פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת העבודה והרווחה
06/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 404
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (06 במאי 2025), שעה 11:15

הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

יריב מן - סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חמה ישראלי שמייסר - מנהלת אגף מערכי דיור, מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מור גפינוביץ' - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נטלי מופסיק - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לאה שץ סופר - יושבת ראש, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

ישראל בן יוסף - חבר הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

דנה מליחי-חקמון - עו"ד, יועצת משפטית, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עופר בק - רו"ח, יועץ, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

רות פרמינגר - עו"ד, יועצת, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

נחי כץ - מנכ"ל, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

יולי גת - יו"ר, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

יוסי קפלן - יושב-ראש ועדת דיור מוגן, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

חופית גוטסדינר - רו"ח, שותפה במשרד רו"ח BDO זיו האפט, יועצים חשבונאיים וכלכליים לקדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

רענן קופ - רו"ח, שותף מייסד, משרד רו"ח BDSK

סיגלית סייג - רו"ח, שותפה, משרד רו"ח BDSK

בני לוי - משרד רו"ח BDSK

שושנה חזן - רו"ח, משרד רו"ח BDSK

שלומי בר לב - יועץ בענף הדיור המוגן

ניר בן ברוך - יועץ בענף הדיור המוגן

שלמה אלפסה גורן - גיסם של אבנר ומיה גורן ז"ל שנרצחו ב-7 באוקטובר 2023

חנה כהן - דודתה של ענבר הימן שנרצחה ב-7 באוקטובר 2023

שי דיקמן - בת דודתה של כרמל גת שנרצחה בשבי חמאס בעזה

מכבית מאייר - דודתם של גלי וזיו ברמן ששבויים בשבי חמאס בעזה

נעה בן שבת
מיכאל קוסאשוילי

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024

שלום, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום אנחנו עוסקים בהצעת תקנות הדיור המוגן, כשהנושא המרכזי הוא היציבות הכלכלית או האיתנות הפיננסית של הדיור המוגן ששם נמצאים הרבה אנשים קשישים שמשקיעים את דירתם או את כספם כדי לזכות לזקנה טובה, והם חוששים שאם חלילה הבית יפשוט את הרגל או יקלע לקשיים, אז הכסף שלהם או הדירה שלהם נמצאת בסכנה. אנחנו נקיים את הדיון, אבל לפני הכול אנחנו נותנים למשפחות החטופים, כמנהגנו.

שלמה אלפסה גורן, בבקשה.

שלום וברכה, אני לא מגיע הרבה לוועדות. שמי שלמה אלפסה גורן, אני יליד חולון. בצעירותי, בצבא הכרתי את סמדר גורן, ילידת קיבוץ ניר עוז. זה כבר יתחיל לכוון לטראומה שעברנו. משפחת גורן מקיבוץ ניר עוז היא משפחה מאוד קטנה. הוריה של סמדר כבר לא איתנו עוד לפני ה-7 באוקטובר. זה המזל שיש לנו בחיים. יש לנו הרבה מזל יחסית לטראומה שעברנו. הכול עניין של מזל אחד לעומת השני. אחיה היחיד של סמדר נשלף מהממ"ד, נחטף ונרצח או נהרג, אי אפשר לדעת. בפועל הוא נמצא בשדות ניר עוז. אני נאלצתי יחד עם בני משפחה בצורה מצומצמת לקבור אותו ב-23 באוקטובר תחת אש בקיבוץ ניר עוז, כי זאת הייתה הבקשה. מיה גורן, אתם כולכם מכירים, בחורה חרוצה, הלכה והייתה בגן, נחטפה. נלחמנו כולנו להחזיר אותם כמו שכל המשפחות נלחמות עד היום להחזיר את החטופים שלהם. בעזרת מבצע צבאי מורכב היא חולצה ביולי וקברנו אותה. זכינו לקבר. אתם לא מכירים שאנחנו יושבים ביחד, אני וחנה ומשפחות אחרות ואז אני אומר לה, בקרוב אצלך, חנה. אמן. זה כמו שאומרים בחתונה, בקרוב אצלך.

אני לוקח איתי את יאיר יעקב. המשפחה גם מגן יבנה. דרך אגב, שכחתי לספר, אנחנו עזבנו את הקיבוץ וגרים בגן יבנה. אם אני כבר מגיע לוועדות, ולעצרות אני כן מגיע, אני לוקח איתי חטוף חלל כדי שנזכור את החללים ואת המצווה היהודית הכבירה להשיב את חללינו לקבורה בארץ ישראל, מצווה שלדעתי האישית עולה על החלטת ממשלת נתניהו שנבחרה אמנם בצורה דמוקרטית אבל לדעתי האישית היא החלטה שגויה, להמשיך בלחימה על חשבון החטופים שלנו ועל חשבון אלה שאולי ימצאו בחיים או אולי לא ימצאו בכלל, כמו שאומרים בסלנג, פחות.

