פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

53
ועדת הכלכלה
09/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 694
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג בסיון התשפ"ה (09 ביוני 2025), שעה 12:30

מסקנות הוועדה הבין-משרדית לבחינת מדיניות הגז הטבעי וחיזוק הביטחון האנרגטי.
ריכוזיות שוק הגז בישראל ופגיעה אפשרית בצרכנים.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
רון כץ
שלי טל מירון
משה פסל
יסמין פרידמן
אלון שוסטר

נעמה לזימי
מטי צרפתי הרכבי

יוסי דיין - עו"ד, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

שגיא גנות-שחר - מנהל תחום רגולציה ויצוא גז טבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

רמי רוזן - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

יוסף שלמה סוקולר - סמנכ"ל לתכנון כלכלי ואסטרטגיה, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

טלי אלבז - סמנכ"לית במשרד האנרגיה

נעם שרלו - רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רז פרוגל - אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל רביע-צדוק - סמנכ"לית אגף כלכלה, משרד החוץ

אבי אברהם חיים - סמנכ"ל מניעת סיכונים סביבתיים, המשרד להגנת הסביבה

גיל פרואקטור - ראש אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

מתן רטנר - מנהל תחום בכיר תעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה

ויקטור וייס - רמ"ח מדיניות אקלים, המטה לביטחון לאומי

דוד בדל - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה

זינאידה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון

נתנאל היימן - מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

ירון רונאי - מנהל יחידת דלקים, חברת החשמל

עמנואל ברכפלד - ראש חטיבת הריכוזיות, רשות התחרות

רויטל סויד - יו"ר איגוד הגז הטבעי

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד הגז הטבעי, חברות הגז

קרן ברק - יו״ר, פורום יצרני החשמל הפרטי מגז טבעי ומימן

עמית קריספין - יועמ"ש פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

פרופ' איתן ששינסקי - כלכלן, יו"ר הוועדה לבחינת המדיניות הפיסקאלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל

לינור דויטש - עו"ד, מנכ״לית, לובי 99

אופיר פאר - לוביסט ציבורי, לובי 99

אליענה פישלר - מנהלת קשרי חוץ אנרג'יאן

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

רן באסא - סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

חנה כהן - דודה של החטופה ענבר היימן

שמעון אור - דוד של החטוף אבינתן אור

ד"ר עידית חנוכה

רונית רבי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מסקנות הוועדה הבין-משרדית לבחינת מדיניות הגז הטבעי וחיזוק הביטחון האנרגטי
ריכוזיות שוק הגז בישראל ופגיעה אפשרית בצרכנים

צוהריים טובים לכולם. מסקנות הוועדה הבין-משרדית לבחינת מדיניות הגז הטבעי וחיזוק הביטחון האנרגטי, וגם הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת לזימי: ריכוזיות שוק הגז בישראל ופגיעה אפשרית בצרכנים.

יש פה נציגי משפחות. אני מבין שאתם רוצים לדבר, אז בבקשה.

שלום, חבר הכנסת ביטן, שלום לכולם. אני הדודה של ענבר היימן. בראשית דבריי אני רוצה לברך על חזרתם של חגי וג'ודי ויינשטיין ופינטה, העובד הזר, תאילנדי. לא שמעתי היום אף אחד שמברך על כך, אולי בגלל שהם חללים. יכול להיות שאם הם היו חיים היו מברכים, מהללים ומשבחים.

זאת ענבר. ענבר בת 27, הייתה הלפרית בהתנדבות במסיבת הנובה. נחטפה ונרצחה בכניסה לעזה בצורה מזעזעת ביותר. והיא עדיין בשבי. ענבר הייתה צריכה להשתחרר בעסקת הנשים הקודמת, אבל, שוב, בגלל שהיא שקופה היא לא השתחררה, לא היא ולא עופרה. שתי נשים שלא השתחררו מהשבי ונשארו שם מופקרות לגורלן. ענבר ועופרה לא יצאו בעסקה הקודמת, למרות שיצאו כל הנשים ואפילו חללים שהשתחררו בעסקה הקודמת.

כיום ענבר מוגדרת כאישה צעירה ביותר שנמצאת בעזה. לפי המודיעין היא נרצחה. עד שאנחנו לא נראה אותה, לא נדע באמת אם היא נרצחה או שהיא בחיים. ענבר היא דור שלישי לשואה, כשהסבא רבא שלה קבור ברומניה בקבר אחים. ואנחנו את ענבר לא קיבלנו הביתה.

כבר שנה ושמונה חודשים שאני פה, מתחננת – אתה יודע, חבר הכנסת ביטן, שלוש פעמים בשבוע אני באה מפתח תקווה בתחבורה ציבורית – בוכה, זועקת, מבקשת, אבל את ענבר עדיין לא קיבלתי הביתה לקבורה.

ההורים של ענבר לא יזכו להוביל אותה לחופה. ילדה בת 27 שהייתה בזוגיות. היא הייתה הכול עבורם, היא הייתה ילדה מבריקה. מדינת ישראל שוללת מהם להוביל אותה לקבר ישראל, את הילדה שלהם, שזאת הזכות הבסיסית שיש לכל נפטר, לכל נרצח, לכל מת. מאיתנו נשללה הזכות הזאת להחזיר את ענבר לקבר ישראל. ואני פה לשאול למה? למה לא קיבלנו את הילדה עדיין? למה לא קיבלנו את ענבר לקבר ישראל?

עכשיו אני מבקשת מכם, מכל אחד שיושב פה, שיעצום שנייה את העיניים, גם אם לא פיזית, במחשבה, רובכם כאן הורים, תדמיינו את הילד שלכם, חלילה וחס, במקום ענבר. איך הייתם מרגישים אז? מה הייתם עושים אז? אם הילד שלכם היה במקום ענבר. כי כשאנשים שומעים שמדובר בגופה – ככה הם מכנים אותם, אבל הם לא גופות הם חללים, הם קדושי מלכות – כשאנשים שומעים שמדובר בגופה, מה אנחנו כהורים צריכים לחוש אם זה היה הילד שלנו. האם גם אז היינו קוראים לו גופה? האם היינו אומרים: לא נורא, הם יכולים להישאר שם יותר משנה וחצי? האם גם אז היינו מסתכלים על זה כך? כשזה הילד של האחר זאת גופה. אבל כשזה הילד שלנו הוא עולם ומלואו. יש לה הורים. יש לה משפחה. הם רק רוצים קבר לבת שלהם, זה מה שהם מבקשים. הם רק רוצים לשבת להדליק נר. זה מה שהם רוצים. האימא רוצה רק לדבר אליה, שיהיה לה לאן לעלות.

שני ההורים של ענבר, כשאני מסתכלת להם בעיניים אני רואה את הגסיסה האיטית שלהם. האימא גם לא מרגישה טוב פיזית. אני הפה שלהם. אני רוצה לשקם את המשפחה שלי. ובלי ענבר אני לא אצליח להציל את המשפחה שלי. אני לא אצליח להציל את ההורים שלה. וזו המטרה שלי היום – להציל את ההורים של ענבר לפני שגם הם יגמרו יחד איתה.

ולכן, חבר הכנסת ביטן, העסקה הזו צריכה להיות עסקה כוללת שתשחרר את כולם, את החיים ואת הנרצחים כאחת. ואני אומרת "כאחת", כי אם אנחנו מצילים חיים של חיים, של חטופים חיים, אנחנו צריכים להציל באותה מידה את החיים של ההורים שלהם. תודה רבה.

חנה, תודה רבה.

בבקשה.

אני דוד של אבינתן אור. ירון אור הוא אחי התאום, הוא אבא של אבינתן, ודיצה היא גיסתי. אמרתי כמה פעמים שירון אחי מעולם לא הגיע לפה. זה לא דבר קל להגיע לפה בצורה קבועה, כמו שלצערי קורה.

אני רוצה לדבר בקצרה. דווקא בגלל שאתה בתוך הקואליציה, וגם דווקא בגלל שהמלחמה נגד חמאס שינתה פניה – מבחינה לפחות עקרונית, חברות אזרחיות, חברה אזרחית לקחה על עצמה את החלוקה של הנושא ההומניטרי, אם בהצלחה רבה או פחותה, אני מעריך שזה ימשיך – ודווקא בגלל זה חורה לי מאוד שלכל אורך הדרך כשאלפים של חיילים נכנסים בפנים, החתירה של בנימין נתניהו למגע הוא למתווה ויטקוף, או כמו שאנחנו מכנים "מתווה נתניהו", שהוא המציא.

ואני רוצה לבקש ממך וגם לדרוש ממך לעצור את העגלה הזאת. יש לנו היום את כל האמצעים, לממשלת ישראל ולמדינת ישראל יש את כל האמצעים לסגור את המלחמה הזאת בצורה שאנחנו מקבלים את כל החטופים ביחד. ואני מדבר פה על הדרך שתואמת את הדרך של ראש הממשלה, שהוא דוגל בזה שהבאת החטופים וניצחון על החמאס הולכים ביחד. אז תבצע את זה. תבצע את זה.

הגורם היחיד שהיום מתדלק את החמאס זה ראש הממשלה בנימין נתניהו, שמחזר אחריהם לקבל חלקיות של חטופים. זה פשוט מטורף. עומד אלי שרעבי ואומר לכתבת ערוץ 12 שאלה ששמרו עליו כל לילה בוכים בתוך הכרית, כי הם לא יודעים מה לעשות עם עצמם. הם לא האמינו שהמלחמה תגיע למה שהיא תגיע. ואני אומר: אם יש לנו עדות כזאת מחטוף מתוך העולם שלהם, שהם הולכים ומתמוטטים, למה היחיד שמתדלק אותם זה ראש הממשלה שלנו? מה עם המתווה הזה שהוא דיבר עליו – כל החטופים חיים וחללים תמורת מסדרון יציאה מילוט החוצה, זהו, זה מה שתקבלו, לא יותר מזה.

העזתים צריכים להבין שאין חמאס ביום שאחרי. כל עוד בנימין נתניהו אומר: אני מחזר אחרי חמאס למתווה של חלקי, כל עוד הוא אומר את זה, גם חמאס, וגם העזתים וגם העולם מבינים שחמאס יהיה ביום שאחרי.

והבקשה שלי הצנועה היא שאתה בכוח שיש לך, ויש לך כוח, תדפוק בשולחן של ראש הממשלה ותגיד לו: אתה השתגעת, די. די, זה לא הולך. יש לנו את הכוח להביא את כולם. וכשאנחנו מדברים על חללים, אנחנו מדברים על זה שאנחנו בעשר אצבעות נחפש אותם בין ההריסות. חמאס לעולם לא יעשה לנו את זה. מישהו מאמין שהם יסכימו לעסקה חלקית כשלא יכשירו אצלם פול של חטופים? ברור שהם יעשו את זה.

אני חייב לומר לך שכל הסכמה לחלקי זה על הראש של אבינתן וכל שאר החטופים. אין כזה דבר הסכמה על חלקי לא על חשבון האחרים. ולכן אני דורש – ובזה אני מסיים – אני מבקש שבכוח שלך תגיד לראש הממשלה: הרפה מהקטע החלקי, לך על כולם, יש לך את הכוח.

אח שלי אמר לראש הממשלה בטלפון: לך על הכול, אנחנו מאחוריך. וכשאתה תלך על הכול יקרה מה שקרה בלבנון, פתאום סוריה התפרקה תוך ימים. כשראש הממשלה, ממשלת ישראל, אמר בהקמת המדינה, בן-גוריון, ברגע שהוא אמר: אני מקים, כל התמונה השתנתה. ברגע שאתה תכריע ותגיד: אני לוקח את כולם, לא מוותר, יש לכם רק אולטימטום, אין יותר חמאס מבחינתי למשא-ומתן, אתה תראה שכל התמונה תשתנה, הכול יקרוס תוך ימים. לא שנים כמו שכל אנשי הצבא מקשקשים בלשון. אבל צריך שתהיה תודעה שתוביל את המהלך הזה. ואת זה אנחנו דורשים ממך שתעביר לראש הממשלה ותדרוש, ותעמוד על הרגליים האחוריות בעניין הזה. תודה רבה.

עוד מישהו רוצה?

אני מתנצל שאני הולך, כי נקבעה לנו פגישה.

אין בעיה. דקה הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:52 ונתחדשה בשעה 12:53.)

חברת הכנסת לזימי, לפני שהם ידברו אני רוצה שתיתני התייחסות מסוימת להצעה שלך כדי שכשהם יתייחסו הם ישיבו לך. שלא נעשה את הדברים פעמיים. בבקשה.

בסדר גמור. בעצם ההצעה שלי היא הצעה לדיון מהיר על ריכוזיות שוק הגז. זה מעט שונה מהדיון, אבל הוא נעטף יחד בהיגיון.

נתייחס גם לזה.

בהחלט. אז בעצם ההצעה לסדר כדברה מדברת על השליטה של שברון על 90% מהפקת הגז, מהעתודות של שני המאגרים לוויתן ותמר על מבנה השוק המונופוליסטי. ואני לא אקרא את נוסח ההצעה לסדר, אלא אגיד שמה שאנחנו רוצים גם לדעת ולשאול – בוועדה הבין-משרדית האוצר היה בדעת מיעוט על חלק מהדברים, ולא קורה הרבה שאני מסכימה עם האוצר, אבל הינה קורה גם לפעמים הרגע הזה – גם על הדרישה לאסור אחזקות צולבות, על החלת חובת מכר בנפרד, על קביעה בחוק של כללים לתחרות, על הגברת השקיפות והפיקוח על חוזים, והיתרי יצוא וקידום תשתיות ליבוא גז ואחסונו בשביל לייצר אלטרנטיבה תחרותית. לא רציתי להאריך במלל, אבל השאלות שלי - - -

מה היה לפני קידום תשתיות?

קידום תשתיות, פיקוח, חוזים. שקיפות ופיקוח על חוזים לפני.

אני רוצה לשאול לגבי עבודת המטה – מה עלה בגורלה של אותה עבודת מטה? האם יש התחייבות ללוחות זמנים להשלמת העבודה של הוועדה הבין-משרדית?

