פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים
12/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים
יום שני, י"ד באייר התשפ"ה (12 במאי 2025), שעה 11:02

בחינת יישום החלטת הממשלה 1852 - מעקב אחר תכנית לאומית להגדלה ופיתוח הון אנושי לתעשיית ההייטק בדגש על שילוב קבוצות בתת ייצוג

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר

ד"ר פאבל ז'לנוב - ראש אגף מחקר, מועצה לאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

דוד יאסו - ראש מטה שילוב יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

שמעון ברוך - אגף תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

מירב זרביב - סמנכ"ל ומנהלת מנהל חדשנות וטכנולוגיה, משרד החינוך

צח בסול - רפרנט השכלה גבוהה באגף תקציבים, משרד האוצר

קרן קציר שטיבל - מנהלת יחידה לפיתוח עסקי בר קיימא ואחריות, משרד הכלכלה

ענבל מינצמן - מנהלת קלאסטר הייטק, משרד הכלכלה

רינת שפרן - מנהלת אגף בכיר מדע וקהילה, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

איתי לבנון - מנהל אגף הון אנושי להייטק, רשות החדשנות

בת חן רוטנברג - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

קרן בןנתן קרוגר - סמנכ"ל מנהלת המעסיקים ופיתוח ההון האנושי

פרופ' דוד הראל - נשיא האקדמיה הלאומית למדעים

חן ברקמן - מרכזת אקדמית, האקדמיה הלאומית למדעים

ורה מקסיוטין - תכנון ומדיניות, מל"ג

אחמד אסמר - הערכת איכות, מל"ג

עמרי בן חורין - מנהל קשרי ממשלה ומדיניות ציבורית, חברת גוגל

רועי כהן - מנהל שותפויות ואסטרטגיה, עמותת בנתיבי אודי

נעמה זרביב - מנכ"לית שוברות שוויון

אילן פרידמן - מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב

רון גרמה - מנהל פיתוח עסקי

אפרת מורלי

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


בחינת יישום החלטת הממשלה 1852 - מעקב אחר תכנית לאומית להגדלה ופיתוח הון אנושי לתעשיית ההייטק בדגש על שילוב קבוצות בתת ייצוג

בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בדיוני הוועדה לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים ויישום החלטות ממשלה. היום אנחנו דנים בבחינת יישום החלטת ממשלה 1852 – מעקב אחר תוכנית לאומית להגדלה ופיתוח הון אנושי לתעשיית ההייטק בדגש על שילוב של קבוצות בתת ייצוג.

לפני שאנחנו צוללים לנושא, כולנו מתרגשים לקראת שחרורו של עידן אלכסנדר ומקווים לראות אותו במדינת ישראל בשעות הקרובות. המנהג שלי לשים חולצה של אחד החטופים, לצערי נמשך. החולצה האחרונה ששמתי במושב הקודם הייתה של עידן אלכסנדר, אני מקווה שזה יהיה סמל לשחרור הבאים בתור.

היום אני לובש חולצה של מתן צנגאוקר, היום ה-584 למלחמה, 59 חטופים בשבי. מתן צנגאוקר בן 25 מניר עוז הוא בנם של עינב וירון ואח בכור לנטלי, חיילת, ולשני שחולה בניוון שרירים. מתן נחטף ב-7 באוקטובר עם בת זוגו אילנה גריצבסקי, עולה ממקסיקו ששוחררה בעסקה בנובמבר 2025, הם עבדו ביחד בחממות הקנאביס הרפואי של הקיבוץ וביתם היה מהראשונים אליהם פלשו מחבלי חמאס.

ב-7 בדצמבר 2024, לאחר 428 ימים בשבי, פרסם חמאס סרטון שבו מתן מופיע ומוסר אות חיים. בסרטון הוא פונה לראש הממשלה בנימין נתניהו, מביע אכזבה מהמאמצים להשבת החטופים ומתאר את התנאים הקשים בשבי, אני מצטט: "אנחנו עדיין חיים, אנחנו רוצים לחזור בשלום לפני שנשתגע. הבידוד הורג והחושך מפחיד, אנחנו מתים בכל יום 1,000 פעם", הוא גם פנה לאימו עינב והביע תקווה להתאחד עימה בקרוב.

בדצמבר האחרון חגג מתן יום הולדת שני בשבי, את החולצה שלו לבשתי ב-28 בינואר 2025, אני לובש אותה שוב היום כי מתן מוחזק, ככל שידוע לנו, עד היום עם החייל עידן אלכסנדר שאתמול התבשרנו ששוחרר בעסקה אמריקאית וצפוי לשוב כבר היום אל חיק משפחתו. אנחנו מברכים ושמחים על שובו. מתן כנראה יישאר לבד במנהרה.

"בוקר 584 מתן שלי, מהרגע ששמעתי שאתה צפוי להישאר לבד בימים הקרובים הדמעות לא פוסקות לרגע. אני מנסה לדמיין איזו חברות נפש פיתחת עם עידן, אני בטוחה שהייתם משענת נפשית ופיזית אחד לשני. סבלתם תקופה ארוכה ביחד בשבי בתנאים קשים ביותר ושרדתם ביחד. אני מכירה אותך, אתה בטח מנסה להראות לעידן שאתה חזק ולא נשבר, אבל בטח כמוני בכית אל תוך הכר, ובמקרה שלך על רצפת המנהרה. מתן, אהוב ליבי, כפי שנשאתי אותך ברחמי והענקתי לך חיים אתה הענקת לי את הזכות להיקרא אמא לראשונה, ילדתי אותך, הנקתי אותך חלב אם וערכים ואתה גדלת על הערכים בכמיהה. אני נשבעת לך, מתן, אני עושה הכול בשביל להוציא אותך משם, הלוואי ואתה שומע אותי, מרגיש את הכוחות שאני ועם שלם שולחים לך. אף אמא לא יכולה לשאת זאת, אני מבטיחה לך שלעולם לא אפסיק, לא אנוח עד שאחבק אותך בזרועותיי. אנו מבקשים את חזרתם של כל יתר 58 החטופים החיים והנרצחים לביתם ולמשפחתם."

אנחנו נתחיל מנציגי ממשלה שיציגו את היישום של החלטת הממשלה לפי רמת האחריות שיש להם על הנושא, ניתן גם לממ"מ להציג מחקר שביצע עבורנו מעקב אחר הנושא הזה ולנציגי משרדים וגופים אחרים. אנחנו רוצים לנצל את הזמן ולא חייבים להאריך כל אחד, להיות קצר ולעניין להגיד את עיקרי הדברים, גם הדוחות כתובים לפנינו. ממש את עיקרי ההצלחות ועיקרי אי העמידה ביעדים, מה הדברים שלצערנו ההחלטה הזאת לא מתקיימת או לא מיושמת. נתחיל עם משרד החדשנות, רינת שפרן, בבקשה.

היי, שלום, צוהריים טובים, בעצם החלטת הממשלה עברה ב-2022, משקפת עבודה שהתקיימה בעיקר ב-2021, של ועדת פרלמוטר. לצערי דדי פרלמוטר שעמד בראשה לא יכל להיות היום וזה חבל, ובעצם השיקוף של עבודה שישבה לאורך יותר משנה עם נציגי תעשייה, אקדמיה, משרדי ממשלה, משתקפת בחלקה בהחלטת הממשלה הזו, כשחשיבותה היא בעצם העיגון של היעדים הלאומיים פעם ראשונה, להון אנושי להייטק ולבגרות הייטק.

אני עושה פה תקציר כללי, בעצם לוועדה יש ארבעה חלקים עיקריים, חלק אחד שעוסק בחינוך, שהיישום שלו הוא בין משרד החינוך שיושב פה לביננו, משרד המדע. החלק השני שעוסק באקדמיה, מל"ג שיושבים כאן יציגו את החלק הזה. חלק שלישי שעוסק בתעסוקה, בעצם ראשות החדשות שיושבים פה ביחד עם משרד העבודה אחראים על היישום שלו, וחלק רביעי שקשור לעולמות של הצבא, טרום צבא, חלק – אני חושבת קצת יותר קטן ואני לא יודעת אם יש כאן נציגים, יש, מעולה – שיציגו אותו.

אני יכולה להגיד באמת שב-overall של הדברים מטרת הוועדה כשהיא קמה הייתה לעסוק בתעסוקה בהייטק. היא הרחיבה את המנדט שלה מכיוון שהיא הבינה שאי אפשר להתחיל בתעסוקה, צריך ללכת אחורה גם להשכלה גבוהה וגם לחינוך. בעצם לפחות מבחינתנו – ומירב ממשרד החינוך כאן אולי תסכים איתי – הדגש שהיא שמה על חינוך בעיקר של חטיבת הביניים הוא מאוד משמעותי.

אבל בעצם זה המענה, לעשות חינוך, תעסוקה, הכנה וכו'?

נכון.

אבל הצורך נבע מהמילה גיוון או תת ייצוג, זאת אומרת, פה הייתה הבעיה. יש אחר כך החלטת ממשלה שעוסקת בהגדלה של ההון האנושי, אבל ההחלטה הזאת שמה דגש על הייצוגיות מי משתתף בחגיגת ההייטק?

נכון. בעצם נושא ההחלטה היא תוכנית לאומית להגדלה ופיתוח ההון האנושי לתעשיית ההייטק והחדשנות ושילוב קבוצות בייצוג חסר.

אני חושבת שיהיה נכון – תגידו לי אם זה בסדר – שכול אחד מהחלקים המיישמים יזכור את חלקו, מה קרה ומה לא קרה?

בסדר גמור, העיקר קצר ולעניין.

אתם רוצים שנתחיל עם חינוך? שמישהו אחר יתחיל?

אם יש לך היגיון בהצגה, אתם יכולים לעשות את זה לפי היגיון.

נעשה את זה לפי ה-flow. אז נתחיל בחינוך, אני אעשה את חלקי, מירב, ואני אעביר אליך. בעצם יש פה כמה סעיפים שנוגעים למשרד המדע וכמה סעיפים שנוגעים למשרד החינוך וסעיף אחד משותף. הסעיף המשותף הוא תוכנית שנקראת הייטקלאס שהיא תוכנית לחטיבות הביניים שמטרתה חשיפה של נערים בגיל חטיבות הביניים למה שנקרא מיומנויות הייטק בתור קישור שגם אמור לעודד כניסה למגמות מדעיות טכנולוגיות וגם אמור להיות קישור לחיים. זאת אומרת, לכל מקצוע שילמדו, לכל עבודה שלא יעשו. מיומנויות ההייטק העיקריות, למידה עצמאית, פירוק בעיה לגורמיה, עבודת צוות, פרזנטציה, פתרון בעיות באופן שהוא סדור. והיא גם מהווה את הבסיס לכתיבת קוד שגם נלמד בתוכנית.

הייחודיות של התוכנית – ופה הדגש שלך לצמצום פערים – הוא שהיא לכולם. זה לא למצטיינים, זה לא ל-30% העליונים, זה באמת נקרא Hi-tech class for all, היא פעלה בשנה הראשונה בערך 600 כיתות, משהו כמו 100 בתי ספר. אנחנו שמרנו על כמות בתי הספר והגדלנו את כמות הכיתות בכל שנה כי היא צמחה מכיתה ז' לח' ועכשיו גם לט', זו השנה השלישית שלה. זו תוכנית שיש בה לראשונה גם שיתוף פעולה מאוד משמעותי בין המשרדים, שזה אחד הדברים המוצלחים, בין חינוך פורמלי בתוך בית הספר על ידי המורה לבין חינוך בלתי פורמלי.

אז איך זה נראה? זו שעה שבועית בתיכון?

זה שעתיים שבועיות.

מי מעביר את זה?

את החלק של הש"ש המורים מעבירים.

מורים שעברו הכשרה?

נכון. ואת החלק של אחר הצהריים – מדריכים מן החוץ. הילידים נשארים עוד שעות.

זה מבוצע בתיכון אבל כחינוך בלתי פורמלי, בערב כאילו?

חטיבה, שילוב של חינוך פורמלי בשעות הלימודים שזה מה שהמורה עושה, וחינוך בלתי פורמלי שכולל גם הדרכה וגם סיורים בחברות הייטק, פגישה עם בכירים.

יש בהרבה יישובים מרכזי מדעים, הם המפעילים של זה?

לא, זה קורה בבית הספר אחרי שעות הלימודים. מרכזי מדעים יש לנו היום 230 ברשויות המקומיות.

זה טוב. יש 260 רשויות אז זה יכול לכסות יפה.

נכון, יש כמעט בכולן. לצערי זה לא נכלל בהחלטה ובכלל באופן כללי, גם לתוכנית הייטק לא נכלל פה תקציב חדש או ייעודי, היו את התקציבים שהמשרדים השקיעו לאורך השנים וזה בהחלט אתגר שיש לנו השנה.

זאת אומרת, כל התוכנית הזאת לא קיבלה תקציב ייעודי מהאוצר לקידומה. החלטת הממשלה הזאת קיבלה.

אצלכם במשרד החינוך קיבלו.

זאת אומרת, השעות האלה שנתתם בבית הספר הן תוספתיות ללוח הזמנים הבית ספרי?

בהייטקלאס זה קצת אחרת, אבל בכלל כל תוכניות ההייטק מתוקצבת בכמיליארד שקלים לחמש שנים במשרד החינוך .

מתקציב תוספתי שקיבלתם למטרה הזאת?

הפיילוט לא היה גם גני ילדים?

היה גם פיילוט על גני ילדים במשרד החינוך. אני אגיד עוד מילה על הבלתי פורמלי של משרד המדע ואני אעביר למירב. יש פה עוד סעיף של קידום תוכניות בלתי פורמליות שבהן יש לנו אחריות על סיפור האנגלית כשפה דבורה. יצאנו בפיילוט לחיזוק אנגלית, לא אנגלית שלומדים לבגרות present progressive אלא דיבור. זה מבוצע על ידי מורים עולים, אנשים שעלו ומלמדים אנגלית בשעות אחר הצהריים, לא בבית הספר. פועל היום בשש רשויות בפריפריה, בעיקר שמנו דגש על העוטף ועל הצפון, קריית שמונה וכדומה. אנחנו מאוד היינו רוצים להגדיל את זה, זו שאלה תקציבית.

ודאי, זה לא מספיק, מה זה שש רשויות?

נכון. ותוכנית שלישית שכלולה בקידום תוכניות בלתי פורמליות שנוגעת לקידום בנות, יש לנו תוכנית גדולה שנקראת מדעניות העתיד. בנות מכיתה ח' עד בעצם י' אחרי בחירת המגמה, שמטרתה גם עידוד כניסה למגמות מדעיות-טכנולוגיות וגם מניעת נשירה אחרי שכבר נכנסו. אחוזי הצלחה שם הם 86% של בוגרות התוכנית במגמות מדעיות-טכנולוגיות, שזה אחוז מאוד גבוה ואנחנו עובדים על כל מיני וריאציות שלה שניתנות ליישום.

אבל התוכנית של שש הרשויות, יש תוכנית להגדיל את זה לעוד רשויות? זה מעט מידי.