אני לא מגיע לפה הרבה. אני אתן לכם את הפן האישי שלי. אני נאלץ להתפרנס, אדון אייכלר, ואני אחר כך ארצה את עזרתך האישית, כי מיה ואבנר השאירו לנו ארבעה יתומים בגירים, או יותר נכון החמאס השאיר לנו ארבעה יתומים בגירים. ההפקרה השאירה לנו. תבחרו כל מונח שאתם רוצים. מדינת ישראל נכון להיום אומרת, יתומים בגירים חיים באוויר. אנחנו נטפל בהם באופן סוציאלי, אנחנו נשלם להם גמלה אבל לא מעניין אותנו אם יש להם משפחה שמלווה אותם ועוטפת אותם. זה לא מעניין.

אדוני, חבר הכנסת ישראל אייכלר, אתה בטח לא מודע אבל אני אתן לך את המספרים. כמה תאים משפחתיים של יתומים בגירים משני הורים יש לנו מה-7 באוקטובר? אתה רוצה לנסות להיות קרוב?

למדתי בתלמוד תורה. אני לא יודע. אין לי מודעות. נשמע ממך.

תלמוד תורה גם כן זה חשוב.

נשמע ממך.

יש לנו 19 תאים של יתומים בגירים משני הורים ועוד שישה תאים של יתומים בגירים מהורה יחידני. 25 תאים כאשר הם חיים היום באוויר, כלומר משפחה שמלווה אותם ומפסידה ימי עבודה ונוסעת לפה, נוסעת לשם. אם חס וחלילה יתום ישבור את הרגל, מי יהיה לצידו? מי ישב איתו? אם היתומים האלה שעברו את המוות, ושניים מהם היו בקיבוץ ניר עוז, ושניים מתוך שישה חדרים שלא נכנסו אליהם, חס וחלילה יצאו ממסלולם, מי ישב לידם? מי ימשיך ויאבד את ימי העבודה? האם העובד הסוציאלי? זה רק אנחנו. יש עוד 55 תאים כאלה של יתומים כמעט בגירים. עוד ארבע שנים גם הם מצטרפים לחיי האוויר שלהם, לכן אני פה לא הרבה כי אני נאלץ לעבוד. כמובן שלא עבדנו עד שמיה חזרה. זה ברור, כן? אבל כן חזרנו לסוג של עבודה.

אשתי, סמדר, בדפיציט של 10,000 שקל באופן חודשי, ואני לא אבקש את זה מיתומי גורן, אגיד להם, חבר'ה, אתם מקבלים גמלה? בואו, תעבירו לי בשביל זה שאתם אוכלים אצלי ובאים אליי ואנחנו רצים בשבילכם. אין דבר כזה, לכן אני יותר מאוחר אעביר את הפרטים שלי אליך או לעוזר שלך, שתדע שיש הצעת חוק פרטית שאנחנו מקדמים. אנחנו זה אני שלמה ושלמה אלפסה יחד עם גב' חווה עטייה וגם יחד עם אדון קרויזר מהקואליציה. יש לנו מהאופוזיציה חברים יקרים, לזימי, קארין אלהרר. כולם בעד יתומים בגירים שלא יהיו באוויר אחרי גיל 18. תודה רבה לך על ההקשבה, בתקווה שכולם יחזרו אבל לא בצורה הזאת.

התייעצתי פה עם היועצת המשפטית ועם המנהלת. נדמה לי שיש הצעת חוק אצלנו על השולחן מטעם משרד הביטחון לגבי היתומים הבגירים.

חנה כהן, בבקשה. אני מבקש גב' כהן מלכתחילה, לתמצת את הדברים.

למה אתה מבקש ממני דבר כזה?

מתוך ניסיון.

מה הניסיון? אני אשמח לשמוע.

עניתי לך.

מה?

ניסיון בוועדה.

למה אני צריכה לתמצת? לא הבנתי.

אני הייתי רוצה שכל אחד שיתמצת כדי לאפשר גם לאחרים.

אני חושבת שאחרי שנה ושבעה חודשים שהבת שלנו מתחת לאדמה זה קצת חוצפה שאתה פונה אליי בבקשה כזאת. זה זכותי המלאה גם אם אתה צריך לשמוע את זה, לדבר, ולדבר מכאב ליבי. אני לא באה לפה לשיר, כי זה לא הייתי עושה מולך. מה אתה אומר? אני יכולה לדבר?

בבקשה.

תודה. אני הדודה של ענבר הימן. זאת ענבר. תסתכלו על העיניים הטובות שלה, ילדה טובת לב שהייתה במסיבה בנובה. היא לא הלכה לרקוד, היא הלכה להתנדב כי זאת הייתה ענבר, טובת לב, מה שחסר פה להרבה אנשים במשכן הכנסת, זה טוב הלב. אין אותו להרבה אנשים כאן, לצערי.

אני רוצה לספר לכם על מה שעברנו ביום הזיכרון. אני חושבת שאת זה לא סיפרתי לך, אז לא ישעמם לך. היינו ביום הזיכרון לחללי ישראל ולפעולות האיבה כשלכולם היה קבר, ולמשפחות בודדות במדינת ישראל עדיין אין קבר. עמדנו שם עם בית הספר שענבר למדה בו. הדלקנו נר, שמנו פרח. אין לנו קבר. פשוט אין לנו קבר לילדה. אני עולה לפה שנה ושבעה חודשים. הרב אייכלר קצת משועמם מהסיפור שלי, אז הוא מבקש ממני לקצר, אבל אני כאזרחית מדינת ישראל אנצל את הזכות שלי עד הסוף, מה גם שמדינת ישראל היא זו שהפקירה את הילדה שלנו וגרמה לרצח ולחטיפה שלה, מדינת ישראל. הילדה שלנו יכלה לחיות חיים שלמים.