לגבי היצוא ממאגרי הגז – האם בכוונת משרדי הממשלה לאשר היתרי יצוא נוספים למאגרי גז שונים לפני סיום עבודת המטה ויישום כלים אפקטיביים להגברת התחרות בשוק המקומי?

לגבי קביעת מחיר הגז לצרכן – פה אנחנו גם רואים מהדוח של לובי 99, שאם היו מחילים את מחירי הגז בישראל באופן דומה למחיר הממוצע של גז במדינות מייצאות, אז הציבור היה חוסך, להערכת מגישי הדוח, בן 5% ל-12% בתעריפי החשמל. אז בהקשר הזה – קביעת מחירי הגז, כיצד נקבע כיום מחיר הגז לצרכנים בישראל? והאם מתבצע פיקוח ממשלתי כלשהו על רווחיות חברות הגז כדי לוודא שהמחיר איננו מגלם רווחיות עודפת או לא סבירה?

וכמובן, נושא פיקוח על חוזים ותנאי סחר – האם קיימים כיום כלי פיקוח אפקטיביים על חוזי הגז? מנגנוני תמחור, זמינות גז לשוק המקומי, ואילו צעדים – בגלל שהם לא באמת קיימים באופן כזה אפקטיבי – אילו צעדים מתוכננים על ידי הממשלה כדי להבטיח תחרות הוגנת, נזילות בשוק ושקיפות בהסכמים? ובכלל, כשנעשית עבודת מטה בין-משרדית כל כך חשובה עם כל גוף שאפשר לרצות בתוך העבודה הזו, למה הדבר הזה לא הופך לנייר מדיניות מנחה?

ואני כן רוצה לשמוע גם את האוצר אחר כך לגבי דעת המיעוט שלכם והניתוח שלכם בנושא הזה.

לפני כשנה העברנו את מס החשמל, אתם קוראים לו "מס פחמן". אנחנו מצד אחד מעלים מחירים, מצד שני אנחנו רואים שלא עושים רגולציה שאמורה להוריד מחירי חשמל. זה פוגש גם את השכבות המוחלשות, אבל אני חושבת שזה פוגש את כל הציבור הישראלי. תסכימו איתי, חברים, גם מעמד הביניים סובל מהעלאות בלתי פוסקות של מחירים ועלויות. זה גם בגלל המקומות הללו שלא מאפשרים רגולציה אפקטיבית, תחרות אמיתית, כמו שהיינו רוצים באמת לראות פה בשוק הזה. ותודה רבה, יו"ר הוועדה.

תודה.

לא הבנתי את השאלה לגבי נייר מדיניות.

אני אומרת, אם העבודה הבין-משרדית אמורה להיות נייר לקמוס של מדיניות אמיתית ואפקטיבית, ולא להיות במגירה או כאיזושהי המלצת צד שבסוף אף אחד לא מיישם. וגם שאלתי ספציפית על דעת המיעוט – מה קורה?

נעבור לוועדה. אתה רוצה להציג הדברים? מי יושב-ראש הוועדה?

אני.

אז תציג, בבקשה.

אני לא בורח מאחריות. קודם כול, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזדמנות לבוא לכאן ולהציג את הדברים, כי אני מתרשם שבאמת יש קצת אי הבנה, ויש כל מיני אנשים או גופים בעלי עניין שמפיצים כל מיני דיס-אינפורמציות וכל מיני אי דיוקים למיניהם. ולכן אני באמת חושב שזאת הזדמנות נאותה, ובאמת אני מודה לך.

אבל עם זאת, ולמען הסדר הטוב, רגע לפני שנתחיל לדבר על הדברים, חשוב, אדוני היושב-ראש, לציין שכרגע הוועדה יושבת על המדוכה. אני אומנם היושב-ראש שלה, אבל אני חלק ממנה, וכל ההערות, טענות – ואני רואה שנמצאים פה הרבה אנשים משוק האנרגיה – יש הליך סדור, שאני תכף אספר עליו, של הגשת התייחסויות.

פרסמנו את מסקנות הביניים או את המסקנות החוקיות שיש כרגע לשימוע ציבורי, יש הליך, ואנחנו כמובן נאפשר ונשמע כל גורם שירצה לבוא ולדבר בפני הוועדה, ובלבד שהוא הגיש התייחסות וביקש זאת. אז אנחנו נשמע אותם. וכמו שאמרתי, אדוני היושב-ראש, יש הליך סדור. אני לא הייתי רוצה – ואמרתי עוד פעם, אני יושב-ראש הוועדה, אבל אני לא כול הוועדה, והייתי רוצה שהדבר ייעשה כהלכה, ולא על מנת שעכשיו אנחנו ניתן יתרון על פני אחרים שלא הגיעו לכאן.

עוד הערה לסדר, אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי, יצאנו כרגע להליך של שימוע, פרסמנו את מסקנות הביניים, כמו שגברתי אמרה וכמו שידוע. גם בתוך הוועדה יש עדיין מחלוקות, ועוד לא גיבשנו עמדה סופית אחידה ואחודה. אז שהדברים האלה גם כן יהיו ברורים.

את העמדה הסופית רק אחרי השימוע.

מן הסתם. אבל יובהר שעל מה שאני אומר כרגע אין קונצנזוס וזה לא על דעת כול חברי הוועדה. הסיטואציה היא, ברוך השם, שבוועדה יש פלורליזם וכולם משמיעים את קולם ואת עמדותיהם, וכך זה יהיה.

אבל יש לוחות זמנים מתי היא אמורה לסיים את עבודתה? הרי זה יכול להימרח עכשיו שנים.

כן, קודם כול יש לוח זמנים שאנחנו צריכים – עד סוף השבוע הזה, דומני, נכון? מסתיימת הגשת התייחסויות הציבור.

נכון, עד שבוע הבא.

עד סוף השבוע, עד יום חמישי, נכון, שגיא?

כן, יום חמישי.

אז אני לא טועה. עד יום חמישי הקרוב אמורים להסתיים ההתייחסויות לציבור. כבר קבענו מועדים לדיון בהתייחסויות. כמו שראינו גם במהלך דיוני הוועדה, זה לא משהו נוקשה, כי באמת אפשרנו לכולם לדבר ואפשרנו לכולם להשמיע, אז גם התוכניות הראשוניות שהיו לנו קצת התמשכו, וגם דיוני הוועדה לקחו זמן. ולכן אנחנו מעריכים שעד אוקטובר-נובמבר, משהו כזה, נביא את זה כהחלטת ממשלה להחלטת הממשלה.

וכמו שאמרתי, כרגע בגדול ההליך הוא לשמוע את ההתייחסויות ולדון בהן, ולנסות לגבש תובנות והסכמות בקרב חברי הוועדה.

ועכשיו, ברשותכם, נתחיל במצגת.

אבקש שכשיהיו התייחסויות סופיות, אל תביאו להחלטת ממשלה לפני שיהיה דיון בוועדה על הדבר הזה. זאת הבקשה שלי.

פיקוח פרלמנטרי. בטח, צודק.

לפני שאתם מביאים לאישור הממשלה. לא קשור לפיקוח.

גם אם ביטן יבקש וגם אם לא אנחנו נעתרים. וכל פעם שהתבקשנו – אנחנו נבוא לפה. נתבקש ונבוא לפה בשמחה להציג את הדברים.

רק חשוב, אדוני היושב-ראש, שהמסגרת הדיונית כרגע תהלום את ההליך ואת ההיבט המשפטי והשוויוניות.

ברור, אין שום בעיה.

וכמובן שהייתי רוצה גם לשמר את זכויותיהם של יתר חברי הוועדה וגם של יתר המשמיעים. לא נמצאים פה כל חברי הוועדה.

נשמע את עמדת האוצר, אני מבין שהם בדעת מיעוט, נכון?

לא מיעוט. הם הרוב.

הם לא מיעוט. משרד האנרגיה פשוט הצביע ארבע פעמים.

דעה שונה.

זה היה צפוי. חבר הכנסת, באמת, לא באתי כרגע להתעמת עם אף אחד, ומי שיש לו הערות אז מוזמן להעיר אותן, את כל ההערות. לא הגבלנו.

את הדעה השונה. לא מיעוט, שונה.

לא הגבלנו בשום דבר. השמיעו אותן. לא באתי להתנגח כרגע עם אף אחד, ופשוט זאת לא המסגרת. בהזדמנויות אחרות אני אשמח, אבל היום פחות.

להחלטה הזאת יצאנו לדרך כשאנחנו מכירים את מדיניות שר האנרגיה ותשתיות, כשאנחנו מדברים בסך הכול על דברים הגיוניים ביותר. הסדר הוא לא ממש נכון, לא יודע איך מתייחסים אליו, אבל בעינינו שתי הנקודות המרכזיות הן כמובן כמובן שאנחנו רוצים מחירים טובים, נמוכים ויציבים לצרכנים בישראל. כמו שגם סיפרתי באחת הוועדות הקודמות, אדוני היושב-ראש, אנחנו כרגע מקדמים תקנות של סחר משני בגז, כשזה גם כן נועד להגשים את המטרה הזאת.

מה זה אומר בעצם?

מה זה סחר משני?

כיום למעשה אין רגולציה שמסדירה סחר משני, ולמעשה היא לא ממש מתאפשרת. סחר משני זה אומר – נניח שיש בידי חברה ביום מסוים עודפים, היום יש לה קצת בעיה מה לעשות עם זה, אין לה מה לעשות עם זה.

מה עושים עם זה היום? אם יש לה עודפים היום? הוא אומר שאין לך אפשרות למכור את העודפים למישהו אחר.

יש החלטת ממשלה שאומרת לנו – שיזם משרד האנרגיה אז – שמבקש שאנחנו נתקין תקנות כאלה. ולכן אנחנו באמת מקדמים את זה.

בלי קשר לוועדה בנושא הזה.

בלי קשר לוועדה, אני רק מספר את זה.

אם מפיקים יותר מאשר צורכים, אז יש סחר. מה זה סחר משני?

אין סחר, ואין גם יכולת יצוא. שגיא.

הכוונה היא שאם לרוכשי הגז יש עודפי גז הם יכולים למכור אותו הלאה לצרכן אחר.

למדינות חוץ.

לא, במשק הישראלי.

כרגע זה לא מתאפשר.

אבל יש ביקוש לזה? כלומר, יש צורך כזה?

אנחנו מאמינים שכן, בוודאי.

אבהיר קצת על תקנות סחר משני ליצוא. בעצם המהלך שאנחנו מקדמים בנוגע לתקנות, אז סחר משני זה בעצם מבחינה מקצועית כשאתה רוכש גז לא מהמאגר אלא ממישהו אחר שרכש. לדוגמא, תחנת כוח רכשה, ועכשיו עוד תחנת כוח או תחנה שרוצה לרכוש ממנה. זה סחר משני.

הבנתי.

הדבר הזה נעשה היום – וזה היה חזק בוועדה – אבל הוא נעשה בצורה בילטרלית, לדעתנו קצת פרימיטיבית, שמעיבה גם על התחרות במשק הגז הטבעי וגם במשק החשמל.

בגלל הסדרה לא נכונה או בגלל אי הסדרה?

בגדול, אנחנו חושבים שהיעד צריך להיות זירת סחר שגם תייצר מחיר שקוף, וגם תאפשר לשחקנים במשק החשמל להיכנס. כי זה כבר לא רק מי שמכיר ומי שיודע, אלא בצורה שקופה ופתוחה שגם מייצרת מחיר רגעי. כדי לעשות את הדבר הזה מניסיון בין-לאומי - - -

מחיר רגעי אטרקטיבי, כלומר תחרותי.

כדי לעשות את הדבר הזה – ממה שזיהינו בעולם – יש פה בעיית ביצה ותרנגולת, אם אין זמינות בזירת הסחר, אם אין גז בזירת הסחר, אנשים לא רוצים להיכנס לזירת הסחר. ואם אנשים לא רוצים להיכנס לזירת הסחר, אז גם אין גז. ולכן בעולם מקדמים תוכניות שנקראות GRP – Gas Release Programs, שהן תוכניות שנועדו לעודד את הנזילות.

מה שאנחנו עושים בתקנות האלה, שהן באמת מבוססות על החלטת הממשלה הקודמת, אנחנו חושבים שבגלל שבישראל יש הרבה חוזים שחתומים לטווח ארוך עם מחויבות גבוהה לגז, אז בצד הרוכשים יש לנו בעיה, בצד המוכרים יש היצע. זאת אומרת, יש את החוזים שיכולים ברגעים מסוימים למכור. מה שאנחנו רוצים לעשות זה להטמיע את זירת הסחר, ולקבוע תקנות שבעצם יאפשרו גם ליצוא של גז טבעי בכמות מוגבלת, שלא באה על חשבון המשק המקומי, שלא באה על חשבון המכסות הכוללות, לאפשר לשחקנים בחו"ל לרכוש כמות מוגבלת של גז טבעי, ובכך לעודד את התחרות. זהו, אלה התקנות.

אבל כמו שאמרתי, זה לא חלק מדיוני הוועדה, אנחנו רק מדברים כרגע על העקרונות, ולכן דיברנו גם על זה.

בנוסף, חלק מהמדיניות זה שמירה על משק אטרקטיבי, ליצור סביבה אטרקטיבית, ליצור סביבה רגולטורית יציבה, וליצור באמת כללי משחק מאוד ברורים מבחינת רגולציה, ואחרים. ואנחנו גם תיכף נדבר על זה. בנוסף, כפועל יוצא מזה אנחנו גם רוצים כמובן שישראל תהיה סביבה ששחקנים בין-לאומיים ירצו להשתמש בה. אנחנו נרצה לראות כאן שחקנים משמעותיים מהעולם. חשוב לנו גם בנוסף הקישוריות הבין-לאומית, וגם על זה אנחנו נדבר בהמשך.

