרו.

גם אם זה אומר לחץ צבאי, מצור ואי הכנסה של סיוע הומניטרי.

אותי לא מעניין איך.

אנחנו רוצים את ענבר בכל דרך. ממשלת ישראל הפקירה את ענבר ב-7 באוקטובר. מבחינתי כל דרך היא כשרה. אני לא אגיד לכם מה הדרך. שנה ושמונה חודשים ענבר לא כאן. זה כישלון. אני לא אמרתי מה הדרך. אם אתם חושבים שלחץ צבאי יביא את החטופים, תעשו לחץ צבאי. הדבר הגרוע ביותר לחטופים זאת סטגנציה, זה חוסר קבלת החלטה ומזה אני מפחד יותר ולא מהלחץ הצבאי.

אני מתרגש לראות כאן את ארבל ואת יחיאל ביחד. אני זוכר את יחיאל נאבק כאבא ודמעות בעיניים של כולנו. ארבל, אני מתרגש לראות אותך כאן יחד עם יחיאל. אני מקווה שנתרגש כולנו לראות את כולם חוזרים הביתה. זכות הדיבור שלכם.

אמן. תודה.

אני רוצה לשאול אם יש לך תגובה למה שחיים ואני אמרנו. אני אשמח לשמוע תגובה.

חנה יקרה, את יודעת שאת צודקת שחייבים מוסרית וערכית להחזיר את כולם בעסקה אחת. דיברתי איתך אחרי ה-7 באוקטובר. אני אומר את זה מעל כל במה.

למה זה לא קורה?

אני חבר כנסת ואני אומר מעל כל במה.

חבר הכנסת סעדה, יש לך השפעה אדירה. אתה לא יכול להגיד שאתה רק חבר כנסת. יש לך השפעה אדירה ואני יודעת את זה. העסקה חייבת להיות עסקה כוללת. אין מצב שתתחילו לשחרר לנו עשירייה.

דרך אגב, שמעתי אתמול את נדמה לי תא"ל סתר שדיבר על העסקה הקודמת, אז היה קריטריון איך לבחור את החטופים. כשאתה עושה סלקציה, אתה חייב לבחור פרמטר. לא תמיד הפרמטר הזה הוא צודק. על כל סיבה למה לשחרר חטוף אחד, יש לך עשר סיבות למה לשחרר את החטוף האחר. בוא נגיד שמצאו איזו נוסחה צודקת, נכונה, לא יודע, כך הגדירו את הנוסחה, על סמך מה בוחרים את ה-33 חטופים. שמעתי אותו, הוא התראיין נדמה לי בגלי צה"ל, והוא אמר דבר נכון מאוד. הוא אמר שהיום זה לא מוסרי. אין היום שום דרך לבחור מי ישתחרר ומי לא כי כולם הומניטרי כולם שווים וכולם צריכים לצאת בפעימה אחת.

צודק.

שלום לכם. אנחנו נתחיל בדברים שארבל כתבה ורוצה לשאת בפניכם. אני היום בקצת תענית דיבור ובסוף אתן סיכום קטן.

שלום. סליחה שאני קוראת מִדף. אני ארבל יהוד, יהודייה גאה ששרדה לבדה את השבי הנורא בידי ארגוני המחבלים בעזה במשך 482 ימים עד שחזרתי לחיק משפחתי ועמי ובאתי לזעוק את זעקתי לשחרורם של אחיי ואחיותיי הנמצאים בשבי.

זה נראה לכם הגיוני ונכון שאני זו שצריכה להיות כאן ולזעוק את זעקתו לחופש של אריאל אהובי, של דוד אחי ושל יתר בני הערובה? הם שם כבני ערובה לחיי המחבלים ולהישרדות ממשלת נתניהו. כשהייתי שם חשבתי שמשפחתי וממשלת ישראל יפעלו לשחרורי כמטרה עליונה אחת ויחידה. צדקתי לגבי משפחתי אך לא לגבי הממשלה שבוחרת גם היום, 591 ימים מפרוץ המלחמה, להמשיך בדרך הצבאית שמסכנת את חייהם של בני הערובה.

את שריקות הטילים, הפגזים וההדף שלהם חשתי על גופי, ובלילה של החילוץ של לואיס ברפיח כאשר הוחזקתי בקרבת מקום בחרתי להיפרד ממשפחתי כי הרגשתי שזה יומי האחרון. דעו לכם שכאשר נפגעו מפעילות צה"ל עזתים שהיו קרוביהם של חלק ממשפחות שהחזיקו בי, הוכיתי קשות ואף הושלכתי לבידוד למשך ימים ארוכים ללא מזון הראוי למאכל אדם וברמת היגיינה כמו במחנות הריכוז בשואה. שרדתי כי שמרתי על התקווה ועל המחויבות לחזור למשפחתי ובעיקר לילדיו של אחי דולב לאחר שנודע לי על מותו.

המחויבות הזאת ליוותה אותי דקה-דקה במשך 482 ימים וגם ברגעי הייאוש - כאשר הושפלתי וסבלתי מטרור פסיכולוגי וניסיונות לשבור את רוחי מידיהם - לא נשברתי. במצב זה ואף גרוע מזה עוברים הימים והלילות על יקירנו שם.

אני דורשת מכם שרי הממשלה, חברות וחברי הכנסת, לפעול להפסקת הלחימה ולהחזיר אותם אלינו. כמי שהייתה שם אני יודעת שרק בדרך של משא ומתן הדבר אפשרי. אין בעיני המחבלים ערך לחייהם ולחיי האזרחים בעזה והיותם מלחמה ממש לא מרתיעה אותם. אנחנו לא כמוהם ביחס שלנו לערך החיים ולכן עליכם לשחרר את יקירינו ולמנוע את מותם ואת שפיכות הדמים של החיילים, הבנים, האבות והאחים של כולנו ולהביא לקבר ישראל את החללים.

מסע השיקום שלי ושל יתר שורדי השבי לא יכול להתחיל עד שכולם יחזרו. אנחנו אמנם פיזית כאן אך נפשית אנחנו עדיין איתם בשבי.

שרי הממשלה, חברות וחברי הכנסת, תסתכלו עלי ותראו את מי הפקרתם ואת מי בחרתם להקריב כפתרון לבעיית עזה. כאמור, בשבי יש עוד 58 אזרחים ואזרחיות ישראלים שלא רק סובלים אלא הם גם מתים. ידיכם יהיו מגואלות בדמם ובדם החיילים אם לא תעצרו את המלחמה. כהורים וכסבים אני מבקשת שתראו את בני הערובה כילדים וכנכדים שלכם ותביאו אותם בחזרה למשפחת עם ישראל.

לכם אזרחי המדינה אני קוראת לכל אחד ואחת מכם לצאת לרחובות ולעצור את מהלך החיים במדינה עד להשבת כל בני הערובה כי מבלי שהם ישובו, החיים לשיקום והנרצחים לקבורה, לא נחזור להיות העם שהיינו, המדינה שבה בחרנו לחיות ושאליה חזרו אבותינו לאחר אלפיים שנות גלות. תודה.

תודה רבה לך.

ארבל בסיום דבריה פנתה בקריאה לכל אזרחי המדינה לעצור את מהלך החיים במדינה. אני מזכיר לכם, וגם לאזרחי המדינה, את הסרטון הנורא בו ראינו את גיא גלבוע דלל ואת אביתר דוד צופים בחבריהם משתחררים כשהם ברכב המחבלים ואיך אביתר דוד זועק: עם ישראל, הציל אותנו. עם ישראל, תוציאו אותנו מכאן. מכאן הפנייה של ארבל והפנייה שלנו כולנו לאזרחי המדינה. אם אזרחי המדינה לא יצאו לרחובות ולא ידרשו את שחרורם של 58 יקירינו ויקירותינו, זה לא יקרה. שתי המטרות של מיטוט החמאס ושחרור בני הערובה לא יכולות ללכת ביחד. הממשלה מדברת על המטרה הראשונה, מיטוט החמאס, ואנחנו מדברים על המטרה השנייה. אנחנו ורוב אזרחי המדינה.

אני מבקש מכם אזרחי המדינה, תעצרו את מהלך החיים במדינה, שעו לזעקתה של ארבל כי זה הדבר היחיד שיביא את 58 יקירינו ויקירותינו בחזרה אלינו. ארבל לא יכולה להתחיל בשיקום בלי שאריאל כאן. שרון קוניו לא יכולה להתחיל בשיקום בלי שדוד כאן. המשפחות שלנו, כולנו לא יכולים להתחיל בשיקום. המשפחה של ענבר לא יכולה לנשום, לחיות, בלי שיביאו את ענבר לקבר ישראל. אזרחי המדינה, קחו את כוח ההחלטה מידי הממשלה. תודה רבה.

מה אומרים אחרי הדברים האלה? במעבר חד, פשוט להגיד כן. אחד התסכולים הכי גדולים שלנו כמשפחת חטופים, בכלל בתוך החטופים, זה שמישהו לא אמר כן וזה שתדע לומר כן לכל. כשאתה אומר כן - כן אני מוכן לסגת, כן אני מוכן לצאת, כן אני מוכן שחמאס יישאר, העיקר שתחזיר לי את כל החטופים. ברגע שאמרת כן, איחדת אותנו. כולם יודעים שחמאס לא יחזיר את כל החטופים והוא ישמור לעצמו עשרה. בסוף את כל התהליך הזה נעשה עם עשרה ונילחם. כמה ימים אפשר להיות בדבר הזה? עוד מעט יש בחירות בארצות הברית, ביידן הוא קשה, יש פצצות, נעביר תקציב, הקואליציה תצא, זה יתפרק – 41 נרצחו בפנים. נרצחו כי לא אמרנו ביום הראשון כן. הם היו חוזרים וכנראה גם היינו מתחילים להילחם על ה-לא. לא מצאנו, לא החזרנו, לא צריך. בסדר, אז ניכנס ונילחם. אבל כמה נרצחו בפנים? אנחנו במשימה שקוראים לה קרב מאסף, איכשהו להצליח להציל את ה-20 אחרי ש-41 נרצחו בפנים. יש כאן איזו תחושה שתגידו תודה שחזרו 150 וזה בסדר ואנחנו עוסקים במלאכה. לא. אנחנו פספסנו כשלא בחרנו להגיד כן במשהו עד הסוף ופספסנו את היכולת להגיע לציון גבוה גם בהשמדת החמאס וגם בהחזרת חטופים. בנושא החזרת החטופים אנחנו עמוק בתוך הכישלון, 41 נרצחו בפנים ויהיו לנו גם נעדרים.

כרגע מה שאנחנו אומרים בעדינות זה מיצינו. לצערי הגענו לשלב שבמקום שנוביל את ה-כן הזה שבא מתוכנו, מתוך האחדות שלנו ומהכוח, כרגע הוא נכפה עלינו מבחוץ וזה נראה נורא. כאשר ג'ולאני, הבחור החטוב והנחמד יחד עם טראמפ מדברים אחד עם השני, כשהוא לא עוצר אצלנו, ועושים משא ומתן ישיר עם החמאס כדי לשחרר את עידן אלכסנדר, מי שלא הבין מה קרה, אנחנו כבר איזה כפר קטן בתוך המזרח התיכון, בתוך היער, אלא שיש הרבה עסקאות ועבודה ביער שאנחנו פשוט לא שותפים לה כי הזמינו אותנו כל כך הרבה פעמים ולא קפצנו פנימה. עכשיו אי אפשר להחזיר חצי מהחטופים ולעשות שוב את החצי של החצי ואז ביום ה-16 נדבר על היום שאחרי ואז נקבור אותם עוד כי הם לא יסכימו ואז נילחם חזק. צריך פשוט להגיד כן ולהביא אלינו את כל החטופים.

אני חושב שאנחנו כבר מזמן בתוך השלב של מחלה אוטואימונית שאוכלת אותנו כחברה, כבני אדם, את הערבות ההדדית, את כל מה שנקרא פדיון שבויים ואת כל מה שאנחנו קוראים בתוך הצבא. גם כאשר לא מתגייס שליש מהחיילים, הם אומרים לחברים שלהם ש-200 ימים הם היו איתם והם לא היו מוכנים שהחבר יהיה בקרב בלי שהם יהיו לידו אבל אני מצטער אחי, התפרק לי העסק ונפשית אני לא מסוגל וגם המשפחה שלי עכשיו בתהליך גירושין ואני לא יכול. אם אתה תרדוף אחרי עם צו, אני אמצא את עצמי בתאילנד. לאן הגענו? בסוף אתה צריך לדעת מתי להפסיק, מה מגבלות הכוח, כמה אתה יכול למצוץ את הלימון הזה שנקרא להילחם וכמה אתה יכול להשאיר את החברה לא שסועה לגמרי כשאתה לא מחזיר את החטופים ושם אותם בראש מעייניך. לדעתי אנחנו כבר עמוק-עמוק בתוך ההארכה, כמעט בסוף הפנדלים וזה עדיין נראה פתוח. אם לא תחזירו, אנחנו נילחם. אנחנו באותו מקום שהיינו בו לפני 600 ימים. זה לא אמיתי. כן, סעדה, תגידו למעלה שהזמנים נגמרו. אתה רוצה אחרי הפנדלים להגיד שבא לך עוד פנדל? לא. זה נגמר. הזמן נגמר, צריך להגיד כן ולהוציא את הכי טוב שאפשר.

אני דוד של אבינתן. ירון הוא אחי התאום. לשמחתי הוא אף פעם לא מגיע לכאן כי הוא לא יכול לעמוד בזה. אני שמח מצד אחד שיחי וארבל הגיעו לכאן אבל מצד שני עצוב לי שהם צריכים להגיע לכאן. גם דיצה אף פעם לא הגיעה לכאן כי קשה להגיע לכאן.

אנחנו אולי במשפחות חלוקים על איך להביא את החטופים אבל ברור לכולנו שהבאת החטופים חזרה, גם החיים וגם החללים, זה דבר שהוא הבסיס היסודי של המשך החברה בישראל להתקיים ולפרוח. על זה כולנו מסכימים.

אני חייב לומר איך אני רואה את הדברים. ב-6 באוקטובר הגיעו למסקנה, או החברה הישראלית הגיעה למסקנה, או ממשלת ישראל הגיעה למסקנה, לכאורה, שמשא ומתן עם החמאס, משא ומתן נסתר, משא ומתן של הסכמות, של שקט תמורת כסף ודברים כאלה, זה לא הולך. למה זה לא הולך? כי יש כאן מלחמת תרבות, יש כאן דת. מי שיודע איך ביהדות מקפידים על אכילת מצה שלוש דקות, איזו אדיקות יש על כל פיפס בהלכה, יודע שהחמאס לעולם לא יוותר על מקום ההקדש שלו. לעולם לא. המקום הצמוד למסגד אל אקצה, ארץ ישראל, לבנון וסוריה. בחיים הם לא יוותרו על זה. לכן משא ומתן עם דת ועם תרבות של דת, זה אידיוטי, זה מגוחך, לא מוציאים מזה כלום. לכאורה היינו מצפים שיבינו ב-6 באוקטובר, סינוואר והחמאס והעזתים, ושהם יתרו על הכול כדי לממש את החזון שלהם. הוא לא ידע שאחר כך תהיה התקפה וייהרגו עשרות אלפים? הוא ידע אבל זה החזון שלו. מגיע ביבי נתניהו וממשיך בדיוק באותה דרך – משא ומתן, משאים ומתנים, יש חטופים. לפני כן זו הייתה סיבה אחרת. כל פעם סיבה אחרת למה עושים עם הדת משא ומתן. זה לא יצליח. זה לעולם לא הצליח וזה לעולם לא יצליח. אבל כשאנחנו עושים משא ומתן, אז גם טראמפ עושה משא ומתן. החזיר הקפיטליסטי רוצה כסף, אז הוא מקבל כסף במשא ומתן על חשבון הגב שלנו.

והנה עכשיו הגענו למצב הכי מחפיר שיכול להיות. מכניסים אוגדות לתוך עזה ותוך כדי זה, בשביל המשא ומתן, בגלל המשא ומתן של טראמפ או לא אכפת לי מה, מכניסים כאילו הומניטרי לחמאס כי זה לא בשליטה שלנו. תוך כדי שהחיילים נכנסים פנימה. גם מי שחושב שצריך לעצור את המלחמה, הוא בטח לא מסכים לעשות את המלחמה ולהכניס להם את האספקה, לחמאס. לזה בטח אף אחד לא מסכים.

היום הייתה כותרת ברשתות ובתקשורת לפיה מהקואליציה אמרו לבנימין נתניהו שהאויב לועג לו. אני אומר לך חבר הכנסת סעדה שהאויב לועג לך, חבר הכנסת סעדה. אתה חלק מהליכוד. מגיע ראש ממשלה שממשיך באותה דרך של 6 באוקטובר, לא משנה כלום מהתפיסה, אתם נמצאים בקואליציה, אף אחד לא אומר לו: אדוני, אם אתה מכניס עכשיו בלי שליטה שלנו, אנחנו לא איתך. נקודה. לא שמעתי מילה. לא שמעתי אולטימטום ממך ומהקבוצה של הקואליציה בתוך הליכוד. לא שמעתי מילה. האויב לועג לך, גם לסמוטריץ' ולבן גביר. חזקים בטיקטוק, חזקים ברשתות חברתיות.

אני אומר את זה לכל חברי הכנסת. אין אחד ממשפחות החטופים, גם מי שסובר שצריך להפסיק את המלחמה, שמסכים שתהיה לחימה במקביל להכנסה הומניטרי או כשאין שליטה שלנו על הדבר הזה. זאת בדיחה. כך לא נקבל את החטופים. החמאס מזהה את החולשה שלנו, מזהה שאין לנו כוח לקחת שליטה מלאה על עזה, צבאית ואזרחית ושאנחנו נחלק את הדברים. הוא יודע שאנחנו פוחדים להיכנס והוא רואה שאנחנו כל הזמן עושים משא ומתן איתו בדיוק כמו ב-6 באוקטובר ואז הוא ממשיך להחזיק בחטופים כי יש לו למה להחזיק את החטופים.

אני אומר לך חבר הכנסת סעדה ולכל חברי הליכוד, אתם פושעים שאתם נותנים לראש הממשלה לעשות מעשה בלי הצבעה, בלי הסכמה, בלי כלום. אין מישהו במשפחות החטופים שמסכים לצעד הזה. אין מישהו במדינת ישראל, החיילים שנכנסים היום לעזה, שמסכים לזה. מה שהוא עושה זה פשע. זה פשע שמותר להעמיד אותו לדין על זה וכולכם שותקים. אין אף אחד שמצפצף. אף אחד. אני לא מדבר כאן על דיבור בתקשורת. אלה שטויות. זה כלום. אולטימטום: אם אתה מכניס, אני לא איתך בקואליציה, אני מפרק את הקואליציה. אין אחד שמזכיר את משפחות החטופים.

יש כאן מעשה שהולך לרצוח את אבינתן ויש כאן מעשה שהולך להשאיר את החטופים שאיבדו את החיים שלהם לעולם בעזה. לא יהיה מי שיחזיר אותם. מבחינה מנטלית החמאס הוא הרבה יותר חזק מראש הממשלה. לעזאזל, למה את שותקים? למה אתם שותקים? למה אתם נותנים לזה לקרות? לא בדיבורים, אנחנו רוצים במעשים. מעשים. תגיד לו שאתה תעזוב את הקואליציה, אתה לא תצביע בעד שום דבר בכנסת אם הוא מכניס. אם תעשו את זה, הוא ילך אחורה. הוא יודע מה זה אולטימטום. רק שליטה צבאית ואזרחית שלנו בפנים. אנחנו ב-10 אצבעות נצטרך להוציא גם את החיים וגם את החללים. מה אתם חושבים? החמאס יעשה לנו את העבודה? תסתכלו בקוראן מה הוא אומר. זאת הזיה כל הדבר הזה.

אני מאשים אותך ומאשים את כל חברי הליכוד וחברי הקואליציה. אף אחד לא יהיה פטור מהאשמה הזאת.

עוד נקודה אחת קטנה. אני חייב להסכים עם שמעון לגבי הסיוע ההומניטרי. הדבר דומה לכך שאנחנו כאילו עושים החייאה לאויב. האויב ממוטט ואנחנו עושים לו החייאה.

מאפשרים לו.

בוודאי. מאפשרים לו. אני לא רואה שום סיבה למה להכניס את הסיוע ההומניטרי אלא אם כן - אני אומר את זה בהסתייגות אבל אני לא יודע – למישהו יש כאן אינטרס שהמלחמה תימשך עד אין סוף. אתה מביא את האויב שלך לעמדה שהוא קורס ואחר כך אתה עושה לו החייאה. זה מעין מעגל שאף פעם אנחנו לא נצא ממנו.

וכל הדבר הזה כדי להביא עשרה חטופים? זה פשע. הדבר הזה הוא פשע. על הגב של אבינתן יביאו עשרה? למה החמאס יסכים? כי נשאר לו אצלו ביד פול של חטופים.

איך זה תורם להבאת החטופים?

כלום. בצורה הזאת לא נקבל לא אותם ולא אותם.

תודה. אני רוצה לשמוע את ג'רמי שאחיו רוני נפל בלבנון.

רגע. חבר הכנסת סעדה, מה אתה עושה כדי לעצור את הסאגה הזאת? מה אתה עושה כחבר כנסת מהליכוד?

יש כאן אדם שאחיו נפל בלבנון, עולה חדש מצרפת והוא רוצה לדבר על אח שלו ועל התובנות שלו.

אנחנו ניתן לו לדבר אבל לפני כן תענה תשובה. אנחנו מכבדים את החללים, את האנשים שנתנו את הנשמה שלהם בשביל עם ישראל, אבל תענה תשובה: מה אתה עושה כדי לעצור את הסאגה הזאת?

בסוף. בבקשה תכבד גם אחרים שרוצים לדבר.

מה זה קשור למה שאני שואל אותך?

בבקשה.

סליחה, חבר הכנסת סעדה, אנחנו ניתן לו לדבר אבל מה אתה עושה כדי לעצור את זה?

אמרתי לך שאני אענה ואתייחס רק בסוף.

אני אשמח.

צריך לדעת לכבד אחד את השני.

אנחנו מכבדים אחד את השני. סליחה, אל תעביר את זה לאחד לשני. אתה מנסה לשסות אותנו אחד בשני? מה הקטע הזה? חבר הכנסת סעדה, אנחנו לא מכבדים אחד את השני? אנחנו מבקשים ממך תשובות. זה ממש לא מכובד מה שעשית עכשיו.

ג'רמי, אתה מוזמן לדבר.

בוקר טוב. כמו שחבר הכנסת משה סעדה אמר, שמי ג'רמי גניזת ואני אח של רוני גניזת הי"ד שנפל לפני שבעה חודשים בתמרון בלבנון. אני אשמח להתייחס ולהגיב לכל מה שנאמר אבל קודם כל היה חשוב לי לומר משהו שלדעתי זו נקודה מרכזית. כמו שאתם שומעים כשאני מדבר, יש לי מבטא. אני עולה חדש, עולה ותיק מצרפת, בגיל 18 אני והאחים שלי, כל אחד בתורו, החלטנו לעלות לארץ כחיילים בודדים. החלטנו שעם הזכויות לגור כאן מגיעות החובות ואכן כולנו התגייסנו מבחירה ואחר כך חתמנו מבחירה על שירות המילואים. כשהגיע ה-7 באוקטובר יצאנו כולנו למילואים. אני יצאתי מבחירה כי אני מתנדב, אחי יצא לעזה כי הוא מתנדב, הוא בן 43 עם שמונה ילדים ואני בן 46 עם ארבעה ילדים, ואחי הקטן, רוני, בן 36 עם שלושה ילדים כמובן שגם הוא יצא. הוא בחר לעשות מילואים. עד ה-7 באוקטובר הוא היה מחויב ועשה בשנה אחת – המלחמה התחילה ב-7 באוקטובר והוא נהרג ב-9 באוקטובר שנה אחרי כן – 263 ימי מילואים. אני חייב להגיד שהוא בחר את הדרך שלו.

אני יכול לספר שבחודש אפריל לפני שהוא נהרג, בשיחה שהייתה לו עם הבת שלי, הוא אמר שאם הוא נכנס ללבנון הוא לא יחזור כי הוא ידע לאן הוא יצא. ובכל זאת הוא עשה את הבחירה להיכנס ללבנון. לפני שהוא נכנס ללבנון – הוא היה אחד המבוגרים בפלוגה ולא היה בשיא כושרו וגם היה עייף אחרי כל התקופה של המילואים – אמרתי לו שאולי לא כדאי שייכנס כי הוא עייף אבל הוא אמר שאם הוא לא הולך, מי ילך? הוא אמר שבכל מקום שיצטרכו אותו, הוא ילך. זאת הרוח. הוא ידע שמצד אחד הוא משאיר את המשפחה שלו, את הילדים שלו ואותנו, ומצד שני הוא הולך להגן על מדינת ישראל. הוא לא היסס, הלך ונפל.

אני חייב להגיד שלנו לא יהיה שיקום. מאותו רגע חלק מאיתנו הלך ולא יחזור. אני לא מקנא בכם משפחות החטופים כי אני יודע את הכאב האין סופי שיש לכם. הדבר היחיד שאני קצת מקנא זאת התקווה שאולי אתם תראו בעזרת השם את המשפחות שלכם בחזרה ואתם תוכלו להתאחד.

אני חייב לומר שכבר שבעה חודשים – כעם אנחנו כבר שנה וחצי וכמשפחה שבעה חודשים – אנחנו חיים בכאב אין סופי אבל לא עזב אותנו הרצון לתרום למדינה.

שמעתי את משפחות החטופים. אני מבלה הרבה במסדרונות הכנסת, גם לפני שאחי נפל וגם אחרי, ואני כבן אדם שעלה מחוץ לארץ ושהחליט לעזוב את כל המשפחה שלו – אני הבכור ואני עליתי לבד והקמתי ובניתי את כל המשפחה שלי כאן – אני מבין את הזעקה של החטופים. הם לא חייבים כלום למדינה והם רואים רק את המצב שלהם. מצד שני, בהנהגה – זאת לא המדינה אלא ההנהגה – עושים אותו הדבר. אנחנו אחרי שנה וחצי ואני לא מבין למה בזמן ממשלת ימין – ואני גם ימני - ולא בגלל שוויון בנטל או לא בגלל שכולנו צריכים לעשות אותו הדבר, למה לא כולם מתגייסים. לא אכפת לי שיהיו כאלה שילמדו תורה בתוך הצבא. ברגע שמבקשים ממשפחות החטופים לראות את המדינה, לראות את הכלל, אנחנו מחויבים גם לראות את הכלל. מבקשים מחייל שיצא לקרב למען הכלל, והוא יודע לאן הוא הולך, ואני חייב לומר שאחי ידע לאן הוא הולך, הוא ידע שהוא לא יחזור משם, הוא אמר את זה כמה פעמים, הוא שאל את החברים שלו לפני שהוא נכנס, וזה אמור לגבי כל החיילים. כל מי שיוצא מגיל 18 עד גיל 70 ומשהו, אני חושב שהחלל הכי זקן, כולם יוצאים למען הכלל.

יש משהו מדהים בעם הזה, שב-7 באוקטובר 100 אחוזי צווי גיוס נשלחו ו-130 אחוזים הגיעו. אני בא מצרפת ואני יכול להגיד שזה לא היה קורה בשום מדינה אחרת. אף אחד לא היה מקצר את החופש שלו אם לא באים לקחת אותו ואף אחד לא היה עולה על מטוס כשהוא אחרי צבא בחופשה בחוץ לארץ וחוזר להילחם כאן. יש אנשים שסיכנו את החיים שלהם בארצות הברית כי לא הייתה להם אשרה. אני מכיר אנשים כאלה שחזרו והשאירו את הילדים ואת הנשים שלהם שם וחזרו למלחמה. אנשים מוכנים להקריב את הכול למען המדינה, למען הכלל.

אנחנו לא רואים את זה קורה בהנהגה. דיברנו על זה הרבה פעמים ואני יודע שלרוב אנחנו מסכימים אבל זאת רוח ההנהגה. שמעתי ואני מסכים ב-100 אחוזים עם שמעון אור, דודו של אבינתן. גם אני חושב שמלחמת דת לא מנצחים במשא ומתן. אני מתנצל, אני לא מכיר את שמות הנוכחים כאן. שמעתי את אבא של ענבר אומר שלא אכפת להם איך מחזירים אותם והוא צודק. אם אנחנו הולכים בדרך הפרט, כולם חושבים על עצמם והם צודקים, אז צריך להביא אותם במשא ומתן ולא אכפת לנו מהחמאס ולא אכפת לנו מה יקרה אחר כך כי זה בדיוק המסר שיוצא מההנהגה. אבל אם כולם נכנסים לבוץ ועושים את המלחמה כמו שצריך ומגייסים את כולם וכולם רואים אחד את השני, אני בטוח שהדרך של לחץ צבאי והכרעת החמאס גם ימצא חן בעיני משפחות החטופים. צריך להבין שכאשר מגיעים לנקודה הזאת, זאת מתחילה להיות המחשבה.

אני עליתי בגיל 18, אני בן 46, אף פעם לא היה לי ספק והשתתפתי בכל המבצעים שהיו מ-1998. הבת שלי בכתה כשאני יוצא למלחמת לבנון השנייה אמרתי לה שאני לא רוצה שהיא תבכה כי אפילו אם קורה לי משהו, יש דבר שהוא יותר גדול מאיתנו. אני חושב שאנשים כמונו ממלאים את הריק וברגע שאנחנו ממלאים את הריק, אנשים אחרים לא באים ולא מתגייסים. אני לא בטוח שאנחנו עושים טוב למדינה. כאשר אנחנו מגיעים לסיטואציה הזאת אנחנו מתחילים טיפה לחשוב על עצמנו וזה לא טוב. אני חושב שזה לא מצב שהוא טוב.

אני אישית חושב שמשא ומתן עם החמאס הוא לא הדרך. אני חושב שצריך להחזיר את כל החטופים. אני חושב שכל חייל שאתם תבקשו ממנו לסכן את עצמו כדי להביא את החטופים, הוא יגיד כן אבל לסכן את עצמו בשביל מטרה היא לא ברורה, זה מתחיל להיות קשה. אני שומע את זה מהחברים שלי. אני חושב שהזעקה מוצדקת. כל אחד זורק את הדרך שלו אבל הדרך בסוף לא חשובה. אנחנו צריכים להביא את החטופים, אנחנו צריכים לנצח את המלחמה ואני חושב שמה שמאחד אותנו – ולא משנה מה אנחנו חושבים, ימני, שמאלני, ספרדי, אשכנזי, דתיים וחילוניים – זה שאנחנו לא רואים את הדרך. ברגע שאתה לא רואה את הדרך, אתה לא יכול להילחם למען הכלל וזה הופך להיות יותר ויותר קשה.

אני לא מאשים אותך כי מהשיחות שלנו אני יודע שזה קו המחשבה שלך. עצוב שכדי לחשוב כך צריך אולטימטום. אני מבין שיש לחץ בינלאומי אבל אני אומר מה שגולדה אמרה לקיסינג'ר במלחמת יום הכיפורים: אתם תהיו איתנו, זה טוב, אבל אם לא, אנחנו נעשה לבד. כנראה שהיום אנחנו לבד ואנחנו צריכים לראות מה שחשוב לנו ולא מה שחשוב לעולם. סיוע הומניטרי זה ביזיון ואין מה לעשות, החמאס רואה את זה.

אני רוצה להעלות נקודה שממש לא נראית טוב בעולם. ברגע שאנחנו משאירים את האוכלוסייה העזתית לחמאס, אנחנו איבדנו גם את תודעת הציבור הבינלאומית. נכון שהציבור סובל. האוכלוסייה שם סובלת אבל אם האוכלוסייה סובלת בעזה, זה כבר לא מוצדק לתקוף את החמאס. שם כולם חמאס, הם קיבלו מדינה ואנחנו יצאנו מרצועת עזה. הם קיבלו מדינה, הם קיבלו יותר כסף מסינגפור ומונקו והיו יכולים להפוך את עזה למקום טוב. אגב, מבחינת גודל המקום, הוא יותר גדול ממונקו ומסינגפור. היו יכולים להפוך את עזה לסינגפור ולמונקו אבל לא עשו כך. היום צריך לחשוב על דרכים שונות. אנחנו צריכים לשלוט שם. אי אפשר לעשות משא ומתן, ושמעון צודק, לא עושים משא ומתן עם הדת. אנחנו צריכים לעשות משא ומתן עם הדת שלנו כדי שאנשים, למרות שזה כתוב בתורה, ילכו ויתגייסו וזאת מצווה להתגייס כאשר גם על זה אנחנו צריכים לעשות משא ומתן. אם כן, לעשות משא ומתן עם החמאס, זאת בדיחה והם רואים את זה.