אני רוצה להקריא לכם משהו שאמר הרמטכ"ל לשרים. "קחו בחשבון, אנחנו יכולים לאבד את החטופים החיים והחללים". זה האזהרה לפני הכניסה למלחמה. ביום הזיכרון הוציא פרופ' חגי לוין דוח שנקרא "דוח היעלמות". דוח היעלמות, לא קראו לו כך סתם. כשמו כן הוא. הפרופ' חגי לוין ערב יום הזיכרון מזהיר כי קיים חשש ממשי ש-35 החטופים החללים ואלה שכנראה יצטרפו אליהם בעקבות המלחמה, חלילה וחס, ייעלמו בעזה בין אם בשל אובדן מידע ובין אם בשל הקושי לזהותם אחרי זמן רב בשל התנאים בו נקברו, מה שאומר שאנחנו הולכים לאבד 35 חטופים חללים.

השר מיקי זוהר לפני יומיים אומר, "ברור שלא כולם יחזרו וברור שחלק, לא יודעים היכן הם", טען השר. "לחמאס אין את כל המידע, לצערנו. יהיו גם חללים שמקום הימצאותם לא נודע". מר בני גנץ שהוא היה מפקד בצבא הגנה לישראל אומר את משפט המחץ: "חמאס לא יעלם. עלולים לגלות שאין חטופים חיים", אבל הוא רק שכח פרט נוסף מאוד קטן, שישנם 35 חללים שאין להם ייצוג, אין להם פה, לא מדברים עליהם, ואני גם משעממת אותו כשאני מדברת עליהם. אתם מבינים? אני משעממת את הרב אייכלר.

אני מבקש להתייחס בכבוד לכנסת ולחברי הכנסת.

אתה צריך להתייחס אליי בכבוד כשאני באה.

אני עושה את זה שנה וחצי.

לפני שאני מדברת אתה אומר לי "תקצרי". איך אני צריכה להרגיש?

את יודעת שאת נמצאת פה הרבה פעמים, ובכל הכבוד וכל הסבלנות אנחנו שומעים אותך, אבל יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

הרב אייכלר, הבת שלי, אתה יודע כמה זמן היא בעזה מתחת לאדמה? יותר מידי זמן. כולם ידברו. אני מצטערת מאוד, זו זכותי הבסיסית. אתם גרמתם לרצח של הילדה שלי. אתם תקשיבו לי. זה המעט שאתם חייבים לעשות, אוקיי? לא ביקשתי הרבה. אם אני משעממת אותך, זה בעיה גדולה.

יש לנו שני חללים שנמצאים בעזה כבר 11 שנה, גולדין ושאול. את שאול מצאו, ברוך השם. שימצאו את גולדין ואת כולם, אמן. ממשלת ישראל לא התייחסה אליהם בכלל, השאירה אותם שם זרוקים 11 שנה. אנחנו קיבלנו את מה שקיבלנו עכשיו לא בגלל ששחררו מחבלים בעבורם, כי לא שחררו מחבלים בעבורם. אנחנו קיבלנו את זה רק בגלל שהדם שלהם בעבע מתחת לאדמה המקוללת של עזה, והיום אנחנו מפקירים עוד חטופים חיים וחללים. כשהדם של החללים ימשיך לבעבע מתחת לאדמת עזה אנחנו נקבל אסון יותר גדול. אתה מסכים איתי, הרב אייכלר?

תודה רבה.

מה תודה רבה? אני שואלת אם אתה מסכים איתי?

אני מודה לך על הדברים שלך. את רוצה לאפשר לעוד מישהו לדבר?

תקשיב טוב, ההתנהגות שלך מזלזלת במיוחד כשמדובר במשפחה של חללים.

תיראי, אני לא מסכים - - -

מזלזלת.

את לא תהפכי אותנו, שאנחנו כבר שנה וחצי חיים בצל הסיפור הזה של החטופים, שאנחנו העברנו את כל החוקים ששייכים לחטופים ולמפונים ולמשפחות וליתומים ולאלמנות. לא תהפכי אותנו כדי אני לא יודע את מי לשרת, לאשמים במשהו שאנחנו לא אשמים.

אני לא האשמתי אותך בכלום. שמעת אותי מאשימה אותך במשהו?

כך היה נראה לי.

חלילה.

אמרת שאני מזלזל.

זה מוקלט. אתה מזלזל בי.

חלילה.

כשאני עוד לא התחלתי להקריא.

את יודעת שלא.

אתה אפילו לא יודע מה יש לי להקריא.

אבל את כבר מדברת כמעט עשר דקות.

אולי יש לי חצי עמוד? למה אתה לא נותן לי להקריא? למה אני עוד לא התחלתי לדבר, אתה אומר לי, "תקצרי"?

אני לא אמרתי תקצרי. אמרתי בהתחלה לתמצת.

מה זה לתמצת? זה מילה נרדפת לתקצרי.

אל תזלזלי בנו כי אנחנו לא מזלזלים בך.

אתה מזלזל בי.

לא.

כשאתה אומר לי לקצר.