הגופים החברים בוועדה מגוונים מאוד. הבאנו כמעט את כל מי שהעלינו על דעתנו, שיש לו רלוונטיות לעניין הזה. כמו שאתם רואים – כמובן, האוצר, הגנת הסביבה, משרד רוה"מ בכובע שלהם כמטה לביטחון לאומי והמועצה לכלכלה, משרד המשפטים, החוץ, רשות החשמל, וכמובן, כמובן רשות התחרות גם כן.

אז הבסיס הנורמטיבי או הבסיס החוקי להקמת הוועדה הוא מכוח החלטת ממשלה 4442, שהיא מאפשרת או שהיא מורה למעשה לקיים ועדה, שמסקנותיה יובאו להחלטת ממשלה. חשוב מאוד לציין, וזה חלק כבר מהתשובה לחברתי, לגברתי חברת הכנסת לזימי, החלטת הממשלה מדברת על המחויבות שלנו לקבוע מדיניות יצוא לתגליות חדשות. זה לשון החוק, ומשם יצאנו, וגם לזה נתייחס בהמשך.

אז לצורך גיבוש מדיניות היצוא, התחלנו את דיוני הוועדה בגיבוש תמונת ההיצע והביקוש או התחלנו ליתר דיוק בביקוש הצפוי בשנים הבאות, בטווח התחזית שאנחנו יכולים לראות, שיכולה להיות תחזית סבירה. אני אקדים טיפה את המאוחר, ועדות קודמות קבעו תחזית ל-25 שנה. אנחנו גם בחנו את סדרי הגודל האלה של 25 שנה, ואני יודע שיבואו שאלות בהמשך, אבל זה פחות או יותר המספר שבו אנחנו - - -

אבל זה ממש חשוב שתרחיב בזה, כי הביקוש וההיצע זה הכי חשוב.

נגיע לזה. נגיע.

כי אם ההיצע לא מספיק, אז למה אנחנו מייצאים?

זאת השאלה.

אנחנו נגיע לזה עוד כמה דקות, מבטיח לך. אני רק כרגע במסגרת.

עכשיו בינתיים במעגל החיצוני. עוד מעט הוא יגיע למעגל הפנימי.

אני יודע שיש עוד הרבה, אנחנו רק בהתחלה.

ליסמין אף פעם אין סבלנות.

אני בן אדם של תכלס, מה אני אעשה.

אני אוהבת.

אני שותקת. עשר דקות סתמתי.

אבל היינו צריכים בוועדה לבחון את ההיצע והביקוש, היינו צריכים לבחון את ההשפעות וההשלכות של אנרגיות מתחדשות, כדי להגיע לתכלס.

זה טוב שאתה מציג את זה עם האופן הזה.

כמובן שגם שמענו והקשבנו בקשב רב גם למשרד החוץ וגם למל"ל בקשר לתועלות כלכליות וגיאו-פוליטיות, והמשמעויות של זה. בחנו את הנושא של האצת גילוי משאבים, מה המשמעות של זה, גם ובעיקר לרבות לעניין התחרות. וגם דנו בנושא התחרות, שזה לא היה במנדט של הוועדה, אבל אנחנו בהחלט דנו, דנים בו.

זה לא המנדט של הוועדה?

התחרות במנדט של מי זה?

אמרתי, זה לא במנדט הוועדה, ובכל זאת - - -

של מי?

זה לא משנה, כי אנחנו דנים בו. של מי? של משרד האנרגיה. אנחנו אף פעם לא מתחמקים מזה. ההפך הוא הנכון.

משרד האנרגיה אחראי על התחרות.

בהחלט. בהחלט. אבל בכל זאת, גם העלינו את זה כנושא בוועדה, והקמנו גם ועדת משנה לעניין התחרות, שבה השתתף כל מי שרצה מהוועדה.

מתי היא הוקמה?

לפני?

במהלך דיוני הוועדה.

מתי זה בערך? כלומר, יש כבר מסקנות? יש לכם איזה רעיונות או - - -

לא, זה חלק מהדיונים של הוועדה.

מסקנות ביניים.

עדיין אין מסקנות סופיות, ואנחנו עדיין דנים.

מסקנות הביניים הן שבינתיים אין תחרות.

באמת לא באתי להתווכח פה. הייתי שמח להתווכח, אבל אני רוצה - - -

כרגע המצב הוא שאין תחרות, אין מה להתווכח.

קודם כול זה לא נכון. זה בכלל לא נכון, זה רחוק מהמציאות. ואני מבין כאילו שכולם באו לפה - -

אני אשמח שתסביר.

- - עם אג'נדה של מכר כפוי.

קודם כול, אתה לא צריך להתעצבן, זה התפקיד שלנו – לפקח.

אנחנו מכירים את זה.

להירגע, לנשום אוויר, לשתות כוס מים קרים ולהירגע עם הצעקות. בוא נתחיל מזה.

התפקיד שלנו הוא לפקח.

תנו לי להציג את הדברים.

למה זה צריך להיות ככה? זה אחד הדיונים הרגועים והנעימים. אני לא יודעת מה אתה עושה - - -

אתה עוד לא שמעת אותנו בכלל.

תאמין לי, כשאנחנו רוצים לקפוץ אנחנו - - -

- - -

לא נעים לי להגיד, אבל עשינו עבודה - - -

קודם כול, לחברי הכנסת יש עמדות.

ומותר לנו גם להביע אותן כמה שנרצה.

זה בסדר גמור, אבל חשוב להבין, חברים, כמו שאמרתי, עם ועדה, בלי ועדה, הדברים האלה באחריות של משרד האנרגיה גם כן בכובעי השני, ולכן אני אשמח לענות על כל דבר.

יוסי, אני חייב להגיד לך שלא באנו לריב, באמת באנו לבדוק את הנושא.

זאת לא כל כך התחושה, אבל בסדר.

אבל התפקיד שלנו זה לפקח על עבודת הממשלה. זה תפקידנו, למקרה שלא הובן.

לא יודע למה התחושה הזאת.

עוד לא התחלנו. אנחנו רק בשקף השני.

זה רק לשאול שאלות. אם תרצה לא נשאל שאלות, נחכה לסוף, אין בעיה.

זה שלכם, אני רק אורח פה, אתם חברי הוועדה. אתם החברים, אני אורח.

אני רוצה שתרגיש בנוח.

יכול להיות שיש מחלוקות ויכול להיות שיש ריבוי דעות, אבל עשינו כמיטב יכולתנו, שמענו את כל הדברים הרלוונטיים, בחנו את כל הדברים הרלוונטיים, ובסופו של יום זו אחריות שלנו, של משרד האנרגיה, של שר האנרגיה ושלי כמנכ"ל המשרד. ולכן אני חושב שאנחנו מכירים את הנושאים, ונדון בהם בשמחה.

אבל, דיין, תעשה את זה בתמצות.

יש ישיבות סיעה.

אני רושם שאלות, שירגיש בנוח.

אפשר מצידי גם להתחיל משאלות, מה שיחליט היושב-ראש, אין לי בעיה.

תציג את הדברים, אבל בתמצות.

ננסה לעשות את זה באמת בקצרה. תהליך עבודת הוועדה היה כדלקמן – התחלנו בדיונים נושאיים, כל חבר ועדה שרצה להציג הציג את הנושאים הקשורים אליו או נושאים אחרים. לא אתבייש לומר, היו עשרות דיונים שבהם שמענו את הדיונים הנושאיים. לאחר מכן התחלנו דיוני המלצות. היה אירוע לא פשוט, כי, שוב, כל אחד מחברי הוועדה מביא איתו את האינטרסים שאותם הוא מייצג, וזה בהחלט דבר לגיטימי, וגם המחלוקות הן באמת מחלוקות ענייניות ולשם שמיים.

גיבוש טיוטת הדוח, עשינו זאת, גיבשנו. גם אם יש מחלוקות וגם אם יש דעות אחרות, ניסינו לשקף בטיוטת הדוח את כל העמדות השונות.

יש פה חברים מהוועדה?

בוודאי, נמצא פה האוצר, נמצאת פה ממשרד החוץ, דוד מהמועצה לכלכלה, ראיתי גם את חברנו ויקטור מהמל"ל, הגנת הסביבה שלידי. כן, בוודאי שנמצאים פה. פספסתי מישהו? לא. רשות התחרות פה, שלום.

כל הקאדר.

לא כל הקאדר. יש עוד נוספים, אבל מי שרצה הגיע.

פרסמנו להתייחסויות כתובות, ולאחר מכן גם נשמע את המתייחסים. לאחר מכן נקיים דיונים נוספים לצורך דיון בהמלצות, וננסה לגבש דוח סופי. גם אם יהיו בו דעות מיעוט, ננסה לגבש משהו ככל שיתאפשר על דעת כולם. ואז נגבש הצעת מחליטים. וכפי שביקש היושב-ראש - - -

אם אפשר לפני ישיבת הממשלה.

אפשר. הודענו כרגע.

כך שההתייחסויות שלנו יובאו גם לדיון.

אמרתי שנביא ונשמע ונעשה. אבל אני שוב מזכיר, אדוני היושב-ראש, כל החלטה של הוועדה, אני אומנם היושב-ראש, צריכה להתקבל בפורום של הוועדה.

נדבר על תרומת משק הגז הטבעי למדינת ישראל. כמו שתכף נראה באחד השקפים הבאים, למחיר הגז יש השפעה והשלכה על מחיר החשמל מן הסתם, ורמת המחירים של הגז נשמרה באדיקות, בצורה טובה מאוד כמחיר נמוך מאוד. כמו שניתן לראות בשקף, מדינת ישראל זה הכחול, אנחנו רואים שמינואר 2022 ועד היום המחירים קבועים. על אף שינויים ומגמות וקשיים שהיו בעולם כולו, אצלנו המחירים יציבים.

אבל נמוכים.

ברוך השם.

מה היה לפני 2022?

מה היה לפני 2022?

המחירים לפי חוזים ארוכי טווח, אז אני חושב שזה פחות או יותר נשאר באותה רמה.

אבל הטבלה לא מגמתית, כשלפני זה הייתה איזו קפיצה. זה לא, זאת לא הסיטואציה. אז על אף ולמרות הדברים שאין תחרות ואין זה, אז קודם כול השורה התחתונה והעובדות מראות – שיש תחרות או אין תחרות, זה קצת בעיני המתבונן – בעינינו בוודאי ובוודאי שיש תחרות. וכמו שאמרתי, זאת החובה שלנו להותיר את המחירים על כנם, יציבים. אז באמת ניתן לראות מהשקף הזה, הדברים מדברים בעד עצמם.

כמו שכולנו יודעים, משק הגז בהתאם למדיניות הממשלה והכנסת אמור להכניס לאוצר המדינה למעלה מ-25 מיליארד שקלים בהכנסות ישירות.

לאיזה תקופה?

זה עד כה.

למעט התועלת המשקית, גם כן של מיליארדים, אנחנו מדברים על זה שהיה מעבר ממאגר יחיד לשלושה מאגרים מחוברים למשק הישראלי. גם תכף נדבר על ההשפעות של זה ועל הרצון שלנו להגדיל את ההפקה מהמאגרים, ואת הרצון שלנו גם כן להגדיל את המאגרים. ואם כבר שואלים, אז זו באמת התחרות האמיתית. התחרות האמיתית היא להגדיל את ההיצע, להוסיף מאגרים, אבל את זה עושים כשיוצרים את מדינת ישראל כ - - -

אבל התחזית היא שגם אם יש מאגרים הם יהיו מאוד מאוד קטנים. אנחנו לא נמצא את אותם מאגרים גדולים. אז איך אפשר לבנות על זה תחזית?

תחזית?

אם אתה לא יודע אם יתגלו מאגרים – לגבי התחרות.

עוד שאלה, אמרת שהמחירים היו יציבים לפני כן, כי הייתה תחרות. אבל הייתה תחרות כי הייתה חברה קטנה שעוד יכלה לחתום על חוזים. החברה הזאת כבר זהו, 20 שנה קדימה היא לא יכולה יותר, אין לה חוזים. וכרגע אתה נמצא רק עם שני יצרנים, ששני היצרנים האלה הם אותו יצרן בעצם, אז אין תחרות יותר. בגלל זה אני מנסה להבין, לא כי אני באה בביקורת.

כן, כי יציבות לא שקולה לתחרות. מחירים יציבים לא בהכרח מגלמים תחרות.

אני באה לשאול איך אתם בונים את התחזית לתחרות אם כרגע אי-אפשר שתהיה תחרות, כי יש לך את אותו יצרן על שני מאגרים. ב-2030 נגמר החוזה של חברת חשמל, הם יצטרכו לקבל הצעת מחיר. מי ייתן להם הצעת מחיר? אותו יצרן. אז איך תהיה תחרות?

קודם כול נתחיל מסוף דברייך. ההערות שלך מבורכות. את מדברת על המשא-ומתן עם חברת חשמל לאותו ספק גז, זה מתנהל בימים אלה ממש.

למרות שזה נגמר ב-2023?

נכון. היום מנהלים.

כבר עכשיו מתחילים. הגיוני.

ואנחנו צופים שבימים, שבועות הקרובים כבר יסתיים המשא-ומתן וייחתם הסכם בין חברת חשמל לאותו ספק.

אבל יש רק ספק אחד. אני רק מנסה להבין, האם יש משא-ומתן מול ספק אחד? מול יצרן אחד?

רגע, יסמין, את לא נותנת לו לענות.

אני לא מנהל את המשא-ומתן. כרגע הם מנהלים משא-ומתן. שנייה, ברשותך, אני לא רוצה ולא יכול להיכנס ליותר מדיי פרטים מהמשא-ומתן ומה האינטרסים של הצדדים. אני רק יכול להניח את דעתך שמסתמן שהמחיר לא יעלה בצורה שהוא לא צריך לעלות. כלומר, המחיר הולך להיות כמו שפחות או יותר רצינו. זה רק כדי לסבר את האוזן.

הוא יהיה יותר יקר מעכשיו?

אני קצת זהיר, כי זה לא משא-ומתן שאני מנהל. זה משא-ומתן שחברת חשמל מנהלת עם גורם פרטי.

אני לא מבקשת פרטים, אני פשוט שואלת האם היום המשא-ומתן נערך מול שני יצרנים או מול אותו אחד שיש לו שני מאגרים? זו השאלה. הרי איך תהיה תחרות?

