פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



60
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 208
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה (20 במאי 2025), שעה 11:30

כוננות חירום ברשות הארצית לכבאות והצלה לתרחישי קיצון בקיץ

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי

סימון דוידסון
יוראי להב הרצנו
עופר כסיף
צבי סוכות

יובל חיו - מנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה

ענבל מליח - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

לימור קפלנסקי אבריאל - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

גדי לינד - מנהל אגף ה' בחטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

עמית שפייזמן - מנהל אגף בכיר תקציבים, המשרד לביטחון לאומי

שרית נשיא - ר' אגף בכיר פיתוח, פרויקטים ומידע, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

שביט שטיירמן - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

יהונתן בובליל - רפרנט בט"פ ומשפט, משרד האוצר

וחיד חשאן - מנהל תחום חירום מיעוטים, משרד הפנים

רונן מכטייב - סגן נציב כב"ה, הרשות הארצית לכבאות והצלה

אברהם בן זקן - מ"מ ראש אג"מ, הרשות הארצית לכבאות והצלה

אפרים גרוס - ר' תחום כב"ה מזכירות בטחונית, הרשות הארצית לכבאות והצלה

עודד ברוק - יועמ"ש כב"ה, הרשות הארצית לכבאות והצלה

שניר שפיר - מ' גף כיבוי המערך האווירי, משטרת ישראל

אבי מישרים - ר׳ יח׳ ביקורות, רשות החירום הלאומית - רח"ל

ויקטור וייס - רמ״ח מדיניות אקלים, המטה לביטחון לאומי (מל"ל)

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יוסי פרידמן - מנהל אגף כיבוי אש, רשות הטבע והגנים

יהודה כהן - מנכ"ל, התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה

אדיר נעים - חבר הנהלה, "שקוף"

יפתח חצור - מנכ"ל כים-ניר אחזקות תעופה

טל לב ארי - משנה למנכ"ל כים-ניר אחזקות תעופה

אורנה שרון - אזרחית, חברת קיבוץ נחשון

חגי לוין - נציג משפחות החטופים

אסף כהן - רמ"ד תובלה אופרטיבי (נציג טייסת 103)

פלורינה הלמן לוין

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

כוננות חירום ברשות הארצית לכבאות והצלה לתרחישי קיצון בקיץ

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה. היום ה-592 למלחמה. 857 חללי צה"ל, 930 אזרחים נרצחו. 78 אנשי חללי משטרה ושירות ביטחון כללי. 58 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס בתעלות עזה.

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: כוננות חירום ברשות הארצית לכבאות והצלה לתרחישי ייחוס ותרחישי קיצון. לפני הכל, אני מבקש למסור בשמי, בשם הוועדה, בשם הנוכחים כאן, את השתתפותנו בצערה של משפחת חיראק, על נפילתו של החייל סמל יוסף יהודה ז"ל, שנפל בפעילות מבצעית אתמול. יהי זכרו ברוך.

הדיון היום הוא הרביעי במספר, הדן בדוחות מבקר המדינה מהשנים 2018 ו-2021, אשר בדקו את ההכשרות והאימונים ברשות הארצית לכבאות והצלה, ואת ההיערכות ברשויות המקומיות לשריפות. אני מודע לכך שנעשו גם דיונים בוועדת הכספים ובוועדה לביטחון לאומי, אבל אנחנו עוסקים ליד, בדברים שהם בדוחות מבקר המדינה.

הביקורות אשר נעשו במשך השנים מעלות שוב ושוב על אי התאמת התקציבים המועברים לרשות הכבאות – אומרים רשות הכבאות או נציבות לכבאות?

זה "הרשות הארצית לכבאות והצלה". אנחנו בדרך כלל אומרים כבאות והצלה.

החכמתי. - - האימונים בכוח האדם אשר אמורים לתת מענה מידי ומיטבי על-מנת להציל חיי אדם וסביבה בזמן אירועי שריפות או רעידות אדמה. שני תרחישים, כאשר הראשון שבהם קרה וקורה, וככל הנראה עוד יקרה בסדר גודל הולך ומחריף. והשני קורה ממש בשכונה שלנו, בשכונה האזורית, שוב ושוב. על פי כל התחזיות יגיע גם אלינו בטווח זמנים שאנחנו לא יודעים לצפות אבל המשמעות של אירועים בסדר גודל כזה, הן שריפות והן רעידות אדמה, שייחסנו לזה דיונים בנפרד, על נזק ברכוש ובנפש גדול מאוד, וזה מובן וידוע לכולם.

הדוח משנת 2021 מדבר בפירוש על איום הייחוס, בדיקת מערך הכבאות, מול תרחישי האיומים. בחינת ממצאי הדוח מתארת וצופה בדיוק את מה שחזינו פה לפני כשבועיים, בשריפה הגדולה. התמונה העולה מתוך הדוח ומתוך הישיבות אשר התקיימו כאן בעקבותיהם, היא שבעניין הכוח נדרש תקציב.

נמצא כאן לשמאלי יובל, שהוא ראש החטיבה שעסקה בנושא. אני זוכר את המילים שלו: "אנחנו לא מוכנים לתרחיש הייחוס". אני מצטט אותו, לא אותי.

שתי השאלות הללו משליכות על דברים נוספים – האם התכניות הרב-שנתיות נדרשות עם משאבים? מה רמת ההכשרה והאימונים של לוחמי האש ומה האמצעים העומדים לרשותם? כאשר אני מדבר על אמצעים, אני מתכוון למשל למסוקי או מטוסי כיבוי, אשר עומדים לצורך אירועי שריפה בסדר גודל כזה להקפצה בזמן מידי. ביקשתי גם מנציג של חיל האוויר להגיע, אני מקווה שהוא כאן.

אני רוצה לגעת גם באפשרות, כי זו החלטה מדינית, של מסוקי ה"הרקולס" של חיל האוויר. נכון, זה עולה כסף, צריך לתת התרעה יום לפני להתקין את כל המתקנים אבל ראיתי והתייעצתי עם אנשים שמבינים, אני לא מבין. אמרו לי, שזה יכול לצמצם את הנזקים, ותכף נשמע מנציג חיל האוויר. ברור לי שזו החלטה ברמה המדיניות.

בסיכום הדיון הקודם הודענו על כך כי תהיה ישיבת מעקב תוך שנה, ולצערי השריפה האחרונה הזכירה לנו כי יש לקיים שוב את הדיון. עברה בדיוק שנה פחות שלושה שבועות. התחייבנו להקדיש אותה לתכנון תקציב רב-שנתי וכעת, חודשים אחרי שהתקציב עבר, אני מבקש לדעת: כמה כסף קיבלתם? מה התקציב העומד לרשותכם? יותר מהמשרד מאשר מכם. כמה הוא בבסיס התקציב – דהיינו, 2025 לעומת 2024. תנסה לפרוס לנו את הכל מכל. עברנו איזו טראומה לפני כמה שבועות.

בנוסף, אדוני הסגן, באחד מהדיונים, קצין רפואה ראשי אמר ש"כב"ה לא יכולים לעשות כשירות רפואית ללוחמי האש בשל חוסר ציוד שנובע מחוסר תקציב". אני מצטט את קצין הרפואה שלכם. אני מבקש לשמוע מה הביצוע, מה התכניות? האם התגברתם על העניין הזה? אתמול ביקשו ממני לוותר על נוכחותו של הנציב, ידיו עמוסות עבודה, אז לא הייתה לי ברירה, הטרחתי אותך. אמרתי: אוקי, סגן הנציב, שיגיע.

לפני שנה דיברנו על פער של 1,186 לוחמי אש, שני מסוקים, 94 כלי רכב. אני מבקש לשמוע היום בדיוק בכמה עלינו במספר, האם יש 1,187? האם יש 2,000? תגידו לוועדה מספרים. בנוסף, ביקשתי לזמן לדיון גם את נציג 103, על מנת לשמוע מהם איך הם יכולים לסייע בזמן שיש חשש מהתלקחות שריפות גדולות.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליובל, ראש החטיבה אשר ערכה את הביקורת, כדי לעבור שוב על הליקויים והנקודות העיקריות. לאחר מכן, אבקש מנציג מחלקת המחקר והמידע של הכנסת להציג בפנינו את הנתונים שהם אספו לאורך זמן. אני מבין שהכנסת, באמצעות מחלקת המחקר והמידע, ממשיכה להיתקל במחסום, וזה לא אליכם, זה אלי – להיתקל במחסום של אי העברת נתונים ומידע, מה שאני רואה כתופעה חמורה מאוד. המשרד לא מעביר לאף אחד נתונים, לא בנושא שריפות ולא בנושא משטרה ולא בנושא גניבת רכב. הכל ערטילאי, אבל זו בעיה של הבית הזה.

המידע שהיה אמור להיות מועבר, אמור לשרת את חברי הכנסת והציבור באמצעות הסקירות והמחקרים שהם מכינים. חבל שמשרד ממשלתי מתעלם באופן שיטתי מבקשות המידע. נקווה שכאן, בדיון, אנחנו נשמע, אם אפשר, כמה שיותר תשובות.

לסיום, אדוני, סגן הנציב, באמצעותך והנציב לכלל הקצינים, לכלל לוחמי האש – אני מבקש להודות ללוחמי האש, לקצינים, על דבקות במשימה, נחישות, אומץ לב שהפגנתם בשריפה האחרונה. באמת, ההתרשמות שלנו כאזרחים ולא כחבר כנסת, שבזכותכם נמנע אסון כבד דקה אחת לפני שהאש הגיעה לפאתי מושבים וקיבוצים – אני מעריך ומודה. הוועדה מודה לכם על אומץ הלב ועל הנחישות ועל המקצועיות שהפגנתם. זה כנראה לא יספיק בפעם הבאה אם לא נשכיל לצייד אתכם בציוד שאתם צריכים כדי לבצע את המשימה, ואולי גם נצטרך לקבל החלטות ברמה המדינית, לאור איום הייחוס, להוסיף תקנים. אז ממש תודה רבה מעומק הלב. תמסור את זה למי שצריך.

בבקשה, נציגי משפחות החטופים.

ביקשו שאני אדבר בדיון הזה. אני חייב להגיד, קודם כל כיושב-ראש רופאי בריאות הציבור, עד כמה הדיון הזה הוא חשוב וטוב שאתם מקיימים אותו. עד כמה ההערכה הרבה שלנו ללוחמי האש שבאמת מצילים חיים. ורק הזכרת בפתח הדיון, ואני אגיד שברור שכדי שהם יוכלו להציל חיים, אנחנו חייבים לדאוג לבריאותם, וצריך לתת את כל המשאבים כדי שהבריאות שלהם תוגן ותשמר.

אני רואה קווי דמיון בין ההתרעה שאני מבקש להניח בפניך ובפני הוועדה – התרעה עדכנית שחיברתי יחד עם תמיר פרדו, ראש המוסד לשעבר, בנוגע לעובדות: הכתובת על הקיר שרשומה עכשיו בצורה מאוד ברורה, שחיברתי יחד עם תמיר פרדו. הכתובת על הקיר, שרשומה עכשיו בצורה מאוד ברורה, שככל ש"מרכבות גדעון" ינועו קדימה, המשמעות הברורה של הדבר הזה, זה מוות של חטופים חיים ששרדו 592 יום אחרי שהם הופקרו ב-7 באוקטובר והופקרו לאחר מכן, ועכשיו אנחנו, כולנו, נהיה חלק מהחלטה שתביא למותם של חטופים ולהיעלמותם של חללים. מתוך הידע והניסיון שלנו ממה שקרה עד עכשיו במלחמה, המשמעות של הפעולה הזאת, אנחנו מפרטים את במסמך את הסכנות:

פגיעה מידית בחיי החטופים כי אי אפשר להילחם בצורה חופשית כאשר האחים שלנו, היקירים שלנו נמצאים שם. אנחנו עלולים, כפי שקרה, לפגוע ישירות בהם. אנחנו יודעים שמצבם עלול להחמיר בגלל שיתעללו בהם עוד יותר ובגלל שהם יקבלו עוד פחות מזון. בגלל שיזניחו אותם והם יגוועו לאט לאט למותם, כבולים במינהרות שלא נוכל להגיע אליהן. אנחנו יודעים שהם בסכנה של משבר נפשי חמור ביותר, כשהם רואים שאולי אין יותר תקווה, שהם שומעים שוב את הבומים בלי אזעקות וחוששים מאוד שאולי החליטו שהם לא מספיק חשובים. והחטופים החללים, שיכולים עכשיו להיעלם במנהרות שקורסות. לעולם לא נמצא את מה שנשאר מהם, את האנשים שיודעים כרגע איפה הם, שעכשיו אפשר להגיע איתם להסכם ולהביא אותם – לא נוכל לעשות את זה אחרי שהם ייעלמו. הם צריכים להיעלם מעל פני האדמה אבל קודם כל, צריך להביא את היקירים שלנו.

וגם כאן, כמו בדיון החשוב שתקיימו – אנחנו חייבים לפעול על בסיס עובדות. לפעול על בסיס ערכים ששמים את קדושת החיים והערבות ההדדית במקום הראשון. ולצערי, ברור לכולנו שהמשך "מרכבות גדעון" יביא לתוצאה של מוות בשעה שלעומת זאת, אפשר עכשיו להביא הסכם שיביא את כל החטופים, יביא לסיום המלחמה ויאפשר לנו לעסוק באיומים הכל-כך מרכזיים שחווינו אותם אך לפני זמן לא רב. ושוב, אני מאוד דואג לקראת הקיץ הקרוב והשנים הבאות, שגם הם בסכנה מאוד משמעותית על החיים שלנו כאן, בישראל.

תודה לך, יושב-ראש הוועדה.

פרופסור לוין, לא צריך להיות רופא כדי להבין את מה שאמרת. ב-6 בינואר 2024, שנה שעברה, עמדתי בכנסת אל מול המצלמות ואמרתי – זה היה חודש וחצי אחרי האסון הגדול – לעצור הכל, לעצור את המלחמה ולהחזיר אותם הביתה. מדינת ישראל בגדה בהם פעם אחת, אי אפשר להמשיך ולבגוד בהם. אי אפשר להמשיך ולבגוד בהם. צריך להחזיר אותם הביתה. אם לא נחזיר אותם הביתה, אבן ריחיים על צווארה של החברה הישראלית לעולמי עד. כך אמרתי. צה"ל הוא צבא של גיבורים, מוסרי. צבא מוסרי. אם היינו מחזירים אותם הביתה, לא היה עכשיו נלחם עם יד קשורה מאחור. ולכן, אנחנו כולנו נושאים באחריות. ההיסטוריה תשפוט את כל ה-120, אותי בתוכם, מי עשה ומי אמר. אחרי שאמרתי את הדבר הזה כינו אותי "בוגד", "עוכר ישראל". לא אכפת לי. עם כל קללה התחזקתי יותר. זו הדעה שלי, היום על אחת כמה וכמה, והיא הייתה גם לפני שנה וחצי בדיוק. עמדתי פה ואמרתי את הדברים האלה. אני מהמשוכנעים, מה שנקרא, ומדינת ישראל צריכה לעשות הכל ולהחזיר אותם עכשיו הביתה, לפני שיהיה – כבר מאוחר. כבר מאוחר.

תודה רבה, לך. תודה לכם. בבקשה, יובל.

אדוני היושב-ראש, מכובדי, אנחנו מגיעים לפה, לדיון בכנסת, דיון שלישי שאתה מקיים כבר בנושא הזה.

רביעי.

לדיון רביעי שאתה עושה בעניין הזה. אני עוקב מקרוב אחרי ההתפתחות שהייתה עוד בדיון באוקטובר 2023, ביוני 2024, ואני מקווה שגם היום נוכל לשמוע על איזו שהיא התקדמות.

אני כן רוצה לעדכן שבעת הזאת, שזה שנה חריגה אצלנו במשרד, אנחנו עוסקים בשלושה נושאים שקשורים לנושא: אנחנו עורכים ביקורת מעקב על דוח הכשירות, שהזכרת אותו עכשיו בדבריך, והיא ממש יצאה לדרך בעת האחרונה. אנחנו עורכים ביקורת מעקב על דוח האקלים, שמתקשר באופן ישיר למניעת השריפות. אנחנו עומדים לפרסם ממש בקרוב דוח בתחום של היערכות הרשויות המקומיות לשריפות. העיסוק הוא אינטנסיבי ולא בכדי.

אנחנו גם תוך כדי לא מחכים לדוחות. אנחנו גם מוצאים לנכון בנושא הרגיש הזה להתריע. ביוני 2024 יצא מכתב לשר לביטחון לאומי שמתריע על הפערים שאתה גם התייחסת אליהם בדברים, ואני גם אומר כמה מילים לגביהם, ולנציב. הוצאנו מכתבים, המבקר הוציא מכתב לשר, אני הוצאתי מכתב לנציב, ואמרנו להם: אנחנו נכנסים לאזור מאוד מסוכן בתחום הזה.

קיבלתם תשובה כלשהי?

כן, קיבלנו תשובות, שבגדול תיקפו את הפערים שקיימים, ותכף אני אומר את זה.

מה זה אומר "תיקפו"?

תכף אני אתייחס לזה.

מה זה אומר "לתקף"?

נותן תוקף למה שהם אמרו.

זה אומר שהיות שאנחנו אומרים שהם לפתחנו, נאמר לנו: אתם צודקים.

לתקף את הנתונים שיצאו במכתב – אישרו אותם, במילים פשוטות.

ממש בעת האחרונה קיימנו סיור לאחר שתי השריפות האחרונות, ביום השואה ובערב יום הזיכרון. למדנו גם מה קורה בנציבות בנושא הזה, ברשות לכבאות. קיבלנו פרטים ושקיפות מאוד ברורה על מה מצב הדברים, נכון לעכשיו. נמצאים פה אנשים שליוו אותנו בסיור, ואחרי הסיור הזה הוציא גם מבקר המדינה מכתב לראש הממשלה בנושא הזה.

אני רוצה לומר שאחד הדברים שלמדנו בסיור הזה זה שהאירוע האחרון, השריפה האחרונה שהייתה בפאתי ירושלים – אנחנו היינו כפסע מאירוע אסוני מהמעלה הראשונה. וכשאני אומר "אירוע אסוני", אני מדבר על אירוע שהוא רחב וגדול בסדרי גודל מהאירוע הקשה כל-כך שאנחנו זוכרים מהשריפה בכרמל. התבטאו אנשי המקצוע ודיברו שהמרחק לאובדן של למעלה מ-100 נספים, היה מרחק קצר מאוד וגם לתוך העניין הזה, במזל הייתה תגובה שהצליחה להריץ את הפעולה הטובה של כב"ה ביחד עם משטרת ישראל ולמנוע אירוע אסוני בכביש מס' 1. אני לא אכנס פה לפרטים. ירצו אנשי המקצוע, ידברו על כך, אבל הדברים היו ברורים מאוד.

אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב בכמה היבטים: 1. מתי ייסגר הסיפור של כב"ה כגוף חירום לאומי? 2. מתי נגיע להבנה שאירוע שריפה במדינת ישראל הוא אירוע חירום לאומי. הוא לא אירוע של כב"ה. כב"ה הוא גורם, הוא עמוד שדרה בטיפול, אין ספק, אבל זה אירוע חירום לאומי ויש משמעויות למשפט הזה שאני אומר. האם אנחנו יושבים היום עם איום הייחוס העדכני והרלוונטי, ואיפה עומד בניין הכוח של כב"ה? בניין הכוח של כב"ה, ואני חוזר למילה "תיקוף", עומד במקום. אין בניין כוח. אין צמיחה של הארגון הזה. אנחנו מדברים על פערים של 1,200 לוחמי אש. אנחנו מדברים על קרוב ל-100 רכבי כיבוי, אנחנו מדברים על למעלה מ-30 תחנות כיבוי אש. אלה הנתונים שאנחנו מכירים - -

אלה הפערים.

אלה הפערים, שיוכלו לדייק אותם האנשים. אבל זה אומר - -

זה היה בדיון הקודם, הפערים האלה שעלו בדוח הקודם, וחלק התחילו לצמצם.

זה אומר שאנחנו בעצם דורכים במקום בעולם של בניין הכוח, וזו אמירה לא פשוטה בהקשר הזה, והזכרתי את איום הייחוס, שלא נוכל להיכנס אליו לפרטים פה, בדיון הגלוי הזה, אבל צריך לקחת אותו גם בחשבון.

האירוע המוטס הוא אירוע מכפיל כוח ושווה להתעכב עליו. חסרה תכנית לאומי למניעה, ואני מדבר על תכנית לאומית של שבילי אש, ניקוי שוליים, ציוד ביישובים, מצלמות, צירי גישה. כל העולם הזה, זה תכנית כבדה.

הסברה.

הסברה. זאת תכנית כבדה. ועוד שני תחומים: מודיעין לשריפות ופיקוד ושליטה בניהול אירוע. אלה שני תחומים שאנחנו בפער כבד. כב"ה יודעים להגיד את הדברים, הם לא מסתתרים מאחורי כלום. כשיקראו להם, הם ילחמו. אבל הם גם יודעים להגיד: יש לנו פערים בתחומים האלה, וכדאי בימים האלה להקשיב. אנחנו לפני קיץ, אנחנו לפני סתיו שהוא מסוכן לא פחות מהקיץ. כדאי להקשיב פעם אחר פעם גם בדיונים שלך. אני מבקש גם להודות על קיום הדיונים האלה כי אני חושב שמבחינת התרומה הציבורית לטיפול באזורי הסיכון – אני חושב שזה חשוב במעלה הראשונה. אני מאוד מקווה שגם נוכל בהיבט של ממשק עם האוצר, לדעת שאנחנו בכיוון של התקדמות.

אני יכול לשאול שאלה?

אתם רוצים כבר עכשיו? אתן לך מיד.

