פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה ושל ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
פרוטוקול מס' 431
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ח באייר התשפ"ה (26 במאי 2025), שעה 12:00

השלכות והשפעות החרמות האקדמיים על מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל

חברי הוועדה: מטי צרפתי הרכבי – מ"מ יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה
משה טור פז – מ"מ יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
יבגני סובה

בועז טופורובסקי

אבי רווה - סגן המדען הראשי, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

איתמר גזלה - מנהל תחום בכיר מחקר, כלכלה ונתונים, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

שני אדרי - מנהלת בכירה, קשרי חוץ, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

פנינה אל-על - מנהלת המח' לשת"פ תרבותי, חינוכי ואקדמי, משרד החוץ

רון ברומר - ראש אגף בכיר למאבק באנטישמיות, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות

מירי כהן אדלשטיין - ראש מינהל הסטודנטים, משרד העלייה והקליטה

ענת מאור - חברת כנסת לשעבר

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע

נעמי בק - סמנכ"לית אסטרטגיה ובין לאומיות, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת

אסתר סיוון - מנכ"לית, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

דניאל חיימוביץ’ - יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות; נשיא אוניברסיטת בן-גוריון

מיכל בר אשר סיגל - סגנית הנשיא לקשרים בין-לאומיים, אוניברסיטת בן גוריון

מיכאל קלינגהופר - נשיא האקדמיה למוסיקה ולמחול בירושלים

יעל קטלן - מנהלת המשרד הבין לאומי, המרכז האקדמי הרב-תחומי ירושלים

שון זליג אסטר - יו''ר הוועדה למאבק בחרם, אוניברסיטת בר אילן

פסקל בן עוליאל - ראשת היחידה לבין לאומיות, הפקולטה לחינוך, אוניברסיטת בר אילן

אלון קובה - סמנכ"ל, הליגה נגד השמצה (ADL)

אבשלום זבדי - סמנכ״ל, הוועד היהודי האמריקאי (AJC)

ורד אריאל נהרי - מנכ"לית, עמותת בשער – קהילה אקדמית למען החברה בישראל

נדב דואני - מנכ״ל, ScienceAbroad ארגון המדענים הישראלים בחו"ל

סיוון קורן - יו"ר, התאחדות הסטודנטים הארצית

יוסף אבי יאיר אנגל - נציג, מטה משפחות החטופים

ד"ר חנה קטן - נציגה, אימהות ללוחמים

מארק גולדפדר - מנכ"ל, המרכז הלאומי להסברה יהודית (NJAC)

ענת אלון-בק - נציגה, אוניברסיטת קייס ווסטרן רזרב

בן שלאגר - נציג, המרכז הלאומי להסברה יהודית (NJAC)

מלכה בורו - מנהלת האגף למשפט ומדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית לישראל

חני הרינג - סגנית מנהל, הקרן הדו-לאומית

איגור אוליצקי - חבר, האקדמיה הצעירה הישראלית

ציפי בוכניק - עמיתת מחקר בכירה, מוסד "שמואל נאמן" בטכניון

אלה ברזני - חוקרת, מוסד "שמואל נאמן" בטכניון

תמי סלע

איילת חאקימיאן – מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה
אתי דנן – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יפעת לוי ישראל – סגנית מנהלת המדע והטכנולוגיה

נוגה כוכבי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-ד יוקים והשמטות.


השלכות והשפעות החרמות האקדמיים על מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל

שלום לכולם ותודה רבה לכל מי שהגיע. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה עם ועדת החינוך, לצד חברי, חבר הכנסת קינלי טור פז. אני מתנצלת מראש על כך שחבר הכנסת יאסר חוג'יראת, יושב-ראש הוועדה הקבוע, מתנצל ונבצר ממנו להיות כאן. לפני שאנחנו נוגעים בנושא עצמו, נמצא איתנו יוסף אבי יאיר אנגל הידע בכינויו ג'וחא. בבקשה.

לפני ענייני היום, אני רוצה לציין את היום, יום ירושלים, ולעשות איזשהו תיקון היסטורי שאת הכותל שחררה פלוגה ד' של גדוד 163 חטיבה 16, ולא הצנחנים. אני הצטרפתי לפלוגה הזאת שבועיים אחרי שעברתי את המלחמה ברמת רחל. זה תיקון היסטורי שחייבים לעשות, אני עוסק כבר הרבה שנים בלתקן את זה. לענייננו – 598 ימים. עוד שבוע עבר ונראה שמצבם של 58 החטופים והחטופות ביום השואה של 7 באוקטובר נהיה יותר ויותר גרוע. מי יודע כמה מהם עדיין בחיים ומי יודע אם אי פעם נוכל להביא את המתים לקבורה במדינה שלנו. נזרקו השבוע אמירות על ידי המפקיר הלאומי, כמו: הם תקפו אותנו עם כפכפים, קלצ'ניקובים וטנדרים, זה עולה פרוטות – בהקשר להתקפה על עין השלושה, שבו מעולם לא ביקר.

הניסיון למנות בניגוד לחוק ראש שב"כ שמתייחס לנושא באומרו: אני נגד עסקאות חטופים, זו מלחמת נצח; אי-ההסכמה לקבל את הצעת החמאס לשחרור כל החטופים והחטופות במכה אחת ולהפסיק את המלחמה, אלא ניסיון להחזיר רק כמה חטופים ולנסות להמשיך את הלחימה בארגון הקיקיוני שהוא בנה עם אנשי לשכתו שמומנו על ידי קטר – זה לא יהודי ולא אנושי. ההסכמה להצעת החמאס והניסיון להשיג את השבת כל החטופים והחטופות היו מאחדים את העם ברצון קודם כול להחזיר את כולם. חברי הכנסת, כל זה השבוע. האם אתם לא רואים את מה שכל עם ישראל רואה? האם אתם לא ערים לרוב הגורף בקרב האזרחים, 84%, שתומך חד-משמעית בהחזרת כל החטופים ואחר כך נראה מה יהיה?

היום, 598 ימים למלחמת חרבות ברזל, הושווה מספר הימים לאלה של מלחמת השחרור, העצמאות, הקוממיות – כל אחד על פי ראות עיניו. ממחר תיחשב מלחמת חרבות ברזל למלחמה הארוכה בתולדות המדינה – ונגד מי? הרגנו אלפים, השמדנו תשתיות, חודשים רבים שמספרים לנו שאו-טו-טו החמאס מורתע, מחוסל, ולא כך במציאות. כמה חיילים עוד יאבדו את חייהם או ייפצעו בגוף ובנפש כדי לרצות את מאווייו של המפקיר הלאומי, שמהשבוע הראשון למלחמה לא רצה לקבל את עצת המומחים, כמו עורך דין אורי סלונים ואחרים, להגיע לעסקת החזרת כל החטופים מייד ובמכה אחת?

באותו הזמן הייתה ידינו על העליונה גם בהבנה ובאהדה של העולם, ומה עכשיו? אוי לספר בחו"ל שאני מישראל; אוי לחייל שרוצה לצאת לטייל בעולם אם יתגלה שהשתתף במלחמה. אין למדינה שלי מערכת הסברה שעומדת מול ההתקפות הקשות של החמאס וחבריהם ברחבי העולם. רק השבוע פורסם בעולם בכותרות ראשיות האירוע הקשה של הריגת תשעה ילדי זוג רופאים בחאן יונס. לא ראינו תגובה שתנסה להסביר לעולם איך דברים כאלה קורים. אני בן להורים ניצולי שואה. אבי שרד שנתיים וחצי את אושוויץ וגולשאו ונמלט מצעדת המוות אחרי שלושה וחצי חודשי צעידה. הוריי עלו כחלוצים להגשים חלום להקים מדינה יהודית ציונית בארץ ישראל מייד עם סיום המלחמה ההיא ב-1946 – ואני מואשם בכל פינה בחו"ל כשותף לרצח עם. אני.

האם זה נראה לכם הגיוני, חברי הכנסת? מתי סוף-סוף תקומו, חברי הקואליציה, ותבינו לאן אנחנו כמדינה יהודית וכחברה ערכית מידרדרים? האם לא ראוי שכל ועדה בכנסת, במקום הנושאים הפחות חשובים בהם אתם מעבירים את זמנכם, תדון בדרכים להחזרת החטופים והחטופות כנושא בחשיבות עליונה למען חיזוקה של החברה על פני התפוררותה? תודה.

משה טור פז (מ"מ יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה רבה.

תודה רבה. אכן ליבנו עם 58 החטופים והמשפחות. לא נוכל להשתקם כל עוד חטופים נמצאים ברצועת עזה. טוב, לענייננו. אנחנו נמצאים בדיון משותף של ועדת המדע והטכנולוגיה עם ועדת החינוך על השלכות והשפעות החרמות האקדמיים על מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל – ואני רוצה להוסיף: ולא רק. אני עצמי בעברי מגיעה מהאקדמיה. למי שלא מכיר, יש לי תואר שלישי בגנטיקה של צמחים ועסקתי 25 שנה במחקר. אני מכירה באופן אישי את החשיבות של שיתופי הפעולה המדעיים והאקדמיים גם בין חוקרים וכמובן בין מוסדות. זה למעשה הלב של עשיית מדע פורץ דרך. בימים האלו אנחנו מתבשרים על עוד החלטות ושורה של הצהרות של שרי חוץ באיחוד האירופי המתכוונים לבחון מחדש את מעמדה של ישראל בהסכמים של האיחוד האירופי. כולנו שמענו את זה. ההסכם המרכזי ביותר מבחינת האקדמיה הוא הסכם הורייזן. אם חלילה הסכם זה ישונה, זו עלולה להיות פגיעה איומה במחקר ובאקדמיה הישראלית.

הדיון היום יעסוק בהשלכות של גל החרמות האקדמיים עמו מתמודדות האוניברסיטאות והמכללות מאז פתיחת המלחמה וזה בעוצמה חסרת תקדים. מדינת ישראל בעשורים האחרונים מובילה בתחומי היזמות, הייטק וחדשנות ומהווה מודל לחיקוי ברמה הבין לאומית. המעמד הזה והתרומה לכלכלת ישראל נמצאים בסכנה אמיתית. שילוב שני הדברים, גל החרם האקדמי יחד עם שינוי היחס לישראל על ידי האיחוד האירופי, עלולים לפגוע בצורה חמורה ביותר במעמד הבין לאומי והאקדמי של ישראל. אנחנו ננסה בדיון הזה להבין את ההשפעות ומה ניתן לעשות וגם בתקווה שאולי נצא עם בקשות אופרטיביות לממשלת ישראל לשינוי. בבקשה, קינלי.

משה טור פז (מ"מ יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה, חברת הכנסת צרפתי הרכבי. אנחנו נמצאים היום ביום ירושלים ומכל האמירות שנשמעות על ירושלים, אולי האמירה החשובה ביותר בעיניי היא: זו עיר שעושה את כל ישראל חברים. אני מוסיף את המילה הלוואי. כלומר, היינו רוצים, אנחנו רוצים גם היום לראות את ירושלים כעיר שבה אנשים מתחברים ולא מתנתקים, עיר שבה אנשים מסוגים שונים מוצאים זה את זה ואת עצמם, עיר שבאמת מקדמת את העולם, את השלום, שמהווה בשורה לכל העמים. בעיניי, זה החזון של ירושלים. אנחנו נמצאים כאן בעתות קשים, גם היום ה-598 למלחמה, גם 58 חטופים עדיין בעזה וגם כשמגמת החרם הולכת ומתחזקת.

זכיתי ללמוד לא רק באוניברסיטה העברית, אלא גם לפני מספר שנים להיות עמית בתוכנית של המדינה בהרווארד ולהרגיש על בשרי מה זה שלא אוהבים אותך. זה מפתיע עד כמה מצבנו החמיר מאז באוניברסיטאות בעולם ואולי בעיקר בארצות הברית. כן, גם בדוח של ועד ראשי האוניברסיטאות בולטת ארצות הברית לרעה. מי שחשב שרק באירופה הוא ימצא את האתגרים שלו, פוגש את ארצות הברית כמדינה המובילה בעולם בדיווחים השליליים. אנחנו נשמע בהמשך הדברים את המובילים של הנושא הזה, אבל בכל זאת, כמה דברים שהיינו רוצים להוציא מהדיון הזה. מעבר להבנת חומרת המצב, אנחנו צריכים להבין את ההידרדרות הגדולה. רק להמחיש את זה, תוכנית הורייזן, שעלתה לכותרות בימים האחרונים, הייתה חלק מהמינוף של ישראל עד לאחרונה כיצד להילחם בחרמות. עכשיו התוכנית הזו עצמה נמצאת בסכנה, רק שנבין איפה אנחנו נמצאים.

אם כבר לדבר על משהו שאני מקווה שאנחנו נגיע אליו עם מסקנות בדיון הזה, זה המבט קדימה. החרם האקדמי ימשיך להיות איום על מדינת ישראל, אבל בניגוד לנרטיב מסוים שנשמע בישראל שכותרתו היא: כולם אנטישמיים ולכן אין מה לעשות – יש הרבה מה לעשות. הרבה מאוד לא תלוי בנו, אבל הרבה יותר תלוי בנו. שיתופי הפעולה הפנים-ישראליים, הובלת משרדי הממשלה הרלוונטיים – ואני שם כאן את משרד החוץ במוקד. אנחנו רוצים שמשרד החוץ יהיה פה המוביל כחלק מברית בוועדת המשנה של חוץ וביטחון ומדינות חוץ והסברה.

בין השאר, הצפנו את נושא הובלת משרד החוץ שמתחדשת בחודשים האחרונים עם תקציב גדול בהקשר הזה של הסברה ופעילות בחו"ל, היינו רוצים לראות פה את משרד החוץ מוביל ועדה בין-משרדית שתפעל בחו"ל כנגד החרם האקדמי. אנחנו חושבים שהמדינה יכולה לכפות על חלק מהכסף ומהפעולות שיתקיימו בתקציבים שלה ויכולה להוביל את ראש החץ של הטיפול הישראלי בתופעת החרם האקדמי כך שהחוקר הישראלי והסטודנט הישראלי לעולם לא ירגישו לבד. תודה. חזרה אלייך, מטי.

תודה רבה. אני שוב מבקשת להתנצל בשם יושב-ראש הוועדה, ד"ר יאסר חוג'יראת. הוא ביקש להקריא דברים שהוא כתב כדברי פתיחה. אני מודה שצנזרתי קצת כי היה לי קשה להקריא את הדברים, אבל בכל זאת אני אקריא חלק מהדברים שהוא כתב וביקש לשתף: "נבצר ממני להגיע היום לדיון המשותף בוועדות המדע והחינוך בנושא חשוב מהמעלה הראשונה, סוגיית החרם האקדמי. החלטתי כי חובתי היום היא לעמוד לצד תושבי הנגב הסובלים מהריסות במקום לקדם תכנון, הסדרה ופתרונות ראויים בשיתוף מלא עם תושבי הנגב והנציגים.

"בנוגע לנושא הדיון, החרם האקדמי, אין זה מנותק ממה שמתרחש בזירה המדינית והפנימית. החרם הוא תוצאה גם של מדיניות הממשלה ובעיקר של אמירות מזעזעות ובלתי מתקבלות על הדעת מצד שרים וחברי כנסת מהקואליציה הנשמעים בחו"ל. האמירות הקשות תורמות ליחס העולמי כלפי ישראל, פוגעות פגיעה ישירה בשיתופי הפעולה האקדמיים במחקרים בין לאומיים ובמעמד מוסדות ההשכלה הגבוהה. לצערי, באותו הזמן אנו עדים לקריאות של שרים להטיל סנקציות על אוניברסיטאות ישראליות שמאפשרות חופש ביטוי, עדות נוספת לתקופה בה השיח החופשי מודר ומי שאינו מהדהד את שפת הקואליציה מוגדר כאויב.

"אין לי אשליות שהדיון היום יביא לשינוי מיידי, אך עצם קיומו הוא מעשה חשוב וראוי במיוחד נוכח ניסיון ההשתקה הגובר. אני מודה ליו"ר ועדת החינוך על השותפות ומאחל דיון פורה. בברכה, חבר הכנסת ד"ר יאסר חוג'יראת, יו"ר ועדת המדע וטכנולוגיה." יש לנו דוברים רבים והסוגיה באמת אקוטית, לכן אני אבקש מראש לנסות לצמצם ולקצר את הדברים. נמצאים איתנו עוד שני חברי כנסת. בועז, אתה רוצה לומר משהו? או חכ"ל ענת מאור?