אני מסכימה, אנחנו מאוד רוצים וכרגע בגלל הכיסוי תקציבי...

כדאי. בכלל אנגלית זה הרוצח השקט של השתלבות בעבודות שהן גלובליות ושהקוריקולום שהם באנגלית והשפה המקצועית.

חד משמעית.

אבל למה רק שש רשויות? יש לנו נציג אוצר פה? אתה תקשיב בינתיים, גם האוצר רוצה שנהיה כלכלה גלובלית והון אנושי וכו'. לפעמים זה כסף קטן. We need you investment in this project so we can have more students working in hi-tech, so find us some money later on.

אני אגיד רגע לזכות האוצר שזו תוכנית שהאוצר מאוד דחף למימוש שלה בשלב הפיילוט שלה. זה באמת היה בייבי גם בל משרד האוצר, הוא היה מאוד בעד התוכנית הזאת ואני מקווה שעדיין.

יפה.

אני מעביר למשרד החינוך, תשלימי את החלק הזה.

מירב זרביב, סמנכ"לית ומנהלת מנהל חדשנות וטכנולוגיה במשרד החינוך. אני קצת יותר משנה בתפקיד.

מה עשית קודם, מירב?

תשע שנים הקמתי וניהלתי את אגף המו"פ במשרד החינוך, מחקר, ופיתוח יוזמות. עיקר המחקר שלי עסק בבינה מלאכותית והיום אני מובילה את התוכנית הלאומית לבינה מלאכותית בחינוך, מעבר לזה, מעבר לישראלי ריאלית.

בעצם התוכנית הזאת אומרת שילדים יגישו עבודות מהבינה המלאכותית?

על זה נדבר בהרחבה.

זה נושא שאנחנו נעסוק בו בוועדה בזמן אחר.

אני מאוד אשמח.

זה אתגר, העולם משתנה וצריך לחשוב מה עושים.

נכון. הרבה מאוד שנים אני עוסקת בעולם של בינה מלאכותית בחינוך, עוד הרבה לפני ה-Gen AI ולפני שנה קיבלתי את ניהול מנהל חדשנות וטכנולוגיה ומיד נכנסתי לתוך תוכנית ההייטק. אני אגיד רגע מה היא תוכנית ההייטק – כי אני מבינה שלא כולם מבינים מה היא. תוכנית ההייטק – מטרותיה היא להגיע ל-15% בוגרים של מערכת החינוך שמגיעים לשוק ההייטק, זאת אומרת, לא רק שהם מסיימים את המקצועות הרלוונטיים לשוק ההייטק, אלא אחר כך הם בוחרים להגיע להייטק בהבנה ששוק ההייטק מהווה אחוז מאוד נכבד מהתמ"ג של מדינת ישראל ואם נמשיך ונדאג להון אנושי איכותי שמגיע ממערכת החינוך להייטק, אנחנו נמשיך כמובן בשוק ההייטק כמנוע צמיחה.

אבל המספר הזה, 15%, הוא דומה לאחוז ההון האנושי בהייטק היום. למה היעד הזה דומה למציאות?

הרצון הוא, אחד, לשמור על אחוזים של כמות התלמידים שמגיעים להייטק. שתיים, זה לוודא שהוועדה הזאת, זה צפון, דרום, פריפריה, מרכז, אנחנו מגדירים את התלמידים מהפריפריה ל-14%.

מאיזה מספר לאיזה מספר? כי ליעדים האלה לא נשאר הרבה זמן, לפחות מה שהממשלה כתבה, עד 2026.

נכון, ב-2022 היו לנו 12.4%, המוצא היה 10%, זאת אומרת שיש עלייה בפריפריה מ-10% ל-12.4% – אני לא חושבת שזה יעד נכון, אני מאוד ביקורתית לגבי היעד הזה – כשהיעד היה 14% בסוף הדרך. בנות הוגדרו, הנתון שהיה בידינו בהתחלה היה 7.2%, בסופו של דבר הגענו לנתון שהוסכם עליו כ-7.9% בבנות כללי. אם נסתכל על בנות לא מגזר חרדי – אני אגיד למה אני אומרת ללא מגזר חרדי – אז המוצא היה 9%. כשהיום אנחנו 8.9% בבנות, כשהיעד הוא 15%.

שניה שכולנו נבין על מה שאנחנו מדברים, בגרות הייטק זה בגרות חמש יחידות מתמטיקה, חמש יחידות פיזיקה או מדעי המחשב בנוסף לאנגלית, כשהדגש היה על אנגלית מדוברת. זאת אומרת גם היום מי שמסיים חמש יחידות אנגלית במערכת החינוך, הוא הרבה פעמים לא מדבר אנגלית ברמה ששוק ההייטק צריך, ולכן הבנו שצריך לייצר פה עוד מנוע.

הייתי אומר גם כותב אנגלית, מדבר וכותב.

אני חייבת להגיד שבכתיבה זה קצת יותר.

יש כלים תומכים.

כן, יש כלים תומכים וזה קצת יותר טוב בישראל. בפן של אנגלית מדוברת אנחנו באתגר לא פשוט. אז זו בגדול תוכנית הייטק שאומרת שאנחנו רוצים להגיע ל-15%. בוועדה האחרונה שהיינו דיברו על 17%, למה דיברו על 17%? יש פער בין המספרים, כי ועדת דדי פרלמוטר דיברה על 10,000 תלמידים נוספים שנכנסים למתמטיקה, פיזיקה, מדעי המחשב, בוגרי הייטק, וכשמסתכלים על 10,000 מתוך שכבת הגיל אז אפשר לדבר על 15%, אבל כשמדברים על מערכת החינוך, במערכת החינוך לא נמצאים כל התלמידים של שכבת הגיל, אז הוועדה ביקשה שנעלה מ-15% ל-17%. בוועדת שרים שר החינוך התנגד לזה, הוא טען שהיעד הזה לא ריאלי בטח לא בטווח הקצר לתשפ"ח, והוסכם על 6,400, לפחות השר התחייב על עלייה של 6,400 תלמידים נוספים לתשפ"ח. זו בגדול תוכנית ההייטק.

אני רוצה להגיד שכשנכנסתי ממש לתוך ההחלטה ולתוך ההיבטים התקציבים. התוכנית מתוקצבת על ידי משרד האוצר, והתוכנית הזו מאוד חשובה לו, כל דבר עובר אישור של משרד האוצר, כל קול קורא, ובאמת התוכנית מאוד חשובה לו.

חלק מההיבטים – אני אגיד שגם כשקיבלנו את השאילתה מכם, אז ראינו פערים בנתונים. לצורך העניין אתם דיברתם על נבחנות ארציות 36.1 וכשאנחנו כשבדקנו את הנתון הזה ראינו שזה 33.7, אתם דיברתם על דרום 3.7 אנחנו ראינו 5.2 בקיצור יש פער גם בנתונים שהוצגו בשאילתה של הוועדה וצריך לבדוק למה יש פערים בנתונים. אני חייבת להגיד שבכל פעם שאנחנו מגלים פערים בנתונים אנחנו מגלים פערים בתפיסות של מי נמדד? האם זה רק תלמידי המערכת אולי גם התלמידים של משרד העבודה, התלמידים שלא נמצאים במערכת החינוך? אז חשוב לבדוק למה יש פערים בינינו לביניכם בנתונים.

שתי שאלות העברתם אלינו ואני אתייחס לשתיהן. שאלה אחת היא כיצד מתכננים להגדיל את שיעור התלמידים בעלי חמש יחידות במדעי המחשב. אני חושבת שצריך לשאול לא רק במדעי המחשב אלא גם בפיזיקה, במתמטיקה אנחנו יחסית באחוז יפה והוא ירד בשנה האחרונה, ואנחנו מנסים להבין, אנחנו יודעים למה. אבל בגדול אנחנו רוצים חמש מתמטיקה, חמש פיזיקה או מדעי המחשב. ואותה הבעיה שיש לנו בבנות במדעי המחשב יש לנו אותה גם בפיזיקה אז נכון שניה לחשוב על שניהם ואני אדבר רגע על שניהם. והשאילתה השנייה הייתה מה האסטרטגיות לעודד יותר תלמידות לגשת למקצועות ריאליים בכלל ומדעי המחשב בפרט? אני אתייחס שניה לשתיהן.

שכחתי להתייחס לפיזיקה וזה מאוד חשוב.

מאוד חשוב הפיזיקה. אני אגיד למה נבחר מתמטיקה פיזיקה מדעי המחשב. כי כשמכון אהרון בדק מי נמצא בשוק ההייטק ומה המתאם בין תלמידים שלומדים בתוך מערכת החינוך לשוק ההייטק, אז ארבעת הרכיבים האלו עלו כרכיבים המרכזיים שמנבאים לתעסוקה בהייטק.

וזה גם מה שהצבא מחפש ליחידות טכנולוגיות, מה שהאקדמיה מחפשת.

זאת אומרת, ראינו מתאם מאוד ברור, ולכן זו ההשקעה.

תשתדלו לקצר.

אני אקצר. אני אגיד שבחודשים האחרונים בהתאם לדוח דצמבר של ועדת פרלמוטר, אנחנו נמצאים בתהליך מאוד אינטנסיבי של שיח מול משרד האוצר לכמה שינויים שאנחנו ביקשנו לבצע בתוכנית. אני אגיד שקיבלנו יעד שאפתני לבנות אבל לא תקצבנו בנות. זאת אומרת אמרו לנו תעלו ל-15% בבנות אבל כשנכנסנו לאקסל עם התקציבים לא היה תקצוב לבנות, התקצוב ניתן בעיקר למשרד החדשנות ובשיתופי פעולה בינינו אנחנו באמת מנסים דרך זה להעלות את הכמות, אבל לא היה תקצוב ייעודי לבנות.

בהיבט הזה אני אגיד שזה חסם אחד שעלה בהיבט של הבנות. אני אגיד שחסם נוסף עלה בהיבט של בנות חרדיות. בגרות הייטק זה חמש מתמטיקה, חמש פיזיקה, חמש מדעי המחשב. אתם יודעים שבנות חרדיות לא ילמדו פיזיקה – לא יעזור כלום. אבל הן כן ילמדו חמש יחידות מדעי המחשב, אבל חמש יחידות של מכון סאלד לא מוכרות להן ולכן לא השקענו בכלל בבנות חרדיות. מה שאומר שאין סיכוי בעולם שנצליח להגיע ליעד של 15% בנות, ולכן יש פה המון עבודה. אנחנו בשיח מתמשך עם משרד האוצר, גם אתמול היה לנו שיח וזה יושב על השולחן, בהכרה של חמש יחידות של מכון סאלד במתמטיקה לבנות חרדיות ואז באמת נוכל לייצר מסלול גם לבנות חרדיות להגיע לשוק ההייטק.

אני אגיד אלו פעולות נעשו בפריפריה בעבודה עם משרד האוצר הוחלט על פתיחה של 450 כיתות עמ"ט-טק, כיתות עמ"ט-טק הן כיתות שמיועדות ל-6-10 בפריפריה וכל הכיתות האלו נפתחו. אנחנו כבר בשנה השנייה שלהן והתפקיד של הכיתות האלו הוא להגדיל את אחוז הבנות כבר מחטיבות הביניים.

מה זה 6-10?

מדד טיפוח 6-10 זו האוכלוסייה הכי מוחלשת.

זה מבלבל.

זה הלמ"ס המקביל של 1-4.

אז במקרה הזה 6-10 זה הנמוך.

הנמוך ביותר. אנחנו בעצם נוגעים בכיתות עמ"ט-טק, כיתות מצוינות בפריפריה.

לא כמו בסוציואקונומי.

בדיוק. זה לא רק צפון-דרום, אלא צפון, דרום ירושלים, האוכלוסייה הכי חלשה להיכנס אליה. פתחנו 450 כיתות שזה משהו כמו מעל 3,000 תלמידים. נגיד שעדיין, למרות שפתחנו את הכיתות האלה, בשיח מול משרד האוצר הייתה הבנה שעם זה לא נגיע ל-14%, בטח לא ל-15% ברמת המדינה. יש עכשיו שינוי שאנחנו עורכים בתוכנית, חלק מזה זה פתיחת 400 כיתות מצוינות, זה עדיין נמצא על שולחן הדיונים – זה מה שסגרתי עם דן אתמול שנגיד את זה – אני מקווה שבתוך שבוע-שבועיים אנחנו סוגרים את זה ואנחנו יוצאים לדרך עם תוכנית מעודכנת בתשפ"ו שרואה את הבנות כציר מאוד מרכזי בתוכנית.

כש-400 כיתות מצוינות הייטק וכיתות עמ"ט-טק בפריפריה, תנאי בסיסי זה שיש לנו 50% בנות. זאת אומרת שמנהל בית הספר צריך להוכיח שהוא הצליח להביא מספיק בנות בכיתה ז'. למה בכיתה ז'? כי זה גיל שעוד אפשר להשפיע על התפיסה המנטלית של בנות. אני לא יודעת אם אתם יודעים, מה שקורה זה שבנות הרבה פעמים מוסללות לביולוגיה, לספרות, למקצועות שהם לא מקצועות STEM בלי שום סיבה, ברור לנו שבנות כמו בנים יש להן יכולות ואולי אפילו גבוהות יותר משל בנים, סליחה. ואין שום סיבה שבנות לא ילמדו את מקצועות ה-STEM וכשמתחילים מוקדם אנחנו רואים תוצאות.

אז אני אגיד, פתחנו כיתות עמ"ט-טק, אנחנו הולכים לפתוח עוד 400 כיתות מצוינות הייטק ב-50% בנות, כיתות מדמ"ח וירטואליות. אני אגיד שבעולם מדעי המחשב יש לנו הרבה מאוד שיתופי פעולה, נמצאים פה מתוכנית ניצנים שהם שותפים מדהימים גם של משרד החדשנות וגם שלנו בתוכנית שמגדילה את כמות לומדי מדעי המחשב בפריפריה, מרכז חינוך סייבר, משרד המודיעין שאנחנו נמצאים איתו בשיתוף פעולה לגבי מחסור במורים, חברות הייטק, AQA וכו'.

ציר נוסף שלא תוקצב בתוכנית הקודמת ועכשיו נכנס לתקצוב בשיח עם משרד האוצר זה ציר מנטלי. למה בנות בעצם, אחד, לא נכנסות ושתיים, לא שורדות במקצועות ה-STEM? כי להבדיל מבנים, כשבנות נכשלות פעם אחת הן בטוחות שהבעיה בהן, והפן הזה של החוסן וציר מנטלי להבין שלא נורא אם נכשלתי פעם אחת, אני אנסה שוב, ותמיכה בהיבט הזה היא קריטית. תמיכה של דמויות מעוררות השראה שמצליחות בעולם ה-STEM זה תוכנית שאנחנו נמצאים בתוכה בתוך ההיבט של הציר המנטאלי.

אני אגיד שחלק מהמנגנונים שאנחנו מייצרים, ייצרנו ואנחנו ממשיכים להוביל זה מינוי מובילה של קידום שוויון מגדרי ב-STEM. בעצם כל אחד ממי שמוביל את המצוינות בבתי הספר עובר את ההכשרה לאיך נכון לדבר עם בנות? איך נכון לקדם בנות? וממש נבנה קידום תוכנית לחיזוק בנות במקצועות ה-STEM. אני אגיד שיש גם התאמות פדגוגיות בפיתוח המקצועי וכו'.