לכן אני חושב שאם לא רואים שינוי כיוון מההנהגה ולא רואים את הדרך, זה יגדיל את הפילוג. כואב לי לחשוב שמצד אחד יש משפחת חטופים, מצד שני יש אנשים אחרים. אנחנו צריכים להיות כולנו ביחד. כשאנחנו יוצאים לקרב, כולנו ביחד ולא משנה מה אנחנו חושבים. היום העם הראה שהוא יכול לעשות את זה. העם הוא שם. עכשיו ההנהגה צריכה להגיע לשם.

אני לא יודע מה הדרך אבל אני חושב שהזעקה מגיעה מהשטח בגלל שאנחנו לא רואים את הדרך ובגלל שאנחנו בטוחים שזאת לא הדרך כי זה לא עבד. 590 ימים זה לא הצליח וכנראה לכן צריך לשנות משהו.

תודה רבה. אני חושב שכולם שומעים את הזעקה והכאב וכולנו חושבים שחייבים להחזיר את כולם כולל כולם בעסקה אחת וכמה שיותר מהר. כל יום שעובר, לא חוזר. אמרתי את זה כבר אתמול, שלא יכול להיות שאנחנו שולחים חיילים, ארבע-חמש אוגדות, את הילדים שלנו, את האחים שלנו מצד אחד להילחם ולסכן את החיים ואנחנו לא יודעים מי יחזור ומי לא, ומצד שני, במקביל לתת אספקה לחמאס שבסופו של יום עוזרת לו להילחם נגדנו. זה לא מוסרי, זה לא ערכי וזה חייב להיפסק. הדבר הזה לא יכול להימשך. אנחנו עושים הכול כדי למנוע את זה.

כחברי כנסת מהליכוד אתם יכולים לאזק אותו. הוא לא כל יכול. הוא לא דיקטטור. הוא בתוך ממשלה ויש חברי כנסת של הליכוד ויש את חברי הקואליציה. אתם יכולים לעצור אותו. הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אם אומרים לו לא, כי אם לא אנחנו לא איתך – הוא לא יעשה את זה. הוא יכול להכניס הומניטרי רק בשליטה ישראלית. כבר מדברים על זה עוד לפני שהרמטכ"ל הנוכחי הגיע. תנו לו אולטימטום.

אין ספק שמה שצריך להיות, צריך לכבוש את כל הרצועה מקצה לקצה ולהחזיר את כולם הביתה.

כן. זאת מטרת המלחמה? כיבוש רצועת עזה?

אין שום ספק שצריך לכבוש את כל הרצועה.

נצא עכשיו לחמש דקות הפסקה ואחר כך נעסוק בעניינים שאולי כרגע נראים פחות חשובים.

באמת פחות חשובים.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:45 ונתחדשה בשעה 09:50.)

בוקר טוב לכולם. אני חושב שאחרי הדיון הקודם צריך להסדיר נשימה כשמגיעים לדיון הזה והמעבר הוא חד.

על הדיון הזה אפשר לוותר.

אפשר גם לנהל את השיח אחרת, בצורה מכובדת וכל אחד יגיד את דעתו.

מה לא מכובד? הבעיה היא לא בשיח.

כן. בוא נדבר על השיח. בוא נדבר על המהות.

אנחנו נדבר על הכול ונשמע את כולם אבל קודם כל אני רוצה לברך את האורחים שהגיעו. נמצאים כאן פרקליטים ממח"ש שכולם הגיעו לכאן היום ואת חלקם אני מכיר. אני רוצה לומר לכם בוקר טוב. הם באו לכנסת. בוקר טוב לכם. אני מקווה שאתם לא מפירים את השביתה.

למה להתנשא? למה? מה קרה?

החוק הזה הוא חוק חשוב.

חשוב לך.

את הדברים שלי אני אגיד.

תגיד.

אני רוצה לומר לך משהו. משפט. רוטמן לא כאן. אל תנסה לחקות אותו. זה לא מתאים לך.

את מכירה אותי.

בדיוק. יש לך סגנון משלך. דבוק בו.

אני מבטיח שאני אתן לכולם לדבר. אנחנו ללא הגבלת זמן כי אין דיון בשעה 12:30. יש לנו את הזמן וחשוב שנקשיב לכולם. אחרי הדיון הקודם אני אומר לכולם, גם לי, פרופורציות. פרופורציות על החיים ופרופורציות על השיח. לזכור שבסוף אנחנו באמת אחי ויש לנו דברים חשובים יותר.

מטרת החוק הזה היא להגן על אזרחי מדינת ישראל, שיהיה מי שישמור על השומרים. יש פרקליטים שעושים עבודת קודש, לילות כימים, ואני מכיר אותם ועבדתי לצידם, אבל כן, יש גם במקום הזה, כמו בכל מקום, כמו במשטרה, כמו בשירות, גם אנשים שמנצלים את הכוח ואת השררה כדי להיות עבריינים בשירות החוק. הכוח של הפרקליטות הוא עצום. הפרקליטות יכולה לשלול מבן אדם את החירות שלו, לעצור אותו באבחה אחת, את זכות הקניין שלו, לחלט לו את הרכוש ואולי הדבר הכי חשוב - השם הטוב שלו. בן אדם יכול להיות אדם מן היישוב, מוכר, מכובד ובאבחה אחת הוא הופך להיות עצור עם אזיקים. סיטואציה לא פשוטה. דווקא בגלל העוצמה האדירה של הכוח צריך שיהיה מי שישמור על השומרים.

כיום הגוף הזה מתנהל ללא ביקורת וללא פיקוח. ברצותם, הם יכולים לפגוע בכל אדם בצורה הכי קשה. לפגוע בשמו, בחירותו, בקניינו, ולצערי לאחרונה – ואני לא רוצה להאריך בזה – היינו עדים למספר פרשיות כאשר גורמי אכיפת החוק רמסו את החוק.

מה שנכון למשטרה ולשב"כ שיש עליה פיקוח, נכון גם לפרקליטות וגם ליועמ"ש. אין הבדל. אומרים לי חבריי מהפרקליטות שיש את הנבת"ם שהוא מפקח על הפרקליטות אבל הציבור לא יודע שהגוף הזה שהוקם על ידי השרה אילת שקד הוא ישראבלוף. שאלתם את עצמכם, אזרחי ישראל, כמה חוקרים יש בגוף הזה של הנבת"ם? הרי זה גוף שאמור לחקור. אם הפרקליטות גרמה עוול לבן אדם או ביצעה עבירה פלילית, הוא הגיש תלונה לנבת"ם. כמה חוקרים יש לגוף הזה? התשובה היא פשוטה: אפס. אפילו לא חוקר אחד. כמה כלים לחקירות? אמצעי האזנת סתר אמצעים פורנזיים – אותה תשובה. אפס.

נציגי הפרקליטות, אני אשתדל לא להפריע לכם ואתם גם לא תפריעו לי. גם אין לכם הרבה ברירה. אלה הכללים.

היה ונחקרה תלונה והתברר שהיא מוצדקת, מה האמצעי שאפשר לנקוט בו? נו, נו, נו. לא מעבר לזה. אין סנקציה ואין כתב אישום. לכן הגיע הזמן, לטובת אזרחי ישראל, שנקים גוף ששומר על השומרים. פרקליט המדינה, שלצערי לא הגיע וחבל שלא הגיע, כינס את הפרקליטים ואמר להם שאין להם מה לדאוג, זה לא יקרה.

אני פונה אליכם אזרחי ישראל ואני אומר לכם שלכם אין מה לדאוג כי זה יקרה. יקום כאן גוף שישמור על השומרים, על אפו ועל חמתו.

השאלה מי ישמור עליו.

אנחנו נדאג שיקום כאן גוף שישמור על השומרים, שלא יהיו כאן יותר מצבים של עבריינים בשירות החוק שירמסו את החוק ויפגעו באזרחי ישראל.

לא. אתה לא תדבר כך.

אתה קורא להם עבריינים?

אני לא קורא.

עם כל הכבוד, הם לא עבריינים.

עם כל הכבוד, לא לקרוא לנו עבריינים בשירות החוק. הדבר זה לא יעלה על הדעת.

סעדה, זה לא הגון.

אתם תקשיבו. בתוך הארגון הזה יש אנשים שהשתמשו בחוק - - -

יש עבריינים גם בתוך הממשלה שאתה חבר בה. עבריינים עם הרשעות. בממשלה שאתה יושב בה יש עבריינים.

אני מנהל כאן את הדיון.

אני לא שומעת אותך אומר על הממשלה שהיא עבריינית. אל תכליל כאן עכשיו את כל הפרקליטים.

מדהים.

כן, קשה לשמוע את זה.

קשה לשמוע את השקרים.

יש אנשים שהם עבריינים בשירות החוק ואנחנו בתופעה הזאת נטפל. את התופעה הזאת נשרש והיא לא תהיה.

שרים, חברי כנסת ואחד שנאשם, ראש הממשלה.

בסוף שבוע שעבר שמעתי על שביתת הפרקליטים.

אלה עיצומים.

שמעתי על העיצומים שלא להגיע לעבודה בגלל החוק הזה. אני שואל את עצמי מה שם אותו אדם או אותו נפגע עבירה שמחכה ליומו בבית המשפט.

אין לתאר את הפופוליזם.

מעניין מה יחשוב אותו אחד ששר המשפטים מחרים את נשיא בית המשפט העליון או שאתה קורא להם עכשיו עבריינים. מה יחשוב אותו אדם שבא לבית משפט.

תאמר לי, בשנתיים וחצי האחרונות הייתה כאן איזושהי הצעת חוק שעוסקת בנפגעי עבירה? אתה יודע כמה הצעות חוק הגיעו לוועדת שרים לענייני חקיקה בנושא נפגעי עבירה ולא קידמתם אותן? הצעות חוק ממשלתיות שהוכנו במשרד המשפטים אתם לא מקדמים על נפגעי עבירה, אז אתה מדבר איתנו על נפגעי ונפגעות עבירה.

התבשרנו אזרחי ישראל שהפרקליטות כולה בעיצומים, ועל מה? לא על נפגעי עבירה, לא על זכויות אדם - - -

את נפגעי עבירה? אתם זכויות אדם?

20 שנים היית בפרקליטות. אתה יודע טוב מאוד על מה מותר ומה אסור לשבות. בוא לא ניתמם.

זה מראה לכם אזרחי ישראל עד כמה הם חוששים וממה הם חוששים. הדבר הזה מחזק אותי שזה מה שנכון לעשות וכמה החוק הזה חשוב עד מאוד כדי לשנות את מה שקורה כאן.

החוק הזה למעשה מורכב משתי קומות. קומה ראשונה, הוצאת מח"ש מהפרקליטות. עד היום מח"ש הייתה בתוך הפרקליטות, הייתה חלק מהפרקליטות ואנחנו מוציאים אותה. הנושא הזה נבדק לא על ידי. אני זעקתי את זה בזמן אמת, לפני שנים.

למה לא הייתה הצעה ממשלתית?

מי שבדק את זה, זה היה דוח במקר המדינה שדן בנושא. המבקר קבע שמח"ש פועלת בניגוד עניינים. אחרי דברי המבקר הוחלט להקים ועדה ציבורית בלתי תלויה. בוועדה היו חמישה אנשים והיא הייתה מורכבת משני שופטים מחוזיים, מנכ"ל המשרד, הסניגורית הציבורית, המשנה ליועצת המשפטית. בוועדה הזאת ישבה וכתבה דוח שאני מניח שקראתם אותו ואני מפנה אתכם לסעיף 21: "לשעת רוב חברי הצוות היותה של מח"ש חלק מפרקליטות המדינה מקימה ניגוד עניינים מבניים בנסיבות מסוימות" והם גם נותנים דוגמאות. במקרים של תיקים בכירים במשטרה כאשר דווקא במקרים של הבכירים – ואני אמרתי את זה בזמן אמת – יש בכירים במשטרה שלצערי זכו לשרשרת חסינות בגלל הקרבה שלהם לפרקליטות. אומרים מחברי הדוח כי יש כאן כשל מבני ויש כאן ניגוד עניינים מובנה.

בתוך הפרקליטות יש חקירות מתנגשות. חקירה מתנגשת זה אומר שמצד אחד יש אינטרס של הפרקליטות ושל המשטרה בעניין מסוים ומצד שני אותו אדם שמרגיש שרשויות החוק פגעו בו ורמסו אותו, אין לו למי להגיש תלונה כי המשטרה והפרקליטות עושות יד אחת והצוות הזה קורא לעשות שינוי על רקע הדברים הללו.

יותר מזה. קובע דוח המבקר, ואני רוצה לצטט וגם הוועדה מצטטת אותו, ש"יש חולשה בתפקוד צוות חשיפה". שאלתי את עצמי מה זה חולשה בתפקוד צוות חשיפה. צוות חשיפה, כמו שמגדיר המבקר, זה חוד החנית של מח"ש. כל הפרשיות הידועות – פינטו-ארביב, רונאל פישר, השוטרים הנוקמים – מי שחקר אותם היה צוות חשיפה ואני שואל את עצמי איך קורה שיש חולשה בצוות חשיפה. ממה זה נגרם? כוח עליון? לא. זה נגרם כי היו שלושה אנשים עבריינים בשירות החוק, שרמסו את החוק, שרמסו את מח"ש והשלושה הם אלשיך, מנדלבליט ושי ניצן. זאת החולשה ואת החולשה הזאת אנחנו הולכים לתקן.

אין לתאר.

כן, לא יעזור לכם. זאת האמת. לא יעזור לאופוזיציה.

אתה הופך את הוועדה הזאת לעוד קרקס.

רוצים לגונן על עבריינים, לא ניתן לכם.

ממשלה של קרקס. קואליציה של ליצנים.

למה אתה קורא להם עבריינים? הם הורשעו? מי אתה?

זה מראה שאתה ליצן. לקרוא לאנשים עבריינים מבלי שהורשעו. אתה ליצן. ליצן בניגוד עניינים.

יושב-ראש ועדת החוקה קורא להם עבריינים?

קארין, פעם ראשונה. פעם שנייה. אם השיח לא מכבד, גם יוצאים.

זה השיח כי אתה ליצן.

סעדה, אתה קורא לאנשים עבריינים? אחר כך אתה מתלונן שהשיח לא מכבד?

העובדה שהשלושה הללו רמסו את החוק וגרמו לחולשה של מח"ש.

למה לא פנית למשטרה? היית שם. למה לא הגשת עליהם תלונות שיחקרו את העבריינות שאתה אומר עליהם?

קודם כל, עשיתי את זה. אני תכף אספר על זה.

למה הם לא הורשעו? כי גם אליהם שומרת איזו חונטה או שהחונטה נמצאת כאן?

לא הבנתי. זה "חיים שכאלה"?

הלוואי שנדע מה הוא עשה במח"ש. הלוואי שהוא יחשוף את התיק, ייתן רשות לפתוח את התיק.

קארין, את כבר בקריאה שלישית. החוצה.

די, סעדה.

אני אצא החוצה ואם עוד חמש דקות אני לא אחזור, תהיה פנייה ליועצת המשפטית של הכנסת. העובדה שאתה מנהל את הדיון בהצעת חוק שלך. אתה מושחת. אתה מנהל את הדיון בהצעת חוק פרטית שלך.

תוציאו אותו בבקשה.

אני יוצא ואם עוד כמה דקות לא אוכל לחזור, אפנה ליועצת המשפטית של הכנסת. עצם העובדה שאתה מנהל את הדיון בהצעת חוק פרטית שלך. זה ניגוד עניינים. אישי וענייני מח"ש. מושחת. אתה בדיקה לפרלמנט הזה. לנהל הצעת חוק שלו עצמו.

אזרחי ישראל, זה מה שקורה כשרוצים לעשות שינוי. זה כואב לחלק ואני מזדהה עם הכאב ואני מבין אותו אבל בסוף האחריות שלנו היא לשמור על אזרחי ישראל. גם הדוח הציבורי קבע שיש ניגוד עניינים.

אדוני, זאת לא הקביעה.

לא נאמר שם שיש ניגוד עניינים. למה אתה סתם אומר? אומרים שלא הייתה קביעה כזאת. אני לא מכירה. אני רוצה לדעת.

את תשמעי אותם, אבל אם תפריעי לי לדבר, גם את תצאי.

סעדה, די עם זה.

בסופו של יום גם הדוח קבע את זה למעט דעת מיעוט של המשנה ליועצת המשפטית שקבע שלא נכון לעשות את השינוי ונכון להשאיר את מח"ש בתוך הפרקליטות כדי לשמר למעשה את הכוח בידי הפרקליטות.

קומה שנייה של החוק הזה. אחרי שאנחנו מוציאים את מח"ש שחוקרת עד היום משטרה ושב"כ, וכך ראוי כי יש מי ששומר על השומרים, נוציא את מח"ש אל מחוץ לפרקליטות, הגוף הזה בעזרת השם על פי החוק הולך לחקור את הפרקליטות ואת היועץ המשפטי לממשלה.

הבנתי את האירוע.

כאשר אזרח ירצה להגיש תלונה, יהיה גוף חוקר.

זה האירוע.

היועצת המשפטית. הרי לא תעבור שעה בלי שהם ייטפלו ליועצת המשפטית.

אני רוצה להסביר לכם מה הכשל שקיים עד היום. היום כאשר פרקליט המדינה מבצע עבירה פלילית במקום אחר, במדינה אחרת, מטריד מינית, רוצה המתמחה שלו להגיש תלונה ואני שואל למי היא מגישה תלונה.

למשטרת ישראל כמו בכל מדינה מתוקנת. על פי המסמך של מרכז המחקר והמידע משנת 2006.

משטרת ישראל צריכה אישור של היועצת המשפטית. סליחה שאתם לא יודעים את זה וזה בסדר. משטרת ישראל צריכה את האישור של היועצת המשפטית לממשלה לפתיחה בחקירה נגד פרקליט המדינה, גם נגד היועצת המשפטית לממשלה עצמה אם היא ביצעה עבירה.

כלומר, את הבא עם דוגמה היפותטית שפרקליט המדינה תוקף אישית מינית מישהי בחוץ לארץ ולכן מתקיים כאן עכשיו כל הדיון הזה? בגלל הדוגמה הקיצונית הזאת? לכן אתה רוצה לפרק ולמוטט את הבית ולהפוך אותו לפוליטי. רעיון עקום.

זה לא היפותטי. לצערי הרב זאת לא דוגמה היפותטית. התפקיד שלנו לייצר גוף ששומר על השומרים במדינת ישראל.

יש דבר כזה?

זה חמור. אתה אומר שזאת לא דוגמה היפותטית ואתה אומר שיש כרגע משהו, שיש תלונה כזאת.

יש כאן האשמות חמורות. היה מקרה שפרקליט המדינה תקף מינית מישהי בחוץ לארץ? זה מה שאתה אמרת וזה לא היפותטי.

הוא לא אמר בחוץ לארץ.

הוא אמר בחוץ לארץ.

אפרת, קריאה ראשונה.

רק תענה כי זה חשוב להבין. אתה זרקת כאן דברים חמורים וכדאי שיהיה להם גיבוי. מה שאמרת זה מפחיד.

אני חושב שדווקא בגלל הדברים הללו חשוב להקים גוף שחוקר ושומר.

שאלה. כשאתה קראת לחבר'ה מהפרקליטות עבריינים, אם הם רוצים עכשיו לתבוע אותך, הם לא יכולים בגלל החוק של טלי גוטליב?

סעדה, אתה אומר דברים חמורים. בוא נבדוק אותם. הוא לא יכול. הוא עם חסינות.

חסינות על חסינות על חסינות.

בסופו של יום המטרה שלנו היא להקים גוף שיגן על אזרחי ישראל.

אבל אתה לא מבקש להקים גוף. אתה מבקש להעביר את זה לשר המשפטים. אין בהצעת החוק שלך שום דבר שנוגע לגוף.

אמרת שאין בעיה לאזרחים. יש בעיה ליועצת המשפטית ולא לאזרחים. איפה הבעיה של האזרחים?

אזרחי ישראל צריכים לדעת שכולם שווים בפני החוק וזאת המטרה של החוק.

אם כן, אולי כהתחלה יבדקו את התיקים נגד השוטרים.

את ראש הממשלה וחברי כנסת שעושים להם חסינות פרלמנטרית.

מעכשיו אם אני רואה שאין תרבות של שיח, אני אתחיל להוציא. אני לא רוצה להיות שם. אני בדרך כלל מהצד השני.

אתה נותן פתיח של חצי שעה.

סעדה, תרבות של שיח זה גם לא לקרוא לכל הפרקליטים עבריינים. גם זאת תרבות של שיח.

בפרקליטות יש אנשים, ואמרתי מי חלקם, ועכשיו אני חושב שהמטרה שלנו שיהיה גוף ששומר על השומרים. כאשר הוקמה מח"ש, השוטרים לא היו מרוצים מכך וזה היה קשה אבל היום מובן לכולנו שחייב להיות גוף חיצוני. למי שלא יודע, בעבר מח"ש הייתה במשטרת ישראל. כמה ניצבים היא חקרה? בגדול אפס. לכן הוציאו את הגוף הזה מהמשטרה. אני אומר קחו את הגוף הזה שחוקר היום משטרה וחוקר אפילו ראש שב"כ אם יש צורך - - -

ותהפכו אותו לגוף פוליטי.

קחו את הגוף הזה והגוף הזה יחקור משטרה, שב"כ, פרקליטות, ייעוץ משפטי ויהיה מי ששומר על השומרים.

לגבי הכפיפות של הגוף הזה, גם זה עלה בדוח של הצוות. השאלה מי אחראי על הגוף הזה. לשיטתי, וזה גם עולה בחוק וננהל שיח בעניין הזה, אני חושב שהגוף הזה חייב להיות גוף עצמאי בלתי תלוי.

עצמאי תחת השר.

לא. קודם כל, הוא חייב לצאת מהפרקליטות. אני חושב שהוא צריך להיות תחת משרד המשפטים. למי שיודע, למשרד המשפטים יש את הפרקליטות, הייעוץ המשפטי, הסניגוריה, הגנת הפרטיות. הגופים האלה מינהלית הם תחת השר ומקצועית הם בלתי תלויים בעליל. הגוף הזה חייב להיות מקצועי ובלתי תלוי.

מי ינחה אותו?

תקראי את הדוח. הם כותבים בו מי ינחה אותו. הם ממליצים מי ינחה.

מי ינחה? שר המשפטים?

אמרתי. יש המלצות.

מי ינחה? המנכ"ל? תגיד לי, אתה רציני?

אני חושב שבעזרת השם עד סוף המושב הזה נחוקק את החוק הזה ונעשה שינוי מבורך למען אזרחי ישראל.

יהיה שינוי בנוסח? זה לא מה שכתוב כרגע בהצעת החוק.

זה מה שאני אומרת. בהצעת החוק לא רשום הקמת גוף ולא רשום כלום. רשום כפיפות לשר המשפטים ולמנכ"ל. הוא מדבר בכלל על משהו אחר. אז או שיש כאן נושא חדש או שצריך לחוקק את החוק מחדש. הצעת החוק לא מתייחסת בכלל לדברים שאמרת.

דברי פתיחה קצרים. קארין.

לא קצרים. סעדה, אתה דיברת הרבה.

יש לנו הרבה מה לומר.

אני מציע החוק.

אז מה? אני חברת כנסת.

לכן אני מקשיב לך ברוב קשב.

תודה רבה. קודם כל, לפני שאני אגיע לנושא הצעת החוק שבעיניי חבל שבאה, אני רוצה לחזור לתחילת היום, לשעה 09:00 בבוקר, לדברים של ארבל יהוד, חטופה ששבה. אני חושבת שאי אפשר לחשוב שאפשר להתקדם ולעסוק בדברים שבאמת הם לא חשובים כרגע ולא לעסוק בדבר החשוב ביותר שהוא העסקה. אני אומרת לך שאני, שאני לא ממשפחות החטופים אבל הם האחים והאחיות שלי, לא ישנה כבר כמה לילות כי אני אומרת לך שכל הזמן יש מחשבה שאולי הפעם ייכנס שכל ויסכימו על עסקה כוללת, יעצרו את המלחמה ויחזירו את כולם כדי להתחיל להשתקם. כן, אחרי כן לכסח את מי שצריך אבל כך אי אפשר להמשיך.

מדינה שלמה בחרדה. זאת לא רק אני ולא רק חבריי לאופוזיציה. אני בטוחה שיש גם אנשים הגונים בקואליציה שהמצפון שלהם הוא לא כזה נקי כי הם מבינים שיש בעיה והם לא ישנים כל כך טוב כי הם מבינים שיש בעיה קשה. לכן אני באמת לא מצליחה להבין איך היום אנחנו נדון בחוק שהוא רצוף בעיות וכאילו כלום לא קרה וזהו, והמשכנו, ועולם כמנהגו נוהג. אני אומרת שעולם לא כמנהגו נוהג.

אני רוצה גם לשים על השולחן עוד דבר. חבר הכנסת סעדה, יכול להיות שיש לך כוונות טובות. זו ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדה לביטחון לאומי. אני חייבת לומר לך שיש טעם לפגם, אפילו בנראות. אני מבינה שחבר הכנסת רוטמן בטיולים בעולם.

מן הסתם דברים חשובים.

אתה יודע מה? שייסע. שיישאר עוד כמה ימים. עלי.

שיישאר לתמיד.

לא, לא לתמיד.

עוד מעט יקבל מכולה ללא מס. הוא ומירי רגב.

חבר'ה, הוא לא כאן. הניחו לו.

מירי רגב זה דיוטי פרי. הוא זה רק ניו יורק.

קארין, תתייחסי לנושא. סגרנו את פינת רוטמן.

אני אומרת לך מילא רוטמן מטייל, אבל מה עם פוגל? איפה הוא? למה הוא לא כאן?

אין לי איתורן שלו.

מישהו ביקש ממך לנהל את הדיון הזה. לא?

כן.

בעיניי יש טעם לפגם. אתה, כפי שאתה מעיד על עצמך בגאווה, יוצא מח"ש ובליבך יש על מח"ש.

לא. באמת שלא.

סעדה, נו. אני יושבת לידך כבר כמה חודשים. שנים.

ממש לא.

נשמע כאילו לא סיימתם בטוב.

למה? פיצו אותו ב-110,000 שקלים. זה טוב מאוד. כך נראה לי.

אני לא כזאת טובה בניחושים, אבל מרגיש לי שליבך כבד על משהו. על מח"ש.

ממש לא.

בנראות הציבורית, גם אם הכוונה שלך ממש מעולה, זה נראה לא טוב. אז נשאלת השאלה למה לא הצעת חוק ממשלתית. הרי הייתה ועדה שהשר מינה.

תהיה הצעת חוק ממשלתית.

איפה היא? בוא נמתין לה.

החוק שלי הוא שנה קודם. הוא מלפני שנה.

אם יש הצעת חוק ממשלתית, למה אתה מבזבז את הזמן שלנו?

כי הם פחדנים.

אם תהיה הצעה ממשלתית אני מציעה שנמתין. מה קרה? אתה בלחץ?

לא. אני מאמין בפרלמנט, בחברי הכנסת ולפעמים יותר מאשר בממשלה ביכולת לקדם.

זה כל כך מרגש אותי.

כך צריך להיות.

האמונה שלך בפרלמנט.

כך צריך להיות.

זאת פשוט אמונה בלתי מתפשרת.

כך צריך להיות וזה מה שקורה.

בוא ניגש לעניין עצמו. המטרה של ההצעה הזאת היא כמו שאתם עושים בכל דבר – פוליטיזציה. אתם לא מסוגלים לראות מוסד שעובד ומתפקד, גם אם לפעמים צריך לתקן דברים, בלי הרצון, הדחף הבלתי נשלט לנסות ולפרק אותו. עשיתם את זה במשטרה, עשיתם את זה בפרקליטות, עשיתם את זה בבית המשפט. כל מקום להרוס, להרוס, להרוס. כמו ילד בן שנתיים שרואה מברק ומפרק את מה שהוא רואה. למה? למה הפוליטיזציה המובהקת הזאת? המחלקה לחקירות שוטרים אמורה להיות גוף לא תלוי פוליטית.

נכון. אני לגמרי מסכים איתך. כך היא תישאר.

אני אולי נראית לא 100 אחוזים אבל אני יודעת לקרוא. כשאתה אומר שזה יהיה באחריות השר והמנכ"ל, אני לא מכירה יותר פוליטי מזה.

סליחה?

לא, לא מכירה. מי יותר פוליטי?

סליחה, הסניגוריה הציבורית היא פוליטית? בסוף היא כפופה לשר ולמנכ"ל. היא פוליטית?

אתם באמת צריכים לבקש סליחה על ההצעה הזאת. אני אומרת לך שזה פוליטי פר-אקסלנס כי המינוי הוא פוליטי. ההנחיה תהיה של המנכ"ל? של מי תהיה ההנחיה?

תקראי את הדוח.

לא. אני רוצה לשמוע ממך.

קוראים את הצעת החוק שלך. לא את הדוח.

אני לא מצליחה להבין למה כל דבר מתנהל בשיטה הזאת. אני לא מצליחה להבין מי ייתן את ההנחיות המקצועיות. אתה רוצה שינוי מהותי שבעצם יגיד: מח"ש, אתם לא מקצועיים, אתם לא טובים, אני עכשיו אשנה את הכול אבל השינוי הזה הוא לא שינוי לטובה. סעדה, הוא שינוי ממש לרעה. זאת שיטה להרחבת המוסדות.

שמעתי את דברי הפתיחה שלך. אתה קורא להם עבריינים, אתה קורא להם פועלים נגד האינטרס הציבורי. בוא אני אספר לך מה זאת עבריינות ומה זאת פעולה נגד האינטרס הציבורי. כשאתם אומרים נשיא בית המשפט העליון מינה את עצמו ועושים דה-לגיטימציה, במי אתה פוגע? אני אספר לך. אתה פוגע באזרח בקצה שהוא משתמש במערכת המשפט. הוא יקבל מחר פסק דין ויגיד שסעדה אמר שנשיא בית המשפט העליון מינה את עצמו, אז אני לא מאמין לו. זאת הדרך הישירה לאנרכיה ונראה שכאילו לשם אתם מכוונים. אולי זו מטרת המלחמה שלכם כי את היתר לא הצלחתם להשיג. את זה אתם יודעים להשיג?

למה סעדה? תסביר לי את הרציונל למה להפוך הכול פוליטי? זה לא שאתם כאלה מצטיינים. תראה את השרים וכמה מהם תחת חקירות וכמה מהם עם כתבי אישום בקואליציה. אתם כאלה טובים? בוא ניקח סצנריו. יש הפגנה ויש שוטר אלים ואז מח"ש צריכה לבדוק אותו. אם ההפגנה היא נגד הממשלה, מה תהיה ההנחיה של האינסטנציה הפוליטית שאחראית על האירוע? מה אתה חושב תהיה ההנחיה? תענה לי. תודה רבה.

אני גדלתי בברית המועצות. עליתי לארץ ב-1972 ממדינה קומוניסטית. הייתי בן שנה וחצי. הגעתי מליטא לישראל. אחד הדברים שעברתי עם ההורים שלי במשך כל השנים היה זה שכל הזמן דיברו על מה זה היה לחיות בברית המועצות, מה זה היה לחיות תחת משטר שלשלטון יש את האחריות ואת השליטה בכל הנקודות הכי חשובות לאזרח - בתקשורת, במערכת המשפט, במשטרה – ועצמאות האזרח מגיעה לאפס. אנחנו נמצאים כאן באירוע הוא לא אירוע רגיל. אנחנו נמצאים באירוע שהוא על סטרואידים.

אתה בחור חכם, אתה לא בחור טיפש ובחלק מהדברים, אני לא יודע אם אני יכול לאשר שאני תומך בהם אבל יש לך איזושהי אג'נדה. האג'נדה שלך מגיעה מכאן ולא מכאן. יש לך כעס גדול מאוד על דברים שעברת בעבר וזה קורה לכל אחד מאיתנו אבל בחקיקה הזאת אתה משליך את הנשמה שלך, את הכאב בנשמה שלך, על מדינת ישראל, ולמה? כי בעצם אתה לוקח גוף שאמור להגן על אזרחי מדינת ישראל. זה התפקיד שלו ואתה בעצם אומר שהוא לא עושה את זה, שהם עבריינים במה שהם עושים או סוג של עבריינים או לא עושים את העבודה שלהם. תעזוב את זה שאתה פוגע בהם באופן אישי אבל אתה פוגע בכל אזרחי מדינת ישראל. יושב עכשיו אזרח בנתניה או בקריית שמונה ומסתכל על חבר כנסת ואומר שחבר הכנסת אמר שאני כאזרח, כל מי אמור להגן עלי הוא עבריין. תחשוב מה יצא לך מהפה. אתה חבר כנסת, יש לך אחריות. אתה בעצם פוגע היום בכל אזרח במדינת ישראל בהשקפת העולם שלו, במחשבה שלו.