ענת בטח תרצה. אני מרגיש כאילו זה דיון של מפלגה אחת, חבל לי שאין אף אחד מהקואליציה.

נכון, נכון.

בסופו של דבר, אני מניח שאנחנו נסכים כאן על הרבה מאוד דברים, אבל הממשלה, כמו הרבה מאוד דברים מהוועדות כאן, תשים קצוץ על ההמלצות של הוועדה. זה מה שמפריע לי.

טוב, אז תודה רבה.

אני יכולה לדבר שתי דקות בשם אימהות ללוחמים?

שתי דקות, בבקשה, גברתי.

יום ירושלים שמח, עיר שחוברה לה יחדיו, זה היום עשה השם נגילה ונשמחה בו; זה יום של אחדות. אני רוצה לקרוא בתור אימא לחיילים רבים ואני מייצגת גם עשרות אלפי נשים שיש להן הרבה מאוד לוחמים בחזית כבר שנה ושמונה חודשים. אנחנו לא ישנות בלילה גם בגלל המשפחות השכולות, גם בגלל החטופים, גם בגלל הפצועים שממעטים לדבר עליהם וגם בגלל הלוחמים שלנו שנמצאים בכל מקום.

זו מלחמה צודקת, זו מלחמה על ירושלים, שלא נטעה. כמו שאנחנו רואים את מסגד אל אקצה בכל בית ובית בעזה, אנחנו צריכים להבין שזו מלחמה על הרוח. החיילים שהולכים לשם, האימהות שלהם, הנשים שלהם והילדים שלהם מחזיקים מעמד למרות שזה סבב רביעי, חמישי ושישי בגלל שיש פה רוח. הרוח היא הרוח של ירושלים, זה החלב שהם ינקו והם ימשיכו עד הניצחון. אנחנו מבקשים שתהיה לנו אחדות. האויב הוא החמאס. גם אם אנחנו לא מסכימים פוליטית אחת עם השני, אנחנו חייבים לשדר אחדות. ככל שנהיה מאוחדים, הניצחון יהיה מוחלט. תודה רבה.

תודה רבה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה, חנה. פרופ' דניאל חיימוביץ’, נשיא אוניברסיטת בן גוריון ויו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות, בבקשה.

תודה רבה לכם ותודה על הדיון המשותף של שתי הוועדות. אני חייב להתחיל בתור נשיא אוניברסיטה שיש בה עדיין שלושה חטופים שסובלים בעזה או שמחכים לחזור לקבורה – אבינתן אור, סהר ברוך ז"ל וצ'רצ'יל מרגלית ז"ל. אני מתחיל כך כל פגישה בתוך האוניברסיטה וחייבים להזכיר אותם. התחלנו עם עשרה חטופים, עדיין יש שלושה והדעת לא סובלת את זה. מצד שני, זה מדהים להיות פה בחדר שבו היו אמורים להיות שלושה אנשים שסיימו דוקטורט בגנטיקה באוניברסיטה העברית באותה שנה, גם יאסר חוג'יראת, גם מטי וגם אני בוגרים של אותו מחזור בגנטיקה.

כבוד לאוניברסיטה העברית בירושלים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

גם לכנסת ישראל.

מה המסר העיקרי שלי פה היום? שאנחנו נמצאים באיום ברמה הלאומית. זה לא איום אקדמי, זה איום על המדינה כולה, כי חסרה אג'נדה לאומית ברורה איך אנחנו מתנגדים, איך אנחנו מתמודדים עם ה-BDS האקדמי, כי זה לא איום על האקדמיה, זה איום על המחקר, איום על הכלכלה וזה איום על הביטחון של מדינת ישראל.

על העתיד.

כפי שתראו עוד שנייה מסגנית הנשיא שיושבת לידי, אנחנו מדברים פה על שני שלבים של ה-BDS – ה-BDS שהתחיל ב-7 באוקטובר, השלב הראשון, הוא ה-BDS האנטישמי. כולנו ראינו את זה כשזה התחיל, זה היה מתוזמן. לא היה לו שום קשר למציאות ולמה שישראל עושה ולא עושה. כל המטרה היא להדוף ישראלים ויהודים וזה היה מאוד נוח לנו, כי יכולנו להתחבא מאחורי האמירה שכולם אנטישמיים, כולם שונאים אותנו, אנחנו מדהימים, מה אתם רוצים מאיתנו – וזה היה צודק באותו זמן. אבל מאז חודשים נובמבר-דצמבר 2024 אנחנו רואים שלב שני הרבה יותר מסוכן של ה-BDS שבו אנחנו מאבדים את החברים שלנו.

אם במשך השנה הראשונה יכולנו לסמוך על החברים שלנו שלמרות כל האמירות הנוראיות, זה היה מיעוט והם יגנו עלינו גם בארצות הברית וגם באירופה, עכשיו אנחנו רואים קולות הולכים וגוברים שקוראים להוציא את האקדמיה הישראלית מהורייזן 2020,מה-ERC לגמרי ומהאיחוד האירופי. אני מציע לחברי סגל ולאנשים פה בחדר להקשיב לנאום של שר החוץ האנגלי שהיה בפרלמנט, חבר טוב של מדינת ישראל, ואיך שהוא תיאר את המצב, שהחברים הכי טובים שלנו כבר מתקשים להגן עלינו לאור המצב בעזה היום. אפילו נועה תשבי, שהיא לא מואשמת בלהיות שמאלנית אקדמית מסריחה, אמרה אתמול בטלוויזיה: אני כבר לא יכולה להגן על המדינה. אנחנו חייבים להבין שאנחנו בשלב השני.

זה קיומי, זה לא רק באירופה. אנחנו רואים את זה בארצות הברית, אנחנו רואים את זה אפילו בהודו, באוסטרליה ובמקומות אחרים. זה כמו, סליחה, ריאקציה ביוכימית – זה מתחיל לאט, לאט, לאט, לאט, וברגע שזה עובר איזשהו סף, אי-אפשר לעצור את זה. הסכנה פה היא שזה יגיע לאיזשהו סף שלא תהיה ממנו חזרה. אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו כל האקדמיה הישראלית עברה הדרה קיצונית וזה יהיה מאוד מאוד קשה לחזור מזה. מה זה יעשה חוץ מהמוניטין? זה לא כמו שקורה, למשל, אם יוציאו אותנו מהאולימפיאדה, אז כולנו ניעלב.

או מהאירוויזיון.

או מהאירוויזיון. זה מאוד יעליב אותנו, אבל זה לא ישפיע על הכלכלה של מדינת ישראל. פה אנחנו רואים גם כמויות אדירות, מיליארדי אירו שמגיעים למחקר הישראלי שאי-אפשר להשלים אותם ממקורות אחרים. זה המחקר שמניע את כיפת ברזל, אני מזכיר לכולנו. אלה לא איזשהם אקדמאים שעושים לשמחתם במכון ויצמן, אלה דברים שמשפיעים על הביטחון של מדינת ישראל, ועוד יותר גרוע, אני כבר מכיר מספר ישראלים, בין המדענים המובילים במדינה, שבודקים את האפשרות להעתיק את המעבדות שלהם לחו"ל כי הם לא יכולים לשאת את המצב שבו הם לא יוכלו להמשיך בשיתופי פעולה שהם עושים עם המוסדות המובילים ביותר באירופה. אם בשנה האחרונה אנחנו ראינו מעבר של מדענים מארצות הברית לישראל בגלל שהם חיפשו מקום שאוהב מדע, עכשיו אנחנו נראה את ה-brain drain בדיוק לכיוון ההפוך, כי לא יהיה פה עתיד למדע ברמה הגבוה ביותר.

אז מה אנחנו מבקשים? ראשית, אנחנו מבקשים שהכנסת קודם כול תכיר ב-BDS האקדמי בתור איום לאומי. שנית, להקים task force בין-משרדי של הכנסת. אני יודע שזה קצת קשה לפעמים, אבל אנחנו חייבים שיתוף פעולה בין משרד החוץ, משרד המדע, משרד התפוצות וור"ה, האקדמיה הישראלית, כדי לייצר אסטרטגיה ממש ברורה. לנו יש רעיונות, אנחנו עובדים בשנה האחרונה כדי להשפיע על המצב, אבל בלי תמיכה מהכנסת ומהממשלה לא נוכל לעשות את זה וחייבים oversight, תדרשו תשובות. תודה רבה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה רבה.

תודה רבה.

אתה יודע אם הממשלה בכלל קיימה דיון בזמן האחרון? עלה נושא החרם האקדמי בסדר יומה של הממשלה בשנה-שנה וחצי מאז 7 באוקטובר?

אני לא הוזמנתי.

לא שאלתי אם הוזמנת, שאלתי אם מישהו יודע אם זה היה על סדר יומה של הממשלה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אנחנו לא מכירים שהיה.

אין לנו ידע אישי בעניין, אבל אני יכולה להניח שהתשובה תהיה שלילית.

אני לא רוצה להניח, אני רוצה לדעת את התשובה, כי אם מישהו רוצה לרכז את משרדי הממשלה, זה חייב להיות על סדר יומה של הממשלה, עם כל הכבוד לכנסת ויש כבוד לכנסת.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

משרד החוץ, אתם יודעים להגיד אם היה דיון כזה?

לא שאנחנו מכירים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

לא שאתם מכירים. משרד החוץ כבר מרכז את הנושא.

טוב, תודה רבה.

אין נציגים של משרד ראש הממשלה?

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

לא. משרד החוץ היו אמורים להוביל והם לא מכירים את זה.

תודה. אנחנו רק התחלנו את הדיון. כן, פרופ' מיכל בר אשר סיגל, סגנית הנשיא לקשרים בין לאומיים באוניברסיטת בן גוריון בשם ור"ה, ואת מציגה לנו את המצגת.

(דבריה מלווים במצגת)

שלום. מטרת המצגת שלי כאן היא להסביר לכם בנתונים וקצת אנקדוטות כדי להבין עם מה אנחנו מתמודדים. אני מדברת בתור חברת הפורום של כל סגני הנשיא לבין לאומיות. סגני הנשיא לבין לאומיות זו פונקציה שנמצאת בכל אוניברסיטה ומטרתה יחד עם נשיא האוניברסיטה לתכנן את האסטרטגיה של החיבורים בין אוניברסיטאות ישראליות לעמיתות שלהן, למוסדות אקדמיים ברחבי העולם. זו הפונקציה שלנו, זה מה שאנחנו עושים גם בנושא של מחקר, גם בנושא של הבאת סטודנטים, שליחת סטודנטים – יצירת קשרים אקדמיים בין לאומיים. כל סגני הנשיא, כאשר התחילה המלחמה אחרי 7 באוקטובר – יש לנו פורום ממילא, אך נוצר לנו פורום ספציפי לנושא הזה של חרמות, שתפס תהודה מאוד גדולה ולא היה חלק מהגדרת התפקיד שלנו עד למלחמה כמובן והוא תופס יותר ויותר נפח.

אני אספר לכם באמת מה אנחנו עושים. ור"ה לקחה אותנו, את הפורום של סגני הנשיא. כאשר אוניברסיטה מקבלת פנייה לחרם, פנייה לקבל הסברים, אנחנו לא יכולים להתמודד כל אוניברסיטה לבד, זה משהו שהוא רוחבי למדינה. ור"ה מינתה ראש לפורום הזה, עמנואל נחשון, בכיר לשעבר במשרד החוץ. יש לנו משרד משפטי באירופה שעוזר לנו במקרים ספציפיים. זה עולה הרבה מאוד כסף, אנחנו מעבידים אותם קשה בכל מיני מקרים ספציפיים שאנחנו צריכים, ועוד כמה חברים שעוד מסייעים לנו בכל מיני נושאים, והפורום הזה מתמודד עם הדברים.

אני אספר לכם קצת על סדר יומי, כמה הדבר הזה תופס יותר ויותר זמן וכמה שלושת השבועות האחרונים הם משהו אחר. אנחנו ממש מגיעים אליכם כאן עם תחושת דחיפות. אנחנו על סף אמברגו מדעי שצריך להבין את המשמעות שלו ואני מדברת בשם אוניברסיטאות המחקר המובילות בישראל, והמטרה שלי בדברים היא להסביר לכם.

אני מזכירה שוב את לוחות הזמנים הצפופים שלנו.

אפשר גם לפרט מה זה אמברגו? אם זה ברמה של מעכבים משלוח למעבדה או שאומרים שלא יתעסקו בכלל עם אוניברסיטה ישראלית? זה חלק קטן.

לכן אני אומרת שתחושת הדחיפות קפצה מדרגה. אם הסכנה האסטרטגית שאנחנו עומדים עליה עד עכשיו – עברנו ממשהו כמו 200 תלונות שנתיות בשנה הראשונה ל-600, אנחנו עובדים על בין משהו כפול מהממוצע ל-600 בשלושה חודשים האחרונים. אנחנו פשוט קפצנו לקצב ממוצע של 50 דיווחים בחודש ויש לי ממש נתונים להראות לכם על מה אנחנו מדברים. זה מהשבוע האחרון, אנחנו מדברים על Redboud באנגליה; אותנו, אוניברסיטת בן גוריון, חתכו באוסטרליה. אנחנו מדברים על אוניברסיטאות ספציפיות שמודיעות על חרם לאגודות מדעיות. אני לא יודעת אם אתם מבינים מה זה אומר למדעניות בגרמניה, שזו החברה החזקה האחרונה שלנו. מגיעים אלינו משם, אנחנו מדברים על מקרים ספציפיים של חרמות.

פתחתי את קבוצת הוואטסאפ ועברתי על הלינקים שהועברו אלינו בשבוע האחרון. שלא לדבר על חרמות שקטים שאנחנו אפילו לא יודעים עליהם, כאשר מתגבשת קבוצת מחקר שהולכת לפנות למלגה ומחליטה לא לשלב חוקרים ישראלים ואנחנו אפילו לא נדע על זה. זה רצף הדברים שאנחנו מדברים עליו. כשאנחנו מדברים על עלייה, אנחנו מדברים על בידוד אקדמי וזו ההגדרה. שאלת מה זה אמברגו אז אני אסביר. הוא עובד בארבעה מובנים. קודם כול, יש לנו שיתופי פעולה מוסדיים, כאשר מוסד אומר לי: אני לא רוצה לשתף איתך יותר פעולה, כשאנחנו מדברים על שיתופי פעולה אישיים. כל זה מבוסס על מקרים ספציפיים שאנחנו מתמודדים איתם יום-יום, ממש כך, כאשר חוקר אומר: המחקר שלנו מצוין, אנחנו עובדים מעולה, אבל אני לא מוכן יותר לשתף פעולה עם חוקר מישראל, או: המוסד שלי אומר לי שאני לא יכול לשתף, או: אני באופן אישי לא יכול מוסרית לעבוד עם חוקר מישראל.

יש גם פגיעות רוחביות במספרים מאוד מאוד גדולים, שעל רבים מהן אנחנו אפילו לא יודעים – מבטלים הרצאות, מבטלים כנסים, לא נותנים לחוקרים להגיע עם ה-Affiliation שלהם מישראל. הפגיעה בדור הצעיר של פוסט-דוקטורנטים שצריכים להגיע להציג את העבודה שלהם ולהתחיל את הקריירה שלהם כבר שנה וחצי היא פגיעה אנושה. צריך להבין את המשמעות של הדבר הזה. קושי בפרסומים אקדמיים – אנשים מקבלים דחיות של מאמרים על הסף כי הם מגיעים מישראל. אנחנו על סף משהו קטסטרופלי.