מירב, אני צריך שתגידי משפט סיום.

אחרון, קצת על החסמים. אל מול משרד האוצר אנחנו נמצאים בדיון לגבי תקציב הבסיס, צריך להבין שאנחנו לא מקבלים את תקציב הבסיס.

אני רוצה לשאול שאלה ממוקדת, אני לא רוצה הרבה מילים, אני רוצה מספרים. התוכנית הזאת נתגבשה ב-2022, וב-2026 רשמית אמורים לעמוד ביעדי הממשלה. עכשיו 2025, מה הושג? כמותית ומספרית. ומהם הדברים שלא הושגו? ומה חסר להחלטת הממשלה הזאת כדי להיות טובה יותר ואפקטיבית יותר, ברמת מאקרו.

אני אגיד ברמת מאקרו שמה שהיה חסר וכרגע מתוקן זה התאמה בין המטרות, יעדים ופעולות. זה הדבר הכי פשוט. זאת אומרת אם שמת מטרה 15% בנות – איפה הפעולות שמקדמות את זה? זה לא היה קיים. ציר מנטלי – אנחנו יודעים שאוכלוסיות מוחלשות, פריפריה, חייבות ציר מנטלי, מה לעשות, הרבה פעמים חסר שם היבט של תמונת עתיד וצריך להשקיע בציר מנטלי באוכלוסיות מוחלשות. זה לא תוקצב ולא הייתה פעולה כזאת. אלו השינויים שהכנסנו אותם השנה כבר לתוכנית ובשנה הבאה זה עוד ילך ויתגבר.

ברמת היעדים, יש לנו עלייה ביעדי הבנות. זאת אומרת כן הצלחנו להשיג עלייה גם בבנות הכללי מ-7.9 ל-8.9, ואם אנחנו מורידים את המגזר החרדי אז זה מ-9 ל-10.6. למה אני מורידה את המגזר החרדי? כי לא הייתה לנו האפשרות להשפיע שם בכלל. אנחנו גם רואים עלייה בפריפריה יהודי פריפריה גיאוגרפי, מ-10% ל-12.4%. עדיין אני חייבת להגיד שאנחנו מסתכלים על הנתונים ברמה ארצית גם לפריפריה שהיא פריפריה חברתית ולא רק גיאוגרפית הנתונים הם יותר קשים ולכן ביקשנו שינוי בתוכנית ומשרד האוצר נמצא איתנו בהיבט הזה בשינויים שנעשים עכשיו.

תודה. מי עוד בקבוצה הזאת?

אני אגיד משהו אחד אחרון שהוא פשוט סופר חשוב על חינוך ואז נעבור לאקדמיה. מרכזי פיזיקה, אמרה מירב, הוא אחד החסמים הגדולים גם בקבלה ליחידות טכנולוגיות, גם לתעסוקה וגם לאקדמיה. אני חושבת שאחת ההצלחות הגדולות של המהלך של הון אנושי להייטק הוא הקמה נכון לכרגע של שמונה מרכזי פיזיקה אזוריים בפריפריה שמטרתם להתגבר על המחסור במורים, לאגם תלמידים מכמה רשויות מקומיות לבגרות פיזיקה. אנחנו מגיעים למספרים טובים מאוד.

קמו מרכזים כאלה?

אנחנו תומכים רק בפריפריה, לא במרכזים שקמו בנס ציונה ורחובות ותל אביב. עד היום תמכנו בשמונה ובשנה הקרובה יהיו עוד ארבעה.

יש שמונה כאלה?

כן. אגב ירוחם כן. התחיל נתיבות הוא אחד המוצלחים, לומדים בו תלמידי נתיבות, אופקים, שדרות ושדות נגב, קצת חוף אשקלון גם. ומודל כמו שלא קם בעוד כמה מקומות השנה יקום באשכול נגד מערבי ביחד עם ירוחם, גליל מזרחי מקימים עוד אחד כזה.

אני רוצה להגיד לכם משהו על ירוחם, עשינו תוכנית עם אורט מנדל עליו השלום, הוא נתן לי בין 50,000-100,000 דולר לאנגלית מדוברת לביטחון עצמי באנגלית, אז העלנו עשרות ילדים על במה למחזמר באנגלית שישירו, שידברו. אז יש מודל כזה כבר של מדובר. ופיזיקה, יש את אחת המורות והמורה שעשה את אחוז הבנות בחמש פיזיקה מהגבוהים במדינה. זה גם ד"ר רחל קנול וגם ליאור בר. השטח הוא יודע לעבוד, צריך ללכת ללמוד מה הם עושים.

ירוחם כרשות, שמה דגש על תחום המדעים, ורואים את זה בתוצאות הבגרות, רואים את זה במגמות שנפתחות. מרכז המדעים שהם פתחו הוא בעצם המודל של שאר מרכזי המדעים ברחבי הארץ. ואנחנו שמחים שהם עכשיו גם נכנסים לפיזיקה ברמה האזורית, למרות שהם טובים גם ברמה הרשותית.

אחד הכאבים הכי גדולים של מרכז המדעים היה ההתקבלות ליחידות עילית בצה"ל ושיטת המיונים. את יודעת, היו מזמינים ילדים מקרית שמונה וירוחם ב-08:00 לראיון בתל אביב. אם אין להורים רכב...

אני יכולה להגיד, גדלתי ליד קריית שמונה.

זה תוקן והבאנו את מפקד 8200 לירוחם, ואת 8001 לירוחם. אבל אלו מאמצים מקומיים. אנחנו צריכים שיטה לאומית שפותחת את הדלת ל-8001 ו-8200 לכל היישובים האלו. יש היפתחות בצבא. ביטלנו את הקב"א של מיון לפי קבוצה, השארנו רק את המיון הפרטני.

הצבא מאוד משתף פעולה, הוא רואה בתלמידים האלה פוטנציאל ליחידות שלו ומאתר אותם. אני מכירה אישית גם את הבעיה של זימונים לשעות מאוד מוקדמות של תלמידים מהפריפריה, אבל הצבא עושה מאמצים ואולי מערך הדיגיטל יכול להרחיב על זה קצר.

שלום, שמי קרן קציר שטיבל, אני ממערך הדיגיטל הלאומי במשרד הכלכלה. אנחנו מובילים שתי תוכניות שהן בקשר עם הצבא. תוכנית אחת שנקראת ניצנים – ובאמת יש לנו כאן נציג אחד של ניצנים – שזה שיתוף פעולה עם עמותה שהיא חברה אזרחית בשם בנתיבי אודי וחיל התקשוב, ואנחנו באמת מגיעים לפריפריה החברתית והגיאוגרפית עם דגש על הגדלת מספר הבנות ואנחנו בעיקר שמים דגש על מקצועות הענן כי עכשיו כולם עוברים לענן ושם בעצם המחסור הגדול במשק וגם בצבא. אנחנו נכנסים לכיתות י' יא' יב' ומכשירים אותם א-פורמלי, אחרי הלימודים, כמובן בשיתוף העיריות והרשויות המקומיות ואחר כך מסייעים להם, הם בין הראשונים שמקבלים את הזימונים למקצועות האלפא בחיל התקשוב.

תוכנית נוספת שאנחנו מובילים היא מגשימים AI שהיא תחת מהלך גדול של מגשימים וממריאות אבל עם דגש על AI, וגם שם אנחנו בקשר עם 8200, עם הטכניון בבניית התוכנית ואנחנו גם עוזרים להם אחר כך להתקבל למקצועות בעולמות של הדאטה וה-AI ב-8200 וגם לעתודה כמו אלונים וכדומה ואנחנו ממש מסייעים להם גם לקבל את הזימונים וגם להגיע לזה.

אנחנו גם בנינו ציר של תמיכה מנטלית של מנטורים מתוך מערך הדיגיטל הלאומי שמלווים בעיקר בנות אבל גם בנים ובנות וגם פרויקטים של כל אחת מהתוכניות את התלמידים האלה על מנת לצייר להם תמונת עתיד של תעסוקה גם בשירות הציבורי אבל בכלל במשק כדי שהם יראו גם מה קורה בסופו של דבר עם מי שלמד את המקצועות האלה ואיפה הם נמצאים היום.

כמו כן, אנחנו מתחילים לבנות עכשיו, אם אנחנו מדברים על תמונת עתיד, על השלב הבא של סגירת המעגל, שהחבר'ה האלה שמשתחררים מהצבא, יוכלו גם להגיע לשירות הציבורי וגם כמובן למשק בכלל, אנחנו ממש מתחילים לבנות את המהלך הזה על מנת שייסגר גם המעגל והם יגיעו גם לתעסוקה.

יפה. אנחנו גם פגשנו את בנתיבי אודי בכמה הקשרים ומאוד גאים בעמותה הזאת ובפועלה ובשותפויות שהיא מייצרת עם הממשלה. אתה רוצה להגיד משפט, בנתיבי אודי?

תודה רבה אדוני יושב-הראש, תודה רבה, מיכאל, וכמובן לקרן ולמירב ולרינת, באמת איתכן השותפות היא נהדרת וזה חלק אחד מתהליך רחב שאנחנו עושים. אני אגיד, מיכאל, שיש מונח שאנחנו קוראים לו מוביליות חברתית, ניידות כלפי מעלה. במדינות עולם שלישי תהליכי מוביליות חברתית הן סגורות, יש קאסטות, אתה לא יכול לעבור בין קאסטה אחת לשנייה, ובעמותה אנחנו תמיד שומרים על זה שהניידות תהיה כלפי מעלה, זאת אומרת, לאפשר חברה פתוחה. זאת אומרת שיש יכולת של תלמיד, שיש לו יכולת, אם יש לו רצון ויש לו פלטפורמה נכונה, לנוע ממעמד אחד שהוא נמצא בו למעמד אחר.

בנוגע לנתונים, יש לנו עלייה יפה מאוד שאני יודע להצביע עליה. אם בעבר בשלוש השנים האחרונות, היו 12% שהגיעו ליחידות הטכנולוגיות הגבוהות – כן, כולם יודעים שאם הגעתי ל-8200 או לממר"מ כנראה שיש לי ניידות כלפי מעלה כי כל חברת הייטק תרצה אותי לאחר מכן – ומ-12% עלינו ל-19%. זאת אומרת שהיום כל ילד שני מהפריפריה – פריפריה הם רק יישובים שמסומנים באכ"ה כיישובים שלא מגיעים ליחידות האלו. מ-12% עלינו ל-19, זאת אומרת שכל ילד שני מהפריפריה הוא תלמיד ניצנים. תספרו בקורס באמ"ן או בקורס בממר"מ את כל ילדי הפריפריה, שימו אותם בחדר אחד ותספרו אחד שתיים שלוש ארבע חמש שש, חצי מהם תלמידי ניצנים. הדבר הזה לא היה יכול לקרות בלי עבודה משותפת עם המשרדים פה.

השאלה אם זה מספיק או שאפשר להרחיב משהו.

תוכנית ניצנים 2030 תביא אותנו בסוף ל-30%, לייצוג מלא.

אגב, בעוד חמש שנים בסיס המודיעין הגדול הוא בנגב. אם אתם משקיעים בילדים בכיתה ז' אולי הם יגיעו בקלות יותר ללקיה לשרת שם. הצבא לא ידאג שההון האנושי לא יבוא מתל אביב, אולי במקרה יבואו מהנגב לשם.

אנחנו צוחקים על זה, אנחנו אומרים שב-2030 לא יצטרכו יותר ניצנים, זו התקווה.

הלוואי.

התלמידים בפריפריה יוכלו להגיע.

הלוואי. תהיה ערוך להמשיך כי הזמן לפעמים מתעכב.

דבר שני, אני אגיד שיש משימה נוספת שאנחנו שותפים אליה עם מירב באמת לסייע עד כמה שניתן להעלות את נתון הבגרות-טק, אנחנו מחוברים לזה מאוד, אנחנו מאוד שמחים בזה, זו משימה לאומית גדולה ואנחנו נדרש למה שנצטרך, תודה.

תן לממ"מ שעשה לנו מחקר בנושא להתייחסות ברמת מאקרו, אחרי זה נפתח לעוד נציגי משרדים ואוכלוסיות מיוחדות ומה מצב הייצוג שלהם בחגיגת ההייטק בישראל.

מה שאני כן מבקש מכם, לא להלאות אותנו בנתון שאנחנו לא נזכור אותו. תביאו לנו את המספר או את הנתון הכי מובהק שעוסק באותה קבוצה. מה המצב? מה השתפר או לא השתפר? בצורה מאוד ממוקדת, נתון חד.

(הצגת מצגת)

בסדר גמור, ובוקר טוב. באמת תודה רבה על האפשרות להציג, אני אעלה מסך התוכניות והיעדים טיפה לנתוני מאקרו ובאמת שאלתם מאיפה הנתונים אז אני אענה על זה. אני ארוץ על הנתונים רק בשביל ליצור איזושהי מסגרת כללית לדיון.

אנחנו יכולים לראות פה במבט כללי מה שענף ההייטק עושה לכלכלה הישראלית. אנחנו רואים את השינויים במשקל, גם משקל המועסקים, משקל בתוצר הכללי, המשקל מסך הייצוא וההבדלים בין השכר הממוצע במשק לבין השכר בענף ההייטק ואת הפערים האלה משנת 2010 ל-2023 ואנחנו יכולים לראות שהפערים במשקלים האלה הלכו וגדלו כשהפער העיקרי הוא באמת בכיוון של השכר. כלומר, יש לנו פה פער שהולך ומתרחב, אני אגע בזה בדקה.

בואו נעבור בשביל להתרכז בנושא הדיון, אז פה אנחנו רואים את הגידול החד בשכר – אם אנחנו מדברים על פער בין השכר הממוצע בהייטק שבשנת 2012 עמד על כ-17,000 שקלים לחודש, כלומר פער בין השכר הממוצע עמד על 97%, בשנת 2024 אנחנו מדברים כבר על פער של 135%.

אם אפשר לעבור שקף, אנחנו מדברים פה על שתי השפעות עיקריות. מצד אחד, אין עוררין על כך שקטר ההייטק מוביל ומקדם ומפתח את הכלכלה הישראלית עם 53% מסך הייצוא, 20% מהתוצר, החשיבות היא ברורה ולא צריך להרחיב. מצד שני יש לנו פה את העניין של הפער החברתי וזה באמת אולי מה שכל התוכניות שפורטו מקודם מנסות לאחוז בו. יש פה סכנה שאם לא נייצר את האפשרות של הניאות החברתי, פער השכר רק ילך ויגדל ויגדיל פה את הפערים החברתיים בתוך הכלכלה הישראלית.

אם נעבור הלאה, אנחנו רואים באמת כמו שדיברנו וגם דיברו על זה היעדים שהדבר הזה מחייב הגבנה, אנחנו לא יכולים להישאר עם אותם סך יהודים לא חרדים שמהווים את המשקל העיקרי בענף ההייטק, אנחנו חייבים לפתוח את זה לאוכלוסיות נוספות.