שאלה ליובל – דיברת על בניין הכוח. אני רוצה לשאול, כי לא הזכרת את הנושא של ארבעת מסוקי ה"בלאק-הוק". אני רוצה לשאול האם בדקתם את זה כי בהחלטת הממשלה 1091, משנת 2022, פרי של עבודת מטה ממשלתית, נאמר שם שלצורך עמידה באיום הייחוס צריך לרכוש ארבעה מסוקי "בלאק-הוק" והממשלה התקדמה. זאת אומרת, הוציאה פטור ממכרז, עמדה לקדם את זה, זה עמד על הפרק. ואז בדצמבר, ישב בחדר אחר בבניין הזה השר המיועד דאז, איתמר בן גביר, המציא שקר שמדובר במסוקים שאמורים להיות מונית למפכ"ל, כנראה שהוא לא אהב את מה שבזמנו קובי שבתאי אמר על הצעת החוק שמתקנת את סמכויות המשטרה וחיזל"ש את האירוע. ביטל את הרכש, עצר את התהליך של רכש מסוקי ה"בלאק-הוק", שבמידה רבה היו יכולים לעזור בכיבוי השריפות ולמנוע אסון שכמעט והתרחש.

עכשיו, רק ב-2024, מעל שנתיים מאז האירוע הזה, התחיל הרכש בצורה מחודשת. זאת אומרת, שנתיים איבדנו בדרך. היו יכולים להיות פה ארבעה מסוקי "בלאק-הוק", שלפי סגן הנציב, הם אמצעים משניי מציאות. אז השאלה שלי היא: האם מבקר המדינה ביצע איזו שהיא בדיקה לגבי מדוע לא נרכשו ארבעת מסוקי ה"בלאק-הוק"? מדוע השר בן גביר, שממש המציא שקרים, ממש טפל שקרים על המפכ"ל בזמנו כדי למנוע את הרכש החיוני הזה. מה הם השיבו לכם? חוץ מלתקף לכם שבאמת יש פער שהוא פער באמצעים משניי מציאות.

אז על כך אמרתי שהתקבלה החלטה אצלנו במשרד להיכנס – לפני כחודשיים וחצי כבר נכנסנו לביקורת מעקב. בין היתר, אנחנו עומדים לבדוק בדיוק את מה שאתה אומר.

עכשיו, אתה צריך להבין שאני יכול ולהתבטא פה ברגע שיש דוח סגור. ברגע שיש תהליך ביקורת שהסתיים. אנחנו כרגע התחלנו את ביקורת המעקב גם בנציבות, גם במשרד לביטחון לאומי. אנחנו לא מזיזים הצידה שום סוגיה, ונושא הכוח האווירי נמצא בתוך הבדיקה שלנו. אני חושב שהתשובה העדכנית לשאלה אתה עכשיו מעלה, זה המקום שיינתן לה פה כי זה חלק מהתכליות של הדיונים האלה, שצריך לתת את ההתייחסות "אפ-דייט". אנחנו יודעים להתחיל תהליך ביקורת ולסיים אותו.

אני רוצה להגיע למשרד, ליובל אין תשובה.

החוזים עדיין לא נסגרו. המשמעות היא שבתקופת השריפות שיגיעו בקיץ הנוכחי, והן יגיעו, לא יהיו לכוחות הכיבוי שלנו אמצעים שהם חיוניים לכיבוי השריפות. אנחנו שולחים את לוחמי האש, שהם הטובים בעולם, בתת-איוש קיצוני ובלי אמצעים חיוניים לכבות את השריפות. אנחנו שולחים את הלוחמים שלנו לקו האש, תרתי משמע, בלי יכולת לעשות את העבודה שלהם. וזה שובר לי את הלב כי ב-2022 עמדנו לרכוש את המסוקים האלה, ובן גביר החליט שהוא עוצר את זה ברשלנות פושעת, תוך המצאת שקרים על המפכ"ל בנסיבות לא ענייניות. זה פשוט בכייה לדורות, שאני מקווה שלא תעלה לנו בחיי אדם.

תודה. חבר הכנסת כסיף, רצית עכשיו או שתמתין?

כן, אמתין.

תודה. נציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה. קצר, קולע, אני רוצה לשמוע את בעלי המקצוע.

אני ראש צוות במרכז המחקר והמידע של הכנסת. שתי נקודות קצרות, ואחר-כך מתן יידבר בקצרה על הסיפור של קווי החיץ. אז מה שדיברנו, רק לחדד את עניין הפערים: אני אגיד שוב שיש כאן פער כפול – יש פער בין התרחיש, בין מספר לוחמי האש שנקבע שצריך אותו לפי תרחיש הייחוס לבין התקן לכבאי אש שהוקצה לכבאות. ויש פער נוסף בין התקן שהוקצה לכבאות לבין המצבה. הפער שמדברים עליו ביחד, של 43% בערך, זה פער של שניהם במצטבר.

וכאן, מעבר לעדכון של התקן שאגב, אם באמת התרחיש יעודכן, ככל שהתרחיש יעודכן בהתאם לאיומים חדשים, אז מן הסתם הפערים האלה יגדלו עוד יותר לעומת המצב היום. אז כאן עולה שאלה, שאני מניחה שהכבאות תוכל להתייחס אליה: האם בכלל לכבאות יש היום את היכולת, גם אם יקבלו את התקנים, לסגור את הפערים האלה בלוח זמנים סביר מבחינת יכולת ההכשרה שלהם, של לוחמי אש בו זמנית? באחד הדיונים הקודמים הוזכר מספר של כבאים שנכנסים, אבל יש גם כבאים שיוצאים.

עוד עניין, ודיבר כאן פרופסור חגי לוין על העניין הרפואי – זו המצבה, זו לא המצבה הפעילה. מן הסתם, חלק מהמצבה הזאת, והרופא שהיה בדיונים קודמים והתייחס לנושא הזה – חלק מהמצבה הזאת הוא לא תמיד של מצבה פעילה. לא סתם לוחמי האש נלחמים ונפגעים, ויש גם את סוגיית הזום. בגלל שגיל הפרישה אצלם הוא גבוה יחסית – אני לא יודעת, אולי יש לכם את המספר של המצבה הפעילה של לוחמי האש, וכאן יש עוד פער.

נקודה שנייה לגבי המערך האווירי – מעבר למה שדובר פה על מספר המסוקים, עוד נקודה שעלתה במסמך שלנו זה העניין של תשתיות תומכות. דובר לפני כמה שנים על תכנית לקנות עוד "בריכות גמישות", אם אני זוכרת נכון שככה קוראים לזה. הייתה איזו עבודת מטה של השלטון המקומי שהייתה אמורה לצאת לפועל. השאלה אם זה יצא לפועל או לא, כי זה גם משהו שצריך אותו.

מתן ידבר על קווי חיץ. אני רק רוצה - -

הדיווח האחרון היה על שש בריכות ברחבי הארץ?

כן. מה שאנחנו כתבנו אז, ב-2023, נמסר לנו שבימים אלה נעשית עבודה לקידום רכש של בריכות נוספות ברשויות המקומיות בעזרת מרכז השלטון המקומי. בדיונים קודמים בשבועות האחרונים לא הייתה התייחסות לזה, וזה רובד שמשלים את הרובד של - -

אולי הם יודעים. זה קשור לשלטון המקומי וקשור למשרד, זה ממש לא כב"ה אבל בסדר. הם רוצים לבוא, למלא ולטוס.

מתן ידבר על קווי חיץ. אני רק אוסיף בהמשך למה שהיו"ר אמר, שבאמת פנינו לכבאות באמצעות המשרד לביטחון לאומי בנושא של קווי חיץ בחודש פברואר האחרון. עד עכשיו, לצערי, לא קיבלנו שום התייחסות לגבי הנושא של קווי חיץ. לכן, מתן יציג שני דברים שעלו בעיקר בדברים קודמים, עם איזו שהיא אמירה שנאמרה גם בשבועיים האחרונים.

רונן, יש לי שאלה לגבי מצבת כוח אדם: לוחמי האש, מושכים אותם למילואים?

בטח, איזה שאלה.

זאת אומרת, הם חסרים גם בכוח אדם.

אני אתייחס לזה בהמשך. יש עשרות שנמצאים כרגע במילואים, מספר שעומד על כ-80 לוחמים - -

וואו, זה המון.

- - יש הכשרות, יש מחלות, יש כפי שנאמר פה, אבל אני אגע בזה.

יש פציעות ארוכות. מהמשרד אני מבקש – אל תדברו איתי יותר על חיפה. הבנו. חיפה. עשינו. שמתם כסף. די, מספיק. מה עם השאר? אל תגידו עוד פעם "חיפה".

פשוט אין שום מקום אחר אזורי קווי חיץ. חוץ מחיפה, אין.

לא, יש בחיפה. הבנו. בכל דיון עלתה חיפה.

- - -

יוראי, שנייה. בבקשה.

אז כאמור, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אתייחס ממש בקצרה לפערים שעלו במסמך שכתבנו עוד ב-2023, מאחר ולא קיבלנו עדכון לגבי החלטת הממשלה ולגבי סטטוס התקנות. זאת אומרת, הפערים המרכזיים הם קודם כל סטטוס התקנות והקמת קווי חיץ, שלא אושרו עדיין ולכן הן לא מחייבות. הם לא אושרו בגלל שאין הסכמה תקציבית בין המשרדים הרלוונטיים לתקצוב הרשויות המקומיות שצריכות להקים את אזורי החיץ סביבן. זה דבר אחד.

דבר שני – החלטת הממשלה משנת 2022 לגבי הקמת קווי חיץ בפיילוט שנקבע בחיפה. החלטת הממשלה עצמה קובעת תקציב של 65 מיליון שקלים לחמש שנים, לטובת הקמת קווי חיץ באזורים שבהם הסכנה גבוהה במיוחד. זה בעצם רק שליש מהתקציב שצריך כדי להקים את כלל קווי החיץ, לפי האומדן בהחלטת הממשלה. זה פער ראשון.

הפער השני הוא בקשר לתחזוקה. תחזוקת אזורי החיץ לא נקבעה, אין תקצוב כזה, והאומדן הוא כ-80 מיליון שקלים בשנה, שזה בהנחה, כמובן, שהקווים האלה יוקמו. מבחינת ביצוע של אותה החלטת ממשלה ומה שעלה בדיונים קודמים, ומאחר שלא קיבלנו תשובה – בטח המשרד יוכל להתייחס בהרחבה יותר. הוקצבו בסוף 57 מיליון שקלים לטובת הפיילוט. לא ברור לנו איך זה יתפלג, כמה הוקצב בפועל, כמה נוצל, כמה יוקצה לשנים הבאות, אבל אולי המשרד יוכל להתייחס לזה.

השאלה לגבי סטטוס היישום של החלטת הממשלה וסטטוס אישור התקנות – הן פתוחות בינתיים. תודה.

תודה רבה. יש מישהו מהח"כים שרוצה לדבר? כי אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לסגן הנציב.

אדוני, סגן הנציב, בבקשה. תשתדלו לא להפריע לו.

בוקר טוב לכולם. אני בהחלט מברך את הוועדה. אני חושב שזו ועדה מאוד חשובה, באמת לשים את הדברים כהווייתם, גם על היתרונות וגם על החסרונות. אני מצטרף אליך, חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, בהערכה ללוחמים. אני חושב שבמדינת ישראל צריכים להיות רגועים. יש לוחמים נחושים, מקצועיים, מקצועניים, עם מוטיבציה בלתי רגילה. וגם מה שרואים בטלוויזיה זה לא מה שמתחולל באירוע עצמו. הלוחמים קמים בבוקר ומחרפים את נפשם יום יום. אמרתי את זה כבר באחת מהוועדות. לוחם אש שקם בבוקר ויוצא לעבודה, לא בטוח שגם יחזור. היו גם דברים כאלה. אנחנו באמת קמים אך ורק לשרת את הציבור.

ברשותך, בשני משפטים – האחד, משפט פתיח, והאחד משפט מסכם, ובין שני המשפטים האלה אצוק את התוכן שאני הולך לדבר עליו. זה נאמר פה גם בין השורות. משפט הפתיח שלי זה "אירועי חירום אזרחיים בעורף אינם האתגרים החדשים". מי שמתמודד עם העורף, זה מערך כבאות והצלה בישראל. מערך כבאות והצלה הוא מערך קטן. דיברתי על המקצועי, אבל הוא מערך שבהחלט חייב להיות עוצמתי ועצמאי, וצריך להבין את זה ברמת המדינה. צריך שיהיו לו כל המשאבים הנדרשים על מנת לתת את המענה לאור תרחישי הייחוס.

"מערך כבאות והצלה לישראל אינו ערוך לתרחישי הייחוס". תרחיש הייחוס מדבר על שלושה אירועים גדולים בו-זמנית, ואירוע גדול, חווינו אותו במבצע "חומת האש". האירוע האחרון שכולם הכירו באזור כביש 1, דרומה לכיוון לטרון וצפון-מזרח לכיוון פארק קנדה, עם תשעה יישובים שהיו מאוימים, ולשמחתי הרבה ללא הרוגים.
אני עשיתי השוואה בין האירוע של אסון הכרמל בשלושה שלבים עד שנת 2024 – 2010, 2017 ו-2024. קצת נתונים מ-2017:

סך האירועים בשנת 2017 עמדו על 94,000 אירועים. ב-2024 – 180,000 אירועים. כפול. האוכלוסייה מנתה 8.8 מיליון, והיום האוכלוסייה מונה 10.2, תלוי את מי שואלים. תרחיש הייחוס דיבר על אירוע אחד גדול ועוד שניים בינוניים בו-זמנית. אנחנו היום יודעים להגיד שתרחיש הייחוס מדבר וצריך להתכוונן אליו על שלושה אירועים גדולים במקביל, ותכף גם אגע בסוגיה של תרחיש הייחוס.

יחס אזרחים ללוחם בשנת 2017 עמד על 1:4,900. אגב, בעולם זה 1:1,000, רק בשביל לסבר את האוזן.

מה זה בעולם? אתה מדבר על מדינות ה-OECD בטח, המדינות המתקדמות.

נכון, נכון. והיום זה עומד בסביבות על 1:4,500. הדברים העיקריים המהותיים שאנחנו חווים אותם בשנת 2024, שמשפיעים כמובן על בניין הכוח, זה מורכבות האירועים והאתגרים הנוספים, ותכף אגע בקצרה באירועים האלה.

משך האירועים – אנחנו לא מדברים על משך האירוע. עוצמה ותדירות – אנחנו אומרים את זה לא פעם ולא פעמיים. ואם היינו לפני חמש, שש שנים מדברים על שבעה ימי קיצון בשנה, ומערך הכבאות היה מגביר את השבעה ימים האלה בעונה מסוימת, היום אנחנו מדברים על 30 ימי קיצון. זאת אומרת, כל השנה מערך כבאות והצלה צריך להיות ערוך לשריפות קיצון.

אחרי האירוע שהיה לפני שלושה שבועות – אנחנו מדברים רק על שריפות בשטחים פתוחים. אז שלא נתבלבל – האתגרים של מערך הכבאות הם שינויי האקלים, ההתפתחות הדמוגרפית והמחולל המלחמתי. אנחנו גם נמצאים בתקופה גם של המחולל המלחמתי וגם מתמודדים עם אירועים גדולים.

משך האירועים – אנחנו לא מדברים על משך האירוע. אם היינו לפני חמש, שש שנים על שבעה ימים, למערך הכבאות היה מגביר את השבעה ימים האלה בעונה מסוימת, היום אנחנו מדברים על 30 אירועי קיצון. מערך הכבאות צריך להיות ערוך כל השנה לאירועי קיצון.

האירוע שהיה רק לפני שלושה שבועות – אנחנו מדברים על שריפות בשטחים פתוחים. אנחנו נמצאים בתקופה שיש את המחולל המלחמתי וגם מתמודדים עם אירועים גדולים.

זמן ומרחב – זה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת. אנחנו שמנו לעצמנו לפרוש כמות של תחנות על מנת לצמצם את הזמן והמרחב למשהו כמו שמונה, תשע דקות. היום, בשטחים פתוחים, אנחנו עומדים על 15 דקות. באורבני – זה בין חמש לשבע דקות, ואנחנו עומדים בממוצע על תשע דקות. למה אני אומר את הדברים האלה? ולמה אני אומר שזה באמת צריך להיות משהו ברמת המדינה והיא צריכה להתייחס למערכת כבאות והצלה לישראל בצורה אחרת לחלוטין.

הסוגיה של שינוי האקלים – אני רוצה לקחת רק את השינוי. זה שינוי בהבנה, שינוי בגישה, שינוי בתפיסה. כולם צריכים להבין את זה. אמרתי בפתח דבריי שיש לנו לוחמים מצוינים, רק תנו לנו להצליח.

אני דיברתי על עוצמה ותדירות. צריך להבין שזמן ומרחב – היום אנחנו מדברים על קצב התפשטות של אש של פי שמונה ממה שהכרנו, וכמות הרעלים שהאש משחררת לאוויר היא פי 200. יש לזה משמעות, לא אלאה אתכם עכשיו בסוגיות האלה.

יש פה גם הביטים שצריך לשאול על פוטנציאל הנזק אל מול ההשקעה במערך הכבאות. אז הנה נתונים גם של רט"ג וגם של קק"ל, ואחרי זה אתה גם יכול לחזק את מה שאני אומר. בשטחים שנשרפו רק בשנת 2024, אנחנו מדברים על 3.12 מיליארד שקל עלות נזק. בקק"ל – 1.65 מיליארד.

זה השריפה האחרונה?

לא, לא. אני מדבר על סך כל האירועים שאנחנו מאגמים בסוף שנה. זה נתון שחייבים לשים אותו. אני אומר את זה גם למשרד האוצר שבסוף, כשעושים את העלות מול התועלת, אני חושב שלתחום הזה ולהיבט הזה יש מקום נכבד.

אני התבקשתי לתת מענה על חמישה הדברים: על בניין הכוח, על סוגיית אמצעים, על כשירות וסוגית הבדיקות הרפואיות במבדקי הכושר הגופני – זה עלה פה. על ההיבטים האופרטיביים עם כמה תתי-נושאים שאתייחס אליהם. ותוך כדי, אם יהיו דברים לא ברורים, אשמח לתת תשובות גם עליהם. אני אתייחס גם לסוגיה של מצבת כוח האדם, ומה נעשה בשלוש השנים האחרונות.

בהקשר של בניין הכוח בסוגיה של לוחמי האש: אז המצבה של לוחמי האש כיום עומדת על 2,318 לוחמים.

זה כלום.

יש תקן של נציבות שירות המדינה של לוחמי האש, שעומד על 2,756. התקן של תרחיש הייחוס שאנחנו מכוונים אליו, וציינת את זה, יושב-ראש הוועדה, ה-1,186 – עם התקן הזה, אנחנו אמורים לעמוד על 3,366 לוחמים.

אז כמה אתה חסר לתקן?

יש 1,186, ואני אסביר גם למה אני עושה את ההפרדה הזאת: זה שיש תקן, זה משהו אחד, אבל התקן צריך להיות מתוקצב.

יש הבדל בין הפער בין תרחיש הייחוס למשאבים, ויש מה שנקרא פערים בפועל.

אם אני מפשט את זה – הפער הוא 1,186 לוחמים שחסרים במערכת הכבאות וההצלה לישראל על מנת לתת מענה.

זה מה שהיה גם לפני שנה.

תכף אני גם אגע בגיוסים.

2,756 תקנים?

התקן מול נציבות שירות המדינה בשורות, זה מה שאת ציינת ללוחמי האש. בפועל, אנחנו לא יכולים לאייש את זה כי אין תקציב. בסך הכל, עם תרחיש הייחוס, אנחנו חסרים ב-1,186 לוחמים שצריך לתקצב.

לשאלה שלך, גם מבחינת היכולת - -

תן לי נתונים כדי שאוכל לסכם ולשלוח לראש הממשלה אחר-כך. כמה התקן עכשיו? את תקן הייחוס הבנתי – 3,336 כבאים.

כרגע, 2,318 מצבה פעילה, כפי שאת אמרת.

המצבה.

המצבה, סליחה. בפעילה יש חוסרים, מחלות וכדומה.

אז לא תקן הייחוס, התקן של נציבות שירות המדינה.

התקן של נציבות שירות המדינה הוא 2,756 לוחמים. המצבה – אנחנו מדברים על 2,318. לשאלה שלך, מבחינת יכולת הגיוס – אני אגיד את זה ככה: אין לנו ברירה אלא לגייס כל שנה, בשביל להתמודד עם האנשים שגם יוצאים מטבע הדברים כל שנה, אם זה בפרישות, אם זה במחלות – לפחות 350 לוחמים. את שואלת אותי אם אנחנו יכלים להתאים את עצמנו? אנחנו נעשה הכל להתאים את עצמנו ליכולת להכשיר בעלי תפקידים. צריך לראות ולהגיד ש-10% בסך הכל מהתקן הקיים בדרך כלל נמצאים בקורסים, השתלמויות ודברים מהסוג הזה.

למה המשרד לביטחון לאומי לא מעביר את הנתונים לכנסת? למה אנחנו צריכים לשבת עכשיו ולכתוב נתונים שניתנים לנו. זה לא ראוי.

חבר הכנסת יוראי, אני משתדל לעשות את זה ואני מבין שאתה מתרגז, אבל אני רוצה לתת לסגן הנציב לבצע את הסקירה שלו. תרשום. גם אני שואל למה לא מעבירים?

בסוף, הנתונים הם נתונים שאי אפשר להתווכח איתם, אי אפשר להתעלם. אלה הנתונים.