מי הבעלים של המאגרים?

אבל אין לנו מיליון, אין לנו אלף חברות שמפיקות גז. צריך להבין את זה, גם תחרות היא במסגרת הקיימת.

אז היא לא קיימת, זה מה שאני מנסה להגיד. היא לא קיימת. אני לא באה בטענות.

אי-אפשר לעשות תחרות יש מאין.

לא, אפשר.

אין. זה מה שיש.

קודם כול אפשר, אפשר לעודד חיפוש של מאגרים קטנים, ולא של מאגרים גדולים. יש מה לעשות כדי להגדיל.

לעודד את מי?

יוסי, מי הבעלים של שני המאגרים?

יש בשני המאגרים – אתה מבין את זה היטב, לצערנו.

אלו סיסמאות. זה לא שיש לנו, אנחנו לא קטר ולא סעודיה, מה לעשות.

אי-אפשר להגיד פה את המילה "קטר" ככה בזריקה לאוויר, עם כל הכבוד, בוא, אל תרימו לנו להנחתה.

יש עוד מאגרים קטנים שאפשר למצוא, אני מניחה.

מה, אתם לא רוצים לשמוע את המילה "קטר"? עד כדי כך?

נו, באמת, אתה אומר "קטר", אתה רוצה שאני אשתוק פה? אנחנו באמצע הפרשה הביטחונית החמורה במדינת ישראל, שחדרה ללשכת ראש הממשלה, של הממשלה העבריינית.

לגבי מה ששאל החבר, יש את מאגר לווייתן ומאגר תמר, חלק מהבעלות שלהם היא בידי אותה חברה, בידי חברת שברון.

מה זה חלק?

מה בדיוק האחוזים? אתה יודע להגיד?

25% בתמר ובערך 40% בלווייתן, אם אני זוכר נכון.

אבל הם מתפעלים את שני המאגרים.

אבל הם מתפעלים את שני המאגרים.

זה מה שאני אומרת כבר שעה, ואף אחד לא מקשיב לי. רק ללובי מקשיבים.

שאלתי מי הבעלים.

אין תחרות, וחשוב להציג את זה שאין תחרות. זאת עובדה.

בסדר. אין בעיה. חברים, אנחנו נחלק את המאגרים ל-20, ונעשה תחרות.

אמרתי שאולי אני טועה, אבל מסתבר שאני לא טועה.

אני לא יודע מה היא רוצה.

אני רואה שהנושא הזה - - -

- - - כולם רוצים בעלות במאגרים - - -

אבל יש גבול, באמת, נו. זה מה שיש כרגע, לא עושים תחרות עם עצמנו.

אדוני היושב-ראש, הנושא של התחרות הוא נושא - -

חשוב, אבל זה מה שיש.

- - מורכב. אז אולי אם אנחנו נכנסים לדיון בתחרות, ואין לי בעיה עם זה, כי זה באמת משהו שבנפשנו - - -

זה בנפשה של יסמין כרגע.

לא אכפת לי גם לקיים על זה דיון ייעודי, באמת.

אבל, אדוני יושב-ראש הוועדה, בסופו של דבר בנושא הגז יש שני דברים חשובים: אחד, האם יש תחרות; שתיים, האם אנחנו משקיעים ביצוא או שומרים את הגז פה. אלו שני הדברים.

ממש ממש לא, גברתי, ממש לא. זה לא רק שתי הנקודות.

בעיניך. בעיניי כן.

המנעד של השיקולים, וזה בדיוק מה שרציתי להגיד, מנעד השיקולים בקבלת ההחלטות הוא מאוד מאוד מאוד רחב. זה לא או יצוא או לא, זה ממש לא, גברתי. ובאמת הייתי מאוד מאוד שמח - -

אני מקשיבה.

- - אפילו את יודעת, גם באופן אישי לשבת ולדבר ולדון בזה.

בשמחה.

זאת בדיוק הנקודה, שזה לא כזה שחור לבן. אבל בואו רק למען הסר ספק, ברור לכולנו שכל מה שאנחנו עושים, בין אם אנחנו רואים את הדברים עין בעין או לא עין בעין, טובת המשק הישראלי היא בראש מעיינינו. טובת מדינת ישראל היא בראש מעיינינו. ואם אנחנו חושבים שיש מקום אולי לייצא, יש לזה סיבה. צאו מנקודת ההנחה שאני מוכן לפרט, אני מוכן לדון, אני מוכן לפתוח הכול, אבל המחשבה פה – וזה בדיוק מה שקיבל ביטוי כרגע – המחשבה פה כרגע זה שסתם בא לנו לייצא.

אל תהיה בוחן לב כליות. אנחנו שואלים פה שאלות.

אני באתי כדי ללמוד, לשאול שאלות ולהבין יותר לעומק.

אני לא בוחן לב, אבל אני רק אומר ומראה למי שהציג שני שיקולים שזה לא שני שיקולים.

רגע, עצור. עם כל הכבוד, הייתי בדיונים שהיו בוועדת הכלכלה לפני עשר שנים. לא נחזור על כל הדיונים האלה שבסוף יצא שמי שטען את הטענות לא צדק. בואו לא נחזור לכל הדברים האלה בחזרה. עברנו כבר עשר שנים. תעבור ישר למסקנות.

לגבי היתרי היצוא בכללי, האם אתם מבחינתכם מסדירים עכשיו את היתרי היצוא למדינות אחרות לפני יישום ההמלצות? זאת אומרת, מבחינתכם אין איזשהו רצון קודם כול ליישם את ההמלצות ואז לבחון את מדיניות היצוא?

אני אענה לך. קודם כול, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, המנדט של הוועדה הזאת, לפחות לפי ראות עיניי, הייתה ביחס לתגליות עתידיות. ובכל זאת, על אף זאת, ולמרות שאני חושב שאין צורך לחכות, אבל על אף זאת ולו בשל הנראות, אז אנחנו כרגע לא ממהרים לתת יצוא. אני לא רוצה להגיד לך שאנחנו נתחייב שלא ניתן שום דבר, אבל אנחנו לא ממהרים לתת. אני בכל זאת רוצה לכבד את הוועדה ואת ממשלת ישראל, הגם שאני חושב שאין מקום לזה. אבל אני באמת לא מתחייב לשום דבר, אבל כרגע אנחנו שוקלים את הדברים בקפידה יתרה, כל עוד הוועדה עוד לא סיימה לשבת על המדוכה.

אין משהו רשמי לגבי זה, אבל אתה אומר שכרגע ניתן לוועדה את מקומה.

דייקתי, אמרתי, כרגע אנחנו לא מחויבים, אנחנו שוקלים בקפידה רבה אם וכאשר לתת היתרי יצוא נוספים.

טרם סיום הוועדה. סליחה, שאלתי על יישום המלצות.

אנחנו שוקלים.

יו"ר הוועדה, אני מכבדת את מה שאמר המנכ"ל. נכון שאנחנו ניתן איזושהי אמירה מה דעתנו בנושא הזה. מבחינתי יישום המלצות אחרי הסדרה.

נראה, עוד לא שמענו את ההמלצות.

לפני שאומרים דעות, יש פה גם אלמנט משפטי.

לא אמרתי לו מה הוא חושב. יכול להיות שהוא חושב שונה ממני.

אני מחדד, יש פה גם אמירה משפטית, מה ניתן לקבוע במסגרת הוועדה. בקיצור, יש פה גם היבט משפטי, אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח, כי הוא די מיותר.

גם בסוף דיון פרלמנטרי יש המלצות, גם הן לא תמיד מחייבות.

לא אמרתי.

תמשיך, תעבור להמלצות.

במסגרת דיוני הוועדה חשבנו לראשונה, לא יודע אם לראשונה, אבל בהחלט נתנו את הדעת – שוב, מרבית הוויכוח כבר בציבור הישראלי, וגם מה שהיה בעבר, ומה שקורה היום וגם בוועדה הזאת, זה בעיקר על הכמויות שבהם מדברים מה לשמור ומה לייצא. אז חשוב מאוד להבין שזה לא חזות הכול. כלומר, יכול להיות שנותיר פה כמויות אדירות, ואין לנו יכולת להשתמש בהן. כלומר, מבחינת יכולת ההפקה וההכנסה למשק הגז בישראל. אז השקענו מחשבה.

אי-אפשר לבנות צפי?

רגע, יסמין, עם כל הכבוד, את לא לבד פה.

שאלתי שאלה.

מספיק, נו.

אפשר, ואנחנו עושים את זה. וזה מה שרציתי להגיד, שזה בסדר שכולם מתווכחים על הכמויות, אבל יכול להיווצר מצב שאין אפשרות להשתמש בכמויות האלה. אז במסגרת דיוני הוועדה הרחבנו את היריעה, ולא הסתכלנו רק על כמות, אלא הסתכלנו על האמירה "ביטחון אנרגטי" בכללותו. כלומר, גם בהיבט, כמו שאת רואה, למשל, של יצירת תשתיות מתאימות. גם כאן אני לא רוצה להיכנס ליותר מדיי פרטים, אבל כדי להשתמש בגז הזה צריך שיהיו תשתיות ראויות, ואפשרויות כניסה או החדרה של גז לתוך תחומי ישראל, ויש עם זה היום טיפה קושי. אז זה גם כן דבר ששמנו אותו לנגד עינינו, והוא חשוב לא פחות, אם לא יותר.

כמובן, כמו שאמרתי, חשוב לנו מאוד – זה נורא נחמד שנגיד שאנחנו שומרים את כל הגז למדינת ישראל או שאנחנו נשנה רגולציה – אבל לנו חשוב מאוד שנישאר מדינה אטרקטיבית שמעודדת השקעות בגילוי ובפיתוח מאגרים.

וכאן אני רוצה להתמקד בנקודה שחשוב בעיניי לציין, ואני רמזתי על כך בהתחלה. המשמעות שאם אנחנו כרגע קובעים המלצות לגבי מאגרים עתידיים או לגבי מאגרים קיימים היא די פשוטה – אם אנחנו היום משנים רגולציה למאגרים קיימים, כלומר, הכתיבו להם כבר את כללי הרגולציה והכתיבו להם את כללי המשחק, ובהסתמך על אותם כללי משחק או כללי רגולציה הם באו והשקיעו פה את מיטב כספם, והיום לבוא ולהגיד: סבבה, מה שאפשרנו אפשרנו בעבר, והיום אנחנו רוצים לשנות לכם. כלומר, אם אתה בנית את כל התוכנית שלך על סמך עובדה שאתה תייצא X מהעבר, היום אני אומר לך: אתה היום לא תוכל לייצא X, אני רוצה לשנות לך את זה, ובמקום X אתה תוכל לשמור רק חצי X. בעיניי יש לזה משמעות כלכלית חמורה ביותר – לבוא לחברה בסדר גודל בין-לאומי ולהגיד לה להתנהג כמו מדינת עולם שלישי, ולהגיד לה: אנחנו משנים לכם רגולציה. זה דבר שצריכים לעשות בחרדת קודש. אני לא אומר לא לעשות, אבל זה דבר שבאמת צריכים לעשות אותו כמוצא אחרון. אחרון.

אולי בסוף חוזה או משהו. תלוי לכמה שנים החוזה. לא יודעת.

סליחה, אני קולע לדעת גדולים בהקשר הזה, ואני אומר, כל העמדות האלה שאומרות: לא, בואו נצפה לעוד 30 שנה, ובואו נשמור היום לעוד 30 שנה - - -

מתי מסתיים החוזה שלהם?

זה משתנה. החוזים של חברות – זה משתנה. מה שהיום מבקשים לקבוע שמירת עתודות – אני סתם זורק – ל-2055 או ל-2060, אז מעבר לזה שכמו שאמרתי בתחילת הדברים, שזה מאוד ספקולטיבי בהיבט של: אנחנו לא יודעים מה יהיה ומה יהיה הצפי ב-2050 או 2055 או ב-2060, מעבר לזה, אם יהיה צורך, גם היום יש למעשה סמכות לשר בכל רגע נתון שאם יש קושי במשק הגז במדינת ישראל אנחנו יכולים לעצור את היצוא ולהפנות את המשאבים לטובת מדינת ישראל.

כל הנזקים המשמעותיים האלה של שינוי רגולציה, אם וכאשר הם נדרשים, לעשות אותם - - -

אבל בחשמל עשיתם שינוי רגולציה.

רק שנייה. אמרנו שלא באנו להתווכח.

זה לא אותו דבר.

גם חברות בנו על זה, ושיניתם להם בדיעבד.

קרן, זה לא אותו דבר. שינוי רגולציה בחשמל זה לא כמו בגז.

גם הם השקיעו על סמך משהו, ועשו שינוי.

על מה את מדברת? בואי נפתח את זה.

לא, אל תפתח כלום.

אדוני היושב-ראש, אתה תחליט, אבל על מה את מדברת? על החשמל?

לא לפתוח, אבל זה כבר קרה. זה קורה. גם בחשמל היה שינוי רגולציה. זה אפשרי אם קורים דברים.

קרן יקרה, את רוצה באמת לפתוח את זה?

אל תפתח את זה, זה לא אותו דבר.

אם קורים דברים, אז - - -

אני מוכן גם לדון בזה, ולמה בדיוק זה נעשה.

לא צריך לריב, אני רק אומרת שאם זה אפשרי - - -

כל אחד פה דואג לעניינים - - -

כמו שאמרתי, וגם עכשיו אני אומר את זה, כשאין ברירה למדינת ישראל - - -

רגע, דיין.

בהקשר הזה.

לא, לא, אל תעבירו אותי לנושאים אחרים.

לא צריך לריב.

למה לריב? כי את זרקת - - -

זה לא אותו דבר. זה לא כמו זכיין שמשקיע ומחפש גז, לעומת חשמל שקיים ונותנים לו.

היא זרקה עקיצה בהקשר - - -

גם שם היו השקעות.

מספיק כבר עם כל הדברים.

אפשר שנייה?

לא, אי-אפשר.