נעבור הלאה בשביל לראות את המספרים עצמם. מתוך כל סך המספרים שמופיעים פה על הלוח, אני רוצה שתסתכלו על ההבדלים בחמש השנים האחרונות. אנחנו רואים שאין כמעט הבדלים מהפלחים העיקריים שמהווים את התעסוקה בענף ההייטק. היהודים הלא חרדים מהווים את האחוז הגדול ביותר, 60%, והיהודיות הלא חרדיות אחר כך. כאשר החרדים, החרדיות, אוכלוסיות בתת ייצוג מאוד ניכר וזה לא השתנה באופן דרמטי, בטח לא בהשוואה ליעדים.

בוא נדבר רגע על היעדים, בהמשך להחלטה 212 מאוגוסט 2021 של הממשלה 36 הוקמה הוועדה להגדלת ההון האנושי ברשות דדי פרלמוטר, ביוני 2022 הם הגישו דוח ביניים ובספטמבר 2022 התקבלה החלטה 1852 של ממשלה 36 שבעצם מאמצת את עיקרי דוח הביניים. מה שהם דיברו בוועדה זה בעצם הטווח הקצר, העלאה של משקל המועסקים ל-16% והעלאה של סך משרות הטק בכלל המועסקים לכ-20%.

איך עושים את זה? באמת דיברו פה במשרד החינוך וגם משרד המדע שברור שזה לא רק לדבר על יעדי תעסוקה, אלא ללכת צעד אחד אחורה. הנתונים, אגב, משרד החינוך הם מדוחות של רשות החדשנות על התעסוקה – הנתונים הם משם, ואם יש פערים אז אולי שווה לחדד ביניכם, בין המשרדים, מאיפה זה מגיע. אנחנו כן רואים שיש עלייה גם בסך הנבחנים במדעי המחשב ובכלל במקצועות טכנולוגיים וגם עלייה בסך הנבחנות. אם אנחנו מסתכלים פה על חלוקה לפי מגדר אפשר לראות התלמידות בכתום והתלמידים בכחול, עדיין השיעור הוא מאוד נמוך. אם אתה רוצה מספר אחד, אדוני יושב-הראש, הם לא מגיעים לחלקם באוכלוסייה, האחוזים מאוד נמוכים, ואם נעבור רגע שקף נוכל לראות שהפערים האלה בעצם מוצגים בצורה גיאוגרפית. יש פערים גבוהים בין שיעור התלמידות הנבחנות במחוז מרכז, מחוז תל אביב, לעומת הפריפריה ואנחנו תקווה שהתוכניות באמת ישפרו וישנו את תמונת המצב הזאת גם במספר הסטודנטים.

אנחנו שוב רואים גם עלייה בשיעור הסטודנטים וגם עלייה מכלל הסטודנטיות, ועדיין הפערים גבוהים, הם לא נותנים את המענה ולא מתקרבים ליעדים שהוצבו בהחלטת הממשלה. אז צריך באמת לראות כמו שאמרתי, אנחנו כבר ב-2025.

אז ב-2026 זה סוף התוכנית רשמית.

נכון.

אבל לא נראה לי שיעמדו ביעדים.

אז השאלה באמת היא איך מתכנסים לתוך היעדים האלה? איך מתקרבים אליהם לפחות ונותנים עליהם איזשהו מענה? כי הספוט הוא על המקומות הנכונים.

האם הממשלה עובדת על עדכון התוכנית או הארכת התוקף שלה? יש דיונים על זה?

אצלנו זה לא 2026, אצלנו זה תשפ"ח ואנחנו מדברים על תשצ"א, מבחינתנו זו תוכנית ארוכת טווח.

לא, בהחלטת ממשלה כתוב 2026 אם אני זוכר.

אנחנו מתוקצבים עד תשצ"א, זו תוכנית רב שנתית, מתוקצבת, משרד האוצר בפנים, בתשפ"ח עדכנו יעדים, אנחנו לגמרי בשיח אל מול האתגרים.

אוקיי, הבנתי שהאוצר צריך לצאת, אז אולי אתה תתייחס קצת?

אני אתייחס, דיברו פה רבים ובוודאי יותר טובים בתחומי המקצוע והעדיפות שלכם. האוצר רואה בנושא הזה חשיבות עליונה ולצורך העניין גם בשנים תקציביות מאוד מורכבות התוכנית הזאת מתוקצבת במאות מיליוני שנים, לא כהפרזה אלא במאות מיליוני שקלים, קרוב למיליארד שקלים כשהרכיבים המרכזיים הם רכיבים במשרד החינוך, ואנחנו עובדים בקשרים קרובים עם מירב במשרד המדע ובוות"ת. שלושת רכיבי התקצוב המרכזיים האלה תופסים את מה שהוא, בראייתנו, הפאנל או ציר הזמן של הבאת הון אנושי, איכותי, לתעשייה, מתוך אותה ראייה שההון האנושי בישראל.

אתה אמון על הנושא הזה? אתה הרכז של זה?

לא, אני רפרנט מו"פ והשכלה גבוהה.

רפרנט של הדבר.

מתקצב בתקציב הזה את משרד המדע, משרד החינוך, חלקים ספציפיים בתוך זה, בשיתוף עם צוות חינוך, את מערכת ההשכלה הגבוהה ואת רשות החדשנות. היעדים שהוצבו בתוכנית הם לא סתם, הם שאפתניים, מאוד גבוהים, ואנחנו מעדיפים ביחד, כחבורה, לנסות ולהתמודד עם האתגרים ולראות איך אנחנו מגיעים ליעדים האלה מאשר להציב יעדים שברור שקל להגיע אליהם, הכסף הוא כסף שעושה crowd out לכסף ממשלתי קיים או לכסף פרטי ומעדיפים להגיע ליעדים גבוהים.

לאור הדבר הזה ולאור האתגרים שיש בהשגת היעדים, אנחנו מתמקדים שניה בעדכון התוכניות ובלבחון האם התקציב הוא באמת בגודל האבסולוטי שלו מתאים לצרכים – וזה דבר שעולה גם ממשרד המדע, גם ממשרד החינוך, גם מוות"ת בתוכנית הייטק 3 –שאני לא יודע אם כבר הספיקו לפרט עליה או לא – וגם שניה בשאלה של התאמת התקציב והקצאה יעילה שלו לצורך השגת המטרה. לצורך העניין, הנקודה שעליה דיברה מירב של איך פותחים כיתות עמ"ט – היא נקודה קריטית. כיוון שאם אתה מביא כסף ממשלתי למקום שבו רשויות מקומיות היו עושות את אותה פעולה ובכך מחליף אותו – אין יתרון אמיתי בדבר הזה וחשוב שאותו כסף שנועד להגדיל את ההון האנושי, יעשה את הדבר הזה בצורה היעילה ביותר ולא יחליף כסף כאן.

מבחינתנו, השורה התחתונה שאני הייתי רוצה, כאוצר, להעביר כאן לוועדה היא שאנחנו מחויבים לתוכנית הזאת, מחויבים לצמיחה שלה ככל ובאמת לקראת השגת היעדים נראה שיש צורך בעדכון יעדים גם לעתיד אנחנו נעשה את הדבר הזה ביחד עם השותפים, ובהצלחה לכולנו.

רגע, אני לא רוצה לפטור אותך בלא כלום. הרוצח השקט של נגישות להייטק זו השפה האנגלית, היכולת לדבר ולכתוב אותה ולתקשר בשפה האנגלית, ופה יש רק שש רשויות שהם יכולים לתת להם קידום אנגלית מדוברת, על זה אנחנו מבקשים שתתנו את הדעת. דובר פה על הנושא של בנות וכמה הן חשובות אבל אין תקציב ייעודי לבנות. דובר על ההיבט המנטלי וגם לדעתי יש בהיבט החינוך הבלתי פורמלי תת תקצוב. יש תוכניות שגורמות באמת לילדים להתאהב בעולם ה-STEM.

אני לא יודע כמה כסף אתם, כמשרד האוצר, שמים למשל על הרובוטיקה שגורמת לעשרות אלפי ילדים לתכנת, לבנות רובוט, לבוא ב-00:00. את כל זה עושים תורמים ורשויות. ילד שהולך לחינוך בלתי פורמלי, בניגוד לתיכון, הוא בוחר בחירה מודעת להקדיש את הפנאי שלו למדעים ואתם צריכים לעשות בדיקה של עולם החינוך הבלתי פורמלי כתומך ביעדים שלך, זה לא יספיק שזה יהיה בבית הספר, זה כן צריך להיות בזיקה ובהלימה. זאת אומרת, בית ספר טוב לא בונה גבולות וגדרות בין אותה כיתה שהוא פותח לתכנות או לכיתה ז' או לקלאסטק או מה שהוא לא בונה, אלא הוא מעודד את הילדים ללכת לרובוטיקה, ללכת למגשימים, ללכת לניצנים, הוא מעודד אותם לבלתי פורמלי. אבל הבלתי פורמלי הוא בתת תקצוב ביחס לפורמלי. והמחויבות של ילד בבלתי פורמלי להתעסק בזה היא כמו ההבדל בין תנועת נוער לשעת מחנך. ילד שהולך לתנועת נוער זה הזמן הפנוי שלו, הוא רוצה את זה, הוא מפנים את זה, הוא רוצה להיות מדריך, זה משפיע על העתיד שלו. הזהות שלו נובעת מזה שהוא היה בבני עקיבא ובצופים, לפעמים הוא ידבר על זה לפני בית הספר, אז עולם התקצוב הבלתי פורמלי.

משרד החינוך אחראי גם על זה ובמשרד החינוך יש את מנהל חברה ונוער, משרד החינוך אחראי על החינוך הבלתי פורמלי, אבל עולם החינוך הבלתי פורמלי הוא עולם של הורים ותשלומי הורים ואם אנחנו רוצים שתהיה נגישות לרובוטיקה ולדברים אחרים לא רק בכסף של הורים, אז לא רק מיליארד שקלים לבית הספר – אתם חייבים לשים כמה מאות מיליונים בבלתי פורמלי.

יש לי בקשה אישית ממך, ללכת לכינוס של הרובוטיקה ביד אליהו. תשאל מתי התחרות, תקבע פגישה עם ארגון first או איזו עירייה שאתה אוהב ותלך עם הנבחרת שלה ותלך יום קודם בלילה לראות איך הם בונים את הרובוט ואז תראה מה זו תשוקה למדעים. הדבר הזה הוא סמוי מן העין אבל הוא כוח גדול, לא רק הוא, גם נתיבי אודי, קדם עתידים, ניצנים, מגשימים, יוניסטרים, עוד המון גופים, זה לא נגמר. אבל אתה חייב להבין את הדבר הזה של הבלתי פורמלי.

תהיה פה גם ישיבת מעקב בעוד כמה חודשים ואנחנו נרצה תשובות. נקווה שדדי יבוא בעצמו גם להציג ונרצה תשובות על התקציב כי אני אוהב שלקראת דיון כזה עשיתם דיון ביניכם, תיאמתם עמדות, שאני לא ארד על האוצר למה אין כסף לבנות והיא תגיד בדיון שהיא בתיאום איתך בשיח על הכסף לבנות – זה מתאים לי הדבר הזה, רק שזה ייגמר ב-50 מיליון כסף לבנות בפגישה הבאה, אתה מבין? אין לי בעיה שהשיח נגמר בשקלים, אבל שיח שנגמר באפס לזה לא התכוונו רבותינו. נעשה מעקב על הדבר הזה.

ואני אומר לך שזה הון אנושי והוא עוסק גם בפיריון, גם במיצוי ההון האנושי של ישראל, גם בהרחבת הזמינות והנגישות וגם בהקטנה. מי שלא הולך לעבוד ולשלם מיסים הוא גם נטל על המדינה, יש לזה פנים אחרות. אז שיעורי הבית שלך זה לשמוע היטב את הקולות ולשכלל את ההשקעות לקראת ה-phase הבא של התוכנית הזאת. תודה רבה לך.

עכשיו אנחנו רוצים לשמוע מהוות"ת ואז משרד ראש הממשלה וגם הדגשים עכשיו על האוכלוסיות לקהילה האתיופית ואוכלוסיות אחרות. ות"ת.

אני ורה מאגף תכנון ממל"ג ות"ת. אני אגיד שכל נושא ההייטק נמצא על שולחן ות"ת ומל"ג יותר מעשור כבר ועבודתן לקידום לימודי ההייטק וההשכלה הגבוהה נשענת על החלטות ממשלה שהתקבלו לאורך השנים ועבודות ועדות שונות שהוקמו לעניין הזה. ספציפית נושא קידום ההון האנושי לענף ההייטק הוא אחד מנושאי הדגל של התוכנית הרב שנתית הנוכחית. התוכנית הרב שנתית של ות"ת היא משנים תשפ"ג עד תשפ"ח אז אנחנו בעצם נמצאים באמצע התוכנית הרב שנתית. זאת אומרת, עכשיו בתשפ"ה זה בעצם נקודת האמצע ואנחנו עדיין בוחנים את ההתפתחויות.

אנחנו כן רואים פירות של עבודה רבה בגידול תמיד במספרי הסטודנטים בתחומי ההייטק. ותת ממשיכה לעודד את המוסדות להשכלה גבוהה להגדיל את המספר גם בתוכנית הרב שנתית הנוכחית, בין היתר באמצעות ההחלטה להייטק שלוש כמו שציינו פה כבר ואני ארחיב עליה. אני אגיד שהמספרים בהייטק נמצאים בעלייה מתמדת גם באוכלוסייה הכללית, גם בנשים, גם בערבים לצורך העניין.

אני כן אתן מספר שבמהלך התוכנית הרב שנתית הקודמת הייתה צמיחה של 28% במספרים של סטודנטים חדשים, שהם בעצם מי שבשנה א' בתואר הראשון בתחומי ההייטק שזו צמיחה יפה, וגם ממשיכה בתר"ש הזאת.

אני ארחיב על תוכנית הייטק שלוש שהיא בעצם המענה העיקרי של ות"ת להחלטת הממשלה. זו תוכנית תמריצים שותת נותנת תמריצים למוסדות להשכלה גבוהה לעמוד ביעדים שהיא הציבה. יש סעיף בהחלטה שמתייחס לגידול במספרי הסטודנטים, ממש אחד לאחד כמו שכתוב בהחלטת הממשלה עד לתשפ"ח רוצים להגיע לגידול של כ-20% בסטודנטים חדשים באוניברסיטאות, וכ-30% בסטודנטים חדשים בתחום הייטק במכללות. יש גם סעיף ייעודי שמדבר על מספר הנשים שות"ת הציבה יעד.

השאלה אם האוניברסיטאות עושות ומוסמכות, למשל אני רציתי פעם להכניס צעירים אתיופים לאוניברסיטה וגיליתי שיש רק 14 סטודנטים כאלה בבן גוריון וחלקם נושרים, לא הייתי יכול להכניס אותם עם הדרישות לפסיכומטרי וכו'. אבל השגתי אישור שיהיה להם תנאי שנה א' להוציא ציון 70 בשנה א'. השאלה אם אנחנו פתוחים לדבר הזה, להגמשת תנאי סף ולהוכיח את עצמך בשנה א'?