אבל בוא רגע נגיד עוד דבר: אני עשיתי ניתוח משנת 2020 עד 2024, כולל 2024, לגבי הגיוסים. ב-2020 קלטנו 177 לוחמים, ב-2021 קלטנו 142 לוחמים, ב-2022 קלטנו 171 לוחמים. אני פשוט נותן תשובות לשאלות ששאלתם פה. ב-2023, 2024 – זה באמת מבחינתנו היה תהליך מואץ של גיוס לוחמים. ב-2023 223 לוחמים, וב-2024 195 לוחמים. בזמן שאני מדבר, יש עוד קורס שנפתח לפני שבועיים, של כ-140 לוחמים.

כן, אבל יש גם כאלה שעוזבים.

נכון, אבל אלה דברים טבעיים. לכן, מה שאני אומר זה שאנחנו כל הזמן עושים "השוואת לחצים". אנחנו מכניסים אבל מטבע הדברים גם אנשים עוזבים. לכן, אנחנו צריכים בתכנית רב-שנתית לקלוט לפחות 350 לוחמים בשנה על מנת להתחיל לגשר על הפער, ככה שבתכנית חומש נגיע למספרים שאנחנו מדברים מבחינת תרחיש הייחוס.

סליחה, שאני מקשה, זה לא מסתדר לי. ב-2023 היו לכם 1,900 לוחמי אש.

כי פרשו.

נכון, אני מבינה. ומאז נקלטו 400, נכון? אמרת שב-2023 נקלטו 223 וב-2024 נקלטו 195 לוחמים. אז נקלטו בערך 400. עכשיו אמרת שבמצבה יש 2,300 לוחמים, שזה בדיוק הפער בין כמה שהיו ב-2023 לכמה שיש עכשיו, אבל זה נראה שלא עזב אפילו אחד.

לא. עזבו במהלך שנת 2024 – נקלטו 257 ועזבו 166 עובדים.

סליחה, המספרים לא מסתדרים.

אז אחרי זה אשב איתך ונדייק את המספרים.

נדבר אחר-כך על המספרים. סגן הנציב, אתם תתנו לנו תשובה מה ההפרש של 569 שלא מתוקצבים. אנחנו כבר לא מדברים שמדינת ישראל, גם אם זה יהיה מתוקצב, וזה 3,365 כמו שסגן הנציב אמר, שדרושים לתרחיש הייחוס. 569 לא מתוקצבים? גם אם הוא יצליח לגייס, אין לו מאיפה. יש חוסר בתקציב ללוחמים, ללוחמי אש, וזה חמור מאוד ברמת מדינה. אחר-כך נדבר על מה הוא צריך כדי לענות על כל האיומים. איפה רעידות אדמה? אם יקרה פה משהו יהיו 9,000 הרוגים. אני יכול לשים על הכתפיים הצרות שלו עוד הרבה דברים.

אבל מיקי, זה לא רק האוצר. יושב פה נציג של המשרד לביטחון לאומי, יש שם שר. הוא יודע לצקצק כי זה חשוב לו. ואם זה היה כל-כך חשוב לו, כשהוא היה מקבל את הדוח של מבקר המדינה, הוא היה הופך שולחנות. הוא לא עשה את זה.

רגע, אני רוצה לתת לסגן הנציב לסיים את דבריו בבקשה להמשיך.

אני התבקשתי גם לתת תשובות לגבי אמצעים. אז בהקשר הזה אגיד ככה: היה לנו חוסר עד פני שנתיים ב-97 כבאיות. הצלחנו לצמצם את זה ל-77 כבאיות. אנחנו מדברים גם על צורך בפריסת 31 תחנות. יש גם את המענה האווירי. אבל מבחינת ההתעצמות בשנת 2022-24, אני יכול להגיד שנכנסו למערך 316 פריטים. כשאני אומר פריטים זה רכבים, זה טרקטורונים, זה כל מה שמאפשר לנו להתמודד. יש פה גם נתונים מספריים, ואם תרצו גם ארחיב על זה - -

רונן, לא אמרת על המסוקים?

רגע, אני מבקש. תנו לו לדבר.

שמענו, הוא מדבר. תתייחס למסוקים.

אני אתייחס למסוקים ואחזור לדברים. אמרנו את זה בכל דיון, שהמסוקים, ה"בלאק-הוקים", הם שובר שוויון. כרגע, ממה שאני מכיר, והמשרד ידייק, יש תעריף מואץ של רכישת שני ה"בלאק-הוקים" הראשונים. נכנסים עכשיו לתכנון של השניים הנוספים. מבחינת מערך כבאות והצלה לישראל, באמירה מקצועית מאוד ברורה – ארבעת המסוקים האלה, חד-משמעית, הם שוברי שוויון. רק בשביל לעשות את ההשוואה ביחס למטוס – "בלאק-הוק" אחד שווה 12 מטוסים.

ביכולת המילוי-כיבוי - -

אז כשאתה מדבר על טרקטורונים, רכבים, אז אני אומרת לך ישר מה עם המסוק? כי אגב, עבודת המטה של המשרד ב-2022, שנכון, הוא יגיד שלא קנינו אבל עשינו את כל עבודת המטה, כל מה שהיה צריך וזה לצאת למכרז - -

אבל הוא עצר את הכל, מירב. הכל מהתחלה.

אני יודעת. לא רציתי להיכנס לזה, רציתי להבין האם יש, ואולי את תעני, התקשרות עם חברה כי כל עבודת המטה הייתה מוכנה. כל מה שהייתם צריכים זה לתקצב ולצאת לדרך. אגב, יש לי דז'ה-וו מהאיזוק. כל האיזוק האלקטרוני מ-2006 היא עבודת מטה מוכנה של לייזר – מוכנה. כל מה שהייתם צריכים זה לצאת. אבל שנה וחצי עשה עלי סיבוב שיש סימטריה באלימות בין גברים לנשים. בסוף, לקח את האיזוק ועשה את החוק כמו שהוא. אז במקרה של המסוקים – עבודת המטה מוכנה. כל מה שהיה צריך זה לצאת למכרז. אבל הלך, אמר שזה - - -

עזבי את זה, אני שמה את כל הפופוליזם בצד. האם יצאתם למכרז לרכישת המסוקים? הוא אמר כאן עכשיו משפט מדהים על היכולת של ה"בלאק-הוק".

היא רשמה. בבקשה להמשיך, אדוני סגן הנציב.

אני לא רוצה להקל ולו במעט ביכולות שהצגתי פה, גם של הטרקטורונים. דיברתי, ולא סתם סקרתי את הסוגיה של זמן ומרחב. הטרקטורונים הוכיחו את עצמם בצורה בלתי רגילה - -

נכון. בטח בצפון.

- - בצפון. 156 כיתות כוננות, זה לא רק הטרקטורונים. אנחנו מדברים על טרקטורונים, זה להכשיר 156 יישובים, על כל כיתות הכוננות. הכשרנו אותם לתת את המענה הראשוני. ואגב, אנחנו עכשיו בשלב שני להכשיר אותם, לתת להם את היכולת להיות מתנדבים בוגרים במערך הכבאות, וזה עושה שני דברים עיקריים מבחינתנו: דיברנו על חוסר בכוח אדם שיש לנו. טרקטורון אחד עם כיתת כוננות אחת מגיע מהר מאוד לאירוע, נותן את המענה ועוצר את התפשטות האש. פעם שנייה – הוא מאפשר לכוחות הכיבוי להתעסק באירועים אחרים.

אבל אני כן רוצה לשאול שאלה לגבי המסוקים כי הם שוברי שוויון, כמו שאמרת.

אבל אנחנו עוד לא שם. תנו לו רגע לדבר.

אנחנו כן שם.

לא, אנחנו לא שם.

אנחנו בדיוק שם.

אבל את הסטת את זה כשהוא לא סיים את נושא כוחות הקרקע.

לא הסטתי את הנושא. האירוע שובר השוויון של כב"ה זה מסוקים. טרקטורונים אצל כיתת הכוננות מדהימים. הנה, אני אומרת לך. אתה יודע שפגשתי את - - - ואין לי ספק שזה שובר שוויון. אבל אנחנו דואגים למסוקים.

תודה, מירב.

אז אמרתי בתחילת דבריי שלא אתחמק משום שאלה בצורה הכי כנה ומקצועית. אני בא ואומר שצריך לשים את הדברים על השולחן – הדיון פה הוא דיון חשוב. בסוף, הדיון הזה הוא דיון לציבור, והציבור צריך לדעת. אני לא רוצה שתהיה תחושה לציבור שהמערך הזה הוא מערך שצריך להתחזק, אבל הוא מערך שהציבור צריך לדעת שיש על מי לסמוך. וכל אמירה כזאת, ברשותך, אני רוצה להתעקש ולהגיד שעדיין, בשנתיים האחרונות, נעשה רכש חשוב שנכנס למערך הכבאות, אם זה בדמות רכבי היער, בדמות רכבים עירוניים שבשפה המקצועית נקראים "סער". רכבי לווייתן – שישה רכבים עם 11 קוב בבטן. זה מצרך בלתי רגיל וחשוב למערך הכבאות בשביל לשמור על רציפות תפקודית. רכבי "געש" – דיברת על רעידות אדמה בעלות של 3.3 מיליון שקלים כל אחד. טרקטורונים, שדיברנו. מארזי גארדיאן – זה מארזים שמחמשים את מטוסי ה"שמשונים". 34 רכבי פיקוד, לפיקוד ושליטה. ועוד טנדרים שהם שומר היערות. חלק מהתפיסה זה למנוע את האש. ומשכך, בימי קיצון, אנחנו מוציאים רכבים שיסיירו בשטח, וברגע שהם מזהים איזה שהוא מוקד, הם מגיבים ראשונים. אז ראוי להגיד שגם בשנתיים האחרונות נכנסו אמצעים וגם ציוד בלא מעט כספים. עשינו רכש גם של חומרי כיבוי למענה האווירי. זה נקרא מעכב בערה וקצף בעלויות של 12 מיליון שקלים.

נשאלנו פה על פעולות שננקטו לתיקון הליקויים בנושא כשירות לוחמי אש, וחלוקת עבודה וסמכויות מול גופי החירום המסייעים לכב"ה, ביניהם משטרת ישראל. אני יכול להגיד, אדוני היושב-ראש, שאכן גם עם קק"ל, גם עם רט"ג, גם עם משטרת ישראל, גם עם פיקוד העורף, גם עם שב"ס וגם עם צה"ל הגדול – ברור לחלוטין שאנחנו, ככב"ה, מכפילי הכוח שלנו, מעבר ליחידות המתנדבים והטרקטורונים, איגום המשאבים הוא כלי מאוד חשוב. ומתוך ההנחה הזאת, יצאנו לשיתופי פעולה עם כל מי שכרגע מניתי. יש גם נהלים וגם היבטים אופרטיביים שבאמת יורדים "ברחל בתך הקטנה" לכל מה שצריך.

הנציב עצמו מוביל פורום עם כל גופי החירום הרלוונטיים. רק ביום ראשון הפורום הזה התכנס. באמת, גם לאמוד כל אחד ואחד מבחינתו, בתחום האחריות שלו, את הפערים שיש. וגם לראות איך אנחנו יוצרים באמת את הסנכרון והממשקים בין הגופים על מנת שניתן את המענה הטוב ביותר. אז לשאלה לגבי הממשקים הבין-ארגוניים – אז במערך כבאות והצלה לישראל בהחלט נעשים דברים. אתה שואל אותי אם זה מספיק? לא. יש עדיין מה לעשות, ואנחנו בכיוון הנכון. אנחנו מבינים מצוין מה צריך לעשות.

כמה שירות לאומי יש במערך של כב"ה?

הוא אפילו לא הגיע לזה.

יש שירות לאומי. את המספרים עודד יוציא תוך כדי. יש גם שירות לאומי, גם שירות חרדי. אנחנו עכשיו נכנסים לתהליך של גיוס 20 חרדים כבני שירות, וממש עכשיו, בשבוע הקרוב, יש תהליך של 40 מהמגזר הערבי, לגייס אותם. אז גם בהקשר הזה, אנחנו בעצימות מאוד מאוד גבוהה.

זה יכול לסגור לכם את הפערים?

אין תחליף ללוחם אש.

אבל הרבה מהחבר'ה האלה אחרי זה מצטרפים כלוחמי אש, נכון?

בדיוק. זה יכול לסייע במערך התומך, ובהיעדר כמות של לוחמים, כל בעל תפקיד שעובר את ההכשרה, ולו המינימאלית ביותר ויכול לעזור או לאפשר ללוחם אש להתעסק במשהו אחר והוא יתעסק בדברים אחרים – זה משהו שיסייע.

אנחנו רואים בזה גם חשיבות בהיבט של חיבור לקהילה, מעבר לצורך של הסיוע לנו. ולכן, כל הסוגיה של המתנדבים ומכפילי הכוח מבחינת מדיניות הנציב ודירקטיבת הנציב, אנחנו באמת עושים ימים כלילות על מנת לגשר על הפערים ולהכניס כמה שיותר למערך הכבאות.

עבודה מועדפת זה גם אצלכם?

לא. אין לוחם אש כעבודה מועדפת.

לא, להתחיל. שיהיה להם רצון להיכנס ואז...

אפשר כן לבחון את זה בהיבטים אחרים, לא כלוחם אש אלא כמסייעים ודברים מהסוג הזה.

ההכשרה כאן ארוכה וזה לא יקרה. אני אומר לך ממקום מעמדי כסגן שר האוצר – זה לא ילך.

לוחם אש, עד שהוא מוכשר מקצה לקצה – זה לא מסתיים בתחילת קורס ובסיום קורס שנערך חמישה חודשים. עד שנוכל להגיד: מוכן הוא – שנתיים ימים. שנתיים ימים. זה תהליך ארוך.

אז לשאלתך – מערך המתנדבים הארצי מונה 4,179. יש מתנדבים בוגרים בתחנות – 431. במינהלת התחנות – 39, ביחידות העצמאיות – 1,160. בני שירות תומכי לחימה – 130. שירות לאומי מינהלי – 103, כיתות כוננות – 1,091, צופי אש – 640, ומתנדבים וצופים שהם בהכשרות, עליהם דיברתי גם עכשיו – סה"כ 585.

זה מערך התנדבות יפה מאוד. הוא בנוי יפה.

כן, זה מספרים יפים.

נכון. זאת מדיניות הנציב, שוב, גם מתוך ההבנה של החשיבות לקהילה וגם כמכפילי כוח, ואנחנו עובדים על זה באמת בעצימות מאוד מאוד גדולה.

מבחינת מחלקת הרפואה, יושב-הראש – אז קודם כל, העלאת מודעות של המפקדים והלוחמים להיבטים הפיזיולוגיים. היום, לוחם אש שנכנס לבניין גורד שחקים נושא על כתפיו או על גופו משהו כמו בין 40 ל-50 ק"ג. תכניסו לתוך הנתון הזה את הצורך והחשיבות ביכולת שלו לעלות לקומה 40. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם יכול להיות שנגיע לשריפה בבניין גורד שחקים והמעליות לא יעבדו. עבדך הנאמן, בכל-בו שלום, הייתי מפקד המשמרת, לקומה 29 הגענו עם צוותים. מה לעשות? חוק מרפי עבד והמעליות לא עבדו והיינו צריכים לעלות 29 קומות ברגל. אז היום אנחנו מדברים על 40 קומות.

כמפקד מחוז דן – הייתי שבע שנים מחוז דן. מחוז דן הוא מיקרוקוסמוס של מדינת ישראל בכל מה שקשור להאצת הבנייה וההתפתחות הדמוגרפית. חתמתי על תכניות של בניינים של 520 מטר. זה 110 קומות, ככה לסבר את האוזן, ואנחנו מדברים על כ-12,000 בתוך בניין. אני גר באזור, יישוב של 12,000 תושבים. אז תחשבו לעצמכם – יישוב בתוך בניין, אתגר בלתי רגיל. אני כבר לא מדבר על התווך התת-קרקעי. ההיבטים הפיזיולוגיים של הלוחמים צריכים להיות מותאמים.

עשינו גם כמה דבר – 1. ייאמר לזכותו של הנציב, בנחישות בלתי רגילה מתוך הבנה של הצורך, התחלנו לעשות את מבדקי הכש"מ – כשירות מבצעית. אנחנו עכשיו בפיילוט, עשינו עד כה 12 משמרות. גם שיפור הרכש של ציוד כושר לתחנות – היום לכל תחנה יש ציוד כושר.

כמה תחנות חסרות?

31. יש לנו - -

כמה בחברה הערבית? אני יודע שבחברה הערבית מחסור מיוחד.

בחברה הערבית יש את ההחלטה של הממשלה שנקראת החלטה 550. כרגע אנחנו מובילים בניית שש תחנות – כפר מנדא, טייבה, כפר קאסם, ערערה. אני מוביל גם את הסוגיה הזאת. זה לא רק בניית תחנות, זה גם ציוד וגם כוח אדם שתוקצב לטובת הסיפור הזה, ועוד יחידת מתנדבים.

התקצוב הזה עדיין קיים? הוא לא מהחלקים שנשללו באופן מפתיע?

התקציב קיים, הוא צבוע ונאמד על כשבעה מיליון שקל לבינוי של תחנה. בהקשר הזה של החברה הערבית – אנחנו בשלבים די מתקדמים, וכבר השנה הולכים להציב תכנית לשנת 2026 בכל מה שקשור בהקשר הזה. אז באמת - -

כמה תחנות צריך בחברה הערבית? דיברת על שש תחנות שעומדות על הפרק מבחינת התקצוב. אבל להערכתך המקצועית, כמה תחנות צריכות להיות?

כשאתה אומר 31 תחנות חסרות, כמה זה במגזר הערבי, במגזר היהודי או ביחד?

31 תחנות חסרות הן תחנות שנבחנו בהתאם לפריסה שתתגבר ותצמצם את זמן המרחב וזמן התגובה. את שואלת אותי אם צריך לעשות עוד חשיבה לעתיד? אני אומר שכן, צריך לעשות חשיבה לעתיד.

לא היה לי ספק שתגיד לי כן. בגלל זה לא שאלתי אותך.

לכן אני חוזר על השאלה ומרחיב אותה: כמה תחנות חסרות בכלל, וכמה ספציפית חסרות במגזר הערבי?

31 חסרות בכלל. במגזר הערבי אנחנו נכנסים לתוך התהליך הזה. אני יכול להגיד לך שגם עם המשרד עצמו אנחנו כבר עושים בחינה לגבי עוד 22 תחנות לגבי ישובים שהם סמוכי יער. ויש עוד תחנות שהן בבנייה. אצלנו, גם בשנת 2025 וניכנס גם לשנת 2026 - -

מה התחנה הכי קרובה כרגע ליער אחיהוד?

נבדוק ונגיד. אתה תקבל תשובה אבל מבחינתי, אחיהוד או מקום אחר, זה היינו-הך.

אני מדבר על מקום שהוא יחסית גדול, ככל הידוע לי. יכול להיות שאני טועה, לכן אני שואל שאלת תם. ככל הידוע לי, התחנה הכי קרובה לא ממש קרובה. אני אשמח לדעת שאני טועה ולכן אני שואל, זה לא סתם.

אשמח אחרי הדיון לתת לך את התשובה המדויקת. אבל אנחנו בהחלט עושים את הכל על מנת לצמצם את פערי הזמן. אגב, לא רק בהיבטים של האמצעים של התגובה. אני חושב שאנחנו צריכים לפתוח זום-אין לכל מה שקשור להיבטי המניעה ולאיתור ודברים מהסוג הזה, שאנחנו עושים את זה גם בהיבט הטכנולוגי וגם בהיבט המניעתי. דיברנו על אזורי חייץ? זה לא משהו שחונה רק בכבאות ובמשרד לביטחון לאומי. אני חושב שגם לרשויות יש פה נדבך מאוד חשוב בכל התהליך הזה, אבל לגבי אזורי החיץ ידברו גם במשרד.

אתה יכול לחזור על התקציב שאמרת שהוקצה ליישום החלטת הממשלה בהקשר של החברה הערבית? התחנות?

שבעה מיליון.

שבעה מיליון באיזה שנה? לתחנה. וכמה בסך הכל?

שש תחנות.

אז קודם כל, זה צומצם כי החלטת הממשלה דיברה על שמונה תחנות משנה וארבע תחנות מתנדבים, אז כן היה צמצום. והסכומים בהחלטת הממשלה היו 58.5 מיליון - -

לא, אז אתן תשובה.

- - 22.8 מתקציבי כב"ה. אגב, אני מקריאה מה שהיה בהחלטת הממשלה.

את צודקת.

ורק להגיד שמעבר להקצאת התקציב, היו כאן הרבה חסמים וזה מאוד מתחבר למה שאתה אומר, שלא תלויים בכב"ה אלא ברמת הרשויות המקומיות, של הקצאת קרקע וכולי.

אם אתה יודע, אדוני סגן הנציב, תגיד. אם לא, נעביר את השאלה למשרד.

בהקשר הזה – את צודקת בהקשר של שמונה תחנות והארבע, רק שהתקציב נשאר אותו תקציב. לא ניתחו נכון את העלויות, ולכן זה ירד לשש תחנות.

זה מה שאני שאלתי. אני לא מדבר על הסכום אלא על התוצאה של הסכום. כלומר, כמה תחנות ומה הפער - -

באותו תקציב, במקום לבנות שמונה תחנות בונים שש תחנות.

בפועל, זה קיצוץ.

אבל זה לא בעיה שלו. הוא עושה את המיטב.

ברור.

אפשר לשאול שאלה בנושא קודם, שאמרת לי שהוא לא הנושא.

תן לו לסיים.

הוא סיים.

הוא לא סיים. אדוני סגן הנציב, בבקשה להמשיך.

מה הבעיה? בואו נשאל אותו.

אני מנסה לתת לו אפשרות לדבר.

כן, אבל כמה זמן? תן לנו לשאול כבר. מה, זה מונולוג?