רק שיסביר מה זה – אני רוצה לשאול על המצגת שלו.

אי-אפשר, כי אני רוצה שהוא יסיים.

אני רוצה לשאול.

אני כבר רואה שנצטרך דיון המשך.

כמו שאמרתי, אנחנו רוצים להימנע עד כמה שניתן משינוי רגולציה, זה לא מתאים למדינה מערבית, כלכלית, נאורה. זה לא מתאים, זה לא הגיוני. ושוב, אני מסייג את זה ואומר, ככל שמדינת ישראל תצטרך לעשות את זה היא תעשה את זה. אבל צריכים לעשות את זה בחרדת קודש, ורק כשאין שום חלופה אחרת. זו אמירה ככה באופן כללי. ולמה אני אומר את זה? כי הוויכוח באמת הוא בעיקר על נושא הכמויות.

ונושא נוסף, כמו שגם את שאלת או חברת הכנסת לזימי גם כן שאלה בהתחלה לגבי הפרדה מבנית. גם הפרדה מבנית, כלומר, מכר כפוי, להוציא חברה מתוך השקעות שלה במדינת ישראל, יש לזה משמעויות ניכרות. אני לא נכנס כרגע למכלול השיקולים, רק זרקתי איזו אמירה לאוויר, ואם יחליט היושב-ראש לקיים על זה דיון ייעודי, נשמח לעשות את זה.

בוא נתקדם.

באותו הקשר, שמנו לנגד עינינו - - -

מה זה?

זה עוד לא המלצות.

תתקדם, כי לא נצא מזה.

היא שואלת מה זה קידום יבוא ואחסון בביטחון האנרגטי.

רק את זה.

מי שואל? שאלת מספיק שאלות להיום.

תיתן לו שיסביר.

ביטן, מה זה שאלת מספיק שאלות?

יסמין, מה, את מחליפה את דנינו פתאום? עזבי.

אני רק רוצה לדעת מה זה, למה הוא מתכוון.

מה זה קידום יבוא ואחסון? זאת השאלה?

כן, מה זה?

שאלת מספיק, זהו. יש עוד אנשים.

אבל הם לא רוצים לשאול. אני רוצה לשאול.

קרן, אם את תשאלי עוד דבר אחד, אני אעביר אותך מקום. מספיק כבר.

אולי בכל זאת רק משפט אחד קצר מענה לגברתי. חלק מהתובנות שלנו גם בתקופת המלחמה זה שאנחנו צריכים למצוא עוד אלטרנטיבות, למעט ההפקה השוטפת, ולכן אנחנו בוחנים גם אפשרויות של יכולת יבוא. אני יודע כבר שיקפצו ויגידו: שאני אמכור ואחר כך לייבא, זאת לא המטרה. המטרה היא שלמדינת ישראל, כמו כל מדינה נאורה, יהיה את היכולת הזאת, וגם יבוא וגם יצוא, שגם אותו אנחנו רוצים לשקם, ואחסון למקרי חירום. זה כחלק מהתובנות שלנו.

אז מה המסקנות? המנכ"ל, אתה עושה לעצמך פיליבסטר? לא הבנתי את זה. תגיד מה המסקנות.

אני פשוט לא רוצה שתישאר שאלה בלא מענה, ויגידו שלא השבתי.

רק בכותרת, כמו שאמרתי, התייחסנו מאוד לעניין התחרות, אפילו עוד לא השלמנו את המשימה בעניין. והסברתי גם בהתחלה על החשיבות של הקישוריות האזורית והבין-לאומית.

לגבי הכמויות, אני יודע שזה הנושא הבוער, אז עשינו למעשה בחינה שעל פי הרגולציה הקיימת אנחנו נבחן לכמה שנים יספיקו עתודות הגז במדינת ישראל, לכל הפחות. הגענו למסקנה שעתודות הגז, ללא תגליות חדשות, ללא הסכמים פרטניים נוספים, אנחנו נותנים מענה לשוק הגז לכל הפחות ל-23 שנים, וזה ככל הנראה גם יותר. ואם תרצו, גם על זה אני ארחיב בהזדמנות. ולכן כרגע הקושי הוא לשנות רגולציה לטובת שנתיים בעתיד, ספקולטיביות, נראה לי שידו של שימור הרגולציה הוא על העליונה. ולכן ביקשנו לשמר את המצב הרגולטורי הקיים ביחס לתגליות קיימות, הוא יאפשר לכל הפחות מענה לצרכי הגז של המשק הישראלי ל-23 שנים, ובזה אנחנו למעשה לא פוגעים ברגולציה הקיימת.

לא הבנתי.

איך?

אחזור על זה שוב. כשישבנו על המדוכה בחנו את צורכי משק האנרגיה לשנים הבאות. שאלה ראשונה שצריכים לדון בה זה לכמה שנים. אז כמו שאמרתי, הוועדות הקודמות בחנו את זה ל-25 שנים קדימה, והיינו צריכים לקבל החלטה גם בעניין הזה – 25, 30, 20, 40.

אז זה השנתיים שאמרת? כי שמעתי את המילה "שנתיים".

רק שנייה. אם הדברים לא היו ברורים, אז חשוב לי לחדד את זה, כי זאת התורה כולה על רגל אחת. קודם כול, מעבר ל-25 שנים, לתחזיות לא באמת יש משמעות אמיתית. כלומר, הצפי לקרוא את התחזית הוא רחוק מהמציאות.

בנוסף, במהלך העבודה הזאת ראינו שיש הרבה מאוד פרמטרים, הרבה מאוד משתנים שיכולים להזיז את כמויות הצריכה לכאן או לכאן, וככל שאנחנו מתקדמים בשנים – ואת זה כל בר דעת מבין – ככל שאנחנו מתקדמים בשנים תחזית הצפי של צריכת הגז במדינת ישראל הוא נמוך הרבה יותר. כלומר, אנחנו לא באמת יודעים להעריך מה יקרה כאן בעוד 25 שנים – אני אקצין את זה – או 30 או 35 שנים. ככל שאנחנו מתקדמים בשנים המרחק בין הצפי למציאות הולך וגדל.

אז כשמצד אחד ועדות קודמות קבעו 25 שנים, היינו צריכים לקבל החלטה, מעל 25 שנה זה לא מקובל כל כך במדינות נורמליות, ובטח לא במדינת ישראל. הסברתי את אחת הסיבות למה. גם את הסיבה השנייה הסברתי, אמרתי שכמות המשתנים, הפרמטרים שנמצאים פה בחיזוי צריכת הגז העתידית הוא עצום, וגם בשל הסיבה הזאת זה לא נכון מעל 25 שנים.

כשמצד שני עשינו בחינה שאם אנחנו משמרים מצב קיים, כלומר, לא משנים רגולציה בהתאם למה שאמרתי - - -

לא משנים כלום?

לא משנים רגולציה באשר לחובת השמירה.

את חובת השמירה הכוללת. את הפרמטר המרכזי בהיבט הזה.

למעשה זה הוויכוח, זאת חובת השמירה הכוללת.

מה זה?

בעצם כמה BCM את שומרת.

לישראל, לשוק המקומי.

אז כשבאנו לבחון – כרגע על פי הרגולציה הקיימת, אם אני לא משנה, ואם אני לא הולך אחרי אותה עמדה שאני רוצה 25 שנים ודאות – הגענו למסקנה שאם אני לא פוגע ברגולציה הקיימת, יש לנו מספיק גז ל-23 שנים בוודאות.

עם הפרמטרים של הגידול בשימוש?

בוודאות.

זה עם עתודות הגז של היום.

עם המצב כיום, ובלי הרחבה.

בלי הרחבה, בלי חיפוש נוסף.

נכון מאוד. וגם בלי עוד - - -

אבל עם הגידול בשימוש. גם הגידול של כל שנה בשימוש.

גידול האוכלוסייה.

זה פחות מתרחיש הביקוש הקטן ביותר שלכם. ה-BCM 440 הוא פחות מתרחיש - - -

לא, לא נותן לך אישור.

רגע, אבל זה מעניין.

עם כל הכבוד ללובי 99, אתה צריך לסיים.

אני כמעט סיימתי. יש הזדמנות נאותה ללובי 99 להגיש את זה כהלכה, ולא לנצל את הבמה הזאת.

אבל זה תפקידם.

תגישו את זה. זה לא תפקידם.

זה בסדר גמור, הוא צריך להגיש את הדברים בצורה מסודרת.

הם יתייחסו כשניתן להם את האישור להתייחס. תסיים, בבקשה.

אסיים את המשפט. בבחירה או באיזון בין הרצון שלנו לשמר דווקא ל-25 שנים, תוך פגיעה ברגולציה הקיימת, אלא עומדת אפשרות אחרת שאומרת: לא פוגעים ברגולציה קיימת, ואז אנחנו שומרים לכל הפחות ל-23 שנים.

מה יקרה אחר כך?

אז אני חוזר ואומר: אחר כך לא ברור. דבר שני, אמרתי, ואני חוזר ואומר, זה לא ברור מבחינת הצפי של התחזית.

דבר אחרון, מה שאפשר לעשות היום, הבקשה של חלק מחברי הוועדה היום, למשל, או גם ממה שאני שומע בצד הזה של השולחן, לשנות את הרגולציה, ניתן לעשות את זה בכל שלב. הוועדה הזאת מתכנסת כל חמש שנים, ואם יהיה צורך והוועדה באמת תזהה צורך מיידי וחשוב למדינת ישראל, אפשר יהיה לעשות את זה בעוד חמש שנים.

הנקודה האחרונה היא למה היום לשנות רגולציה, לפגוע בתדמית של מדינת ישראל לטובת שנתיים, בעוד 23 שנים, כשהדברים האלו עוד ניתנים לתיקון. ויש לנו עוד 1,001 פרמטרים שאנחנו לא מכירים.

אדוני המנכ"ל, התפקיד שלנו הוא גם לדאוג לדורות הבאים.

תודה, דיין.

אנחנו בהחלט עושים את זה.

זה יותר מורכב.

בדיוק.

אני שמח שעכשיו יש פה גם פרספקטיבה אחרת, ואנשים רואים גם את הפרספקטיבה האחרת.

המנכ"ל, סיימת מבחינתי. משרד האוצר, בקצרה.

כמו שאמר פה ידידי מנכ"ל משרד האנרגיה, יש לנו כמה מטרות בוועדה – יש לנו מטרה לעודד השקעות במשק, יש לנו מטרה לשמור על הביטחון האנרגטי, ויש לנו מטרה לקדם תחרות ומחירים אטרקטיביים לצרכן הישראלי.

היו כל מיני פרסומים כאילו שיש איזה מחלוקות דרמטיות בין הגופים. אני לא חש ככה. בסוף יש הסכמה, לדעתי די רחבה בממשלה, על האתגר התחרותי. במידה שלא יימצאו עוד מאגרים, אז יש לנו שני מאגרים ששניהם בתפעול של אותו שחקן כרגע.

זה מה שאמרתי.

מה עושים מול האתגר הזה? זאת שאלה מורכבת. אין לזה תשובות קסם. בסוף כמו שאמרנו, יש לנו כמה מטרות – יש לנו תחרות, ביטחון אנרגטי, עידוד השקעות, ולא בטוח שכל המטרות האלה חיות בכפיפה אחת עם כל צעד שנעשה. ולכן אנחנו רוצים להחליט בכובד ראש מה הצעד הנכון אל מול התחרות, ובזה יש עמדות שונות. בגלל זה היה חשוב לנו שבשלב השימוע הציבורי, שבו אנחנו נמצאים עכשיו, כל החלופות יהיו על השולחן, לשמוע את הציבור על כל העמדות, על כל החלופות, ולאחר מכן לגבש.

אתם הצגתם חלופות?

אנחנו ביקשנו – ולכן גם פורסם באתר הוועדה – עוד המלצות שלא הופיעו במסמך שפרסם משרד האנרגיה.

כי אתם לא רציתם שאנחנו נכלול את זה אצלנו.

אנחנו לא בוויכוח פה.

אני הסכמתי, ושמחתי שתכללו את זה אצלנו. אבל זה כלול, יש את זה, רואים את עמדות האוצר.

בסוף אנחנו בשלב של שימוע ציבורי, ולכן היה חשוב לנו שהציבור יוכל להגיב להכול. זהו, נשמע את הציבור ונגבש עמדה ממשלתית אחידה.

לא הצגתם את החלופות שלכם.

הצגנו המלצות. בשקף הזה אין.

לא ראיתי את החלופות שלהם.

רשות התחרות פה? רשות התחרות.

אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרו פה. כמו שאמרנו בעמדה, שבכפוף לבחינת היתכנות והסתברות - - -

מה לגבי מה שחברת הכנסת פרידמן אמרה? אין לך מה להגיד על זה?

על התחרות?

כן, זה רשות התחרות או שאני טועה?

הוא לא מגיב.

יש כמה דברים בענייני תחרות – א. ב-2030, דיברו על זה שיהיו תקנות מכר בנפרד. זאת לא תחרות מושלמת, אבל אני מקווה שזה ישפר את המצב התחרותי. היום לווייתן, כולם יכולים למכור את הגז ביחד, ובעתיד הם יחויבו למכור את זה בנפרד.

נכון, הם יכולים מחר למכור.

ויתוקנו תקנות בעניין הזה. זאת התקדמות.

זה אחד הפתרונות שאנחנו מציעים, בוחנים עדיין.

לא הבנתי כלום.

- - -

שיהיה מכר בנפרד. כלומר, שברון תצטרך למכור בנפרד מהשותפה שלה באותו מאגר ביחס לשני המאגרים.

ואז זה יוצר תחרות, כי כאילו יש מתחרים. זה אחלה רעיון.

לא הבנתי. מסובך לי.

אבל זה בדיוק מה שרציתי להגיד, הכול באמת באמת מסודר, יש מיליון וחצי שיקולים.

אדוני המנכ"ל, בגלל זה אני לא מתביישת לשאול שאלות. אני שואלת שאלות גם כדי ללמוד.

ניסיתי לענות על הכול.

פרידמן, פרידמן.

אבל הוא לא מרשה לי לשאול.