כשאתה נותן לשר המשפטים להיות אחראי על הגוף הזה, כי זה מה שאומרת החקיקה הזאת, אין לך אפשרות שזה לא יהיה פוליטי כי הוא יקבע מי ישב בדירקטוריון כזה, מי יקבע את זה ומי ישלוט בזה. בסוף אתם תגיעו למצב שגם מי שיחליף בעתיד את גור בליי, הוא יהיה איש פוליטי; ומי שיחליף את איל קופמן, הוא יהיה איש פוליטי. הוא האיש שלך, האיש שאתה רוצה לקדם אותו.

זו התוכנית.

תחשוב לאן אתם הולכים. אני רוצה לדבר ברוגע ולא בצעקות כדי שתבין שאתם הולכים לרמוס את המדינה. כשרוצים שטלי גוטליב תגיע לאיזושהי חקירה, היא מעלה איזו הצעת חוק לדאוג לחסינות חברי הכנסת. לשלמה קרעי יש איזה טירוף שהוא כועס על ערוץ 12 ועכשיו הוא הולך לעשות חקיקה בכל עולמות התקשורת. בסוף אתם פוגעים באזרחי מדינת ישראל ואנחנו רוצים לשמור עליהם.

אחרי כל מה שאמרתי, אתה יודע כמה חברי כנסת של הליכוד נמצאים עכשיו במשכן? חמישה חברי כנסת. הסתכלתי. חמישה חברי כנסת של כל הליכוד, מפלגת השלטון, נמצאים עכשיו במשכן של מדינת ישראל וזה כאשר בשעה 09:00 נפתחה הכנסת. הם לא באים לשמוע את ארבל ואני כבר הבנתי שאתם לא רוצים לשמוע את משפחות החטופים כאן.

רוצים לשמוע.

לא. אני יודע שלא. סעדה, אני עכשיו לא מדבר עליך. כמו שאמרתי בהתחלה, יש אצלך דברים כמו זה שאני חושב שאתה חרוץ אבל אתה שוגה במחשבה שלך. כשאני מסתכל ורואה שממפלגת השלטון יש עכשיו חמישה חברי כנסת בכנסת ישראל, אני שואל האם שום דבר לא מעניין אותם? כלום? לא החטופים, לא משפחות החטופים, לא החקיקות במשכן, לא מה לקדם או לא לקדם. הרי זו העבודה שלנו כחברי כנסת.

אני אסכם ואומר לכל מי שנמצא כאן שהחוק הזה לא יעבור. הוא לא יעבור. אין סיכוי שהוא יעבור. אם הוא יעבור, זה באמת עוד – אני לא יודע אם לומר סכין – איזושהי מכה חזקה מאוד בכנף של הדמוקרטיה הישראלית ואנחנו לא ניתן לזה לקרות.

לבנת חבלה.

לפני שאני עובר לחבר הכנסת הבא, אני רוצה להתייחס בקצרה. החוק על רקע דברים שכתב מבקר המדינה. זה נכון שאני זה שהתלוננתי למבקר המדינה. מנכ"ל משרד המשפטים הקים ועדה ציבורית ובעזרת השם – אני שומע את הרצון שלך שהחוק לא יעבור וזאת זכותך וזה לגיטימי - אני מעריך שהחוק יעבור. זה התפקיד שלנו בכנסת.

מה יעבור קודם, החוק הזה או חוק הגיוס? חוק ההשתמטות?

לגבי חוק הגיוס, אמרתי לך כמה פעמים שהחוק שהוצע עכשיו הוא לא ערכי, לא שוויוני, לא ציוני והמקום שלו בפח האשפה של ההיסטוריה. את יודעת שאני הולך עם זה עד הסוף.

אתה צודק. בעניין הזה אני איתך.

הנה, אתה רואה? למשל בזה אני מעריך אותך.

זה נותן לי קישור לדברים שרציתי לפתוח איתם. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. צריך להתייחס לדברים שהיו כאן קודם לכן, לדברים שאמרו משפחות החטופים ובמיוחד לדברים שגם אתה אמרת. אמרת לדודו של אבינתן – וזאת לא פעם ראשונה – שאתם עושים הכול.

לא מספיק.

את זה לא אמרת.

אני אומר את זה כל הזמן. לא מספיק.

אני מזכירה לך, ויושבים כאן גם חברי כנסת מהסיעות החרדיות שמחרימים את המליאה ואת ההצבעות כבר שבועיים ואנחנו נכנסים לשבוע השלישי. הם החריפו את המאבק ומתחילים לעשות אולי הכול למען המטרה הנעלה בעיניהם שזה חוק הפטור מגיוס. על זה מוכנים לשבור את הכלים. לא על החטופים ולא על הדברים שאמרה ארבל שישבה כאן קודם ומתחננת על חיי החבר שלה. על זה הם מחרימים שבועיים ואנחנו נכנסים לשבוע השלישי. הם לא באים להצביע על חוקים של הקואליציה.

ערך חיי האדם והצלתם הוא הערך העליון. אין דבר חשוב מזה ולא בכדי היהדות, וגם אתה הדגשת את זה קודם, מקדשת את החסד, את החמלה, את האחריות המוסרית ואת הערבות ההדדית אבל אתם רק מילים. הכנעה, הכרעה, אמרת כיבוש הרצועה, אבל איפה החטופים? זה מדהים איזו מניפולציה תודעתית ביצעו מי שביצעו, מראש הפירמידה, על כל אזרחי מדינת ישראל, מהיום הראשון שהכנסתם למודעות או לתודעה הציבורית שאתם רוצים לעשות הכול למען שחרור החטופים. הכול, כאילו שהחמאס רוצה עכשיו במשא ומתן שלו להחליף אותנו או את תל אביב או כל דבר אחר.

אני רק אדגיש שהרב עובדיה יוסף – ארז בוודאי מכיר אותו היטב ורוחש לו כבוד רב ואני חושבת שכך גם כל סיעות הבית הזה – פסק ערב מבצע אנטבה שחובה לשלם כל מחיר. הוא אמר כל. כל מחיר. זה מה שהוא אמר. גם חיי יהודי אחר. עכשיו, בגלל סיבות פוליטיות, מה שאתם עושים מתחילת המלחמה, אתם פשוט מפרקים את האחדות שהייתה כאן בעם בגלל האסון המזעזע הזה.

אני חושבת שזה אסון וכל הניהול של המלחמה, ככל שעוברים הימים, זה מפרק אותנו. פשוט מפרק אותנו וזה חייב להיפסק. מכאן אני אומר עוד פעם שצריך להחזיר בהסכם, אם אנחנו רוצים את החטופים בריאים ושלמים. אם אנחנו רוצים כיבוש עזה, זה משהו אחר. אני רוצה אתם בריאים ושלמים בבית כמה שיותר מהר וגם לסיים את המלחמה ושלא ייפלו עכשיו חיילים לשווא.

אני מבקשת להתייחס להצעת החוק הזאת בכמה רבדים. ראשית, לגבי שאלת ניגוד העניינים. שמע, אני פניתי ליועצת המשפטית ולוועדת האתיקה כשאתה העלית את החוק בפעם הראשונה כיוזם יחיד ושאלתי איך יכול להיות. היית במח"ש כל כך הרבה שנים, סיימת את העבודה שלך שם בנסיבות פחות נעימות, נקרא לזה כך בלשון עדינה, ותבעת אותם. נכון? הכול היה גם בגוגל. הכול היה חשוף. אז הגשת את הצעת החוק הזאת וזאת הצעת חוק שנוגעת ממש בלב ליבו של המקום שממנו אתה הגעת עם מניעים שאני לא יודעת, שאולי צריך חוקר לבדוק למה הגשת את הצעת החוק הזאת ומה היו המניעים והכוונות והאם יש כאן נקמנות אישית.

כאשר הצעת החוק הגיעה לכאן שאלתי איך יכול להיות כי הרי זה ניגוד עניינים מובהק. אתה גם איש חוק, הרבה שנים זו הייתה הקריירה שלך. אתה לבד לא ראית שמדובר כאן בניגוד עניינים? אני הייתי צריכה להרים את הדגל? ועדת האתיקה של הכנסת הייתה צריכה להרים את הדגל ולקבוע? היועצת המשפטית של הכנסת? אתה איש חוק. עצם זה שלא הבנת לבד שמדובר כאן בניגוד עניינים, זה מה שנקרא שהדבר מעיד על עצמו.

אני מבינה שסיימת את המשפט, גם קיבלת סכום כסף נאה. למה? אבל כנראה שהגעתם לאיזושהי פשרה. נכון?

את יודעת שהם לא היו חייבים.

לא היו חייבים.

החליטו לפצות ב-110,000 שקלים. כנראה הייתה להם סיבה.

בדיוק. אין לי מה לומר. למה שהגעתם, אני מכבדת. היום אתה מגיע, יושב כאן כיושב-ראש הוועדה שדנה בחוק שאתה יזמת.

שמחה ביקש.

זה לא משנה. אתה היום מנהל את הדיון כיושב-ראש הוועדה.

שמחה בארצות הברית.

חבר הכנסת רוטמן גם ביקש ממני למלא מחר את מקומו בדיון אחר. זה בסדר גמור. אבל אתה עכשיו יושב-ראש הוועדה. כאשר אתה עושה את כל הדבר הזה, האדם הפשוט מסתכל בבית מאחורי מסך הבערות ואומר, רגע, הוא היה במח"ש, הוא טען טענות חמורות כאילו תופרים תיקים בפרקליטות ואחר כך משום מה גם קיבל שריון אצל נתניהו, אותו אחד שטען שתופרים את התיקים, ועכשיו אתה יושב כאן ומנהל חוק שאמור לפגוע במח"ש ובפרקליטים. את המנהל את הדיון כאן אחרי שהיית בניגוד עניינים – כך קבעה הכנסת – ומה יגיד הבן אדם שיושב בקצה ואומר, די, יאללה, כל המדינה הזאת, כל הכנסת הזאת, כבר לא מאמין יותר לאף אחד, כל אחד מגיע לכאן וסוגר חשבונות עם מי שלא קידם אותו, עם מי שפיטר אותו. תראו את הנזק שאתם עושים קדימה. אתם רוצים להגביר את האמון של האזרחים בכנסת? אתם עושים בדיוק הפוך.

כמה דברים בעניין החוק עצמו. קודם כל, ברור לגמרי שהחוק הזה הוא חלק מהרפורמה הכללית, שמי שמצית עכשיו את יסודות הבית הזה, שלא יתפלא שהוא קורס והבית הזה קורס ורואים את זה. כל מי שחוקר שחיתות, שידע מעכשיו שהוא על הכוונת. זאת המשמעות של החוק הזה. זה חוק שבא להרתיע ובא להפחיד ולעשות בדיוק את אותה עבודה כרסומית שנעשתה בכל מוסדות החוק במדינת ישראל. זה השלב הבא. אני אומרת את זה ושמה ליד זה כוכבית, שכל מי שחושב שזה לא יגיע אליו בשלב הבא – שיתעורר. בוועדה אחרת מפרקים את התקשורת החופשית, כאן מפרקים את הפרקליטות, מנסים את שומרי הסף, מנסים לעשות אותו דבר עם המשטרה. זה מה שקורה במדינת ישראל. הכול כפוף לפוליטיקה ולשר המשפטים שאני מזכירה שמנהל כאן במשך שנתיים מלחמת חורמה במערכת המשפט כדי לפרק אותה. אגב, הוא אומר את זה. מה שבנו כאן עשרות שנים, אומר שר המשפטים: ייקח לזה עכשיו זמן לפרק, זה יכאב אבל אנחנו עושים כאן דברים ענקיים וקרה רק טוב למדינת ישראל מאז התחלנו. הייתי שולחת אותו להסתכלות.

חוסר מודעות עצמית.

נתניהו סימן את היעד, הממשלה מבצעת שלב אחרי שלב את כל התוכנית שלה כדי לפרק את כל מערכת המשפט. כאשר הממשלה לא אוהבת את ההמלצות, היא פשוט הופכת את השולחן. השר בעצמו מינה ועדת מומחים, ישבה, שמעה, בדקה, יצאה עם מסקנה ברורה – אגב, בניגוד לחוק הזה - שמח"ש צריכה לצאת מהפרקליטות אבל להישאר עצמאית. באיזה עולם החוק שלך הופך אותה לעצמאית? בלי פוליטיזציה, בלי פיקוח של שר, בלי מינוי פוליטי. מה עשתה הממשלה? במקום ליישם את ההמלצות, היא חיבלה אותן. היא לקחה את הדוח והיא קורעת אותו לגזרים והיא מציגה הצעת חוק שמובילה בדיוק לכיוון ההפוך וזה לא תהליך מקצועי. זו הפיכה בשיטת מי צריך מומחים כשאפשר פשוט לעשות מה שרוצים. את הסלאמי הזה אנחנו כבר אכלנו לאט לאט ואנחנו לא מוכנים להמשיך ולשתוק כמו שלא שתקנו עד עכשיו.

אנחנו מבינים שמדובר כאן בפירוק של המדינה, בציניות ובשקט. כל מה שקורה כאן כרגע במדינה בחסות המלחמה, הכאב של משפחות החטופים, המילואימניקים שנותנים ימים ולילות ומשלמים בגופם, כל מה שקורה במדינה, ואתם היום ממשיכים לפרק את המדינה.

אני אומר עוד מילה אחת כביקורת. אני באמת לא חוסכת ביקורת ממח"ש. יושבות כאן הנציגות, קרן ואחרים. נדמה לי שגם אני פניתי לא אחת למח"ש כדי לנסות ולהילחם בתופעה של אלימות שוטרים כלפי מפגינים. בסוף אני נמצאת כאן כמי שרוצה לשמור בכנסת על זכויות הפרט, האדם, האזרח, ולצערי אני רואה את זה לעתים קרובות נדרס ברגל גסה מאוד, ממש פגיעות. כל פעם שאני שוב רואה את השוטרים רכובים על פרשים על מדרכות, זה מזעזע אותי. זאת לא מדינת ישראל שמתנהגת כך. אני חושבת שאתם לא עשיתם די ולא הגברתם את האמון של האזרחים בעבודה האמיתית והאמיצה של מח"ש. בשביל זה אתם קיימים, בשביל להגביר את האמון שלנו והאמון שלי כאזרחית לא גבר במהלך השנתיים-שלוש הארורות האלה שיש לנו גם את הממשלה וגם את ההפגנות הקשות והמחאה נגד הממשלה. כאן אתם צריכים לבדוק את עצמכם מחדש, איפה הייתם בכל הזמן הזה, למה לא עשיתם את הצעדים הנדרשים.

יחד עם הביקורת הזו שלי אני לא אבוא עם ה-D9, וזה בדיוק ההבדל. אני אבוא לתקן, אני אבוא עם מקצועיות, אני אבוא בשיתוף פעולה ואני אדרוש שאתם תעשו את התיקונים האלה כי זאת הרפורמה המקצועית האמיתית שצריכה להיות ולא לבוא עם מכונות ההרס ולהפוך את הכול לפוליטיקה. תודה רבה.

אני אהיה סופר קצרה כי אין לי הרבה להוסיף על הדברים החשובים שאמרו כאן חבריי. אני רוצה להסביר. אני לא משפטנית, אני לא יודעת איך מח"ש עובדת, אבל אני מייצגת את רוב אזרחי מדינת ישראל שאין להם זמן להעמיק בהצעות החוק ההזויות שכל פעם מוגשות כי הם עסוקים בעיקר בהישרדות כלכלית וביטחונית תחת הממשלה. סעדה, אתה אומר שצריך להוציא את הפרקליטות כי היא מושחתת ואתה רוצה להעביר אותה לממשלה שהיא לא פחות מושחתת.

ברשותך, אני אדייק. לא שמעת ממני שאמרתי פרקליטות מושחתת. הפוך.

אתה אמרת שהפרקליטים מושחתים.

אני אגיד לך מה בדיוק אמרתי. אמרתי שיש שם אנשים שעושים עבודת קודש אבל בתוך הפרקליטות יש אנשים שהם עבריינים בשם החוק.

ומה האזרח אמור להבין מזה?

כמו שבמשטרה היה סמפכ"ל שביצע עבירות מין וגם שישה או שבעה ניצבים שביצעו עבירות וחקרנו אותם, חלקם פוטרו וחלקם נכנסו לכלא, אותו דבר, זה דין שווה למשטרה, לשב"כ ולפרקליטות. כולם שווים בפני החוק.

סעדה, פספסת את המשפט הראשון שאמרתי. אמרתי שאני מייצגת את האזרח הפשוט שיושב בבית ולא מכיר איך המערכות בדיוק עובדות. מה לעשות, זה תחום שאני פחות בקיאה בו ומבינה בדיוק איך המערכות עובדות. אבל אני ישבתי אתמול וקראתי את החומרים ועברתי על הצעת החוק שלך וכל דברי הפתיחה שלך בכלל לא הזכירו, ואפילו לא קצת, את הצעת החוק שלך. אני לא מצליחה להבין. אמרת שדוח המבקר ממליץ להכפיף את מח"ש אבל זה לא נכון. דוח המבקר – עכשיו ביקשתי מהצוות לבדוק – לא ממליץ להכפיף את מח"ש לשר כזה או אחר ולכן אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

בסופו של יום אי אפשר לנתק את הצעת החוק שלך ממה שקורה עם עוד הצעות חוק. הממשלה מבקשת להוציא את השליטה מכל מקום ולהכפיף אותם לשרים ולמנכ"לים. בואו, איזה מנכ"לים יש במשרדים? מנכ"ל אחד שעשה את הליכודיאדה ועליו אני צריכה לסמוך? איזה מנכ"לים יש כאן במשרדים שאני אסמוך עליהם שידאגו לטובת אזרחי מדינת ישראל? באמת, אני לא מצליחה להבין. אתה מדבר לאזרחי מדינת ישראל, מספר להם סיפורים ואומר להם כמה הזכויות שלהם בסכנה – לא. אני אדבר לאזרחי מדינת ישראל ואני אומר להם שאתה והממשלה שאתה יושב בה, הם הסכנה לזכויות תושבי מדינת ישראל ולא רק כאן, כי איך קוראים לתהליך בו מוציאים את כל הכוח מכל הגופים האפשריים ומעבירים אותו לפוליטיקאים? קוראים לזה דיקטטורה. תודה.

אדוני היושב-ראש וגם המציע.

אתה בטח תתנגד.

אני אהיה קצר. אני כן רוצה להתייחס גם לגופה של ההצעה וגם לגופו של המציע. המציע הוא בן אדם ישר. הכרתי אותו כאן בכנסת. אחרי שהוא קיבל כסף, לכאורה אתה משוחד ואסור לך להתעסק עם זה אבל אני רוצה להרגיע. לפי הדוח אני רואה שיש כאן הסכמה אחת להוציא את מח"ש מהפרקליטות. את זה ראיתי גם באופוזיציה וגם בקואליציה ועכשיו בוא נמשיך מכאן.

לא.

זאת המלצת הדוח.

המלצת הדוח היא להפריד. אנחנו לא רוצים שחלילה יהיה כאן גוף כל כך חשוב, גוף פוליטי ולא כצעקתה. אני כן אציע משהו. במקרה של נציב תלונות השופטים ראינו איך החזרנו על ידי החוק את האמון במערכת - אני מדבר עם עורכי דין בכירים - כאשר נבחר שופט ראוי ולא פוליטי. היה חשש שייבחר חבר מרכז ליכוד או חבר הציונות הדתית או חבר קהלת וראינו שבסוף נבחר שופט ראוי לנציב תלונות השופטים וזה החזיר את אמון הציבור. אני מסכים למסר שאנחנו צריכים להחזיר את אמון הציבור למערכת והצעת החוק כן יכולה להחזיר.

לגבי זה ששר המשפטים ימנה, ואני מעריך את זה המשפטים והוא בן אדם ישר, אידיאולוגי ובאמת פועל ללא רבב, אבל זה לא יתכן ששר, ולא משנה מאיזו מפלגה. אני חושב שביחד עם ראשי משרד המשפטים, אני מציע הצעה שיוקם צוות מקצועי ופוליטיקאי. זאת לא מילה גסה. בצוות הזה צריך להיות גם בן אדם שנבחר על ידי הציבור והציבור נתן בו אמון. יהיה צוות מיוחד עם קריטריונים ברורים מי יכול להיות מנהל היחידה הזאת. כמו שיש רשות לחדלות פירעון שעושים עבודה מקצועית – אני בקשר איתם כי יש לי הצעות חוק בעניין – גם כאן להקים צוות ולהביא מישהו באמת ראוי, ללא רבב, מקצועי לא פוליטי - הנה, אני אומר לכולם, לא פוליטי – כך שלמח"ש יהיה את הכוח לחקור ולבדוק. לא משנה אם אלה הפגנות בקפלן או הפגנות גם נגד חרדים. אין הבדל בהתנהגות של שוטר או רב פקד וצריך לבדוק אותה. לא מכל דבר לעשות רעש. הנה, מונה נציב והדמוקרטיה לא נפלה וכאן התריעו וצעקו והזעיקו ואמרו שנלחמים בדמוקרטיה. בואו, העם יותר חשוב מהכול ואנחנו בשבילו ואיתו. אם נעשה את זה ביחד ונעשה משהו מקצועי, אנחנו יכולים להצליח וזה לא עניין של ימין או שמאל או דתיים וחילוניים. זה גוף חשוב ונשאיר אותו חשוב ואת הליקויים נתקן. באנו לתקן את הליקויים.

אני אומר כמה משפטים קצרים. אנחנו נדבר בצורה יותר נרחבת בדיון הבא אבל אני כן רוצה לדייק ולחדד כמה דברים שגם עלו מהדברים של חברי הכנסת לגבי הדוח והצעת החוק.

קודם כל, הדוח שפורסם די לאחרונה, דוח הצוות לבחינת המחלקה לחקירות שוטרים, זה צוות שמונה על ידי מנכ"ל משרד המשפטים ובאמת דעת הרוב של הדוח – הייתה דעת מיעוט של עורך דין שרון אפק, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה – המליצה להוציא את מח"ש, לעשות הפרדה מבנית, בגלל שאמרו שבנסיבות מסוימות יכולים להיווצר ניגודי עניינים מבניים, להוציא אותו מהפרקליטות כגוף עצמאי.

כן חשוב לדייק כאן שזאת דעת הרוב. קודם כל, זה עסק רק בנושא של מח"ש בצורתה דהיום. זאת אומרת, כל הנושא של חקירות של הפרקליטות - - -

אמרתי שזו קומה שנייה.

אני אומר שהכנסת סוברנית לחשוב על הדברים האלה אבל זה לא יוצא מהדוח. הדוח עסק במח"ש בהיבט של חקירות של שוטרים.

דבר שני. מבחינת מינוי, מה שאמר כאן חבר הכנסת מלול, הדוח לא דיבר על הכפפה לשר המשפטים.

יש שם כמה דעות.

דעת הרוב.

דעת הרוב, גם כשהיא דיברה על הפרדה, היא הדגישה את החשיבות של שמירה של עצמאות ואי תלות ונמנעה מלהגיד מה המנגנון. בתוך דעת הרוב גם הייתה את הסניגורית הארצית שדיברה על מנגנון מסוים כזה. אגב הסניגורית הארצית, לפי חוק הסניגוריה הארצית ועדת האיתור שממנה את הסניגורית הארצית אין בה רוב. יש בה ייצוג לדרג הפוליטי אבל אין בה רוב לדרג הפוליטי. יש בה איזשהו סוג של איזון.

אני אומר שזו נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון לגבי הדוח.

הנקודה האחרונה לגבי הדוח, ואמרתי שאני אהיה קצר, זה משהו שאני מרגיש שלפעמים גם מתפספס בשיח הציבורי. יש המון התמקדות בנושא של התלות, היכן הם ישבו, האם הם ישבו כאן או ישבו שם. בסופו של דבר בדוח, ואני חושב שאחד הדברים החשובים שיש כאן, יש גם לא מעט המלצות על שינויי חקיקה, על נהלים ועל דברים שגם מבקר המדינה דיבר עליהם והם ממשיכים לדבר עליהם והם לא קורים. מאוד יכול להיות שבקצה האדם שנמצא למטה ומושפע מאלימות של שוטרים, יכול להיות שהם ישנו יותר עבורו החל מדברים כמו האזרוח של יחידת המודיעין, הסדרת הסמכויות של מח"ש, חקירות מול שוטרים, הגישה למערכות המחשוב והם עצמם ממליצים על שורה של הצעות חקיקה. אם רוצים לעשות נאמנה את מלאכת הכנסת, צריך לתת מענה לכל הדברים האלה. אני חושב שהפן של איפה זה יושב, הוא פן חשוב ולא צריך לזלזל בו אבל הוא בוודאי לא היחיד וגם בדוח הוא לא היחיד. גם הם מדברים בדוח בכל מיני נושאים, גם שינויי חקיקה, אולי דברים שצריכים לבוא לידי ביטוי בנהלים נוספים ובדברים שקשורים בתקנים ובמחשוב. מאוד יכול להיות שלגבי פעילותה של מח"ש, בסוף הדברים האלה הם אפילו יותר דרמטיים אבל בוודאי שהם נדרשים כשאתה מסדיר את הגוף הזה ורוצה שהוא יעבוד כמו שצריך.

בראש ובראשונה הקמת הגוף מכוח חוק. זו אחת ההמלצות העיקריות של הדוח.

יש שורה של דברים שאני לא אכנס אליהם. אני אומר שהנושא של התלות או היכן הם יושבים, אני מבין שהוא מרכז את עיקר תשומת הלב אבל הוא בוודאי לא היחיד, לא בדוח ומבחינה עניינית גם לא בדברים שעלו מדוח במקר המדינה. אם רוצים שיהיה גוף שיעבוד כמו שצריך, ואני חושב שזה דבר קריטי שגוף כזה יעבוד כמו שצריך, אלה דברים שבעיניי הוועדה ודאי חייבת לתת עליהם את הדעת.

אבל הצעת החוק מתייחסת רק להיכן הם ישבו ותחת מי.

משנה לפרקליט המדינה, אני רוצה בבקשה שתתייחס לכל העניין של ניגוד העניינים המובנה ו אני רוצה לדייק. תתייחס לסיטואציה שרוצים לחקור ניצב במשטרה ואותו ניצב בקשר יום יומי עם פרקליט המדינה ולפעמים זה מגיע לסיטואציה שאתה נוקש בדלת של פרקליט המדינה ואתה פוגש שם את הניצב. זאת סיטואציה אחת.

סיטואציה שנייה של ניגוד עניינים היא שבחלק מהתיקים המשטרה והפרקליטות למשל מבצעים תרגיל חקירה אסור. תרגיל החקירה הוא בניגוד לחוק. מי שמאשר את התרגיל זה פרקליט המדינה. מי שמבצע, זאת המשטרה. מי יחקור תיקים כאלה? מי ישמור על השומרים בדברים כאלה?

דבר אחרון. כאשר יש חשד שפרקליט המדינה או יועץ משפטי לממשלה מבצע עבירה פלילית, מי אחראי לקבל החלטה לחקור אותו? הרי חבר כנסת, ראש ממשלה, כל אחד מאיתנו, יש גוף שחוקר אותו. כך ראוי. למה יש אנשים שהם מעל החוק?

בבקשה תתייחס לשאלות שלי.

מאחר ואנחנו בהצעת חוק, אני מציע שעדיף שנעבוד בדרך המקובלת שייעוץ וחקיקה שהכינו מענה מאוד מאוד מסודר להצעת החוק יאמרו את דבריהם.

חשוב גם לשמוע את העמדה שלך.

היא תישמע.

אם אחר כך יהיה עוד מה להוסיף, אני אוסיף.

יכול להיות שהם מסכימים להפריד את זה ואז לא צריך לענות.

ברשותך, רשמת את השאלות שלי?

המשנה לפרקליט המדינה ישיב לשאלותיך ואני אדבר באופן כללי. בדבריי אני לא אתייחס לדוח. אני רוצה לומר שנבצר מעורך דין שרון אפק, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, מנהל מערך ייעוץ וחקיקה, להגיע היום. הוא היה חבר צוות והעמדה ביחס לדוח צריכה להישמע וראוי שהיא תישמע על ידו.

גם חברי הצוות האחרים היו צריכים להגיע ומן הראוי שגם עמדתם תישמע. הם לא הגיעו לכאן.

גם יושב-ראש הוועדה היה צריך להגיע. איפה הוא?

הוא בארצות הברית.

אנחנו נבקש להשלים בישיבה הבאה את הדברים ביחס לדוח.

אני רוצה להבהיר על מה מדובר בהצעת החוק של אדוני. הצעת החוק מבקשת לערוך תיקון לפקודת המשטרה בשלושה היבטים משמעותיים ביותר. התיקון הראשון הוא הרחבת סמכויות האכיפה של מח"ש גם על תובעים שהם פרקליטים. התיקון השני הוא שינוי מהותי של אופן המינוי של מנהל מח"ש. בעצם אדוני מבקש להציע שבשונה מהמצב שקיים היום שבו המינוי של מנהל מח"ש נעשה באמצעות מכרז ללא מעורבות של גורמים פוליטיים, מנהל מח"ש ייבחר על ידי שר המשפטים לכאורה ללא כל הליך מקצועי או תחרותי.

לא מדויק. גם כאשר השר הוא חלק מהליך הבחירה, יש דרך איך. זה לא הוגדר.

אמרתי לכאורה.

לכאורה ולא מעבר.

לכאורה כרגע ללא כל הליך מקצועי או תחרותי.

התיקון השלישי הוא שינוי מבנה ארגוני של מח"ש כך שהיא לא תהיה חלק מהפרקליטות אלא יחידה נפרדת שתוכפף ישירות לשר המשפטים, לפי דבריך תישא באחריות מינהלית למילוי תפקידה בפני שר המשפטים ותהיה נתונה לפיקוחו המינהלי של מנכ"ל משרד המשפטים.

כמו כל יחידות המשרד. יש עוד משהו. גם מי שחוקר את הפרקליטות.

תגיד בודק. חוקר, זה לא נשמע טוב. אלה אנשים מכובדים.

בהצעה של רוטמן על שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים, לוין היה. הוא בא ונתן כאן הצגה.

להזכיר לך, אני ישבתי לידו.

למה הוא לא בא?

כי אני לא צריך. שמחה צריך את החיזוק שלו ואני לא צריך. זה ההבדל.

הם מאותה מפלגה.

אני אבקש לומר כבר בפתח הדברים ביחס להצעה.

קארין מאוד מודאגת מהעניינים הפרסונליים.

אני חרדה מהיחסים בליכוד.

הכול טוב.

אני אבקש להתייחס לדברים. זו הצעה חסרת תקדים.

לזה אני מסכים.

ההצעה הזו מבקשת לקדם מודל שאין דוגמתו בעולם. מדובר בהצעה שחותרת תחת עקרון יסודי בחברה דמוקרטית שהוא יצירת חיץ בין הדרג הפוליטי לבין גורמי אכיפת החוק על מנת להבטיח את עצמאותם המקצועית ולמנוע חשש מפני הטיה פוליטית בהפעלת הסמכות שלהם.

ההצעה למעשה עוקפת את פסק הדין שניתן אך לאחרונה בעניין תיקון 37 לפקודת המשטרה שביטל את סעיף 8(ד) לפקודה מתוך התיקון ופירש את יתר סעיפי הפקודה לאור החובה של המשטרה כגוף אכיפה להפעיל את סמכויותיה באופן עצמאי וא-פוליטי.

לתפיסתנו יש קושי חוקתי לקדם את הצעת החוק שהמשמעות שלה היא הכפפה של גוף חקירה ותביעה של שוטרים ופרקליטים לגורם פוליטי ובכך למעשה ההצעה יכולה להביא לביצוע אכיפה בשירות ומטעם השלטון.

אני אוסיף ואומר ששר המשפטים פנה לאחרונה וביקש שאנחנו נפעל לגיבוש תזכיר חוק ממשלתי לאימוץ עמדת הרוב בדוח הצוות, אותו דוח שצוין כאן שבחן את העבודה של מח"ש. הצעת החוק שאנחנו דנים בה למעשה סותרת חזיתית את עקרון העצמאות עליו הסכים והמליץ הצוות כולו ואינה עולה בקנה אחד עם העבודה לגיבוש תזכיר ממשלתי בעניין.

אני מזכיר לך שאת התובע הכללי בארצות הברית ממנה הנשיא שהוא איש פוליטי באישור הסנט. פוליטיקה היא לא מילה גסה.

רק בוא נביא את החוקה, נביא הגבלת כהונה ועוד כמה דברים ואז נראה.

דעתם לא מפתיעה וזה בסדר.

היא אמרה חסר תקדים.

זה חסר תקדים.

הקצנת.

זה חסר תקדים ואין מודל כזה.