צריך לעצור רגע ולומר שישראל היא מעצמה אקדמית. אנחנו עדיין מעצמה אקדמית בהרבה מאוד מובנים, בהרבה מאוד תחומי מחקר. הדבר הזה הוא איום מיידי שעוד לא קרה, אפשר לעצור אותו וצריך לעצור אותו, אבל אנחנו בפני איום מאוד מאוד חמור. הינה ההתפלגות לגבי מדינות שהן מרכזיות בחרמות, אני מראה לכם את הפילוח של שנה שעברה מול השנה – השנה אנחנו רק באמצע השנה, כן? תראו את אחוזי העלייה של המקרים המדווחים. בלגיה, ארצות הברית צריכה מאוד מאוד להדאיג את כל יושבי החדר הזה, כי יש לנו אוניברסיטאות חברות ומאוד מאוד מובילות בהרבה מאוד תחומי מחקר, ובלעדיהן אנחנו פשוט לא יכולים לעשות את מה שאנחנו עושים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

שוב, ההפתעה פה, מיכל, כמו שציינתי בפתיחה, היא בין השאר ארצות הברית. עלייה דרמטית בחרם בארצות הברית.

נכון, אבל גם בבריטניה, אני אספר לכם שלפני שבוע אוניברסיטת בן גוריון קיבלה ביטול של חוזה מכירת ציוד למעבדה מכיוון שנאמרה האמירה הזאת, וזה קרה מייד. הם אמרו: אנחנו רוצים לברר מה קורה, אנחנו עוצרים את זה. בזה מדובר, אם אין לנו הליום למעבדה, אנחנו לא יכולים לעשות ניסויים, זה ככה פשוט. עכשיו תסתכלו במה מדובר כשאנחנו מדברים קצת על ההבדלים בין אירופה לארצות הברית. הם לא מאוד מאוד גדולים, אבל יש לנו פגיעה, פגיעה בהרצאות. אלה כל הדיווחים שאנחנו מקבלים. אגב, כל זה מבוסס על דיווחים של חוקרים, אנחנו לא יודעים על כל המקרים, זה רק מהמקרים שמגיעים אלינו. קטיעת שיתופי פעולה פרטניים, שמדען אומר למדענית: אני לא רוצה לעבוד איתך.

תראו את המספרים הגדולים שמגיעים, זה בצפון ארצות הברית. באירופה יש לנו הרבה יותר דגש על עצירת שיתופי פעולה מוסדיים שממש עוצרים את הדבר הזה. אני מצטרפת לדברים של פרופ' חיימוביץ’, כשאנחנו מדברים על הדבר הזה ואני מספרת לכם מן השטח, מן השוחות, במה אנחנו מתעסקים, המספרים וכמות הזמן שאנחנו מקדישים לדבר הזה והלחץ שאנחנו מרגישים מהשטח – אנחנו על סף – על סף – איום אסטרטגי ממדרגה ראשונה למדינת ישראל. את המשמעות והחשיבות שלו נרגיש בכל התחומים; אנחנו חייבים עזרה. זה כבר לא ברמה של: בוא נפנה למשרד משפטי; אנחנו צריכים משהו רוחבי, אסטרטגי. אנחנו צריכים את עזרתכם.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

טוב, אנחנו נשמע מייד את משרדי הממשלה. תודה רבה לך, מיכל.

נמצאת איתנו חברת הכנסת לשעבר ד"ר ענת מאור. רצית לומר כמה דברים.

כן. אני יכולה גם אחרי משרדי הממשלה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אנחנו נשמח לשמוע אותך עכשיו.

גברתי היושבת-ראש, ידידתי חברת הכנסת צרפתי הרכבי, אדוני היושב-ראש השותף. כפי שחברת הכנסת הרכבי ציינה, אני הייתי בחדר הזה יושבת-ראש ועדת מדע עם איילת חכימיאן. היא עוד הייתה אז מזכירה ועכשיו היא מנהלת הוועדה וזו באמת שמחה גדולה. זו הייתה אחת התקופות הכי מרגשות שלי בכנסת. אגב, אם מישהו רוצה להתקדם פוליטית בכנסת, ועדת המדע היא לא קרש קפיצה לכלום. אין הרבה פרסומים והתעניינות, אבל מבחינת עניין וחשיבות - - -

דווקא בקורונה זה היה שונה. בקורונה היא קיבלה כותרות.

יכול להיות, יכול להיות. אני יודעת שבתקופה שלנו למרות שהיו דברים גדולים שאני אגיד מאוד בקצרה, זה לא קידם פוליטית, אבל זה באמת דבר אדיר מבחינת התרומה למדינה. אני רוצה להזכיר שאותם הסכמים גלובליים, במיוחד עם אירופה, נעשו על ידי שר האוצר דאז בייגה שוחט ועל ידי ראש הממשלה יצחק רבין, מתוך מודעות והכרה עליונה בחשיבות ההשכלה הגבוהה וגם בגלל הרקע אישי שלהם. בייגה, כידוע, היה מהנדס והבין את החשיבות והשקיעו אז מיליארד דולר, זה היה סכום שלא היה נראה. בכל זאת הבינו שהגשרים האלה הם מפתח להכול. אין זמן לדבר על מה זה השכלה גבוהה. ההשכלה הגבוהה היא לא רק הפרח, זו לא רק הנשימה היתרה, זה כפי שנאמר פה על ידי אנשי המקצוע, היא ההישגים הכלכליים, החברתיים, התרבותיים, ניידות לבן-אדם, להפיץ את ההשכלה הגבוהה לפריפריה, לצמצם פערים במדינה. את כל זה ההשכלה הגבוהה עושה.

אגב, אנחנו בדיוק ב-30 שנה לאחד החוקים החשובים של האקדמיזציה של המכללות האזוריות, ובאמת אנחנו , שאנחנו נמצאים בפריפריה, יודעים כמה זה הגיע לעיירות הפיתוח, לקיבוצים, למושבים. כל זה לא היה נעשה בלי מעמדה של האקדמיה בישראל ובלי הצוות המוכשר מאוד של החוקרים וההשקעה של המדינה, כשעם קום המדינה, לפני שהיה לחם כבר הקימו את האוניברסיטה העברית, את הטכניון ואת ויצמן,. אני מקבלת שבהגדרה זו לא פגיעה רק בהשכלה הגבוהה, זה פגיעה במדינת ישראל כולה.

לצערי הרב, חלק מהטעויות שנעשות הן שגורמות לכך. אני עכשיו עצמאית ומותר לי גם לדבר פוליטיקה במובן האמיתי שאני מאמינה בה. החרם האקדמי הוא תוצאה ישירה של המדיניות שמדינת ישראל מנהיגה בשנה וחצי האחרונות, כי מייד אחרי הרצח הנתעב והנוראי של חמאס לא הייתה ברירה והיינו חייבים להגן גם על קיומה של המדינה וגם באמת להשיב על הפשעים הנתעבים והנוראיים, על החטופים וכו'. אנחנו עומדים עכשיו במצב של מלחמת ברירה, זו מלחמה פוליטית להגן על שלטון הקואליציה וראש הממשלה וזה מה שמסכן את כל המדיניות של הממשלה, אי-החזרת החטופים ופגיעה קריטית בדמוקרטיה.
אני רוצה לומר על האקדמיה, אני אישית הייתי פה בשני דיונים על נושא ההשתקה באקדמיה. המעקב של אם תרצו ושל הממשלה אחרי מרצים – איפה הגאווה? איפה חופש הביטוי? איפה הביקורת? לכן אנחנו מביאים את זה על עצמנו והכל תלוי בנו. הערה הבאה, הניסיון של הממשלה הוא לנרמל את הנורמליות ואני חושבת שיש חשיבות רבה מאוד לישיבה הזו. נכון שאין פה ח"כים מהקואליציה, ואגב, משרד החוץ, גם התת-צוות היה צריך להיות שותף לישיבה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

משרד החוץ נמצא וגם ידבר עוד מעט.

גם זה חלק מהבעייתיות. בזמננו ראש הממשלה שנרצח, רבין, היה אומר: אני לא רוצה יותר לשמוע שיהיה בסדר. צריך לדאוג שיהיה טוב, שלא יהיו פשלות ושהדברים יהיו נכונים. היום זה כבר הרבה יותר חמור מזה, היום הכאוס הוא השיטה, הזלזול ביחסים עם כל מדינות העולם הוא לא רק באקדמיה. איך אפשר לנתק את המשבר של החרם באקדמיה מההתקפה הרבתית עלינו בגלל החטאים שאנחנו עושים על יד הצורך והחובה להגן? חלק מהאשמת האקדמיה היא כי האליטות - - -

תודה, ענת.

אני צריכה לסיים.

כן, נראה לי, כי יש המון המון דוברים.

כן, כן, צודקת. אז האליטות וכל אחד הוא בוגד והמעקב אחריהם וכו'. אני חושבת שאם הסיום של הישיבה יהיה לתת את אות האזהרה הכי חמור, זאת אומרת ממש בכתב ואם אפשר להגיע לתקשורת, גם של האקדמיה וגם של שתי הוועדות במכובדות והנכבדות, גם החינוך וגם המדע, בעצם הממשלה הזו מובילה להתמוטטות ולקריסה. אני חוזרת על ביטויי המפתח. 7 באוקטובר הראה איך מי שאמר לנו שאנחנו במצב טוב והם מורתעים: התמוטטות וקריסה. אני ממש באתי הנה אישית בשביל הזעקה הזו כיו"ר ועדה לשעבר, מעבר לכל מחלוקת פוליטית. התפקיד של הממשלה הוא למנוע את ההתמוטטות והקריסה של האקדמיה, כמו גם של הפקרת החטופים ומלחמה פוליטית ללא שום היגיון ביטחוני.

תודה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה רבה, ד"ר ענת מאור. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני מברך גם את מטי וגם את קינלי, חבר הכנסת טור פז, על הדיון הזה, זה דיון חשוב. אני לא סתם שאלתי אם יש פה נציג של משרד ראש הממשלה, כי בלי משרד ראש הממשלה שום דבר לא יתקדם. חבר'ה, אני מכבד את כל הנציגים, אבל צריכים לשבת פה נציגי משרד ראש הממשלה ונציגי המל"ל. אני יצאתי לפה עכשיו מהסקירה בוועדת חוץ וביטחון, שם אני נמצא כבר כמה שנים והכול מתקשר לשם. אנחנו יכולים עד מחר לחלום, עד מחר לדבר, אבל בסוף המלחמה קובעת גם את מה שנקרא סדרי האולם.

עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים. כחבר ועדת חינוך וקינלי מכיר אותי, אני מתנגד להתערבות של הפוליטיקאים באקדמיה. אני אומר שהאקדמיה היא דבר עצמאי, אקדמיה מתקיימת בתנאים שלה ובטח ובטח פוליטיקאים לא יכולים להתערב, אבל מדינה צריכה לתת את המעטפת, מדינה צריכה לתת הגנה ומדינה גם צריכה לממן מדעים ולא מדענים שבאים לפה, עוזבים את המדינה ואחר כך מתיישבים בעמק הסיליקון. לכן פה כן צריך למצוא את האיזון בין איך מדינה לא פוגעת בעצמאותה של האקדמיה ומצד שני המדינה מאפשרת לשמור על המשך פעילות תקינה. מה הכוונת תקינה? כשאני מדבר על רמות החרם לא סתם שאלתי.

במקרה אשתי היא ד"ר לביולוגיה באוניברסיטת תל אביב, אז אני יודע שיש רמות שונות, כמו למשל אלה שמעכבים דברים למעבדה, כמו אלה שלא רוצים להשיב למיילים או שמשיבים אחרי שבועיים, או כאלה שאומרים: אנחנו לא נתעסק עם ישראל בכלל בגלל המצב הפוליטי. פה נכנס לתמונה מרכיב אחר שלדעתי גם משרד החוץ, משרד ההסברה ומשרד התפוצות צריכים לעצב: מי מפסיד יותר מהדבר הזה? אם עכשיו יש אוניברסיטה מסוימת שעד המלחמה התנהגה בסדר – כי החרם הוא לא דבר חדש, אוניברסיטת אריאל סובלת תמידית מהחרם, אנחנו יודעים את זה וגם לפני המלחמה היו כל מיני ניסיונות להגיד: אנחנו נתעסק עם אוניברסיטאות אחרות, אבל לא עם אוניברסיטת אריאל. אני כמדינה אמרתי שזה לא בסדר, או שאתה מכבד את כולם או שאתה לא מדבר עם מדינה.

פה צריך להיות חכם ולראות מי מפסיד יותר. האם כתוצאה מהחרם של אותו מוסד, לא משנה באיזו מדינה, במיוחד בארצות הברית, שזו בכלל הידידה הכי גדולה שלנו – מי יפסיד יותר? אם הם יפסידו מזה שמדענים ישראליים לא ישתפו איתם פעולה, אז צריך להסביר להם שזה הפסד שלהם. זה לא רק שאנחנו מקבלים, לא, אנחנו גם נותנים כמדינה וגם המוחות שלנו נותנים. אז צריך לעשות פה עבודת הסברה שתגרום לאותם אנשים לחשוב שהנזק יהיה גם שלהם. זה כמו סחר, חברים, זה כמו סחר. אם יש מדינה שאומרת: אני מחרימה את ישראל – אין בעיה, בוא נבדוק כמה אתה מייצא וכמה אתה מייבא ונראה מי בכלל יפסיד.

היו לנו סיפורים עם האיחוד האירופי. יש מדינות שמוכרות לנו יותר ממה שאנחנו מוכרים להן. לכן החרם על מדינות מסוימות בסוף יפגע בכיס של אותה מדינה. הם יצטרכו לקצץ בעובדים ואנחנו פשוט נחליף את היבואן, אז במקום מדינת X תהיה לנו מדינת Y. לכן חשוב מאוד לעשות עבודה משותפת ברמה הסברתית.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

נכון מאוד.

אם אתם מגלים שיש מוסד כזה או אחר שפעל לפני המלחמה, אז הבעיה לא נוצרה עכשיו כתוצאה מהמלחמה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

יבגני.

אני מסיים ממש בשני משפטים. דבר נוסף, אני רוצה לפנות לראש הממשלה. יש הרבה בעיות במדינה, אבל ראש ממשלת 7 באוקטובר אמר פעם משפט: אני נכנס לאירוע. אדוני, אם אתה לא תיכנס לאירוע – אני פונה כרגע לנתניהו – אם אתה לא תיכנס לאירוע הזה, אם אתה לא תכניס לאירוע את שר החינוך, את שר החוץ ואת כל מי שאחראי על הדבר הזה, השר דרמר שלך, שהוא שר החוץ בפועל, בפוטנציה – יש את ממשלת הצללים בבריטניה. אם אתה, אדוני ראש הממשלה, לא תיכנס לאירוע, יהיה מאוחר ולא תוכל למנוע בריחת מוחות, כי בסופו של דבר, כל מדען מחפש שקט נפשי, מחפש דרך לייצר דברים. אני מאוד מקווה שאתם כוועדה תפנו בסוף למשרד ראש הממשלה ואגב, לא מאוחר גם לבקש עכשיו התייחסות תוך כדי הדיון ושהנציגים של המל"ל ושל משרד ראש הממשלה ייתנו את הדעת כתוצאה מהסיכום של הוועדה הזאת. תודה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה רבה. תודה רבה, חבר הכנסת סובה.

אנחנו נמשיך עם סדר הדוברים. אני מתכבדת לבקש מפרופ' מיכאל קלינגהופר, נשיא האקדמיה למוזיקה ולמחול בירושלים לשאת דברים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

בבקשה.

תודה. תודה ליושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אנשים נכבדים. אני אציג פה תמונה קצת אחרת ממה שהציג עמיתי, פרופ' חיימוביץ’. היא נוגעת גם במקרה הפרטי שלי וגם במקרים שאני שומע ממכללות אחרות. היינו חושבים שבמוזיקה ומחול כשפות בין לאומיות התמונה תהיה קצת שונה, והיא אכן קצת שונה. צריך לומר שאצלנו, כמוסד המתוקצב הקטן ביותר, כל פגיעה היא פגיעה כפולה ומכופלת עבורנו. אז אני אתן דוגמה אחת שאנחנו סובלים ממנה והיא איננה קשורה לחרם הגלובלי הגלוי והמוצהר. למשל המוסד שלנו, כמה שהוא קטן, המשמעות שלו בזירה הבין לאומית של המוזיקה והמחול מאוד גבוהה, זה מוסד מאוד מאוד מכובד. אחוז הסטודנטים הבין לאומיים שלנו בימים כתיקונם עומד בין 7%-8%. כרגע אנחנו בין 4%-5%. זו מכה קשה מאוד למוסד מבחינת מספרי הסטודנטים שלנו.