רגע, יש לי סדר, אני לא עובד ככה. מירב, אני רוצה להגיד שנכנסו עובדים של בית החולים ברזילי. ברוכים הבאים לוועדה לביקורת המדינה. תודה רבה לכם על השנתיים הקשות מאוד שעברתם, אנחנו מאוד מאוד מודים לכם. פספסתי משהו? לא. ברוכים הבאים. תודה שבאתם.

אני אסכם, ואז אני לרשותכם.

רגע, אתה על הקווי חיץ לא מדבר? המשרד ידבר?

המשרד ידבר. ככל שצריך, מבחינתי, אם יש איזה שהן שאלות – אני אתן את התשובות. אני רק אגיד על הסוגיה של הטייסת בכלל: אין שום ספק שאנחנו צריכים להרחיב את היכולות. היום, אם אני לוקח את האירוע האחרון שהיה במוקד אחד, זה משאיר אותנו קצת קרחים במוקדים אחרים - -

זאת אומרת שאם יש שתי שריפות ענק במקביל - -

אין לו מטוסים.

אין לו מטוסים בכל מקרה. אבל היום, כשאתה עומד מול הציבור ואומר לו: אם חס וחלילה יש שתי שריפות ענק במקביל נניח בצפון ובמטה יהודה, מה עושים?

זו שאלה שיכולה להישאל על כל דבר והיא שאלה נכונה. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לנהל את הסיכונים ועם המשאבים שיש לנו לתת את המענה לאיפה שצריך. מה עשינו בפעם האחרונה? התקשרנו עם עוד חברה שתיתן את המענה, חברת "כים-ניר" - -

המנכ"ל שלה פה.

הם פה, אל תדאג, נשאל אותם שאלות קשות.

איזה שאלות קשות?

אל תדאגי, לא הפעילו אותו כמו שצריך.

אז השאלות הקשות הן למשרד - -

מיקי, אני אענה על הכל.

לא, לא, לא.

מה אתה רוצה? לדבר על מתקני הכושר בתחנת הכבאות? הנושא הכי חשוב זה להבין מה קורה - -

מירב, תודה. ניהלתי איזה דיון בחיים שלי, תנו לו לסיים.

אבל זה הכי חשוב.

תנו לו לסיים.

אנחנו דואגים לשתי שריפות ענק במקביל, ובשביל זה - -

אבל הוא אמר בדיוק שהוא לא בנוי לתרחיש ייחוס כזה. הוא אמר.

נו, אז מה הפתרון?

אין לו פתרון. תביאי כסף ותביאי תקנים.

לא, זה לא מקובל עלי.

- - -

תן לו שיגיד.

אז מה את רוצה עכשיו? תנו לו לדבר.

עוד חצי דקה, דקה, ואחרי זה תפנו למי שאתם רוצים.

אתה יכול לדבר גם חמש דקות.

תודה. גם באירוע האחרון הבנו את המגבלות של הטייסת האווירית. ברוחות חזקות יש להם בעיה, וזה לא רק בלילה. לכן, גם המשרד, עם בעלי התפקידים מהמערך, באמת עושים הכל כדי לראות איך הם מגשרים על הפער. וכבר על הפרק, אתמול כבר היה דיון בהקשר הזה, לראות איך מרחיבים את היכולות של המערך מעבר לטייסת שכרגע מופעלת - -

תגיד, מסוק ה"“בלאק-הוק”" יכול לטוס גם בלילה, נכון?

ברגע שה"“בלאק-הוק”" מגיע, את הראשונה שאני עושה לה...

ואני מסיים. אנחנו כבר בוחנים התקשרות עם עוד שתי חברות שמפעילות מסוקים, גם עם טייסת ומטוסים של "כימניר" ועוד חברה, וכבר הנציב ביקש בדיון שהיה עם ראש הממשלה ויחד עם חיל האוויר, עד שמסוקי ה"“בלאק-הוק” יגיעו, לבחון איך אנחנו מרחיבים את היכולות שלנו גם עם ה"שמשונים" וגם עם מסוקים מתוך חיל האוויר. אני סיימתי.

תודה רבה. כל חבר כנסת שתי דקות. תרכזו את הדברים, אני נותן לכל אחד שתי דקות.

אין לי שתי דקות. יש לי שאלה אליו ושאלות למשרד לביטחון לאומי.

אבל עוד לא נתתי למשרד לביטחון לאומי. אתם רוצים להתחיל שאלות לפני שהוא עונה? תשאלו את סגן הנציב. אני ניהלתי איזה דיון וחצי בחיים שלי.

אני שאלתי את רונן כל מה שרציתי לשאול ואני מחכה למשרד. אתה יכול לדלג עלינו.

בבקשה, חבר הכנסת כסיף.

אני רוצה להתייחס לסוגיה שלא עלתה כאן בינתיים והיא לא קשורה אליך באופן ישיר: בדוח המבקר מיוני שנה שעברה, נאמר כך ואני מצטט: "התפתחות המרחב העירוני בעשורים האחרונים ונוכח ההקצנה בתנאי האקלים המגדילים את הפוטנציאל של אירועי דליקה במרחבים הציבוריים הפרטיים ובשטחים פתוחים של יער וחורש טבעי וכו', הגורמים המרכזיים המשפיעים על התרחשות אירועי השריפות והתעצמותן ממשבר האקלים הגורם לשריפות ענק, עלייה במספר ובקיצוניות של השריפות בשטחים פתוחים, התארכות משכי השריפות ועלייה במספר ימי הקיצון. פיתוח מתארים עירוניים מורכבים, בנייה לגובה, חומרים מסוכנים, תשתיות, מערכת הסעה וכו'."

למה אני אומר את כל זה? כי פורום האקלים הוציא מכתב לראש הממשלה במרץ האחרון, ושם הוא מזהיר במפורש ומבקשה לכנס באופן דחוף, ואם תרשו לי, אצטט ממה שנאמר במכתב הזה כדי להיות מדויק. במכתב של פורום האקלים, שבראשו עומד חברי, חבר הכנסת לשעבר דב חנין, נאמר במפורש: "הקיץ הקרוב עלול להיות קשה מקודמיו – גלי חום קשים, שריפות ענק, קריסת רשת החשמל וכו'. בצורת." בסעיף 6 במכתב מה-5 במרץ – פנייה לראש הממשלה. אנחנו קוראים לך לכנס בדחיפות דיון חירום בהשתתפות השרים הנוגעים בדבר כדי להנחות את כל המערכות להיערך בדחיפות נוכח הסכנות. לא נעשה. לא נעשה.

זה הדבר היחידי אצל ראש הממשלה שלא נעשה?

נכון. וזה הדבר העיקרי – לפני שאנחנו מדברים, כמובן עם כל החשיבות, זה לא קשור אליך. אתה מתמודד עם מה שיש לך בידיים, ואני מצטרף להערכה שיש פה מהחברים האחרים לשירותי הכבאות אבל המחדל הגדול הוא מחדל ממשלתי, הוא מחדל של מדיניות. ואחר כך, מה יבואו ויגידו? הרי לא יודעים שם לקחת אחריות, זה תמיד מישהו אחר. אז יבוא ראש הממשלה וימציא סיפורים על 18 עצורים על הצתה.

ואני מוריד פה את הכובע בפני שירותי הכבאות, שגם בנוסף לעניין המקצועי שהוזכר קודם בשטח, באו ואמרו את האמת נכוחה, שלא מדובר בהצתה. זה להסיר אחריות מהממשלה. המדיניות היא הבעיה, וזה יחזור שוב ושוב אם לא יטפלו בזה. גם מבקר המדינה אמר את זה וגם פורום האקלים אמר את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי, בבקשה.

תודה. שאלה קצרה: אני מחזיר אותך לנושא של המסוקים. אני רואה שבשנת 2023 גדל תקציב שירותי הכבאות. יחד עם זאת, בסוף 2022 בוטל הפטור מהמכרז, והמשרד או שירות הכבאות ביטלו את הרכש של המסוקים. השאלה מי ביצע את זה? מי תיעדף החוצה את רכישת המסוקים? האם זה הייתה אתה, הנציב, או שזה היה השר בן גביר? מי ביטל את ההתקדמות עם הרכש של המסוקים?

אני מתנצל, אבל תשובה לשאלה הזאת אין לי.

המשרד יתייחס לזה. אנחנו יודעים שהוא לא מתעסק בדברים האלה. תשאל פה שאלות מקצועיות.

לא, זו לא שאלה פוליטית, זו שאלה סופר מקצועית - -

המשרד והאוצר פה, יוראי.

- - יכול להיות שאתם תיעדפתם דברים אחרים - -

הרי הוא לא רצה שניים או ארבעה מסוקים.

אני לא מכיר את סוגיית המסוקים. אין לי תשובה.

אדוני סגן הנציב, אני אענה במקומך: הוא רוצה 10 מסוקים, אין לו את התקציב - -

אני לא משוכנע שאם יש לו אפשרות לרכוש 10 מסוקים, הוא ירכוש 10 מסוקים. הוא ירכוש את מה שהוא צריך, הוא יעשה את התעדוף המקצועי שלו. אני רק שואל מי ביצע את התעדוף הזה? האם כב"ה ביצע או שגורם פוליטי-מדיני ביצע אותו?

הוא אמר שאין לו תשובה. עוד שאלה?

לא, זהו. הבטחתי לך שאלה קצרה.

חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

המשטרה, יש לי כמה שאלות שאני מבקש תשובות. 1. האם למדנו מהכישלון או הטעות של משטרת ישראל בסגירת הכביש בזמן השריפה? זה היה ביום הזיכרון ובמקרה יצאתי מבית העלמין בהרצליה, נסעתי לכיוון לטרון והייתי בתוך האש הזאת. האם למדו – אני לא יודע איך להגדיר את זה, תגדירו איך שאתם רוצים – מהבעיה שנוצרה, שאנשים נסעו בתוך האש ולא סגרו את הכביש?

שאלה שנייה למבקר המדינה, שהוא גוף כל כך חשוב בעיניי, ואני שומע שיוצאים דוחות כל כך חשובים, ופה מדובר בחיי אדם. אני רוצה להבין מה התהליך של המערכת של מבקר המדינה כדי לבדוק האם המשרד לביטחון לאומי מתחיל בביצוע הדוח עצמו, והאם יש איזה שהן שיניים למבקר המדינה כדי שהמשרד עצמו יעשה את זה.

שאלה שלישית למשרד לביטחון לאומי – יושב פה דוד בבלי, שאני מכיר אותו מצוין. אני יודע טוב מאוד שהמשרד, במיוחד איתמר בן גביר, כשהוא רוצה משהו, במיוחד אם זה משהו תקשורתי – הוא יהפוך את העולם, יהפוך שולחנות ויעלה על קירות כדי להשיג את זה. האם חיי אדם במדינת ישראל לא מספיק חשובים לשר? האם הדוח שהגיע אליכם בחודש מאי ויוני, שמופיע שם שחור על גבי לבן שתהיה סכנה לאזרחי מדינת ישראל אם לה יפעלו כך וכך, ולא נעשה דבר. האם בעתיד כן ייעשה? האם הייתה לכם איזו שהיא ביקורת בתוך המשרד לגבי הדוח עצמו? תודה.

תודה רבה. אדוני, סגן הנציב, אני אוסיף - -

אני אקבל מהם תשובות אחרי זה?

לכולם, הוא ריכז את הכל. מה שאפשר – יתנו לך. אני מניח שאף אחד לא יוכל להיכנס לראשו הקודח של השר.

דוד בבלי יכול לענות יפה מאוד.

אדוני, סגן הנציב, מה קורה עם השלמת עבודת המטה להפיכת כב"ה לגוף חירום, אם אתה יודע. אני מודע לכך קצת מהתפקידים הקודמים שלי, כשכב"ה הפכה לרשות ארצית, הוציאו את זה מהרשויות המקומיות. זה דבר אחד, ומתי שיהיה לך נוח תשיב. ריכזנו בשבילך את השאלות כדי שיהיה לך נוח. האם בתקציב 2024 היה כסף בפועל לבניין הכוח? השאלה אליך, ואם לא תדע, נפנה למשרד לביטחון לאומי. האם בתקציב 2024 היה כסף בפועל לבניין הכוח? אם כן – כמה? מה התקציב שהיה?

שאלה מס' 3, היא קצת יותר רחבה: אמצעים בתחום המודיעין ובתחום פיקוד ושליטה – יש פערים? אין פערים? האם כב"ה מוכן לתרחיש הזה? האם יש ריכוז אמצעים?

עכשיו ריכזנו בשבילך את השאלות, לפני שאני מעביר את זה לנושא הטייסת. היום ידברו רק אנשי מקצוע, לציבור רק אם יהיה לי זמן. אני מתנצל, אני בדרך כלל נותן לכל הציבור לדבר והיום זה יותר מדי חשוב, עם שאלות ספציפיות. בבקשה, אדוני.

לגבי גוף ביטחוני – הביקור של ראש הממשלה בנציבות כב"ה לישראל, אחד הדברים שעלה מבחינת הנציב זה הסוגיה של גוף ביטחוני וחשיבותו. ראש הממשלה נתן הנחייה למנכ"ל שלו לכנס צוות שיבחן את זה. כמובן שגיבשנו צוות אצלנו, מנציבות שירות המדינה ועם עוד בעלי תפקידים, ולפני - -

סתם, נקבע דיון ראשון?

אז הנה, אני כבר אגיד לך. מעבר לזה שנקבע דיון ראשון, יש כבר עבודה מוכנה מבחינת כב"ה לישראל, הצגנו אותה למי שהיה צריך, וצריך לקבל החלטה. העבודה הסתיימה, להערכתי, משהו כמו לפני חודש ימים – לא, לפני חודש ימים הוא הוצגה. אבל כן, נעשו לא מעט דברים בהקשר הזה. אנחנו יודעים היום להצביע על הדברים, על הכיוונים. היו כמה חלופות למי להשוות את המערך, אם זה למשטרה, אם זה למוסד, אם זה לשב"כ. היו לא מעט חלופות, אבל עבודה מבחינת כב"ה והובלת המשרד של ראש הממשלה - -

ראש הממשלה התניע את זה. אם עכשיו אנחנו, כמשרד מבקר המדינה, נרצה לבדוק איך מסוכמת העבודה הזאת, למי אנחנו צריכים לפנות? כי אני מבין שאתה אומר: אנחנו עשינו את שלנו.

לא, הקבוצה הזאת שהייתה אמונה ליצור תהליכים ולהביא תוצרים מבחינת כב"ה – אני כרגע מתייחס לכב"ה – אנחנו את שלנו עשינו.

אני אתן לך פתרון. תרשמו לעצמכם שבעוד ארבעה חודשים, וזה המון זמן, אנחנו נקיים כאן דיון. תזמינו את משרד ראש הממשלה, את המנכ"ל או את הנציג שלו, כמובן את נציג המשרד, משרד האוצר, ונראה מה התוצרים שראש הממשלה – אין לי טענות אליכם, התכנית שלכם מוכנה לפי זה. הפחד שלי הוא מהקמת... אני מכיר כל מיני כאלה שהוקמו ולא עשו עם זה כמה שנים שום דבר. הטענות הן לא אליכם, הטענות אלינו. אז אנחנו נקבע דיון לעוד ארבעה חודשים. אם תרצו, נעזור לכם לנסות לקבל את התכנית של כב"ה.

השאלה לגבי הנתונים והתקציב – אני אשאיר למשרד. דיברתם על אמצעים עתידיים, אם אני זוכר נכון את השאלה?

כן, אמצעים בתחום המודיעין, פיקוד ושליטה אחוד. הרי באסון הכרמל זה היה אחד הלקחים המרכזיים. כך נשרף האוטובוס, לצערנו.

האם יש פערים בתחום הזה?

א אגיד ככה: כמו בכל דבר, יש מה לשפר ובמה להשתפר. אבל אם אני לוקח בטווח הזמן, גם מהניסיון האישי שהיה לי באירועים רחבי היקף, אני חושב שהצלחנו להביא לאיזו שהיא סינרגיה ושילוביות בין הגופים. אנחנו מדברים באותה שפה, אבל שוב, צריך להשתפר גם מבחינה טכנולוגית וגם מבחינת חפ"קים, גם קדמיים וגם אחוריים. כן, מערך הכבאות גם בזה צריך להשתפר, אבל בהחלט נעשתה קפיצת מדרגה. אני יכול להגיד שבשנת 2023 תוקצב חפ"ק נציב – אני יכול להגיד עוד משהו, ברוך השם, שעתיד להיכנס עד סוף שנת 2025, וזה גם מבחינתנו, בכל מה שקשור לסוגיה של פיקוד ושליטה, יהיה כלי מצוין שיסייע לנציב לפקוד ולשלוט על אירוע. גם נכנסו 34 רכבים שהם בפיקוד ושליטה קדומני, מה שלא היה לנו, וזה גם כלי מאוד מאוד חשוב. אנחנו עכשיו צריכים לראות איך אנחנו בונים את המדרגיות באמצעים על-מנת להשלים את המעגל הכולל כמו חפ"ק מחוזות ודברים מהסוג הזה.

חבר הכנסת סימון, קיבלת תשובות?

לא. שאלתי לגבי סגירת כביש מס' 1. ראינו את התמונות וראיתי את זה עיניים. האם יש למשטרה תשובה איפה הייתה הטעות, למה לא סגרו את הכביש לפני?

באתי לפה בתור ה - - -

אז אולי לרונן יש תשובה או לאברהם בן זקן? מי קובע מתי הכביש נסגר?

משטרת ישראל, בהנחיית כב"ה.

לא, נדייק – לא בהנחיית אלא בהמלצת כב"ה.

נכון, בהמלצה, באחריות כוללת של משטרת ישראל על הכל.

אתה מבין מה קרה באירוע הזה? ניתחו את האירוע למה לא סגרו את הכביש לפני?

כרגע, יש צוות בדיקה מטעם כב"ה וגם עם הגופים החברים, שאחד מהם זה משטרת ישראל. אחד המיקודים שאנחנו מתחקרים, ולא יהיה נכון עכשיו לתת תשובות וגם לא אחראי, זה כביש מס' 1.

אז אני מבקש מהוועדה שתעבירו תשובה, ואני מבקש לקבל אותה כדי שהדבר הזה לא יקרה בעתיד. הרי אנחנו צריכים ללמוד מטעויות, וכנראה שהייתה פה איזו טעות.

בסדר גמור.

במבחן התוצאה – אגב, מי שהיה סמוך לאירוע הזה הוא נציב כב"ה, שגם נפצע באירוע הזה, שקיבל שם החלטות מצוינות לגבי הפינוי. יש שם גם דברים במעגלים שצריך לשאול אולי את השאלות בסמיכות לכבישים, מה המדיניות לגבי עצים? כן צריך עצים, לא צריך עצים? אבל אלה מיקודים שאנחנו נתעסק איתם.

לשאלתך – כב"ה, בניתוח פוטנציאל הסיכון, קצב התפשטות האש, ממליץ למשטרת ישראל. עושים איזו שהיא הערכת מצב וביחד מקבלים החלטות.

אז המלצתם? הייתה החלטה לסגור את הכביש?

הייתה המלצה לסגור את הכביש.

האם ההמלצה הייתה מאוחרת מדי בדיעבד?

אז שוב - -

אתה באמצע הניתוח. אז שאלתי שאלה את מבקר המדינה לגבי – אתה זוכר את השאלה שלי או שאחזור עליה?

זוכר טוב מאוד.

אז אשמח לקבל תשובה.

אני רוצה לעבור למשרד ולטייסות כמכפילי כוח.

אני אומר בקצרה כי זו ממש הרצאה שלמה: הוצאנו דוח. קודם כל, כל גוף מבוקר, אחרי 105 יום צריך להעביר לנו החלטות לגבי יישום מדיניות. מאחר ואנחנו משקיעים בדבר הזה, אנחנו מכניסים ביקורות מעקב בשיעור מאוד גבוה כדי לחזור לגופים ולראות מה קרה. אגב, כרגע, על הכבאות אנחנו בביקורת מעקב על אקלים, אנחנו בביקורת מעקב על השירות ובביקורת מעקב על הרשויות המקומיות. כל דוח שיצא בנושא האש – אנחנו חוזרים אחרי כמה שנים.

אני אגיד לך כבר – בסוף בסוף, לבוא ולחייב פעולה – אנחנו מוגבלים. אבל שאף אחד לא יטעה – בסופו של דבר, ובטח בדיון כמו שאנחנו מדברים בו עכשיו, כמות הדגלים שמורמים פה במכתבים לראש הממשלה ולשר ובדוחות מעקב ובדיונים שמקיים יו"ר הוועדה פה – צריך להבין שאנחנו אחרי ה-7 באוקטובר. אנשים צריכים לקחת בשיא הרצינות את הדברים האלה. זה לא שעל כל נושא אנחנו באים ומרימים דגל – יש פה סכנה. אנחנו אומרים את זה בנקודות שבהן אנחנו באמת מבינים שאנחנו בסיכון ברמה הלאומית.

אני אגיד לך ממה החשש שלי: כמו שאתה אומר, עכשיו יש הד ציבורי וקרה מה שקרה וכל המדינה מדברת ועושה ופועלת. אבל אתה יודע, מחר בבוקר יהיה אירוע אחר וישכחו את האירוע הקודם. בגלל זה, השאלה השלישית שלי – איפה דוד בבלי? הייתה למשרד לביטחון לאומי. זה בעצם האחריות שלהם.

אני רוצה להגיד לך מהניסיון שאנחנו מושכים בדש מעילו. הציבור, אנחנו, הוועדה, המכתבים, כמו שיובל אמר – בסוף, דש מעילו לפני שיקרע, אולי יעשה משהו. תודה.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור למשרד בבקשה. אחר כך, אני רוצה לעסוק בטייסות. יש פה גם טייסת אזרחית ואני רוצה לשמוע את נציג חיל האוויר על המערך הזה. לפני הטייסות אגיד לך משהו מתוך הלב, לסגן הנציב - -

הרי עברנו למשרד, לא?