אני יכולה רק לסיים על תוכנית הייטק שלוש ואז אחמד ירחיב על תוכניות ההנגשה לאוכלוסיות, בסדר?

טוב.

הגדלת מספר הנשים – כרגע אחוז הנשים, תלמידים חדשים בתחומי ההייטק בתואר ראשון, עומד כמעט על 34%, היעד הוא להגיע לכ-40 עד תשפ"ח, אנחנו כרגע באמצע התוכנית הרב שנתית כמו שאמרתי, זה בתהליך, אנחנו בעוד חודש-חודשיים אמורים לקבל נתוני תשפ"ה ונוכל לראות את המשך ההתקדמות של זה. יש סעיף שנוגע לתמרוץ למוסדות לפתוח עוד תוכניות דו חוגיות של לומדים בתחומי ההייטק עם תחומים נוספים וגם סעיף שמדבר על צמצום נשירה כי זה מאוד חשוב.

בנוסף לזה, על נושא האנגלית אני אגיד שיש לוות"ת תוכנית לתגבור השימוש באנגלית ובנאום המוסדות להשכלה גבוהה, מדובר על 50 מיליון שקלים שאנחנו מתקצבים בשנה שבערך 75% מהכסף הזה הולך על פיתוח קורסים באנגלית ופיתוח הבינלאומיות של הסטודנטים הישראלים לקורסים עם מוסדות מחו"ל ונסיעות לחו"ל ללמוד קורסים שם.

אבל רק בשביל להסתייג, זה עבור מי שכבר בחגיגה, מי שכבר באוניברסיטה ומי שהוא כבר בפוטנציאל להיות בינלאומי, אנחנו מדברים פה על מי שלא נכנס לחגיגה הזאת זה משהו אחר.

אז אחמד התייחס לעניין ההנגשות לכל האוכלוסיות. אני כן אגיד שהגידול בסטודנטים הערבים.

נגיד שיש לך 50 מיליון שקלים, ויש לך קבוצה שלא עוברת – אני עשיתי בגרות באנגלית רק בגיל 25, והתחלתי באוניברסיטה בבינוני 1, הייתי צריך לעבור כמה קורסים – מה אתם עושים עבורם? עבור בינוני 1 שפתאום ידבר אנגלית בסוף התואר ולא רק איכשהו בשיניים יעבור את מבחן הסף? חלק מהכסף צריך ללכת למי שלא בחגיגה. כי זאת החלטת הממשלה. החלטת הממשלה זה לא להשקיע שמי שבחגיגה.

טוב, אז שלום, אני אחמד אסמר, אני מרכז תחום ההנגשות לאוכלוסיות ייחודיות ממל"ג ות"ת. אני אתחיל להתייחס ולהגיד שעל מנת לעשות reaching out ולייעץ ולתת כן לסטודנטים בייצוג חסר להגיע להייטק, יש לנו דבר ראשון עברה החלטת מל"ג של כל מה שקשור לתעדוף ותחומי לימוד, שזה גם לאוכלוסייה בחברה הערבית, גם חרדים וגם יוצאי אתיופיה, שההחלטות האלה הם כן בכל הרצף של הסטודנטים – אני קצר ארחיב על זה – מעודדות את המוסדות אבל גם הצעירים אבל גם התוכניות שעובדות לעשות reaching our לתחומים האלה שתחומי ההייטק נמצאים בתיעדוף א'.

כלומר בתוכניות הקהילה שיש לנו, תוכנית רואד לחברה הערבית ותוכנית זרקור לחברה החרדית ותוכנית הישגים לפריפריה חברתית-כלכלית שבתוכה נמצאת גם האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, הכוונה היא שהמפעילים של התוכניות האלה מקבלים תמריץ יותר גדול לעשות reaching our ולהביא צעירים ולעודד אותם ולייעץ להם להגיע לתחומים של הייטק. בנוסף לזה, גם מעודד אותם להגיע למכינות. כלומר, אם אתה סיימת עם בגרות לא כל-כך טובה במתמטיקה, בפיזיקה, במדעי המחשב, הכוונה פה היא להגיע למכינה ייעודית שהיא בפיקוח של המל"ג ולתת מלגה כמעט מלאה לפי המצב הסוציואקונומי שלך כסטודנט ואז מקבל מלגה כמעט מלאה ויוכל ללמוד מכינה ולגשר על הפער. גם אם אתה למדת תיאטרון במקום מתמטיקה, אז יש לך את ההזדמנות השנייה בתוך המכינה, אנחנו מאוד מעודדים את המכינות, אבל לקבל עוד הזדמנות שניה.

בתוך זה, אחרי ה-reaching our ואחרי המכינות, גם בתוך המוסדות אחרי שמתקבלים, ובתוך החגיגה, כמו שאתה אומר, כן אנחנו מעודדים את המוסדות דרך תקצוב יתר עם אותם אוכלוסיות ייחודיות שאני הזכרתי , אותן שלוש האוכלוסיות, אבל גם יש מקדם אם אתה דור ראשון להשכלה גבוהה בפרפריה, אז זה גם עוד מקדם. אם אתה, נגיד, גבר חרדי או אישה חרדית, ואתה גם דור ראשון, אז אתה מקבל פעמיים כסף כמוסד שזה גם לתת חונכות ומניעת נשירה שזה כל המעטפת שמוסד אמור לתת יותר מענה לכל האוכלוסיות האלה.

בנוגע לשאלה שלך על כל הסיפור של תנאי קבלה, אני אתחיל באמירה שכל הסיפור של תנאי הקבלה.

אז שלושת הסעיפים האלה שציינת שאתה מממן אתיופים, ערבים, הישגים, פריפריה, חרדים, אתה עושה מעקב שהתוצאות טובות יותר בכל שנה? יש לך יכולת להגיד לי: הנה, בכל שנה האחוזים עולים פה?

האמת היא שוורה יותר עם הנתונים, אבל אני אתחיל ואסיים כי אתה שאלת על תנאי הקבלה. תנאי הקבלה הם בחופש האקדמי של המוסד, זה בגדול מה שמחייב אותנו כמל"ג כלפי המוסדות אבל יש החלטת מל"ג של 10% חריגים, שהמוסד כן יכול לקבל סטודנטים מתחת לסף הקבלה, ובוודאי גם אנחנו מעודדים כמו שאמרתי מכינות להנדסה. כלומר, אם חסר לך בגרויות, אם זה מבחינה סמסטריאלית או שנתית, אז לבוא ולגשר את הפער, וגם יש כל מיני תוכניות כמו ראויים לקידום או פוירשטין שכן אנחנו מעודדים את המוסדות לקבל את הסטודנטים דרך התוכניות האלה.

תודה. דוד יאסו, ראש מטה שילוב יוצאי אתיופיה במשרד ראש הממשלה. אנחנו מתקדמים, דוד? יש הישגים?

בוקר טוב. זאת השאיפה.

ב-3-4 השנים האחרונות אי אפשר לראות שינוי?

יש שינוי כפי שהוא אמר. בהחלטה הזאת שמתי לב שלא מופיע הנושא של יוצאי אתיופיה, בדיוק גם רציתי לשאול את נציגת משרד החינוך בעניין. אבל כעיקרון, בהחלטת ממשלה 324 או 787.

רינת, הוא אומר שבהחלטה אין את יוצאי אתיופיה?

אין, אני לא ראיתי.

איך יכול להיות?

זו החלטת האקדמיה.

אני גם לא מכירה, אבל לא תכללתי את ההחלטה אז אני בודקת רגע.

אני דפדפתי, ניסיתי למצוא וזו בדיוק הנקודה שמאוד חשובה.

איך אתה מסביר את זה? אתה שואל כמוני.

אני שואל בדיוק. האמת שקיבלתי את הזימון מיפעת.

אבל משרד ראש הממשלה – בסוף החלטות הממשלה באות ממנו. צריך לעצור החלטות שלא.

אני אסביר, יש החלטת ממשלה לשילוב מיטבי בחברה הישראלית של יוצאי אתיופיה שהיא 787 שעל פיה אנחנו פועלים כרגע. בהחלטה הזאת משרדי ממשלה, גם משרד החינוך, גם משרד העבודה וגם משרד המל"ג וכולם יודעים ויש ועדת היגוי שמתכנסת אצלי, גם המל"ג חברים בה ומציגים לנו. במגמה, כמגמה באקדמיה יש עליה במהלך כל השנים גם במנהל הסטודנטים עד 15 שנים במשרד העלייה והקליטה וגם במל"ג מעבר לזה, מבחינת הסטודנטים יש.

מבחינת הכנה של עתודה שכרגע דוברה פה בכיתות ז' ח' ט', אני חושב שזו נקודה שצריכה להיות כחלק מאוכלוסייה בהעדפה בטיפול של הממשלה כמו החרדים שדובר, כמו הערבים שדובר, כמו הפריפריה אז גם יוצאי אתיופיה נמצאים כרגע בהעדפה הם גם צריכים להיות לדעתי לשים לב.

משרד החינוך שנותן את התוכניות הפורמליות והלא פורמליות שלו, לא מתמקד בדיוק בהכנה של הייטק, אלא בנושא של מגמה ונושא של בגרויות. למשל, אם היום בשעה הזאת, בנתונים של משרד החינוך, מבחינת הבגרות ההשוואה בין החברה היהודית ויוצאי אתיופיה ברוך השם עלינו כמעט על החברה היהודית וכבר הגענו ל-77.8.

זה אחוז הבגרות, אבל אז בודקים את סוג הבגרות ואז יש בעיה.

אז אני נכנס, כשאני נכנס לבגרות שמאפשרת לך כניסה לאוניברסיטה, יש פער של 10% בין 68 ל-58. 58 אמנם זה התחיל ב-30% ואנחנו מתחילים באיזושהי מגמת עלייה אבל זה לא מספיק. כדי לשדרג את זה, אני חושב שהתוכניות שציינו כרגע גם...

השאלה אם יש מאמץ מיוחד בתחום של הקהילה האתיופית, רינת?

אז בעצם בהחלטה הזו זה באמת לא נכנס, זה נכנס בהחלטה שעברה שנה אחרי זה שאיתי מרשות החדשנות יוכל להרחיב עליה.

איתי, בבקשה.

שלום כבוד יושב-הראש, איתי רשות החדשנות, מנהל אגף הון אנושי להייטק, ובתפקיד הקודם הייתי אחראי על העתודה בצבא, אז זה היה מחמם את הלב לשמוע שתוכניות שיזמנו לעודד בפריפריה את העתודה או תוכניות אלונים באמת קורות. ההחלטה הזאת שצוינה, 787 אנחנו לא היינו בתוכה, אבל יחד עם זאת, שמנו כמשימה אישית לקדם את העדה האתיופית וביחד עם משרד העבודה פתחנו תוכניות, הכשרות, הסבות ליוצאי אתיופיה, למשל אקסטרה טק, למשל תוכניות ליזמות, למשל תוכניות לג'וניורים מהחברה האתיופית. בעצם זה משהו שקרה בשנתיים האחרונות אבל אני מסכים איתך שזה משהו שצריך לשים עליו איזשהו וקטור מרכזי. זה לא קרה בהחלטה הזאת ב-1852.

למרות שהוועדה כן דיברה על זה, בוועדת פרלמוטר זה כן עלה.

תדעו לכם שזה גם אולי יעזור בכלל בצה"ל, כי אחד הנתונים הכי כואבים זה אחוז הצעירים האתיופים בבתי כלא צבאיים, שהוא במאות אחוזים גדול יותר מהרגיל, זה משהו לא נורמלי. ככל שנכין אותם בתיכון עם השכלה, עם ביטחון עצמי, עם תחושת הצלחה, עם שילוב ביחידות טובות אז אנחנו נקטין גם את הכאב הגדול הזה.

בהחלט, מאוד חשוב.

רק השלמה, ד"ר פאבל ז'לנוב, משרד ראש הממשלה.

שלום, אני ראש אגף מחקר במועצה לאומית לכלכלה. רציתי לתת שלוש נקודות. נקודה ראשונה, קודם כול הייטק זאת לא מקשה אחת ותמיד כשמסתכלים על תעסוקה בהייטק צריך להבחין בין ענף ההייטק, 400,000 מועסקים, מספרים שאנחנו מכירים, ומשלחי יד הייטק. יש אנשים שהם במשלחי יד הייטק אבל לא עובדים בענף ההייטק ויש מספר הולך ועולה שלהם גם בשירות הציבורי, גם במגזר הפיננסי, גם במגזרים אחרים. לעומת זאת, יש גם אנשים בענף ההייטק שהם לא במשלחי יד הייטק אלא תפקידי מטה והם אחוזים גבוהים, כשליש אם אני לא טועה. אז פה גם צריך לדייק כשאנחנו מסתכלים על הדברים האלה, צריך להסתכל על אנשים שמועסקים.

היה איש הייטק אחד שנתן למנקות שלו שכר של עובדי הייטק בהעסקה ישירה, הייתי מבסוט עליו. לא כולם עושים את זה.

בדיוק. האם אנחנו מדברים על הון אנושי שתורם בסופו של דבר לפריון של ענף ההייטק, או אנשים שפשוט מקבלים שכר גבוה כי הם קרובים לאנשים בעלי הפריון הגבוה. זאת נקודה ראשונה לכן אני חושב שצריך כשמציגים נתונים, להתייחס לאנשים במשלחי יד הייטק גם אם הם מועסקים בענפים אחרים.

נקודה שניה, אני כאיש מחקר – ואני מייצג גם אנשי מחקר אחרים – חש תמיד מחסור בנתונים ובמיוחד כשמדובר בתוכנית ממשלתית שמתוקצבת במאות מיליונים, אנחנו רוצים להיות מסוגלים להעריך את האפקטיביות שלה, מה שאומר שאנחנו צריכים נתונים טובים ממשרד החינוך, גם בתחום של החינוך הבלתי פורמלי, שלזה אין לנו נתונים בכלל, שיהיו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נגישים בחדר המחקר ושתהיה אפשרות להצליב אותם, למזג אותם, עם נתונים אחרים, נתוני רקע סוציו-דמוגרפיים ולחקור יעילות של התערבויות כאלו ואחרות.

אבל אתם שוכנים במשרד ראש הממשלה?

זה נכון.

המועצה הלאומית לכלכלה היא יחידה במשרד ראש הממשלה והיא צריכה, כשיוצאת החלטת ממשלה כזאת או כשהיא מתעדכנת, לסמן את אופן המדידה, ממש פרק מדידה והערכה.

על מנת שזה יתאפשר אנחנו צריכים נתונים טובים שהם גם נגישים בחדר המחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושאפשר למזג אותם עם נתונים אחרים ובאמת לחקור יעילות. אגב, זה נכון גם לנציבות שירות המדינה שלצערי אין לנו נתונים בלמ"ס של נציבות שירות המדינה שיאפשרו לחקור כל מיני תופעות.