דיברו קודם על ניגוד העניינים שלי ואני שומע את הזעקה של חבריי על ניגוד העניינים. אני שואל את עצמי מה עם ניגוד העניינים של הפרקליטות שמגוננת על עצמה שלא יהיה גוף ששומר עליה.

אתה מכיר גם את ההפרדה המבנית שקיימת בהקשר הזה.

נו באמת, אבל תמשיכי.

מה זה באמת? למה אתה מזלזל?

תסבירו. אנחנו לא היינו כמוכם במח"ש כל השנים.

אל תעזרי לה. גבי מסבירה והיא עושה את זה מצוין.

הפגיעה בעצמאות של גופי אכיפה פוגעת בעקרונות יסוד משטריים של שלטון החוק. השינויים המבניים שמוצעים בהקשר של מח"ש, ובכלל זה ביטול השיוך הארגוני של מח"ש לפרקליטות וליועצת המשפטית לממשלה שהיא ראש התביעה הכללית והכפפה שלה לדרג הפוליטי יובילו לפוליטיזציה של גוף אכיפה שעצמאותו חיונית ביותר לתפקודה התקין ולהגשמת עקרונות של שלטון החוק. המבנה הארגוני, כפי שאדוני מציע בהצעתו, יסלק ערובה מרכזית לשמירת עצמאות שיקול הדעת המוסדי של מח"ש הן בהיבטי חקירות והן בהיבטים של העמדה לדין. הפעלת סמכויות אכיפה, כידוע, כרוכה בפגיעה מובנית בזכויות יסוד של נחקרים ונאשמים ובהן הזכויות החוקתיות לכבוד, לפרטיות ולחירות. שיקול הדעת אם וכיצד לחקור את מעשיו של פלוני ולהגיש נגדו כתב אישום וכיצד לנהל את משפטו, כל אלה חייבים להיות מונחים משיקולים מקצועיים, אובייקטיביים ונטולי פניות על ידי גורמים מקצועיים בלבד. הכוח השלטוני הרע שטמון בחקירה פלילית והעמדה לדין יופעל או עלול להיחשד כמופעל שלא לתכלית ראויה אשר לשמה הוא נועד ושלא לפי אמות מידה מקצועיות נטולות פניות וענייניות אשר מבטיחות את מידתיות הפגיעה בזכויות אדם שנובעת מהפעלת אותו כוח.

הסוגייה השנייה שהזכרתי, היותה של ההצעה מנוגדת לפסק הדין בעניין פקודת המשטרה. בשים לב לקביעות של בית המשפט העליון בבג"ץ 8987/22, התנועה למען איכות השלטון נגד הכנסת, בהחלטת בית המשפט על ביטולו של סעיף 8(ד) לפקודת המשטרה שעוסק במעורבות השר בחקירות, לא ניתן להכשיר כל מודל חוקי שהמשמעות שלו היא מעורבות של דרג פוליטי בחקירות פליליות.

את יודעת שעל פי הצעת החוק אין שום מעורבות של השר בשום חקירה.

של המנכ"ל.

גם של המנכ"ל. אין מעורבות. אתם יכולים להגיד אבל זה לא יהיה. אני אומר לך שהגוף הזה יהיה עצמאי לחלוטין.

איך הוא יהיה עצמאי? הוא ממנה אותו. איך הוא יהיה עצמאי?

הוא עצמאי לחלוטין. תמשיכי.

המודל שעולה מהצעת החוק שלך, ויכול להיות שכיוונת לדברים אחרים, הוא מודל שמבנית יש פוטנציאל למעורבות מאוד גבוהה של הדרג הפוליטי בחקירות פליליות.

ההצעה שלך אדוני מבקשת לעקוף את פסיקת בג"ץ ולתת לגיטימציה חוקית לפוליטיזציה של רשויות חקירה ותביעה. בתפיסה שלנו יש להבטיח הפרדה מוחלטת בין מערכי התביעה והחקירות לבין הדרג הפוליטי הן בהיבט של מינוי מנהל היחידה שלא יכלול כל מעורבות פוליטית והן במובן של כפיפות היחידה והמבנה הארגוני בדרך שתבטיח עצמאות של שיקול הדעת של היחידה ומילוי תפקידה.

אני רק חייבת לומר שבינתיים את מחזקת אותו בפריימריז.

אני חושב שאני בסדר. אני לא צריך חיזוק.

זה שאתה עוקף עכשיו את פסיקת בג"ץ רק מחזקת אותך בקרב בוחריך. מי שעוקף את פסיקת בג"ץ, בליכוד מקבל נקודות.

אתה בא כשרוטמן לא כאן.

לא. אני בא גם כשהוא כאן. זה מאפשר לו מפעם לפעם לזרוק את ההערות כאילו הפרקליטות היא ארגון פשע למרות שהיא חוקרת את ארגוני הפשע. לפחות זה עם חיוך.

תראו מה זה, אני נאלץ להגן על הפרקליטות כדי לאפשר לגבי לדבר. סגרתי מעגל בחיים.

זאת הטעות. היא לא פרקליטות.

אולי גם מתחיל הבלבול.

אני ממשיכה. בתפיסה שלנו ההצעה מובילה לפוליטיזציה ולפגיעה בעצמאות של מח"ש שעלולה להיות לה השפעה על דרך פעילותן של הפרקליטות והמשטרה. אכיפה לא שוויונית, מוטה פוליטית כלפי המשטרה והפרקליטות, הטלת מורא על המשרתים בארגונים האלה והטיה פוליטית ואפקט מצנן על אכיפת הדין על ידי הגופים. הטיה זו, יהיה בה כדי לפגוע בהליכים פליליים בכלל ובחקירות שחיתות שלטונית בפרט.

כפי שאמרתי, הוצאת מח"ש אל מחוץ לפרקליטות היא תקדים חקיקתי בעולם. עבודת הצוות שנתייחס אליה בדיון הבא מצביעה על כך שאין מודל חוקי כזה בעולם שבו גוף החקירה והתביעה, שהתפקיד שלו הוא חקירת שוטרים, הוא לא חלק מגוף התביעה. כמדומני יש מדינה אחת שם קיים העקרון הזה אבל גם שם הנסיבות הן אחרות.

הנקודה האחרונה בדבריי. אני רוצה להתייחס לקושי שנטען ביחס למבנה הארגוני הנוכחי של מח"ש והצדקה שטמונה בתפיסה להסדר שמוצע בהצעה. הטעמים של ההצעה נשענים על החשש מניגוד עניינים חריף שנובע מקשרים הדוקים שמקיימות הפרקליטות והמשטרה הן מצד אינטרסים מקצועיים שמשותפים, הן מצד יחסי העבודה הקרובים. נטען שהקשרים האלה משפיעים כביכול על פרקליט המדינה שאמון על הפיקוח על עבודת מח"ש ועל קבלת החלטות כגון פתיחה בחקירה והגשת כתבי אישום נגד קצינים בכירים על ידי מח"ש.

לדברי המבקר. גם המבקר וגם הדוח כותבים את זה במפורש.

אדוני, המבקר אומר דברים אחרים.

תסתכלי. על ניגוד עניינים מובנה.

אני יכולה לצטט את הדברים שנאמרים בדוח המבקר. נאמר שם שכפיפות מח"ש לפרקליטות המדינה ושיתוף הפעולה בין הפרקליטות למשטרה עלול בנסיבות מסוימות להציב אתגר שטומן בחובו ניגוד עניינים.

הוא אשר אמרתי. את צודקת. גם הדוח קובע את זה.

ניתן להציע מנגנונים אחרים שמתמודדים עם אותו קושי שהם שונים מההצעה שמבקש אדוני לקדם ואינם כרוכים בהשלכות הרוחב.

אבל את מקבלת את זה שיש בעייתיות. את מקבלת את הבעייתיות המובנית שקיימת שקובע את זה גם המבקר וגם הדוח, אנשים בלתי תלויים, שני שופטים מחוזיים.

אנחנו לא חולקים על דוח המבקר.

יש ניגוד עניינים מובנה בין הפרקליטות לבין המשטרה וחייבים לשנות.

הניסוח הוא הרבה יותר מעודן.

עלול.

זו האשמה מאוד חמורה.

ציטטתי את הדברים.

אולי כדאי שתחדד את זה, שלא יישמע כאן משהו שהוא לא מדויק.

כפיפות מח"ש לפרקליטות המדינה ושיתוף הפעולה בין הפרקליטות למשטרה עלול בנסיבות מסוימות להציב אתגר שטומן בחובו ניגוד אינהרנטי מובנה.

עלול בנסיבות מסוימות.

עלול בנסיבות מסוימות להציב אתגר.

להציב אתגר. בסדר. יש פער בין הדברים.

אני מקריא לך את דברי הדוח. מה לעשות, גם אנחנו יודעים לקרוא. לשיטת רוב חברי הצוות, נכון, שרון אפק התנגד כי הוא היום המשנה ליועצת המשפטית - - -

עכשיו גם עליו יש לך מה לומר?

למה אתה אומר?

לא, זה לא בסדר.

לא ניתן להתעלם מהפגיעה בעצמאות מח"ש הנובעת מהמצב הקיים.

תמשיכי. יש לנו גם את מבקר המדינה וגם את הדוח.

אמרתי שלגבי הדוח נתייחס בדיון שבו יהיה גם מנהל מערך ייעוץ וחקיקה.

למה לא עכשיו? הדיון הוא על הדוח.

אמרתי. מנהל מערך ייעוץ וחקיקה היה חבר הצוות ואני חושבת שנכון שהדברים יישמעו בקולו.

המשטרה והפרקליטות פועלות לקידום תיקים פליליים בשיתוף פעולה מלא וביחסי עבודה הדוקים לצורך מימוש אינטרסים משותפים למשטרה ולפרקליטות גם יחד. העבודה הקרובה והמשותפת של אנשי המשטרה והפרקליטות לתפיסתך יוצרת ניגוד עניינים חריף. גם אם לטענת המצב המשפטי הקיים לא נותן מענה לניגוד עניינים הפוטנציאלי, הפתרון לא יכול להיות הכפפה של מח"ש לגורם פוליטי.

את מוכנה שמח"ש תוצא מהפרקליטות? עזבי איזה גורם אחראי. האם אתם מוכנים לתפיסת העולם שאסור שמח"ש תהיה כפופה לפרקליטות?

יש עמדה ברורה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ואמרתי שהיא תישמע בדיון הבא.

הוא מתנגד.

הוא יבוא ונשמע אותו.

הוא כתב דוח.

צריך להעמיד דברים על דיוקם. הצעת החוק שלך שעברה טרומית הייתה לפני הדוח. בוא נתייחס להצעת החוק שלך.

נדייק יותר. זה אחרי דוח המבקר ואחרי שאני העדתי בוועדה פעמיים.

היא אומרת שתהיה הצעת חוק ממשלתית. למה לא לחכות? מה הלחץ?

כן. הם עובדים על זה. שר המשפטים ביקש.

שר המשפטים ביקש. אמרתי את הדברים.

אני רוצה שוב להסביר מה הקושי שעולה מהכפפה של מח"ש לגורם פוליטי. מושכלות יסוד במשפט הישראלי ובחברה דמוקרטית הן שגופי האכיפה והתביעה יהיו בעלי שיקול דעת מקצועי עצמאי כדי שיוכלו לפעול ללא מורא מלבד הדין. אף חברי הצוות היו בתמימות דעים שמח"ש צריכה להיות גוף עצמאי ולא הומלץ להכפיפה לשר המשפטים או לגורם פוליטי אחר. כאמור, הדבר סותר גם את הפסיקה של בית המשפט העליון בהקשר של פקודת המשטרה.

אני אוסיף ואציין שלא ניתן להתעלם מההקשר הרחב בו מוגשת ההצעה בכך שהיא מקודמת במקביל למהלכים נוספים שיש בהם כדי להביא להחלשת עצמאותם של גופי אכיפת החוק במדינת ישראל ולחיזוק ההשפעה הפוליטית על עבודתם. הדברים הוזכרו כאן.

כפי שאמרתי, לאחרונה, בהמשך לפרסום הדוח ששונה במהותו מההצעה שאדוני מבקש לקדם, שר המשפטים פנה אלינו וביקש שנפעל לגיבוש תזכיר חוק ממשלתי לאימוץ עמדת הרוב כפי שהיא עולה מהדוח. העובדה הזו תיעשה כמקובל בשיתוף כלל הגורמים הרלוונטיים, היא תעשה על-ידינו ותקודם בשיתוף כלל הגורמים הממשלתיים.

אלה הדברים שרציתי לומר.

לא התייחסת לעמדה שלכם לגבי גוף שחוקר את הפרקליטות. דיברת על הפרדת מח"ש. מה עמדתכם לגבי לעצם הקמת גוף שחוקר את הפרקליטות?

אני כרגע לא אתייחס לדברים האלה. אנחנו חושבים שאין מקום להצעה שאדוני מבקש לקדם אותה.

למה? מה הנימוק? לכאורה כולם שווים בפני החוק.

יש היום חוקר שחוקר את הפרקליטים וזו משטרת ישראל.

מי?

המשטרה.

מי מאשר לה את חקירת הפרקליט? מי מאשר היום חקירה של פרקליט?

ומה עם חברי כנסת? תחילו את אותו דין גם על חברי כנסת.

לא, להם יש חסינות.

אם פרקליט ביצע עבירה פלילית – ויצא לי לעסוק בזה כשפעם אחת זה קרה – מי מאשר אם לפתוח בחקירה פלילית נגדו?

זה מח"ש.

לא מח"ש. ממש לא.

פרקליט המדינה.

גבי, את יודעת מי מאשר?

אני רוצה לומר שסעיף 59 לחסד"פ קובע שברגע שנודע למשטרה על ביצוע עבירה, היא פותחת בחקירה.

היא לא פותחת בחקירה. את יודעת. ברגע שזה פרקליט, אנחנו צריכים אישור של פרקליט המדינה. להזכיר לך, פרקליט המדינה הוא חלק מהאורגן ונוצר מצב שהפרקליטות מחליטה אם לפתוח תיק נגד איש פרקליטות. מה קורה, גבי, כאשר פרקליט המדינה עצמו מבצע עבירה? נגיד שפרקליט המדינה הטריד מינית, למי המתמחה שלו פונה? למי תפנה מתמחה שפרקליט המדינה הטריד אותה מינית? המשטרה לא יכולה לפתוח בחקירה. לכן אני אומר, וצר לי שאת לא מתייחסת, שחייבים להקים גוף שומר על השומרים. זה דבר הכרחי. אני מבין שזה קשה לכם אבל זה בעזרת השם יקרה.

לאדוני יש נתונים שהוא מתבסס עליהם שחקירות של פרקליטים לא נפתחות או שהן כן נפתחות?

ורד, אני לא זוכר שנתתי לך זכות דיבור. אם תעשי זאת שוב, את לא תשבי כאן. צר לי. תכבדי.

אני מכירה פרקליטים שעומדים לדין ושהוגשו נגדם כתבי אישום. אנחנו מכירים את זה. זה לא אירוע שלא קיים.

דני ביקש לדבר. בבקשה.

אתה זוכר שהייתי רק 29 שנים במשטרה ואני מכיר.

באשדוד.

כן.

אני זוכר. לא דיברנו על זה אף פעם.

לא הגעתי למח"ש.

אף פעם?

אף פעם.

אבל לתחנת אשדוד כן.

אמרו לי שאם אני אגיע למח"ש, יש שם אחד סעדה שהוא שונא שוטרים.

תשאל את האנשים. ממש לא. אני אמרתי שהתפקיד שלנו הוא לנכש את העשבים השוטים.

בהקשר הזה אני ארשה לעצמי לומר מילה אחת. חבר'ה, אתם לא רואים מה קורה כאן. סעדה רואה את עצמו שופט עליון. הוא חושב שיש לו קריטריונים להיות שופט עליון כי הוא רצה להיות ראש מח"ש. הוא כותב כאן שראש מח"ש צריך להיות עם הקריטריונים של שופט עליון. סעדה, אתה חושב שאתה יכול להיות שופט עליון? יש לך קריטריונים?

אני לא רוצה להיות.

כנראה שבצדק לא מינו אותך להיות ראש מח"ש.

אלגרט, תקשיב, את באת לדבר בנושא הזה, אין לך זכות.

אני באתי לדבר על נושא אחר.

אם אתה רוצה לדבר על אחיך, בבקשה.

אתה צודק. אני מתנצל. ממש מתנצל. אני רוצה להגיד שהיום כבר התפרסם ברשתות על חילוץ או ניסיון חילוץ כושל של אחד החטופים וצה"ל נאלץ להיכנס עם הרבה מאוד כוחות ועם הרבה מאוד הפגזות על השטח שבו גם היה אותו חטוף. אנחנו כרגע לא יודעים מה התוצאות אבל אני מאוד מאוד מקווה שהתוצאות של הדבר הזה הן שקודם כל לא נפגע אף חייל וכמובן שגם אותו חטוף שרצו לחלץ לא נפגע. זה הלחץ הצבאי בעזרתו מנסים לחלץ את החטופים ועליו אנחנו משלמים כל יום קורבנות. אחי נהרג כתוצאה מאותו לחץ צבאי וכך גם אחרים.

אני מבין, סעדה, שאתה תומך בעניין הזה של לחץ צבאי והשאלה שלי היא מה יקרה או מה תעשה אם תדע שהלחץ הצבאי הזה הרג חטופים.

מי יחקור אותו?

מי אתה תעשה.

מי יחקור את חברי הכנסת?

הוא מדבר על קודש קודשים. עזוב. לא ראוי מה שאתה עושה. אל תיכנס לזה. עמית, עד כאן.

גם שם זה דיני נפשות וגם כאן. מי יחקור את חברי הכנסת?

עמית, אני לא צריך עזרה, במיוחד לא עם סעדה איתו אני יודע לדבר. אני שואל אותך. אתם נתתם פקודה וכתוצאה מהפקודה הזאת בסופו של דבר עלולים להיהרג חטופים ועד עכשיו כבר נהרגו 41 כאלה ואף אחד לא מתכוון לתת דין וחשבון. תאר לעצמך סעדה שאתה תומך בפקודה בלתי חוקית בעליל, תקבל הודעה שכתוצאה מהתמיכה שלך בפקודה הזאת נהרגו חטופים או נהרג חטוף. מה לדעתך האחריות שלך בעניין הזה? האם אתה באמת חושב שאפשר לתת הנחיה שתגרום בקלות דעת להרוג חטופים והאם אפשר לעבור על זה לסדר היום? אחר כך להכניס אותם לסטטיסטיקה של מי שחזרו מעזה. אחי נכנס לסטטיסטיקה של מי שחזר מעזה. אחי לא חזר מעזה. אחי מת בעזה. נכון, קברנו אותו כאן. אותו הדבר לגבי כל החטופים שיצאו מכאן חיים ומתו שם ולא חזרו. ראש הממשלה עומד קבל עם ועדה וסופר אותם בתוך הסטטיסטיקה של האחוזים שחזרו.

אנחנו נמצאים היום בתוך מה שנקרא רעש מאורגן שראש הממשלה מארגן לנו. הוא מכניס אותנו עכשיו לכאוס. מצד אחד הוא אומר שהוא עכשיו רוצה להפסיק את המלחמה ומצד שני הוא אומר שהוא צריך לגרש את החמאס, אבל, אבל, אבל, והוא מכניס לנו כל מיני רעשים וכל יום יש רעש חדש וברעש הממוסד והמאורגן הזה אנחנו צריכים לחיות כמשפחות חטופים. ההתעללות שלו במשפחות החטופים היא לא פחות מההתעללות של החמאס בחטופים. ההתעללות של ראש הממשלה במשפחות החטופים, היא לא פחות מאשר ההתעללות של החמאס במשפחות החטופים ואת זה אנשים צריכים לדעת ולזכור כי אנחנו בסופו של דבר כל פעם נמצאים כאן באיזושהי סוגיה שהוא מעלה ומוריד, מעלה ומוריד, מעלה ומוריד ועכשיו הוא בא לספר לנו שהוא נותן לצוות משא ומתן שם לדבר על סיום המלחמה. ברור לכולם שזה עוד פעם משחק של בליים גיים, של את מי להאשים בסופו של דבר בכך שהמשא ומתן לא הצליח. הוא יבוא ויאמר שהוא אמר שהוא מוכן לסיים את המלחמה אבל החמאס לא מסכים. ברור שאם אתה אומר למישהו אני רוצה לעשות איתך הסכם ובסוף ההסכם הזה אני הורג אותך – אותו אדם לא יעשה איתך הסכם. זה מה שראש הממשלה עושה.

סעדה, אני רוצה לומר לך עוד מילה אחת. איך זה שרוב האנשים הדתיים, שמכריזים על עצמם כדתיים, נגד עסקאות חטופים והם בעד הפקרתם החטופים בעזה. הם קודם כל רוצים לחסל את החמאס ואם על הדרך משחררים את החטופים, הרווחנו. איך זה קרה? למה דווקא הם נוקטים ותופסים את העמדה הזאת? לא כולם. רוב.

אני רוצה לספר לך. אתה אדם מאמין. אלוהים בודק אותנו, בוחן אותנו, נותן לנו מצבים כדי לראות עד כמה אנחנו מצליחים להחזיק באמונה שלנו לעומת האינטרסים שלנו, לעומת הרצונות שלנו. הוא עשה את זה לאורך כל ההיסטוריה היהודית. הדתיים מאמינים בזה - הוא בחן את אברהם, הוא בחן את איוב. אלוהים בוחן אותך. נותן לך מצבים ורוצה לראות עד כמה אתה מסוגל להמשיך ולהיות אדם מאמין שמחזיק בערכים של היהדות. וראה זה פלא, דווקא ביום שמחת תורה, יום בו אתה צריך להיות שמח שקיבלת את התורה, אלוהים הוריד עליך מבחן בו הוא אומר שהוא אעמיד את עם ישראל במצב מאוד קיצוני ובוא נראה אם הם יישארו יהודים. נראה אם הם ישמרו על ערכי היהדות. נראה עד כמה הם מסוגלים לוותר על האינטרסים האישיים שלהם תמורת זה שהם ימשיכו ויקיימו את הערכים שהיהדות נשענת עליהם. אז אנחנו רואים שהאנשים הדתיים נכשלים במבחן. כולם מקבלים נכשל, נכשל, נכשל.

כל המפלגות הדתיות שיושבות היום בכנסת ובתמורה לכסף מקבלות כוח, רומסות את כל הערכים היהודיים. אין לא תעמוד על דם רעך, אין פיקוח נפש, אין פדיון שבויים, אין ערבות הדדית. כלום. כלום. כל הערכים עליהם נשענת התורה ביחסים בין אדם לאדם, כולכם נכשלים ומקבלים ציון נכשל. אתם לא מצליחים לעמוד במבחן שאלוהים העמיד אתכם, להתגבר על הפוליטיקה האישית שלכם, להתגבר על האינטרסים האישיים שלכם, לראות את טובת העם הזה, לראות את ערך החיים. אתה חושב סעדה שבתורה יש ערך יותר גדול מאשר ערך החיים? אין. התורה היא תורת חיים. לוקחים את ערך החיים ופשוט מה שאתם עושים עכשיו זה חטא העגל המודרני. ביום שאתם עומדים מול הר סיני, ביום של שמחת תורה, ביום שרוצים לתת את התורה, אתם בונים עגל. חטא העגל המודרני הזה, מסתבר שלא החילונים עושים אותו, לא החילונים עושים את חטא העגל המודרני הזה אלא מי שעושה את חטא העגל המודרני הזה, אלה הם החרדים. אז מה אומרים החרדי? לא, אנחנו מתפללים למען החטופים.

אתה יודע, יש הלכה שאומרת שמי שביד אחת עושה עבירה וביד השנייה רוצה לעשות מצוות, המצווה בטלה. אתה לא יכול מצד אחד להפקיר אנשים ומצד שני להתפלל שהם יחזרו חיים. זה לא עובד. יש כאן דיסוננס. סעדה, אתה עם כיפה, אתה אדם שקם בכל בוקר ומתפלל ואתה גם תגיד לי שאתה מכוון את התפילה שלך לחטופים. בטוח. אז מה? אתה צריך להתפלל או לעשות? אם אתה מתפלל בלי לעשות, התפילה שלך בטלה והיא לא שווה שום דבר. פתאום אנחנו רואים שהחרדים, בגלל האינטרסים של לא להתגייס, בגלל האינטרסים של כסף, המדינה הזאת הרי לא מעניינת אותם, הם לא ציוניים, הם בכלל נגד הרעיון של הקמת מדינה כאן, הם יושבים בממשלה, גורמים לנו להיות מופקרים שם, לא באים לעזור לנו, לא נכנסים מתחת לאלונקה ואחר כך אומרים שהם יהודים, הם היהודים ואנחנו צריכים להתיישר איתם. אתה מבין? זה כאילו שאתה בא בשבת ליהודי ואומר לו תדליק לי את האור. הרי אתה לא תחטיא יהודי. אתה לא יכול להחטיא יהודי. נכון? אתה צריך גוי של שבת. אז מה? הם היום רוצים שאנחנו כולנו נחשוב כמוהם, שנהיה יחד איתם.

אתם באים היום ומקדשים את הכסף, את הכבוד, את הכוח, את האדמה ואת האדם שכחתם. מתי תבואו לאדם? כשתרצו להיבחר עוד פעם. תבואו, תבטיחו, תגידו שאנחנו נביא לכם ביטחון. ומה הבאתם? מגיע לכם להיות בממשלה אחרי מה שקרה ב-7 באוקטובר? אתה יכול לשים יד על המזוזה ולהגיד כן, מגיע לי? אתה לא יכול לעשות את זה. אתה לא יכול לשים יד על המזוזה ולהגיד מגיע לי להמשיך להיות בממשלה אחרי ה-7 באוקטובר. סמוטריץ' אמר לו אחרי שעה שאנחנו הולכים לעוף עד שהוא הבין עם מי יש לו עסק.

אני אומר לך סעדה שאם כתוצאה מהלחץ הצבאי הזה שאתה תמכת בו ייהרגו חיילים, ייהרגו חטופים, זה על הנשמה שלך. אתה לא תצא מזה. אתה תחלום על זה בלילה ואלה יהיו הסיוטים שלך כל החיים. אלה יהיו הסיוטים שלך כל החיים. אני אומר לך תחשוב, תחשוב טוב טוב אם אתה באמת רוצה להמשיך את החטא הגדול הזה שאתה עושה, להמשיך להתפלל מצד אחד ומהצד השני להפקיר. תודה.

תודה רבה לך. אלטמן. שלוש שאלות לגבי המצב של ניגוד עניינים מובנה. לטובת הצופים שעזבו אותנו, אזרחי ישראל שצופים באדיקות בוועדה הזאת. יש סיטואציות של ניגוד עניינים ואלה דברים שלצערי קרו לי כאשר אתה מגיע לפרקליט המדינה ורוצה לפתוח תיק נגד ניצב, הניצב אצלו בחדר. מטבע הדברים הם עובדים על חקירות ביחד. איך אנחנו מצליחים בסיטואציה כזאת למנוע את ניגוד העניינים?

הדבר השני. ניגוד עניינים כאשר מי שמבצע נגיד תרגיל חקירה אסור – למשל אתה סוחט מינית נחקר – זאת המשטרה ומי שמאשר זה פרקליט המדינה. אני האזרח הנפגע. למי אני מגיש תלונה?

הדבר השלישי. אם פרקליט המדינה מטריד מינית את המתמחה שלו, למי מגישים תלונה? למי היא מגישה תלונה? תעזור לה.

אתה חוזר על זה. למה הדוגמה הזאת חוזרת על עצמה?

מה הקטע שלך עם התלונה המינית?

אפרת, סליחה, את כנראה לא מודעת שבעבר היו אנשים בכירים שדיברו בצורה בוטה ומינית. היו דברים כאלה ועל רקע הדברים הללו אני אומר. אם את לא יודעת, זה לא ממין העניין, גם לעמית איסמן היה דיבור בוטה, העירו לו על כך והוא ננזף על כך. לכן אני אומר שאם הוא יטריד מינית את המתמחה שלו, אני רוצה לדעת למי היא פונה.

אבל למה?

זו שאלה היפותטית או שיש דברים בגו כשאתה אומר שיש כאן עבירות מיניות שאתה יודע עליהן? כי זה דבר שחייבים לדבר עליו. לטלי גוטליב יש אומץ, היא מפירה צווי פרסום ואומרת כל מה שהיא רק רוצה. אבל אם אתה יודע דברים, זאת חובתך עכשיו לחשוף אותם.

הדברים שאני יודע, ברוך השם אני גם חושף וכפי שאת יודעת זה קרה וזה יקרה.

אם כן, אין.

אתה עכשיו סתם משמיץ.

עורך דין אלטמן, יש דבר כזה?

אפרת, קריאה ראשונה.

אלטמן, תענה לי על כל שלושת השאלות.

אני אעלה על השאלות שלך בלי כל הרמיזות.

אני לא רמזתי. אני דיברתי על דברים.

סעדה, זה לא מתאים.

תתייחס בבקשה לשאלות שלי.

קודם כל, דיברת על ניגוד עניינים. אני אלך צעד אחד אחורה. אני חושב שכדי לקיים דיון רציני בהמלצות של הצוות שהוקם על בסיס דוח מבקר המדינה - - -

אני רק רוצה לדייק אותך. הדיון כרגע הוא לא על המלצות הצוות אלא על הצעת החוק שלי. ההמלצות של הצוות, כבודן במקומם מונח.

זה חומר רקע. רציתי להזכיר לך שהצעות הצוות, הדוח, הוא חומר רקע.

תודה על ההערה הבונה.

רציתי להזכיר את זה לעצמנו כי גם שמחתי לשמוע את האמירות שלך תוך כדי הדברים של גבי קודם שאולי ירדת מהסיפור הזה שמנהל מח"ש ימונה על ידי שר המשפטים.

לא. אני רוצה שתדע שמהיום הראשון אמרתי, גם מעל דוכן הכנסת שהגוף הזה יהיה גוף בלתי תלוי לחלוטין ויהיה עצמאי לחלוטין, נקודה.

זה לא מה שכתוב בהצעה.

צריך לראות את זה בהצעת החוק.

אמרתי את זה מעל דוכן הכנסת ואני אומר את זה שוב. בד בבד אני אומר שהגוף הזה יעשה שני דברים. הוא גם יצא מהפרקליטות וגם יחקור את הפרקליטות. אלה הדברים שאני אומר. תתמודד עם זה.

מה זה קשור לכפיפות לשר?

אני אומר שוב. התייחסה לזה גבי ודיברה על הבעייתיות הרבה שגם אני רואה אותה בהצעת החוק שעומדת היום כאן לדיון. אני לא אתחמק מהשאלות שלך. אני חושב שכאשר רוצים לדון בדברים שכתב הצוות, שווה לשמוע את חברי הצוות, שווה לשמוע את עמדת הרוב ואת עמדת המיעוט ולקיים דיון אמיתי.

הזמנו אותם. בדיון הבא הם יגיעו בעזרת השם.

על אחת כמה וכמה ששר המשפטים פנה וביקש להכין הצעת חוק ממשלתית שיתכן ותאמץ את עמדת רוב הצוות ואז ממילא עמדתנו המקצועית תישמע.

הכנסת והממשלה, לא חד הם. הממשלה יכולה לחשוב משהו אחד והכנסת יכולה לחשוב משהו אחר. אנחנו מאתגרים את הממשלה. זה התפקיד שלנו כחברי כנסת.

אם כן, האתגר הזה, כמו שהוא מופיע בהצעת החוק הזאת, התייחסה אליו גבי ואני לא אחזור על הדברים.

לשאלות שלי.

לא ראיתי את ההבדלים בין הממשלה לכנסת עת דיברת על הוועדה למינוי שופטים. מה קרה? פיצול אישיות?

אני מכבד אותך כל הדיון.

גם אני מכבדת אותך.

עזבי. אפשר לומר את אותו דבר בדרך אחרת. דברי חכמים בנחת נשמעים.

זה הכי בנחת שיש לי. אני רק אומרת שאתה מאוד מפתיע אותי כאשר מצד אחד אתה קורא להם עבריינים, מושחתים ואחר כך אתה אומר בנחת, תהיי רגועה.

נכון. גם כאשר הופעתי בבית משפט אמרתי דברים קשים בחקירה נגדית ובנחת הייתי לפני הדיון ואחרי הדיון.

לפעמים זה לא הטון אלא זה מה אומרים.

משנה לפרקליט המדינה, בבקשה, אתה מוזמן לענות על שלושת השאלות שלי.