אני רוצה להגיד לו מה חשתי בביקור שלי ביוון - -

ביוון?

כן. בבקשה גברתי.

שלום. אני מנהלת אגף בכיר פיתוח פרויקטים ומידע במשרד לביטחון לאומי. עלו פה המון דברים, אני אשתדל להתייחס לכולם ואני מקווה שלא אפספס כלום.

קודם כל, אפתח בזה ששמחתי מאוד לשמוע את האמירות שנשמעו גם ממשרד המבקר וגם פה, מכל חברי הכנסת ומכל מי שהתייחס לנושא – מדובר באמת באירוע לאומי. הכבאים, לוחמי האש, בסוף הם הסוכנים שלנו בשטח, אבל אי אפשר להשאיר אותם שם לבד וצריך להתייחס לזה כאל משהו שצריך להיערך אליו בצורה מערכתית וממשלתית כוללת, וזה לא רק לפתחו של משרד כזה או אחר או גוף כזה או אחר. באמת צריך להתייחס לזה בכובד ראש ובמלוא האחריות, וכך אנחנו עושים.

בשנים האחרונות ישנה התעצמות הדרגתית. כמו שסגן הנציב תיאר פה היטב – השמיכה תמיד קצרה מאוד, המשאבים מאוד חסרים והפערים גדולים מאוד ואנחנו לא מצליחים להשלים אותם. אנחנו משתדלים בכל שנה – מוודאים התעצמות ומוודאים גם שימוש באמצעים ובמשאבים שניתנים לנו כדי לוודא שאנחנו באמת מכוונים אותם למקומות הנכונים - -

שרית, את יכולה להתייחס ל"לבלק הוקים" בבקשה?

אני אתייחס להכל.

לא, כי האמירות שלך הן כלליות.

אז קודם כל, חשוב להבין שבמהלך השנים האחרונות, מ-2023, ישנו גידול עקבי בתקציבים שמושקעים במערך הכבאות.

מה, על מה את מדברת? בתקציב האחרון היה - -

בבקשה להמשיך.

בשנת 2025 ישנו גידול של 238 מיליון שקלים בסך הכל במערך הכבאות.

238 מיליון, זה תקציב כב"ה ל-2025?

לא, זו ההתעצמות.

ומה תקציב הבסיס, האוצר יודע?

נמצא פה ראש אגף בכיר תקציבים והוא יתייחס לזה בצורה מדויקת, כדי שלא אחטא ולא אדייק בדבריי, אבל התקציבים שלנו באמת הולכים וגדלים. אני חייבת לומר שבשנת 2025, לפי מדיניות האוצר, ההתעצמות לא הייתה. ובכל זאת, אנחנו משקיעים את המשאבים הנחוצים בדבר הזה, גם בהקשר של משאבי כוח אדם, התקינה, וגם במשאבים ואמצעים.

זה לא מדויק, כי אם התקינה לצורך תרחיש הייחוס היא 3,300 והתקן הוא על 2,700, זה אומר שישנו פער גדול מאוד.

ישנו פער גדול. אנחנו משלימים אותו, ככל שאנחנו מצליחים, באופן מדורג. גם בשנת 2024 וגם בשנת 2025 יש לנו תוספת תקינה למערך הכבאות, ובהתאם למדיניות הנציב, תוספת התקינה הזו מיועדת ללוחמי האש ולא למטה. כלומר, באמת לאנשים שנמצאים בשטח ויכולים לפעול כנגד השריפות.

מה קרה ב-2022, שהחלטתם לבטל את הרכש של מסוקי ה"“בלאק-הוק”"? מי קיבל את ההחלטה?

אני לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת, אני יודעת להגיד לך נכון להשנה - -

אז אני מבקש לקבל התייחסות לשאלה הזאת.

עוד שנייה תקבל.

תכף תקבל. אני יכולה להגיד שרכש מסוקי ה"“בלאק-הוק”" נעשה לצורך מערך הכבאות אבל זה מיועד לתקציבי משטרה. מושקעים בתקציב סוף 2024, תקציב של 159 מיליון שקלים לרכישת שני מסוקי "“בלאק-הוק”", ובמסגרת התכנית שהגשנו לראש הממשלה עכשיו אנחנו עובדים עליה. ביקשנו התעצמות של שני מסוקים נוספים. כמו שאמר סגן הנציב – זה באמת לא מכפיל כוח, זה בחזקות שאפשר להגדיל את היכולת של המסוקים הללו. אני חייבת לומר שגם התקציב הזה, זה תקציב בחסר. זה תקציב שהוא לא מספיק לרכש שני המסוקים ואנחנו בוחנים מקורות תקציב אחרים כדי להשלים את הפערים שנוצרו.

למסוקים האלה מצטרף המערך האווירי הקיים. יש לנו במשטרה, כפי שאמר פה חברי, 14 מטוסי כיבוי, ואנחנו נעזרים גם בחיל האוויר ותכף תשמעו את זה בצורה יותר נרחבת. בנוסף, יש לנו התקשרויות עם חברות אזרחיות, גם את זה הסברתם קודם, ואנחנו רוצים להרחיב את החוזים האלה כדי שנוכל במצבי חירום להיעזר בכל משאב שקיים במדינה, עד שיגיע רכש המסוקים הזה.

אני חייבת לומר שאנחנו העברנו לוועדת המכרזים שלנו פטור לספק יחיד - -

ב-2022.

עכשיו.

אני שואל לגבי 2022.

תכף חברי יענה לגבי מה שהיה בעבר. אני יודעת להגיד מה היום.

היא לא יודעת.

הליכי הרכש הם ארוכים, מאחר ומדובר בספק יחיד שהוא ספק בין-לאומי ואנחנו לא המדינה היחידה שדורשת את הרכש הזה. אלה דברים שלוקחים זמן ואנחנו מאוד מקווים שנצליח לקדם את הרכש הזה בצורה המהירה ביותר ולהביא את המסוקים האלה - -

מה זה "מהירה"? בקיץ הקרוב זה יהיה?

מה פתאום? שלוש שנים.

לא, זה הליכי רכש מאוד ארוכים. זה לא מוצר מדף.

שלוש שנים? כל המדינה תהיה פה מנגל.

לכן אני רוצה להבין מה קרה ב-2022. מי קיבל את ההחלטה הנפשעת הזאת לבטל את הרכש?

אני רוצה להזכיר גם לגבי דברים אחרים שהועלו כאן – לגבי הנושא של קווי החיץ. מערך הכבאות זיהה למעלה מ-580 אזורים שהם אזורי סיכון, שבהם נדרש לעשות עבודה של הגנה מאש ומניעה כדי למנוע התפשטות של שריפות ענק. לצערנו, התקציב שהוקצה לדבר הזה לא מספיק. שוב, התקציב הוקצה רק בסוף שנת 2024, ואנחנו מקדמים הליכי התקשרות ותכנון מול רשויות מקומיות - -

רגע, פספסתי, את מדברת על קווי חיץ?

כן.

רגע, אז בשנת 2022, עבודת המטה שמיפתה 583 אזורים – זאת אומרת שמקבלת החלטת הממשלה שמבוססת על עבודת המטה ועד סוף 2024 - -

לא התקבל תקציב.

- - לא בוצע כלום.

אני רוצה לחדד משהו בעניין הזה.

התקציב עלה, למה לא תעדפתם את ההקמה של אזורי החיץ?

יש לנו תשובה.

אני מחטיבה לשלטון מקומי במשרד מבקר המדינה. אני רוצה לחדד בעניין של אזורי חיץ, והעלינו את הדבר המשמעותי שאנחנו מעירים עליו חזור והער ואין תוצאות, והזכירו את זה קודם ביעף, מה שנקרא: אז אושרו התקנות והכללים עוד ב-2014 לגבי הסיפור הזה, התקנות והכללים שעדיין לא אושרו. אנחנו כל הזמן אומרים את זה. החלטת הממשלה הייתה משהו ביניים, עד לאישור התקנות והכללים, והדבר הזה לא מאושר. למעלה מ-10 שנים, תקנות וכללים שבאו להסדיר את אזורי החיץ בכניסה לרשויות מקומיות, שלא יחדרו לאזורים עירוניים – הדבר הזה לא מאושר בגלל שיקולי תקציב כמו מי יתקצב אותו? איך יתקצבו אותו? ולכן המצב עגום.

אני אענה לך: ב-2017 התקבלה החלטה להוציא את התקנות. התקנות לא תוקננו, זה כבר שמונה וחצי, תשע שנים. למה? בהיעדר תקציב. יש ויכוח בין שר הפנים לשר לביטחון לאומי מי מתקצב. אומר משרד הפנים: אתם רוצים לעשות? תעשו, אין לי בעיה. זו לא אחריות שלי. אומר המשרד לביטחון פנים: מה פתאום? אין לי כסף. אוצר, תביאו כסף.

הוועדה תוציא מכתב קשה לראש הממשלה ולראש המל"ל שאנחנו מתריעים שאם הנושא הזה לא ייפתר בין שני השרים, השריפות ימשיכו להשתולל. אתה רוצה להוסיף משהו? בבקשה.

אני רוצה להוסיף כי בהחלטת הממשלה מ-2022, תוקצב האירוע בעשרות-מיליוני שקלים

37 נדמה לי. השלימו את חיפה.

שמו שני תקציבים – אחד לתחזוקה ואחד להקמה.

לתחזוקה בחיים לא הובא. הנה, אני אומר לך.

אני רוצה לשאול: מה בוצע בשנתיים האחרונות בהקשר הזה? כלום?

זה באמת נכון – יש כמה עשרות-מיליוני שקלים וזה לא עונה על הצורך. עדיין יש פערים מאוד גדולים בתקצוב, אבל זה כן מאפשר לנו להתחיל לעשות עבודה, ואנחנו התחלנו לעשות עבודה עם הרשויות המקומיות. יש פה הליכי תכנון מאוד מאוד ארוכים, יש פה שיתופי פעולה שנדרשים גם עם משרד הפנים, כמו שנאמר, גם מהרשויות המקומיות, גם מרכז השלטון המקומי מעורב בדבר הזה. אז יש פה תהליכים מאוד ארוכים ויש פה חוזים שצריכים להיחתם, ובאמת חיפה זה פרויקט הדגל. התחלנו שם מתוך הבנה שהצלחה בחיפה תוכל להשפיע גם על רשויות מקומיות אחרות להתגייס למערך הזה ולקדם אותו. יש לנו כיום חוזים והסכמים גם עם חיפה וגם עם נשר, ואנחנו בתהליכים - -

די עם חיפה. גמרנו את חיפה.

- - ונשר אמרתי. ואנחנו בתהליכים - -

הוועדה מבקשת לקבל תכנית במידי. מה שאמרת – זה נחמד. אין לנו טענות אליכם, יש לנו טענות לגבי הביצוע, למשרד לא אליך.

יש לי טענות. היא נציגת המשרד, אל מי אני אדבר? אל הקיר? ולכן אני אומר: מה בוער? קחו את הזמן. מה בוער?

בוער בחוץ תרתי משמע.

אני לא מבין, אנחנו ב"אהלן אהלן", אז בוצעה עבודת מטה. יש 583 אזורים שמופו, שלושה אזורים בוצעו מתוך 583 וכאילו הכל בסדר.

אנחנו בתהליכים של תכנון והתקשרות - -

רשות הטבע והגנים, בבקשה.

אנחנו בתהליכי התקשרות עם שמונה רשויות נוספות, שמונה רשויות מקומיות נוספות. זה מה שמאפשר כרגע במסגרת התקציב הקיים. אנחנו מקווים שנוכל להרחיב את זה במסגרת תכנית ההתעצמות שאנחנו עובדים עליה כרגע והוצגה לראש הממשלה בתחילת השבוע, ביקשנו השלמה של התקציב שנדרש כדי שנוכל להשלים את כל הפרויקט הזה. יש לנו תכנון שלו, כמו שאמרנו, אבל נדרש פה שיתוף פעולה. אנחנו לא יכולים לקדם את זה לבד, גם כב"ה לא יכולים לקדם את זה לבד, אנחנו צריכים פה את שיתוף הפעולה של הרשויות המקומיות. צריך לוודא פה פיקוח ובקרה, צריך לוודא תהליכי תכנון נכונים כדי שהדבר ייעשה כפי שנדרש ולא נוציא כספים לשווא. ולכן, אלה דברים שאורכים זמן, לצערנו הרב.

רגע, אדוני היושב-ראש, אם אפשר, כי שתיים מהשאלות ששאלנו ולא קיבלנו מענה מהמשרד לביטחון לאומי זה לגבי התקציבים – כמה בסוף הוקצה בסוף 2024, כמו שאמרת, וכמה מזה נוצל בפועל? ומה התקציב לשנת 2025 לסיפור הזה?

דבר שני – תחזוקת קווי חיץ - -

אין כסף לתחזוקה, אני עונה לך.

לא, אני שואלת אותה כרגע כי זה הפער שהיה גם בהחלטת הממשלה. האם כרגע, במסגרת העבודה שלכם, נתנו את הדעת על הסיפור של העלות של תחזוקת קווי חיץ, שאם אני זוכרת נכון, במסגרת העבודה על החלטת הממשלה, הוא הורחב ב-80 מיליון שקל לשנה.

אני אחזור על דבריי ואדגיש שאנחנו לא יכולים להיות לבד בסיפור הזה. יש כאן רשויות מקומיות, יש כאן משרד משפטים, יש כאן משרד אוצר. יש פה שותפים נוספים שצריכים להתחיל להיכנס מתחת לאלונקה ולסייע לנו לקדם את הפרויקט הזה.

בהקשר של נושא התחזוקה – גם הרשויות המקומיות בהחלט יצטרכו לוודא שקווי החיץ נשמרים ופועלים כמו שצריך.

כמה כסף - - - בסוף?

אנחנו נוציא מכתב לידיעת ראש הממשלה ונתריע. יש ריב בין המשרדים ולא עושים כלום. עושים מעט מאוד מאוד, אני לא רוצה להגיד שלא עושים כלום. מ-583 תכניות של הפרדה באזורי חיץ, בוצעו כמה? שלוש.

יושב-ראש הוועדה, אם אפשר חריגה אולי? אני אפשר לבקש ממך שבסיכום הדיון גם תבקש מהמשרד לביטחון לאומי לקבל את התשובה הכתובה לשאלה ששלחנו אליהם בפברואר. תודה.

אני רושם את זה כי סגנון העבודה, ולא בגללך, אני יודע בגלל מי והטענות לא אליך – סגנון העבודה הזה מול הכנסת פשוט נורא ואיום. הרשות המחוקקת שאמורה לבוא ולבדוק את הרשות המבצעת לא מקבלת תשובות.

רק להשלים בנוגע לתכנית ההתעצמות המתוכננת שלנו, שאנחנו מאוד מקווים שהיא תאושר, והיא חייבת להיות מגובה בתקציבים, כמו שאמרנו, ולכן צריך פה את ההתגייסות גם של משרדי ממשלה אחרים. היא מתייחסת גם להרחבת המערך האווירי, כמו שהזכרנו – מסוקי ה"“בלאק-הוק”" אבל גם התשתיות הנלוות לכל האירוע הזה. גם כל הנושא של מרחבי ההגנה בין יישובים עצמם, קווי החיץ, פרויקט "מרכבות האש" של הטרקטורונים, שציינו אותם קודם בצפון. בתקופת המלחמה ראינו כי טוב וזה פרויקט שעבד יפה מאוד והוכיח את עצמו, וכמו שאוהבים להגיד במערך הכבאות: שריפה אפשר לכבות עם כוס מים אם מגיעים אליה בזמן, וזו המטרה של הטרקטורונים, באמת לתת תגובה מידית ומהירה. גייסנו למעלה מ-1,000 מתנדבים, הכשרנו אותם באמת בזמן אפס יחד עם מערך הכבאות, ציידנו אותם בכלי הרכב המתאימים ובזיווד, ואנחנו רוצים להרחיב גם את הפרויקט הזה. אנחנו חושבים שגם הפרויקט הזה, לצד הפרויקט של קווי חיץ, ייתן מענה טוב ליישובים.

הזרוע הנוספת שחשוב להדגיש אותה זה כל הנושא של הטכנולוגיות ויכולות השליטה והבקרה, שהוזכרו כאן גם בהקשר לתקלה שקרתה בכביש 1, והסיכון לחיי אדם. באמת, שיתופי הפעולה בין הגופים, בין המשטרה כפוקד ושולט ובין הכבאות, כגוף מקצועי, הם באמת ראויים לשבח. אבל יכולות טכנולוגיות מסייעות, ותשתית טכנולוגית תומכת תוכל לעזור לנו לעשות את העבודה הזאת בצורה נכונה יותר, גם לאתר את מוקדי הסיכון, גם לאפשר שליטה ובקרה יותר נכונה וגם לאפשר פריסת כוחות יותר טובה, וגם למנוע סכנה מהציבור, וזו הכוונה שלנו גם בהכנסת טכנולוגיות מתקדמות יותר לנושא הזה.

מתי?

זו התכנית שאנחנו מגישים כרגע. היינו בדיון עם ראש הממשלה בתחילת השבוע - -

אז אתם גם תוזמנו לדיון המעקב שנעשה פה ויתקיים בעוד ארבעה, חמישה חודשים.

על מה, על קווי חיץ?

גם. סיימת?

כן. רק רציתי להגיד לגבי כוח האדם והנושא של שירות לאומי-אזרחי: יש לנו כיום מאות בודדות, לצערנו, של בני ובנות שירות לאומי-אזרחי במערך הכבאות. יש לנו תכנית להתעצמות גם בהקשרים הללו. אנחנו מבינים שהם יכולים להיות גם תומכי לחימה וגם לסייע במטה ולפנות כוחות. ובמקביל, הם גם יכולים להיות פוטנציאל הגיוס שלנו בדור העתידי למערך הכבאות, ואנחנו רואים בהם גורם חשוב.

יש לי שאלה: מאחר וסגן נציב הכבאות אמר ששירות הכבאות, חרף לוחמיו המעולים, ואני באמת מצדיע, לא ערוך לטפל בשריפות. אולי כמו שיש את המבצע של חלוקת נשקים, תשקלו לעשות חלוקה של אקדחי מים.

זה ממש לא מוסיף לדיון.

אני רוצה לדבר לגבי קווי חיץ.

במשפט בבקשה.

מה עוד חתמתם חוץ מחיפה?

לא חתמו כלום.

אבל למה אתה מקבל את זה כדרך אגב ועוד דיון בעוד ארבעה חודשים?

סליחה, נשר.

- - -

אני לא מקבל את זה. יש לי נתונים, אני צריך להוציא מכתב לראש הממשלה. מה, את רוצה שאני אהרוג את השליח?

שליח? בוא, זה שני קובעי מדיניות במשרד.

לא, היא לא קובעת מדיניות. הלוואי והיא הייתה קובעת מדיניות, המדיניות הייתה נראית אחרת.

גם דוד לא קובע מדיניות. תגידי לי באיזה ערים מתוכננות להיחתם בשנת 2025 בקווי החיץ? מה בתכנון? מה בלו"ז?

בלו"ז אין כלום.

לא, יש.

נשר.

לא נכון. היא אמרה על חיפה בדיון של בט"ל לפני שבועיים. לא נגמר. חוץ מחיפה - -

נחתמו הסכמים עם נשר וחיפה. אנחנו עכשיו בתהליכים לחתימה על הסכמים מול שמונה רשויות נוספות.

מי הן הרשויות?

דולב, מטה יהודה, טבעון – אני לא זוכרת את הרשימה.

מטה יהודה צריכה להיות הראשונה, היא המועצה הכי "מדליקה" בארץ, לפני כולם.

נכון.

מי עוד?

אני יכולה להגיד את הרשימה המלאה.

כן, תעבירי כי אנחנו רוצים לדעת, וראשי מועצות צריכים לדעת שהם - -

כל ראשי המועצות יודעים.

אבל הציבור צריך לדעת. את יודעת מה? אני רוצה להגיד לך משהו: בן אדם עכשיו הולך לקנות בית במועצה אזורית מטה יהודה. יש שם אירוע מורכב, עובדה שהשריפה האחרונה הייתה שם, עובדה שכל כך הרבה שריפות היו שם. תני לו אופק עוד כמה זמן זה יקרה – משהו. הרי החלטת ממשלה לגבי קווי החיץ נסחבת שנים. מה התכנית?

תעבירי את הרשימה בבקשה לוועדה לביקורת המדינה, והוועדה תעביר את הרשימה לידיעתה של חברת הכנסת בן ארי.

של חברי הכנסת כולם, כל חברי הוועדה. אולי יש כאלה שפחות אכפת להם.

בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. אני 38 שנים ברשות הטבע והגנים, 13 שנים בתפקיד הנוכחי, כיביתי הרבה שריפות ואני בקשר טוב - -

שמעתי אותך גם בחוץ מנסה לכבות שריפה.

נכון. אני בקשר מאוד טוב עם הקולגות. אני מנהל אגף בטיחות ומניעת שריפות.

אנחנו מטפלים בקווי חיץ, בהקמה ותחזוקה של קווי חיץ בהיקף של למעלה מ-10 מיליון שקל בשנה. זה התחיל בתקציב שקיבלנו לשיקום הכרמל אחרי אסון הכרמל, ונמשך באופן קבוע. הוקמה אצלנו מסגרת, יחידה, שמטפלת בזה. צריך להבין שאנחנו מטפלים בתחומים שנושקים בין מקרקעין שבאחריות רט"ג ליישובים בתשתיות כמו חשמל, מים, תחנות ביוב וכדומה, לא באזורים שהם לא באחריות שלנו.