יש פה עשרות עדים שלא זלזלתי, בכל הכבוד, ואני מבקש ממך לתמצת ולסכם כי יש עוד אנשים שצריכים לדבר.

בסדר. אין בעיה.

שי, תדברי.

אני לא רוצה לדבר. אני רק רוצה להגיד שאני חושבת שכשאתה פונה ואתה מבקש ממנה לתמצת, ואתה ואמר לה, "מניסיון" - - -

היינו כבר הרבה דיונים כאלה.

מה זה משנה?

הנה, את גם מדברת, נכון? כולם מדברים פה. אנחנו מכירים. אנחנו כבר כמעט משפחה.

נכון.

אני מכבד את כולם ורוצה לכבד את כולם. למה ביקשתי את זה מראש? כי לא רציתי להפסיק אותך באמצע.

אתה זוכר מה אמרת לי פעם שעברה?

לא.

שאני משעממת אותך.

אני אמרתי את זה?

כן.

את יכולה למצוא בפרוטוקול?

כן, תחפש בפרוטוקול.

אני מבקש בפרוטוקול לראות אם אמרתי - - -

אתה אמרת לא במילים האלה. אתה אמרת שאתה שומע אותי כל הזמן - - -

אבל לא אמרתי, אז אל תגידי את זה.

אתה אמרת שאתה שומע אותי כל הזמן - - -

נכון.

ואתה נותן לי להבין שאני משעממת אותך. אתה לא אמרת לי את זה מפורש. אתה אמרת לי, אני שומע אותך כל הזמן ואת חוזרת על אותן מילים. תחפש את זה בפרוטוקול. אני מבקשת ממך, תחפש את זה.

את תחפשי.

אני אחפש?

אם תמצאי שאני אמרתי שאת משעממת - - -

אני אחפש? מה, אני עובדת פה? לא הבנתי.

אפשר לבקש מהפרוטוקול.

לא, יש לי מספיק צרות בחיים. אני מחפשת את הילדה שלי. אני לא צריכה לחפש מלל בפרוטוקול.

מעולם לא אמרתי לאדם, אתה משעמם אותי או את משעממת אותי.

אתה מתנהג לא יפה.

תודה.

ואתה בא מהעולם הדתי.

תודה על הציון.

ציון?

את נותנת לי ציון.

אליי אתה מתנהג לא יפה. זה לא פעם ראשונה. זה פעם שנייה. פעם ראשונה אתה אמרת לי שאני כל הזמן חוזרת על אותן מילים.

לא אמרתי אף פעם את זה.

אתה יודע מה? מי מחפש פה מלל בפרוטוקולים? אני רוצה שיוציאו את הקטע הזה. אני פשוט שתקתי אז, אבל עכשיו מכיוון שאני עוד לא התחלתי אפילו לדבר ואתה לא יודע אפילו מה יש לי להגיד - - -

את מדברת כבר עשר דקות, גב' כהן, ואנחנו מכבדים את זה, אבל תני לנו לאפשר להמשיך את הדיון.

אני אתן כי אני מכבדת את החברים שלי. לא בגלל משהו אחר.

אל תכבדי אותי, אבל אל תזלזלי.

בבקשה, גב' מכבית מאייר.

מכבית מאייר שיושבת כאן עם נורות אזהרה סביבה. שי דיקמן, נורת אזהרה. חנה היקרה, נורת אזהרה. שלמה, נורות אזהרה כי גלי וזיו שלנו חיים. הם עדיין בחיים. מה שקרה כאן הרגע זה בדיוק הסיבה שאני, למרות שפקדתי את המקום הזה למעלה משנה בטוח, כל שבוע, עשיתי הפסקה של חודש. אתה יודע למה עשיתי הפסקה של חודש? בדיוק בגלל מה שקרה כאן עכשיו. המקום הזה רוקן אותי. המקום הזה העליב את גלי וזיוי שלנו.

נכון.

החלטתי ללכת למקומות אחרים שיחזקו אותנו ויטעינו אותנו, ופגשתי את העם. גם כאן יושבים אנשים שהם העם. אני רוצה להאמין שאנחנו לא מעייפים אתכם ולא משעממים אתכם ושאתם לא רוצים שאנחנו נקצר, אלא להיפך, אתם מעדיפים לקצר בנושאים אחרינו ולא באנו. אני רוצה להאמין בזה. פשוט לא שמעתי אף אחד שקפץ וזה הציק לו באוזן.

אני רוצה להשמיע לך, הרב אייכלר, דברים מחזקים. קורה פה גם במשכן הזה שמידי פעם אנחנו גם שומעים דברים מחזקים, וכשאני שמעתי את זה ידעתי שזה מה שאני רוצה להשמיע פה לא רק לכם, אלא גם לכם האזרחים, ואני מאוד אשמח לתגובתך. בשביל לתמצת ולקצר אני מוותרת על כל מה שכתבתי, אלא רק להשמיע את זה, דברים שאמר חבר הכנסת משה גפני, והדברים שהוא אמר הפיחו בי ובנו המשפחות קצת אוויר, קצת שפיות שאולי באמת מישהו יכול להגיד דבר כזה במשכן.