גם בעבר, כמו שאתה בוודאי יודע נחקרו ניצבים במשטרת ישראל, נחקר ניצב שאשתו הייתה ראש אגף חקירות במשטרת ישראל, נחקר סמפכ"ל כמו שציינת, בחוק הקיים, על ידי מח"ש הקיימת שנמצאת תחת הפרקליטות עם כל אותן דוגמאות שנתת. לכן בסופו של דבר המציאות מוכיחה שניגוד העניינים וכל האתגרים עם כל הדברים האלה שאמרה דעת הרוב - - -

היו מקרים שמנעו מאיתנו לחקור את זה. אם אתה הזכרת את הניצבים שאני אישית טיפלתי בתיקים הללו, היו ניצבים שמנעו מאיתנו לחקור. גם הדוח מתייחס לזה, למורכבות. מה הפתרון שלך?

אני אומר יותר זה. במדינת ישראל כאשר רשות לא מבצעת את תפקידה, ניתן לפנות לבג"ץ.

אתה יודע שבג"ץ הוא לא גוף חוקר.

הוא גוף שיכול להורות מה לעשות.

הוא נותן לך צו עשה.

הוא נותן לך צו מה לעשות. בג"ץ יכול גם לתת החלטה. המערכות הקיימות כרגע יודעות לעשות את הדברים האלה ועושות את הדברים האלה.

לגבי חקירת פרקליטים, אותו הדבר. נחקרו פרקליטים ונחקרים פרקליטים. הועמדו פרקליטים לדין.

מי אישר את זה? פרקליט המדינה אישר את זה.

משטרת ישראל - - -

מי אישר למשטרת ישראל?

משטרת ישראל לא צריכה אישור של פרקליט המדינה.

לא נכון.

לא צריך אישור.

יש נוהל אח"ם.

על פי נהלי הפרקליטות, פרקליט שנחקר - - -

מקשיבים לך ואתה מטעה אותם. אולי תגידו את האמת. זה ממש מסוכן.

לא נותנים לי לדבר. לא צריך אישור חוץ מאשר לקובלנה פלילית. רק קובלנה פלילית.

אם אתה רוצה להיות כאן, תכבד את המקום הזה. אם אתה לא רוצה להיות כאן, זה גם בסדר. זה לגיטימי.

אני לא יודע באיזה שלב נקטעתי. אני אומר את זה שוב. לא צריך אישור של פרקליט המדינה לחקור פרקליט במדינת ישראל. משטרת ישראל מיידעת אבל משטרת ישראל היא סוברנית להחליט על פתיחה בהליך חקירה כנגד פרקליט במדינת ישראל.

ממש לא. תבדוק את זה. אני מבקש שתבדוק ותביא את הנוהל.

אין נוהל כזה.

סעדה, הוא אומר שאין נוהל.

תמשיך.

בפועל המציאות לימדה שגם כאשר היה צריך לקבל החלטות לגבי פרקליטים שנחקרו והועמדו לדין, מצאו כל מיני פתרונות – שוב, באחריות היועצת המשפטית לממשלה שהיא ראש מערך התביעה במדינת ישראל – ובכל תיק ותיק אד-הוק מצאו את הפתרון מי ינהל את התיק, מי יופיע בבית המשפט באותו תיק - - -

בעבר המשטרה חקרה את עצמה. היה גוף בתוך המשטרה שחקר את עצמו ובאמת המשטרה חשבה שזה מצוין. הוכן דוח בראשות שר המשפטים דאז דן מרידור שאמר שלמרות מה שהמשטרה חושבת זה לא נכון והמשטרה לא יכולה לחקור את עצמה וראוי שגוף חיצוני יעשה. אז הוציאו את זה מהמשטרה והעבירו את זה למח"ש. השב"כ בעצמו פנה בתקופתו וביקש שיהיה גוף חיצוני שיחקור אותו והעבירו סמכות למח"ש. אני שואל מה הבעיה שגם לגבי הפרקליטות יהיה גוף חיצוני שחוקר אותה. כפי שאתה יודע, המשטרה והפרקליטות כל היום בממשקי עבודה משותפים ולכן צריך גוף חיצוני למשטרה שיחקור את הפרקליטות. אני שואל ממה אתה חושש ומה הבעיה בגוף הזה?

למה משהו שעובד אתה רוצה לתקן?

כי הוא לא עובד.

הוא עובד.

הוא לא עובד.

אתה אומר שהוא לא עובד. סעדה, כולם הלכו ונשארתי רק אני.

אלטמן, אתה יכול לענות לי? ממה אתם חוששים? אם כולם בסדר, אז בסדר, יהיה גוף ואין שום בעיה. ממה אתם חוששים? כמו שיש למשטרה, כמו שיש לשב"כ, יש גוף שחוקר. משטרת ישראל לא יכולה לחקור כי היא כל הזמן עובדת איתכם בממשקי עבודה. ראש אח"ם – ראש אגף חקירות ומודיעין - עובד כל הזמן עם פרקליט המדינה.

עובדתית מה שאתה אומר לא נכון. עובדתית נחקרים פרקליטים. נחקרו פרקליטים.

אני שואל אותך מה הבעיה שלך שיקום גוף חיצוני. ממה אתה חושש? תסביר לי.

כי הגוף הקיים עובד.

קארין, תני לי.

אבל הוא ענה. ארבע פעמים הוא ענה.

- - -

כאן זה לא ועד עובדים ואם תמשיכי כך לדבר ללא אישור, את תוצאי. אולי את רוצה בזה אבל אני לא רוצה בזה. אני מכבד אותך.

תודה רבה חבר הכנסת סעדה.

סעדה, לא חובה. די.

תודה רבה ממלא מקום יושב-ראש ועדת החוקה.

אני אסביר. כל החלטה שמקבלים בסופו של דבר צריכה לאזן בין יתרונות וחסרונות. לבוא היום ולשים גוף במקום אחר ולהגיד שהוא יחקור את הפרקליטים – אתה יוצר בזה, מעבר לכל הדברים האחרים, ותדונו על זה בצורה מאוד מאוד מסודרת ותהיה הצעת חוק ממשלתית, בוא נראה איזה איזון היא עושה, בסופו של דבר אתה מאבד המון דברים בזה שאתה הוצאת את הגוף מידי הפרקליטות.

למה? זה גוף עצמאי עם חוקרים?

כי בסופו של דבר 99 אחוזים מהתיקים שחוקרת מח"ש לא מגיעים לפרקליטות, לא מגיעים לפרקליט המדינה. מח"ש היא סוברנית להחליט את כל ההחלטות המקצועיות שלה, מקבלת החלטות להעמיד לדין, לא להעמיד לדין, להגיש ערעור או לא.

אלא אם כן זה סנ"צ ומעלה. אתה מכיר?

אני לא מכיר ואני לא רוצה לומר.

מעל סגן ניצב ומעלה קיבלנו אישורים. תמשיך.

אומרת לי מנהלת מח"ש שכנראה היום זה כבר לא נכון. זה אחרת.

אחר כך אני אעדכן אותה.

סעדה, די.

קארין, באמת באמת תקשיבי. אני קורא אותך פעם ראשונה.

כל חברי הכנסת יצאו. נשארתי רק אני.

עד עתה החרשתי. פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר. צר לי שאני נאלץ לעשות את זה.

מעבר לזה שאנחנו לא רואים בזה שום צורך, כמו שאמרו כאן את זה לפניך, החסרונות של להוציא את הגוף הזה בזה שאתה מנתק אותו מהמסגרת הארגונית המקצועית - - -

שאלתי אותך שאלה.

אני מסביר.

רגע. תענה על השאלה. אני אזרח, נחקר על ידי המשטרה, והמשטרה באישור פרקליט המדינה סוחטת אותי מינית. כאילו, משתמשת במנוף על רקע מיני. אני רוצה להגיש תלונה. למי אני מגיש את התלונה? אני אתן לך עוד דוגמה. הפעילו רוגלות. אני אזרח ואני חושש שהתקינו רוגלות על המכשיר שלי. יכול להיות נכון, יכול להיות לא נכון, לא יודע. אני רוצה לדעת. דברים מהסוג הזה נעשים בדרך כלל על ידי משטרת ישראל שהיא הגוף המבצע כמובן באישור של גורם בפרקליטות.

אני אומר שבדברים מהסוג הזה, במיוחד בתיקי בכירים, מה הבעיה שבמקום שתהיו במצב של ניגוד עניינים מובנה, בואו נוציא את הגוף הזה ויהיה גוף שיחקור את כולם, גוף מקצועי ערכי. באמת אני שואל ממה אתם חוששים? אם אתם נקיי כפיים, אתם הייתם צריכים להגיד שאנחנו דורשים שיהיה גוף שחוקר אותנו. זה שאני רואה שאתם כל הזמן עומדים כחומה בצורה ועושים שביתת פרקליטים, אני אומר שכנראה יש לכם מה להסתיר.

אם אתה רומז לזה שאני לא נקי כפיים - - -

לא אמרתי עליך. אני שואל אותך ממה אתה חושש.

אתה מדבר עלי.

לא. אני שואל אותך ממה אתה חושש שיקום גוף שכמו שחוקר את השב"כ, שזה בסדר גמור, כולל ראש שב"כ נחקר, מפכ"ל יכול להיחקר וזה בסדר, למה פרקליט המדינה לא ראוי שיהיה גוף? בגלל העוצמות שלו - לפרקליט המדינה יש עוצמות משמעותיות מאוד – ראוי שיהיה גוף חיצוני שגם אותו, גם את היועץ המשפטי לממשלה, אם הם חטאו, אם הם ביצעו עבירה פלילית, הם ייחקרו. למה אתם חוששים?

קודם כל, כדי לחקור את פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה אתה מכניס את כל פרקליטות המדינה – לא את כולם, את כל אלה שהם בפרקליטות הפלילית – לתוך החוק שלך.

למה לא? גם כל השוטרים וכל השב"כ בחוק מח"ש כיום. מה הבעיה?

תן לי לנסות להשלים תשובה שלמה. אתה יכול לא לאהוב אותה.

כן, אבל אני רוצה שתענה לי.

אני מנסה לענות לך.

גם אני מנסה להקשיב לך.

בסופו של דבר עיקר תפקידה של מח"ש, ואמנם היא גם חוקרת את השב"כ, הוא בחקירה של שוטרים. המחלקה לחקירת שוטרים. יש לה הרבה מאוד יתרונות שהיא מקבלת מעצם העובדה שהיא חלק מפרקליטות המדינה, תחת הנחיות פרקליט המדינה, הנחיות היועצת המשפטית לממשלה, הגוף המקצועי הארגוני שנותן לה הרבה מאוד יתרונות. לקחת את כל היתרונות האלה בגלל אותו מקרה היפותטי שלא קרה מעולם של פרקליט מדינה כזה או אחר או יועץ משפטי כזה או אחר - כי את הפרקליטים כבר סיכמנו שהמשטרה יודעת לחקור, חוקרת, הם עומדים לדין כשצריך וגם קרו מקרים.

לא סיכמנו. אתה אמרת. אל תגיד סיכמנו.

אני אמרתי.

ממשקי העבודה.

לעמדתי. כלפי כל הפרקליטים האירוע הזה הוא מיותר לחלוטין לאור העובדה שמשטרת ישראל חוקרת אותם. היא לא צריכה לקבל את אישור פרקליט המדינה לחקור אותם. יש נהלים במשטרת ישראל, הם מיידעים. אם צריך ליידע, הם מיידעים גם את היועצת המשפטית לממשלה. בסופו של דבר הם החוקרים והם אלה שעושים את העבודה והוכח לאורך השנים שאכן כך קורה וזה עובד.

לכן לחוקק חוק שמטרתו היא למצוא "פתרון" לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה ועל הדרך להכניס את כל הפרקליטות הפלילית, אני חושב שזאת דרך שהיא גסה מדי והיא לא נכונה כאשר גם לגבי פרקליט המדינה והיועצת המשפטית לממשלה היה ויהיה משהו, משטרת ישראל תחקור אותם.

מי יאשר לה לחקור אותם?

היא לא צריכה אישור של אף אחד. אם בטעות משטרת ישראל לא תעשה את מלאכתה נכונה ותוגש תלונה ומשטרת ישראל תסרב ממניעים זרים שלא לחקור את פרקליט המדינה כי הוא חבר שלי, כי אני יושב איתו לארוחת שישי, בשביל זה יש לנו את בית המשפט הגבוה לצדק שיכול להורות למשטרת ישראל לעשות כך או לעשות אחרת.

אני מאחל למדינת ישראל שזה לעולם לא יקרה ועד היום זה לא קרה אבל הפתרונות שנמצאים בתוך הצעת החוק הזאת בעיניי הנזק הוא רב בהרבה על התועלת האפשרית שיכולה או לא יכולה להיות. ושוב, זה נושא לדיון. יבוא הצוות וינמק, תבוא דעת המיעוט ותנמק את עמדתה, ואתם חברי הכנסת תשבו, תקשיבו, תכילו את הדברים ותגבשו את ההצעה הכי נכונה למדינת ישראל. נבחרתם לחוקק חוקים.

קודם כל, את ההצעה כבר גיבשנו. זאת הצעת חוק שלי שעברה ועדת שרים ועברה אישור של 68 חברי כנסת. זאת אומרת, ההצעה הזאת כבר גובשה.

היא בכפוף להתניות שהיא חוזרת לפני קריאה ראשונה.

הצעת החוק הזאת בעזרת השם אנחנו ממשיכים לקדם אותה. מה שלא דייקת, מר אלטמן, ואני חייב לומר לך זה שהדוח מתייחס לניגוד עניינים המובנה שנובע, מה שאתה החלקת בקל, על אותה שבת שנפגשים. הקשר. יש קשר הדוק בין נציגי הפרקליטות, במיוחד הבכירים, לבין המשטרה בצדק. בעיניי זה גם קשר ראוי כי הם עובדים יחד שכם אל שכם. לכן המשטרה לא יכולה לבדוק את הפרקליטות ולכן חייבים להקים גוף חיצוני לגמרי שהתפקיד שלו הוא לבדוק את הפרקליטות במקרה שאיש מהפרקליטות – קטן כגדול - סרח. אני יכול להגיד לך ולשתף אותך אפילו במקרה שטיפלתי בו באופן אישי, שהיה לנו שוטר שביצע עבירה פלילית עם פרקליט. זה היה על הוצאת מידע. מח"ש לא צריכה אישור לחקור שוטר וחקרנו. פרקליט המדינה, שי ניצן, לא נתן אישור לחקור את אותו פרקליט. שי ניצן הוא פרקליט המדינה שצריך לקבל החלטה על פרקליט שלו. אם תרצה, אני גם אוכל להפנות אותך ולומר לך במדויק מתי זה היה. לכן זאת בעייתיות מורכבת שהייתה אז וקיימת גם היום.

אבל אומרים לך שהיום זה לא קיים.

אני מסביר. בגלל ממשקי העבודה ההדוקים אני חושב שנכון שיהיה גוף חיצוני שחוקר ושומר על השומרים וחוקר את כל הגופים, משטרה, שב"כ, פרקליטות, ייעוץ משפטי ואז באמת אזרחי ישראל יזכו לצדק. זה התפקיד שלנו וזה הרצון שלנו.

אבל אדוני היושב-ראש הדוח לא עסק בחקירת פרקליטים.

דיברתי על החוק שלי.

הזכרת גם את הדוח של הוועדה.

לא, לא הזכרתי את הדוח. דיברתי על העבודה המשותפת. בהקשר הזה הוא דיבר ועל העניין הזה אנחנו מדברים.

נציגת ארגון הפרקליטים, אורית קורין.

צוהריים טובים. לפני שאני אתייחס לגופם של הדברים, אני חייבת להתייחס לדברים שאמרת בתחילת דבריך, חבר הכנסת סעדה, כמו מי ישמור על השומרים, עבריינים בשירות החוק.

יש עבריינים בשירות החוק.

קראת לרוזן שהיה הנת"ם במשך חמש שנים ישראבלוף. אני מקווה שהוא שמע את זה.

אמרתי לו את זה בפניו.

אני אגיד את הדברים. לא הפרעתי לך כשדיברת. אני חושבת, תחושה, שזה איזושהי הכנה לתפקיד הבא. באמת, היה מאוד קשה לשמוע את הדברים שלך כיושבת-ראש ארגון הפרקליטים והכובע שלי כאן הוא כובע מאוד אחר.

על איזו הכנה לתפקיד הבא? על מה את מדברת? למה את מתכוונת? למה את רומזת? איזה תפקיד?

אני אומרת הפתרונים אליך. לא יודעת.

אני סקרן לדעת. ועד הפרקליטים גם על התפקיד הבא?

לא יודעת. אולי סניגור. לא יודעת. אתה תחליט מה שתרצה. התפקיד שלי כאן היום הוא לדבר בשם 1,100 פרקליטים ברמה הארגונית, שבעצם לא יכולים לדבר בשם עצמם.

שנכפתה עליהם היום שביתה שחלקם לא רוצים.

לא נכפתה עליהם שום שביתה.

הם נאלצים למרות שזה נגד רצונם.

אתה עוד פעם מדבר בשמי. אני מבקשת שתיתן לי לדבר. היית בגוף הזה 20 שנים.

אני משמיע את קולם של הפרקליטים שנאלצים לשבות שביתה פוליטית ובריונית.

היית בגוף הזה 20 שנים. אתה לא תדבר - - -

אתם שם לא נותנים לאנשים להשמיע את קולם ופרקליטים נאלצים לשבות ולא להגיע לבית משפט מסיבות פוליטיות ואני אשמיע את קולם. נכון. הגיע הזמן שגם קולם יישמע כאן. הדום-שתיקה, החומה הבצורה נסדקת ואני אומר לך שהיא תקרוס וזה לא יעזור.

זה שאנחנו יושבים כאן כבר ארבע שעות זה לא אישי.

הם ישמיעו את קולם. דברים שבאים מסיבות פוליטיות של הפרקליטות שמנסה לגונן על עצמה. אני אומר לפרקליטים הללו יבוא יומכם. בעזרת השם לא תאלצו לשבות בניגוד לרצונכם.

אולי גם אני אשמה. אולי גם אני עבריינית בשירות החוק. נכון סעדה?

השביתה הזאת היא פוליטית, היא בריונית והיא עבריינית. נקודה. כן. שלא יהיה לך ספק.

סעדה, אם שביתה היא לא חוקית, יש דרכים לעצור אותה.

מר בכר, מי שפועל נגד שביתה לא חוקית, זאת הפרקליטות אבל מה לעשות שהפרקליטות שומרת על עצמה.

אתם יכולים לפנות לבית הדין.

אנחנו נקים גוף שישמור על השומרים ויהיו חקירות פליליות נגדכם והגיע הזמן לשינוי אם תרצו או לא תרצו.

לא נעים לך לשמוע אבל אני מקווה שאתה לא מאיים עלי באיזושהי צורה.

לא. אני נותן תמונת מצב ואני מחזק את אותם פרקליטים שרוצים פרקליטות שרודפת צדק ולא פרקליטות פוליטית ולא פרקליטות בריונית.

חבר הכנסת סעדה, אתה לא מייצג את הפרקליטים. צר לי לאכזב אותך. אתה לא מייצג את הפרקליטים המכהנים בשירות המדינה.

אני מייצג את אזרחי ישראל. צר לי לאכזב אותך.

אני נבחרתי לייצג את הפרקליטים ואני עושה את זה כבר 10 שנים, לרבות בזמן שאתה היית פרקליט בשירות המדינה ולרבות בהליכים שעברו עליך באופן אישי. הארגון היה שם והארגון יהיה שם תמיד וישרת את הפרקליטים שמכהנים בו. אתה תדבר בשמך כחבר כנסת.

אני מייצג ציבור. אני מייצג ציבור. דיברתי כמייצג ציבור.

יש עוד ציבורים מיוצגים שנמצאים כאן.

אנחנו מכבדים את זה כמובן ולכן אני גם נמצאת כאן היום כי אתה יודע שהמקום שלי הוא לא בכנסת. יש לי מקום אחר ואני מקווה שהוא נעים יותר.

אני רוצה להתחיל עם הדברים שכתבתי כדי שלא אשכח לומר אותם. התחלתי לומר את הדברים אבל לא נתת לי לסיים. בתחילת דבריך גם בירכת לשלום את החברים שלך ממח"ש ואני רק רוצה שבסוף דבריי אני אשמח לשמוע לאן אתה רוצה להעיף אותם כי זאת המטרה של הצעת החוק לך.

חס ושלום לא. ממש לא.

אחרי שאני אסיים את דבריי, אני אשמח לשמוע אותך אומר להם את זה. הם מאוד ישמחו לשמוע את זה ממך. הם באו לכאן לשמוע את זה ממך.

אל תפחידו אותם. אל תהלכו עליהם אימים. אנחנו נדאג לכם, לכל הפרקליטים, אתם תהיו בגוף שרודף צדק.

אתה מאוד דואג לנו. שמתי לב לזה. הדיון הזה היה מאוד דאגני. הרגשתי מאוד בטוחה. הרגשתי פה עכשיו מאוד בטוחה תעסוקתית.

סעדה, תקשיב רגע. תן לה לסיים את הדברים.

נתתי לה.

קשה לשמוע ממי שכן נמצא במערכת הזאת ומכיר אותה היטב לא פחות ממך סעדה ואולי אני גם מכירה אותה קצת יותר.

קשה לי לשמוע מאנשים שמתנהלים באופן לא חוקי ובריוני ועושים שביתות פוליטיות. כן. קשה לי מאוד.

אני עבריינית. מהמם. תודה רבה.

ההתנהלות שלכם היא פוליטית לחלוטין.

את בחברה טובה.

תודה רבה. אני מעריכה מאוד.

הדברים האלה הולכים להשתנות בעזרת השם.

מעריכה מאוד את חוות הדעת שלך, המנומקת והמשפטית.

נכון.

אי אפשר להתנהל כך.

פתח ציטוט: "הפרקליטים הם קבוצת עובדים איכותית, מסורה, מיוחדת וייחודית בשירות המדינה. חוד החנית של שלטון החוק. הפרקליטים המופיעים בפני בתי המשפט מייצגים את האינטרס הציבורי, אמונים על שמירת כספי הציבור ועל שמירה על הסדר הציבורי, מניעת פשעים ובפועל על שמירת הביטחון האישי של כל אזרח ותושב במדינה. לפיכך שמירה על איכות כוח האדם בפרקליטות משמעה גם שמירה על אמון הציבור וגורמי אכיפת החוק.

הפרקליטים מתמודדים יום יום עם שאלות הנוגעות לפיקוח נפש, שמירה על החוק, חירות התושבים והדמוקרטיה והם המופקדים על ייצוג ושמירת האינטרסים הציבוריים והכספיים של המדינה ועוד. יש מסורת ארוכת שנים של פרקליטות איכותית ומצטיינת ובעלת יושרה".

את הדברים האלה אמר מי שהכיר פרקליטים מקרוב אבל לא היה פרקליט מימיו, נשיא בית הדין לעבודה בדימוס סטיב אדלר שישב כבורר בהליך בוררות בשנת 2011 של הפרקליטים בשירות המדינה שאתה היית חלק מהם אז.

אני מדברת היום בשמם של הפרקליטים כעובדים וחשוב לי שכולם כאן יבינו את זה כי מדברים על חוקים, ואני תכף אכנס גם לעוד דברי שקשורים לזה, כאילו אין אנשים שעובדים שם. אנשים 30 שנים, 25 שנים עובדים במקום ואפשר באמת להעיף אותם לכל הכיוונים. הכול בסדר.

האמור בסעיף 1 ו-2 להצעת החוק שלך חבר הכנסת סעדה, משמעותו בעצם העברת סמכויות חקירה פליליות בעניינם של פרקליטים שמייצגים את המדינה בכל ההליכים הפליליים במדינה - כי כמו שאתם יודעים זה הליך שרק הפרקליטים מייצגים - ממשטרת ישראל לאיזשהו גוף עלום עתידי שיוקם איפה שהוא ומתי שהוא. לא נעשתה כל עבודת מטה בנושא הזה וזה חזר כאן הלוך וחזור ובצדק רב אמרו את זה גם חבריי וגם חברי הכנסת שדיברו בעניין. ההצגה לכשעצמה לא מביאה שום נתונים שיש בהם בכלל להצביע על הצורך בסוג מהלך כזה. שתי חקירות פליליות שהובילו לשני כתבי אישום כנגד פרקליטים – זהו. זה מה שהיה לאורך שנות הפרקליטות.

את צודקת כי לא חקרו.

ביקשתי שלא תפריע לי. על זה צריך להקים היום גוף שזה מה שהוא יעשה וגם אחר כך הכנסת תדרוש ממנו, ובצדק, את הנתונים. ברור שהגוף הזה יהפוך לעלייה לרגל לתלונות פליליות. ביקורת היא ביקורת, חבר הכנסת סעדה, היא לא חקירה פלילית. אתה כל הזמן אומר חוקר אבל אתה טועה.

אנחנו רוצים חקירה פלילית. אנחנו רוצים שכולם יהיו שווים בפני החוק.

המטרה של ביקורת היא לטייב ולשפר והיא לא לגרום לחקירה פלילית אלא אם כן היא תעלה דבר כזה ואז מן הסתם זה יגיע.

אין בהצעה כל הגיון תפקודי או מקצועי ויש בה כדי לפגוע במי שנושאים בעול הכבד של תובעים פליליים, תפקיד תובעני וקשה בכל היבט שהוא ואני יכולה להעיד על עצמי שאני עושה אותו 25 שנים מניהול תיקי אונס חמורים, תיקים ביטחוניים קשים, תיקי רצח, פשיעה חמורה, תיקים נגד ארגוני פשיעה. מישהו מבין מה עובר עלינו, מה גם שאנחנו לוקחים את זה אחר כך הביתה ומנהלים שיחות עם נפגעות עבירה. אפרופו שאלת על נפגעי עבירה, ובוא תראה איך אנחנו מנהלים שיחות בשעה 12:00 בלילה עם נפגעות עבירה שרוצות להתאבד.

מכיר.

אין לך מושג מה הפרקליטים עושים ומה אנחנו עוברים. לפני שאתה מטיל בנו כזה דופי ובאמת היה כל כך קשה לשמוע את זה דווקא ממך חבר הכנסת סעדה.

אף אחד לא הטיל בך דופי.

אף אחד לא הטיל בך דופי.

את לא היית כאן. הוא קרא להם עבריינים. הוא אמר שיש שם עבריינות. מה לעשות, זה נקרא להטיל דופי.

אני מבקשת שתאמר שלא יפריעו לי כמו שהערת לאחרים בזמן שהם דיברו.

לקרוא להם עבריינים, זה נקרא להטיל בהם דופי.

אני לא חושב שעצם הקמת גוף שחוקר את הפרקליטות זה להטיל דופי.

לא. קראת להם עבריינים.

אני מבקשת לסיים את דבריי חבר הכנסת סעדה ואולי תרד לסוף דעתי.

קראת להם עבריינים.

אני שומע אבל את צריכה להתמקד.

אני מנסה להתמקד אבל אתה לא נותן לי להתקדם.

אורית, את מתבלבלת. אני היושב-ראש כאן.

אני לא מתבלבלת. אני מכבדת מאוד את הכנסת שהיא גם שלי.

אני אומר לך שאת צריכה להתייחס לטיעון שלי. הטיעון שלי אומר שאני רוצה לחקור את אותם אנשים שביצעו עבירות פליליות. אני שואל את עצמי למה יושב-ראש ועד הפרקליטים מתעסקת עכשיו איך להגן על אותם פרקליטים שביצעו עבירות פליליות. היא הייתה צריכה לומר שהיא רוצה שאחקור אותם. פה הבעיה.

למה לעשות מניפולציה זולה?

חבר הכנסת סעדה, אני באמת רוצה לומר משהו. כמו שהילדים שלי אומרים, אימא, אם מדברים בקול רם, זה לא אומר שצודקים.

אוי, נו. באמת. זאת ועדת כנסת.

זה אומר שזה מתוך כאב. מתוך אכפתיות.

ולי לא כואב לשמוע את מה שאתה אומר כאן.

הידיעה הזאת שאתם מנצלים את התפקיד שלכם למנוע חקירות פליליות - - -

אני מבקשת שתנהג בי בכבוד.

לייצר שביתות פוליטיות. את הדבר הזה אני אמנע. נקודה. נכון.

אתה מגיש גם הצעת חוק נגד שביתות פוליטיות?

נגד שביתות.

אני יכולה בבקשה להמשיך בדבריי?

לא. אני קוטע אותך עכשיו כי אני היושב-ראש ואני אומר לך שהפרקליטות במדינת ישראל לא תהיה יותר פוליטית. היא תהיה גוף מקצועי.

הפרקליטות עכשיו היא פוליטית? לא הבנתי.

אתה מדבר על הפרקליטים במח"ש?

היא פרקליטות פוליטית מובהקת ואת זה נשנה.

אתה מבין שהיחידי שהפך להיות פוליטיקאי זה אתה.

אפרת.

היה פוליטיקאי.

חבר הכנסת סעדה, 20 שנים היית בפרקליטות, חשבת גם אז את הדברים האלה?

זעקתי. כתבתי, התלוננתי.

זה מדהים, כי אני עוד זוכרת ממש ממש שלא.

התלוננתי למבקר.

זה אחרי שכבר היה הליך נגדך.

כולם צופפו שורות ושתקו אבל הדבר הזה נגמר ולכן היום אני משמיע את קולם של הפרקליטים האנוסים שמתקשרים אלי.

באמת?

ואומרים למה מחייבים אותנו לשבות באמצע הרפורמה. אנחנו לא מזדהים.

הפופוליזם הזה לא עובד עלינו, חבר הכנסת סעדה.

זה לא יהיה. זה לא פופוליזם. זאת מציאות.

אנחנו לא קשורים לפוליטיקה הזאת. פשוט לא קשורים אליה.

לצערי אתם מתעסקים אך ורק בפוליטיקה.

אני רוצה להזכיר שלמרות מה שאמרת בהתחלה על אוכלוסיית הפרקליטים שמשמשים כתובעים פליליים שאליה מתייחסת ההגנה, יש גופי ביקורת רבים ולא כמו שאמרת שאף אחד. יש את מדור משמעת בשירות המדינה, נציב תלונות הציבור מייצג את המדינה, לשכת עורכי הדין, מבקר המדינה שאפילו אתה אמרת שהלכת להתלונן שם. אז להגיד שאף אחד לא שומר על השומרים ושאנחנו לא מבוקרים, זה פשוט לזרות מלח בעיניים. זאת פשוט טעות וציבורית אתה פוגע בציבור שאתה אומר שאתה רוצה להגן עליו.

המשמעות של החקיקה שלך היא חד משמעית החלשת התביעה ופרס לארגוני הפשיעה במדינה. במקום לחזק את המלחמה בפשיעה, אתה מחזק את מי שמבצע את העבירות.

אתה מחזק את העבריינים.

ראיתי שאתה מאוד רגיש לעבריינים.

נכון.

בד בבד, חוץ מהחלק הראשון בהצעה שלך שהתייחסתי אליו שבאמת אין לו אח ורע בשום מדינה בעולם וגם אין שום סיבה שהדבר הזה יקרה, בניגוד לשוטרים שהם גוף חוקר, הפרקליטות היא גוף תובע. אתה כל הזמן מבלבל. אנחנו לא חוקרים. אנחנו תובעים.

אבל את מעורבים בחקירות.

אתם מעורבים בחקירות.

כגוף תובע אנחנו לא מבצעים חקירות.

אתם מלווים חקירות ומאשרים תרגיל לחקירה.

לכן אין שום בעיה שמשטרת ישראל המצוינת והטובה תחקור את כל מי שמבצע עבירה פלילית במדינה הזאת. נקודה. אין סיבה להחריג אותנו באירוע הזה. פשוט וקל. זה לא עניין של לפחד או לא לפחד. אפשר להגיד את זה על כל דבר. אני רוצה לשאול, יש כאן עיתונאים ואני שואלת היעלה על הדעת שמחר מישהו יחליט שרק את העיתונאים במדינת ישראל, יקום גוף שהוא לא משטרת ישראל שיחקור אותם חקירה פלילית ויהיה כפוף לשר התקשורת? בוא נשאל אותם. מקובל עליהם?

תיזהרי מלתת להם רעיונות.

איך זה קשור?

זה בדיוק מה שאתה מציע בהצעת החוק הזאת.

מי שפגע בעיתונאים זה אתם. זה בחסיון עיתונאי.

אני מגיעה לסעיפים הנוספים שבהצעת החוק. הצעת החוק הזאת אומרת שאותו מנהל מחלקה שיהיה מוקבל לשופט עליון כאילו הוא פרקליט מדינה - כי להיות מוקבל לשופט מחוזי זה באמת מתחת לרמה של מי שהציע את ההצעה הזאת ולכן הוא צריך להיות ברמת פרקליט מדינה – ומי שימנה אותו זה שר המשפטים. אם כן, למי אותו גוף יהיה כפוף? למי המשטרה הפרטית הזאת תהיה כפופה? לשר המשפטים.

אמרתי, מינהלית.