אני מוכרח לומר שבהתחלה, ב-7 באוקטובר, היו פניות של עמיתים שלנו, גם אליי כנשיא המוסד וגם אל אחרים, איך אני מתמודד עם תגובות הסטודנטים, איך אני אמור להתמודד עם התגובות של הסטודנטים. דיברנו על לחזק את הצדדים המתונים, לחזק את הצדדים המכילים וכן הלאה. משם זה עבר להתעלמויות אלגנטיות. זאת אומרת, שיתופי פעולה בני עשר שנים פתאום מסיבות כאלה ואחרות נפסקו, או: אין מועמדים לפרויקט הזה. אין אצלנו באוניברסיטה או באקדמיה מועמדים לפרויקט הזה. קורס משותף עם אוניברסיטת אברדין נפסק לפתע כי: אנחנו רוצים להעביר אותו כקורס של אחת לשנתיים או דברים כאלה. יש תמיד סיבות.

זה לא אתה, זה אני.

כן, כן. תראו, אני חושב שאחת הדוגמאות הקיצוניות – אנחנו כבר הרבה שנים חברים בעלי זכות הצבעה מלאה ב-AEC, ארגון האקדמיות האירופיות, חברים שם בוועדות ובקבוצות עבודה. הייתה קבוצת עבודה בנושא מגוון, Diversity Equity Inclusion ואנחנו הצגנו מועמדת מאסטרנטית ברמה גבוהה ממזרח ירושלים, דוברת עברית, ערבית, גרמנית ואנגלית רהוטות לחלוטין, והיא לא התקבלה; פשוט לא התקבלה. בסדר, לא התקבלה, מה אני יכול לעשות? אין לי סיבה. אז מה כן? איך אנחנו בכל זאת קצת שורדים את זה? אנחנו מאוד מתבססים על קשרים אישיים והקשרים האלה מאפשרים לנו מעט מאוד להביא מרצים אורחים, מרשים לנו להופיע בחו"ל במסגרות כאלה ואחרות ואני אתן דוגמאות, אבל זה בדיוק מה שתואר פה לפני כן, העניין של להפוך לנורמלי את הלא נורמלי.

אני אתן שתי דוגמאות אישיות לחלוטין. אחת היא פגישה שהייתה צריכה להיערך עם אוניברסיטת קולומביה, יש לנו שיתוף פעולה איתם בתחום המחול, יש שם את ה-Teacher’s College ויש להם תוכנית דוקטורט. אנחנו פתחנו מאסטר בפדגוגיה במחול והייתי צריך להיפגש עם ראשת התוכנית, אישה טובה יהודייה, והיא אמרה לי: בסדר, אני אשמח להיפגש, אבל מחוץ למוסד. דוגמה נוספת זו כיתת אומן שהוזמנתי עליה בג'וליארד ושאלו: זה בסדר מבחינתך שנעשה רק פרסום פנימי ולא נעשה פרסום בין לאומי? מה אני אעשה? זה בסדר.

בקצרה, אנחנו לא יכולים להפוך את התופעה הזאת לנורמלית, את החרם הנסתר, את החרם הלא גלוי, את החרם שמשפיע על הסטודנטים שלנו, על היכולת שלהם להתקבל לחילופי סטודנטים. הרי גם חילופי סטודנטים מתבססים על availability, זאת אומרת – כן, אין לנו עכשיו מקום לנגן קרן, תפנו פעם אחרת, פשוט אין מקום. את הדברים האלה אנחנו לא יכולים לאפשר, אנחנו צריכים למצוא את כל הדרכים, כל הדרכים לאפשר לסטודנטים שלנו, למרצים שלנו ולתרבות שאנחנו מייצרים פה להתקדם ולהתבטא בעולם. תודה רבה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה רבה. אני רוצה לפנות עכשיו למשרדי הממשלה, אבל אנחנו נשמע בהמשך עוד מהאקדמיה, כולל מהסטודנטים. אני רק רוצה לומר, משרדי הממשלה, מה אנחנו רוצים מכם. אמרתי קודם שאנחנו לא יכולים להגיד שכולם אנטישמיים ובזה לפטור את עצמנו מאחריות. הסכנה האמיתית היא שאנחנו ניהפך, כלשון חידוד שאמר פרופ' לפני לא מעט שנים, מעם הספר לעם הארץ, ממדינת הייטק למדינת עולם שלישי, או ממעצמת טכנולוגיה למעצמת קוקוס וכפכפים. יש מי שימצא בזה חן, אני חושב שזה איום אסטרטגי, אנחנו מאבדים בזה את כל היתרונות היחסיים שלנו. לכן אני שואל אתכם איפה עומדת כרגע העשייה הממשלתית בהקשר של האיומים האלה. נתחיל עם פנינה אל-על ממשרד החוץ, בבקשה.

תודה רבה. אני מנהלת את המחלקה לשיתוף פעולה תרבותי, חינוכי ואקדמי ועוסקת גם בנושאים אחרים. תראו, משרד החוץ מתמודד ומתנקזים אצלו בעיות וחרמות מתחומים רבים. כמובן שהחרם האקדמי הוא הרציני והמשפיע ביותר, הוא באמת בעל המשמעות שפוגעת בנכסיות של המדינה. אנחנו מתמודדים גם עם חרמות בספורט, כל יום אני מקבלת במיילים או בשיחות טלפון פניות של קבוצות והתאחדויות ספורט, גם בתחום התרבות ואפילו בתחום החינוך, אנחנו עובדים גם מול משרד החינוך. עכשיו מתחילים גם חרמות נגד תלמידים שמשתתפים באולימפיאדות בין לאומיות בתחום ה-STEM ואנחנו מתמודדים גם עם זה.

המלחמה היא מלחמה בחזיתות באמת רבות ומשרד החוץ מנסה, אם זה נקודתית ואם זה כללית, לעבוד מול כל הגורמים בארץ שעוסקים בזה. אנחנו עובדים מול האוניברסיטאות, בוודאי שמול ור"ה אנחנו בקשר ואנחנו הולכים ישר מפה לדיון נוסף אצלנו במשרד, מול משרד המדע, החינוך. גם עם העמית שלי שלידי ממשרד התפוצות. כלומר כל המשרדים. אנחנו עובדים, אנחנו משתפים פעולה ומתקיימים דיונים עם משרד החוץ. רק לפני חודשיים סגנית השר הובילה דיון עם פורום רציני של אנשי אוניברסיטאות, כולל אנשי ור"ה, כדי לנסות לראות איך מתמודדים עם הסיפור הזה.

מה הקו המרכזי שלכם? סליחה שאני מתערב, מה הקו המרכזי? שהמלחמה תיגמר והכול יחזור?

לא, לא, לא.

מהו הקו שאתם מקבלים בהנחיה משר החוץ ומהממשלה?

הקו הוא שצריך להתמודד נקודתית בכל מה שקורה פה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

פנינה, את יודעת, קיימנו בוועדת המשנה לחוץ והסברה של ועדת החוץ והביטחון דיון שעלה לכותרות בהקשר של החיילים. אירועים שחלקם פורסמו ורובם לא על חיילים שאוימו, חיילי מילואים או חיילי סדיר שהשתחררו, הגיעו לחו"ל ויש עליהם איום. מה שאנחנו רואים פה בסיפור האקדמי הרבה יותר גדול ועם איום שהוא הרבה יותר ברמה הלאומית. שם הוקם צוות בין-משרדי שבהתחלה התפוצות ריכז אותו והיום אתם מובילים אותו, שינוי ממש מהשבועות האחרונים. האם גם כאן אתם תובילו צוות בין-משרדי שיוביל את הטיפול בדבר הזה כאשר זה מה שנדרש בו לא פחות? כל משרדי הממשלה. משרד החוץ היום מוביל, יש לו גם תקציב לזה סוף-סוף, אז תראו לנו שאתם ראש החץ.

אני בהחלט מודעת לזה ואני מניחה שמשרד החוץ גם פועל על מנת להוביל את הנושא הזה.

אנחנו נצא בקריאה הזו בסוף עם המסקנות.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

נכון.

זו באמת אחת המטרות גם של הדיונים שאנחנו מקיימים עם ראשי האוניברסיטאות על מנת לבדוק איך אפשר. צריך להבין שלא תמיד נגיעה של גורם ממשלתי בריאה למצב הזה. השגרירויות שלנו פועלות בחו"ל. הן פועלות מול המשרדים הממשלתיים, אם אלה משרדי החוץ, אם אלה המשרדים שעוסקים בהשכלה גבוהה. גם במדינות השונות למשרדים הממשלתיים אין השפעה על האוניברסיטאות, כמו שאנחנו יודעים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

נכון, אבל באמת אחרי עוד מעט 600 יום נדרש פה ראש חץ ממשלתי רציני. את צודקת שלפעמים שגריר במדינה עושה את העבודה, גם זה אתם, אבל פה נדרש שאתם תהיו ה-pivot של האירוע הזה.

לגמרי. זו הפעלה שלנו, הם גם נפגשים עם ראשי האוניברסיטאות במידת האפשר, כי לא תמיד הדלת נפתחת בפניהם. התקציב שקיבלנו באמת מיועד על מנת לקדם את הנושא הזה ואנחנו מארגנים עכשיו גם בתיאום עם ור"ה ועם אוניברסיטאות משלחות של ראשי אוניברסיטאות לארץ. אגב, גם לגייס את ראשי האוניברסיטאות שיגיעו לארץ זה בעייתי. לא כל ראשי האוניברסיטאות רוצים, בטח במצוקות של הטיסות שקיימות עכשיו לארגן משלחת זה בעייתי.

סליחה, אבל מה המטרה בלהביא אותם לארץ? דווקא בלהביא ראשי אוניברסיטאות מישראל למדינות שרוצות להחרים יש מטרה. מה המטרה בלהביא ראש אוניברסיטה מאמריקה לפה? מה המטרה, בשביל מה? שהוא יראה שאנחנו ממשיכים במלחמה? אני לא הבנתי את זה.

הם רואים פה את מה שלא רואים אצלם בתקשורת.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

שנייה, אני אתן לכם בהמשך. סליחה, פנינה, רק משפט סיום.

המטרה היא באמת להביא גם משלחות וגם סטודנטים, להעניק מלגות לסטודנטים ללימודים באוניברסיטאות. אלה הדברים שאנחנו פועלים בהם.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

טוב, אנחנו כמובן נצפה להרבה יותר מזה. נרצה גם לשמוע בהמשך את המל"ג כדי לראות איפה הם בעניין הזה, אני יודע שיש כאן נציגים. רון ברומר, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות, בבקשה.

תודה רבה, צוהריים טובים. אני סמנכ"ל במשרד התפוצות, אמון על נושא המאבק באנטישמיות. מפאת קוצר הזמן אני כמובן לא אתייחס לתיאור הבעיה שתוארה כאן היטב, אני רק אומר משפט אחד.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אתם לפתרונות, לא לבעיות.

בדיוק, אני עובר מייד לפתרונות. משהו קטן לתיאור הבעיה, לשמחתי או לצערי אני עוסק בנושא הזה ומלווה את עולמות החרמות בשמונה וחצי השנים האחרונות. בוודאי, כפי שאמר חבר הכנסת סובה, יש קורלציה ברורה בין דברים שקורים בזירה הפוליטית-מדינית לבין גלי החרמות. יש תקופות ארוכות שאנחנו בסטגנציה, לא יודע אם אפס חרמות, אבל מספרים זניחים ולא משמעותיים ויש תקופות כמו היום, שאנחנו במספרי שיא דרמטיים וכמובן שזה קשור למציאות הקיימת שעליה, לי לפחות ולמשרד שלי יש פחות רלוונטיות והשפעה. אבל אני כן רוצה לגעת איפה שכן יש לנו רלוונטיות והשפעה.

פנינה ידידתי דיברה על כל הנושא המדיני שמשרד החוץ עוסק בו. מאוד מסוכן לשחק בזירה הזאת ברמה הממשלתית בגלל מה שדיברתם עליו, הצורך האמיתי, שהוא נתפס כמובן מאליו בכל מדינה מערבית, בבידול וניתוק בין אקדמיה לבין ממשלה. לכן הכלים המדיניים שנעשה בהם שימוש כבודם במקומה מונח והם משמעותיים, אבל הכלים בזירה האזרחית הם בעינינו משמעותיים לא פחות. אני אסביר וזה גם מוביל אותי לפעולות שאנחנו עושים בנושא.

אנחנו השקנו בשבוע שעבר מיזם לאומי למאבק באנטישמיות בשווי של 50 מיליון שקלים לצורך יצירת שיתופי פעולה עם ארגוני חברה אזרחית, עמותות וגופים נוספים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

האקדמיה היא חלק מזה?

אני מגיע לזה. לצורך מאבק באנטישמיות בזירות פעולה שונות. זירות הפעולה שהגדרנו הן תרבות וספורט, דיגיטל, תקשורת, איגודים מקצועיים והעולם הכלכלי, ובוודאי ובוודאי שאחד הפילרים הכי משמעותיים הוא עולם האקדמיה. את זה פרסמנו שבוע שעבר ובכוונתנו להקצות מתוך ה-50 מיליון שקלים האלה תקציב מאוד מאוד משמעותי לעולם האקדמיה על מנת לייצר, כאמור, שיתופי פעולה עם גופים על מנת שהממשלה לא תהיה בפרונט בשום צורה שהיא. גוף, עמותה, ארגון או חברה אזרחית שעוסקים בנושא יובילו את אותה פעילות כאשר אנחנו נסייע במימון.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

זו בשורה טובה, אנחנו שמחים על זה כמובן.

יש מכרז לעמותות האלה?

יש, זה קול קורא.

קול קורא. שלא ייווצר מצב שעמותה שתקדם את זה בסוף יהיו שאלות לעמותה הזאת.

ברור. ברור.

זה חשוב מאוד פה. כמו שאמרת לנתק את הממשלה, אז גם לנתק את הזהות הפוליטית של חלק מהעמותות שיכולות להיות בשיא המחלוקת.

אני רוצה להציע שתפתח את הקול קורא גם לאוניברסיטאות, לא רק ל-NGO’s ואנחנו נדע היטב מה לעשות עם הכסף.

אנחנו נשמח לדבר על זה.

גם למכללות.

כרגע הקול קורא מוגדר לעמותות מסיבות שלא ניכנס אליהן עכשיו, סיבות בירוקרטיות.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אוקיי, תמשיך.

אני מתקדם. מבחינת הפעולות שאנחנו קוראים להן במסגרת הקול הקורא יש מנעד רחב.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אז תמקד אותנו רק בהקשר האקדמי.

בהיבט האקדמי יש מנעד רחב של פעולות שאנחנו קוראים בכל הקורא שנמצא פה לארגונים שונים להתחבר למטרות שלנו. אחד הדברים הוא יצירת נקרא לזה סגל מתחרה או מחקרים מתחרים. העולם האקדמי היום, לצערנו, נשלט על ידי תפיסות אנטי-ישראליות ובחלקן הגדול גם אנטישמיות. אם אנחנו מצליחים לייצר איזשהו צייטגייסט, איזושהי רוח תקופה שמתחרה, שבהם יש מחקרים שונים שמתפרסמים עם רוח אחרת, פקולטות שמתחילות להתנהג בצורה אחרת, מרצים וחוקרים שמתחילים להיות קולניים ואקטיביסטיים יותר ומייצגים כיוון אחר – זה דבר שהוא מבורך מבחינתנו.

טיפול במחוללים – אני אומר את זה בצורה עדינה. בסוף יש מחוללי אנטישמיות ומחוללי דה-לגיטימציה וחרם אקדמי. הקרקע לא צריכה להישאר פרוצה ונוחה עבור האנשים שמחוללים את זה וצריך לגבות מהם איזשהו תג מחיר. בסוף, בן-אדם שהולך ומקדם חרם אקדמי, שזו זכותו המלאה, צריך להבין שעלולות להיות לזה איזשהן השלכות גם עבורו ועבור האנשים שהוא סובב סביבו.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

האם בפעולות שלכם בקול קורא יש מקום גם למשרדי עורכי דין או לפעולות משפטיות, כמו שציינו פה ור"ה שהם נוקטים באירופה?