אתן דוגמה למה אני מדגיש את הדבר הזה: בשריפה, בנובמבר 2016, היישוב נטף, ביום הראשון של השריפה, השריפה טיפסה מכיוון שמורת הכפירה, ממערב לכיוון מזרח, ולא נפגע אף בית. יום למחרת, יום וחצי למחרת, נשרפה המסעדה המפורסמת, וזה היה בתקשורת, באזור שהוא לא גבול של שמורת טבע. אגב, שם היה עניין של מה שאנחנו קוראים, סליחה על הביטוי – "מחבקי עצים". אנשים בציבור שמונעים מאתנו או מעכבים פעילות של הקמת קווי חיץ. ועד שאין תוקף לתקנות, זה גורם להרבה מאוד עיכובים. אנחנו מבזבזים זמן על הדבר הזה. צריך להבין את הדבר הזה, שכל זמן שאין שילוב של כל הגופים שבאחריותם, לפי התקנות, להקים ולתחזק קווי חיץ, יש "חורים" בתוך הדבר הזה.

תחזוקה של קווי חיץ מחייבת השקעות מאוד גדולות. אנחנו משתדלים לעשות את זה לפי איזו שהיא הערכת סיכונים, לא באופן סיסטמתי אלא לפי סדר עדיפות מסוים. צריך לחשוב על דברים נוספים. בדיון הקודם שהיה פה בשבוע שעבר - -

בוות"ל.

פשוט הציבור צריך לדעת שמ-2017 אין תוקף לתקנות, ולכן אי אפשר לבצע שום דבר. זו המסקנה, חד-משמעית. כל הסיפורים, נתכנן, עוד שבע מועצות וכולי – הסיפור הוא 2017, לא ניתן תוקף לתקנות, לא ניתן לבצע אכיפה, והתוצאה היא התוצאה שראינו. אין אפשרות יותר קיצוני מזה לסכם את זה. יצא מכתב חריף מאוד גם לראש המל"ל וגם לתקשורת. אתם לא עושים כלום והממשלה לא עושה כלום והשריפות משתוללות. זה מה שיש. התקנות פשוט לא תוקנו מ-2017.

תודה רבה. בבקשה, המשרד. כולנו אשמים, זה לא שאני מאשים משהו – כולנו אשמים. בבקשה, אדוני.

אני מנהל אגף בכיר תקציבים במשרד לביטחון לאומי. אני אנסה להשלים, מעבר למה שנאמר פה על-ידי עמיתיי. קודם כל, מערך הכבאות כולו בתעדוף של המשרד לביטחון לאומי. יש לנו גופים נוספים, גדולים, כמו משטרה, שב"ס וגם הכבאות, וזה בא לידי ביטוי גם בתקציב. התקציב של מערך הכבאות גדל בשנת 2023 לעומת 2022. הוא גדל בשנת 2024. השנה, 2025, יש עלייה לעומת תקציב בסיס או לא תקציב בסיס – אנחנו משווים אותו דבר, תחילת שנה לתחילת שנה – הוא גדל ב-15%. יותר מזה, תקציב הקניות עצמו לעומת שנה קודמת גדל בכ-40%. כמובן שזה מראה גם שהיה חוסר, אבל יש פה תהליך הדרגתי של השלמה.

מספרים? כי אני רואה את סגן הנציב עושה...

התקציב כולו ב-2025 עומד על כמעט 1.8 מיליארד שקלים. באופן טבעי, רובו הוא שכר של לוחמי אש, כבאים ועובדי מטה - -

כמה להתעצמות? אני מכיר את הסיפור הזה מהמשטרה.

לא, אבל המסוקים זה לא תקציב של כב"ה, צריך לחדד. התקציב זה החלטת ממשלה בנפרד, זה לא קשור לכב"ה.

נכון, זה תקציב בנפרד.

שנת 2025 היא שנה בעייתית בגלל המלחמה. הובהר לנו היטב על-ידי משרד האוצר שזו שנה של קיום וצרכים הכרחיים, ובהתאם לכך אין הרבה התעצמות בשנה הזו. עם זאת - -

אתה מדבר על 2025 – אין התעצמות.

נכון. אבל, וזה אבל גדול – בשלוש השנים האחרונות, 2022-2024, בעיקר אבל לא רק בגלל המלחמה, התווספו במהלך השנים, תוך כדי השנה, 500 מיליון שקל למערך הכבאות לצרכים שונים, בעיקר התעצמות. המלחמה גרמה לכולנו להבין שיש צרכים מסוימים שדורשים - -

זו למלחמה. האש זו מלחמה. זה איום ייחוס רציני מאוד.

כן, אבל בעקבות המלחמה, אתם בוודאי זוכרים את המצב בצפון, דליקות נרחבות בעקבות ירי טילים. גיבשנו תכניות, ובסיוע האוצר גם הגיע תקציב למענים ייעודיים לנושא. הוזכרו פה קודם ריינג'רים, טנדרים, תכניות עם מתנדבים ליישובים בצפון. רכש של כלי רכב מסוגים שונים, כמו שהוצג פה קודם. ציוד מיגון, חילוץ, הצלה. הרבה דברים נרכשו והושלמו פערים בשנים האלה. אני לא אומר שהושלם הכל, זה לא מספיק ושוקדים על המשך.

ולכן, בימים האלה אנחנו שוקדים במשרד, יחד עם מערך הכבאות, על תכנית מקיפה להתעצמות וחיזוק המערך, ההתאמה שלו להתמודדות עם שריפות ענק, וצריכים להגיד בהקשר הזה שתרחיש הייחוס השתנה בשנים האחרונות כי המציאות משתנה. הוזכר פה קודם שפעם נערכו לשריפה אחת גדולה ועוד שריפות משנה. היום תרחיש הייחוס הוא שלוש שריפות גדולות. המציאות השתנתה, התרחיש השתנה, הפערים גדלו.

שמעת את סגן הנציב שאמר שהוא לא יעמוד בזה.

אני מבין. צריך להיות פה תהליך הדרגתי.

אם לא תובילו להתעצמות, ובשנת 2025 אין התעצמות, אז הוא לא עומד במשימה.

אז בדיוק כאן אני אומר שאנחנו נערכים היום עם תכנית. עשינו עבודת מטה עם תכנית, יחד עם מערך הכבאות, להתעצמות שכבר הושגה - -

אבל אדוני, ב-2022 כבר הוצגה עבודת מטה, אושרה על-ידי הממשלה. מה קרה לעבודת המטה הזאת שביקשה לקנות ארבעה מסוקי "בלאק-הוק" ולהקים קווי חיץ ב- -

אז אתייחס עכשיו למסוקים.

זה מה שקרה בהחלטת הממשלה - -

לא הייתה החלטת ממשלה על המסוקים - -

סליחה? אני מפנה אותך להחלטת ממשלה 1091 משנת 2022: "תכנית לאומית להתמודדות עם שריפות יער, חורש ושטחים פתוחים, שקבעה בהחלטת הממשלה שיש להקים קווי חיץ ברשויות מקומיות בעלות של 155 מיליוני שקלים, תחזוק של 80 מיליוני שקלים, הביאה להחלטה לרכישת מסוקי כיבוי שהיו חסרים למערך הכבאות." זה בהחלטת ממשלה.

אני לא זוכר שבהחלטת ממשלה נקבע לגבי המסוקים.

בוודאי שנקבע.

בכל מקרה - -

לא בכל מקרה. אני מבקש עכשיו תשובה לגבי זה. אני מחכה פה כבר שעה וחצי ואתם מתחמקים ממתן תשובה.

ב-2021-2022 נערכה עבודת מטה כדי לבחון את הצורך ואת כלים המתאימים לצורך כיבוי אווירי על-ידי מסוקים. עבודת המטה קבעה מה הכלי המתאים בעקבות הדרישה המבצעית של גופי המבצעים, והוחלט מהם הגופים המתאימים. בעקבות כניסתו של השר לתפקידו, נערכה בחינה מחדש לבקשתו, ולאחר מכן התהליך המשיך. החליטו להמשיך בתהליך.

לאחר מכן התהליך בוטל.

בפועל לא בוטל כלום.

שנה וחצי בחנתם מחדש החלטה שכבר הייתה סגורה.

מה זאת אומרת? היה פטור ממכרז.

לא היה פטור.

לא היה פטור ממכרז.

סליחה, ב-2022 היה פטור ממכרז, זאת אומרת שהושג תקציב לטובת האירוע הזה.

לא, אדוני, לא היה תקציב ולא פטור.

אני אסכם לך את זה: אנחנו מתרעמים על כך, ולקחתי כדוגמה את האיזוק האלקטרוני. גם באיזוק נעשתה עבודת מטה, וגם כאן נעשתה עבודת מטה, ובמקום לקחת אותה ולבין אותה, עכבו את זה. וכל מה שאני רוצה, ורונן הבטיח לי כבר שהוא יזמין אותי למסוק, זה שאתה תבוא ותתחייב פה, כמו ששאלתי על קווי החיץ וקיבלתי תשובה מאוד ערטילאית, אנחנו רוצים שתתחייב פה שהנושא של רכישת המסוקים לכב"ה יוצאת לדרך. זה הדבר הכי חשוב כי היכולת של ה"בלאק-הוק" לא דומה לטרקטורון או למשהו אחר, שהם חשובים מאוד, הכל חשוב, אבל המסוק הוא ה"גיים צ'יינג'ר".

אז אמרתי שבעקבות הבקשה של השר לבחון את זה מחדש – נערכה בחינה מחדש והתהליכים - -

אז אני שואל שוב: למה? למה?

אני אגיד: רק בתחילת 2024, בעקבות המלחמה ותוך כדי המלחמה, הושג סיכום תקציבי ייעודי וייחודי לגבי צרכים נוספים מול משרד האוצר במסגרת הסיכום הזה, הושג תקציב ייעודי מאוד גבוה, של כ-150 מיליון שקלים, לרכישת שני מסוקים. המשכנו עם התהליך, הוצא פטור מול ספק מסוים ולכן לא צריך מכרז כי יש פטור והוחלט על הספק.
כיום, שוקדים על משא ומתן מול הספק כדי להגיע לחוזה חתום בסופו. צריך להחליט פה מה מכניסים פנימה, איזה תכולות, מה הוא יודע לייצר. התהליך הוא ארוך וברור שזה לא יקרה בטווח הזמן המאוד קרוב, והתהליך הזה נמשך. רק אתמול הייתי עד לדיון שעסק בקידום הנושא, המנכ"ל לקח את זה על עצמו.

אני מוכרח לומר לך לפני שאני הולך: רק במזל, בזכות התושייה והגבורה של הלוחמים, אנחנו לא יושבים פה עם הרוגים מהשריפה האחרונה, בזכות הלוחמים האדירים שי שלנו. והעיכוב הזה, שהשר הנחה לבחון מחדש את הרכישה של המסוקים, שהיא תובנה מעבודת מטה מקצועית שבוצעה שקיבלה תוקף בהחלטת ממשלה, מה היה קורה אם היינו יושבים פה עכשיו, כשהיו מתים לנו אנשים בגלל שהשר ביקש לבחון את זה מחדש? הזמן שלוקח להביא את המסוקים הוא שנים. אנחנו מתרעמים פה כי המשמעות של ההחלטות האלה של הדרג המדיני, שאין לי מושג על איזה בסיס מקצועי הן מבוססות, ונראה לי שזה מטעמים אחרים לגמרי שנוגעים לאגו. אנחנו מדברים על סכנת חיים.

זה לא שאלה לכאן - - - יש להם חסינות - -

לא, אני רק הסברתי למה אני מדבר בצורה הזו ולמה הכעס והתסכול - -

אני מבין את ההתרעמות אבל צריך להזכיר שיש מענים נוספים שגובשו גם בעזרת המל"ל כמו עזרה של חיל האוויר בכיבוי יש את טייסת אלעד כמובן, יש מענים מסוימים, הם לא מספיקים ולכן אנחנו רוצים גם מסוקים.

מה המסר שאזרחי ישראל שמאזינים לדיון הזה אמורים לצאת ממנו? שסגן הנציב אומר בכנות מפחידה: אני לא יודע להתמודד עם אירועי שריפות הענק שצפויות לנו, והן צפויות לנו. מה האזרח אמור לחשוב כשהוא שומע ששר במדינת ישראל לקח החלטת ממשלה שמבוססת על עבודת מטה מקצועית וזרק אותה לפח. אמר: אני בוחן את זה מחדש, ושום דבר לא קרה. אפשר לדבר עוד הרבה זמן על התעצמות והתעצמות והתעצמות, אבל האמצעים שהם שוברי שוויון עוכבו, ולא ברור למה. וגם עכשיו, אין דרך להביא את המסוקים האלה שהם רלוונטיים לעוד חודשיים או שלושה, לשיא הקיץ הישראלי. מה אזרחי ישראל אמורים ללמוד מזה? ואין תשובות. אתה לא יודע להסביר לי מקצועית למה נבחן הדבר מחדש, ומה היה נכון ב-2024 שלא היה נכון ב-2022?

יוראי, זה לא נוסחה מקצועית, מה יש פה לדבר? זו נוסחה פוליטית. מדיניות שגויה.

אז שיגיד את זה.

אל תענה, זה לא בשבילך. אני לא הורג את השליח בדרך כלל.

תוספת קטנה לגבי קווי חיץ: התקבלה החלטת ממשלה לגבי קווי חיץ, אנחנו מכירים אותה. החלטת הממשלה הזאת נועדה לתת מענה רק לשכבה העליונה של אזורים הכי בעייתיים אבל הצורך הוא הרבה מעבר. תפקידו של המשרד לביטחון לאומי, והוא לקח את זה על עצמו, לדחוף כמה שיותר את הקמת אזורי החיץ. האחזקה השוטפת היא על הרשויות המקומיות וזה כתוב במפורש בהחלטה.
עד היום, הוקצה תקציב של 27.5 מיליון שקלים כדי לקדם את הנושא. יש רשויות מסוימות שנמצאות בתהליך. הזכרת את חיפה, היא הייתה הנחשון, הראשונה. יש רשויות נוספות בתהליך כזה או אחר, אני מכיר חמש. יש בתהליכים נוספים עוד מעבר. התכנית היא רב-שנתית, כל שנה יש תקציב שאמור להיות מוקצה בהדרגה. השותפים השונים – יש משרדי ממשלה וגם הקרן לשטחים פתוחים שנותנים את חלקם. אני חייב לציין שההחלטה הזאת, כמו הרבה החלטות אחרות, קוצצה ב-15% החל מה-2024.

אכן נעשתה פנייה של מרכז המחקר והמידע לגבי נושאים שונים - -

בכמה מועצות או ערים אמרתם שיש אזורי חיץ בתכנית שלכם?

אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק. יש רשויות מקומיות שיש בהן יותר מאזור אחד כמובן.

כמה אזורים? 150, 200? תעריכי.

סך האזורים שמערך הכבאות ידע לכוון זה 580 - -

שמונה לשנה, 10 שנים זה 80?

לא, יש רשויות מקומיות כמו מטה יהודה - -

זאת אומרת שאולי לנין שלי יהיה נכד...

המטרה היא באמת להתחיל מהאזורים היותר מועדים ויותר מסוכנים, שם גם יש יותר מאזור סיכון אחד ברשות מקומית נתונה. אני אבדוק בדיוק בכמה אזורים מדובר.

תודה.

הפנייה של מרכז המחקר והמידע – זה גם עלה אתמול והתייחסנו לזה אתמול. התייחסה לזה המשנה למנכ"ל. אנחנו לא יודעים איפה זה תקוע ומה קרה, אנחנו נבחן את זה. אנחנו יודעים שכן גובש מסמך עם נתונים לגבי קווי חיץ לפחות, את זה אני מכיר. נבדוק איפה זה נעצר בדרך ואם אפשר לשחרר את זה. מדי פעם, כשצריך, יש גם שיח פתוח בינינו ובין המשרד וביניכם. כל נתון שנוכל לספק – נספק. אני אבקש לעשות בדיקה איפה הדברים עומדים - -

תעשו מאמצים להגיש להם כי יש לי ניסיון אתכם. בפעמים הקודמות, באירועים אחרים של נשק, לא רצו לבוא לוועדה ולא רצו לתת נתונים. הוועדה הזו שונה מוועדות הכנסת האחרות. איזה כיף, יש לי אישור ואפשרות להוציא צו הבאה. איזה כיף ששני שוטרים ידפקו למישהו בדלת ויביאו אותו. זה לא ראוי. עד שלא איימתי, לא הביאו את הנתונים. אל תביאו את הוועדה למצב כזה. זה הכוח היחיד שיש לה שאין לוועדות אחרות.

אז אני רק אגיד לסיכום, כמו שציינתי: מגובשת תכנית נרחבת בימים האלה שהוצגה באופן ראשוני לראש הממשלה. ראש הממשלה הביע קשב רב ואפילו אמר שצריך להמשיך ולקדם אותה. אנחנו יושבים עם משרד האוצר וכבר נערכה פגישה ראשונה. נערכו פגישות נוספות כדי לנסות ולדחוף את התכנית הזאת, שיש לה חלקים נרחבים בתחומים שונים, והכל במטרה לגרום לכך שהמצב יהיה טוב יותר, מקצועי יותר וכשיר יותר.

תודה רבה. אוצר, ממש שלוש דקות כי אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לבחור מחיל האוויר שמחכה כבר כמעט שעתיים. בבקשה.

תרצה שאתייחס למשהו ספציפי?

אין כסף. תגיד שאין כסף, ומה שנתנו לא מספיק ואנחנו מסכנים את אזרחי מדינת ישראל, ואין כסף לאזורי חיץ ואני לא יודע מה יקרה עם המסוקים. תשמעו, זה שאמרתם לי את התקציב, אני יודע, הכל הולך למשכורות. כמה הולך להתעצמות? יש כאן איום לאומי בדיוק כמו מלחמה. בדיוק כמו מלחמה. תגיד לנו מה התכניות של האוצר בבסיס התקציב, איך שר האוצר חושב על האיום הזה? אם תגידו: תשמעו, אנחנו לא לוקחים את האיום ברצינות, אז אזרחי מדינת ישראל שצופים בנו, והדיון בשידור ישיר, ידעו שאין תשובה וכל איש לנפשו. שלחו אותנו לכאן, כנציגי ציבור, לנסות לדאוג להם.

בבקשה.

תודה. אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אני אתייחס באופן כללי לכל מה שקשור לנושא התקצוב של הכבאות. כל הצרכים שהועלו פה מוכרים, ידועים ונכונים. עם זאת, חשוב להגיד בד בבד, שתקציב המשרד לביטחון פנים וגופיו – החל מ-2023 גדל במיליארדי שקלים. תוקצבו אלפי תקנים. בסופו של דבר, איך שזה מחולק בין הגופים השונים – זה הכל קשור לסדרי העדיפויות שהמשרד לביטחון פנים - -

אני רוצה להגיד לך משהו שתעביר לשר האוצר: התקן שלו – נציבות 3,336. תקן מאושר – 2,767 לוחמים. פער של 569 לוחמים. לא מאושר התקן. זאת אומרת, הוא לא יכול לגייס אותם אפילו אם הוא רוצה כי הוא לא יכול לתת להם שכר. זו המשמעות. כמעט 600 לוחמים פחות.

אני מבין. עם זאת, תוקצבו אלפי תקנים לשאר גופי המשרד לביטחון פנים. שוב, סדרי העדיפויות שהמשרד מציג – אני לא יכול לתקצב משהו שלא נקבע בסיכום, שאני לא יכול למדוד את סדרי העדיפויות שהמשרד לביטחון פנים מציג.

יושב פה סגן הנציב וצועק "הצילו". איזה תשובות יש לוועדה לביקורת המדינה לתת לו כשחסרים לו 569 תקנים לא מתוקצבים. אי אפשר לתת להם משכורות. זה שעשיתם איזה תקציב ווירטואלי, זה לא עוזר. אתם מבינים שזה כמעט רבע מהכוח המאושר. הדעת אינה תופסת, אני לא יודע מה להגיד לכם. אני אוציא גם מכתב חריף לשר האוצר כדי שלא יגיד "לא ידעתי". יש פער של 569 תקנים שאינם מתוקצבים, לידיעת ראש הממשלה וראש המל"ל, וזה לא שווה כלום. זאת המשמעות.

אדוני, סגן הנציב, דייקתי?

חסרים 1,186 - -

זה לתקן.

לתרחיש הייחוס.

חשוב לומר שלתקן בלי הכסף – אין כל-כך הרבה משמעות לתקן, צריך להגיע בסוף עם תקציב השכר. אם יש לי יכולת לגייס מישהו בלי לשלם לו, זה לא אומר הרבה.

בקיצור, אין תקציב.

יש תקציב, הוא פשוט - -

אין תקציב לשכר אז הוא לא יכול לגייס. בתרחיש הייחוס, אזרחי מדינת ישראל אמורים לדעת שתרחיש הייחוס שמחייב 3,363 תקנים, חסרים 1,186 אם אינני טועה. והוא אומר לך: אין לי תשובות. באומץ רב עומד כאן סגן הנציב ואומר: אין לי תשובות מקצועיות. אני יכול לפתור לך רק חלק ממה שיקרה. אם יהיו שתי שריפות בזמן אמת, אני לא יכול לתת תשובות, זה מה שהוא אומר, כי אין לי את האנשים האלה.

אז אזרחי מדינת ישראל, מי שצופים בי בדיון בשידור ישיר ואמצעי התקשורת – תביאו לידיעת תושבי מדינת ישראל שעם כל האומץ והנחישות והמקצועיות הראויים לציון שהפגינו לוחמי האש, חסר לו 1,186 תקנים. זהו. אי אפשר להגיד את זה אחרת.

אנחנו נוציא מכתב לראש הממשלה וגם לשר האוצר, שלא תפסו בדש מעילו, וזה לא פוליטי. זה בנפשנו.

בבקשה, יובל.

אני רגע רוצה בהסתכלות קדימה – אתה מכיר את תכנית ההתעצמות שגיבש המשרד בעת האחרונה?