אלו שאלות חשובות.

חברת הכנסת פרידמן.

התלמידה הכי חרוצה שלך, ביטן, בוועדה הזו, ואתה לא נותן לי לשאול.

אבל בשביל זה עשית דיון.

אין בעיה, אבל שאלת את כל השאלות.

האופציה ששברון תמכור את ההחזקות שיש לה באחת מהחברות - - -

אנחנו לא רוצים את זה. זאת אחת ההצעות.

מספיק כבר, די כבר, שמענו.

לי מותר לשאול שאלות?

עדיין לא. אתם שואלים יותר מדיי שאלות עכשיו בדיון, מספיק. פרופ' ששינסקי, בבקשה.

תודה שהזמנתם אותי.

נעשה עוד דיון, זה יהיה דיון המשך, תירגעו.

השאלה אם כל האורחים החשובים יהיו פה גם בדיון הבא.

מי שרוצה לבוא יכול לבוא. מה אני יכול לעשות.

אם לא, אני אייצג את עמדתם, אל תדאג, אנחנו מכירים אותה.

זה לא יסתיים בדיון הזה. דרך אגב, לפני עשר שנים היו 30 דיונים בוועדת הכלכלה על העניין הזה, רק שתדעו. אז לא נעשה 30, אבל נעשה שניים.

שוב, תודה שהזמנתם אותי. אני רוצה להעיר, אגב, אמר יושב-ראש הוועדה שהוא פתוח לציבור, אני כבר כתבתי שלוש פעמים לוועדה שאני רוצה להופיע, לא זכיתי לתשובה.

אפשר לבקש במסקנות שהוא יגיע להופיע בפני הוועדה הבין-משרדית?

חברים, אין צורך בשום מסקנות, יש הליך סדור, גם פרופסור ששינסקי רשאי – לא רשאי – זכותו להגיש התייחסות לדברים.

הוא ביקש להופיע בפני הוועדה.

הוא יופיע.

אוקיי, הוא יופיע. נאמר שתופיע.

אני לא צריך את זה, זה מה שכתוב, זה ההליך הנכון. אני לא מבין על מה הדיון, חוץ מאולי קצת להקניט, אבל יש הליך, ביקשנו להגיש התייחסויות - -

די, די להגיב ככה.

מה זה? למה אתה כועס?

מה זה הדבר הזה?

- - ומי שהגיש יוכל להופיע בפנינו. איפה הקושי?

כל מה שאמרתי זה שלא קיבלתי תשובה על שלוש פניות שלי. אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת.

אני חושב שמסקנות הביניים של הוועדה הן לא מספקות. זה קצת כמו משה שהגיע אל ארץ יהודה ולא נכנס אליה. כל הדברים שהיה צריך להמליץ על מסקנות של מדיניות, לדעתי היה שם במידה רבה Wishful thinking. זאת אומרת, העניין של אקספלורציות, העניין של תחרותיות.

אגב, העניין של משך הזמן שכאן – 25 שנים, 30 שנים, זאת לא הנקודה העיקרית, וגם העניין של הרזרבות, הפיקוח בין האוצר וביניהם, וועדות אדירי, וכו', 440 או 515, זאת לא הנקודה העיקרית, לדעתי.

הנקודה העיקרית, לדעתי, היא השאלה מתי ולמי תהיינה עתודות גז פנויות. כרגע יש שלושה שחקנים, בעצם שניים, כי שברון, המפעיל של תמר ושל לווייתן זה אותו מפעיל. ויש לנו מספיק עדויות לומר אותן, או מכרזים של חברת החשמל, שהם פועלים בקואורדינציה ביניהם. בעצם יש מפעיל אחד. האם הוא מונופול? כרגע ישנה חברת אנרג'יאן, שכאשר היא נכנסה היא השפיעה בצורה משמעותית על השוק בהורדת מחירים. אני אוותר כאן על שקפים שהכנתי לעניין הזה על ההשפעה של ירידת מחירים. המשק הישראלי חזה ירידת מחירים מהרגע שאנרג'אן החלה להפיק.

מסקנה, זאת הדרך, מאגרים נוספים.

אדוני עובד עם חברת אנרג'יאן?

אני בעד. אני גם בעד זה שמזג האוויר פה בארץ יהיה קצת יותר טוב.

פרופ' ששינסקי, אדוני עובד עם חברת אנרג'יאן?

לא, אני לא עובד עם חברת אנרג'יאן.

שאלה לגיטימית.

אני שומר על עצמאותי.

השאלה הרלוונטית והחשובה ביותר היא למי יהיו עתודות פנויות בעתיד הנראה לעין, זאת אומרת, 30, 35 שנים. אנרג'יאן, עד כמה שאני מסתכל על הנתונים, מכרה כבר את כל הקיבולת שלה בחוזים לטווח הארוך.

- - -

מספר שנים – אפשר להתווכח, זה יהיה תלוי בקצב ההפקה – 30, 35, 40. בעצם יהיו רק עתודות פנויות למפעיל אחד, וזה שברון. וזאת הבעיה העיקרית שבפניה עומד משק האנרגיה.

זה מה שאמרתי.

מה תהיינה ההשפעות של זה על המחירים שמשלם המשק הישראלי? אפשר ללמוד גם ממה שקרה במדינות אחרות.

אגב, אני רוצה עוד מילה אחת לגבי זה שיש מפעיל אחד. אם משווים, אם מסתכלים על כל המדינות שיש להן יותר מ-25% מהתשומות ליצירת אנרגיה מגז, אז ישראל היא לבדה במסדר הזה, שיש לה אחד או שני מפעילים. לכל האחרים, לכל המדינות האחרות שיש להן יותר מ-25% גז יש הרבה הרבה יותר מפעילים. ואפשר לגבות את זה בנתונים.

ולכן אני חושב שהשאלה היא האם לעשות משהו. אני חוזר על מה ששאל כאן מנכ"ל משרד האנרגיה - יושב-ראש הוועדה, האם יש לעשות היום משהו בכיוון הזה? זאת בעיה שהולכת להיווצר בעוד חמש, עשר שנים. והבעיה היא לא משך הזמן, האופק להסתכל עליו מתי וכו', אלא מתי ייווצר מצב שבו רק למפעיל אחד יהיו עתודות גז פנויות כדי לקבוע מול חברת החשמל, רשות החשמל, וכו'. זה יקרה בשנת 2035, ואני חושב שזאת בעיה שצריך לתת עליה את הדעת היום עכשיו.

עכשיו. נכון.

ויש על זה עדויות שונות, אני לא רוצה להיכנס כאן למה שקרה במדינות אחרות, כמו אוסטרליה, ואחרות.

עניין היצוא הוא כמובן שאלה חשובה, אבל היא לא השאלה המכרעת לגבי המחירים שיהיו במשק הישראלי. אני חוזר על מה שאמרתי קודם, הדבר העיקרי הוא שיהיה רק מפעיל אחד שיהיו לו עתודות. 90% מהעתודות תהיינה בידי תמר ולווייתן. החלוקה בין תמר ולווייתן היא כמובן שתמר לשוק המקומי, לווייתן ליצוא, ומה יקרה מבחינת המחירים המקומיים? המחיר המקומי של גז. אני חושב שאפשר לצפות כתחזית שהמחירים ינועו – המחירים שקיימים היום, ארבע ליחידת חום, ל-BTU – למחירי היצוא. זה קרה במדינות אחרות, זה הולך לקרות, ולכן על זה צריך לתת את הדעת היום. מי שחולק על התחזית הזו, אני מבקש שיסתכל בנתונים שקרו בארצות אחרות.

מה עושים במצב הזה שבו יש סיכון שיהיה מונופול לשוק המקומי? אז הזכירו כאן כבר שינוי ברגולציה. אגב, זה מזכיר לי כשהייתי יותר צעיר היו שינויים ברגולציה בוועדת ששינסקי הראשונה, זה היה אותו טיעון – לא משנים את הכללים. הטיעון שלנו היה שיציבות ברגולציה היא מטרה חשובה, אבל יש עוד מטרות חשובות – שהציבור יקבל את החלק הנאות שלו בהכנסות, ברווחים. אז זה נכון, יציבות היא מטרה חשובה, אבל יש מטרות אחרות.

מה ניתן לעשות בנושא הזה? אני רק אומר טלגרפית. דובר על הפרטה, שיהיה יותר ממפעיל אחד במשק. דה-פקטו, אנרג'יאן לא תהיה מפעיל במשק בשנת 2035, בוא ניקח את זה כבסיס לתחזית. יהיה רק מפעיל אחד. ולכן, אני חושב שצריך ליצור תמריצים. אני מסכים אולי למה שנאמר כאן, אני לא יודע אם נאמר בגלוי או ברמזים, שכדאי להימנע מחקיקה בנושא הזה, ולייצר עידוד ותמריצים לשברון – לא להפעיל את תמר. אני חושב שיש דרכים, אני מוכן להקדיש לזה זמן, אבל אני חושב שהוויכוח כבר פה, הדיון פה התארך, ורק צריך ליצור תמריצים, כולל תמריצי יצוא.

תכף אגיע לעניין של האקספלורציות. שיהיה יותר ממפעיל אחד באותה שנה, זאת מטרה ראויה. הזכירו כאן כבר שיש אמצעים משניים, כמו למשל, מכירה בנפרד. זה מותר כבר היום, רק זה לא נעשה. משנת 2021 אפשר לעשות מכר בנפרד. אף אחד עוד לא יצר מכר בנפרד. עכשיו השאלה האם לחייב מכר בנפרד – זו שאלה לא פשוטה. איך לחייב את המכר בנפרד? באיזה מחירים? וכו'. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זאת אפשרות. יש מדינות שמחייבות מכר בנפרד, למשל, כמו ארצות הברית, אוסטרליה. והרבה מדינות אחרות עם חיוב של מכר בנפרד, ניו זילנד. ליצור זירת מסחר זאת השיטה האירופאית, השוברים, וכו'. אני חושב שהיא שיטה שההצלחה שלה במשק הישראלי תהיה תלויה מאוד בשאלת האכיפה, זה שוק תחרותי. שוברים כמו שיש באירופה הוא לא דבר פשוט.

והזכירו כאן גם את העניין של ה-GRP, זאת אומרת לחייב חברות לשמור רזרבות לשוק המקומי. אני מקווה שלא נגיע למצב הזה.

כבוד היו"ר, אנחנו נשמח להתייחס לפני שנגמר הדיון.

גם אנחנו.

ישבנו, לא הערנו הערות בכלל לאורך הדיון, לא התפרצנו, חיכינו בסבלנות לתורנו.

צאי החוצה, בבקשה.

למה? מה עשיתי?

צאי החוצה.

די, נו, כבוד היו"ר.

ככה. אני לא מחויב לתת לך לדבר לפני כולם בגלל שאת לובי 99. מספיק.

לא מחויב, לא לפני כולם, אבל אנחנו הארגון החברתי האזרחי היחיד בישראל שעוסק בנושא הזה לאורך זמן. יושבים פה כל הדיון ומחכים.

תירגעי. אל תפריעי. את תמיד מתעסקת בנושא כל הזמן. בכל נושא את אומרת את זה.

אני רק אומרת שהם סייעו לנו לכתוב את הנושא.

ואגב, אנחנו הארגון החברתי היחיד שעוסק בנושא הזה במשך כעשור. אנחנו נשמח להעמיד את הדברים, להתייחס באופן מקצועי לדברים.

מה הבעיה? היא רוצה דקה לדבר.

היא לא לבד. היא תחכה בתור. היא תחכה בתור לכולם, זה הכול.

כבוד היו"ר, אבל, סליחה, אנחנו לא התפרצנו, אנחנו רוצים להתייחס לכל הדברים באופן מנומס. הדיון נגמר בשתיים, אנחנו רק נשמח להתייחס.

תצאי החוצה, בבקשה.

דוד, רק שתדע שקוד 99 זה אצלכם בליכוד מתפקדים. היא לובי 99.

צאי לחמש דקות.

אבל למה להוציא אותה? היא בסך הכול ביקשה רשות דיבור. למה להוציא אותה?

היא לא ביקשה רשות, היא התפרצה, זה הכול.

ביקשתי בנימוס.

לא בנימוס, התפרצת.

ממש לא.

אנחנו הארגון החברתי היחיד שעוסק בנושא הזה.

התפרצת. מה זה שייך לעניין? את לא קודמת לכולם, זה הכול. בבקשה, פרופ', אבל בבקשה תסיים.

היא התייחסה בסוף הדיון.

זאת לא פעם ראשונה שהיא עושה לי את זה. מספיק.

בתוך הוועדה יש הרבה אקספלורציות חדשות, ומאגרי גז חדשים. הניסיון של העבר, הקרוב והרחוק שלנו, הוא לא טוב בעניין הזה. היו ארבעה מכרזים, טפסים נלקחו, רק חברה אחת, אנרג'יאן מצאה משהו, את מאגר קטלן, ושום דבר אחר. אני חושב שנוכח המצב הגיאו-פוליטי, והזכירו את זה כאן, הסיכוי למצוא מאגרים גדולים הוא קטן מאוד. הסיכוי שתהיינה כאן אקספלורציות נוספות נמוך.

אני מבקש שתסיים, פרופ'.

אומר שוב, לגבי מפעיל חדש, אגב, נכנסה חברה חדשה, סוקר של אזרבייג'ן. לאפשרות של מי יהיה מפעיל נוסף, וכו', צריך ליצור את התמריצים. לא צריך למנוע מאף אחד להיות מפעיל נוסף. לא מסוקר, לא מאנרג'יאן, לא מאחרים שאולי ירצו להיות מפעילים חדשים.

תודה.

אני רוצה לומר משהו על העניין של היצוא.

רק שאלה קטנה, בעינייך, אם שברון יפסיקו להפעיל את התחנות, אז פתרון התחרות בא - - -

אמרתי, תחנה אחת מהשתיים שהם מפעילים. אמרתי על תמר.

הוא אומר שהם יוגבלו למאגר אחד, שהם לא יחזיקו שניים.

המאגר רלוונטי למשק הישראלי. ואפשר ליצור תמריצים לשברון.