כמו שהסברתי קודם, הקול קורא מיועד לעמותות ולארגוני חברה ולא לחברות עסקיות, זאת אומרת, לא לגופים עם מטרות רווח.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

כן, אבל חלק מסט הפעולות שהם יכולים לנקוט הוא גם משפטי? לזה אני מתכוון.

מדינת ישראל לא יכולה לממן בשום צורה שהיא הליכים משפטיים בחו"ל ולכן התשובה היא לא.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אוקיי.

אבל יש עוד מגוון רחב מאוד של דברים שיכולים וצריכים להיעשות שהם לא רק תביעות משפטיות.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

ברור, ברור.

בסופו של דבר, יש דברים שהם כביכול הצהרתיים ויש להם חשיבות מאוד משמעותית. כאשר מוסד אקדמי מאמץ את הגדרת IHRA, ההגדרה הבין לאומית לאנטישמיות, זה דבר מאוד מאוד משמעותי גם אם הוא לא מחייב, גם אם הוא הצהרתי, כי ברגע שיש לך כמות גדולה של אוניברסיטאות שמאמצות את הגדרת IHRA יש לזה אמירה מאוד מאוד חשובה. אגב, קחו דוגמה מעולם הספורט. כאשר קבוצות כדורגל ענקיות מאמצות את IHRA – אני לא רוצה להגיד בין יום, אבל בין זמן מאוד קצר – זה משנה את כל השיח במגרשים ובקרב קהלי האוהדים של הקבוצות הללו.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

רון, תחתור לסיום, בסדר? יש עוד הרבה דוברים.

אני חותר לסיום. כפי שאמרתי, אנחנו כמשרד שמנו את נושא הטיפול בחרם האקדמי ובכלל בעולם האקדמיה על ראש שמחתנו – סליחה על הביטוי הציני – ואנחנו, כאמור, מקצים לזה גם כוח אדם וגם משאבים. הקול קורא הזה הוא מבחינתנו פלטפורמה מצוינת לעיסוק בנושא והממשלה מקצה גם משאבים וגם כוח אדם על מנת להיאבק בתופעה הזאת ולמגר אותה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

טוב, תודה. גם לך וגם לפנינה אני יכול לומר שבתחושתנו, חברי הכנסת, לא יודע איך האקדמיה מרגישה, היינו צריכים להיות שם קודם. אני לא בא בטענות למי שעושה, אני רק אומר שהיינו צריכים להיות עם התקציבים האלה ועם העשייה הזו כנראה בתקציב הקודם, ויכול להיות שחלק מהדברים גם היו נמנעים, אבל העשייה כשלעצמה היא מבורכת.

אני אוסיף את עניין שיתופי הפעולה בין המשרדים השונים, שזה מפתח להרבה מאוד הצלחות, כי שני קווים מקבילים, ככה לימדו אותי באקדמיה, לא נפגשים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

נכון.

מים רותחים ב-90 מעלות וזווית ישרה היא 100, לא?

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

כן. אפרופו מדע, שני אדרי ממשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, בבקשה.

תודה רבה לוועדות על קיום הדיון, מדובר בדיון חשוב מאוד. מאז אוקטובר 2023 אנחנו עוקבים בדאגה אחרי החרם האקדמי ברחבי העולם. אני אדגיש שהמשרד שלנו אחראי על יצירת הסכמים בין לאומיים בתחומי המדע ולמעשה מהווה בסיס נוסף ליצירת שיתופי פעולה אקדמיים. מייד עם פרוץ המלחמה קיימנו בהשתתפות המולמו"פ וועד ראשי האוניברסיטאות דיון בשאלה כיצד עלינו להיערך לחרם שכזה. עקב החרפת האירועים במאי 2024, גילה גמליאל, שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה, יזמה החלטת ממשלה לחיזוק שיתופי הפעולה הבין-לאומיים בתחומי המדע ומשיכת חוקרים לאקדמיה ולתעשייה בישראל. הקולגות שלי פה ירחיבו אודות ההחלטה ובסיום אני אציג את הכיוון בו המשרד שלנו פועל. בבקשה.

(דבריו מלווים במצגת)

רק כדי לתת רקע לדיון, לא דובר פה על החשיבות של שיתופי פעולה בין לאומיים ומחקר. כמעט מחצית מכל הפרסומים של חוקרים ישראליים נעשו בשיתופי פעולה בין-לאומיים בעשור האחרון. זה נתון שאותי מאוד מפתיע, אבל לא, כי כמו שאנחנו יודעים ככה זה במדע. זה מראה גם את החשיבות שלנו כשחקן בין-לאומי משמעותי בתחומים האלה. מה שאנחנו רואים פה זה פרסומים של חוקרים ישראלים ביחס לחוקרים בעולם.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תן לנו משפט על זה, כי זה נתון מפתיע. אנחנו בירידה בשנתיים האחרונות?

אנחנו בירידה בשנתיים האחרונות אחרי עלייה די הדרגתית לאורך עשור ועלייה יחסית גדולה בשנים 2022-2021 גם בעקבות קורונה וגם בעקבות דברים אחרים.

זה בניגוד למגמה העולמית. מדינת ישראל הולכת בניגוד למגמה העולמית בשיתופי פעולה.

זה בדיוק מה שהשקף מראה. זה היחס שלנו לעומת המגמה העולמית, אז זה באמת מראה את הירידה של החלק שלנו מתוך הפרסומים בעולם.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

יש לכם ניתוח מה גורם לזה?

כן.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

זה רק החרם? יש עוד תופעות?

כן. ריבוי פרסומים מאיראן, מסין.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

כלומר, המתחרים שלנו נהיים יותר טובים ואנחנו פחות.

יש כמה גורמים, קשה באמת להצביע על סיבה ותוצאה. זה משהו שקשה מאוד לראות, צריך גם החקר מאוד מעמיק לדבר הזה וגם לא בטוח שנגיע בכלל לתשובה, אבל כמו שידידתי אמרה פה, זה גם נובע מזה שמדינות אחרות העלו את תפוקת הפרסומים שלהן וגם קצת מירידה בישראל.

כן, אבל בשנים 2022-2021 הייתה עלייה מטאורית והאיראנים היו שם.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תוך שנתיים משהו קרה פה, כן.

האיראנים לא מסבירים את כל השינוי במספר הפרסומים.

לא, אבל כנראה שאנחנו תרמנו משמעותית לפחיתה הזאת.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

משהו קרה פה, כן.

הדבר האחרון שרציתי להראות הוא החשיבות של שיתופי פעולה בין לאומיים לאיכות המחקר. אנחנו רואים פה שפרסומים של חוקרים ישראליים בלבד, כלומר מחקר שנעשה רק בישראל, ממוצע הציטוטים לפרסום עומד על 11 ציטוטים לפרסום. ברגע שזה מחקר בין לאומי כלשהו זה מגיע ל-27. אם אנחנו מתמקדים בעיקר על אירופה, שזה כבר יותר ממדינות האיחוד, זה כבר יותר מפי 3, זה עומד על 33.3 ציטוטים למאמר.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אתה יכול לעבור למה שאנחנו הולכים לעשות כדי שנהיה קצת אנשי בשורות?

בדיוק סיימתי את החלק שלי.

(דבריו מלווים במצגת)

אני סגן המדען הראשי במשרד החדשנות, מדע וטכנולוגיה. כמו ששני הזכירה, מייד עם תחילת המלחמה אנחנו נפגשנו עם המולמו"פ וור"ה, הבנו את חומרת המצב והמשכנו בעיכוב, כולל עבודה של אגף סריקת האופק אצלנו שניסה למפות חרמות ברחבי העולם ולזהות אירועים עוד לפני שהם קורים. שרת החדשות, המדע והטכנולוגיה העלתה את הנושא בפני ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה ואף העבירה החלטת ממשלה, כמו שאתם יכולים לראות פה ושני הזכירה אותה, לחיזוק שיתופי הפעולה הבין לאומיים לתקציב בסך 40 מיליון - - -

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אתה אומר שהיה הרבה יותר גרוע אם לא הייתם עושים כלום.

אנחנו מקווים מאוד שאנחנו משפיעים ועושים פה אימפקט עבור האקדמיה שאנחנו חלק בלתי נפרד ממנה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

ברור, בבקשה.

כמו שאני אומר, בשנת 2024 עברה החלטת ממשלה, אנחנו משקיעים 40 מיליון ש"ח בשיתוף פעולה בין לאומי, קיום מחקרים בילטרליים עם מדינות שונות. בשנת 2024 זה היה עם שמונה מדינות שונות, השנה זה גם כן בסביבות המספר הזה, וכן 20 מיליון ש"ח נוספים עבור השתתפות בארגוני מחקר בין לאומיים על מנת לאפשר לחוקרים מהאקדמיה להשתמש ברשתות האלה. כמו כן, בהחלטת הממשלה הוחלט להקציב 10 מיליון ש"ח נוספים מתקציב המשרד בחלוקה שווה בין 2024 ל-2025 לחיזוק שיתופי הפעולה הבין לאומיים בתחומי המדע ובאוניברסיטאות.

אם נעבור שקף, נראה שבשנת 2025-2024 עשינו מיזם משותף עם שבע אוניברסיטאות בהובלת סגני הנשיא לענייני בין לאומיות, כפי שהציגו פה. אתם יכולים לראות בצד את רשימת האוניברסיטאות. כל אוניברסיטה עצמאית מבצעת אירוח כנסים, תלמידי מחקר ומשלחות של חוקרים ובכירים; תוכניות הכשרה לחוקרים וסטודנטים שיוצאים לחו"ל; השתתפות במימון של דוכנים בכנסים לגיוס סטודנטים זרים. כמו שאמר פה ידידי, יש בעיה מאוד משמעותית בשנתיים האחרונות להביא סטודנטים זרים לארץ והבאת מדענים מחו"ל להוראת קורסים מיוחדים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

מה גודל הירידה בסטודנטים זרים שבאים לארץ, מישהו יודע להגיד? יש נתון כזה?

כן.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

מה?

זה תלוי באוניברסיטאות, אנחנו ירדנו בכ-50%.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

50% ירידה.

כן, אבל אנחנו מדברים על מספרים הרבה הרבה יותר גדולים באוניברסיטאות, זה תלוי מאיפה. אוניברסיטאות שנסמכות בעיקר על סטודנטים מצפון אירופה ומאירופה ירדו בצורה מאוד משמעותית, כ-50%, 60%, 70%.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

וואו.

אוניברסיטת בן גוריון, למשל, מסתמכת הרבה על סטודנטים מהודו ומסין, אז הפגיעה הייתה פחות חמורה, אבל הפגיעה היא אנושה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אבי, אתה יכול להתייחס שנייה לשיתוף הפעולה שלכם עם משרדי ממשלה אחרים? משרד המדע עובד עם משרד החוץ, עם התפוצות וכו'?

כן. כן, אנחנו מנסים לעגן פעילות עם כל משרדי הממשלה. מחר, לדוגמה, בעקבות האירועים עם הורייזן ניפגש עם משרד החוץ עם Iserd, שמובילים את הפעילות של הורייזן בישראל ועם כל הגופים הרלוונטיים. כן, אנחנו פנינו ומייד שני תציג את עבודת המטה שעשינו כהיערכות לשנת 2026-2025. אנחנו נפגשנו עם מגוון רחב של נציגים הן מהממשלה והן מגופים אחרים שעוסקים בנושא זה. תודה רבה.

(דבריה מלווים במצגת)

מעולה, אז רק לסיכום שבשקף האחרון. כפי שכמה מאיתנו ציינו, נפגשנו עם גורמי ממשל, אקדמיה וארגוני המגזר השלישי, חלקם נמצאים פה. אנחנו למעשה מגבשים תוכנית מפורטת לתקופה הקרובה. התוכנית תכלול חיזוק, שיתופי פעולה - - -

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

את לא צריכה לעבור על הכול, אנחנו רואים.

לא, אני לא חוזרת, ברשותך. שיתופי פעולה במחקרים בין לאומיים עם מדינות שונות בתצורות שונות, החל ממלגות להשבת חוקרים, כנסים, משלחות, משלחות של נשיאי אוניברסיטאות, בתי ספר למדענים צעירים. חשוב לי לציין שאנחנו לא שוקטים על השמרים, זאת אומרת, אנחנו רואים את הקושי מול אירופה ולא מתעלמים ממנו. אנחנו מנסים כן בכל כוחנו למצוא פתרונות, אבל במקביל עובדים על פתרונות נוספים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תגידי, זה הוזכר גם בדברי משרד התפוצות, יש מדינות שאפשר לציין אותן לטובה? שמתייצבות פה לצידנו, שהן עוגנים?

בהחלט, בהחלט. גרמניה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

גרמניה? עדיין?

היינו שם בביקור במרץ ושמעתי בדיבור ישיר על קולגות שעמדו על הרגליים האחוריות, בין אם הם היו מובילים של איזשהו קונסורציום ואמרו למתנגדים: אם לא טוב לך, אתה יכול לפנות את מקומך. לחלופין, אם הם היו רק חלק מהקונסורציום, פשוט הסירו מעמדות, זאת אומרת: אם אין את ישראל גם אני לא כאן. אני אגיד משהו חשוב על החרם: אין פה פתרון קסם. החרם הזה מתבסס על יחסים בין אישיים קיימים ורבי שנים וכמובן על מהלכים חדשים שאפשר להביא לידי ביטוי. אין פה פתרון קסם.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אנחנו לא מחפשים קסמים, אמר מי שאמר שבישראל מי שלא סומך על נסים, לא מאמין בנסים. אנחנו רוצים עבודה קשה, זה בסדר. כן, אבי?

אני רוצה רק לציין לסיכום ששרת החדשנות, מדע וטכנולוגיה, חברת הכנסת גילה גמליאל - - -

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אני חושב שאמרתם את השם שלה כבר שלוש פעמים. עשיתם את שלכם, חבר'ה, הכול בסדר. לא, כי עוד שנייה משרד החוץ, אתם תקבלו פה וואטסאפ: למה לא אמרתם את שמו של השר? בסדר, נו, הבנו.

של רון דרמר.

רק נגיד גם על מנכ"ל המשרד עומר שכטר, הם לוקחים את זה מאוד ברצינות.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה.

מה שאנחנו נבקש ואחת מהמסקנות שלנו יהיו כמובן דיוני מעקב והמשך. אם אפשר את הדברים האלה לשים על לוח גנט עם לוחות זמנים גם לגבי משרד החוץ, גם לגבי משרד התפוצות והמאבק. פשוט לוחות זמנים עם אבני דרך סדורות וברורות שבהמשך יהיה דיון מעקב אחד, יהיה דיון מעקב שני, ולכן אם אפשר, לשים את זה על ציר לוחות זמנים.

ברגע שיהיה לנו אישור לתוכנית אנחנו נגיש את הכול.

אוקיי, אז זה יהיה בדיון המעקב שלנו. אני מזכירה לכל משרדי הממשלה: לוחות זמנים על ציר הזמן.

תודה רבה.

אנחנו נבקש מד"ר נעמי בק, סמנכ"לית אסטרטגיה ובין לאומיות מהמל"ג-ות"ת, בבקשה.

תודה רבה. אני מודה לכם על הדיון הזה ואני רוצה להדהד את הדברים שנאמרו כאן בהתחלה על ידי חברת הכנסת לשעבר ליושב-ראש הוועדה. יש לי כבוד אדיר לעולם הספורט, שפנינה הזכירה אותו, לעולם התרבות, שהזכיר אותו פרופ' מיכאל קלינגהופר. המסר העיקרי שלי הוא שהפגיעה באקדמיה היא בסדר גודל אחר לחלוטין ואני רוצה להתעסק דווקא בנושא של תוכנית הורייזן ולא בנושא החרמות האקדמיים. אני ארשה לעצמי גם כן להזכיר כמה מספרים. נאמרו כאן כל מיני מספרים על תוכניות כאלה ואחרות בסדרי גודל כאלה ואחרים שהם בדרך כלל בכפולות נמוכות של עשרות מיליוני שקלים. הוות"ת היא מי שתורמת 50% מהשתתפות ישראל בתוכנית הורייזן, זה עומד כרגע על כ-650 מיליון שקל בשנה מתוך 1.3 מיליארד. זו למעשה התוכנית העיקרית שמממנת מענקי מחקר. אנחנו משקיעים בתוכנית הורייזן כמעט כמו שאנחנו משקיעים בקרן הלאומית למדע, קרוב ל-900 מיליון שקל בשנה.