אני מכיר את התכנית עצמה, שכמו שנאמר על ידי עמית – כל הנושא הזה נמצא כרגע בדיון. אנחנו מקווים שנגיע לאיזו שהיא תכנית מגובשת בין שני המשרדים כבר בימים הקרובים.

תעבירו דיווח. לפחות תעשו איזו תכנית התעצמות בכוח אדם תלת-שנתית, ארבע-שנתית. משהו. גם כשאין לו תכנית, הוא לא יודע איזה הכנות לעשות בבית הספר שלו להגדלת הכוח.

אגב, תכנית ההתעצמות מכסה את תרחיש הייחוס או שהיא בלי קשר לתרחיש הייחוס? זאת אומרת, נגיד ותאושר לכם תכנית הייחוס, האם היא תיתן מענה לתרחיש הייחוס?

אני לא רוצה להתייחס כרגע לפרטים, זה עדיין בעבודת מטה ממשלתית ובשלב יחסית ראשוני.

הוועדה לביקורת המדינה עומדת על כך שהיא מבקשת דיווח מתי זה ייגמר. אם מחרתיים תהיה שריפה או בעוד חודשיים תהיה שריפה, ידעו אזרחי מדינת ישראל שאין תכנית. אין, אין, אין. זה מה שאתם אומרים. מה אתם רוצים, שעם זה אני אלך הביתה? איזו אחריות יש לי?

יש תכנית בגיבוש אבל אני לא אגיד שהיא הסתיימה.

הבנתי. אני מבקש דיווח לוועדה מתי היא תסתיים, ואנחנו נקיים דיון. תודה רבה.

אני רוצה להעביר לחיל האוויר. לפני כן, מל"ל בבקשה.

אני רמ"ח מדיניות אקלים במל"ל. אז אגיד שקודם כל חשוב להבהיר: כמו שנאמר כאן, ההתעצמות הכוללת על ההתעצמות, על בניין הכוח – זה של משרד הבל"מ. המל"ל, לאורך השנים האחרונות, בא לסייע למשרד הבל"מ בכמה עבודות מטה מאוד גדולות, גם בנושא של אזורי חיץ, גם בנושא של שמשונים והסיוע של חיל האוויר, גם בנושא של התרעה מתפרצת, גם בנושא של רכישת המסוקים שהוזכר כאן. אנחנו סייענו עד עכשיו בלא מעט מעבודות המטה כדי לתכלל אותן ולעזור להביא אותן לידי מימוש.

יחד עם זאת, על רקע האירועים האחרונים וההבנה שיש פה פערים לא מבוטלים, כמו שהוזכר כאן ב"חצי פה", ביום ראשון האחרון התקיים דיון בראשות ראש הממשלה, שבו כל הפערים שהוצגו כאן, הוצגו לראש הממשלה אישית. הוא מכיר, מבין היטב את הפערים וגם הסיכום שלו לא לחכות לתר"ש אלא לתת מענה לפערים המידיים כבר בשנה הקרובה, לקראת הקיץ הקרוב. ולכן, הוא בקש גם מאיתנו, מהמל"ל, לסייע לעבודת המטה של משרד הבל"מ כדי לתכלל את הפערים המידיים ולהציג גם תכנית שהיא מתוקצבת, כולל עם אפשרות להביא תקציבים מ-2026 כדי שכבר השנה, לקראת הקיץ הקרוב, לתת את המענה.

אנחנו בסדרה של דיונים, במרתון מאוד מואץ. השבוע, בשבוע הבא, בטווחי זמן מאוד מאוד קצרים התחייבנו לסיים את עבודת המטה ולהציג מה הם סדרי העדיפויות ומה המענה שיינתן כבר בקיץ הקרוב, כמו שאמרתי.

להרבה מאוד מהנושאים שעלו כאן – אנחנו מניחים שמסגרת התכנית שאנחנו נגבש ביחד עם משרדי הממשלה והיא תוצג לראש הממשלה יינתן מענה בזמן הקרוב. יחד עם זאת, עדיין יישארו פערים שבכל מקרה לא היינו יכולים לפתור אותם ביום אחד – פערי כוח אדם. גם אם ניתן את כל התקציבים, אתם יודעים שיש את יכולת ההכשרה. ולכן יש פה, במקביל לעבודה שצריכה להיעשות וכמו שהוזכר כאן – תכנית שהיא רב-שנתית. אז יש פה שני מאמצים מרכזיים: האחד – לתת מענה מידי לצרכים כבר לקיץ הקרוב, וכמו שאמרתי הזמן קצר מאוד. ומצד שני – עבודת מטה שתיתן מענה אסטרטגי ארוך טווח לכל הפערים וגם לתרחיש הייחוס, וזה בוועדת מטה.

אלה חדשות טובות. אנחנו נרים לך בעוד חודש טלפון – תרשמו בבקשה, ותגיד לנו אם התכנית מוכנה, מאושרת תקציבית, והוועדה לביקורת המדינה תשמח מאוד לארח אותך, לבוא ולשמוע את התכניות, יחד עם הנציבות כמובן ועם המשרד. אלה חדשות טובות.

אני שוב אומר – ההובלה של המהלך בידי משרד הבל"מ. המל"ל תומך במהלך הזה ויתמוך בו כל עוד נדרשת עזרה.

אנחנו נביא אתכם, אל תדאגו. תודה רבה.

אני רוצה להעביר לחיל האוויר ואחר כך לכים-ניר. אני לוקח את מה שאתה אמרת, אדוני סגן הנציב, לא על מכפלות כוח אלא כמעט פי כמה וכמה של מכפלות כוח של הכוח האווירי. נשמע ונראה מה ניתן לעשות.

תודה רבה שהצטרפת אלינו, אנחנו מאוד מעריכים את זה שהמתנת כל כך הרבה זמן ואני מתנצל. בבקשה, אדוני.

צוהריים טובים. אני אסף, רמ"ד תובלה במטה המבצעי של חיל האוויר ונווט בטייסת 131, שזו טייסת הרקולס בנבטים, למי שמכיר. בגדול, האחריות שלי היא על התכנון המבצעי או על התכנון של המשימה בצד של המטה והעברת המשימה לטייסת בקצה. אני בעצם הנקודה שמדברת עם כב"ה, שנמצאים בשטח ומפקדים על השריפה ומשטרת ישראל, ומעביר את התכנון שאני עושה לטייסת בקצה.

אני אגיד שהניסיון שלנו ושיתוף הפעולה גם עם כב"ה וגם עם משטרת ישראל ועם כל השותפים לדבר הזה הוא יוצא מן הכלל והוא ממש ממש טוב ובקשר מאוד קרוב לדרג העובד שמתעסק בדבר הזה.

לצערי, אני אגיד שחבים לו הרבה הפעלות מבצעיות בכמה השבועות האחרונים, בין אם זה קיצורי כוננות כאלה ואחרים לטובת מוכנות לכיבוי שריפות, ובין אם זה ממש הפעלות בשריפות של יום השואה ויום הזיכרון ויום העצמאות.

למי שלא מכיר, אתן מילה על המשימה: משימת הכיבוי האווירי משמשון, זאת המשימה העיקרית שעליה אני מדבר. תכף אגיד עוד מילה על המשימות שחיל האוויר מתעסק בהן. זוהי משימה שהמהות שלה זה הטלה של חומר מעכב בעירה ממטוס שמשון, מטוס תובלה כבדה בחיל האוויר, לטובת ייצור של פס עצירה. פס עצירה, אורכו כמה מאות מטרים לטובת מניעה של התקדמות השריפה בכיוון מסוים. את הדבר הזה אנחנו עושים בשיתוף פעולה עם כב"ה, שבגדול מנהלים את הלחימה באש, מגדירים לנו איפה הם רוצים את הפס ביחס לשריפה, ביחס לכיוון הרוח, ואנחנו שולחים את השמשונים, מטילים את החומרים ועושים את הדבר הזה.

זו בגדול המשימה. אני אשמח להכוונה לאיזה שאלות אתם רוצים שאענה.

כן, בהחלט. שוב, תודה שאמרת. אני משתדל להתמקד. ראיתי כמה סרטים, ניסיתי להיכנס לזה וראיתי הרקולסים שמטילים מעכבי בערה. השאלה המרכזית היא: בהינתן התרעה והכנסה לכוננות, אנחנו חיכינו לשריפה הזאת, ידענו שהיא תבוא. הייתה התרעה שהיא תבוא, לא יודע אם בעוצמה הזאת. האם יש נוהל בין כב"ה וביניכם ובין המל"ל שאומר: מכובדיי השמשונים, נא להעמיס את כל החומרים. נכון, זה מבזבז כסף, זה העמסה ולפעמים פירוק אבל כנראה שאין ברירה. זה יהיה עדיף על הנזקים שמתבצעים על-ידי השריפה עצמה. כמה זמן זה לוקח? תנסה לתת לוועדה לביקורת המדינה יותר חומר כדי שנבין בעניין.

בטח, בשמחה. בגדול, איך אנחנו עובדים בנושא שאליו התייחסת, בחיל האוויר, בצה"ל בכלל ובתקשורת שלנו עם כב"ה: אנחנו עובדים במדרגות כוננות ביחס למה שנקרא אינדקס, שאותו מנתחים אנשים כבאות והצלה. אנחנו מגדירים מה הכוננות שבהם השמשונים נמצאים. יכולה להיות כוננות ארוכה נקרא לזה, שהיא בסדר גורל של 12 או שש שעות, וכוננות קצרה שמגיע עד כדי שלוש שעות, שעה, ו-30 דקות להמראה. המשמעויות של כל אחת ממדרגות הכוננות האלה זה האם המטענים של החומר מעכב הבערה מוכנים או לא מוכנים.

את ההגדרה לזה, באיזו כוננות אנחנו נמצאים עושים באמ"ץ – בחטיבת המבצעים, בתקשורת אתנו, עם חיל האוויר ובתקשורת עם כבאות והצלה, בהתאם למצב של השריפה. כלומר, ככל שהשריפה מתגברת ומתמשכת, אנחנו מקצרים את הכוננות של השמשונים עד כדי הזנקה לטיסה לביצוע. זה מנגנון שעובד בצורה יחסית טובה. אנחנו מקבלים כמו מודיעין על השריפה, על ההתפתחות שלה, על ההקדמות שלה. במקרה זה, זה לא מודיעין מבצעי אלא מודיעין מעולם החיזוי שמאפשר לנו לקבל החלטות האם אנחנו מקצרים את הסד"כ או לא. ככל שהשריפה מתקדמת, אנחנו עושים את התכנון המבצעי, פותחים את החפ"ק, שולחים את הנציגים שלנו לשטח ומתכננים בגדול בדיוק את הנקודה שבה אנחנו רוצים להטיל.

יש מנגנון לשאלתך, הוא עובד בצורה טובה של העברת מידע מכב"ה לצה"ל, ומשם קבלת החלטה על קיצור הכוננות. בהתאם לזה, גם הכנה של חומרים נוספים.

אני רוצה לשאול: אתה מדבר על שימוש בשימשונים לצורך מעכבי בערה. יש הסתכלות להשתמש בהם כ"סופר-טנקר"? יש מערכות טכנולוגיות שאתם חושבים בהקשר הזה, יש משהו שהוא בתכנון?

בעולם?

לא, זה כבר בארץ. יש אולי איזה חסם תקציבי או חסם בקשר עם כב"ה שמונע את הקידום של הדבר הזה? כי זה מכפיל כוח מטורף. זה יכול לייתר לנו את יוון וכל הסיוע הבין-לאומי, אם נעשה את הצעד הזה קדימה. כמובן מה שאתה יכול לומר פה בפלטפורמה הזאת.

כמובן. אני אנסה להתייחס לשאלה: בגדול, עשו תהליך בעניין כוח, שבסופו החליטו על הפתרון שבו אנחנו משתמשים היום – שימוש במארזי גארדיאן לטובת הטלת פסי עצירה. אני כן אגיד שאני מכיר מההיכרות שלי עם פתרונות טכנולוגיים שקיימים, שיש אפשרות להטיל חומרי כיבוי ישירים על השריפה ממטוס הרקולס. זה לא הפתרון שיש לנו היום, אני מאמין שהפיתוח לא מאוד מורכב או אין פה איזה שהם חסמים. הדבר היחיד שצריך לעשות כדי שזה יקרה זה שהגורם המקצועי, במקרה הזה כב"ה, ינחו אותנו לפתח את הפתרון הזה. אני, לצורך העניין בחיל האוויר - -

תראו, מל"ל וכב"ה – אסף נתן איזה שהוא פתרון שהוא לא תחת היד שמחייב איזה פיתוח, והוא לא בשמיים, שבמקום לראות כל פעם את ראש הממשלה מתקשר ומתחנן, יש לנו את זה מתחת ליד. אלא אם כן אני לא מבין.

בדיון עם ראש הממשלה היה גם רמ"ד חיל האוויר. נציב הכבאות קבע באיזה שהוא שיח מבחינת הנושאים ויש גם את הסוגיה שדיברתם עם ערכת - - - וגם אולי יכולת להגדיל את כמות המטוסים. בסופו של דבר, ברור לחלוטין שאלה משאבים שצריך לחלק אותם. אנחנו נמצאים גם בתקופת מלחמה. אבל התשובה לשאלה – אנחנו מכירים את היכולות ואנחנו בהחלט עובדים עם חיל האוויר, לראות איך אנחנו מפתחים אותם כדי שזה יהיה כמה שיותר מהיר ונגיש.

הם מייצרים לנו גם יתרון של עבודה בלילה, מה שלא קיים בהרבה מאוד מדינות בעולם. זה הכלי היחידי שאנחנו יכולים להמשיך איתו את הלחימה בלילה.

זה מכפיל כוח במלוא מובן המילה.

זה פי 10 כי אם הוא עובד לילה ואם הוא מסוגל להטיל כמות גדולה מאוד של חומרים, כי הוא שמשון, זה באמת יכול להיות איזה שהוא קלף מנצח. מל"ל, אתם צריכים להרים את זה. אתם הכוח המתכלל מול חיל האוויר, מול כב"ה והמשרד לביטחון לאומי.

אז כנראה שקלעת לדעת גדולים. כמו שאמר סגן הנציב, גם ראש הממשלה ביקש במסגרת אותו דיון והנחה לבחון את האפשרות להרחיב את היכולות של הסיוע של חיל האוויר כבר בקיץ הקרוב, כמו שאמרתי, ולבחון מה ניתן לעשות כדי להגדיל את היכולת של חיל האוויר לסייע ולהרחיב את הסיוע שהוא כבר נותן היום. וגם זה, כמו שאמרתי קודם, נמצא במסגרת אותה עבודת מטה מאומצת. על זה יש דיון ייעודי, ואני מקווה שנוכל לבחון מה מבחינה תקציבית, מבצעית, ריאלית ולוחות זמנים אפשרי. גם זה יוצג במסגרת התכנית, כולל התקציבים שנדרשים לכך – גם זה נמצא בעבודה.

הנה, אני כבר אומר לך: אני שומע כל מיני דברים ויש אור בקצה המנהרה. בספטמבר אנחנו קובעים דיון. הוועדה לביקורת המדינה תקבע דיון. הדיון יהיה פתוח והמטרה שלו להבין מתוך האפלה – אני אומר "אפלה" או החדרים הסגורים כי אין לי מילה אחרת, ולהביא לידיעת הציבור שיש תקווה ויש על מי לסמוך ואפשר כן להמשיך את החיים שלנו כי יש תשובות. ראינו את גבורתם עכשיו, הפתרונות האלה רק יוסיפו לביצוע עצמו.

אם המל"ל לוקח את זה כגוף מתכלל – זה הפתרון הטוב ביותר בעיני.

זה בדיוק התפקיד של המל"ל. בדיוק.

נכון, בגלל זה אני אומר "מתכלל". בספטמבר תקבל הזמנה, מיד אחרי החגים.

מה עם כים-ניר?

אסף, תודה רבה. העשרת אותנו. הנתון האחרון שרק צריך להגיד לכם כדי לפתח יכולות נוספות – זה בהחלט חשוב. המל"ל לוקח מתכלל יחד עם הנציבות, ואני מניח שבחיל האוויר ישמעו על זה.

ומשרד הבל"מ. לא לשכוח שבסוף זה משרד הבל"מ.

אנחנו מאוד מקווים שבמשרד הבל"מ גם יקדמו את העניין הזה, אבל הם צריכים יד מכוונת.

אנחנו רוצים להודות לך שהמתנת ועלית לשידור עצמו. תודה רבה לך..

תודה רבה לכם.

בבקשה, כים-ניר. אני מצאתי לנכון להזמין נציגים של חברה אזרחית שעשו שימוש במטוסים שלה רק בשלבים האחרונים, מה עוד שבשריפות קודמות גם כן בשלבים האחרונים, כדי שהוועדה תתרשם ותראה מה ניתן לעשות. בבקשה, אדוני. תודה שבאת.

שלום לכולם. אני מנכ"ל כים-ניר. הגעתי לכאן לבקשתו של יו"ר הוועדה.

ברשותכם, אני אתן לכם קצת רקע. אחרי כן אספר מה הסטטוס ההתקשרותי ומה הסטטוס המשפטי. היו"ר, אני אפתיע אותך שבסוף, למדינת ישראל יש יכולות של כלי כיבוי ושל תשתיות שלא מנוצלים, ובגלל עניינים בירוקרטיים ופוליטיים הם לא מתקיימים.

עד תחילת שנת 2020, חברת כים-ניר תפעלה את טייסת אלעד. בתחילת שנת 2020 למעשה כים-ניר נרכשה והתפצלה, כאשר חברת אלביט מערכות המשיכה לתפעל את טייסת אלעד, וחברת כים-ניר, על-ידי הקבוצה שנרכשה, תפעלה את כלל הפעילויות האחרות. במסגרת זאת, בשנים האחרונות חברת כים-ניר כיבתה שריפות במדינות שכנות בים התיכון ונתנה מענה למדינת ישראל בעתות חירום.

כשאני מסתכל על מדינה שכנה לנו כמו קפריסין, שהיא פחות מחצי בגודל שלה ועם 1.2 מיליון תושבים, אני מסתכל על מערך הכיבוי האווירי שלה, שמורכב משכבות של מסוקים, מטוסים קטנים שצדים את השריפות, מטוסים גדולים. וכל המדינות, לרבות תורכיה, קפריסין, פורטוגל, ספרד ויוון, לא בונות על סיוע בין-לאומי. סיוע בין-לאומי זה הקצה של הקצה. הוא מגיע מאוחר ובסוף, כפי שאמרו פה, שריפה אפשר לכבות בכוס מים, אם אתה מזהה אותה בזמן.

בשנת 2022, היה צריך לצאת מכרז חדש לתפעול טייסת הכיבוי הלאומית. למכרז הזה יצא כבר קול קורא. כשנכנס השר הנוכחי, הוחלט להאריך את ההתקשרות איתנו. במסגרת הדבר הזה, אנחנו פנינו במספר מכתבים לשר הנוכחי, לרבות פגישות שלי עם מנהל רח"ל, יורם לרדו, ועוד פגישות כאלה ואחרות. כולם הגיעו להבנה שהכוח האווירי בישראל חסר ולא מספיק. בסוף, הדבר הכי זול, וזה מכל כנסי הכיבוי בעולם, זה לכבות את השריפות בזמן. אם אנחנו ניקח את צבר האירועים והנזקים שהשריפות האלה עשו, אנחנו נגיע למספרים של עשרות טייסות.

אני מוכרח לציין שהנציב הנוכחי וגם רונן, דחפו ככל שביכולתם לקידום התקשרות עם טייסת נוספת. הנושא של כמות המטוסים היום הוא פחות פקטור. הנושא הכי משמעותי הוא הספק התקיפה. ככל שאתה פרוש ביותר אתרים והמטוסים מקודמים לאזורי השריפות, כך זה עובד בעולם – הספק התקיפה שלך יותר גדול. קרי, כמה מים אתה מפזר בשעה.

הנציב הנוכחי והסגן שלו דחפו ככל יכולתם להתקשרות נוספת. במסגרת זה הוצגה לשר תכנית מקיפה. אני אשאיר לך את התכנית, אני לא רוצה לחשוף אותה פה, להגדלת היכולות של הכיבוי במדינת ישראל בזמן אמת, בלמעלה מ-50% בכסף כיס.

בעניין המסוקים – אנחנו פועלים במנהלת אחרת מול משרד הביטחון. מסוגי ה"בלאק-הוק" של חברת סיקורסקי, גם אם מחר תצא הזמנה, עד שהם יהיו פעילים ייקח חמש או שש שנים. אני אומר את זה באחריות - -

כשאמרתי שלוש שנים הייתי עדין.

אתה עדין. אנחנו לא מדברים על הכשרות, אנחנו לא מדברים על אחזקה, אנחנו לא מדברים על כשירויות. זה מטוסים שלא מופעלים בתקן צבאי, מופעלים תחת היתר רת"א. זה ייקח חמש ושש שנים, וכרגע צריך לראות מה עושים עכשיו.

במסגרת הדבר הזה, הנציב הנוכחי, כספי, ביחד עם הסגן שלו, קיבלו החלטה לדחוף את הדבר הזה. אנחנו, במטוסי הכיבוי שלנו, התקנו מכשירי קשר משטרתיים. קיבלנו תדרים משטרתיים, קיבלנו מערכות שו"ב – זאת אומרת, שנציגי הטייסת רואים היכן המטוסים נמצאים, והצגנו לכב"ה פריסה של תוספת של עוד 10 מנחתים שיכולים לעבוד.

חומרי כיבוי נשלחו ואוחסנו באתרים. אחת לשלושה שבועות כב"ה מקבלים דוח מה מצב חומרי הכיבוי, ולא נחתם הסכם מסיבות הזויות ובירוקרטיות. יושב פה עודד, היועמ"ש של כב"ה, יסביר למה לא נחתם. הנציב, סגן הנציב וכל כב"ה דחפו ככל שביכולתם.