אנחנו כפרקליטים שמייצגים את המדינה הזאת, עובדי מדינה, נשבענו להגן עליה ולמלא את האינטרס הציבורי, אנחנו ניחקר בידי גוף רשמי במדינה שמבצע חקירות כמו כל אזרח במדינה הזאת ואתה, מתוך לא יודעת, נקמה אישית, לא תפלה אותנו לרעה.

למה קשור נקמה אישית? אני לא רוצה לשמוע דבר כזה.

אתה לא תפלה אותנו לרעה על פני אוכלוסיות אחרות.

אורית, את כנראה לא מבינה שהחוק שלי - - -

כל מי שלא התקדם, הוא בא לכאן עם חוק פרסונלי.

עכשיו אני אגיע לסעיף השלישי שלך.

לא. אני קוטע אותך.

דיברת על פירוק של מח"ש.

אני היושב-ראש ואני קוטע אותך כי את מדברת על נקמה אישית.

תתייחס לפרקליטים ותגיד להם לאן הם הולכים.

אני רוצה להסביר לך כי כנראה לא הבנת.

אני לא הבנתי?

אל תקטעי אותי בבקשה. שיעור אזרחות קצר. החוק הזה הוא לא חוק של משה סעדה אלא הוא חוק שתקום בו ועדת שרים, 68 חברי כנסת שהצביעו בעדו וזה רצון העם. את יכולה לאהוב את זה או לא, אבל זה רצון העם. רצון העם לעשות את השינוי. אני אומר לך, ואין מחלוקת, שזה גם רצון הפרקליטים עצמם שהם רודפי צדק.

נכון.

עכשיו אני מדבר. הם רוצים צדק והם לא רוצים שיהיו פרקליטים עבריינים והם לא רוצים פרקליט מדינה עבריין ולא יועצת משפטית לממשלה עבריינית ואין להם בעיה עם גוף שחוקר אותם.

אנחנו לא רוצים אף אחד עבריין במדינה.

אל תקטעי אותי.

לרבות לא הנבחרים.

סליחה, אנחנו רוצים לשמוע את מה שאומר משה.

עוד פעם את קוטעת אותי, אני מוציא אותך. הם רוצים שתהיה פרקליטות רודפת צדק ולא רודפת אנשים. התפקיד שלי לייצג את הקול הזה וזה כל העם. תקשיבו לקול הזה. אם לא תקשיבו ולא תנהלו שיח, נחוקק איתכם ובלעדיכם.

לגבי הפרקליטים. לא נפגע באף פרקליט. לא נפגע בזכויות אף פרקליט באשר הוא.

מעניין.

הזלזול הזה לא מקובל עלי. אני מדבר ואת מקשיבה.

אני מקשיבה אבל קטעת אותי באמצע.

נכון, אבל מה לעשות, אני היושב-ראש. תרשמו את הדברים שאני אומר. אני פונה לפרקליטי מח"ש שאני מכיר אותם ומעריך אותם, וחלקם באמת עושים עבודת קודש, ומהמקום הזה אני אומר לכם שאני אחראי. כמו דאגתי לכם בעבר, אדאג לכם גם עכשיו. החוק הזה לא יפגע בזכויות של אף אחד ואין לכם מה לדאוג ואל תחששו. אני יודע שמהלכים עליכם אימים, אני יודע שמחייבים אתכם לשבות בניגוד לרצונכם - - -

מי?

אני מאוד אשמח לדעת מאיפה אתה יודע.

אתה אומר כאן דברים שהם לא עובדות.

צריך לבסס את העובדות.

אתה חייב לבסס את ההאשמות החמורות שפעם אחר פעם אתה מעלה כאן.

ההאשמה החמורה היא מבוססת. פרקליטים שמתקשרים.

בוא תגיד.

על מה היא מבוססת?

מי מכריח אותם?

פרקליטים שמתקשרים ואמרו שמחייבים אותנו לשבות בניגוד לרצוננו. ברפורמה חייבו אותם לשבות. עכשיו מחייבים אותם לשבות.

מי שבת ברפורמה? חבר הכנסת סעדה, אתה עושה בלבול.

אתם שבתתם ברפורמה?

אתה עושה בלבול לגמרי.

אני לא מבלבל.

די. אי אפשר עם השקרים האלה. זאת הסתה.

תשלימי את הדברים שלך.

גלעד, כשאתה נאנח, לא לרמקול.

לא נורא. אני עוד איאנח הרבה לאוזניך.

יש לך עוד המון שנים להיאנח כאן בכנסת.

מצוין. הכול בסדר.

אבל תמיד בצד של הנאנחים.

אני רוצה להתייחס לסעיף 3 להצעת החוק. הצעת החוק בסעיף 3 מדברת על אופן מינוי אותו מנהל מחלקה - ושוב, אין אנחנו יודעים היכן היא תהיה, מה היא תהיה וכל הנושא הזה עלום ובכלל לא נמצא בהצעת החוק – יהיה מוגבל לשופט עליון ומי שימנה אותו זה שר המשפטים. ההצעה הזו על שתי פניה יש שינויים ארגוניים שמשליכים באופן משמעותי ומרחיק לכת על עבודת הפרקליטים הפליליים בכלל ועל הפרקליטים שעובדים במח"ש, על מקצועיותם, על תנאי העסקתם ועל ביטחונם התעסוקתי. לפיכך המדינה כמעסיקתם של הפרקליטים מחויבת בחובות משפט העבודה הקיבוצי ובכלל זה חובת היוועצות עם הארגון בקיום משא ומתן על הרעיון של השינוי הארגוני, חתימה על הסכם קיבוצי וכל זאת בטרם תקודם החקיקה.

ההסכם הקיבוצי קשור לשכר.

יש לזה השלכות מהיום והלאה על כל פרקליט פלילי שעובד במדינה.

זו עמדתנו הארגונית. אני שוב אומרת שאני כאן בכובע של יושב-ראש הארגון.

אני כן רוצה להתייחס לדוח של הצוות שישב במשרד המשפטים. אני גם רוצה להפנות את חבר הכנסת סעדה, כי הוא ציטט קודם חלק שלמעשה לא הוצע בדוח הזה. כל מבנה חלופי שאפשר לבחון אותו וצריך לעשות עבודת מטה רצינית מאוד בנושא שתכלול את כלל הגורמים הנדרשים ובחינת ההשפעה של זה על הפרקליטים כעובדים, נושא תקינה, מכרזים, תנאי שירות. כל הדבר הזה צריך להיבחן ולעשות עבודת מטה ולא בכדי שר המשפטים החליט וביקש להעביר את זה להצעת חוק ממשלתית ששם כאמור הדברים נבחנים עם כל הגורמים לרבות אלה שמדברים עליהם כי אנחנו הרי לא היינו באותו צוות, לא היה נציג הפרקליטות.

שאלה טכנית. תמיד שאלתי את עצמי עת קראתי את הדוח למה לא ביקשתם לבוא ולמסור דברים בפני הצוות?

מי זה אתם?

ארגון הפרקליטות. למה לא ביקשתם לדבר שם? אני באמת שואל.

למה לא קראו לנו? מי שרוצה לדבר עם ארגון עובדים על שינוי שהוא מתכנן לבצע באופן חד צדדי, צריך לפנות לאותו ארגון.

מה קשור ארגון העובדים?

זה בסיסי. דיני עבודה.

זה לא קשור לזכויות עובדים. זה לא משנה מי חוקר אותם. מה זה קשור לזכויות עובדים? איך זה קשור לזכויות עובדים?

הסברתי את זה כבר בתחילת דבריי.

אם לא הבנתי את הקשר.

את לא היית. נכנסת באמצע.

סליחה, גברת פרקליטה, נעים מאוד.

אני לא גברת פרקליטה. יש לי שם גברת גוטליב. אני עורכת דין אורית קורין.

הבנתי. גברת פרקליטה. תקשיבי לי טוב. העובדה שלא הייתי כאן, ישבה כאן טובה ליברמן וסיכמה את הכול ואני יודעת בדיוק מה אמרת. אני עדיין אומרת לך שהטיעון שלכם של ארגון עובדים הוא טיעון שלא מחזיק מים, מעבר לדברים שאני עוד מעט אומר כשתהיה לי זכות דיבור. איך זה קשור לזכויות עובדים? לא הבנתי. זה פוגע לך במשכורת? לא. זה פוגע בתנאי ההעסקה שלך? לא. מה? כי רוצים לחקור אותך? אי אפשר לא לחקור אותך.

הייתי חוזרת על מה שהילד שלי אמר, אבל לא אומר.

אם הטיעון לא מחזיק מים, למה את נרעשת?

אני לא נרעשת. אתה נרעש. אתה מכיר אותי.

אני לא מבין מה הבעיה. למה לזלזל?

העברת יחידה ממקום למקום בתוך משרד ממשלתי או בין משרדים זה עניין שנמצא בליבת דיני עבודה בהסכמים הקיבוציים ואדוני יודע זאת מעצם היותו בתוך הפרקליטות וכחבר ארגון בעבר.

אבל זה לא מזיז את הפרקליטות.

דברי הצעת החוק של אדוני הינם כלליים ביותר, לא מפרטים מה השינוי הנדרש, איך הוא נבחן על ידי הגורמים המקצועיים הרלוונטיים ומה ההשלכות הארגוניות שלו. שאלת קודם אם מח"ש מסכימים או לא – לא הצעת. לא הצעת שום דבר שאפשר בכלל לבחון או לבדוק אותו.

את מתבלבלת.

אני קוראת את הצעת החוק של אדוני.

זאת הצעת חוק פרטית בכנסת.

אני רוצה להעיר לך משהו. אני רוצה לעזור לך. את מייצגת פרקליטים.

אני לא צריכה עזרה. אני מסתדרת נהדר. תשאל את כל אותם אלפי האנשים שחקרתי אותם בבית המשפט במשך 25 שנים.

אני רוצה לעזור לך ואת תקשיבי עכשיו. כרגע הצעת החוק, לא הגשתי בהתייעצות אלא הגשתי כי זאת האג'נדה על שמה נבחרתי ובזה תמכו 68 חברי כנסת. אנחנו עכשיו כאן יושבים ודנים בהצעת חוק. מי שחושב שיש לו רצון לנהל שיח ולשנות דבר כזה או דבר אחר, השיח כאן פתוח. זה בסך הכול דיון ראשון ויהיו כאן כמה דיונים ונשמע את כולם. אתם צריכים לדעת שבסוף מי שיחליט זה לא פרקליט המדינה שאמר לכם אל תדאגו. הוא לא יחליט כלום. מי שיחליט זה לא ארגון הפרקליטים. הם לא יחליטו כלום. מי שיחליט אלה הם נבחרי הציבור. זאת הכנסת. בסוף אנחנו המחוקק ואנחנו נחליט. אני כבר אומר לך שדבר אחד לא ישתנה: יקום גוף שחוקר את הפרקליטות, איתכם או בלעדיכם. זה יקרה. נקודה.

שוב אתה מניח הנחות שאין לי מושג על סמך מה אתה מבסס אותן אבל הן שלך.

כל מה שאני אומר הוא מבוסס ואני לא אומר את זה לחינם. אני לא מטיל דופי בדברים שלי. אל תטילי דופי בדברים שלי.

אני כן רוצה לצטט מדעת המיעוט בדוח, בסעיף 52 לדוח, של שרון אפק שכתב וחזרו על זה הלוך וחזור כאן בנושא הזה. לגבי המחקר המשווה: "לא בכדי מחקר משווה מלמד כי במדינות העולם המערביות שמתמודדות עם סוגיות ומתחים דומים – הטענה כאן היא לניגוד עניינים – לא בכדי כלל ראשי מח"ש ופרקליטי המדינה לאורך השנים, ובהם כאלה שהם גם היו ביקורתיים מאוד ביחס למח"ש, גם היום, גם כשהם בחוץ, מתנגדים להמלצה המרכזית של חברי הרוב בוועדה". תקראו את המכתב של ראשי מח"ש לשעבר שצורף ופרקליט המדינה לשעבר.

רק נאמר את שמם, נפרגן להם. אורי כרמל, הרצל שבירו וערן שנדר. מגיע להם פירגון גם אם אני לא מסכים לדעתם. מכבד ומעריך אותם מאוד.

עבדתי עם כולם, אנשים מכובדים וראויים. אין ספק. עמדתם זו אינה משקפת גישה שמרנית אלא הכרות אינטימית ועמוקה של מערכת המדינה ויחסי הגומלין ביניהם וחשש אמיתי מהשלכות ההמלצה על מח"ש ועל עצמאות גופי אכיפת החוק. אני מציעה שגם אתה תקרא את זה כי אתה מכיר היטב את האנשים האלה.

הם נפגשו איתי ודיברו איתי על זה ולא הסכמנו.

החשש הזה הוא לא חשש ערטילאי אלא הוא ממשי. אלה אנשים שבתוך המערכת ויודעים בדיוק את הדברים.

את יודעת שאתם אנשים אמרו, כששאלו אותם על ביקורת על המערכת, שמה שמשה אומר – אמת והמערכת הזאת הפכה להיות עבריינים בשירות החוק. אני אקריא לך.

כך הם אמרו? עבריינים בשירות החוק? אני רוצה את הציטוט.

כן.

חבר הכנסת סעדה, זאת פעם חמישית שאתה טוען שהפרקליטים הם עבריינים בשירות החוק. פעם חמישית בוועדה הזאת.

אני רוצה לראות שהם כתבו את זה במו עיניי.

אני אומר לך שיש פרקליטים, וגם לא פרקליטים, אני מדייק, יותר מזה, היו ראשי המערכת – שי ניצן, אלשיך, מנדלבליט – עבריינים בשירות החוק. מי שיצא נגדם בזמן אמת ואמר להם אתם פועלים בניגוד לחוק, כך אי אפשר לעבוד, זה היה אורי כרמל שזעק את הזעקה אבל הוא גם אמר שכולם צופפו שורות והשאירו אותו לבד. אני משמיע כאן גם את הזעקה שלו החשובה והערכית.

אתה מדבר בשם אורי כרמל?

הוא נגד החוק שלך.

חבר הכנסת סעדה, אני לא אחראית על כל האנשים שאמרת.

ציטטת אותם.

אני מבקש שאורי כרמל יבוא לדיון הבא.

לא. אני ציטטתי את דעת המיעוט של שרון אפק. אני אחראית על פרקליטים שמכהנים היום בשירות המדינה ובהחלט דואגים לאופן ביצוע העבודה שלנו, לכך שהם לא יוכלו לבצע את העבודה שלהם אם הצעת החוק הזו תעבור.

למה? לא הבנתי. מה הצעת החוק מפריעה לפרקליטים לבצע את עבודתם? אי אפשר סתם להגיד. אנחנו מקשיבים למה שאומרים כאן. במה מפריעה הצעת החוק הזו לפרקליטה לנהל תיק או לפרקליט לנהל תיק? תני לי הסבר.

ברגע שיקום גוף שהוא לא משטרת ישראל וכל דקה, כל חמש דקות, כל עשר דקות תגיע תלונה פלילית – זה לא נת"ם, זאת לא תלונה של ביקורת - - -

נגיד התובעים במשפט נתניהו.

אני מנהלת עכשיו תיק פלילי נגד ארגון פשיעה. מחר בבוקר כשהגוף הזה מוקם, כל הנאשמים, כל מי מטעמם מתחילים להגיש תלונות פליליות כנגד פרקליטים.

גם היום הם יכולים להתלונן. את אומרת לי שאם זאת תלונת ארגון פשע, לא מטפלים בה?

חברת הכנסת גוטליב, יש תלונות כנגד פרקליטים. כמה תלונות פליליות הוגשו כנגד פרקליטים?

תגידי לי את. מישהו מסוגל להתלונן נגדכם? אתם יודעים איזה כוח בריוני יש לכם? אני רואה פה מה את עושה לחברי כנסת בניסיון - - -

מה אני עושה לחברי הכנסת? טוב שהכול בעיני המתבונן.

סיימת?

אני אסיים. אני נמצאת כאן היום כדי לעשות בדיוק את מה שאדוני אמר, כדי להאיר את עיני הוועדה לקשיים שיש בהצעת החוק הזו, לזה שהיא לא קיימת בשם מדינה בעולם ולזה שבתחושתנו כפרקליטים היא באה להלך עלינו אימים ולמנוע מאיתנו לבצע את התפקיד שלנו. תודה רבה.

אלטמן, לפני שחברי הכנסת, קיבלתי שאלת קהל מפרקליט ואני רוצה להקריא לך את השאלה. הוא שואל אותי וגם אני שאלתי את עצמי: תובע משטרתי שמופיע מדי יום בתיקים ומגיש כתבי אישום. אם הוא מבצע עבירה פלילית, מי חוקר אותו?

מח"ש.

נכון. אין שום בעיה שגם פרקליט וגם תובע, גם כשהוא מופיע כל יום והוא לא איש חקירות, במידת הצורך הוא נחקר.

מה שונה תובע משטרתי מפרקליט?

אין הבדל בין תובע משטרתי לפרקליט. תובע נחקר על ידי מח"ש ובעזרת השם גם פרקליט ייחקר על ידי מח"ש. זה מה שרציתי לומר.

אתם שוכחים שמה שיש כאן זה הכוח להעמיד לדין. הכוח להעמיד לדין מאפיין אותך על פני אזרח אחר. את יודעת איזו סמכות המדינה נותנת לך? איזו סמכות מפוארת וחשובה היא שצריך לעשות בה באמת שימוש בענווה? על מה את מדברת.

אני בהחלט יודעת. גברת גוטליב, אני עושה את זה 25 שנים ואני משתמשת בסמכות הזאת בדיוק על פי מה שהחוק מצווה עלי לעשות ולא בשום דרך אחרת.

אני לא חושבת. ניסיתי להקשיב לך. ממך כיושבת-ראש לא שמעתי שום תשובה עניינית שאמורה להניח את דעתי.

זה בצדק לצעוק.

להגיד לי זה בסדר לצעוק, זה לא יגרום לי לחשוב שמה שאת אומרת נכון או לא נכון. גם אם תדברי באיזה טון שלא תרצי ויהיה בו הגיון, אני אקשיב לו. את לא עונה לשום שאלה. את אמורה לייצג כאן ארגון של פרקליטים ואת באה עם טיעון שאת מקשיבה לשאלות ששואלים אותך. כך אי אפשר לגרום לאנשים שיש רוב לחוק שלהם לזוז אפילו מילימטר. אבל בסדר, זה שלך.

תודה על הציון.

קריב, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אנחנו כאן בוועדה, חברי הוועדה, רגילים לסגנון מאוד כוחני ובוטה מול נציגי השירות הציבורי. לצערי בשנתיים וחצי האחרונות זה ממש לחם חוקה של הוועדה הזאת. לא משנה מי מתייצב בפני הוועדה, לא משנה מה עמדותיו, נקודת המוצא היא שיושב-ראש הוועדה, הרבה מאוד פעמים חברים נוספים מהקואליציה, ממש רואים את זה, בלי קשר לעמדות שמוצגות. המטרה היא להשתלח בנציגי ונציגות השירות הציבורי, בדגש על משרדי הממשלה.

מה שקרה כאן בדקות האחרונות, ואני בכוונה רוצה לפתוח בזה - - -

זה אחרי ששעתיים לא היית כאן ובאת עכשיו.

אני מדבר על הדקות האחרונות. אני אחזור על המשפט. אני מתייחס לדקות האחרונות ולא לזמן שלא הייתי כאן.

רק רציתי להדגיש לטובת מי שחשב שהיית כאן. באת כתייר. בסדר.

אני רק רוצה להזכיר שיושב-ראש הוועדה הוציא אותו החוצה.

הוציא אותו לחמש דקות. מנהל הוועדה הלך לקרוא לו ואמר לו שאם הוא רוצה, הוא יכול לחזור.

לא הלך. כתב. הכול בסדר.

תן לי ביקורת על שתיים-שלוש דקות שהיית כאן ותאמר מה הביקורת שלך.

אולי להבדיל, אני לא מתרגש. יש לי קילומטרז' עם מישהו שהוא יותר טוב ממך.

ידעתי שיש ביניכם חיבור חזק, אתה ושמחה.

אני אחזור ואומר. אנחנו רגילים להשתלחויות בנציגי השירות הציבורי, בחוסר היכולת לנהל איתם מחלוקת עניינית שלא גולשת פעם אחר פעם לפסים אישים, אבל כאן אני רוצה לומר, ואני מדבר על הדקות האחרונות, שלגבי הדוברת האחרונה, מבחינתי היא לא נציגת השירות הציבורי אלא היא מדברת כאן כנציגת עובדים. במובן הזה היא נבחרת ציבור לא פחות ממך. היא נבחרה, היא מייצגת ציבור, היא מייצגת ציבור שנוגע לחקיקה הזאת וההשתלחות בה מבחינתי היא לא השתלחות בנציגת השירות הציבורי. יש כאן נציגים אחרים של ייעוץ וחקיקה שיתייחסו. זו השתלחות בנבחרת ציבור שהיא מייצגת קבוצה של עובדים, קבוצה של עובדים חשובים מאוד בשירות הציבורי. זה אולי מתאים לחלק מהאג'נדות של היושבים כאן, אולי לאג'נדה שלך, אבל לא נסתרת מעינינו המתקפה הזאת על נציגת עובדים.

זה קורה הרבה פעמים אחרות, הניסיון להלך אימים על זכות השביתה ועל זכות המחאה, הניסיון קודם כל לערער על הלגיטימיות של נציגות העובדים, אחר כך הניסיון להטיל דופי בנציגות העובדים, אחר כך לאיים עליהם, להציג אותם כעבריינים כי הם מימשו את זכות השביתה. יש כאן חוט מקשר אחד של מתקפה מול כל גורם שמייצג איזושהי עמדה שהיא לא העמדה שלכם, גם אם היא נבחרת ציבור.

דרך אגב, לפחות אני מניח שבקדנציה האחרונה אף אחד לא שריין אותך, לא זכית לתפקיד מכוח איזה רעיון מסוים אלא נבחרת. נכון? מבחינתי את נבחרת ציבור לא פחות ממי שיושב כאן מהצד של חברי הכנסת.

אתה לא באמת מאמין במה שאתה אומר.

הוא יכול להמשיך להיאנח כאן.

היא לא נבחרה כדין? היא לא עומדת בראש הארגון?

מה הקשר? אתם משווים לפרלמנט? בעצם מנציגי הארגון אין לי מה לצפות.

אני יכול להמשיך? אדוני יגן על זכותי לדבר?

סליחה. סליחה שקטעתי לך את חוט המחשבה המקורי.

כשהיינו ילדים, אני מניח שזה גם היה במקרה שלך, לרוב כשהיה נכנס לכיתה מורה מחליף, זה היה גורם לנו שמחה. על פי רוב כשלא המורה הקבוע היה מנהל את השיעור אלא המורה המחליף, זה בישר איזושהי תחושה יותר נעימה בכיתה. לצערי הפעם אני לא יכול לומר את זה ולא בגלל שמתודת ניהול הדיון שלך שונה מהותית ממתודת ניהול היושב-ראש - - -

לא היית בדיון.

חוויתי על בשרי בדקות הראשונות את הקירבה במתודת ניהול הדיון בינך לבין המורה הקבוע של הכיתה. אני רוצה לומר לך שיש טעם אחר לפגם בזה שאתה המורה המחליף.

הדיון היה רציני. ידוע בגמרא, בתלמוד, שיש רגעים קומיים.

נכון. הכול בפרופורציות. עכשיו אני אחזור לצד הרציני יותר. אדוני, בעיניי יש טעם גדול לפגם בזה שאתה מנהל את הדיון. אני בכוונה לא נכנס כאן להיבטים אישיים. התנהל כאן איזשהו הליך ודווקא בהקשר הזה של הפורמליסטיקה, של האתיקה, אין בהקשר הזה איזשהו פגם. זה לא שמתנהל כאן משהו בניגוד לאיזושהי החלטה, הדברים נבדקו, אבל אני בכוונה עומד על כך – ואני אומר את זה גם לך וגם לייעוץ המשפטי – שאני מוצא טעם לפגם שחבר כנסת מנהל את הדיון בוועדה בהצעת חוק שהוא הגיש.

בעניין הזה יש הבדל בין יושב-ראש ועדה לבין חבר ועדה. יושב-ראש ועדה, תקנון הכנסת קובע שכאשר הוא בחדר, הוא זה שצריך לנהל את הדיון. כדי שמישהו אחר ימלא את מקומו, היושב-ראש צריך לא להשתתף בדיון. מטבע הדברים, כאשר יושב-ראש ועדה מגיש הצעת חוק פרטית ויש לו זכות והיא מגיעה לוועדה שלו, הוא לא יכול לשים ממלא מקום. אם הוא רוצה להשתתף בדיון בהצעת החוק שלו, נגזר שהוא יהיה מנהל הדיון. זה לא המצב בהצעות חוק פרטיות של חברי ועדה שהם לא יושבי-ראש ועדה. נכון שזה לא כתוב בתקנון. לא הכול זה עניין של פורמליסטיקה של ועדות אתיקה. מבחינתי אני חושב שהיה הראוי – וזאת לא תלונה כלפיך, יושב-ראש הוועדה לא בארץ, ההחלטה היא החלטה שלו.

הוא היה יכול ביני לבינך ובחר בי.

לא. ברור לי למה הוא בחר בך מכיוון שהדיון הזה הוא לא באמת דיון בקידום הצעת חוק, מכיוון שהרי ישבה ועדה ממשלתית שאני נגד תוצאותיה אבל בוודאי שאם יושבת ועדה או יושב צוות, הדבר צריך בסוף להוביל להצעת חוק שמגיעה מטעם הממשלה. אם כן, הדיון הזה הוא לא באמת קידום הצעת חוק. הדיון הזה הוא בעיניי הוא עוד מופע.

אני אומר את דעתי, אדוני. זה בסדר שאתה חושב שאני טועה.

נרים לחיים בחדר.

בסדר גמור. אני חושב שהדיון הזה, מטרתו המשך מסע ההשמצה וההכפשה. לכן קל לך לזרוק כאן כותרות ולהציג אנשים כעבריינים. כמעט כל מי שמביע כאן עמדה נגדית לעמדה שאתה משקף, הוא ישר מוכתם בכתם העבריינות אם הוא מגיע מהשירות הציבורי ומהפרקליטות. לא ראוי. אני לא אומר לא מותר. עדיין יש הבדל בין מה מותר לבין מה ראוי. יש מספיק חברי קואליציה שהם חברי הוועדה הזאת והם היו צריכים לנהל את הדיון.

דווקא לי נוח שמשה מנהל את זה. להיפך. הוא מכיר את החוק והוא מכיר את היסודות עליו החוק הזה יציב. אתה מעדיף את משה מאשר אותי.

בלי קשר להליכים כאלה ואחרים שהסתיימו או לא הסתיימו, הרי כל אדם יודע שאתה מגיע עם ניסיון חיים בנושא הזה. אני לא אשתמש בביטוי אחר. כל אדם יודע שיש בינך לבין הרבה מאוד אנשים במערכת דם רע.

גם הערכה לרוב האנשים.

גם הערכה. הרבה הערכה ולצידה גם הרבה דם רע עם ראשי המערכת.

הם פיצו אותי.

הכול בסדר. אני חושב שגם ארגון הפרקליטים גיבה אותך בחלק מהדברים.

גם עזר לי.

כמו שארגון עובדים יציג צריך להיות ולכן ראוי שהוא יקבל את הכבוד שמגיע לו. גם למראית עין של איך מתנהל כאן דיון בנושא שיש בו גם תחושות אישיות, לא ראוי שאתה תנהל את הדיון הזה.

בסדר, אבל היושב-ראש חשב אחרת. זאת החלטה שלו.

הכול בסדר. עכשיו אני רוצה שתי הערות קצרות לגופם של דברים. אני מניח שיהיו עוד דיונים. אדוני בתחילת דבריו, בחלק שעוד הייתי בו, הזכרת את דוח מבקר המדינה. באמת יש דוח מאוד מאוד רציני של מבקר המדינה שאני חושב שכל אדם ששותף לדיון בנושא הזה, טוב שהוא יעבור לפחות על התקציר. לא על כל הדוח. התקציר באמת צריך להעסיק אותנו. אני יכול להעיד על עצמי שלא בפרופורציות שהחריבו את עולמי אבל גם לי יש ביקורת נוקבת על הליכי המשמעת במשטרה. אני עוסק בזה הרבה בתפקיד של כחבר בוועדת ביטחון לאומי. יש נקודות השקה בין הליכי המשמעת במשטרה לבין מח"ש. אני באופן אישי עברתי תהליך מול מח"ש, פנו אלי שאני אבוא לתת עדות, לא אני פניתי אליהם, על אלימות שוטרים. יש לי הרבה מאוד ביקורת על מה שקרה עם תלונה שלי שהיא באמת לא הייתה בדבר דרמטי מי יודע מה אבל אני בכל זאת נהנה מאיזשהו סוג של הגנה כנבחר ציבור שלמפגין אחר או לאדם אחר שסובל מאלימות שוטרים אין. בהתנסות שלי יש לי הרבה מאוד ביקורת על העניין הזה.

מי שפותח את התקציר של מבקר המדינה רואה שמבקר המדינה עשה עבודה מאוד רצינית והצביע על שורה ארוכה של דברים שדורשים טיפול, ודרך אגב, כמו בכל דוח אחר של מבקר המדינה. זה תפקידו, להצביע על ליקויים.

אם אינני טועה זה דוח של המבקר הנוכחי.

נכון.

זה דוח טרי. זה לא דוח משנת 2006.

אני מסרתי עדות בפני המבקר.

מצוין. אני אומר שאתה פותח את ההמלצות של מבקר המדינה בדוח שבעיניי הוא אולי הדוח המקיף ביותר על הנושא הזה של התמודדות עם הליכים במח"ש, עם הליכי משמעת, והוא לחלוטין לא מתכתב עם הצעת החוק שלך.

הוא כן מתכתב.

הוא לא מתכתב. מותר לנו גם להתווכח. צר לי לומר אבל כל אחד יכול לעשות גוגל, תקישו דוח מבקר המדינה מח"ש, תקראו את התקציב של הדוח ולא את כולו ותראו מה המלצות מבקר המדינה. הדוח ממאי 2023. אם כן, קודם כל, המלצות מבקר המדינה לא מדברות על מה שאתה מציג בהצעת החוק. יתרה מכך, בתוך דוח מבקר המדינה גם ניתן למצוא ענפים לאחוז בהם לשם ביקורת על התהליך האחר הכביכול יותר מקצועי שהתנהל עם הצוות. למשל מבקר המדינה, רק לפני שנתיים דיבר על התפקיד המרכזי של היועצת המשפטית לממשלה בניהול עבודת המטה לגבי הטיפול בהיבטים הארגוניים והתפקודיים של מח"ש. זה כתוב בהמלצות של המבקר. לא שר המשפטים ולא מנכ"ל המשרד. מבקר המדינה הציע שהיועצת המשפטית לממשלה היא זו שתוביל את עבודת המטה ובטח מבקר המדינה, שנתן רשימה מאוד ארוכה של המלצות שאני מקווה שעוד יתממשו, לא דיבר על לקחת את מח"ש ובסוף להכפיף אותה לגרום פוליטי. זה בוודאי לא נמצא שם, לא לשר המשפטים וגם לא למנכ"ל משרד המשפטים שהוא איש מונו של השר בהגדרה.

יש רשימה ארוכה מאוד של המלצות ואני יכול לומר לך שבשתי ועדות הכנסת שרלוונטיות לנושא הזה, שזאת ועדת החוקה וועדה לביטחון לאומי אנחנו פעם אחר פעם ביקשנו להעלות את הדיון על איך משפרים את הנושא הזה ובגדול אנחנו מושבים ריקם. הוועדה הזאת – לא אשמתך, אתה לא היושב-ראש – בתכל'ס לא עשתה שום צעד משמעותי בשנתיים מאז שהוגש הדוח כדי לטפל בבעיות האמיתיות מבעיות של תיקנון דרך גישה למאגרי המידע המודיעיניים וגם עד לבעיות שיכול להיות שהמבקר חולק על דעתם של ראשי מח"ש. המבקר לא עשה הנחות אבל רק כדי שהציבור יבין. הוועדה האחרונה שאפשר לומר עליה שעניין אותה דוח מבקר המדינה על מח"ש זו הוועדה הזו. תפתח את הפרוטוקולים של הדיונים ותראו כמה פעמים אנחנו באנו גם ליושב-ראש הוועדה הזה וגם ליושב-ראש ועדת ביטחון לאומי ואמרנו שיש בעיה עם הליכי משמעת במשטרה, יש בעיה בקו התפר בין מח"ש לבין המשטרה וכאשר מח"ש אומרת אני לא נוגעת, התלונה מתאיינת. פשוט נעלמת. המשטרה לא רוצה לטפל בתלונות משמעת.