(השמעת הקלטה)

"הרי זה ברור לחלוטין ולית מאן דפליג אצלנו שהחטופים זה הדבר החשוב ביותר. החטופים, אם הוא עוזב אותם ככה, הפירוש הוא שהוא קובע את גזר דינם למיתה. זה ברור לחלוטין. זו תמונת המצב. אין ביהדות פיקוח נפש עתידי. אין דבר כזה. יש פיקוח נפש של עכשיו. אם יבוא מישהו ויגיד, אם נעשה פעולה כזאת בעוד שנה יכול לקרות משהו אחר? - אין מושג כזה. מחללים את יום הכיפורים על פיקוח נפש עכשווי, גם אם זה ספק".

לפני התגובה שאני אשמח לקבל, גלי וזיוי הם תאומים בני 27. לזיוי שרפו את החדר עליו. גלי יצא בגבורה הרואית להיות עם חברה שלו, אמילי דמארי, שלשמחתנו הרבה שבה הביתה, אבל גלי וזיו עכשיו, במדינה שלנו קוראים להם "חטופים". בעזה קוראים להם אסירים. אין להם כבר שם. אין להם זהות, ואנחנו נמשיך להיות כאן. אני חידשתי את כוחותיי להגיע למקום הזה ולהמשיך להשמיע את הזעקה שלהם, את הזעקה השקטה של אימא שלהם, אחותי, שלא מסוגלת לדבר, את הזעקה של אבא שלהם, דורון, נכה במאת האחוזים, כלוא בגוף, שלא יכול לדבר, ואני אמשיך לפקוד את המקום, ואני מקווה שעבורכם, עבור מי שיושב כאן לא ישעמם ולא תתמצתו ולא תבקשו מאיתנו לתמצת. תודה.

תודה רבה.

שי דיקמן, בבקשה.

תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. מכבית עכשיו תצא לפני שאני אדבר, מהסיבה הפשוטה שיש לה עדיין תקווה, וסיפורים שיושבים כרגע משמאלה ומימינה זה חטופים שהם כבר לא יחזרו הביתה בחיים, והיא לא צריכה לשמוע את זה. היא לא צריכה לשמוע את הדברים הקשים. לכי תצברי כוח.

אני רק רוצה להבהיר ששלמה וחנה ומכבית ואני לא רוצים לשבת כאן. אנחנו לא רוצים לקחת את הזמן היקר של כולכם, מהדברים החשובים שאתם עוסקים בהם. כולנו רוצים לחזור ולהתעסק בעתיד של מדינת ישראל. כולנו רוצים לבנות אותה. כולנו רוצים להיות חלק מבניין הכוח כאן, ואני חושבת שכולנו שמענו את זה. כשגדי מוזס חזר אחרי 481 יום, אדם בן 80 בשבי החמאס, התיישב ליד הילדים שלו והדבר הראשון שהוא אומר זה, אני אשקם את ניר עוז. יש בעם שלנו גם את הכוח הזה, אבל אנחנו לא יכולים לבקש מגדי או מארבל שחזרה ביחד איתו, שיעברו הלאה מעל החיים של בן הזוג של ארבל, אריאל, שעוד נמצא שם, של אחיו דוד, אבא לאמה ויולי ובעלה של שרון שחזרו משם אבל הוא עוד שם.

איך נבנה מחדש את ניר עוז על הבתים שלהם? נגיד לאמה וליולי שוויתרנו על אבא? לארבל שהוחזקה שם 481 יום לבד, להגיד שוויתרנו על בן הזוג שלה? היא יכולה להרוס את הבית שהיא חיה בו איתו ולבנות בית חדש בזמן שאריאל מוחזק במנהרות החמאס בעזה. אנחנו לא רוצים להיות כאן. מכבית רוצה להיות עם האחיינים שלה. חנה רוצה לעזור להרים את חיים אחיה ואת אשתו, ללוות אותם כשהם נפרדים מהבת שלהם, להתאבל על קברה. שלמה רוצה לעזור לאחיינים שלו לשקם את החיים שלהם, לארבעה יתומים שנשארו. אנחנו לא רוצים להיות פה.

דווקא הדברים שמכבית השמיעה הם הדברים שהפיחו בנו תקווה. אני חושבת שהיא באה מאגודת ישראל והיא באה מיהדות התורה והיא באה מדגל התורה. היא באה מהסיעה שלכם. כמו שציינת, יושב-ראש הוועדה, ישראל אייכלר, הוועדה הזאת היא זו שדואגת לנו ואנחנו רוצים לסמוך עליכם. אני יודעת שאתה רוצה שכל ה-59 יחזרו הביתה. אני יודעת שאתם פועלים מבפנים. אני שומעת שאתם מתבטאים פומבית. אני רוצה לחזק את ידך, לבקש שתמשיכו. בימים קשים מנשוא זה מה שנותן לנו את התקווה. כמי שהייתה במאבק הזה בין תקווה לחשש, התקווה כל כך חשובה, כי לקו הסיום צריכים להגיע גם החטופים וגם המשפחות שלהם.