לבסוף מילה אחת לגבי היצוא. אנשים צריכים להבין כאן את מה שקורה במדינות שבהן האלטרנטיבה – המחירים בארץ היום במשק הישראלי של האנרגיה הם ארבע ומשהו, ועל היצוא 6.5. הפער הזה משמעותו שאם תהיה עליית מחירים – ואני צופה שתהיה עליית מחירים אם לא ייעשה שום דבר – הפער הזה של עליית מחירים יהיה למשק החשמל ולמשק הישראלי כולו, כולל השפעות סביבה וכל התל"ג, וכו', וברשות המים. אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, יש לי הרבה מה לומר על זה, אבל היא תהיה מאוד משמעותית ובמיליארדי דולרים. כבר היום כל דולר של עלייה במחירים יעלה סביב 20 מיליארד שקל בתל"ג. לכן חשוב מאוד לשמור על רמת המחירים, ולא לתת לה לעלות לכיוון של מחירי היצוא. זאת האלטרנטיבה למפעילים פה עכשיו. היצוא אטרקטיבי יותר – 6.5 דולר, וזה ארבע ומשהו. אני חושב שתהיה נטייה לעליית מחירים, וההשפעה הרוחבית על המשק הישראלי היא מאוד משמעותית, במיליארדים, בעשרות מיליארדים של שקלים.

תודה, פרופ'. קרן ברק, דקה. יהיה עוד דיון, אז מי שלא ידבר, ידבר בדיון הבא.

זה בסדר שהיא יושבת במקום של חברי הכנסת?

לא משנה. עוד שתי התפטרויות בליכוד והיא כבר חברת כנסת, אז הכול בסדר.

לא, אמרתי לך מראש שגם אם יהיו התפטרויות, אני לא.

איך שזה נראה – עוד 90 יום היא חברת כנסת.

יכול להיות.

שוב אני אומרת לפרוטוקול, גם אם יהיו שתי התפטרויות אני לא אכנס לנורווגי. הינה, הצהרתי.

אין בעיה.

אני רוצה להגיד כמה דברים.

מה זה כמה דברים? ממש קצר.

זה כמה דברים, כי בסוף הוועדה חשובה, והיא באמת ממשיכה את הוועדות הקודמות, ונאמרו פה דברים, וצריך לרדת פה לעומק ולחקור את העניין הזה. זה לא יהיה בדיון הזה, אבל אנחנו נמצאים באמצע מסקנות ביניים, וכולנו, כמו שאמרת, בעצם נגיע לשימוע.

בסדר, אחר כך.

אני מדברת ליושב-ראש הוועדה, האירוע של הביטחון האנרגטי הוא אירוע קריטי למדינת ישראל. אנחנו כאזרחי המדינה, ובוודאי כיצרני החשמל הפרטי, צריכים לשמור על הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל. למדינה יש עוד כמה פרמטרים, שדווקא לא אמרת אותם, אבל יש את המצב הגיאו-פוליטי, יש את מדיניות החוץ שלנו, ובסוף הממשלה צריכה להחליט מה היא שמה על המשקל של מה, וזה באמת הרבה הרבה יותר מורכב.

אבל מה שכן נאמר פה, ועל זה צריך לשים את הדגש, כי אמרת: עשינו את החישוב של כמה יהיה לנו עוד 23 שנים. אבל זאת לא השאלה כאן, כי זה בדיוק האירוע שבו אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לשמור את החשמל לאזרחי מדינת ישראל ברמה היומית והשעתית. כי השיאים של היום הכי חם באוגוסט או היום הכי קר בערב, כשגם אין סולרי ואין שמש, זה האירוע שבו מדינת ישראל והוועדה צריכות להגיד שלאזרחי מדינת ישראל לא יהיו הפסקות חשמל, שיהיו להם באמת חשמל. וזה לא עכשיו בשנים, כמו שאמרת עוד 23 שנה, כי תיאורטית אתה יכול להגיד: עכשיו שנה אני מייצא ועוד שנה אני שומר.

תודה.

זה ברמה השעתית שבכל רגע ורגע יהיה לאזרחי מדינת ישראל מספיק חשמל, ולא תגיד: מכרנו כבר את הכול, אין לנו פה, ונוריד את השאלטר. ולכן החישוב צריך להיות יומי ושעתי.

דבר נוסף, צריך לדבר על התחרות כשאנחנו מדברים על שוק יצוא, שהוא אין-סופי. זאת אומרת שאנחנו יכולים בעצם לייצא הכול. כולם רוצים לקנות מאיתנו. לשמור לאזרחי מדינת ישראל – הביקוש פה הוא בעצם האירוע שעליו צריך לשים את הדגש, שיישמר לשוק המקומי כדי ליצור תחרות, כדי באמת להפריד – כמו הרעיון שנאמר פה, גם אתה אמרת – אבל באמת להפריד את הבעלויות או שכל אחד יוכל למכור בנפרד, מכר בנפרד. זה רעיון חשוב.

קרן, תודה רבה. תסיימי.

רגע, מילה. אנחנו רוצים שהמחיר לצרכן בישראל יהיה המחיר הנמוך ביותר, ולא במחיר יצוא. זאת אומרת שאם שמרת מספיק לשוק המקומי כדי שתהיה תחרות על הגז בכל רגע נתון, המחיר לצרכן הישראלי יהיה המחיר הטוב ביותר, ושהגז לא יימכר לצרכן הישראלי במחיר יצוא, מחיר חיצוני.

אז תוזילו את עלויות היצור שלכם. תוזילו את עלויות המכירה של החשמל שלכם.

תודה. רויטל, קדימה.

אנחנו מוזילים.

נשמע נחמד. נשמע נורא נורא נחמד. באמת אהבתי. אתם מוזילים?

אנחנו מוזילים.

רוצה שנדבר באמת על מה שנעשה ביולי-אוגוסט האחרונים?

אפשר לדבר. אבל עשית רגולציה, וזה בדיוק מה שהוא מדבר - - -

שחטתם את הציבור.

אדוני היושב-ראש, אפשר בבקשה?

רשות הגז גם יכולה לעשות רגולציה. ואתה גם כן יכול בכל הסכם חדש להשקיע ברגולציה.

לא, קרן. קרן.

אתם דואגים לציבור. אהבתי את זה ממש.

אתה יכול לשנות את הרגולציה.

קרן, מספיק. בבקשה, רויטל.

תודה רבה לאדוני היו"ר, תודה רבה לך גם, מנכ"ל משרד האנרגיה.

יש לך תכונה, שאת לא רוצה להפסיק אף פעם.

אני רוצה להשיב.

אני מבקשת, קרן. קרן.

הם דואגים ואני לא. הם צודקים.

בבקשה, רויטל.

קודם כול אני מברכת על הדיון הזה.

יש גבול.

סליחה, קרן, תכבדי.

יהיה עוד דיון המשך, כך שאל תתרגשו.

ואני מבינה מאוד את הדאגה של חברי כנסת ובכלל לגבי מחירים, תחרות, יתירות, יצוא, מה נשאר, מה לא נשאר. אפשר את הכול, ואני אשמח מאוד גם בדיון הזה וגם בדיונים הבאים לבוא לתת עובדות ונתונים שיוכלו גם לסבר את האוזן, ולהסביר את המצב שיש היום ואת המצב שיהיה גם בעתיד.

ואנחנו נתחיל בנושא של המחירים. שמענו פה גם את חברי הכנסת, ובכלל את הפחד שתהיה עליית מחירים, ושבסופו של דבר הכול יתגלגל על הצרכן, והצרכן ישלם. ובאמת אף אחד מאיתנו לא רוצה לשלם מחיר מופקע על שום דבר. אבל אם תסתכלו על מחירי הגז במדינת ישראל בכל העשור האחרון – ואתה הראית, יוסי, את השקף מ-2022, ואני רוצה שתיקחו את זה אחורה – מחירי הגז במדינת ישראל הם כמו קו ישר. ואם יש איזשהו שינוי הוא בירידה. מחירי הגז במדינת ישראל הם מהנמוכים בעולם, והדבר הזה הוא משהו שאי-אפשר להתווכח עליו. זאת עובדה. המחירים של החשמל אם באיזשהו אופן – קודם כול תשימו לב איך הם לא עלו – אבל אם באיזשהו אופן הם עולים זה לא בגלל הגז, זה בגלל הפחם, זה בגלל הנפט, ובגלל מרווחים שהיצרנים הפרטיים מעלים. זה לא בגלל הגז. זה דבר אחד.

עכשיו לגבי העובדה שאנחנו נישאר עם חברה כזאת או אחרת, ואולי יעלו את המחירים, וכיוצא בזה, בגלל ששברון נמצאים גם פה וגם פה. כל צרכן גז שרוצה היום הסכם, יכול לרכוש משלושה מאגרים שמתחרים על החוזה. יש תחרותיות. אנרג'יאן רק לפני חודש חתמו על חוזה ענק עם תחנת הכוח קסם. תמר, את התנאים המסחריים שלה לא קובעת השותפות, שברון. את התנאים המסחריים בתמר לא קובעת שברון. מי שקובע את זה זה ישראמקו, תמר פטרוליום.

איזה שטויות.

רויטל, תסיימי, בבקשה.

85% מהבעלות במאגר, לשברון אסור להתערב בזה. אסור להם להשפיע על התנאים המסחריים.

זה לא נכון.

ולכן, כשאומרים: נישאר בסופו של דבר רק עם חברה אחת ועם מונופול – לא, הם לא מתערבים במחירים. ולכן אנחנו מדברים פה עכשיו – תשימו לב, כל העשור האחרון, על אף שבמתווה הגז ניתן היה להיות על מחיר של 4.7–5.2, המחירים היום עומדים על 4.2, והם יציבים לחלוטין.

תודה. תודה. מספיק.

שנייה. לגבי נושא היצוא.

לא, אל תפתחי לי נושא חדש.

זה דובר פה.

תסיימי.

הפחד שלא יהיה בעוד 25 שנה. אז קודם כול זה מאוד שמרני. ובוא נלך על השמרנות שלכם במשרד האנרגיה, זה בסדר, זה שמרני.

דיברנו על תחרות, ולהגיד ששברון לא מעורבת – לא אמרו את זה.

שימו לב שכשמסתכלים על העובדות רואים שאנחנו נמצאים היום עם עתודות גז ש-70% מהן נשארות לשוק המקומי. רק 30% - אם ינוצלו לגמרי על ידי כל המאגרים, וגם זה עדיין לא מנוצל ליצוא, 70% נשאר פה.

תודה רבה. תודה רבה.

נקודה שלישית ואחרונה היא היציבות הרגולטורית.

זהו, זהו, סיימת. רויטל, סיימת.

רגע, בבקשה, זה מאוד חשוב. דוד, בבקשה. לגבי היציבות הרגולטורית. אנחנו נמצאים במדינה שבזירה הבין-לאומית כל מה שקורה לנו בכל תחום ותחום הוא שאנחנו מוקעים. עד שכבר יש חברות בין-לאומיות שמגיעות ומתעניינות במדינה, אז אנחנו רוצים תוך כדי תנועה לשנות יציבות רגולטורית כדי שגם לא יבואו להשקיע בנו?

רויטל, תודה רבה. מספיק, זה הכול.

דוד, אתה פה בוועדת הכלכלה, שוק הנדל"ן, יוקר המחיה, המזון, בהכול הייתה עליית מחירים מטורפת. בדבר אחד לא, בגז. ואת זה צריך לראות.

סיימת. בבקשה, איכות הסביבה.

מילה אחת. אמרת ששברון לא קובעת את המחירים. במקרה שלכם - - -

פרופ' ששינסקי.

אדוני, אני לא יודעת למה יש לך עניין כל כך עם שברון, ולמה רצון שאנרג'יאן יהיו – מה?

אבל זה הוא, זה גם לא סוד.

במכרז התשובות הגיעו משברון גם לגבי תמר וגם לגבי לווייתן, מחיר אחיד.

מנכ"ל איכות הסביבה, אחר כך – משרד החוץ.

חברים, אפשר רגע? ישבנו פה וחיכינו. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לגעת רק בשלוש נקודות.

- - -

בישיבה הבאה.

כבוד היו"ר, אני רק רוצה לציין שנתת ללובי של חברות הגז, לח"כית לשעבר שהיא פה לוביסטית של חברות הגז, לדבר עשר דקות, אבל ללובי הציבורי אתה לא נותן לדבר. רק נציגים פה של חברות הגז מדברים, וללובי הציבורי אתה לא נותן לדבר.

את תדברי בישיבה הבאה.

כבוד היו"ר, אבל אני רוצה להתייחס כשהמנכ"ל נמצא פה. זאת דקה התייחסות לדברים שנאמרו פה על ידי לובי חברות הגז.

המנכ"ל יהיה גם בפעם הבאה. אני אהיה פה גם בפעם הבאה.

זה לא בסדר, אני מצטערת.

בסדר, אז כשתיבחרי לכנסת ותשבי במקומי תנהלי את זה את. בבקשה. עם כל הכבוד, את תדברי בישיבה הבאה.

בסדר.

חברים, אני אעשה את זה זריז, כי אני רואה שכבר הזמן נגמר לנו. שלושה דברים – אחד זה להגיד תודה לכל השותפים, גם במשרד האוצר וגם במשרד האנרגיה. הצלחנו להביא הישג חסר תקדים עם ה-30% מקרן העושר לקדם אנרגיה מתחדשת. זאת בשורה ענקית למדינת ישראל. אז אפשר גם להגיד דברים טובים.

שניים, בנושא של היצוא וההעשרה של הגז פה כמובן שאתן את ההיבט של זיהום האוויר. אנחנו נלחמים היום בעיקר מול הפחמיות. ואם אנחנו נלחמים היום, אז אנחנו בטח לא ניתן למדינת ישראל להיתקע בעתיד בלי גז. אז כמובן שלגבי צרכי הגז ולגבי ה-BCM 440 ו-512, לא נפתח את זה לדיון, אבל אני מניח שידברו על זה בפגישה הבאה. ואלו שני המסרים הכי חשובים. תודה.