שירות המדינה לא כפופה אליכם ישירות, אבל החלטות ממשלה יוצאות ממשרד ראש הממשלה, ואתה יכול להקפיד, כמועצה לכלכלה, בלי איזה פרק מדידה והערכה ונתונים שלא יוצאת החלטת ממשלה. זה תלוי בכם. זאת אומרת, אתה לא יועץ פה, אתה אחראי. יש הבדל בין להיות לייעץ ללהיות אחראי.

לצערי מה שקורה בפועל זה שמשרדי הממשלה פועלים באופן וולונטרי, מנגישים ולא מנגישים נתונים לפי ראות עיניהם.

אנחנו גם מרגישים את זה, יש לנו גם את הממ"מ שגם מתחנן ממשרד ממשלתי לנתונים, וחלק עובדים בשקיפות ובסדר ובמעקב על הנתונים, וחלק עד היום מחפשים אותם. אבל כולם רוצים החלטות ממשלה וכולם רוצים תקציב, אז הדרך שלך שם זה לזרוע בכל החלטת ממשלה שאתה רוצה לדעת את התפוקות ואת ההשלכות שלה פרק על מדידה ועל הערכה, ואז גם לנו יהיה קל יותר להסתכל על החלטת הממשלה לפי מדדי הערכה שהממשלה הגדירה.

ובאותו הקשר, גם כשאנחנו מסתכלים על מדידה של אפקטיביות של כזאת תוכנית, אז שוב, לא להתייחס להייטק כמקשה אחת, אלא באמת לראות את זה כפירמידה של הון אנושי כאשר יש לנו את חוד החנית של פורצי הדרך שהם מביאים את הערך המוסף הגדול ביותר ויש לנו עוד רמות שונות של הון אנושי שמועסקים בתפקידים שונים ולכל אחד מהם יש פריון אחר וכשאנחנו מודדים הצלחה של כזאת תוכנית אנחנו חייבים להתייחס להטרוגניות הזאת ולראות כמה תרמנו לחוד החנית וכמה תרמנו לכל אחת מדרגות הפירמידה.

תודה רבה. אנחנו ממש מתקרבים לסיכום. כל הדוברים הבאים, אנא דקה-שתיים כל אחד, שלא נעשה פה טורח ציבור. משרד הכלכלה, בבקשה.

תודה רבה, נעים מאוד כולם. אני אעשה את זה ממש קצר, אני בעיקר רוצה להציג את המנהלת.

קוראים לי ענבל מיצמן, אני מנהלת קלאסטר הייטק במנהלת הצמיחה, אני בעברי מגיעה מהייטק, 20 שנים של תפקידי ניהול והובלה בתאגידי ענק, הובלה של חדשנות, אסטרטגיה, יזמות. הצטרפתי למנהלת לא מזמן, מנהלת הצמיחה היא גוף שקם מטעם משרד הכלכלה בשיתוף עם ג'וינט תבת במטרה להאיץ את הכלכלה הישראלית.

מי שם?

מי שם במנהלת?

כן.

מי שמנהל את המנהלת הוא שלמה לוי.

מי החברים? מי השתתף?

מה הכוונה?

איזה גופים? רק המשרד שלכם או ממשרדים אחרים?

המנהלת מתוקצבת בעיקר על ידי משרד הכלכלה וג'וינט תבת, אלו הגופים.

אבל המבנה, התוכן, השותפים במנהלת?

אנחנו עובדים מול הקלאסטר, שקלאסטר הוא בעצם ריכוז של כל השחקנים באקו סיסטם, החל מאקדמיה, חברות ברמת בגרות שונה, משקיעים.

באיזו תכיפות אתם מתכנסים?

מול השר או בכלל?

בכלל, עבודה.

העבודה היומיומית שלנו היא כל הזמן פגישה עם אקו סיסטם ועם השחקנים השונים באקו סיסטם – זה על בסיס יומי.

זה מול השטח.

נכון.

אבל מול משרדי ממשלה אחרים?

אותו דבר. אנחנו כל הזמן עושים עבודת מיפוי.

אבל הם חברים רשמית במנהלת הצמיחה, משרדי הממשלה? כי מה שאני שמעתי טוב זה דווקא תקשורת טובה בין משרד החדשנות לבין החינוך, שיש איזושהי עבודה משותפת. השאלה אם זה קורה במנהלת הצמיחה?

חד משמעית.

או שכל אחד עושה לעצמו עם מי נוח לו לעבודה?

לא, ממש לא. קודם כול מול רשות החדשנות, כן, יש לנו מיזמים שאנחנו מקימים ביחד. המנהלת היא צעירה באופן כללי.

רשות החדשנות רשמית היום היא בכלכלה? איפה היא נמצאת עכשיו?

היא משרד המדע.

במדע? היא הייתה פעם בכלכלה?

נכון.

אוקיי.

אז לגמרי חלק מהיחסים ייבנו, חלק מהיחסים נבנים. זאת אומרת, המטרה היא לעבוד בשיתוף פעולה וזאת הסיבה שגם אני כאן, בדיוק מאותה סיבה להציג ולהכיר כדי שנוכל לשתף פעולה ביחד.

אני חושב שההחלטה כפי שהיא נוסחה היא עוסקת בכל עולמות התוכן שיכולים לסייע, וזה כמה משרדי ממשלה ביחד, והמבחן זה רמת התיאום והשותפויות. אבל זה לא מספיק שמדברים מה אני עושה או מה אתה עושה, זה למשל שחדשנות נתנה כסף לחינוך בלתי פורמלי. זאת אומרת שיש פה חציית גבולות, מטשטשים את הגבולות בין משרדים, לא עוסקים בטריטוריה זו הטריטוריה שלי.

לא, לגמרי המטרה היא להבין איפה משרד הכלכלה יכול לחבור ולשתף פעולה ביחד מתוך היתרון שהוא מביא. המטרה של התוכנית היא להגדיל את הפריון ואת היצוא והסרת החסמים לסקטורים.

ואדם כזה כמו דדי פרלמוטר שכתב את הדוחות והוביל את הוועדה, הוא איתכם במנהלת הצמיחה הזאת?

הוא שחקן שאנחנו נצטרך לדבר איתו.

כדאי. אנחנו גם נזמין אותו, אבל לדעתי משרדי הממשלה חייבים לבנות שולחן עגול על הדבר הזה.

מסכימה.

מספיק אותו שולחן שנובע מהחלטת הממשלה ומהמשרדים שמיוצגים. נכון שנתנו לכל אחד משימה, אבל זה יבוצע טוב יותר אם הם ישבו בשולחן עגול על המשימות המשותפות. תודה רבה ענבל, מי עוד רוצה להוסיף? בבקשה להציג את עצמכם דקה-שתיים קצר ולעניין. תעשו סיבוב.

רון גרמה, איגוד ההייטק הישראלי בהתאחדות התעשיינים. אני יושב כאן היום ושומע את זה, הייתי גם חלק מהוועדה של דדי פרלמוטר עד לפני שלוש שנים. ראיתי את הנתונים ולצערי הנתונים לא משקפים עלייה אלא בחלק מהמקרים אפילו ירידה קלה.

בבוקר פרסם אלון בן צור, יו"ר האיגוד שלנו, כתבה בדיוק בנושא הזה. בדיוק שתי דקות, כולנו מדברים על הצורך בהגדלת הון אנושי להייטק אבל השאלה אם אנחנו באמת בונים פה תשתית או שמא אנחנו רק מטפלים בקצוות? המסר שחוזר שוב ושוב ממומחים ובכירים בתעשייה זה בעצם שמערכת החינוך בישראל לא ערוכה לדרישות של העולם המודרני. חברות צומחות פה במהירות, עולם ה-AI תופס תאוצה בעולם ולצערי לא בישראל, אבל אנחנו בוודאי שלא מוכנים לאתגרים של ה-5-10 שנים הבאות.

אני ישבתי עם מנכ"ל של חברה ביטחונית מאוד גדולה בישראל והדבר היחיד שהוא דיבר איתי עליו ומה שהדאיג אותי גם כשיצאתי משהם זה שהוא אומר לי: רון, אין לי מהנדסים. היום בישראל ילד שמסיים את התיכון, הולך לצבא לפעמים גם שנת שירות, הולך לטיול, עושה פסיכומטרי ומגיע בגיל 28-29 לתעשייה, זה פשוט משהו שאנחנו חייבים לשנות.

שלוש שנים אחרי הוועדה אנחנו יושבים פה ואין שינוי. יש אינספור יוזמות, פרויקטים, תוכניות, אבל כמו שאמרת אין תמונה אחת ברורה. התוכנית היא אמנם תוכנית לאומית אבל היא לא מציגה את המצב וזה מאוד מדאיג. אגב, שעתיים בשבוע בחטיבה זה לא משהו שמספיק.

תראה, זה מאפס. תחשוב שפעם התפיסה הייתה בוא נבחר מתוך 100 ילדים בשכבה עשרה ונלמד אותם תכנות. אם ילד טועם קצת חוויה של תכנות בכיתה ז' – אגב אנחנו המצאנו בירוחם משחק ללימוד תכנות מכיתה ב', כיתה ג', קוד מאנקי, זה משחק שנולד בירוחם והוא בכל העולם – אז מאפס לשעתיים, כל דבר אפשר להיות.

אני מסכים איתך.

אבל אתה יודע איפה נולדים מהנדסים? יש לנו בחור, לצערנו, שנפל, איתי סייף, קצין בגבעתי בן ירוחם, הוא היה קפטן של הרובוטיקה, שם היית שומע מהחבר'ה ברובוטיקה – מה היית רוצה להיות שתהיה גדול? מהנדס מכונות, כי החונכים שלהם היו מהנדסים מקמ"ג ומהתעשייה.

נכון, אבל לא כולם עשו כמו בירוחם.

עשינו בצבא, הייתה לי הזכות כשר, להשיק את תוכנית אודם למהנדסי העתיד של צה"ל, שמתחילים בכיתה י' בתנאי פנימייה שאני נגד פנימייה עד שפגשתי אותם.

זה קיים.

זה קיים אבל צריך להכפיל את תוכנית אודם פי ארבע. ובהתחלה כולם רצו את התוכנית הזאת רק לא היה כסף להקים אותה אבל עכשיו יקומו של מהנדסי העתיד של צהל", זה קצת כמו תלפיות אבל למהנדסים. זה מה שעשינו באודם מכיתה י', זה נמצא בקצרין ובעוד שנתיים-שלוש יהיו בוגרים כבר מהנדסים. כן, אתה צודק, בכלל יש מחסור.

תראה בשדרות.

אבל לא רק שיש מחסור, יש גם גניבת כוח אדם וחוסר רצון לעבוד עם אלו שאין להם ניסיון. יש חברות שלא רוצות עובדים בלי ניסיון ואלו עובדים שקשה להם למצוא עבודה.

זה לפעמים נדרש כחלק מכוח הנסיבות כי אין את הזמן להכשיר אותם בתוך הבית. אבל אני מגיע לסיכום, אני באמת מבקש מהוועדה שלא באמת רק תדחוף קדימה את היוזמות. יש פה עניין מאוד חשוב שאם נשווה רגע את זה לעולם ההייטק, אין פה road map, אני לא רואה פה איזשהו road map או product plan. אנחנו משקיעים משאבים, מאמצים, כוונות טובות, אבל כמו שאמרתי אין vision מיוחד שמכוון את כל המערכת למטרה ברורה. אני חושב שמשרדי הממשלה צריכים, כמו שאתה אומר, להפעיל פה איזשהו שולחן עגול ובאמת רגע לשבת, זה צריך להיות מזוקק ומהיר, זה חייב להיות מזוקק ומהיר.

תראה, טוב שיש החלטה כזאת, טוב שמשקיעים, טוב שמתחיל דיבור במשרדים. האם ההחלטה הזאת היא שלמה וקוהרנטית וחדה וברורה ומדידה ובכל ההיבטים שלה היא מביאה תפוקות? אולי גם קצת מוקדם להגיד, היא הושקה ב-2022-2023 אין מהפכות בחינוך בשנתיים, מהפיכה חינוכית זה 5-6 שנים אחרי שאתה משקיע, אבל אתה צודק שזה צריך להיות יותר מהודק הדבר הזה.

יותר מזוקק.

וגם בהובלה, באיזו הובלה מרכזית, לא משנה אם זה במשרד ראש הממשלה או משרד החדשנות שיש pivot שהוא המנהיג.

שדוחף את זה, שבכל חודשיים-שלושה נראה פה, שנשמע את זה.

אני מסכים איתך. האקדמיה למדעים, בבקשה.

אני מתנצל, אני לא הגעתי לפה במיוחד כדי לדבר דקה.

אז כמה אתה רוצה?

אני אגיד את מה שיש לי להגיד.

אבל אני לא רוצה לריב איתך, אז אתה תתחשב באילוצים שלנו.

אני הכי לא רוצה לריב.

אז קדימה.

שמי דוד הראל, אני בא לכאן בתור נשיא האקדמיה למדעים.

ברוך הבא.

אבל יש לי עוד שני כובעים שרלוונטיים לדיון הזה, אחד זה שאני איש מדעי המחשב במקצועי כבר 45 שנים במכון ויצמן וגם ישבתי הרבה מאוד שנים בוועדת המקצוע של משרד החינוך למדעי המחשב, והתוכנית החדשה של שנות ה-90 זו עבודה שהשתתפתי בה.

בעיקר אני רוצה לספר לכם על דוח שהוצאנו עכשיו. התפקיד של האקדמיה למדעים הוא תפקיד ייעוצי, רוב האנשים שדיברו פה שהם עושים כך וכך ומארגנים, את זה אנחנו לא עושים ואנחנו לא אמורים לעשות על פי חוק – אנחנו מייעצים. יש דוח שממש פרסמנו לאחרונה והוא מופיע באתר של האקדמיה – ומרכזת אותו חן שאתם יכולים לפנות אליה לקבל את זה באיזה דרך שתרצו – שהוא לא מכוון לנושא של הישיבה הזו, הוא לא מכוון לקהילות עם תת ייצוג אבל הוא כן מאוד רלוונטי להן.

הגעתי קצת באיחור לצערי אבל הקשבתי, רוב האנשים מדברים על שצריך להמשיך את מה שנעשה, צריך לשפר את המספרים, צריך לשפר את ההישגים, צריך לשפר את היכולות ובונים על זה שבחמש עד שבע השנים האחרונות היה כך וכך ועכשיו צריך להתקדם.

הקו שלי הוא שאי אפשר לתכנן את חמש עד שבע השנים הבאות על סמך הקודמות וצריך לעשות כמו שיוסף עשה במצרים ולחשוב מה הולך להיות, ופה אני מתחבר מאוד למה שאתה אמרת לגבי הבעייתיות. אז אני רוצה רגע לדבר על התוכן של העניין, לא לדבר על קהילה כזאת או אחרת או על פריפריה כזאת או אחרת או אפילו על מה אוניברסיטאות צריכות לעשות כדי למשוך תלמידים מכל מיני מגזרים. הנושאים, והוזכרו פה AI וסייבר וכו', אבל חייבים להבין שחמש עד שבע השנים הבאים, המטרה של כל עולם החינוך צריכה להיות בין השאר לא לחזק את STEM סתם אלא להכניס שיטות מיוחדות, שיטות מחשבה מיוחדות, שיטות טיפול מיוחדות כבר מגיל מאוד צעיר בעצם בשלושה נושאים.