בציבור, אנחנו יוצאים מהחדר הזה וחנה מקבלת חיבוק גדול וגם שלמה ומכבית. מחזקים אותה גם בשומרון וגם בעוטף וגם בצפון וגם במרכז וגם בדרום. כל אזרחי ישראל מחבקים אותה, אבל לבית הזה קשה לה להגיע. הסיבה שהיא יצאה לפני שאני מדברת, זה כי לצד מכבית אני החזקתי את התקווה הזאת 328 ימים. כשכרמל בת הדודה שלי נחטפה מבארי, חיכיתי ביחד עם כל חברי בארי. חיכינו כשראינו סרטון של סהר ברוך, וחיכינו כשקיבלנו את הבשורה שסהר נהרג בניסיון חילוץ. חיכינו ליוסי שרעבי ולאלי אחיו, וביחד התבשרנו שהדירה שבה יוסי הוחזק הופצצה בשוגג על ידי חיל האוויר. יוסי נהרג. איתי סבירסקי מקיבוץ בארי שהיה איתו שם, חילץ את נועה ארגמני. הם ניסו לחלץ את יוסי אבל שמעו את הזעקה האחרונה והוא נהרג, ויומיים אחר כך גם איתי סבירסקי הוצא להורג על ידי השובים שלו כשהם נבהלו מההפצצות מסביב. חיכינו גם כשבחודש פברואר שישה חטופים שהיו במנהרה, המנהרה שלהם הופצצה. אלה היו נדב פופלוול, יגב בוכשטב, חיים פרי, יורם מצגר, אברהם מונדר ואלכס דנציג. המנהרה שלהם הופצצה והם הוצאו להורג. חיכינו גם באוגוסט כשקיבלנו אות חיים משישה אנשים צעירים, שהייתה בנו כל הזמן הזה התקווה שהם יחזרו הביתה בחיים. הם שרדו עד היום שגם המנהרה שלהם עם עוד שישה חטופים, כשכוחות צה"ל התקרבו אליה, המחבלים הוציאו גם אותם, את ששתם להורג.

ביום הזיכרון הזה עמדנו מול הקבר של אימא של כרמל שנרצחה ב-7, וגם מול קבר נוסף שנוסף השנה, של הבת שלה, שהיו 328 ימים להציל. מכבית לא רוצה לשמוע את זה כי גלי וזיוי עכשיו מוחזקים בנפרד במנהרות בידיים של אותם המחבלים עם אותו קלצ'ניקוב מופנה לראש שלהם, ואתמול הודיעו לנו שהפעולה הקרקעית מתרחבת, והיא לא יודעת אם כמו יוסי או כמו נדב או כמו יגב, המנהרה שלהם תופגז. היא לא יודעת אם כמו הרש ועדן ואלכס ואלמוג ואורי, כשישמעו את הפעולה הצבאית מתקרבת, יוציאו אותם להורג. היא לא יודעת אם כמו אריה זלמנוביץ' הם ימותו בייסורי גוף ונפש מרעב, כי במשך שנה וחצי האחיינים שלה נמצאים בידיים של מחבלי החמאס. הם במרחק שעה וקצת נסיעה מאיתנו, ובמרחק החלטה שהמדינה שלהם עוד לא קיבלה, להחזיר אותם הביתה.

תודה רבה.

אני רק רוצה להגיד לסיום שאני אסירת תודה לחיילים שסיכנו את החיים שלהם למעננו בשביל להגן על כולנו. זה לא אשמתם שהם התקרבו למנהרה ששלחו אותם לשם, מנהרה ש-24 שעות לפני כן הם היו שם בחיים, אבל הם חילצו ממנה גופות. זה לא אשמתם. עכשיו כשהם מקבלים מחדש צו 8 להיכנס לשם, הם צריכים לדעת שהם מסכנים את החיים שלהם בזמן שהם מסכנים את החיים של חטופים שעדיין בחיים. לא בשביל זה הם יצאו לשם, ואת גלי וזיוי עוד אפשר להחזיר בחיים. את ענבר עוד אפשר לאתר ולהביא למשפחה שלה מנוח, וגם את יוסי וגם את סהר שביום הזיכרון הזה המשפחות שלהם עמדו מול חלקה ריקה בקיבוץ בארי.

תודה רבה. אני גם מקווה בעזרת השם. אומרים שטראמפ אמור להגיע. אני לא יכול לסמוך על שום דבר אבל על תפילתנו וליבנו כל הזמן, שבאמת יהיה איזה משהו ברגע האחרון, שיהיה איזה שחרור של כולם תמורת משהו. אני מזדהה עם מה שאמר הרב גפני מילה במילה, אבל צריך להגיד את זה. הוא דיבר בשם כולנו. הוא דיבר בשם הסיעה שלנו. זאת העמדה שלנו מהרגע הראשון לפני שנתיים, כך שבעזרת השם תפילתנו שבאמת כולם יחזרו הביתה בשלום.

תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.

לא כולם יחזרו בשלום. גם החללים צריכים לחזור.

גם החללים.

השקופים, אלה שלא רואים אותם.

אמרנו כולם, התכוונו גם לחללים.

"בשלום".

כבר אמרתי שיש לנו מסורת. נדמה לי שהיית פה כשאמרתי את זה, שאבא של רוב שנותיו ובכל מלחמות ישראל מ-1948 עד לבנון הראשונה הוא עסק בהצלת נפגעים והבאת הרוגים לקבר ישראל בשלומם. כשאומרים חללים וחטופים כאחד, אנחנו מתכוונים לזה. בעזרת השם. תודה רבה.

תודה רבה.