יש לי גם תלונות על מח"ש. יש לי הרבה תלונות על התוצאות של מח"ש, אבל שום דבר מזה לא מתכתב עם הצעת החוק שלך ומעט מאוד מזה מתכתב עם מסקנות הצוות. גם מסקנות הצוות, שזה לא נושא הדיון שלנו, בסוף כאשר לוקחים את המלצות מבקר המדינה ואת דוח הצוות רואים מה באמת עניין את הצוות. מה שלא עניין את הצוות זה בסוף האזרח שמתלונן על פעולה לא תקינה של שוטר ומחפש את עצמו במשך שלוש שנים ואפילו לא מצליח לקבל תשובה ראויה האומרת מי מטפל בתלונה שלו.

הערה אחרונה לגבי הצעת החוק הזאת. אנחנו אמרנו בעבר ואומרים גם היום שאין מערכת שלטונית בהגדרה שלא צריך מדי פרק זמן מסוים לחשוב מה משפרים בה ומה מתקנים בה. אין מערכת שלטונית בעלת סמכויות שהיא לא חפה מכשלים. תמיד צריך מנגנוני ביקורת ותמיד צריך מנגנוני פיקוח. מח"ש היא בוודאי אחד מהגופים וזה לא רק מח"ש. מערכת הטיפול המשמעתי והפלילי בשוטרים במדינת ישראל היא בעייתית מאוד ויודעים את זה. הרי מח"ש הוקמה מכיוון שידעו שיש בעיה. תמיד צריך לחזור לבקר ולהיות עם מנגנוני ביקורת. לצערי אין בין המטרה הראויה הזאת לבין הצעת החוק שלך דבר וחצי דבר.

הצעת החוק שלך בצורה מאוד מאוד גסה וברורה מכפיפה את המערכת הזאת לגורמים פוליטיים פר אקסלנס. היא יוצרת מצב של שיתוק או של הילוך אימים על גורמי חקירה ועל תובעים מטעמים פוליטיים. אפילו אין בהצעה הזאת ניסיון לסייג את העניין הזה. הכפפה של מח"ש לשר המשפטים שהוא גורם פוליטי - - -

זאת לא הכפפה לשר המשפטים.

לדעתך לא.

אני אומר לא.

לדעתי כן.

אם כן, למה להגיש הצעת חוק שאתם לא עובדים עליה כמו שצריך? טלי, גם את הגשת הצעת חוק ואז אמרת מעל דוכן הכנסת שזה לא בדיוק מה שכתבת.

לא אמרתי דבר כזה. אל תתבלבלי.

אפשר לומר על טלי הרבה דברים אבל כשהיא אומרת זה מאוד ברור.

היית צריכה לתקן דברים. אמרת שזה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

ממש ממש לא. אין צורך להזכיר לי. זה לא סגנון מילים שלי.

אני אזכיר לך.

אדוני, בהליך חקיקה אין לחברי הכנסת אלא את מה שיש נגד עיניהם. מכיוון שאתה אדם בעל ניסיון, אתה גם משפטן, אני גם מכיר הצעות חוק אחרות שהנחת - חוק למאבק בארגוני פשיעה, אני מכיר איזה חוקים הוצאת תחת ידך גם כשאני מתנגד להם - - -

דווקא חוק טוב.

בסדר. חוק שעוסק בבעיה מאוד כאובה. הלוואי ובאמת היו מטפלים בבעיה הזאת במקום כל הדיונים העקרים כאן בוועדה שהתכלית שלהם היא להכפיש את משרד המשפטים ואת מוסד הייעוץ המשפטי. הלוואי ויושב-ראש הוועדה, לא ממלא מקומו, היה קצת מתעסק בנושאים הללו של טיפול בפשיעה חמורה וכולי. אבל את כל זה נעזוב.

נשאיר את זה ליושב-ראש.

נשאיר לו. אני רק אומר לך שמכיוון שאתה אדם מנוסה, מכיוון שאתה משפטן, מכיוון שהבית הזה כבר ראה הצעות חוק שלך בנויות לתלפיות, תסלח לי שאני לא מוכן לקבל את האמירה שאני הגשתי הצעת חוק.

לא אמרתי.

בשני סעיפים אני בעצם אומר שאני הופך את מח"ש לגוף בידי פוליטיקאים ועכשיו אתה אומר שלא לזה התכוונת.

גלעד, למה אתה אומר את זה? זה לא נכון.

אדוני, אתה הוצאת תחת ידך הצעת חוק של פוליטיזציה מוחלטת של מח"ש. זו המשמעות והשורה התחתונה של הצעת החוק שלך. היא לא קרתה בטעות. אתה לא התרשלת בניסוח שלה אלא זה המסר שאתה רוצה במסגרת הניסיון להלך אימים על הפרקליטות ועל מוסד הייעוץ המשפטי ועל המשטרה אם היא לא תיישר איתכם קו. מכיוון שאני מעולם לא היססתי למתוח ביקורת לא על המשטרה וכשצריך גם על משרד המשפטים והייעוץ המשפטי, אני לא מגן אוטומטית על אף גורם שלטוני. יש כאן מספיק פרוטוקולים שמעידים שגם כאשר הייתי יושב-ראש ועדה וגם כשהייתי חבר ועדה מהאופוזיציה ידעתי לומר את הביקורת שלי.

הצעת החוק הזאת, המשמעות שלה היא אחת: הקמת מנגנון פוליטי שיאפשר להלך אימים על תובעים כדי שלא יעזו לגעת בסוגיות של שחיתות שלטונית. זאת המשמעות של ההצעה שלך. אתה רוצה להגיש הצעה אחרת? בבקשה, תמשוך את ההצעה הזאת, אל תכנס אותנו לדיון בהצעה לפוליטיזציה של מח"ש כדי להגן על שחיתות שלטונית ונדון. 45 ימי הנחה. שמעתי שיש לך קשרים עם הנהלת הקואליציה ואולי גם יקצרו לך את זמן ההנחה.

לך, תעבוד על הצעה מאוזנת כי אתה טוען שזה מה שאתה רוצה ותביא לנו הצעה מאוזנת ואז נדבר בה. כרגע כל הדיון הזה הוא כדי לתקוף את הפרקליטים, לתקוף את הייעוץ המשפטי לממשלה, להלך אימים, לומר להם שעוד תראו מה נעשה לכם. אמרת את זה ממש במילותיך. אני מצטט אותך שאמרת להם חכו ותראו מה יקרה. אנחנו נעשה הכול כדי שהם ימשיכו את עבודתם ולא יחכו ויראו מה אתם תעשו להם. כן נעבוד לא לעומתם אלא ביחד איתם על תיקון כל הליקויים שקיימים בטיפול המשמעתי והיותר מהמשמעתי, אלימות שוטרים, בעיות שקיימות בפרקליטות, בכל נטפל, בטח לא עם מכונת ההרס וה-9D שלכם.

אני אתייחס לדברים בקצרה. אני מפנה אותך להצעת החוק. אמרתי כפיפות מקצועית, לא מינהלית אבל זה בסדר, תגיד מה שתגיד, החוק הזה בעזרת השם יעבור.

אני רוצה קודם כל להבהיר לאזרחי ישראל שמקשיבים לנו מה זאת בעצם פרקליטות באשר היא. מה זה הגוף הזה. זה גוף שיש לו כוח אדיר, רב חשיבות, שעלול להפוך להיות בריוני ואימתני. לא פחות. זה גוף שמעמיד לדין, מגיש כתבי אישום. אתם יודעים איזה כוח זה להגיש כתב אישום כנגד אזרח? עצם הגשת כתב האישום סוחבת אותו לתוך תחושות של אין עשן בלי אש. זה הכוח שיש לפרקליטות.

כמי שהיית סניגורית שנים רבות מאוד אני אומרת שאני מניחה ועושה הבחנה מאוד מאוד מוחלטת בין הדרג הבכיר של הפרקליטות לבין הפרקליטים העובדים בעבודה השוטפת, כן, בתיקי עבירות מין, עבירות סמים, עבירות אלימות, עבירות של התמודדות מול ארגוני פשיעה. פרקליטים שעובדים, שעושים את עבודתם נאמנה. מאוד פשוט. לוקחים את התיקים, בודקים חומרי חקירה, עושים השלמת חקירה אם חסר להם חומרים בתיק. לא מגישים כתב אישום נגד פושע רק כי הוא פושע נרדף. בודקים את החומרים ואם משהו לא בסדר, לא יגישו כתב אישום או לא יחתמו עליו. אם הם מגישים כתב אישום ומגלים תוך כדי חוסרים בראיות, הם שוקלים שיקולים מחדש ומחשבים סיבוב מחדש ומסלול מחדש

כך הכרתי את הפרקליטות. זאת פרקליטות שיש לה כוח ולצד הכוח יש לה מידת ענווה. כך תום הלב שלי והתמימות שלי הייתה כשאני הייתי עורכת דין. עם השנים גיליתי כל מיני דברים אבל זה אני שמה בצד כי זה לא השיח. הפרקליטות כפרקליטות והדרג השוטף שלה העובד עושה את עבודתו נאמנה וכל הכבוד וכך צריך לעשות. מה זה משנה אם עובדים קשה או לא קשה? את אומרת התמודדות כזאת והתמודדות אחרת. זה בכלל לא שיקול. כולנו עושים את עבודתנו נאמנה. כל אחד צריך לעשות את עבודתו בטח ובטח כשיש לו כוח ביד. ככל שיש לך כוח יותר גדול ביד, את צריכה לגזור על עצמך מידת ענווה ומידת אהבה ולהזהיר את עצמך זהירות יתרה שוב ושוב ושוב. לא רק שאת לא צריכה להתגאות בזה אלא את צריכה להגיד לעצמך כל פעם מחדש ולהזהיר את עצמך ולקרוא לעצמך לעוד גדרות ועוד גדרות. זאת הפרקליטות.

אבל מי היה מאמין בחלומות הכי הזויים שלי שאני אבדוק ואקרא בעיניים שלי דברים שהדעת לא סובלת. לא חוסר מקצועיות כי חוסר מקצועיות יכול להיות אצל כל אחד. לא כל החכמה בידיים שלך, שלי, של אף אחד. אני לא מדברת על חוסר מקצועיות. אני מדברת על חוסר בניקיון כפיים. על זה אני מדברת. אני לא מחפשת אף אחד אם הוא טעה או שגה, גם אם הוא טעה בגדול. אני חושבת שכשהיו כותבים בפסקי דין כשאני הופעתי או שלא הופעתי דברים קשים נגד פרקליטים, פעם חיימוביץ' רשמה, אני יצאתי להגנת הפרקליטה. אני לא חושבת שצריך לבוא חשבון על חוסר מקצועיות עם אדם בתוך פסק דין, כי מה לעשות, זה מורכב יותר מזה ומי שמנהל את התיקים מבין את זה.

אבל אני יוצאת כאן נגד חוסר תום לב וחוסר ניקיון כפיים ואני אתן לכם דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה. כן. יש כאן פיל לבן בחדר. ועוד איך יש כאן פיל לבן בחדר. אם היו מספרים לי אי פעם – בוא נתחיל בגדול של הבגדול – שירמסו הוראת חוק של חוק יסוד: הממשלה שאומרת שכדי לפתוח חקירה נגד ראש ממשלה צריך אישור יועצת משפטית לממשלה, הייתי אומרת אין בעיה. יעלה על הדעת שהחלטה של מישהו מהמינהל לאת תהיה בכתב? אף אחד לא היה מאמין לזה בחיים. אף אחד לא היה מאמין שכאשר סניגורים בבית משפט מבקשים את האישור הזה, הפרקליטות טוענת - ליאת בן ארי טענה – שזה לא חומר חקירה וכשאומרים לה לתת את זה, היא אומרת: סליחה, אין לי, זה היה בעל-פה. זאת דוגמה קטנה אבל עזבו את זה כי ראש הממשלה לא מאפשר לנו לדבר על המשפט שלו. פשוט לא מאפשר. לא מוכן שנדבר על העניינים שלו אבל מי שעוקב יודע גם יודע שהרדיפה הפוליטית היא כל כך מפחידה, היא מפחידה. מדינה מתוקנת לא יכולה להגיע למצב שפרקליט יחתום על כתב אישום בלי שהוא בדק חומרי ראיות. הוא לא עושה את זה לבד, אלה כמה פרקליטים ואני שואלת מה קורה כאן. אבל עזבו את זה, הרי לא ראש הממשלה לא רוצה שאני אדבר על המשפט שלו.

והנה דיברת.

לא. עוד לא התחלתי לדבר. את זה אני עושה במליאת הכנסת. אני רוצה לתת לכם דוגמאות. היעלה על הדעת שיועצת משפטית לממשלה לא מספרת שעד תביעה במשפט נתניהו בן זוג שלה וכולכם שותקים?

את ממשיכה עם משפט נתניהו?

כן. זה לא קשור למשפט.

זה לא יפה שאת לא מקשיבה לבקשות של ראש הממשלה.

לא להפריע לי. יועצת משפטית לממשלה מסתירה שעד תביעה במשפט של ראש ממשלה הוא בן זוג שלה. איפה ניגוד העניינים? חשבתי אולי היא רשמה את זה בהסכם ניגוד העניינים שלה. הלכתי להסכם ניגוד העניינים שלה.

זה לא רשום.

לא רק שזה לא רשום, מה עוד לא רשום? גם לא רונן בר וגם לא נדב ארגמן.

פשוט לא ייאמן.

לא רשום. לא לתת לי הערות ביניים ולא להגיד לא יאומן.

היית צריך לראות מה היא עשתה לי בוועדה לביקורת המדינה.

אני רוצה להבהיר לכם כאן ושתבינו משהו. מצופה גם מכם פרקליטים להיות מספיק אמיצים. באמת, עם כל הכבוד. אם אני לא שומעת אף פעם מפרקליטים שום מילה או שום אמירה שתעיד לי על אי ציפוף שורות אלא על אומץ בתוך המקום הזה, אז ניחא. אבל אז אנחנו מגלים תוך כדי דברים איומים. אני מגלה שהולכים לשופט, יועצת משפטית לממשלה, מורה לראשת מח"ש בשם רונן בר רעש השב"כ, הולכים לשופט ואומרים לשופט שיש סכנה אמיתית לביטחון המדינה, תן לנו צו איסור פרסום על חקירה. מוציאים צו, מונעים מפגש, מוציאים גם איסור פרסום על עצם הגשת הבקשה ואז אני מגלה, ותודה לכל מי שמביא בפניי את הדברים. עד ביטחון המדינה, אני אחשוף כל מה שנועד לשמירת החוסן החברתי שלנו והחוסן המשפטי שלנו גם יחד. הולכים לשופט ועובדים על שופט. אם היית שופט, לא היית חותם על בקשה כזאת. נו, באמת. חותמים ואז אנחנו מגלים שרונן בר, ראש השב"כ, מאוד כעס, מישהו הדליף לשר מסמך שאומר שרונן בר מבקש לחקור את הדרג המדיני, בניגוד לכל סמכות שיש לו. הזיה.

אז אנחנו מגלים שלוקחים איש שב"כ בכוח – לא להפריע עם הערות ביניים. מי שלא רוצה לשמוע – שיצא. מי שלא רוצה לשמוע אותי – שיצא החוצה - אנחנו מגלים שלוקחים בכיר בשב"כ בדרגה של סא"ל, עוצרים אותו במיתקן כליאה. לא ייאמן. ולמה? כי הוא הדליף את המסמך של רונן בר שנשלח בישיבת ממשלה כשרונן בר משקר. מטיחים בו שיש חקירה של הדרג המדיני, הוא אומר לא נכון. נשלח המסמך ואז הוא אומר, סליחה, פוס. מה זה?

אני רוצה להבהיר לכם. מישהו חקר עד עכשיו את רונן בר אי פעם? מישהו חקר אותו? אני שואלת באמת. אני רוצה להבהיר לכם כאן בצורה מהותית. בסוף בסוף אנחנו רוצים להיטיב עם עם ישראל, איש איש בדרכו. כך אני רוצה להאמין. יכול להיות שאנשים חושבים שלרדוף ימין זאת אידיאולוגיה. יכול להיות שאנשים חושבים שלרדוף ימין, המטרה מקדשת כל אמצעי. לשקר, להמציא, להפחיד. איך אני יודעת שהמטרה מקדשת כל אמצעים?

געגועייך לסזון. 50 שנים הם בשלטון.

כי גם היועצת המשפטית לממשלה, כשהיא דיברה והפחידה מפני הממשלה ואמרה שאנחנו נביא דיקטטורה, מסכן עם ישראל, הוא האמין לה כי בקפסטי שלה ככזו, מי יעלה על דעתו שהיא משקרת כשהיא יודעת והיא אומרת את הדברים האלה והם שקר גמור. כמו שאף אחד לא ייתן לנו אי פעם דין וחשבון על העובדה שכאשר מוגש בג"ץ נגד מבקר המדינה והרצון שלו לבדוק לפי סמכותו את אירועי תופת אוקטובר, היועצת המשפטית אומרת שם שאין לו סמכות. כתוב בסעיף 10(א)(3) שהמבקר יכול לחקור בכל עניין שנראה לו - - -

לא. במסגרת תפקידיו.

תמיד במסגרת תפקידיו. הוא לא בודק איזה חולצות קניתי בשינקין. הוא יכול לבדוק איזה דבר שהוא רוצה לבדוק ומותר לו והיא אומרת שאין. אגב, לימים ניתן על יסוד האמירה הזאת צו מניעה ודחיות. אחר כך כבר הסכימו הצדדים ואז לא הייתה אמירה אופרטיבית. הרי ברור שיש סמכות אבל אפשר להגיד הכול. גם כאן האמירות הן אמירות שבינה לבין החוק אין דבר וחצי דבר.

אני רוצה להבין ממתי הפרקליטים פוחדים. אני אגיד לכם ממה הפרקליטים פוחדים. כאשר אנחנו מבקשים למנות לפרקליט המדינה את אורלי בן ארי שהייתה פרקליטת מחוז, וואי, מסכנה, באמת אסור. אם זה לא בהסכמות הבוסים שלהם, יבוא עליהם רק רע. הוציאו לה צו מניעה. את מי שלחו?

אפשר לשאול שאלה?

לא. אי אפשר לשאול שאלה כשאני בהעמדת עמדה.

בהתקפה.

זה לא רק זה. כשדן אלדד היה פרקליט ממלא מקום שלושה חודשים, רצו להאריך לו בשלוש חודשים נוספים, מי הגיש את הבג"ץ נגד ההארכה של דן אלדד? תחזיקו את הכיסא, תכף אני אקשר לכם את הכול מהכול. מי מגיש את הבג"ץ? הלא הוא יוסי בנקל. מי זה יוסי בנקל שייצג גם את נדב ארגמן בבג"ץ נגד הפגסוס ומי זה עוד יוסי בנקל? שייצג את הבן של מיארה.

אסור פרסומת בכנסת.

הוא ייצג את הבן של מיארה בפרשיית גניבת האפוד.

טלי.

אל תפריע לי. כמו שאתה יודע אין לי חוש הומור.

אין לך חוש הומור? אני משתתף בצערך.

מה שמתאים בתוך המקום הזה, אני בודקת את הדברים ומתחלחלת בתוך המקום הזה. אני אומרת כאן שפניתי בתלונה, אני ואלמוג, לפרקליט המדינה בבקשה לפתוח בחקירה נגד היועצת המשפטית לממשלה.

את יודעת שיוסי בנקל, אני פגשתי אותו כשהוא ייצג את המדינה בתביעות של הרכבת הקלה. זה הזמן לחפש את האיום בין הדברים, בין הרכבת הקלה לייצוג של המדינה לבין התיאוריה שלך.

אפרת, היא בזכות דיבור. היא לא הפריעה לך.

אני פגשתי אותו כשהוא ייצג את המדינה בתביעות של הרכבת הקלה.

הוא גם לא הגיש את הבג"ץ. אני חתום עליו.

אל תפריעו לי. אתם מגינים על החברים שלכם וזה בסדר. יש כאן חונטה מאוד מסוימת בכירה שרודפת אנשי ימין ואני אתן לכם דוגמה. הכול בדוגמאות. יש כאן נציגים של מפלגה, מפלגת העבודה, יש להם בוס חדש, יאיר גולן.

איך זה הגיע לזה?

את לא תפריעי לי.

אם זה הגיע אלינו, אנחנו מתחילים לענות.

יופי. יש לך זכות לענות אבל לא להפריע לי. את תהיי בקריאה שלישית. חבל.

אנחנו האירוע.

אני רוצה להשלים את הדברים שלי. לא רוצה שלא תהיי כאן. אני רוצה שתקשיבי וגם תעני. יאיר גולן, אבי אבות המסיתים, שמסית בצורה פרועה ומסוכנת נגד הממשלה אבל אף אחד לא חוקר אותו, ולמה לא חוקרים אותו? אני אסביר לך אדוני למה. כי היועצת המשפטית לממשלה משמרת הנחיה ונוהל שעומד בניגוד לחוק, נוהל שאומר שלמרות שהחסד"פ קובע שנודע למשטרה על ביצוע עבירה, היא תפתח בחקירה, הנוהל אומר שבעבירות ביטוי, המכבסה, צריך אישור של היועצת המשפטית לממשלה.

בניגוד לחוק.

לא בניגוד לחוק.

לפתוח בחקירה.

לא. החוק מתיר.

לא בניגוד לחוק.

הנוהל ברור. הוא מעל החוק. אנחנו יושבים בוועדת חוקה ושואלים על זה בלי סוף. למה אני אומרת את זה? פונים אלי אנשים - - -

- - -

יש בעיה? חכו בחוץ. אם יש בעיה, תצאו החוצה.

את לא בזכות דיבור.

יוסי בנקל, יאיר גולן, היועצת המשפטית, מח"ש. זאת הקונספציה.

אנחנו מגלים שכאשר מדובר באנשים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, אין פתיחה בחקירה. כאשר מדובר באנשי ימין, צ'יק צ'ק יש פתיחה בחקירה. זה מדהים. כמו שאנחנו גם מגלים לזוועתיותי, לא האמנתי שאני אגלה דבר כזה, שבשירות הביטחון הכללי אין מחלקה, בחטיבה היהודית בשב"כ, שעוסקת באנשי שמאל. זאת אומרת שהשב"כ ככזה שאמון על שמירת המשטר לא מתעסק במרי.

חברים מהפרקליטות יש בעיה? לא הבנת מה שאמרתי? אני אסביר לך. יש איזו בעיה?

חבר'ה, מי שלא מעוניין, רשאי לצאת. מי שצריך להקשיב, נציגי פרקליטות לא יכולים לצאת.

אתם יכולים להזיז את המיקרופונים ואז פחות ישמעו אתכם.

מי שוולונטרית כאן, יכול לצאת.

אני אומרת ואני שואלת מה קורה כאן. עצרו אדם עם הצו. חקרו כאן מישהו על צו איסור פרסום שהוצאתם? אף אחד. אבל רגע, שירות הביטחון הכללי, ראש החטיבה היהודית בשב"כ, כשההקלטות שנחשפו הן פלצות, זוועה שהאוזן לא יכולה לשמוע, שאומר שאת המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון צריך לשים במעצר עם עכברים, שחבל שאי אפשר ל-48 שעות ומבחינתם ראש הרשות יהיה עכשיו אצל הרס"ר והוא יוציא צווי מעצר מינהליים ליהודים ביהודה ושומרון, ורוצה מישהו במעצר חצי שנה ותיעשה חקירה אקראית כי זה לא משנה כי הוא רוצה אותו במעצר. השוטר אומר לו שאם אין להם ראיות. לא משנה, מקסימום מעצר בית. מה זה כאן? עד עכשיו לא שמעתי שראש החטיבה היהודית בשב"כ וראש השב"כ נחקרים על זה. נחקרים על מה הולך כאן. תגידו, אתם רוצים דבר כזה? אתם השתגעתם? זאת המדינה שאתם רוצים? שדבר כזה קורה לכם מתחת לאף וכולכם שותקים כמו צרצרים כי זה יהודים ביהודה ושומרון? לא הבנתי. אלה יהודים פחות מכם?

אני מבין שרק יהודים ביהודה ושומרון... את רוצה מספרים? רוצה לדבר?

כולם שותקים. איפה ארגוני זכויות אדם שיתפלצו?

אין לך מושג מה ארגוני זכויות אדם עושים בנושא המעצרים המינהליים כבר עשרות שנים.

קריב, אני עוד פעם אוציא אותך החוצה. אין לי בעיה. תתגעגע לשמחה.

לא גוזרים על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה. מותר קריאת ביניים.

היא הקשיבה לך ברוב קשב והיו דברים שלא היו נעימים לא לה ולא לי והקשבנו.

הניסיון להציג את הצעת החוק הזאת, שמה היא אומרת? אני באמת שואלת. הרי לי יש חברים תובעים משטרתיים שעושים עבודה קשה מאוד וגם הם נחקרים על ידי מח"ש על תיקים פחותי חומרה לכאורה. תיקי התפרצות, תיקי אלימות במשפחה, פחותי חומרה בהיבט של ענישה ולא מעבר. כל עבירה, יש מישהו שנפגע ממנה. אני לא נכנסת לזה. לא הבנתי, זה בסדר מבחינתכם שהתובעים המשטרתיים שאמורים להיות חפים מכל תלונות ותחושות? למה זה בסדר?

תבינו מה שאני אומרת לכם כאן. לא יכול להיות שאדם שיש לו שררה יחשוש מחקירה.

חקירה מטעמים פוליטיים? בטח שיש.

לו הייתם אומרים לי שיש כאן משטרה שבודקת וחוקרת אתכם, הייתי אומרת בסדר אבל אני רוצה להבין מה קורה כאן. מישהו פתח בחקירה לדוגמה על ראש החטיבה היהודית בשב"כ? לא. ולמה? כי הוא משרת את הנרטיב של רונן בר ומישהו שומר על רונן בר. אתם בכלל לא מבינים מה קורה כאן. אני משתגעת. אני פשוט לא מצליחה להבין מה קורה כאן. תופת אוקטובר התרחשה רק עלי או גם עליכם? בראי של תופת אוקטובר, אם אתם לא מבינים את החשיבות של מניעת רדיפה פוליטית - - -

כל הצעת החוק הזאת זאת רדיפה פוליטית.

לא. אל תפריע לי.

קריב, רק על זה מגיע שתצא אבל אני לא פוליטי.

אתה בניגוד עניינים.

אני אומרת לכם כאן, תקשיבו לי, זה הרבה יותר גדול מכם. בראייה הכוללת של תפיסת המדינה והגדרתה, זה הרבה יותר גדול מהישיבה הזאת כי אנחנו חיים במדינת היהודים בארץ ישראל, מדינה שוות זכויות לכל אזרחיה. זאת ההגדרה שלנו ואנחנו לא מוכנים לזוז ממנה. בתוך המקום הזה יש מטרה למערכת המשפט, לבג"ץ, כאשר שם מי שמייצג זה נציגי היועצת המשפטית לממשלה. המטרה היא להפוך את המדינה הזאת למדינת כל אזרחיה. אני הולכת עוד צעד - מדינת לא יהודיה. הרבה יותר חמור מזה, וביטול חוק הלאום. זה נלמד מתוך פסקי דין רבים בבג"ץ גם במהלך המלחמה של מתן זכות עמידה לרשות הפלסטינית נגד חוק.

מי רצח את ארלוזורוב.

אני אומרת לכם את כל הדברים הללו. ההערות האלה והניסיון להגחיך את זה, מה שהם עוד לא מבינים - - -

אני מגחיך את זה?

טלי מסיימת לדבר בעוד שתי דקות.

זה לא מרשים אותי. אני רוצה פרקליטים ישרים וטובים ורובם כאלה אבל הצמרת נגועה נגיעה איומה וקשה ברדיפה פוליטית. מספיק לקחת אותי כדוגמה. אותי. אם אני משתמשת בחסינות שלי לחשוף את בן זוגה של שקמה ברסלר שראש הממשלה בעצמו חשב שאולי מעבירים לה את הלו"ז שלהם, באמת, כל ראשי המרי יודעים איפה הוא, ואני חושפת את זה כשברור כשמש שחשפתי את זה לא כי אני חמודה ולא כי אני רוצה לפגוע במישהו אלא כי אני דואגת לכבודה של המדינה ולביטחונה ובאה עלינו תופת ו-5,000 מחבלים נכנסים אל גבולות ישראל באין מפריע וצריך לבדוק את זה. אז כשגברת מחאה מגישה נגדי תביעה, נזכרת הפרקליטות להודיע שהם חושבים שצריך לפתוח נגדי בחקירה. שנה אחרי. כדי לעזור לאשת שמאל מובילת מרי. וכולם שותקים. אתם בכלל לא מבינים. שותקים. ואז אני מודיעה שאני לא מגיעה לחקירה. עוברת חצי שנה, עוד פעם ממליצים להזמין אותי ואני לא באה. מוגשות הודעות לבית משפט בתביעה אזרחית ואתם משרתים את השמאל.

מילא הייתם הגונים. ואני אומרת את זה כאן ברצינות מוחלטת. אני מוצאת את עצמי ואני לא חשודה על טיפשות, לא אכפת לי מה תגידו, אני יודעת את החוק לפחות כמוכם ואפילו קצת יותר כי אני מצויה בתוך הנהלים שאתם כבר שכחתם. מה אתם עושים? אתם צריכים להבין משהו. אמרתי פעם לגיל לימון, אמרתי לו כאן בוועדה: ברגע שאתה מהמקפצה, שום חוות דעת שלך כבר אי אפשר לקרוא כי אתה אונס את המסקנה המשפטית שלך בצורה שאי אפשר לסבול, כי המטרה לחדל את הממשלה זו המטרה. אם היועצת המשפטית לממשלה בוועדה של הממשלה אומרת לראש ממשלה אתה התחייבת לוועדת חקירה, והוא אומר לה: אני? היא אומרת לו: כן. ומוציאה על זה הדלפה ל-Ynet ואני תוך שנייה מבינה שאין מצב שראש הממשלה התחייב בהאג לוועדת חקירה ממלכתית כי את האג לא מעניין שרצחו ואנסו אותנו וחטפו לנו אנשים, אלה טענות הזויות לפשעי עם שאין להן בסיס. אבל זאת אמירה שהיא רק כלאחר יד. לא אכפת לה.

לכן אני אומרת לכם כאן שהמסר מבחינתי מאוד ברור. המדינה הזו היא הבסיס לכל. אכיפת החוק היא בסיס לכל. גם במשטרה, כמו שאני אומרת, יש שתי משטרות. יש את המשטרה הרגילה שעובדת קשה כל הזמן ויש את "חוד החנית" במירכאות, הרודפת, שמקדשת כל אמצעי והכול מותר לה. הכול. הכול, הכול. זה בסדר. הכול. מותר לה גם, כמו שאמרתי כאן לחבר הכנסת, להודיע למישהו על חקירה, מותר לשי ניצן להודיע לזה, מותר להודיע לאשכנזי שחוקרים אותו ומותר לסגור תיק לפואד, ואני רק התחלתי.

לכן אני אומרת כאן עבור עם ישראל, חבריי הפרקליטים, אתם עושים עבודת כה חשובה. לצערי הצמרת פוגעת בכם קשות, פוגעת קשות ביוקרת המקצוע ובחשיבות המקצוע הזה. דווקא בגלל שעבודתכם צריכה להיות בנראות שתקבל את אמון הציבור, ההתנגדות לחוק הזה, לא רק שזה לא פוליטי כי שר המשפטים גם היום אמון עליכם, הרי שר המשפטים עומד מעל משרד המשפטים, הוא אחראי על המשרד, אז הוא מתערב בהגשת כתבי אישום? שר המשפטים אמון על המשרד שלכם ועל הפרקליטות, אז עכשיו הוא יהיה אמון מינהלית גם על המשרד שיהיה בו, גוף העמדה לדין. מאוד פשוט. על מה אתם מדברים פוליטית? פוליטית זה כשיש התערבות.

אני רוצה גוף שאני אוכל לטעון בפניו שכאשר מיארה לא מדווחת על ניגוד עניינים, מבצעת עבירה של הפרת אמונים. לדוגמה. כשמיארה לא מספרת על קשרים שלה עם רונן בר ונדב ארגמן, היא פועלת בניגוד עניינים וחוטאת לחובתה להיות עם ידיים נקיות מול הממשלה ויהיה לי גוף לפנות אליו, גוף שיחקור. אין היום שוטר אחד שמסוגל לחקור את מיארה. אני פניתי בעצמי לעמית איסמן ועד עכשיו לא שמעתי שום תשובה.

גוף שבמקרה שר המשפטים ממנה את מי שעומד בראשו.

לפני ואחרי הכול, לצערי הרב הכול פוליטי. הכול פוליטי.

נכון. צודקת.