כשהיה משא ומתן על התוכנית הקודמת, בא אלינו משרד האוצר ואמר: תשמעו, יש גם אפשרות שאולי נעביר את כל הכסף הזה לקרן הלאומית למדע, בשביל מה צריך לעשות את הסיבוב דרך אירופה בשביל לחזור לישראל? גם אנחנו, גם ור"ה וגם הקרן הלאומית למדעה אמרנו: ממש לא. בישראל יש לנו תחרות, יש לנו טאלנט מדהים בישראל, אבל הוא מצומצם. עם כל הכבוד לחבר הכנסת שאמר שגם הם צריכים אותנו, את החדשנות שלנו והתרומה שלנו, אנחנו אומה של 10 מיליון איש, זה לא בדיוק שווה ערך לאומה של 80 מיליון, כמו גרמניה, או לכל אירופה שהיא 300 ומשהו מיליון אנשים.

התוכנית של הורייזן, צריך להגיד, היא לא רק של אירופה. משתתפות בה הרבה מדינות אסוציאציה, עכשיו נכנסה גם דרום קוריאה. אלה המדינות החזקות ביותר בעולם שמשתתפות בתוכנית מסיבה פשוטה – זו תוכנית המענקים היוקרתית והתחרותית ביותר בעולם והיא גם נותנת מענקי מחקר שנעים בין 1.5 מיליון ל-2.5 מיליון אירו. זה לא מוכר בשום סקאלה בשום מקום אחר וזה מאפשר מחקר פורץ דרך ברמות אחרות. כולם מדברים על האקדמיה. בסופו של דבר, האקדמיה היא אנשים מאוד חכמים – יש תמונות שלהם פה, יש שמות שלהם בפרס ישראל, חלקם יושבים פה מסביב לשולחן – שמקבלים את האפשרות לעשות מחקר פורץ דרך, לפרוץ את גבולות הידע האנושי וזה הבסיס לכל הפיתוחים הטכנולוגיים.

בלי האקדמיה בואו נזכיר שאין קופקסון, אין מובילאיי ואין כל מיני דברים שדחפו את מדינת ישראל קדימה. יש כאן כל מיני יוזמות, כולן ברוכות וכולן חשובות, אבל מה שחשוב זה להפוך את המגמה ולהפוך את המגמה זה ממש לעמוד על הרגליים האחוריות. מדינת ישראל צריכה להתנגד בכל תוקף לעניין הזה שאנחנו נצא מתוכנית הורייזן. אין תחליף לדבר הזה. אי-אפשר להעביר את הכסף לתחרות מקומית. במקביל לתוכנית הורייזן עשו פה כל מיני דברים, גם אנחנו השקענו, בנוסף ל-120 מיליון שקל של תוכניות בילטרליות, עוד 80 מיליון שקל בשביל לחזק את שיתוף הפעולה עם גרמניה, לחזק את שיתוף הפעולה עם שוויץ, מדינות שכמובן רוצות להתחבר אלינו בגלל המדע המצוין שלנו.

אנחנו שיאנים במענקי מחקר באירופה. אנחנו באמת מעולים והמענקים האלה מגיעים לישראלים, לא כמו בשוויץ, שהם מגיעים לחוקרים זרים שנמצאים בשוויץ או חוקרים זרים שנמצאים בהולנד וכו'. המסר העיקרי שאני רוצה להעביר הוא שהקריאה של מדינת ישראל צריכה להיות להפוך את המגמה הזאת ולא להוציא אותנו מהתוכנית הזאת, פשוט כי בלי זה אנחנו נידרדר אחורה מאוד מהר. עוד עשר שנים נסתכל ונגיד: מה קרה לנו ומה קרה לעשור האבוד? הגרפים פה יראו ירידה באנשים שמגיעים לישראל, ירידה בכמות הסגל שמעסיקים באוניברסיטאות, ירידה בתפוקות המחקר בהתאם. אנחנו פשוט נגיע למצב של רוסיה וזה יהיה מאוד קשה להפוך את זה בחזרה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

נעמי, תודה רבה וגם כל הכבוד על העמידה בזמנים.

זו נראית לי נקודה מאוד מרכזית לסיכום.

אולי רק נאמר לשלושת המשרדים הרלוונטיים לגבי ההורייזן, פשוט לתת תוכנית עבודה אופרטיבית מה עושים מול האיום החמור מאוד מאוד שעלה כאן. בסוף כולנו מסכימים שלא לעולם חוסן, אבל שוב, אופרטיבית מה עושה כל משרד בתחומו בשיתופי הפעולה ביניכם כתוכנית עמידה חד-ערכית לגבי ההתמודדות עם האיום הכל-כך אקוטי.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה. כאמור, אנחנו נקפיד עכשיו על הזמנים, כי זמננו הולך ומתקצר. סיוון, יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית. בואו נשמע את קולם, בבקשה.

צוהריים טובים, תודה לחברי הכנסת ותודה על הדיון החשוב הזה. מזווית סטודנטיאלית, כמו שחבר הכנסת קינלי אמר, אני מייצגת כיום קרוב 400,000 סטודנטים וסטודנטיות במדינת ישראל ואני רוצה להתחיל בלתת זווית סטודנטיאלית התאחדותית. אנחנו נמצאים היום בזירה הבין לאומית במספר בורדים. התאחדות הסטודנטים הארצית היא חברה ב-ESU, שזה איחוד הסטודנטים האירופי, היא חברה ב-WOOJS,שזו התאחדות הסטודנטים היהודית העולמית. יש לנו את הכי הרבה סטודנטים יהודים בעולם ויש לנו גם מנדטים בהתאם. אנחנו מניפים את הדגלים האלה הרבה מאוד זמן, החוויות שהבנות שלנו שחוזרות מהמשלחות האלה מתארות הן באמת ממש מטרידות ומדאיגות וצריכות להדאיג את כולנו, בטח את ממשלת ישראל.

אנחנו כן מקבלים מענה חלקי גם ממשרד החוץ וגם ממשרד התפוצות – זה לא מספיק. המדינה צריכה להוביל את זה באמצעות הסטודנטים. אנחנו נמצאים שם, אנחנו מכירים את האווירה העוינת. דיברת, רון, על אימוץ הגדרת IHRA. התאחדות הסטודנטים אימצה את הגדרת IHRA ב-27 בינואר ביום השואה הבין לאומי ועצם זה ש-ESU, איחוד הסטודנטים האירופי, אימץ בזמנו את הגדרת IHRA סייע לנו לבלום 11 החלטות אנטישמיות נגדנו בבורדים האלה. זה בהמשך לגילויי אנטישמיות בעקבות האירוע שהיה לאיגוד הסטודנטים לרפואה. אנחנו נמצאים באמת באיזושהי בעיה.

דיברנו על הפגיעה במוסדות שהיא פגיעה ישירה בסטודנטים, זה מאוד מדאיג. מעבר לפגיעה במחקר, מעבר לפגיעה בשיתופי הפעולה וגילויי האנטישמיות המטורפים שסטודנטים חווים, יש חשש ממשי לפגיעה עתידית גם במוסד חילופי הסטודנטים וביכולת של סטודנט לרכוש השכלה מעבר לים. חסימת אפשרויות הניוד האקדמיות היא צוהר ראשוני לבריחת מוחות צעירים, אנחנו רואים את זה גם בסקרים שלנו, וזה מעבר לדברים מאוד מאוד משמעותיים וחשובים לא פחות.

לא נגעו בזה וזו אולי נקודה שכן חשוב לי לציין – חייבים לדאוג לרכך את השיח מבפנים. יש הפגנות של מרצים, יותר מ-700 מרצים במוסדות להשכלה גבוהה חתמו על עצומה נגד הפסקת המלחמה. הדברים האלה מהדהדים לשטח, הם מהדהדים, השיח הזה מחלחל ופוגע גם בסטודנטים, אז אנחנו צריכים לדאוג לתקוף את זה מכמה כיוונים ולא להסתכל על זה רק מזווית אחת. בטח באקדמיה, שהיא מקום שאמור לייצג חופש מחשבה ולא יכול להיות שהוא יהווה איזושהי זירה לחרמות פוליטיים. מה אני מבקשת? אני מבקשת שתסתייעו בסטודנטים, אנחנו נמצאים שם כבר הרבה מאוד זמן, אנחנו יודעים לנהל את השיח הזה, אנחנו חברים בבורדים, יצרנו קשרים אישיים. אנחנו נשמח שהממשלה תבוא, תתמוך בנו ובאמצעות התמיכה בנו גם נצליח לקדם דברים סטודנטיאליים בתפוצות. תודה רבה על ההקשבה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה רבה. הדוברת הבאה ד"ר ורד אריאל נהרי, מנכ"לית עמותת בשער – קהילה אקדמית למען החברה בישראל, בבקשה.

שלוש דקות.

אני אפילו צריכה פחות. כבוד היושבת-ראש ויושב-ראש ועדת המדע וועדת החינוך, שלום לכולם. אנחנו שמענו כאן על כל הנזקים ואין לי מה להוסיף על זה. אנחנו מודעים לזה שמערכת ההשכלה כבר סובלת ונדרשות פעולות רבות, אבל קודם כול ברמת הממשלה. החלק הארי של הפעילות הנדרשת הוא לא בידיים של אף אחד מהאנשים שיושבים כאן. בכל זאת, אנחנו בעמותת בשער, כארגון של החברה האזרחית, מאמינים שיש איזשהו מרחב מיוחד לנו בתוך החברה האזרחית לפעול ולסייע כמידת היכולת. אנחנו ארגון של נשות ואנשי אקדמיה חברי סגל בכיר. אנחנו ארגון עצמאי בלתי תלוי, על-מוסדי, על-תחומי, שמאגד 2,000 חברות וחברי סגל.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

ורד, מה המסר העיקרי שלך? מה ישנה את התמונה? כי דקה וחצי כבר עברה לך.

אנחנו עושים כל מיני פעילות ברמה שלנו בינינו לבין מוסדות בחו"ל. אני לא אפרט את כל הדברים שעשינו, אבל אם מעניין אתכם תוכלו לראות באתר, אנחנו עושים דברים משמעותיים. אם אני אתמצת, המסר שלנו הוא שלצד הפעילות הממשלתית הנדרשת יש מקום וכוח למאבק אזרחי עצמאי אקדמי. בשער מוכיחה שאפשר לפעול לא כדוברים אלא כעמיתים שיוצרים קשרים והופכים ספקנים ומבקרים לשותפים לשיח. זהו.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה, תודה רבה.

תודה רבה. אני מתכבדת לבקש מנדב דואני, מנכ"ל ScienceAbroad, ארגון המדענים הישראליים בחו"ל, בבקשה.

תודה רבה ותודה על הדיון הזה. כבר הבנו שאנחנו בקטסטרופה, נכון? זאת אומרת, נאמר על ידי כולם שאנחנו בקטסטרופה. דיברנו, פרופ' חיימוביץ’ דיבר על אנטישמיות אחרי 7 באוקטובר, אנטישמיות שהתעוררה בזמן האחרון. אנחנו עשינו מחקר, בדקנו מה קורה בקמפוסים. אנחנו מייצגים היום 11,000 רופאות, רופאים, חוקרות, חוקרים וסטודנטים ישראליים בלמעלה מ-35 מדינות ברחבי העולם. 52% נתקלו באנטישמיות גלויה. זאת אומרת שהם ראו מול העיניים אנטישמיות. עוד 46% חוו אנטישמיות סמויה.

מה זו אנטישמיות סמויה? זה כשהמאמר מקבל review, אבל ה-review מקבל מענה מאוד מאוד מהר. זאת אומרת, אף אחד לא באמת קרא, אבל זיהו שם ישראלי או שם יהודי ודחו את המאמר הזה. הזמנה לכנס – לא מקבלים אותם. קבלה של פוסטים ישראליים לפוסט-דוקטורט בתוך האקדמיה – הם לא מתקבלים. רבותיי, כולם פה יודעים שהפוסט-דוקטורנטים הם העתיד של האקדמיה הישראלית. בלעדיהם אין עתיד לאקדמיה הישראלית. אנחנו לא נראה את ההתקדמות, לא נראה את המחקרים, לא נראה ERC, לא נראה כל מיני הגשות.

זה בסיס לשיתופי פעולה עתידיים.

פשוט הכול, הכול, הכול יקרוס. מכיוון שדיברו על הדברים, אני רוצה לדבר על דבר אחד פעוט שדיברנו עליו מעט מאוד – הכסף. יושבים פה אנשים מאוד חשובים, יושבת פה פקידות מאוד בכירה, יושבים פה חברי כנסת וזה משמח שאתם נוכחים לאורך כל הדיון, החלטתם להקדיש לזה דיון ואתם גם כאן. הכוח בידיים שלכם, לא בידיים שלנו. זאת אומרת, כשאנחנו שומעים על 50 מיליון שקלים של משרד כזה או משרד אחר – חבר'ה, זה 14 מיליון שקל, כשהקטרים משקיעים 2 מיליארד דולר בשנה בארצות הברית. אלה המספרים, תבינו על מה אנחנו מדברים. 14 מיליון שקל? מה אפשר לעשות עם 14 מיליון שקל? זה כלום ושום דבר.

כשעובדים ארבעה משרדי ממשלה על אותה סוגיה, על אותו עניין, בלי איחוד משאבים, בלי עבודה משותפת – זה קשה. אי-אפשר לבוא לפקידות בעניין הזה, הם עושים עבודה קשה ומאומצת. שאלת מה המסר – אפילו פחות משלוש דקות, אני לא מאמין שאני מקצר כל-כך – אני מבקש שתדברו אתם עם השרים. אתם יושבים במליאה, אתם יושבים בפרסה. תתפסו אותם, תגידו להם: רבותיי, הצעת מחליטים משותפת בתקצוב עשור קדימה מעכשיו, או חמש שנתי, חומש, בתקציבים גדולים. משרד החוץ קיבל חצי מיליארד שקל, אם אני זוכר נכון, אבל הוא מפוזר רוחבית בנושאים מאוד משמעותיים. קחו שם משרדים – משרד המדע צריך לקבל, משרד העלייה, משרד התפוצות – שיקבלו את הכסף, אבל יעבדו ביחד ויחליטו לרכז אותו בנושאים משמעותיים.

אני אומר לכם וכולם אמרו את זה: אנחנו על סף קריסה, אנחנו לא יכולים להתמודד עם ההיקפים של הכסף הזר שמושקע היום בארצות הברית. עכשיו, זה לא רק ארצות הברית. בקנדה זו קטסטרופה, מה שהולך היום בקנדה זה קטסטרופה; באיטליה זו קטסטרופה, יש לנו היום מאות סטודנטים ישראליים לרפואה שנמצאים באיטליה, הם העתיד של מערכת הבריאות הישראלית, הם הרופאים שמטפלים בכולנו והיום נכנסים לבית חולים לקבל טיפול באופן פרטי – רופא מקומי לא מסכים לטפל בהם כי הם ישראלים. תבינו כמה זה עמוק וכמה זה נורא. שאלת מה המסר, אני הולך על פי האג'נדה שלך – אני מבקש מכם הפעם, זה המקום שלכם. אנחנו נדע לעבוד, אבל תדאגו שהמדינה תתקצב בתוכנית חומש את הסיפור הזה בהרבה מאוד כסף. יש את הכסף, רק צריך לקבוע שזה בסדרי העדיפויות.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה רבה, נדב. אלון קובה, סמנכ"ל הליגה להשמצה, ADL.

תודה רבה. במשפט קצר, הליגה נגד השמצה היא ארגון יהודי אמריקאי שפעיל בעיקר בארצות הברית. ביקשתם לדעת מה כן עובד בזירה האזרחית. כמובן שאנחנו עובדים עם משרדי הממשלה פה ועם גופים אחרים בחברה פה בישראל, אני רוצה רק להציג שלנו יש כלים משפטיים שעובדים בעיקר בארצות הברית ומוכיחים את עצמם מה-Campus Report שלנו שדירג בשנתיים האחרונות 135 קמפוסים אמריקאיים ונתן להם ציונים – F ,E ,D, C ,B ,A עד נכשל. לצערנו, נכון להיום יש לנו עדיין עשרה קמפוסים בארצות הברית עם ציון נכשל, F, ויש לנו עוד 23 עם ציון D. את חלקם אתם מכירים – קולומביה, ייל, פרינסטון, MIT.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

דווקא ב-IVY League יש את הנכשלים ביותר מבחינתנו.