אני אגיד מספרך. "נישא לבבנו אל כפיים". להוציא מהלב, מהתפילה למעשה. אני יודע שאתם מתפללים ודואגים.

כתוב "נישא לבבנו אל כפיים, אל-אל בשמיים", כי מישהו אחר לא יוכל לעזור לנו. זה אותו פסוק.

נכון, זה אותו פסוק ויש לו פירושים שונים. להוציא מהלב אל הכפיים, אל השמיים.

נכון. אמן יהי רצון. תודה רבה.

נכון. אני רק אגיד, בתפילות כולנו שווים, אתה ואני, אבל ההחלטה בידיים שלכם, נציגי הציבור.

גב' כהן, אם חשבת שיש איזה זלזול, אני יודע שלא היה שום זלזול. אני מתנצל.

מקבלת. אני מתנצלת בפניך גם אם דיברתי אליך בצורה לא מכובדת.

ניפגש בשמחות בעזרת השם.

אמן.

אמן.

רבותי, אנחנו נכנסים לנושא של תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית). משרד הרווחה, בבקשה, תציגו את הצעת החוק שלכם.

תודה רבה על הדיון ועל כך שאתה מקנה לנו את האפשרות לעסוק בנושא החשוב הזה שהוא בעיניי קצת פחות חשוב מהנושא הקודם, אבל זה גם תפקידנו. קוראים לי יריב מן, אני סמנכ"ל במשרד הרווחה לנושא של מענים לאזרחים הוותיקים. המינהל שלנו עוסק בשירותים שניתנים בקהילה, פיקוח על מרכזי היום שאתה העלית על שולחנך לא מעט פעמים בשל המצב התקציבי שלהם. שירותים כמו מועדונים, שירותים בקהילה שניתנים על ידי המחלקות לשירותים חברתיים. בנוסף לזה אנחנו גם מפקחים ומתקצבים בתי אבות שבהם נמצאים אנשים שאינם יכולים להמשיך לדור בבתיהם מסיבות חברתיות וסיבות של יכולת להתנהל בצורה עצמאית. אנחנו עוסקים בעיקר בדחיקת התלות בקרב אזרחים ותיקים, שימור התפקודים, נושאים של הגברת שייכות ומניעת מצבי סיכון וסכנה. אנחנו אמונים על חקיקה שאמורה לפעול כנגד מצב של התעללות והזנחה באזרחים ותיקים.

בשנת 2012 הכנסת הזו העבירה את חוק הדיור המוגן בשל העובדה שנוצר שוק של דיור מוגן ואזרחים ששילמו במיטב כספים, לעיתים מכרו את דירותיהם ונכנסו לתוך דיורים מוגנים שהיא באמת מסגרת מאוד מטיבה, מאוד מכבדת עם סטנדרטים מאוד גבוהים של שירות, רצו לוודא שההשקעות שהם ביצעו הן השקעות בטוחה, ושלא יקרה מצב חס וחלילה שאותו בית דיור מוגן יקרוס או הבעלים של הבית לא יעמוד במחויבויות הכלכליות שלו אחרי שאותם אנשים שהם כבר לא צעירים, השקיעו את כל משאביהם בו.

אחת מהתקנות שאנחנו נמצאים לדעתי 13 שנים אחרי חקיקת החוק, שהיא התקנה האחרונה שמתייחסת לנושא של יציבות כלכלית ועוסקת בתקנת איתנות פיננסית, היא התקנה האחרונה שתאפשר לנו כשנסיים את הדרך הזאת, לתת רישיונות לאותם בתי דיור מוגן ובצורה הזאת להבטיח לציבור האזרחים הוותיקים שרוצה לדור בדיורים מוגנים, שתהיה להם את האפשרות לדעת איזה בית דיור מוגן מורשה על ידי מדינת ישראל ומשרד הרווחה כשליח שלו, לכן אנחנו מקיימים את הדיון על תקנות איתנות פיננסית.

כדי שנוכל לקיים פיקוח מסודר בחוק על הדיור המוגן, יש לנו כ-102 בתי דיור מוגן בישראל, כ-15,000 דיירים, חייבים את הרישיון. בלי הרישיון אין לנו יכולת לקיים פיקוח סדור. אין לנו יכולת לנהל דין ודברים מסודרים עם בעלי הבתים ועם המנהלים, ואנחנו רוצים לעבוד על בסיס מסודר. מנגד, אנחנו גם רוצים לשמור על חופש העיסוק. אנחנו חושבים ששוק הדיור המוגן בישראל חייב להישאר שוק שהוא שוק פתוח, שמאפשר ליזמים חדשים להיכנס, שלא מטיל יותר מידי מגבלות תקציביות על בתי הדיור המוגן, כי אנחנו מבינים שכל מגבלה תקציבית וכל עומס כלכלי על בעלים של דיור מוגן, בסוף עלולים להיות מושתים על הדייר. להיפך, לנו כמערכת רווחה בישראל יש אינטרס שיותר אנשים ממעמד הביניים יוכלו לרכוש לעצמם את הזכות. אני לא מדבר על אנשים שהם באמת עניים. אגב, אנשים כאלה היום יכולים לדור בבתים שהם תחת הפיקוח של משרד השיכון, מקבצי הדיור שאתה בוודאי מכיר. יש שם כ-13,000 אנשים. עוד 11,000 אנשים נמצאים תחת האחריות של דיור של משרד הקליטה. אנחנו רוצים דווקא לראות את הדיור המוגן בישראל כדיור שמאפשר למגוון של אנשים מהאוכלוסייה לגור בו.