רגע. אני רוצה לומר לכם משהו. דרך אגב, פוליטיקה היא לא מילה גסה. תפיסת עולם היא פאר, תפיסת התנהלות היא פאר, ערכים הם פאר ולקבל כוח מבוחרים, זה פאר. כאן אני אומרת לכם בשם הפאר הזה שנקרא להיצמד לאידיאולוגיה ולהיצמד לערכים, בשם הדבר החשוב הזה אנחנו כאן. כך נהיה. כמו שאתם ללא מורא, גם אני לא רוצה להיות במורא. ברוך השם הטוב אינני יראה את איש אלא את יראת אלוקים. לא כולם כמוני. במקום הזה אני לא מוכנה שיהיה שיבוש לרעה בכוח השררה תוך רדיפת צד מסוים של המפה הפוליטית והפתעה, זה הצד הימני.

טלי, תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים לעמית בכר, גלעד קריב רוצה לשאול שאלה ואני אאפשר לו. מאחר ונאמרו דברים על מח"ש, אני מאפשר גם לקרן בר מנחם להשמיע את קולה.

מה זה נאמרו דברים על מח"ש? כל הדיון הזה הוא על מח"ש. דרך אגב נאמרו כאן אמירות צד על מח"ש ואז אולי נשמע מה שיש לראשת מח"ש לומר.

היא לא ביקשה לדבר ולכן אני פונה לאפשר לה את הזכות לדבר. לא לגיטימי?

מאוד. אמרתי לך, מורה מחליף זה סבבה.

אם שמחה ישמע את ההערות שלך, הוא יחזור מחוץ לארץ לכאן.

באמת הגיע הזמן שיחזור לארץ. הוא מתחרה עם ניר ברקת.

לא. אל תגיד. זה לא נכון. שמחה הוא איש חרוץ. יש לי ביקורת עליו אבל הוא חרוץ מאוד.

יש לך ביקורת עליו? לי אין ביקורת עליו.

עבה מאוד.

אני מאוד מרוצה.

הוא לא נוסע הרבה.

רוב הדברים נאמרו על ידי אלון, המשנה לפרקליט המדינה. אני רק אומר משפט אחד. מח"ש היום היא גוף שאני גאה לעמוד בראשו, היא זה גוף מקצועי, היא גוף איכותי. יש בו דברים שאנחנו הצפנו, שאנחנו חושבים שצריך לתקן וזה מתכתב עם חלק מהדברים שנאמרו כאן. העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה נאמרה ולא נותר לי אלא לחזור עליה. מעבר לזה, אין לי מה לומר.

בסדר גמור. עמית.

אני רוצה לשאול שאלה את ראשת מח"ש, ברשותך.

אדוני, קודם כל חשוב לפתוח ולהגיד, אני חושב שכולם מסכימים, שמח"ש כאשר היא עצמאית, מקצועית ויעילה, זה נדבך קריטי בכלל במדינה שמקיימת שלטון חוק וזה מובן לכולם ולא צריך להבהיר את זה.

אני רוצה להתחיל מהשאלה המקצועית שהצבת. השאלה אם מח"ש תהיה תחת פרקליטות, כן או לא, או תחת גוף אחר כמו היועץ המשפטי לממשלה, זאת שאלה מקצועית רלוונטית. יש דוח של הצוות שהוקם בנושא והשאלה תחת ההבנה שמח"ש נשארת עצמאית, מקצועית ויעילה, זה דיון מקצועי רלוונטי ולגיטימי דרך החקיקה המועדפת ודרך המלך היא הצעת חוק ממשלתית. אנחנו לא בהצעה כזאת.

החקיקה שכבודו מציע הולכת בדיוק בכיוון ההפוך למעין מח"ש מקצועית, עצמאית ויעילה. זאת ההכפפה הפוליטית. דנו בזה כבר רבות. חבר הכנסת קריב היטיב לתאר את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה. הכפפת מח"ש לשר פוליטי, כל שר מכל מפלגה בכל ממשלה שלא תהיה, הולך בכיוון הפוך לעצמאות ולבלתי תלות והדבר הזה כשלעצמו - - -

לא משנה שהחוק שכותב הפוך ואמרנו הפוך, זה לא רלוונטי לך.

אני חושב שהצעת החוק הזו הולכת בדיוק למקום של פוליטיזציית האכיפה. זו דעתי.

אבל אני מסביר שוב ושוב. אני רוצה לעזור לך. הצעת החוק הזאת לא מדברת בשום צורה ואופן על כך שיש יכולת התערבות ואפילו הקלה ביותר של שר המשפטים בנעשה בגוף החדש הזה. כל מה שהיא מדברת עליו, ולכן תתמקד בעיקר, זה על שני דברים: האחד, שמוציאים את מח"ש מהפרקליטות והיא לא תהיה כפופה לפרקליטות, ודבר שני, דווקא אני מצפה ממך כנציג עורכי הדין לרצות שיהיה גוף ואם פרקליט סרח, כמו שתובע סרח, חוקרים אותו פלילית. זה בסדר גמור.

חבר הכנסת סעדה, אנחנו רוצים כל אדם שסרח ייתן את הדין.

נכון. גם אני חושב כך.

השאלה, כפי שאתה מציב אותה, יוצרת מצב שהיום הם לא עומדים לדין וזה לא המצב. היום ניתן לחקור פרקליט שסרח.

אני רוצה להגיש תלונה נגד גלי בהרב מיארה על זה שהיא בזוגיות כפולה והיא בניגוד עניינים מול תיקי ראש הממשלה כי בן הזוג שלה הוא עד תביעה. אני שואל אותך, אני רציתי להגיש תלונה, למי אני מגיש תלונה? למי? מי הכתובת שלי?

בסוף זה תמיד מגיע לגלי בהרב מיארה.

לא. זאת דוגמה. אין מה לעשות כי בסוף דרך הדוגמאות אתה מבין שיש לקונה בעניין הזה. אני בא מהמקום המקצועי ואני אומר לך שאין היום כתובת, אין גוף ולכן אנחנו רוצים לייצר גוף שאזרח שנפגע, כל אדם, יוכל לבוא ולהגיש תלונה, כמו שהוא יודע לעשות את זה אצל שוטר. בעבר לא היה גוף כזה והקמנו את מח"ש. הוא ידע לעשות את זה מול הפרקליטות. בסך הכול אני חושב שלשכת עורכי הדין הייתה צריכה לתמוך בחוק הזה.

חבר הכנסת סעדה, אתה מנהל את הישיבה. אני בבית הזה אורח. אני אומר את דעתי. זה טוב שיש הערות ביניים אבל אנא תאפשר לי להעביר את הדברים ואני גם אשמח שתשאל. תן לי להעביר את הדברים כי השאלה כפי שהיא מוצגת, לדעתי מוצגת בצורה לא נכונה. גם כל הדיון לדעתי והעובדה שהבית הזה וועדת חוקה של הכנסת, כל כך הרבה הערות שנשמעו במהלך הדיון הזה עם רמיזות קונוטציות על פרקליט מדינה שעושה עבירות - - -

לא רמיזות. אמירות ברורות וחדות.

כל הארגון הזה, כל השאלה, יש כאן שתי כובע כפול לכנסת כמחוקק. האחד, לחוקק את החוקים ושנית, להיות דוגמה ציבורית ולהוביל שיח ציבורי. כאשר השיח הציבורי יוצא מנקודת המוצא שהפרקליטות, במקום נקודת האמת, שזה גוף שנלחם בפשיעה, אתם מציירים אותו, ואתה בשאלות שאתה מכוון פעם אחר פעם, יוצר אותו כאילו הציבור שומע את זה מבין שזה גוף שהוא בעצמו גוף שהוא פשיעה – קודם כל, זאת נקודת המוצא.

נקודת המוצא היא שהיום ניתן לחקור פרקליטים וצריך לחקור פרקליטים אבל יש עוד נקודת מוצא, שכל הפרקליטים, כולם, הם ישרים והם עובדי ציבור, חוץ מאלה שמצאנו שהם לא כאלה.

מסכים איתך.

אבל לא כך ניהלת את הדיון, לא כך מוצגת הצעת החוק ולא כך ההערות שנשמעו שזורות לאורך כל הדיון והדבר הזה הוא צורם.

אתה לא היית בתחילת הדיון כשפתחתי ואמרתי שמרבית הפרקליטים עושים עבודת קודש, לילות כימים ואנחנו מעריכים ומצדיעים להם על כך.

לא מרבית. כל הפרקליטים.

כל פעם שמגיעים לכאן פרקליטים נכנסים בהם. אני לא יודע על איזה פרקליטים אתם מדברים שמעריכים אותם.

שם מאחור יש פרקליטים מצוינים שאני מכיר אותם ואני מעריך אותם מאוד.

כפי שאמרתי, הצמרת פוגעת ביוקרת המקצוע. קשות.

מעניין שכל פעם שמישהו מגיע לצמרת, יש לכם איתו בעיה כולל כשאתם ממנים אותו.

אם הוא מגיע לצמר והוא לא מתאים.

כשהצמרת עומדת נגדכם, נגד השחיתות שלכם. אתם ממנים וברגע שהם עצמאים מדי, אתם בוכים.

לא. מי שלא באג'נדה שלהם, דואגים שלא יהיה בצמרת.

את רוני אלשיך אנחנו מינינו? השמאל ברדיפה שלו את הימין מינה אותו. השמאל ברדיפה שלו את הימין, מינה את יורם כהן. איכשהו תמיד אתם ממנים אנשים, הם מגיעים לצמרת ונהיים שמאלנים.

בכל מקרה, אף פעם האשמה לא שלכם.

מה שבטוח שאלשיך שקרן. מה אכפת לי אם הוא ימין או שמאל? הוא אומר שהוא מכיר כל תג בחומר הראיות והוא משקר ולא מכיר.

כמו בגבעת חלפון, לכל שאלה תשובה מאת יצחק לבנון. תמיד יש לכם הסבר.

למה לא לקחת אחריות על מעשים? למה כל הזמן להעביר את האשמה לאחרים? ראיתי שהיום גם האשמת עוד פעם את גדעון סער. למה גדעון סער היום אחראי בסיוע ההומניטרי?

עכשיו אנחנו סוחטים את רוני אלשיך ואת יורם כהן. אתם עם הפרוטוקולים של פועלי ציון. מהסזון ועד היום.

בוא נשמע את אלשיך. דווקא יהיה מאוד מעניין.

כולם נהיים שמאלנים כשהם עומדים מולכם.

עצם הוצאת הגוף החשוב הזה מתוך גוף אחר מקצועי, בין אם זאת הפרקליטות, בין אם זה ישירות תחת היועצת המשפטית לממשלה שזה היה דיון רלוונטי אחר, להוציא אותו ישירות תחת שר, ששתי שאלות המפתח שיקבעו אם הגוף הזה יהיה נשלט פוליטית או לא, מי יהיה אחראי על המינויים בו ומי יהיה שולט בתקציבים בו.

מי שולט על התקציב של הפרקליטות? אתה כנראה לא יודע.

אם כן, אתה מוסיף חטא על פשע.

מי שולט על התקציב של הסניגוריה?

אני אענה לך על זה. בוא ניקח דוגמה מהנהלת בתי המשפט. המדינה שולטת בתקציב בתי המשפט. הנה דוגמה מצוינת שהיא טיפה סוטה אבל נוגעת בעניין. כאשר שר המשפטים אומר בדיאלוג ישיר שאם החלטה כזאת או אחרת של בג"ץ תהיה נגד עמדתו, הוא יסייע לפגיעה בתקציב הרשות השופטת וכך נעשה - - -

על זה צריך לפתוח בחקירה.

אנחנו מבינים שהכיוון שאליו אתה לוקח את ההצעה הזאת הוא תמצית מה שרע בחקיקה.

אתה כנראה מדבר על חוק אחר.

לא. היא תמצית מה שרע בחוקי המהפכה המשטרית.

הנה, חזרנו לשם.

אתה לא נותן להשלים משפט בלי הערת ביניים. תן לי להשלים את הנקודה.

סליחה שאני קוטע את הסרטון. אני מתנצל בפני הצלמת. ורד, אני מתנצל בפניך שאני קוטע לו את הסרטון.

אל תדאג, אחר כך יודעים לערוך אותו.

בכל מקרה הכול מצטלם בפומבי ויש כאן אפילו תקשורת בינלאומית. זה מה שהפריע לך, שוורד מצלמת?

צחקתי איתה. אני רוצה שתצלם גם אותי.

זה גם צילום בררני. עוד עם דופקים את הימין.

אתה רואה? ואני שילמתי מיסים ללשכת עורכי הדין.

חבר הכנסת סעדה, מה מאפיין את כל החוקים האלה כולל את החוק הזה? אתה תיארת בעיה, נקודת המוצא היא לשפר את מח"ש כפי שמפורט גם בדוח מבקר המדינה היא פעולה ראויה לממשלה ולמחוקק. על זה אין מחלוקת. מכאן הולכים ב-180 מעלות הפוך. מכאן הולכים, במקום לשפר, להרוס ולהחריב. כי לקחת את הגוף הזה ולהפוך אותו לנשלט פוליטית, וכן, מי שישלוט במינויים ובתקציבים ישלוט בו פוליטית, זאת בדיוק הדוגמה למה אנחנו מתנגדים כל כך הרבה לכל כך הרבה מהחקיקה, מכיוון שהבעיות קיימות ובסוף הן פוגעות באזרח כי האזרח צריך מח"ש בריא, עצמאי, יעיל וחזק.

אם כן, למה זה לא קורה?

למה בחיים לא תוכלי לתקן בדרך? כי אם הדרך והמופע שלך, החצי שעה או ה-20 דקות שדיברת כאן, מסביר בדיוק ויצא המרצע מן השק. אתם פשוט משרתים את האג'נדה - - -

איזו אג'נדה?

של ראש הממשלה שאמר - - -

של אנשי ימין נרדפים.

לא, זה לא ימין ושמאל.

אנשי ימין נרדפים. מה הבעיה?

מה הבעיה? יותר מזה. הרי אני לא יכולה להעמיד לדין את אף אחד אם לא ייאספו ראיות. אם תיאספנה ראיות שבוצעה עבירה, יוגש כתב אישום. אם הטענה שלי אין בה ממש ולא תיאספנה ראיות, לא יוגש כתב אישום.

ממה אתם חוששים?

מאוד פשוט. מה הבעיה? אני יכולה להגיש כתב אישום בלי ראיות? איך מגישים כתב אישום? נאספות ראיות וחוקרים. אם אין ממש בטענה, נסגר התיק מחוסר אשמה. אם יש ממש אבל אין ראיות, זה נסגר מחוסר ראיות. אם זה משהו שהוא של מה בכך, זה לא מצדיק את המשך החקירה. מה קרה? זה א'-ב' של ג'-ד'. אפשר להגיש כתב אישום בלי ראיות? אי אפשר. מה קורה כאן?

חברת הכנסת גוטליב, הרבה מהדברים, רובם אותי זעזעו. חלקם היו נכונים אבל כל מה שאמרת שהוא נכון חל מקל וחומר גם על נבחרי ציבור וחברי כנסת לרבות העובדה של ממה את חוששת. אם אתם כל כך גיבורים ואת אומרת שכל מי שיש לו שררה, גם למחוקק יש שררה. מדוע את מקדמת חוקים בחסינות?

אין לנו שררה. הייעוץ המשפטי לממשלה מפריע לכנסת לחוקק. תפסיק, אתה לא ילד. לגבי החסינות שלי, לא רק שאני לא מקדמת אותה כי זה לא חל עלי, החסינות הקיימת קובעת שיש לי חסינות אבל אם מיארה – וסליחה, גם אתה – מטילי אימה על נבחרי ציבור שלא יעשו שימוש בחסינות שלהם. אם אני לא הייתי משתמשת בחסינות שלי, איש השב"כ היה עדיין בכלא. ברוך השם שזיכה אותי על הזכות.

הדיון היה אמור להיות עד 12:30 והארכנו אותו עד שעה 13:30 ואז נסיים אותו. תתחיל להתכנס.

אני צריך את עזרתך להשלים את הטיעון ללא הערות. נקודת המוצא שצריכה להיות גם בפן הציבורי והנורמטיבי שגם כאן לחברי הכנסת יש אחריות היא קודם כל לומר לכל הפרקליטים ולא להדגיש את המילה "הרוב הם בסדר". עובדי הציבור כולם והפרקליטים כולם הם אנשים ישרים שעובדים למען הציבור ונלחמים למען שלטון חוק ולמען אכיפת חוק והם מגינים על הציבור. החריגים הם אלה שסרחו, אם סרחו. אתה וכל חברי הכנסת צריכים להיות קודם כל פה להם.

היו כאן הערות גם לגבי ארגון הפרקליטים. לכל עובד ולכל אחד יש את הזכות להיות מאוגד ומאורגן. העובדה שיש פרקליטים – כי אתה ציינת את זה כבוד יושב-ראש הישיבה – שחושבים אחרת והם לא אוהבים את השביתה, היא לא יכולה להיות כלי לנגח את הארגון שקיבל החלטה כדין לעשות עיצומים ואם מישהו חושב שההחלטה הזאת היא לא כדין, במדינת חוק הולכים למוסדות הרלוונטיים ומבקשים לעצור את העיצומים. אני חושב שכמנהל הישיבה לא יכולת לפנות אל הארגון בצורה כזאת ולהגיד להם שהשביתה שלהם היא פוליטית ולתקוף אותם. על מה?

אמרתי בריונית עבריינית.

כל פעם שההסתדרות מכריזה על שביתה, את המדינה מייצגים פרקליטים למרות שההסתדרות שובתת.

כאשר ההסתדרות שבתה שביתה פוליטית על הרפורמה, אמרתי שביתה בריונית.

היא לא שבתה.

היא כן שבתה.

למיטב זיכרוני היא שבתה פעמיים. פעם אחת בגלל גלנט.

אני מזכיר לך שהורידו את השלטר על שדה התעופה.

בעיקר על החטופים.

לא. לא על החטופים.

אני אומר לך שלא הייתה שביתה מוצדקת בתולדות הציונות כמו השביתה על החטופים ואם לא היו מכבים אותה, אולי היו ניצלים כמה חיים.

לא על זה דיברתי.

צריך להצדיע ליושב-ראש ההסתדרות שהלכו לדבר הזה שהוא לא מובן מאליו.

אם הגעת לחטופים, בוא תתכנס.

אתה דיברת על השביתה.

לא על זה דיברתי.

נכון. אבל ארגון הפרקליטים מייצג את הפרקליטים. אני אומר שלא צריך לתקוף את הארגון, לא בכנסת אלא צריך לכבד את העבודה המאורגנת. אבל המאבק שהם עושים הוא לא מאבק למען הפרקליטים אלא הוא מאבק לכלל המדינה. המאבק שמח"ש לא תהיה נשלטת פוליטית ושמח"ש לא תהיה יחידה מיוחדת לחקירת פרקליטים שזאת רדיפה פוליטית הוא לא מאבק פרטי של הפרקליטים.

לכן כמובן אנחנו נתמוך בהם במסגרת החוק. זה מה שלשכת עורכי הדין תעשה וגם בכך צדקת. בסופו של דבר הכנסת יכולה לחוקק ואם הכנסת תחוקק החוק יהיה תקף. אם החוק הזה יעבור, לדעתי הוא חוק בלתי חוקתי ומסוכן והוא יצטרך לעבור מבחן בג"ץ. אני רק מקווה שכמו שאתה בצדק דורש את כבודה המוצדק של הכנסת, נבקש גם את כבודו של בית המשפט כי החוק הזה כרגע הוא חוק אנטי דמוקרטי בצורה מובהקת.

הערה אחרונה. אני מדבר אליך באופן אישי למרות שזה דיון פומבי. אתה צמחת במערכת אכיפת החוק ואתה יודע היטב מה המורכבות של שילוב משפטנות באכיפת חוק ובכלל זה מה המשמעות של ניגוד עניינים. הקואליציה הזו מונהגת כחוק על ידי ראש ממשלה שהוא נאשם בפלילים וכל מי שעוסק בשינויים בגופי האכיפה תחת המטריה המנהיגותית של ראש ממשלה נאשם בפלילים - - -

זה פשוט מדהים.

רגע. אתה מחוקק חוקים?

לטעמי פועל באופן לא מוסרי וגם בלתי חוקי.

לא מספיק שבניגוד - - -

למה את צועקת? קשה לך לשמוע? הרי את אמרת שכל העניין הוא תיק ראש הממשלה.

למה אתה אומר שאני צועקת?

למה את מתפרצת?

אתה אומר כאן דברים - - - זה לא מחאת קפלן כאן.

אני לא במחאה.

עם כל הכבוד לך, אתה לא במחאת קפלן ומה שרציתי לומר זה שצר לי שעד כדי כך ראש הממשלה נתניהו גזר על עצמו ניגוד עניינים שהוא גם מונע מעצמו להיות שר למרות שהחוק אומר אחרת.

הוא לא גזר על עצמו שום ניגוד עניינים.

ממשיכים את הלכת פנחסי שעומדת בניגוד להוראות חוק יסוד: הממשלה. פשוט מדהים. הממשלה היא הבעיה.

עמית, תסיים.

אני אומר שוב שיש גם לך כמציע החוק מטענים אישיים וזה בסדר. אדם יכול לעבור וטוב שיעבור. טוב שאנשים יעברו מרשויות החוק כאשר הם מקבלים את אמון הציבור גם להיות מחוקק, אבל אתה, ראש הממשלה אמר שהוא רוצה לחקור את החוקרים והוא שם אותך - - -

צדק. מי היה מאמין שהיו מגישים כתב אישום פלילי בלי ראיות. מי היה מאמין לדבר כזה? אלוהים ישמור.

אישית, משוריין, גם לכך יש משמעות כשאתה מקדם חוק שהכותרת שלו היא לחקור את החוקרים.

בעזרת השם עם שריון ובלי שריון, החוק יעבור ויהיה מי שיחקור את הפרקליטות.

יורם, רצית לשאול משהו?

תציג את עצמך לפרוטוקול.

כן. שאלה קצרה. אני אזרח מדינת ישראל, ירושלמי, שמתעניין קצת במה שקורה במדינה שלנו. משעה 09:00 אני שומע כאן איך הפרקליטות יושבת כאן ומגחכת.

מספרים לנו שזאת לא שביתה, שאלה עיצומים, הכול טוב ויפה ונחמד. אני שומע על ניקיון כפיים של עבודת הפרקליטות. יושבת-ראש ארגון הפרקליטים טוענת כאן לגבי החוק שלך שהם עשו מחקר השוואתי והשיגו דברים הפוכים.

אני רוצה לשאול את כל 1,100 האנשים שאת מייצגת איפה הם היו ואיזה מחקר השוואתי הם עשו כשהגישו את כתבי האישום נגד ראש הממשלה. תעני לי על זה. זה באמת מעניין.

מי שלח אותך? אתה יודע מי שלח אותך.

מי שלח אותי?

אתה יודע. אתה לא עומד כאן תמים.

למה אתה מטיח האשמות שווא מכוח תפקידך?

אני שואל.

זה לא מתאים. אתה לא שאלת.

אני שואל.

אתה לא שאלת. אתה הטחת בו.

אף אחד לא שלח אותי. אני אזרח מודאג במדינת ישראל.

גם אני מודאג מאוד מאוד.

אני רואה בן אדם כמוך ואני עוד יותר מודאג.

יש כאן פרקליטים שהגיעו ב-9:00 בבוקר ומחכים לזכות דיבור. יש כאן ארגונים שמחכים מ-9:00 בבוקר לתת עמדה עקרונית ועניינית לחוק שמוצע כאן ואנחנו לא מקבלים זכות דיבור. אנשים שנכנסים עכשיו לוועדה מקבלים עכשיו זמן דיבור.

יש כאן רשימה.

אנשים נשלחים.

בוודאי. נשלחים כדי להביע עמדה אחרת.

את לא תתפרצי. הוא היה כאן מ-9:00 בבוקר. את אומרת דברים לא נכונים.

אני כאן משעה 08:15.

זה לא משנה. כולם כאן ואין כאן קדימות.

ועוד איך יש קדימות כי אנחנו נרשמנו ויש סדר דוברים.

היושב-ראש קובע את סדר הדיון. הוא בא בשעה 09:00.

זאת לא ישיבה ראשונה ולא אחרונה.

עורך דין סעדה, אני אשמח לקבל תשובה.

עורכת דין סתיו לבנה, התנועה לאיכות השלטון.

תודה רבה, היושב-ראש המחליף. אני אשמח גם להתייחס לחוק. היה כאן הרבה דיון שלא התייחס לחוק ולא נגע למה שהצעת. בוא נדבר קצת על החוק. הצעת החוק כידוע מבקשת להוציא את מח"ש מהפרקליטות לכאורה מתוך רצון לחזק את העצמאות שלה ולהסיר ניגוד עניינים. בפועל היא מעבירה את הסמכות הישירה לשר המשפטים. אני יודעת שאתה נוטה לא להתייחס לזה אבל זה כתוב שחור על גבי לבן בהצעת החוק שלך. גם המינוי של מנהל מח"ש הועבר למינוי ישיר על ידי שר המשפטים בלי כל מנגנון בלמים ואיזונים ראוי. כלומר, בלי שנקבע הליך מינוי ותנאי כשירות שיבטיחו את המקצועיות ואי התלות שלו.

אתם שואלים איפה הפוליטיזציה - מכאן הפוליטיזציה. גוף שאמור לחקור את אנשי אכיפת החוק יפעל תחת מורא ובכפיפות לדרג הנבחר.

איך? איך את אומרת את זה? גם היום אתם כפופים לכאורה. שר המשפטים מעליכם.

היא לא פרקליטות. היא התנועה לאיכות השלטון.

אני מדברת על ההצגה של מח"ש.

שר המשפטים ממנה היום את ראש מח"ש?

השר לא ממנה היום את ראש מח"ש ישירות. לא נקבעו שום קריטריונים ושום תנאים שיבטיחו את המקצועיות ואת העצמאות שלו.

להיות שופט עליון זה לא מספיק?

להיות שופט עליון מספיק שאני כמה שנים עורכת דין לא עסקתי בפרקטיקה ואני לא מבינה שום דבר במח"ש.

את אומרת שאנחנו נמנה אנשים שהם ברפיון יכולת? נו, באמת.

טלי, תני לה לסיים. בשעה 13:30 אנחנו מסיימים את הדיון.

אפשר להעמיד לדין בלי ראיות או אי אפשר? אפשר להגיש כתב אישום בלי ראיות לכאורה? די. נו, באמת.

תתייחסי לפוליטיזציה.

כמו שהבאתם לכאן פעיל ליכוד שהוא פעיל של ראש הממשלה כדי לדבר.

עם הפרקליטות הזאת אפשר להגיש כתב אישום גם בלי ראיות.

תשאירו את המקום הזה נקי מפוליטיקה. למה אתם עושים את זה?

ראש הממשלה לא צריך שיהיו לו פעילים.

אמרת שאתה אזרח מודאג. לא אמרת שאתה פעיל פוליטי. זה בדיוק הסיפור.

כל משפטן בן שעתיים יודע שזה תיק שצריך היה למחוק.

למה אתם גוררים את מח"ש לסיפור הזה?

עמית, אתה לוקח את הזמן של סתיו. היא חיכתה כל היום. היא הגיעה לפניך. ביקשת לפנים משורת הדין שאני אקדים אותך אבל תן לה לדבר. נשארו לה בסך הכול שלוש דקות. תכבד אותה.

אני מכבד אותה. היא גם יודעת את זה.

בפשטות, שוטר שידע כי מח"ש כפופה לשר ייקח את זה בחשבון בהתנהלות שלו, מה שלא קורה היום. שוב, הוא עלול לחשוש מהפעלת סמכויותיו במקרים שהדין מחייב להפעיל אותם מחשש שייחקר אם הוא לא מתיישר לפי עמדת השר.

אמרתי לכם עשרות פעמים. אם אין לכם טיעון אחר ואתם רוצים ללכת על הטיעון השחוק הזה, אני מכבד כי אני מבין שאין לכם טיעון אחר. אבל אולי יש לך טיעון אחר. אולי תפתיעי. הם לא יהיו כפופים לשר, נקודה.

האם הוא יתמנה על ידי השר?

האם את בעד להקים גוף שחוקר את הפרקליטות פלילית, כן או לא? אני רוצה לדעת. זה החוק שלי.

כבוד היושב-ראש, יש היום גוף שחוקר וכפוף.

מי זה?

המשטרה.

המשטרה היא הגוף שחוקר? המשטרה עובדת יחד עם הפרקליטות.

תלונות הציבור.

נו, באמת. אני מדבר על חקירה פלילית.

המשטרה. אפשר לתקן. אני לא אומרת שאין מה לתקן במח"ש, יש לנו הרבה ביקורת על ההתנהלות שקורית היום אבל יש דרך לתקן. שר המשפטים, שיש לי הרבה מה להגיד עליו, בכבודו ובעצמו הקים ועדה ציבורית שאמרה שמה שחשוב זה לשמור על העצמאות של הגוף החוקר. גם אם לצורך העניין היא לא תהיה כפופה ולא תהיה בניגוד עניינים למשטרה, למה היא צריכה להיות כפופה ובניגוד עניינים עם השר?

היא לא כפופה.

היא תהיה כפופה. זה מה שכתוב בהצעת החוק.

אם זה הטיעון שהכנת מהבית ואין לך משהו לחדש, תמשיכי עם זה.

זה לא הטיעון שהבאתי מהבית. זה כתוב.

אדוני המחליף, אתה לא צריך לתת גם ציונים. תפסת את הקטע של המורה יותר מדי.

זה ממש כתוב בחוק. כפיפות לשר.

מינהלית ולא מקצועית.

כך קוראים לסעיף.

מה זה כפיפות מינהלית?

תקציבים וכל הדברים. לא מקצועית.

אתה לא מבין את הבעיה שאין שום תווך שמפריד בין המנכ"ל שהוא משרת אמון לבין כל הנושא המינהלי של מח"ש. אתה חושב שנולדנו אתמול? שאנחנו לא יודעים לקרוא את החוק?

מדובר במינוי פוליטי. אי אפשר להגיד שאין כאן פוליטיזציה.

שר בממשלה ממנה במינוי בלי קריטריונים.

מי ממנה את הרמטכ"ל?

יצחק עמית אמר שהכול פוליטי. נשיא העליון, ממלא מקום העליון, אמר בשבוע שעבר שהכול פוליטי. הוא אמר את זה. לא אני.

סתיו, יש לנו עוד דקה.

החוק לא מסתיים רק בשוטרים. הוא לא עוצר שם והוא מבקש להסמיך את מח"ש לחקור גם פרקליטים לאחר שכמובן הוא יוכפף לשר. אני אדגיש שלא ניתן למצוא בדברי ההסבר, בהמלצות הוועדה וגם בביקורת מבקר המדינה שאתה אמרת שפנית אליהם, שום נימוק והצדקה למה להעביר פרקליטים דווקא תחת מח"ש. לא מצאתי. דוח הוועדה הציבורית, 100 עמודים - - -

הוא לא דן בזה.

בדיוק. הוא לא דן בזה.

אבל החוק שלי מלפני הדוח. חבל שאת לא יודעת.

אני יודעת.

הדוח לא קשור לחוק.

הוא מסוף שנת 2022. אני יודעת יפה מאוד.

אני לא כפוף לוועדה הציבורית.

בשביל מה יש ועדה ציבורית אם אתה לא מתאים חוק להמלצות של ועדה ציבורית?

היא לא דנה בזה. היא מתאימה למציאות ולעוול ולעובדה שיש שם עבריינים, חלקם.

איפה זה בהצעת החוק שלך?

יש שם אנשים שניצלו את הכוח ואת השררה. זה המקום.

איפה זה בהצעת החוק שלך? הצעת החוק שלך לא כוללת טיפול בליקויים רבים שעלו אצל מבקר המדינה.

רק בזה? בכל הליקויים שמבקר המדינה מצא.

אין שם התייחסות לזה.

אני לא יכול בחוק אחד לתקן את הכול. אני מזמין אותך לתקן שלב אחרי שלב.

כל מה שאתה כותב בחוק זה את הכפיפות לשר המשפטים ואתה אומר לי שזה מינהלי ולכן זה לא פוליטי. את החוק אני מכירה.

עיקרו של החוק נוגע לשני דברים, ואני מסכים ונמשיך בדיון הבא. היה דיון מרתק ומעניין. תודה רבה לך. אמרתי שהחוק עוסק בהוצאת מח"ש מהפרקליטות ומח"ש החדשה חוקרת משטרה, שב"כ, פרקליטות. זה אירוע מורכב, זה אירוע חשוב, זה אירוע משמעותי, זה אירוע שסוף סוף יהיה מי ששומר על השומרים.

תודה לכולכם על הסבלנות. נשמור על רשימת הדוברים. יש לכם הבטחה של איל שמי שלא דיבר היום, ידבר בדיון הבא.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.