חלקם, אבל מה שמשמח לראות שעובד בכלים האלה, זה לא רק שאנחנו נותנים כלים חינוכיים לסטודנטים, להורים, לסגל. הדבר הזה מוכיח את עצמו לפעמים מול תורמים, לפעמים מול ה-administration של הקמפוס. 40% מאותם 135 קמפוסים פנו אלינו לשפר ציון ולהראות לנו: תראו, שינינו א', ב', ג', ד' לפי הקריטריונים שלכם, חלק מהדברים קשורים כמובן לישראל. עבדנו עם ועד ראשי האוניברסיטאות ועם הפורום של סגני הנשיא הבין לאומיים להבין מה רלוונטי בקשר עם ישראל וראינו ש-40% פנו לשפר ציון. לא כל ה-40% הצליחו לשפר ציון, אבל חלק לא קטן מהם כן הצליח.

מעבר ל-Campus Report הזה שעובד, יש לנו גם סיוע משפטי לסטודנטים ואנשי סגל, Call Center שמתקשרים אלינו. בשנה וחצי האחרונות יש כבר כמה מאות פניות מאנשים שקיבלו מאיתנו סיוע משפטי פרו-בונו מול המוסדות האקדמיים בארצות הברית, שמוכיח שהכלי המשפטי כן עובד. כלומר, יש כלים משפטיים שכן עובדים. במקביל, יש את התהליך החינוכי, שהוא מאוד חשוב. אמרו פה קודם לטפל בבעיה מהשורש, אז גם הכלים האלה הם חינוכיים והם חשובים. יש דברים שעובדים ושיתופי הפעולה הם חשובים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה רבה.

תודה. גברת אסתר סיוון, מנכ"לית האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

בבקשה.

שלום, תודה רבה לשתי הוועדות על הדיון החשוב הזה ועל העלאתו של הנושא לסדר-היום. אני כמובן שותפה לתחושת הדחיפות ולמכה האנושה שכבר מתרחשת עלינו, אם אפשר להגיד את זה ככה. אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני כן רוצה להעיר מספר נקודות שלדעתי הן חשובות. קודם כול, האקדמיה הלאומית למדעים ערכה השנה מחקר באמצעות קבוצות מיקוד עם סגל אקדמי בכיר. המחקר הזה עסק בין השאר בקשרים הבין לאומיים של מרצים ומוסדות מחקר ישראליים. הוא נערך לפני מספר חודשים, הוא עוד לא פורסם, אבל הוא יפורסם בדוח מצב המדע הקרוב שיוגש לממשלה ואני מקווה שהוא יוצג בוועדות. מהמחקר שעשינו עולה שההשפעה השלילית של המלחמה בהקשר לממד הבין לאומי ולמחקר הישראלי פגעה משמעותית בעיקר בחברי סגל צעירים לפני קביעות.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

הם יותר פגיעים.

זאת אוכלוסייה שצריך לשים עליה את הדגש. במדעי הרוח והחברה, דרך אגב, יש פגיעה לכל אורך השדרה, אבל אנחנו רואים פגיעה בחברי הסגל הצעירים בצורה שתשפיע קשות גם על המשך הקריירה שלהם. הם לא יהיו יכולים להגיע לרמת הקשרים, כמות ואיכות הפרסומים הנדרשת מהם בשלב הזה וזו תהיה פגיעה לטווח ארוך עם השלכה משמעותית על המשך הקריירה שלהם. בנוסף לזה יש גם סקרים שהאקדמיה הישראלית הצעירה עושה ועשתה גם לפני המלחמה וגם ממש בימים אלה, שמראים את אותה מגמה לצערי, ואנחנו חייבים לתת על זה את הדעת.

על כל זה כמובן יש להוסיף את הפגיעה בתוכנית הורייזן. הורייזן זו התוכנית המשמעותית והחשובה, כמו שאמרו כאן חבריי, אבל זה לא רק. יש גם פגיעה במפעלים משותפים אחרים עם מדינות אירופה. מפעלים שחוקרים ישראליים אומנם תורמים להם את המומחיות שלהם, אבל גם נהנים מאוד מהשורות שלהם, וזה אפילו לא רק הכסף. זה לא רק הכסף גם אם מדובר במיליוני ומיליארדי אירו. עצם הפוטנציאל והשיח על הנושא הוא כשלעצמו מרחיק ומרתיע. אפילו עצם העובדה שיושבים שרי החוץ של המדינות ומדברים על האפשרות הזאת היא כשלעצמה יוצרת אפקט מצנן לגבי מדינות ומוסדות אקדמיים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

נכון.

אני לא ארחיב, אבל יש גילוי דעת של מועצת האקדמיה שנמצא גם באתר של הוועדה והוא נמצא בפניכם.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אסתר, משפט אחרון.

משפט אחרון. החשש שלנו, של קהיליית המחקר והקהילה האקדמית היה שאם המצב יימשך, המחקר האקדמי ייפגע באופן משמעותי, אבל גם הייתה לנו תקווה שהחרם והבידוד הבין לאומי של האקדמיה יתמתנו מעט בתום המלחמה. אני חייבת לומר שגם הרפורמה המשטרית שמתרחשת במדינת ישראל לא מוסיפה ליכולת של האקדמיה להיות עצמאית ושגופים בין לאומיים ייקחו את הנושא המדעי הטהור בחשבון כשהם קובעים את המדיניות שלהם. אנחנו רואים שאכן מה שיגורנו ממנו הגיע, זה רק מדגיש את התפקיד המשמעותי של הממשלה ושל הכנסת לפעול בכל דרך למנוע את הפגיעה הזאת.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה רבה.

למנוע את ההידרדרות. תודה. אני מתכבדת לבקש ממר אבשלום זבדי, סמנכ"ל הוועד היהודי-אמריקאי, ה-AJC.

תודה על כינוס הישיבה. אנחנו NGO, ארגון לא ממשלתי בן 119 שפועל לקידום ישראל והעם היהודי באמצעות קשרי ממשל ודיפלומטיה ברחבי העולם. אנחנו גם זיהינו אצלנו כמובן את כל מה שקורה בעולם החינוך כבר לפני כמה שנים. לפני כשלוש שנים איגמנו את כל המאמצים מול החינוך והאקדמיה תחת מרכז שאנחנו קוראים לו Center for Education Advocacy, שעובדים בו אנשי חינוך ואקדמיה במטרה לסייע גם להורים, גם לסגלים, גם לסטודנטים וגם לתלמידים, כי אנחנו עובדים גם עם תיכונים. האנטישמיות והאנטי-ציונות הגיעו גם לרמה הזו.

אני אתרכז כאן כמובן בסוגיה של האקדמיה. כמה דברים שאנחנו עושים ובאמת מצליחים בהם: אנחנו נותנים ייעוץ לסגלים, לנשיאים ולהנהגות של אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים בארצות הברית. איך להילחם באנטישמיות, איך להתמודד עם המצב. לפני כשלוש שנים פרסמנו חוברת מאוד מאוד גדולה עם המלצות מדיניות פרקטיות בכל הרמות השונות איך מתמודדים עם אנטישמיות ואיך מונעים אנטישמיות, כולל גרסה מעודכנת בעקבות 7 באוקטובר ובעקבות כל מה שקרה באוניברסיטאות בארצות הברית בשנה ושבעה חודשים האחרונים. זה מאוד שימושי, נעזרים בנו נשיאי האוניברסיטאות וגם אומרים את זה בצורה גלויה.

דבר נוסף שאנחנו עושים זה שמעל ל-20 שנה אנחנו מביאים משלחות של נשיאי אוניברסיטאות מארצות הברית לארץ. גם דיקנים, גם רקטורים, היינו מביאים סטודנטים ובעתיד כנראה נעשה את זה שוב, ודיקני סטודנטים ו-DEI, שזה תחום שאנחנו עוסקים בו יותר בזמן האחרון במטרה טיפה להסביר להם מה קורה בשטח ולייצר שיתופי פעולה. זה נעשה בשיתוף פעולה כמובן עם ור"ה, המל"ג שפוגשים את המשלחות, הבאות מגיעות בחודש הבא. בנוסף אנחנו כמובן תומכים בסטודנטים, יש לנו פעילות ענפה גם עם WOOJS וגם עם גורמים נוספים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אבשלום, תחתור לסיום, סליחה.

אין בעיה. בתחילת השנה הבאנו לפה אפילו משלחת של סטודנטים איטלקיים פרו-ישראליים לא יהודיים, שפשוט פועלים כדי להפסיק את הקריאות נגד ישראל, כי זה פוגע בהם, בחופש האקדמי שלהם. תודה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

יפה, תודה רבה. אני מזמין את פרופ' פסקל בן עוליאל מוועדת הסנאט לטיפול בחרם האקדמי באוניברסיטת בר אילן, בבקשה.

שלום ותודה רבה על ההשתתפות בדיון. כאמור, החרם האקדמי הוא חלק מניסיון שיטתי לבודד את מדינת ישראל ממערכות של שיתוף פעולה. אנחנו באקדמיה פועלים נגד הניתוק הזה. אנחנו יכולים למלא תפקיד מפתח במאבק נגד החרם האקדמי ולעזור בשיפור הקשרים של ישראל בחו"ל. למרות שחשבנו על כל מיני הצלחות בטיפולים נקודתיים כאשר היו לנו מרצים שחוו סילוק מכנסים או אפליות, אנחנו כן קיבלנו התנצלות רשמית מהאוניברסיטאות או הגופים העוינים, אבל בזמן האחרון הטיפול הנקודתי הזה כבר לא מספיק ולא מתאים. אנחנו חייבים, חייבים לעבור לגישה שהיא מערכתית ואנחנו מאוד זקוקים לתמיכה שלכם בהקמת תשתית לאומית מסודרת ומתואמת, היות ואנחנו באמת ניצבים מול מערך חרמות שהוא רחב, שהוא ממוסד, שהוא מאורגן, לדוגמה התארגנות מוסדית בהולנד ובבלגיה.

רוב האוניברסיטאות הגדולות הקימו ועדת אתיקה. המטרה של הוועדות האלה היא לתת לגיטימציה לחרם אקדמי על ישראל תוך ניסיון לעקוף את ההחלטות של European Commission שאוסרת על אפליה נגד חוקרים לפי ארץ מוצאם. ההתנהגות הזאת מאוד רחבה במערב אירופה ובצפון אמריקה, ארגון החרם מתואם היטב, הוא מורכב ממספר גופים שהם זיהו באוניברסיטה, מוקד אסטרטגי ופשוט לגייס דעת קהל אנטי-ישראלי. והדבר השלישי שהוא מאוד מאתגר הוא מחסור במשאבים.

אנחנו הרי יצרנו רשת של קשרים עם גופים בחו"ל שרוצים להיאבק בחרם אקדמי. הם פנו אלינו, למשל ארגון NCA, שהוא רשת של אקדמאים קנדיים שמחויב לחופש אקדמי ולמאבק באנטישמיות. הם פנו אלינו שאנחנו נארגן משלחות של סטודנטים ושל חוקרים, ואנחנו לא יכולנו להיענות לבקשתם. זה מצב שפוגע במעמד שלהם, ביכולת שלהם לפעול וזה גם מעביר איזשהו מסר בעייתי של הסתמכות חד-צדדית ללא גיבוי מוסדי מותאם. הבנו שהחרם הוא לא גל חולף ואנחנו יכולים להציע עכשיו כמה פעילויות שלדעתי כולן חשובות.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

משפט מסכם, פרופ' בן עוליאל.

אנחנו חייבים להיות מערכתיים ומתואמים. נדרשת אסטרטגיה לאומית כוללת, הידוק ויצירה של קשרי עבודה עם גופים גם בחו"ל וגם פה, גופים ממשלתיים שיכולים להיאבק איתנו, לייצר את הסינכרוניזציה הזאת, את ה-network שבה אנחנו יכולים לעבוד כולנו ביחד. להשקיע בצורה מסיבית במשלחות נכנסות ויוצאות של סטודנטים וחוקרים תוך הפעלת דיפלומטיה אקדמית יזומה על ידי חיזוק הקשרים עם מוסדות, אבל לא רק על ידי מסמכים. הקשר האישי הוא זה שמאוד עובד, להביא לכאן אנשים, שהם יראו מה קורה פה ושהם יראו את מה שהתקשורת לא מספרת.

הקניית כלים פרקטיים גם כן באמצעות הדרכות, סדנאות, סימולציות למרצים, לסטודנטים, לכל הציבור שיוצא כדי להתמודד עם החרמות, עם האפליות וגם להוריד את החרדה שלהם מיציאה לכנסים. בנוסף, הסברה נרחבת ומתמשכת, קמפיין הסברה רחבה מאוד שמציגה את מדינת ישראל כפי שהיא, מדינה דמוקרטית שמכבדת את זכויות האדם, מגוונת, עם חופש אקדמי, חופש ביטוי ושוויון, שאנחנו נוכל להציב מענה ישיר ומדויק לשקרים שמתפשטים. תודה רבה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר מארק גולדפדר, ראש המרכז הלאומי לסינגור יהודי. Welcome.

Thank you, honorable chair members of the Knesset. Thank you for inviting me to this important conversation. I want to add an American legal perspective. One of the implications and effects of academic boycotts on higher education systems in Israel is that engaging in BDS is against American interest, and in some cases American law. This matters for a few reasons, even when it comes to European institutions. First, for funding purposes – The US National Institute of Health, NIH, gives tens of Millions of dollars a year to European projects.

This month the NIH paused the payout of any new grants to projects that involve foreign sub-awardees, siding a need to maintain national security, and they also cancelled any projects that the administration feels are contrary to American policy. That’s important for two reasons: First, because it provides the framework for thinking about the potential effects of the European boycott against Israeli institutions. Boycotting Israel is against America’s interest, including national security, foreign policy and economic relationships. So to the extent that European institutions decide they wish to boycott Israeli institutions or individuals, that would be a violation of not only the recent executive order 14188, which states that the administration will fight antisemitism both in the US and around the world, but also a number of other presidential statements and congressional resolutions specifically against BDS.

If the United States is holding funding for European based programs that involve DEI, all the more so they should consider cancelling funding for programs that involve and support BDS. The second reason it’s important is because it may trigger American universities themselves who don’t want to lose their funding for engaging in BDS to stop collaborating with European partners. You see, aside from the federal issue, American universities also receive tremendous amounts of state funding.

38 states in the Unites States have their own anti-BDS bills which I’m proud to say that our team at NJAC, now led by Joe Sabag, has been instrumentally passing and defending. We also wrote the model antisemitism bill adopting the IHRA definition and engaging in boycotts involving violating numerous provisions. So should European institutions decide to engage in discriminatory boycotts, American universities will likely pull back out of fear of losing their own federal funding and their state funding. They would also potentially be opening themselves up to lawsuits from their own board for violating their fiduciary duties.

At NJAC our anti-BDS team, which is led by Professor Anat Beck, has developed a swede of what we call anti-boycottics. They are designed in part after corporate law poison bill amendments and if universities decide to put their own antisemitic ideological positions before the best interests of the university, they can and should be held responsible. I’m working on a number of related lawsuits both on and off campus.

With this, I want to just mention the fact that as many of you know, the BDS National Committee, the BNC, which is the organization that coordinates BDS activities around the world, is literally littered with members of designated foreign terrorist organizations. Cooperating with them can potentially trigger American Anti-Terror Act provisions. Since October 7th we filed dozens of cases, including seven massive federal anti-terror act cases, and if God forbid, we have to, we will file more. We need to make sure people understand that actions here have consequences. Thank you very much.

(להלן התרגום החופשי)

תודה, יושבי הראש הנכבדים של הכנסת ותודה שהזמנתם אותי לשיחה החשובה הזו. ברצוני להוסיף פרספקטיבה משפטית אמריקאית. אחת ההשפעות וההשלכות של חרמות אקדמיים על מערכות ההשכלה הגבוהה בישראל היא שהמעורבות ב-BDS מנוגדת לאינטרס האמריקאי ולעיתים אף נוגדת את החוק האמריקאי. יש לכך חשיבות ממספר סיבות, גם כשמדובר במוסדות אירופיים. ראשית, בעניין המימון – המכון הלאומי לבריאות של ארצות הברית (NIH) מעניק עשרות מיליוני דולרים בשנה לפרויקטים באירופה.