אחד זה חשיבה אלגוריתמית מה שנקרא היום חשיבה חישובית. פעם היה מקובל שצריך ללמד ילדים חשיבה מתמטית כי הם צריכים לעשות חשבונות עם מספרית, זה עדיין נכון, אבל היום חשיבה אלגוריתמית, חישובית, תהליכית, היא דבר שצריך להיכנס מגיל מאוד צעיר.

תסביר את ההבדל.

אני פעם הלכתי לעזור לאישה מאוד מבוגרת, קרובת משפחה רחוקה, שהיה לה צפצוף בארון החשמל, מטריד מאוד, היא לא ישנה כל הלילה, קראו לי כי יש לי ארגז כלים לפעמים ואני יודע לסדר חשמל. הגעתי לשם והיו לי חמש דקות לפני שהייתי צריך לרוץ למקום אחר, ואני לא יודע מה זה הצפצוף הזה, הוא כל פעם חוזר ביפ-ביפ והיא נכנסה ללחץ בערך כל דקה. אמרתי לעצמי שהדבר היחידי שאני יכול לעשות זה לפתוח את ארון החשמל ולמצוא את הפיוז שאחראי לדבר הזה, אני לא יודע מה זה. המקרר עובד, החשמל בבית עובד, יותר מזה לא היה לי זמן. זה בית גדול עם שלוש קומות, בית פרטי, והיא חיה שם לבד, אישה מבוגרת, ואני פותח את ארון החשמל וחשכו עיניי היו שם בערך 65 פיוזים. עכשיו, אם זה קורה בכל דקה ואתה תוריד פיוז ותחכה דקה אתה צריך שעה. מה עשיתי? אני מניח שיש פה מחצית מהיושבים שיודעים.

חצי הורדת על ההתחלה.

כן, זה לא שאני גאון גדול. האלגוריתם הראשון שלומדים בלימודי המחשב, עשיתי חיפוש בינארי ובתוך דקה מצאתי איזה חצי הוא אחראי, אחרי זה עשיתי עוד פעם. הלוגריתם על בסיס 2 על 65, הוא בן 5-6. את זה מלמדים ילדים בבית הספר מה זה לוגריתם, אף אחד אין לו מושג איך אפשר להשתמש בזה.

באיזה גיל היית מלמד ילדים את החשיבה הלוגריתמית?

ההמלצה שלי ליושב-ראש הוועדה ולמשתתפים כאן זה שתורידו את הדוח הזה, תקראו אותו. אנחנו לא נכנסים לפרטי פרטים בדיוק מאיזה גיל, אנחנו מדברים גם על הכשרת מורים.

אנחנו נשמח לתת במה גם להצגה שלמה של הדוח, אין לנו בעיה עם זה, זה גם מתכתב עם שאלה אחרת.

אנחנו מוכנים גם בתור גוף לשתף פעולה עם הוועדה שלך בכל מה שמדברים על הכשרת מורים, מדברים על בינה מלאכותית.

פרופסור הראל, אני אתן לך להשלים את הדברים שלך, אבל יש נושא שלא עסקנו בו פה, הייתה קצת הערה עליו וזה כל עולם ה-AI, ופגשתי שני חבר'ה מבריקים באינטל שאמרו לי מהניסיון שלהם שישראל לא מושקעת ב-AI, אז אני גם רוצה התייחסות לדבר הזה.

אז באמת אם תיתן לי, היו לי שלושה דברי תוכן, אחד זה חשיבה חישובית, אחד זה AI, ואחד זה מדע נתונים שקשור מאוד ל-AI. מי שמכיר אותי יודע שאני לא מסתובב בעולם עם דגל של AI כל הזמן. בישיבה בכנסת לפני שבוע בנושא אחר אמרתי: אל תזרקו את כל הביצים בסל של AI, אבל צריך במחשבה תחילה ובחוכמה. והוועדה הזאת, הדוח הזה עושה עבודה לא רעה, לא מושלם, בחשיבה על אילו מין דברים ובאילו מין גילאים צריך להכניס אותם. זה גם הכשרת מורים. אחת הצרות הגדולות בשנות ה-90 בהכנסת התוכנית החדשה למדעי המחשב – כי לפני זה היה קול אוריינות מחשב, זה איך לתקתק – הייתה שהביאו מורים שאולי יש להם תואר בכימיה ואמרו להם תלמדו מדעי המחשב.

בעיה נוספת שהייתה הנושא של הוועדה שהייתי בה בוועדת החינוך בשבוע שעבר זה שרוצים להעביר את כל המדעים לאגף הטכנולוגיה של משרד החינוך. לאן היא נעלמה?

היא הלכה לוועדת חינוך.

היא הולכת לוועדת חינוך, אז זה סוג הדברים שצריך לדבר עליהם.

אני אשמח מאוד שנציג בפני הוועדה שלך את הדוח הזה.

אנחנו ניתן לך דיון ולא יהיה לך רק דקה, תהיה לך שעה.

בסדר גמור. אז אני מודה לך, ואנחנו בשיתוף פעולה איתכם בשמחה רבה.

קודם כול כבוד שאתה פה, אני קראתי שאתה חתן פרס ישראל, אנחנו שמחים שאתה איתנו ואתה בוחר לתת את עולם הידע ומפעל חייך לדורות הבאים דרך האקדמיה למדעים, הדבר הזה משמעותי מאוד, ואנחנו נעשה follow up. כן, בבקשה.

עמרי בן חורין, מנהל קשרי ממשל בחברת גוגל. אני אתחיל במשהו שאמרת לצח מאגף תקציבים.

אה, אתה מגוגל? כי אני מחפש את החבר'ה של אינטל שנעלמו לי. בסדר, כן.

תפוס את דדי, הוא ייתן לך את כל החבר'ה מאינטל שאתה צריך. מה שאמרת לצח מאגף תקציבים על first אני בעוונותיי הייתי בתפקיד שלו, לפניו, ולא הסכמתי על הרבה דברים בזמנו עם משרד המדע, first זה היה אחד הדברים שכן הסכמתי עליהם כי הייתי ביד אליהו באירוע הגדול שלהם.

אבל אין הרבה כסף ממשלתי.

לא צריך הרבה כסף, וגם כתבתי שאם הוא צריך לבחור מקום אחד להיות בו.

אז אתה יכול לקחת אותו לשם? אתה לפניו בתפקיד? ראיתי שהתחבקתם.

שלום-שלום.

אני מטיל עליכם משימה, קח אותו לשם.

זו משימה שלקחתי לעצמי, שיירשם פה בפרוטוקול. א' אנחנו חברים בוועדה של דדי פרלמוטר, ואני חשוב שזו פלטפורמה טובה, היא מתכנסת בכל כמה חודשים, היא כן מכנסת את כל הגורמים שאמורים להיות רלוונטיים בממשלה עם סיוע וייעוץ של התעשייה. התפקיד שלנו בסוף זה לא להחליף את הממשלה, אין לנו יכולת לעשות את זה ואנחנו גם לא רוצים לעשות את זה, אנחנו יכולים לייעץ איפה אנחנו חושבים שצריך להשקיע את המאמצים, את האינפוט של מי שבסוף קולט את העובדים האלה כתעשייה, ויש מקומות שאנחנו יכולים גם לסייע.

לדוגמה, אנחנו מפעילים תוכניות חינוכיות בגוגל, היום בערך 22,000 תלמידים בשנה לומדים קורס של 28 שעות בפריפריה בעיקר, דרך שיתופי פעולה כאלה ואחרים, היום זה על בינה מלאכותית וזה בחטיבת ביניים, בדיוק באותה מטרה שדיברתם פה על לעודד ילדים ללמוד STEM.

זה מספר שלנו גדול, בסך הכול של המערכת הוא לא ענק. כשאנחנו משתפים פעולה עם משרד החינוך – ולנו למירב יש שיתוף פעולה טוב גם עם משרד המדע ואחרים – אז אנחנו יודעים להראות להם איך לעשות את הדברים מהר ואז הם יכולים לקחת את זה ולעשות scale, אז זה היתרון היחסי של התעשייה שלא צריכה להיות כפופה לתהליכים בירוקרטיים שאין מה לעשות שזו מערכת שהיא מערכת גדולה.

נאמרה פה אמירה שאני חושב שהיא נכונה כשמסתכלים: מה היעד בכלל? אם היעד הוא להגדיל את תעשיית היעד – וזה היה היעד המקורי של הוועדה, הוא השתנה כמה פעמים – מתוך חשש אמיתי לא רק חברתי או פילנטרופי שאין מספיק אוכלוסיות בתת ייצוג בתוך התעשייה אלא פשוט כי לא היו עובדים. סוף 2021 תחילת 2022 היקף הביקושים לעובדים גדל בטירוף ולא היו עובדים, וזה החשש האמיתי שלא נצליח להגדיל את התעשייה. זה נועד במקור כדי לעזור לתעשיית ההייטק.

אם רוצים להסתכל על מוביליות חברתית שיש לזה ערך מאוד גדול ועל הקטנת אי השוויון אז בהחלט אפשר להסתכל גם על מקצועות מחוץ להייטק וזה יותר נכון להסתכל ככה, בסוף זו שאלה מתודולוגית מה אתה מודד? אתה יכול להגיד 15% ואתה יכול לרשום שהגעת לזה היום אם אתה מסתכל על מספרים אחרים. בסוף השאלה היא מה היעד שאתה רוצה להגיע אליו?

לגבי יעדים – ואני מרשה לעצמי להגיד את זה לוות"ת גם כי אמרתי להם את זה כמה פעמים בוועדות של דדי וגם כי לפחות מהחוויה שלנו הם עושים עבודה מאוד טובה וכן עומדים ביעדים – לא רק צריך להסתכל על מי נכנס אלא גם מי מסיים? כי אם נכנסו X אחוזים אבל בסוף מסיימים רבע או חצי מזה, אז לא עשינו הרבה. וזו גם נקודה שאנחנו מדברים עליה בוועדה כמה פעמים.

אני מסתכל על הערך המוסף שלנו כתעשייה, ואני אגיד את זה שוב, היכולת לשתף פעולה ביחד והיכולת לעזור ולתת את ההשראה. אחד הדברים שאנחנו עושים, ואמרתם את זה, לא צריך הרבה לילדים בכיתה ט' כדי לגרום להם לבחור. אותם ילדים שלא בחרו, דיברת על הא-פורמלי שזה חשוב, הבעיה בא-פורמלי היא שהרבה פעמים אתה נותן עוד למי שממילא היה בוחר והייתה לו נטייה טבעית ואז מה עשינו בזה?

נכון.

אתה רוצה את מי שלא היה בוחר בהכרח.

כיתה ז', כל הכיתות.

גם בכיתה ט' כי אתה רוצה שבי' הוא יבחר. אבל בכיתה ט' אתה רוצה ללכת לכמה שיותר. לא צריך הרבה, צריך לתת להם מידע. אבל אנחנו גם לוקחים אותם אלינו. כי בסוף כשהם באים אלינו וקצת את הנצנצים ואת הקסם – זה עוזר. זה לא חייב להיות תוכניות ארוכות. אז בהקשר הזה צריך גם לשים את זה ולהגיד שזה הערך המוסף שהתעשייה יודעת לתת בהקשר הזה. אני אשמח גם להזמין אותך בהזדמנות לביקור בחלק מהפרויקטים.

אני אבוא, הייתי שם בימים של עדי אלטשולר, ועשיתי עם גוגל שותפות בירוחם, שלא תתבלבל, גם איתם עשיתי.

נכון. אז עדיין פרויקטים כאלה ואחרים קיימים. כל מיני פרויקטים שאנחנו עושים גם עם משרד המדע. גם עם עמ"ט אגב, שינוי של עמ"ט של משרד החינוך כדי שיהיה יותר מותאם למה שצריך לעשות היום. אגב, נושא שנאמר פה הוא בינה מלאכותית.

אין מה לעשות, הילדים שהיום מסיימים ט' כשהם יגיעו לשוק העבודה הוא לא ייראה כמו שהוא עכשיו ולמדוד אותם ולחשוב שהם ישנו את תמונת המצב בשוק העבודה בעוד חמש שנים עם הכלים שהם לומדים היום, זה על סף הנאיבי. ולכן צריך להתחיל ולשנות את הדרך שבה מלמדים, את הדרך שבה לומדים ואחד הנושאים האלה הוא בינה מלאכותית, אין מה לעשות, אי אפשר לברוח מזה.

עזוב שהתעשייה כבר משתמשת בזה בצורה כל-כך אינטנסיבית. השוק משתמש בזה, לא רק מי שנמצא בהייטק. מי שלא ידע להשתמש בכלים האלה בחיי היום-יום שלו יהיה בנחיתות שהוא לא יוכל להשלים אותה כמעט בכל מקצוע – לא בכל מקצוע, כמעט בכל מקצוע – ואת זה חייב להתחיל ביסודי, בחטיבה, לכל אחד ברמה שלו. בגלל זה גם אנחנו שינינו את התוכניות שלנו מעידוד STEM לבינה מלאכותית שזה תופר לך את שני המקומות.

לכן , אם אתה שואל אותי איפה החסמים ומה צריך להסתכל עליו? זה איך מהסתכלים על הדבר הזה? איך מכניסים את הסוגייה הזאת של הבינה המלאכותית לתוך אותם יעדים? כי אחרת יהיה פה פספוס. אנחנו שוב נסתכל על שבע השנים הקודמות וננסה לגזור מהן את הבאות ואנחנו לא נצליח.

תודה. עמרי, נכון?

נכון, ואני זוכר את המשימה עם צח.

קח אותו, כן. נעמה זרביב.

תודה רבה, אני מנהלת שוברות שוויון, אני עמותת נשים שמעצימה שיח על נשיות, אימהות ומשפחה. רק שני משפטים כי אני מרגישה שאנחנו נמצאים באיזשהו תפר שכדאי מאוד לשים לב אליו. אני שמחה שהדיון שלנו בסוף הוא הכוונה להייטק בגלל שבהייטק הדברים נמדדים וצריך לשים לב מאוד להבדל הדק לבין שוויון הזדמנויות לבין שוויון בתוצאות. אם עובדים כמו שאמרנו כאן ודוחפים אנשים להכיר, לנסות, ללמוד, לקבל את הכלים, לפתור חסמים – כן. אם אומרים לאוניברסיטאות שאחרי שקיבלתם ופתחתם חסמים אנחנו נצ'פר אותכם אם הרבה אנשים מאוכלוסיות מגוונות מסיימים, שם אנחנו מפסידים כי הרמה יורדת. גוגל הרי ביטלה את חוקי הגיוון וההכלה שלה כי היא הבינה שאי אפשר לקבל אנשים בגלל הסטיגמה שלהם.

אני מדברת בצד של הנשים אז אני חושבת ששוויון הזדמנויות ודאי קיים.

מה זאת אומרת, את נגד העדפה מתקנת לאוכלוסיות?

לגמרי. מחקרים מראים, יש ספר שנקרא "מתקדמים לאחור".

כי עדיין המדינה עושה הרבה העדפות מתקנות, זה לא בוטל בהרבה מקומות.