משרד החוץ. דרך אגב, הן ח"כיות לשעבר, אם לא אכפת לך.

גם ח"כית לשעבר עובדת לוביסטית, עם כל הכבוד, היא היו"ר של איגוד חברות הגז.

אז מה? אבל ח"כיות לשעבר קיבלו - - -

זאת עבודה של לובי הארד-דקור. בסדר, אבל צריך להבין שבסוף היא מייצגת - - -

אני אוציא אותך עוד פעם. לח"כיות לשעבר יש קדימות אצלי, זה הכול. זה לא קשור את מי הן מייצגות.

בסוף איזו עמדה נשמעת מסביב לשולחן? רק העמדה של חברות הגז ולא העמדה של הציבור. זאת האמת.

צאי החוצה, בבקשה. צאי החוצה עוד הפעם. צאי החוצה.

אני אצא. בסדר, ביטן. אין בעיה. טוב. אחלה, תודה.

תודה רבה. הלאה. חצופה. תאמין לי, חוצפנית.

שלום ותודה, משרד החוץ שותף חבר ושותף מלא בוועדה. תודה ליושב-ראש הוועדה מנכ"ל משרד האנרגיה על תהליך מאוד מעמיק של לימוד הנושאים והדיון הפתוח בהיבטים השונים, ויש שיקולים לכאן ולכאן. אני אגיד שמשאבי אנרגיה, מעבר להיותם נכס אנרגטי וכלכלי, הם לא פחות גם נכס מדיני ודיפלומטי. וראינו את ההשפעה שהייתה לתגליות הגז על המעמד האזורי של ישראל, ומדינות מחזרות אחרינו.

משרד החוץ הדגיש בתוך הוועדה את חובת ההיוועצות בשר החוץ לפני מתן רישיון יצוא, בדיוק בשל הרצון למנף את היכולות של מדינת ישראל להפיק תועלת מדינית אסטרטגית מהמשאב הזה.

וההמלצה השנייה שלנו הייתה להותיר את הכמות שתישאר ל-515, ולא לכמות הנמוכה יותר, מתוך מחשבה שיש פה משאב מדיני אסטרטגי, וצריך להשתמש בו בשום שכל. והנושאים האלה בהחלט הובאו לידי ביטוי בדיוני הוועדה.

התאחדות התעשיינים. אתה רואה, אם היא לא הייתה מפריעה היא הייתה מדברת עכשיו.

אז תקרא לה.

מה אקרא לה? היא לא יכולה להפריע.

תודה, אדוני. אנחנו בעצם מייצגים את התעשייה בהקשר הזה, הצרכן המרכזי הגדול של הגז הטבעי, גם כצרכנים ישירים וגם כצרכנים של חשמל. אני חושב שבהמשך למה שפרופ' ששינסקי אמר, שהדברים החשובים הם תחרות ומחיר, וזה נכון, אבל הדבר שנמצא מעליהם זה שיהיה גז. ופה אני מתחבר לדברים שאמר מנכ"ל משרד האנרגיה, שהיציבות הזאת היא אגרטל מאוד מאוד שביר שמאוד מאוד לא כדאי לשחק בו גם מה אנחנו מקבלים בתמורה.

בעצם יש לנו שתי חלופות – חלופה אחת, וזה נאמר פה, כל הפער פה הוא על שלוש שנים. בשביל שלוש שנים עכשיו לפגוע בכל היחסים הדיפלומטיים של ישראל עם שורה של מדינות שבאמת עמדו לצידנו, גם מדינות באירופה, גם ארצות הברית – אני חושב שזה משחק מסוכן מדיי לעשות אותו.

הדבר השני לגבי הנושא של ממש לכפות על חברות את מבנה הבעלות, אז ציינת כלים רכים, אלו דברים שאפשר לשקול. אבל שוב, בהתבקש למה שאנחנו מקבלים מזה, אז אני לא חושב שאלו מהלכים שכדאי לקדם.

תראה, אנחנו בתעשייה היינו רוצים לראות, אדוני, מחיר כמה שיותר נמוך. בהתחשב בזה שהמחירים היום כן נמצאים תחת פיקוח מחירים רך, תחת פרק ז', שהוא צריך להישמר וצריך להקפיד עליו, אז צריך טיפה לדייק את ההמלצות של הוועדה במבנה הנוכחי שלהן, אבל הן הכיוון הנכון.

לובי 99, עכשיו תורך.

אנחנו הלובי הציבורי רוצים להעיר כמה הערות מקצועיות לדברים שנאמרו. חשוב להגיד שלובי 99 הוא הגוף היחיד בישראל, העמותה היחידה בישראל שמלווה את נושא הגז כבר עשור, מתמחה בו בצורה עמוקה, יושבת על הדאטה ועל הנתונים, ומלווה את הנושא. וכמובן שממש ביום חמישי אתם תקבלו את נייר העמדה שלנו. כרגע בגלל שהגבלתם ל-20 עמודים, אנחנו עסוקים בלצמצם את זה מ-25 ל-20, אז עד יום חמישי זה יוגש.

את זוכרת את הדיון לפני עשר שנים? היית אז?

אז הלובי רק הוקם, עוד לא התעסקנו בזה.

אז כל מה שאמרתם יצא הפוך.

זה לא מדויק, אבל לא ניכנס לזה עכשיו, ביטן, זה לא הוויכוח.

לא משנה, תתקדמי. אני מקווה שאחרי עשר שנים כבר אתם באים - - -

אנחנו כל הזמן בעניין. מעולם לא התנגדנו להוצאת הגז מהאדמה. התנגדנו לעמדה שהייתה, ולכמה כסף יקבל הציבור. לא ניכנס לזה עכשיו.

אני רוצה לדבר על מה שמדובר עכשיו, ולמה מה שהוועדה הזו עושה כל כך חשוב, ולמה זה כל כך משמעותי. כי מדברים על גז, מדברים על מיליארדים, משרד האוצר הוציא הערכה שיכולה לחסוך 45 מיליארד שקל בשנה לאזרחי ישראל. זה מספר גדול.

בשנה?

לא זוכרת את המספר, על פני כמה שנים. זה לא משנה. הפואנטה היא שמדובר במספרים גדולים, במיליארדים, לעומת מה שיוסי מפתח תקווה, שבסוף מה שמדובר פה ומה שהוועדה הזאת תקבע זה האם יעלו לו את מחיר החשמל ב-30%. ולא רק יעלו לו, אלא יעלו גם לסופר ולספר שלו, ולכל מקום שהוא צורך בו, מה שיעלה את יוקר המחיה כולו בפוטנציאל של 30%. למה? כי השאלות שעומדות בפני הוועדה המכובדת כרגע הן כמה יש מאבק על היצוא.

עכשיו יושבים פה נציגי איגוד הגז ויושבות פה נציגות חברות הגז, שהאינטרס הראשון במעלה שלהם הוא להגדיל את היצוא. אנחנו אומרים אדרבה, אני מקבלת את המסקנות של איגוד הגז. איגוד הגז טוען שהגז חסך 425 מיליארד שקל בעשור האחרון – חותמת על זה. מעולה. אז מה אתם הולכים לעשות עכשיו? לייצא גז ולא להשאיר אותנו עם מספיק גז?

המנכ"ל דיבר על זה שיש ל-25 שנה. לפני הנתונים שמשרד האנרגיה פרסם מדובר פה שעד 2040 ייגמר הגז. ייגמר. עכשיו מעבירים את כל המשק לגז, לא עומדים ביעדים של אנרגיות מתחדשות. הממשלה אפילו לא קרובה לעמוד בזה. מעבירים את כל המשק לגז, מעולה, אחלה, אבל הגז ייגמר ב-2040, ואז מה יקרה? ואנחנו מדברים פה על אחרי 7 באוקטובר, מה, אנחנו נהיה עכשיו תלויים במדינות, בסעודיה, בקטר, או whatever, לקבל גז? להפוך להיות ממדינה מייצרת למדינה מייבאת?

אנחנו לא אומרים אל תייצאו. אנחנו לא נגד יצוא באופן כללי. מעולה, ניתנו להם היתרי יצוא, מצוין, הבעיה שהם רוצים להגדיל את היצוא. והשאלה היא המחלוקת של כמה יישאר לציבור כדי לשמור על הביטחון האנרגטי של הציבור לעומת כמה יצוא.

חברות הגז מרוויחות הרבה יותר כסף ביצוא, ולכן הן לוחצות בכל הכוח, והן מפעילות לובי מאוד אגרסיבי על משרד האנרגיה לייצא יותר.

לא נכון. לא נכון.

אבל, כבוד המנכ"ל - - -

בואי, בואי, לא, אבל זה עוול מה שאת עושה. זה פשוט לא בסדר.

הלובי האגרסיבי היחיד שיש הוא שלך. את היחידה שאגרסיבית פה.

בסדר. בסדר, נכון, פוסטר, בוא ניכנס לזה.

אני שמח שאת יושבת במקומי ויודעת אם מפעילים לחצים.

כבוד המנכ"ל, אתה לא הגורם היחיד במשרד האנרגיה, ומדברים שם עם כולם, ולא רק איתך.

למיטב ידיעתי, אני יושב-ראש הוועדה והמנכ"ל.

לא נפגשתם עם חברות הגז, לא שמעתם, עמדותיהם לא הובעו. הרי את מי שומעים יותר? את הצד חברות הגז או את הצד של הציבור?

עכשיו את עושה מקצה שיפורים לנסות להבין מה היה? האשמת בהאשמות קשות שהן לא נכונות.

לא האשמתי בהאשמות, פשוט אמרתי עובדות. עובדתית חברות הגז דואגות לגז, ולכן הן עובדות מול משרד האנרגיה. זאת עובדה, כך זה עובד, ככה העולם עובד.

מטעם הציבור יוסי מפתח תקווה לא יודע לבוא ולשבת מול ועדת דיין ולהסביר לו על הבדלי ה-BCM, ואם לעשות BCM 75 ליצוא או לא. זה עובדתית. אז עובדתית מה שאני אומרת הוא נכון, ששומעים יותר את הצד של חברות האנרגיה מאשר את הצד של הציבור. לא אמרתי שום דבר שקרי פה. לא אמרתי שום דבר בעייתי. זאת פשוט המציאות.

אני שנייה רוצה לחזור לנושא של המחלוקת, כי המטרה, כבוד המנכ"ל, בניגוד למה שמהתחלה כאילו הצטייר – אנחנו לא באים להיות לעומתיים. אנחנו חושבים שהתפקיד שלך והתפקיד של הוועדה הזאת היא בסוף לעבוד לטובת הציבור, ולקבל החלטות.

אני באמת צריך אתכם כדי שתגידו לי שזאת העבודה שלי?

לא, אתה לא צריך. אבל, כבוד המנכ"ל, שנייה תקשיב. הקשבתי לך שעתיים, תן לי שנייה לדבר.

כי יש פה מסרים - - -

אבל אלו לא המסרים.

כי יש פה מסרים קצת לא מכבדים ולא מכובדים.

השורה התחתונה היא שיש מחלוקת על כמה יוגדל היצוא וכמה לא. כשאתה אומר שמירה, שמירה זאת לא שמירה, בעצם המשמעות בפועל היא שייצאו יותר וישאירו פחות לאזרחי ישראל. ואתה אומר שעוד 25 שנים זה המון זמן. קודם כול, לפי הנתונים זה לא 25 שנים, זה בין 15 ל-20. זה דבר ראשון.

דבר שני, מרווח הטעות שאנחנו רואים אם אתה תישאר, תשאיר את האקסטרה הזה, ועוד שנתיים תחליט לייצא, לא נגרם נזק. לעומת זאת, אם אתה תשתמש עכשיו, ותחליט עכשיו לתת להם לייצא, לא יהיה אחר כך עוד, כי הקמפיין שעושים בחברות הגז כל הזמן שכאילו ימצאו עוד מאגרים, ימצאו עוד מאגרים – טובי הגיאולוגיים ישבו פה – יוסי לנגוצקי, זה שגילה את מאגרי הגז, וגיאולוגים מאוניברסיטת תל אביב ומאוניברסיטת חיפה, התייעצנו עם כולם, וכולם אומרים: אין יותר מאגרים גדולים. יש אולי עוד כמה מאגרים קטנים מפוזרים, אף אחד מהם לא משמעותי ויכול באמת להבטיח עוד גז.

הכול פוליטי.

אני יודע.

ולכן, כשאתם הולכים לתת את הגז הזה ליצוא לא יהיה עוד, ואתם מסכנים את הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

מספיק. תודה רבה.

עוד משפט לגבי תחרות.

שלוש שנים, זה כל הוויכוח פה. שלוש שנים-ארבע שנים לא משמעותי.

א'. ארבע שנים של ביטחון אנרגטי זה משמעותי. בין ארבע לחמש. ואם זה לא משמעותי, מעולה, אז תוותרו, תשאירו את הארבע-חמש שנים. לא אנחנו אומרים את זה, זה משרד האוצר אומר, זה משרד המשפטים שנמנע בוועדה. זאת עובדה שבסוף אתם לקחתם ארבע אצבעות, למרות שיש פה בתוך הממשלה גופים שמסכימים עם העמדה הזאת, ולא עם העמדה שלכם, אז שווה שנייה, זאת רק טיוטה, שנייה לחשוב מחדש, במקום ללכת באנטי ולבוא כל הזמן נגד, ולהגיד: אוקיי, אולי אנחנו טועים. אולי לא כל הצדק אצלנו. תודה.

לינור, תודה רבה. יש כמה שאלות עקרוניות. בישיבה הבאה נדון בשאלות העקרוניות.

אני רק אשמח שזה לא יהיה נאומים פוליטיים.

אבל הם אוהבים לנאום.

זה היה פוליטי. זאת הייתה דמגוגיה לשמה.

לא, כי שעתיים שהגשתם מצגת - - -

בישיבה הבאה נדון בשאלות העקרוניות. שמענו את כולם היום. אני חושב שכולם דיברו. הדיון בפעם הבאה יהיה דיון יותר לתוך העניין. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:25.