החודש השהה ה-NIH את מתן המענקים לפרויקטים הכוללים שותפים זרים בנימוק של שמירה על ביטחון לאומי ואף ביטל פרויקטים שהממשל רואה בהם כסותרים את מדיניות ארצות הברית. זה חשוב משתי סיבות עיקריות: אחת, זה מספק מסגרת חשיבה לגבי ההשפעות האפשריות של חרם אירופי על מוסדות ישראליים. חרם על ישראל מנוגד לאינטרסים של ארצות הברית, לרבות ביטחון לאומי, מדיניות חוץ ויחסים כלכליים. לכן, ככל שמוסדות אירופיים יחליטו להחרים מוסדות או אישים ישראליים, הם עלולים להפר לא רק את הצו הנשיאותי 14188, שקובע שהממשל יפעל נגד אנטישמיות בארצות הברית וברחבי העולם, אלא גם הצהרות נשיאותיות רבות והחלטות קונגרס המתנגדות ל-BDS; שתיים, אם ארצות הברית משהה מימון לתוכניות באירופה הקשורות לנושאי גיוון והכלה, DEI, קל וחומר שהיא צריכה לבחון הפסקת מימון לתוכניות המעורבות בתמיכה ב-BDS.

בנוסף, ייתכן שמוסדות אקדמיים אמריקאיים בעצמם יבחרו להפסיק את שיתופי הפעולה עם מוסדות אירופיים מתוך חשש לאובדן מימון פדרלי ומדינתי. 38 מדינות בארצות הברית חוקקו חוקים נגד ה-BDS, חוקים שהצוות שלנו ב-NJAC בראשות ג'ו סבג היה שותף מרכזי בגיבושם והעברתם. אנחנו גם חיברנו את הצעת החוק לדוגמה נגד אנטישמיות, שמבוססת על הגדרת IHRA ומתייחסת לחרמות כפעולה המפרה סעיפים שונים. אם מוסדות אירופיים יבחרו להפעיל חרמות מפלים, סביר להניח שמוסדות אקדמיים אמריקאיים ייסוגו משיתופי הפעולה, מתוך חשש לאובדן מימון או אף תביעות מצד חברי הדירקטוריון שלהם בגין הפרת חובות נאמנות.

ב-NJAC הצוות שלנו למאבק ב-BDS בראשות פרופ' ענת בק פיתח סדרת מהלכים משפטיים שאנו מכניםAnti-Boycottics , בהשראת מנגנונים מוכרים בדיני תאגידים שמאפשרים להטיל אחריות כאשר מוסד בוחר באידיאולוגיה אנטישמית על פני טובת האוניברסיטה. אני עוסק כעת במספר תביעות רלוונטיות הן בקמפוסים והן מחוץ להם.

כפי שידוע לרבים מכם, ועדת התיאום הלאומית של ה-BDS,BNC , הגוף המרכז את פעילות החרם בעולם, כוללת חברים מארגוני טרור המוגדרים ככאלה על ידי ארצות הברית. שיתוף פעולה איתם עלול להפעיל את סעיפי חוק המאבק בטרור האמריקאי. מאז ה-7 באוקטובר הגשנו עשרות תביעות, כולל שבע תביעות פדרליות גדולות לפי חוק המאבק בטרור, ואם חלילה יהיה צורך, נגבש תביעות נוספות. אנחנו צריכים לוודא שאנשים מבינים שלמעשים יש השלכות. תודה רבה.


משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

Thank you very much.

אני אומר כאן למשרדי הממשלה, אני חושב שיש לנו מה ללמוד כאן מהפעילות הבין לאומית המשפטית שנעשית פה בדיוק בהקשר הזה, איך אתה נוקט פעולות כנגד מי שמחרים אותך ומשתמש בכללים של האנטי-חרם בעיקר באירופה על מנת לתקוף את אלה שמחרימים אותנו. בעיניי, יש כאן מה ללמוד ולחשוב עליו גם כן.

יתרה מכך, הבעיה היא בעיה של העם היהודי ויכולים להיות לנו שותפים גם בתפוצות מתוך רצון גם ללמוד מהם וגם לשתף פעולה כי אנחנו באותה סירה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

נמצאת איתנו פרופ' ענת אלון-בק מאוניברסיטת קייס ווסטרן בקליבלנד, אוהיו.

שלום רב. אני מרצה למשפטים, הופעתי מולכם גם בשנה שעברה. אני בעצמי סופגת הרבה מהנאצות, כאשר מאז שדיברתי איתכם אפילו עשו עוד יותר ונדליזם באוניברסיטה שלי.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

זה אומר שאת עושה משהו נכון, פרופ' בק. זה אומר שאת עושה משהו נכון.

תודה. מאז 7 באוקטובר הצטרפתי לארגון של ד"ר מארק גולדפדר. הארגון נקרא NJAC, National Jewish Advocacy Center, ואנחנו משתמשים בכלים משפטיים כדי להילחם בחרמות. רציתי להדגיש את מה שאנחנו עושים, אנחנו נשמח גם לשתף פעולה ולעזור בארץ ויש לנו גם כמה הצעות. לגבי מה אנחנו עושים, מארק בעצמו הוא גם מרצה למשפטים והוא כתב רבות לגבי ה-IHRA, הוא אחד המוחות מאחורי IHRA ופועל לחיזוק החקיקה הזאת במדינות שונות בקונגרס בארצות הברית. כמו כן, הופענו והרצינו בפני ועדות שונות בקונגרס האמריקאי לגבי התקיפות של חברי סגל יהודים וישראלים וגם פתחנו בהליכים משפטיים שהמטרה שלהם לאתר מי הם גורמי הטרור שעומדים מאחורי התקיפות האלה, מה קורה, לחשוף את הארגונים השונים ואת דרכי הפעולה שלהם.

כפי שציינתי, אני מרצה למשפטים ויש לי כמובן קולגות בארץ. רציתי לספר לכם על כמה דברים שקורים, לצערי הרב, כתוצאה מהחרם האקדמי על ישראל. יש לזה השפעה הרסנית על החוקרים שלנו, על הסטודנטים שלנו. הפחד חודר לשיח האקדמי. חוקרים ישראלים, כולל חברים שלי, כרגע מודרים מכנסים; אני רואה בעצמי כמה שיתופי פעולה עם מוסדות ישראליים מתבטלים. אחד הדברים שאני עובדת עליהם הוא ההפך, כמה שיותר להגביר את שיתופי הפעולה, כולל עם המוסד האקדמי שלי ומוסדות אחרים, להזמין מרצים ישראלים, לחזק את שיתופי הפעולה שיש לנו.

סטודנטים ישראלים ויהודים חשים מאוימים כאשר הם מביעים תמיכה בישראל וגם שמעתי על כך שכרגע יש כבר כמה אוניברסיטאות באירופה שהודיעו לאוניברסיטאות בארץ שהן לא מתכוונות להזמין סטודנטים ישראלים אליהן. אני רוצה לציין שזה לא חופש ביטוי, מדובר פה באפליה. זו לא ביקורת לגיטימית על ישראל, אלא יש פה מדיניות מוכוונת של הדרה מפלה וגם בלתי חוקית. מה ניתן לעשות? יש כמה דברים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

פרופ' אלון-בק, רק תחתרי לסיום כי זמננו גם מסתיים.

בארצות הברית אנחנו פועלים בכמה אפיקים. מוסדות בעלי פטור ממס משתמשים במשאבים שלהם כדי לקדם מדיניות מפלה – איך מרצים במוסדות ציבוריים משתמשים במעמד שלהם כדי להפלות נגד ישראלים ויהודים? וכמובן, מה מדינת ישראל יכולה לעשות? קודם כול, צריך לתמוך באתגרים האלה ברחבי העולם. צריך לספק מידע, תיעוד, חוות דעת משפטיות שיהיו לטובת תביעות עתידיות לגבי הדרה. צריך להשקיע בשיתופי פעולה אקדמיים בין לאומיים, לחזק קשרים עם חוקרים ברחבי העולם ולהקשות על הניסיונות לנתק את הקשרים האלה. יש פה כמובן דברים חוזיים. אתם צריכים שיהיה לכם גוף שיעבור על החוזים האלה ויראה האם עוברים פה על דברים משפטיים.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

פרופ' בק, משפט אחרון.

צריך להקים גוף בין לאומי לניטור חופש אקדמי; צריך לתעד אפליה נגד חוקרים ישראלים ולפרסם אותה בשקיפות. אני חושבת שיש הרבה שצריך לעשות, את המאבק הזה אי-אפשר לנצח בשתיקה, צריך לנצח אותו באמצעות קידום חקיקה, שיתוף פעולה ותיעוד – צריך תיעוד של מה שקורה. תודה רבה.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה רבה. אני מזמין את יעל קטלן מהמרכז האקדמי הרב תחומי ירושלים, בבקשה.

שלום, צוהריים טובים תודה ליושבי ראש הוועדה. אני כאן כנציגת ור"מ יחד עם פרופ' קלינגהופר, מייצגת את פרופ' אריאלה גורדון שאג, נשיאת המרכז האקדמי הרב תחומי, מכללת הדסה לשעבר, שלא יכלה להצטרף. אני לא רוצה לחזור על הדברים ולכן אני אדבר בכובעי כראש המשרד הבין לאומי במכללה. המרכז האקדמי, כמו הרבה מכללות מתוקצבות, נהנה מתקציבי מל"ג בפיתוח תחום הבין לאומיות בשנים האחרונות. תחום הבין לאומיות הוא תחום שהתחיל כמודל לצמיחה וממשיך כתחום חיוני ומשמעותי. ברוב המכללות המתוקצבות וגם באוניברסיטאות הוא מתוקצב בעשרות מיליוני שקלים, ובכל הנושא הזה מושקעים אנרגיה, תקציבים והרבה עבודה של ות"ת-מל"ג.

אנחנו נמדדים במספרים על סמך סטודנטים שאנחנו שולחים למשלחות ולביקורים, סטודנטים שאנחנו מקבלים פה, קורסים משותפים, פעילויות משותפות, ביקורי מרצים, ולכן יש בזה באמת פגיעה משמעותית. אני כן רוצה לציין שמדינות שמשתפות איתנו פעולה, כמו צ'כיה, כמו קפריסין, כמו יוון, כמו גרמניה שכבר צוינה פה, גם בהרבה קונסורציומים, גם בתמיכה שהיא על סמך קשרים אישיים קודמים, אבל גם קשרים שמתהווים. בשבוע שעבר אני הופעתי בפרלמנט הצ'כי בכנס שהיה של אוניברסיטאות ישראל וצ'כיה. היו שם נציגים מאוניברסיטת אריאל וממוסדות אחרים. צריך לחזק את הדברים החיוביים; צריך לחזק את מי שתומך בנו.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

נכון.

אני אשמח לקבל עזרה ממשרד החוץ וממשרדים אחרים איך לעשות את זה – איך לתת לסטודנטים שלנו שכן יוצאים לחו"ל במשלחות את הכלים הטובים יותר מעבר להדרכה שלנו? כמו שמיכל אמרה פה קודם, אנחנו עובדים בשוחות. המשרדים הבין לאומיים עושים את העבודה של ההדרכה, של התמיכה, של לקבל טלפון בערב מסטודנט שרואה שמחר יש הפגנה בקמפוס בגרמניה ומה הוא הולך לעשות עם זה. אנחנו מאוד נשמח לעזרה שלכם. אני רוצה לציין שהמשלחות שלנו, ואני בטוחה שגם של כל המוסדות – יוצאות משלחות מדהימות. ישראלים, יהודיים, דתיים, ערבים, מזרח ירושלים, ממקומות אחרים בישראל. מי שלא יודע את זה לא מכיר, חושב שיש אפרטהייד, חושב שאנחנו לא מקבלים ערבים. זה מדהים מה קורה בחו"ל בפועל כשרואים משלחות של הסטודנטים שלנו.

אלה דברים שצריכים להישמע. זה נשמע אולי בפורומים מצומצמים וזה צריך להישמע הרבה יותר. משפט אחרון, אוניברסיטה בנורבגיה ביטלה איתנו שני הסכמים, ארסמוס ובילטרלי לפני שנה. צחוק הגורל הוא שהם היו אמורים לקבל סטודנטית שלנו מרמאללה שהיא סטודנטית בין לאומית בתוכנית בין לאומית באופטומטריה, והם לא הסכימו לקבל אותה, נשיא המכללה כתב, אפילו שהסברנו להם את זה. מי שכן קיבלה אותה הייתה אוניברסיטה בלטביה, שנהנתה ממנה מאוד. הינה צחוק הגורל, אבל הרבה דברים טובים גם קורים בפועל.

משה טור פז (מ”מ יו”ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה, יעל. אנחנו מסכמים את הדיון הזה, אני מתנצל שאני נאלץ לצאת לדיון אחר, אני משאיר כאן לעמיתתי ד"ר צרפתי הרכבי לסכם. תודה.

ראשית אני רוצה כמובן להודות לכל המשתתפים. נראה לי שכחוט השני עברה כאן תחושת החירום והדחיפות לטיפול מערכתי בסוגיה. אני אנסה לקרוא את מילות הסיכום שרשמנו. קיימנו דיון משותף ודחוף לאור חומרת המצב בסוגיית החרמות האקדמיים והשפעתם על המחקר והאקדמיה הישראלית. שתי הוועדות מבקשות לחזק את הגורמים העוסקים במאבק בחרמות אקדמיים, בעיקר לחזק את החוקרים והמדענים הישראלים שנמצאים בחזית המאבק. מדובר באזעקת אמת, מצב חירום, הסלמה של החרמות והדרת האקדמיה הישראלית.

הוועדות מביעות דאגה מההתגברות החריפה וחסרת התקדים של גילויי החרם האקדמי הגלוי והבוטה כנגד מדענים ומוסדות ישראלים. מדובר באירוע חסר תקדים אשר משפיע ישירות על יכולתה של מדינת ישראל להתמודד הן ביטחונית והן כלכלית עם כל האתגרים העומדים בפנינו בהווה וקל וחומר בעתיד.

אנחנו קוראים לממשלת ישראל להגדיר את תופעת ה-BDS והחרמות כנגד המחקר והאקדמיה כאיום אסטרטגי ברמה הלאומית. זו בעיה לאומית. אנחנו קוראים לשרי החוץ, המדע והתפוצות להקים בדחיפות צוותים בין-משרדיים, צוות בין-משרדי בדרגים של שרים ומנכ"לים, בשיתוף כל נציגי האקדמיה הרלוונטיים, כל הגופים – ראיתם כמה חוכמה נמצאת סביב השולחן הזה – למען הקמת תשתית לאומית וגם תשתית בין לאומית. ראיתם שהמאבק לא רק מתנהל פה, הוא מתנהל גם מעבר לים. תשתית כוללת לצמצום הנזק החמור במעמדה הבין לאומי של ישראל.

ועדת המשנה של חוץ וביטחון למדיניות חוץ והסברה, שבראשותה עומד חבר הכנסת קינלי טור פז תקיים ממש בקרוב, בשבועות הקרובים, דיון המשך במסגרת ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון ואנחנו, ועדת החינוך, ועדת המדע וועדת המשנה של חוץ וביטחון גם נקיים בהמשך דיוני מעקב מתוך בדגש על תוכניות אופרטיביות של משרדי החוץ, המדע והתפוצות כולל לוחות זמנים, כולל תקצוב, כולל היערכות ממש אופרטיבית לבלימת האיום על הסכם הורייזן שעלה פה כאיום מיידי ואקוטי. לישיבת המעקב הבאה, אם אפשר לקצוב את זה בזמנים, תוכניות אופרטיביות, שיתופי הפעולה ואיך הם באים לידי ביטוי עם כל הגורמים שסביב השולחן. שוב אני רוצה להודות לכל המשתתפים וזו רק יריית פתיחה, אנחנו נמשיך ונעשה כי בדמנו הדבר. עתידנו תלוי בזה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.