הדבר כל כך הזוי שלפני מספר חודשים ערכנו לכל צמרת המשרד לביטחון לאומי, לרבות המנכ"ל הנוכחי, נציב הכבאות ומפקד הטייסת הדגמה, הוכחת יכולת והוכחת כשירות, והדבר הזה לא התקדם. אתם צריכים להבין שחברת אלביט אוחזת בהסכם כיבוי שהוא הסכם דרקוני. אני אצא מפה, אני אחטוף תביעת דיבה או מכתב התראה אבל אני אומר מאחורי כל מה שאני אומר. למעשה, חברת אלביט מחשקת את כב"ה ואת המשרד ולא נותנת להם להפעיל שחקנים נוספים.

נראה לי דבר הזוי שאני מחזיק פה מטוסי כיבוי עם טייסים, בוגרי חיל האוויר, אקס מפקדי בסיסים, אקס מפקדי טייסות, שמכבים שריפות אצל ממשלת תורכיה, קפריסין ויוון, ופה המשרד לביטחון לאומי לא מסוגל ליצור התקשרות בגלל לחצים של ספק אחר. מדובר פה בסכומים מגוחכים להכפלת היכולת ופריסה שהיא פריסה ארצית.

אני רק אציין ואומר שאנחנו מחזיקים במנחת בלב הרי ירושלים. מנחת בקיבוץ הראל, בתוך המועצה האזורית מטה יהודה. ניתן לעבוד ממנו עם שישה מטוסים בהספק של 2,000 ליטר למטוס, זאת אומרת 12,000 ליטר לסבב. המטוסים יודעים לעשות משם סדר גודל של שישה, שבעה סבבים בשעה. מנחת "קדמה", שהוא מנחת של טייסת הכיבוי הוא מנחת שברוחות אי אפשר לעבוד איתו. זאת אומרת שבמקרה שיש אירוע, הדבר הזה מופעל ממגידו, וסבב של מטוס לוקח למעלה משעה. בסוף, זו שאלה של טיימינג – מאיפה זינקת ומתי.

יש פקודה מוכנה של כב"ה. יש ניירות עמדה של ניסים טוויטו, קצין האג"ם הקודם, שחייבים להגדיל את הדבר הזה. יש אישור של מפקד המערך האווירי של משטרת ישראל, ואין הסכם התקשרות בגלל לחצים פוליטיים ובגלל בעיות פוליטיות למרות שכולם רוצים את זה ומדובר ב"כסף כיס" ועל חשבון אזרחי מדינת ישראל. הדבר הזה, התשלום של הנזקים של השריפות האחרונות – זה הגדלת טייסת ל-40 שנה קדימה.

אני לא שולל מסוקים. בכל מדינה עובדים בשכבות, בדיוק כמו הגנה אווירית – חץ, כיפת ברזל. אז יש לנו שמשון ויש לנו מסוקים, ויש לנו מטוסים שלוקחים 2,800 ליטר ומטוסים שלוקחים 2,000. אבל בסוף, הדבר הזה צריך לגדול, ויש פה יכולת קיימת שלא מנוצלת בגלל בעיות בירוקרטיות.

תודה רבה. הסבר. המשרד לביטחון לאומי, מל"ל – תסבירו. תסבירו איך יכולת כזאת במדינת ישראל?

יושב פה היועמ"ש של כב"ה – שיסביר, הוא מכיר היטב.

לא, דווקא זה לא כב"ה. תסבירו איך הולכים ומבקשים סיוע מיוון, מקרואטיה, מספרד, כשיש לך פה חברה. אגב, כשראיתי את הכותרות המפוצצות על הסיוע, אמרתי: אלוהים ישמור, כמה פתטית המדינה הזאת. באמת פתטית. אז יש לך פה חברה, אני מכירה את הסיפור של כים-ניר ארבע שנים. למה לא לקחת חברה בגלל אלביט? אני לא מצליחה להבין, זאת שערוריה.

מה אלביט שחקן במשחק?

לא דיברנו על כים-ניר באחד הדיונים?

אני רק אוסיף ואומר שהמצב הוא כל כך הזוי, שמגיע סיוע בין-לאומי אז חוקית, צריך להצמיד לו טייסים ישראלים. חוקית, צריך לפנות לו את השמיים והוא נוחת רק בחצי מהמנחתים.

מי יכול להסביר למה אלביט שמה רגלים לדבר הזה?

עניין מסחרי - -

רגע, עכשיו אני עושה סדר. הסבר בבקשה, אם אתם יודעים.

צר לי, אני לא יכול להתייחס להתקשרויות. אני כן יודע שנעשו התקשרויות חירום בשריפות.

הבנתי אתכם. אתם מקריבים, בגלל סכסוכים מסחריים כאלה ואחרים, ואתם לא מסוגלים לפתור את הבעיות האלה? רונן, אולי אתם יודעים, האוצר?

עודד, אתה מכיר.

זה הסכם של נהלים על-ידי המשרד לבל"מ. אנחנו מעדיפים שהם יסבירו.

נכון. הם לא צריכים להסביר.

המשרד לבל"מ יודע להסביר? המל"ל יודע להסביר? בבקשה. אני משתגע, יש כאן מסוקים ואנחנו לא מפעילים אותם?

מטוסים.

אנחנו מדינה לא נורמלית, אין לי הגדרה אחרת.

צריך לזכור שזה מטוסים.

אשמח להתייחס, אני מהלשכה המשפטית. זה נכון שיש לנו הסכם עם אלביט, שהם מתפעלים את טייסת אלעד.

כמה מטוסים אלעד מונה?

14.

שאלביט מפעילה, שתחת משטרת ישראל.

לא הבנתי.

הטייסת תחת משטרת ישראל.

טייסת אלעד תחת משטרת ישראל. נציב כב"ה צריך להתקשר למפכ"ל שיפעיל את הטייסת - - -

לא, הוא לא מתקשר למפכ"ל.

עם הוא היה צריך להתקשר. אתה יודע לענות?

מירב, תני לו. דבר בבקשה, אדוני.

בימים אלה אנחנו פועלים להרחיב את ההסכם, לפנות לעוד טייסות כמו כים-ניר, ובימים אלה זה קורם עור וגידים, ואני מאמין שזה יצא בחודש, חודשיים הקרובים.

הבנתי.

בתור משרד אנחנו פועלים ללא לאות - -

לא, אתם לא פועלים.

מירב, אני רוצה פתרון. אני מבקש למסור את זה לראש המל"ל, אני גם אוציא לו מכתב. אני מוציא מכתב לראש הממשלה וגם ליועצת המשפטית לממשלה. אני מוציא את זה לתקשורת – כמובן גם למשרד. אני מוציא מכתב ליועצת המשפטית לממשלה, שתדע שאין הפעלה בגלל סכסוך מסחרי, לא מסחרי. היועצת המשפטית לממשלה צריכה לתת את דעתה שהנזקים שנגרמו בשריפה האחרונה, הנזקים בשנת 2024, במצרפי כ-13 מיליארד שקלים אם אינני טועה, נכון? אדוני הסגן, זה מה שאמרת? שב-2024 היו 13 מיליארד שקלים בקירוב?

אתה יודע מה הנזק של השריפה האחרונה גם?

לא. עשינו ניתוח מהנתונים שעלו גם מרט"ג וגם מקק"ל – זה סדר הגודל של הנזקים.

כמה? לא שמענו.

צריך להגיד את זה בזהירות רבה - -

הכל בסדר. כשהם חשבו שזה מציתים – הם אמרו. מסתבר שלא היה שום מצית. עזוב, אין לי כוח לממשלה הזאת.

עזבי, מירב.

הארבעה מסוקים האלה לא היו מצמצמים את כמות הנזק - -

לא, לא דיברנו על המסוקים. כמה היה הנזק?

אני בא ואומר שמבחינת כב"ה, כל יכולת אווירית, אם זה כים-ניר, אם זה - - - אם זה עוד - -

- - -

מירב, עוד משהו להגיד: גם אתמול התקיימה פגישה שלי יחד עם המשנה למנכ"ל מהמשרד, מתוך כוונה לעשות תהליך מזורז, כמה שיותר מהר, על מנת ליצור תהליך התקשרותי עם כל החברות שיכולות לסייע בהיבט האווירי לכב"ה באירוע של שריפה.

תודה רבה.

הם הופעלו ביום השני של השריפה, וגם בשבת האחרונה - -

כים-ניר?

כן.

איך עשית את זה? ספק יחיד...

אפשר דרך תקנות.

אז עוד יותר.

מירב, ועדה מעכשיו לעכשיו. לחץ. שום דבר לא מסודר. עכשיו עכשיו דחוף.

חברים, רגע. זה מדינת חלם, אין לי הגדרה אחרת. יש כוח, וראש הממשלה מצטלם ומזמין מקפריסין. נהדר.

הוועדה תוציא בחתימתי, בשם הוועדה, מכתב ליועצת המשפטית לממשלה. מכתב ליועץ המשפטי ולמנכ"ל המשרד, כי בסוף מה יהיה? היועצת המשפטית תפתור לי את הבעיה. וגם לראש המל"ל עצמו. אני מבקש, אדוני, הנושא הזה חשוב יותר מכל הסיפור. לא הצלחנו להפעיל כוח מוטס היום או הפעלנו אותו באיחור בגלל כל מיני סכסוכים שזה לא המקום לדבר עליהם בכלל. זה לא מעניין את הוועדה לביקורת המדינה, מעניינות התוצאות האיומות של השריפה הזאת. איך נאמר פה על ידי סגן הנציב? במזל לא עלה בחיי אדם. במזל.

אבל גם זה, רק מילה אחת כי אני צריכה ללכת. זה חשוב לי. הנציב הקודם אמר לי שהשריפה הקודמת, הוא הגיש חשבון. תקשיב כמה כסף זה עולה לנו. זוכר שנכנסנו לממשלה והייתה השריפה? הוא אמר שהשריפה הזאת עלתה 32 מיליון שקל. לא חבל על הכסף? לא חראם? לא עדיף כבר להביא אותם ולסיים? אני לא מצליחה להבין - -

מירב, זה כסף קטן מה שאמרת. נראה לי שזה הרבה יותר.

לא, השריפה שהייתה במטה יהודה.

אולי את מתכוונת לעלות לכבאות?

לכבאות, ברור.

במצרפי זה מיליארדים.

למנכל המשרד, כי בסוף מה יבוא? הייעוץ המשפטי תפתור לי את הבעיה. וגם למלל, אני מבקש, אדוני, הנושא הזה חשוב יותר מכל הסיפור. לא הצלחנו להפעיל כוח מוטס היום או הפעלנו אותו באיחור בגלל כל מיני סכסוכים שזה לא המקום לדבר עליהם בכל, זה לא מעניין את הוועדה לביוקרת המדינה. מעניין התוצאות האיומות ומזל שלא עלה בחיי אדם.

עוד משפט קצר: לאחר ההדגמות ולאחר שהותקנו מכשירי קשר והכל היה מוכן להתקשרות, הודיעו לנו מהמשרד לביטחון לאומי שאין דרך להתקשר אתנו, ושאנחנו נהיה קבלני משנה של אלביט - -

אנחנו מטפלים בזה.

- - לאחר מכן, נעשו כל מיני התקשרויות חירום.

עזוב, אני באמת לא רוצה להתעסק בזה כי אני לא יכול לבדוק למה לא אישרו את הספק וכולי. אני מוציא מכתב ליועצת המשפטית לממשלה, שזה הדרג הכי בכיר מבחינתי, כדי שהיא תצלול לנושא הזה ותחייב משפטית מה צריך לעשות. זה נראה לי חלם לחלוטין. פשוט חלם.

אבל תגיד שהפעילו אותם.

בסדר, אנחנו נכתוב במכתב שהפעילו אותם אבל רק אחרי יומיים, ואחרי שמצאו איזה שהוא פתרון חלקי. אני לא רוצה שיהי הפתרון חלקי, אני רוצה שירים סגן הנציב או הנציב טלפון או קצין האג"ם שלו ויגיד: קדימה, תזנקו, זה מה שאני צריך. אני פשוט לא מבין את זה.

בעוונותיי כי רבים, ויש לי הרבה עוונות, יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

צוהריים טובים. אני בת הארץ הזאת, חברת קיבוץ נחשון, שם נולדתי ושם נולדו לי ילדיי וגם נכדיי. מיום היוולדי, לא היה קיץ אחד שלא היו בו שריפות. יש לי זיכרונות עוד מהימים שהיינו רצים עם השקים יחד עם פעמון הקיבוץ כדי לכבות את אותן השריפות.

אני רוצה לטעון שבשריפה הנוכחית היו כמה דברים שחייבים לשים אליהם לב, בתור אחת שהייתה שם. ראשית, נס גדול, רונן, שזה קרה ביום שהוא יום הזיכרון משום שאם בקיבוצי, נחשון, לא היו באותה העת מספיק אנשים כדי להתארגן על התינוקות והילדים וכל מי שצריך היה לפנות אותו, אני אומרת לכם באחריות שהפינוי והנזקים היו אדירים פי 10.

דבר שני שרציתי מאוד להגיד לכם, שמאוד היה מרתק לראות ועורר בי המון מחשבה – אני סוף סוף מבינה אם זה היה חייב להיות כך או לא, בתור אזרח שהיה שם ופונה משם ורבותיי, אין לכם מושג כמה זה קשה לעזוב כך את הבית שלך, ברגע אחד, עם ילדיך, בתוך חצי שעה. המילה "פינוי" קשה במדינת ישראל בכלל, עכשיו שבעתיים.

דבר אחרון כמעט שאני רוצה לומר לכם: אחד הצל"שים הכי גדולים שאני מבקשת לתת ולשאול את עצמי על הדרך איך הגענו למצב הזה כאזרחים, הוא לנשות המושב טל שחר, שתוך 40 דקות קיבלו לידיהן מפונים בעשרות אם לא במאות, החל באימי בת ה-92, ותיקי נחשון בתוך כיסאות גלגלים וכלה באימא מבקוע שכרגע פונתה עם התינוק שהגיעה איתו כרגע מבית החולים. ארבע או חמש נשים פתחו חמ"ל פנימי בטל שחר, ואין לי דרך לציין כמה נפלאות הן היו.

אבל כבודו, איך הגענו למצב שאזרחים בכלל לא מצפים שמישהו יעזור להם? בתוך ארבע דקות נשים טובות מוצאות פתרונות למיליון בעיות. זה לא מספיק לכבות את השריפה, יש פה עוד דבר, והדבר הזה התממש לדעתי כמעט ללא נוכחות של אנשים שאינם במקרה האנשים הטובים שציינתי. זה מקום למחשבה.

באותו יום של הפינוי ולמחרת, התחלנו לקבל הודעות כחברי הקיבוץ. בשעה 22:00 בלילה, המשרד לביטחון פנים אמר: שובכם לשלום. מן העבר השני אמר המשרד שאחראי על ניקיונו של האוויר – הגנת הסביבה, שלא תעזו לחזור. למי להתייחס? לאלה שאמרו לי שובי הביתה או לאלה שאמרו לי: שלא תעזי לחזור הביתה משום שלמזלי הטוב, אחד מילדי הוא רופא, והוא אמר לי: אימא, עד שהעשן והרוח וכל אותם חומרים נדיפים שיש בהם גם רעלים והרבה מאוד אי-נוחות לנשימה ולעור ולריריות לא יתפזרו מהאזור הזה, בבקשה שבי איפה שאת ואל תחזרי. אמת?

זאת הייתה התמונה, ואני רוצה לספר את זה סתם, בתור אזרחית. תודה רבה לכם על ההקשבה.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך על הדברים האלה. יש עוד מישהו?

אני חבר הנהלת העמותה לקידום בטיחות האש בישראל. לשעבר לוחם אש ומכיר את החברים פה. אני באתי לפה ומקשיב פעם ראשונה, ואני שומע את תרחישי הייחוס, ואני רוצה להטיל פצצה נוספת: אני רוצה לשאול האם יש אסדרה למקצועות מתכנני תוכניות הבטיחות במדינת ישראל?

לא הבנתי, זה לא הנושא שלי היום.

אני יודע, אבל זה קשור לוועדה הזאת. מה זאת אומרת? אנחנו בונים בניינים, ויש פה תרחישי ייחוס - -

אדוני, לא. אתה מערב לי - -

משפט אחד ואני מסיים. אני זורק פצצה ואני הולך. זה קשור לוועדה שתבצע בהמשך, אני בטוח. אין דבר ואסדרה למקצוע שמתכנן את תכניות הבטיחות. מדינת ישראל מתכננת בניינים גבוהים, והאנשים שמתכננים אותם, אין להם שום הכשרה מלבד תעודת לידה.

משרד הבינוי, משרד העבודה, באמת קטונתי. אני מבין את הבעיה אבל כרגע זה לא על שולחני, אלא אם כן מבקר המדינה יצלול לזה, ואני צמוד לדוחות מבקר המדינה. קולך נשמע, הדאגה נשמעה, גם היית בשידור ישיר, אני מקווה שמישהו ישמע את זה.

עשינו דיון ארוך. אני אנסה לסכם אותו בכמה משפטים כי תוך כדי הדיון עשינו את זה. בשלב ראשון, אדוני סגן הנציב, יש לציבור על מי לסמוך. שוב, גבורתם של לוחמי האש, ההתארגנות שלכם, הסיכון, המקצועיות, אבל הוועדה מודאגת. מודאגת לא בגללכם אלא בגלל מקבלי ההחלטות, כי אם מקבלי ההחלטות יקבלו את ההחלטות הנכונות וההתעצמות תגיע – אתם כבר תתנו את התשובה המקצועית הנאותה. אני חוזר – שריפה זה איום לאומי.

ועוד איום לאומי שאתם קשורים אליו – רעידות אדמה. רעידות אדמה, על-פי דוחות מבקר המדינה – 9,000 הרוגים במכה הראשונה. אני בוגר "ורסאי". בלי הכיבוי, לא הייתי מצליח להוציא את האנשים מהריסות אולם "ורסאי", כמפקד המחוז.

בעניין הכוח של כב"ה לוקה בחסר – תקציב. אני מבקש מהמל"ל לתת לנושא הזה גם תשומת לב – חסר לו 1,186 תקנים. אז לפחות תלכו לשלוש-שנתי, ארבע-שנתי. ממילא הוא לא מסוגל להכשיר 300 כבאים בשנה, נכון?

300 אנחנו יכולים להכשיר.

אז זה ארבע שנים. תוריד את אלה שיצאו לפנסיה, תוריד את אלה שנפצעו והשתחררו – זה ארבע שנים. לפחות שתהיה תכנית התעצמות בכוח אדם. אי אפשר להשאיר את זה כך מבלי לטפל כי בעוד ארבע שנים, מי שישב כאן יפתח את הדברים שאמרתי ויגיד: מה עשיתם? כלום? אז אני מבקש, כי בפעם הבאה שתופיעו פה בספטמבר, אנחנו נבדוק גם את הנושא הזה.

אני מודה לך על האומץ המקצועי שלך. מערך הכבאות לישראל אינו ערוך לתרחיש הייחוס, זה מה שאמרת. אני מדייק?

הוא לא ערוך לתת מענה לשלושה אירועים במקביל וכן לתרחיש הייחוס.

תתקנו את מה שאמרתי בהתאם למה שאמר סגן הנציב. ובכל זאת, זה אומץ מקצועי.

בשנת 2024 לא הייתה התעצמות. לא יעזור, אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת את זה, זה בנפשנו העניין הזה. אזורי החיץ – די. גם פה צריך תכנית רב-שנתית. אני יושב פה שנתיים פלוס כמעט וכל פעם אומרים לי: סיימנו את חיפה. זו הפעם הרביעית – סיימנו את חיפה. מה הלאה? מה הלאה? אני מבין שהתכניות, משולבות בהן מועצות מקומיות והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים. אנחנו ננסה להוציא מכתב לראש הממשלה שהחלטת הממשלה לא מבוצעת, וזה לא קשור לכב"ה, זה קשור לגורמים אחרים.

אני יוצא יותר מודאג ממה שנכנסתי. מעבר לנישה של הכב"ה ולגבורתם של הכבאים, שאר המערכת לא מתפקדת כמו שצריך. אז אני תולה תקוות בהוראת ראש הממשלה ובדיונים שאתה עושה ומתכלל בין המשרד לביטחון לאומי לבין כב"ה לבין שאר המעורבים בעניין. אנחנו ניפגש אחרי יום הכיפורים בערך, פלוס מינוס זה ארבעה וחצי חודשים ויש מספיק זמן.

אנחנו נוציא מכתב ליועצת המשפטית לממשלה, בשם הוועדה, על סיפור של כים-ניר. זה נראה לי חלם לחלוטין. הרי אפשר לפתור את זה בשנייה וחצי, זו בעיה משפטית שניתנת לפתרון. ותאמינו לי, שאם הם יפרו את ההסכם עם אלביט, יעלה יותר זול מהנזקים של השריפה שהוא יכול היה לעזור, ואין כאן עניין מסחרי. הרווחים שלך, אדוני, לא מעניינים אותי, אני אומר את זה לפרוטוקול. מעניינת אותי האפשרות לכבות את האש. בשביל זה אמרתי – זה איום לאומי, לזה תתייחס.

אנחנו נוציא מכתב ליועצת המשפטית לממשלה וגם לידיעתכם. תראו את זה בפעמים הבאות בדוחות שלכם.

אני רוצה להודות לכל מי שבא ותרם לדיון הזה. תם ולגמרי לא נשלם. לגמרי. אנחנו נחזור לדיון הזה בעוד ארבעה חודשים וחצי. אני מקווה שעד אז נושא כים-ניר ייפתר, אני לא אעזוב את היועצת המשפטית לממשלה עד שלא תיתן לי תשובה של פתרון לעניין הזה, ואם צריך תביאו את משרד המשפטים גם לדיון הבא.

תודה רבה והמשך יום טוב.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:28.