נכון, וזו בעיה מאוד גדולה, ואני באה מהצד של הנשים ואני אומרת ככה: שוויון הזדמנויות, פתיחת חסמים – מצוין. ברגע שעשית העדפה, האוכלוסיות שהעדפת אותן הן הכי נפגעות. נשים מנהלות.

כן, אבל אולי לפעמים זה סמנטיקה. העדפה מתקנת זה לתת למישהו להתקבל לאוניברסיטה למרות שהתנאים שלו לא טובים.

לא להתקבל, אנחנו מדברים על העדפה שמדברת על לסיים, זה ההבדל בין חסם לבין שוויון הזדמנויות לבין שוויון בתוצאות.

לא, אבל העדפה מתקנת היא גם לאפשר למישהו להתקבל לאוניברסיטה על בסיס ציוני שנה א', אם אתה חושב שהפסיכומטרי מוטה תרבותית ואם אין לך אנגלית ואם אתה לא עונה דקה על כל שאלה והאינטליגנציה שלך לא פחות טובה.

נכון, הכנסתי יוצאות אתיופיה בזמנו כמו שאתה אומר, בכל מיני פטנטים לשנה א'. אנחנו מדברים על פתיחת חסם, לא תוצאות. אם אוניברסיטה נמדדת בסוף בזה שהיא שילבה אוכלוסיות אנחנו שומעים מסטודנטים איך יורדת הרמה, איך מוותרים להם במבחנים. בסוף זה יימדד בהייטק כי הם יישארו בלי עובדים אבל זה גם יימדד בתדמית שלנו. כי אם אני מנהלת ויגידו שקידמו אותה כאישה, לא כי אני כלכלנית מבריקה או מנהלת מוצלחת, באותו רגע פגעת, והמחקרים אומרים שאתה פוגע בדיוק באוכלוסיות האלה.

אני חייב להגיד על הנושא של ההעדפה. אם לא היו נותנים לי את ההעדפה להיות בצנחנים לא הייתי מסיים את בה"ד 1 בהצטיינות למופת, אבל בגלל שנתנו לי את ההעדפה אז כן הגעתי.

בדיוק מה שאמרת, זה כניסה בחסם כניסה, לא ביציאה.

אנחנו לא נעשה את הדיון הזה היום.

אני אגיד רק משפט על יוצאי אתיופיה.

אני אתן לך משפט לסיים, אבל חכי רגע. לא נעשה את הדיון הזה היום אני גם אתן לך משפט לסיום. זה שאת אומרת שאם מתעקשים להוציא בוגרים ומקלים עליהם הקלות שהם לא עומדים בתנאי הסף של מה שראוי היה ללמוד זה דבר בעייתי. אבל המדינה בודקת את הכסף שלה לא מי נכנס ללמוד, אלא מי סיים ללמוד, ואת זה ימשיכו למדוד – כמה אנשים עשו תואר וכמה אנשים הם מהנדסים? כי זה מדד כלכלי שאי אפשר לוותר עליו.

יופי, בגלל זה אני שמחה שיש פה מדד של הייטק כי בהייטק בסוף יש לך תוצאה מדידה ואתה לא תקבל בן אדם שסיים אוניברסיטה והיה בתת רמה כי הקלו עליו במבחנים כי רצו לקבל עוד כסף על גיוון. אני רק אגיד לך שאני יודעת היום שיוצאי אתיופיה למשל, הולכים להמון תפקידים מדהימים ונמנעים מתפקידים שהמדינה סימנה כאוכלוסיות מועדפות כי הם רוצים להתקבל בזכות עצמם.

אני אומרת שרק בנקודה הזאת כדאי לשים לב. המחקרים מראים שהשוויון בתוצאות פגע באוכלוסיות שאותן ניסית לקדם.

תודה. אני מציע להיות זהיר עם האקסיומות האלה. כן, בבקשה?

תודה רבה, אילן פרידמן פורום ארלוזורוב, אנחנו מכון מחקר ומדיניות מבית ההסתדרות ותנועות ההתיישבות.

יש לנו נייר עמדה שלהם, מי שרוצה לקבל אותו מוזמן.

נכון. הוא גם באתר, אז מוזמנים. ואם מישהו רוצה יש לנו מחקרים שונים. אני אפתח באנקדוטה על אי שוויון, אני גדלתי בנצרת עילית לפני בערך 15-16 שנים כשנכנסתי לתיכון אני נכנסתי למדעית-הנדסית שהיא מגמה שהייתה אמורה לשלב אנשים בתחומי הייטק וכאלה. מי שהגיע ללמד אותנו לדעתי לא היה עם תעודת הוראה בכלל, בחור מאוד תמוה, כמובן חצי מהאנשים נשרו. חברים שלי במקביל ברעננה למדו תואר ראשון במתמטיקה בבר אילן. ברור שיש פה אנשים שמאוד טובים במתמטיקה ואוהבים מתמטיקה, אבל חשוב להגיד שיש פה מין הסתם אי שיווין שקיים וצריך להתמודד איתו, זו נקודה חשובה.

עכשיו לעניין, דיברו פה כמה פעמים גם על החלוקה בין ענף לתעשייה שהוא לא סתם סמנטי, הוא מאוד חשוב כי הרבה פעמים מדברים על ההייטק שלאף אחד אין פה ויכוח על החשיבות שלו ועל המשמעות שלו במשק, בכלכלה, פיתוח לטווח ארוך פריון שכר וכו' ואני קצת חורג פה מתפקיד החלטת הממשלה כי אני חושב שמהבסיס יש פה בעיה – מין הסתם לא באשמת אף אחד שנמצא פה, אלא התפיסה הכללית – שהחלטת הממשלה מדברת רק על הייטק ובישראל כרגע תעשיית הייצור ממשיכה לזלוג החוצה. החברות מוקמות פה, המו"פ מחקר ופיתוח נמצא פה, ה-IT נמצא פה – וגם זה לא תמיד – ותעשיית הייצור זולגת החוצה, תעשיית ייצור עם שכר ופריון מאוד גבוהים.

למי שלא יודע הנתונים על ממוצע השכר בתעשיית הייצור בישראל היא בערך 40% מעל הממוצע במשק, מין הסתם ההייטק הוא שכר מאוד גבוה אבל יש פה עוד תחומים שגם מאוד חשובים לקידום הכלכלה והמשק הישראלי, ואני חושב שצריך גם להסתכל פה על עוד נקודה שמדברים כל הזמן על ההייטק, אבל בסופו של דבר, כמו שהממ"מ אמרו מקודם – לא אמרת בדיוק את זה – שזה מייצג גם כלכלה דואלית, זה מייצר אי שוויון מאוד גדול, אם היינו יכולים להכניס 50% מהאנשים להייטק יכול להיות שזה היה נפלא, יכול להיות שהיה פה מצוין אבל זה לא ריאלי, זה גם לא משהו שלדעתי נכון לכוון אליו.

אנחנו צריכים עוד תעשיות חזקות, עוד תעשיות שגם יקדמו את הכלכלה הישראלית וישלבו גם יותר ויותר אוכלוסיות. ומה שמאפיין אגב את תעשיית הייצור הוא שהוא פריפריאלי ברובו והוא יכול לחזק את האזורים האלה ואני חושב שמאוד חשוב לבחון מחדש את ההחלטות האלה, לא רק את זו אלא בכללי את ההחלטות שנוגעות הרבה להייטק ולחשוב מה המטרה – כמו שנאמר פה מגוגל – האם המטרה היא עוד אנשים בהייטק או האם המטרה היא צמיחה מכלילה וצמצום אי שוויון ולהגדיל את כמות האנשים בישראל שנמצאים בתעסוקה איכותית עם שכר שכר גבוה שהחיים שלהם יהיו טובים יותר?

ולעניין המדידה, אגב, אני חושב שנכון להסתכל – זה אולי לא רלוונטי לתחום החינוך והשלבים האלה – ולמדוד צמיחה מכלילה במקום צמיחה ואולי לבחון את הדבר הזה כחלק מהשינוי הזה של איך אנחנו מודדים לא רק תמ"ג אלא צמצום אי שוויון, מדד ג'יני צמצום פליטות פחמן, יש מדדים קיימים, אם תרצה אנחנו נשמח לעבור על זה.

כן. אילן, תודה. אתה לקחת אותנו למקומות אחרים שהם ראויים.

פשוט כי יש סתירה, ההחלטה הרבה פעמים סותרת ולא מסתכלת מהייצור.

התפיסה המוטעית המחשבתית היא שאנשי הפריפריה ראויים לעבוד בתעשייה הכבדה, והדבר הזה יצר הסללה.

אני אבהיר, זו לא תעשייה כבדה, זו לא הנקודה.

אני יודע שאנחנו חושבים אותו דבר, תן לי להשלים את הדברים. בתי ספר להכשרה תעשייתית הלכו וגלשו לפריפריה והיום הם אינם כי הם בעצם הסלילו אנשים שיכולים היו להיות בהייטק לסוג מסוים, על אף שהיום מישהו רתך או מסגר או כרסם או מעבד שבבי הוא מרוויח 20,000 ו-30,000 ויש מחסור בכל ארבעת המקצועות שסיפרתי עליהם.

כדי שהמדינה תוכל להתמודד עם הבעיה הזאת, את המגמות של תבונת כפיים לצד תבונת AI, תכנות, את המגמות הראשונות היא צריכה לעשות בתל אביב, בתיכונים. צריכה להקים makers place שיש בו גם ריתוך וגם מסגרות וגם מדפסת תלת מימד ושילוביות של טכנולוגיות ישנות וטכנולוגיות חדשניות וברגע שזה לא יהיה ממותג לאוכלוסיות מאוד מסוימות, הכשרה תעשייתית, אז אתה תוכל למצות גם את ההון האנושי בתחומי תעשייה אחרים.

אני מסכים לחלוטין.

אבל זה דבר שהמדינה לא מתמודדת איתו ויש מחסור גדול בעולם.

אין ויכוח, הוא לא אמר שזה רק בפריפריה.

לא, הוא איתי, אני יודע ערכית.

אני גם מהפריפריה במקור בעצמי. העניין הוא שאינטל זה תעשייה, אלביט ורפאל זה תעשייה, גם הפודטק, הייצור של המזון, הוא עובר לחו"ל, זאת הבעיה. הרבה דברים שהם פוטנציאל חיזוק מאוד גדול של המדינה, אין לי ספק שהאוכלוסיות עצמן -- בכללי צריך לערב את כולן בהכול.

נכון, אבל יש מחסור בהכשרה ועובדי מקצוע בעולם התעשייה ויהיה דור שלם של עולים מרוסיה שיוצא לפנסיה עם יכולות תעשייתיות אדירות ואנחנו במחסור.

ולכן ההסתכלות של המדינה והממשלה – וזה נראה לי משהו שהוועדה הזאת חייבת גם לבקש ולדרוש – זה שיבחנו מחדש בכלל במה מתמקדים ומה המטרה ואיך מייצרים את זה?

טוב, תודה רבה. אנחנו רוצים לסכם את הדיון ברשותכם. אני מודה לנציגי משרדי הממשלה, הגופים והעמותות שנכחו בדיון ולמי ששלח לנו ניירות עמדה. אנחנו שמחים שהממשלה קיבלה החלטה כבר ב-2022, אחד לגוון את ההשתתפות ואת ההזדמנויות של אוכלוסיות שונות בעולם הייטק והחלטה עוקבת להגדיל את ההון האנושי בענף ההייטק שקודמה כמה חודשים לאחר מכן, שתי המטרות ראויות.

אחד, שחגיגת ההייטק בישראל לא תהיה שייכת לאוכלוסייה מסוימת זהותית. ושתיים, שיהיה הון אנושי זמין לצמיחת ההייטק בישראל וזליגתו גם כמפעלים, גם כמו"פים אל הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, אל אוכלוסיות שלא השתתפו בעולם הייטק, חרדים, ערבים, אוכלוסיות מודרות. אז שתי המטרות ראויות.

שמענו את נציגי הממשלה וניכר שיש עבודה ואפילו ברמת תיאום טובה בין משרדים שרוצים לעבוד ביחד למען המטרה הזאת. הנושא הזה לא יקודם אם כל משרד יהיה לעצמו, אלא איזה רצף שמתחיל בגן וביסודי ובתיכון פורמלי ובלתי פורמלי, ואז בצבא וההתקבלות והכשרות ואז יציאה לעולם התעסוקה ולאקדמיה ולמכינות, יש פה איזה רצף שמחייב אולי עשרה משרדי ממשלה לעבוד ביחד.

הציפייה שלנו היא שהרוח הטובה שנשמעה פה בין משרד החדשנות למשרד החינוך, לכלכלה, אותו דבר יחול על שולחן עגול של כל מי שעוסק בדבר הזה. אפשר סביב העבודה של דדי פרלמוטר או אפשר שולחן ממשלתי או משולב ממשלה ומגזר שלישי ו-stakeholders כמו המגזר העסקי ומי שרלוונטי.

אנחנו כן קוראים לאוצר לשים לב שהתוכנית הזאת לא מתוקצבת מספיק בעולם של אנגלית כחסם להשתתפות בהייטק, יש רק שש רשויות שקיבלו את התוכנית לאנגלית מדוברת, צריך להגיע ל-100 רשויות שיש בהן את התוכנית הזאת וצריך לתקצב את זה.

צריך לתקצב את הסיפור של הבנות, אם רוצים יותר בנות בחמש פיזיקה, חמש מתמטיקה – לתקצב את זה בתוכנית. מיליארד שקלים ניתן למשרד החינוך, אבל צריך שכמה מאות מיליונים יינתנו לחינוך בלתי פורמלי למצוינות במדעים, בלי התקצוב הזה לא נגיע למטרות.

התאמת המטרות לתשומות ולתפוקות – גם כן, התוכנית הזאת היא יחסית בת שנתיים-שלוש, מוקדם לבחון הישגים חינוכיים בזמן כזה, אבל חייבת להיות בהירות מה היעדים המדידים שבהם תיבחן השקעת הממשלה הזאת והתפוקות שלה. אנחנו נרצה בהירות והצגת הדברים.

אנחנו נקדיש דיון לדוח של האקדמיה הלאומית למדעים שהוא נותן המלצות תומכות בשינוי, גם הפדגוגיה וגם התוכנית הלימודית כתומכת בעולם המתפתח של AI ורצון להיות מדינה מובילה בהייטק, גם חשיבה אלגוריתמית, גם מדע נתונים וכל ההיבטים האלו יוצגו בדיון נפרד.

הוועדה תזמן לדיון מעקב בעוד מספר חודשים כדי שנראה שיש התייחסות תקציבית חדשה לבעיות שעלו פה, ונבקש גם מדדי פרלמוטר להיות כאן, הוא גם עדכן שהוא כותב עכשיו דוח עדכני יותר ואנחנו נבקש ממנו להציג את הדוח הזה, אז בעצם אנחנו עושים דוח מעקב על מה שהיה פה ודיון מיוחד עם דגש של האקדמיה הלאומית למדעים, נודיע לכם על המועדים.

אני מודה לכולם, אני נועל את הישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:51.