המשרד שלנו התמהמה עם התקנות. אני מודה בעובדה הזאת ואני שמח שנוצרה הסיטואציה בהובלת השר הנוכחי, מר יעקב מרגי, להתקדם עם החקיקה. יצאנו לדרך עם 11 סעיפים בתקנות איתנות פיננסית. באנו עם מערכת מאוד סדורה, מלאה בתקנות, ובעקבות הדיאלוג הטוב והפורה שהיה לנו עם ארגון קדם, שזה ארגון יציג שמייצג את תחום הדיור המוגן וגם את בתי האבות, קיבלנו לא מעט מהעמדות שלהם. הקשבנו לדברים שלהם. אנחנו, אגב, רואים בארגון הזה שותף שלנו ללא מעט מהלכים. ירדנו מ-11 מבחנים פיננסים לארבעה מבחנים פיננסיים.

נוטים לומר שאולי אין צורך בחוק הזה, אבל אנחנו יודעים וקרה לנו בתקופת כהונתי בארבע השנים האחרונות, שלפחות שני בתי דיור מוגן פשטו רגל. אנחנו לא רוצים לעמוד במצבים שאדם ששם את כל כספו על הנושא הזה, פתאום מוצא את עצמו בלי דיור ובלי יכולת לכלכל את עצמו.

סליחה, אני רוצה להבין פה יותר. מה קרה לאלה שפשטו את הרגל? מה קרה עם הדיירים?

קודם כל משרד המשפטים נכנס דרך הנושא של כונס הנכסים. למזלנו ולמזלם נכנס גורם עסקי אחר בנעלי הגורם שפשט רגל.

ואיזן את הבתים האלה?

כן. זה לא קורה הרבה. שוק הדיור המוגן, שאף אחד לא יתבלבל, הוא שוק איתן מאוד. הוא שוק יציב. המנהלים בו הם אנשים רציניים מאוד. יש לנו היכרות אישית עם כל אחד מהם, וזה אנשים שהם ברי שיח. אנחנו מכירים אותם גם כאנשים שהם גם אנשי עסקים. הם גם אנשים עם לב רחב. אני אגיד על זה משהו, אגב התייחסות לאירועי ה-7 באוקטובר. כעבור שבוע התנדבו בתי הדיור המוגן לקלוט מפונים גם מהעוטף, גם מהצפון. יש לנו שבע שבות שחזרו מהשבי, נשים שהן אזרחיות ותיקות שמתגוררות כיום בדיורים המוגנים, כמובן במימון של מדינת ישראל. אנחנו גם מפקחים על כך. הבתים האלה פתחו את הלב, פתחו גם את הבית. הם אמרו, אנחנו נעשה את זה אפילו בהתחלה בהתנדבות, ואני שמח שהצלחנו לעבוד איתם כתף אל כתף.

אני רוצה בסיכום דבריי, אדוני היושב-ראש, להגיד שאנחנו במערכת הרווחה מסתכלים מאוד בזהירות על רגולציה, כי אנחנו יודעים מה המשמעות שלה. היא יוצרת הרבה מאוד אפקטים שעלולים ליצור השלכות משנה שעלולות להכביד. אנחנו חושבים שבעובדה שירדנו מ-11 יחסים פיננסיים לארבעה יחסים פיננסיים מאוד ברורים, מאוד פשוטים, קלים למדידה, אני חושב שאנחנו עושים פה מהלך שהוא מצד אחד יקנה ביטחון לדיירי הדיור המוגן שמיוצגים פה על ידי ועד דיירי הדיור המוגן בראשותה של הגב' לאה שץ, ומצד שני יאפשרו לבתים להמשיך להתנהל בצורה שהיא כלכלית, חופשית ללא מגבלות מיותרות אבל עם ביטחון לדייר שהוא שם את כספו לא על קרן הצבי. זאת המטרה שלנו, ואני מודה לך על הנעת הנושא.

יש פה נציגה של הלשכה המשפטית שלנו.

אני גם רוצה להגיד שאנחנו מתכבדים להניח את התקנות האלה על שולחן הוועדה. הן נדבך הכרחי ביישום של חוק הדיור המוגן, כשהמטרה שלהן זה להבטיח את הזכויות של אלפי אזרחים ותיקים שמתגוררים בבתי הדיור המוגן. אני אגיד אולי כמה משפטים על הרקע והרציונל להתקנת התקנות יותר בעולמות המשפטיים. הרציונל הזה קודם כל ובבסיס זה באמת הגנה על אוכלוסייה פגיעה. אזרחים ותיקים יכולים להיות אוכלוסייה פגיעה. חוסר יציבות כלכלית של בית דיור מוגן יכול להוביל לפגיעה משמעותית בתנאי החיים שלהם ובאי הוודאות.

הרציונל השני, יש פה התקשרות שבניגוד להתקשרות צרכנית רגילה, ההתקשרות של החיים בבית הדיור המוגן זה התקשרות שהיא ארוכת טווח, לעיתים אפילו עד סוף החיים. היא כרוכה בהוצאות כספיות גבוהות ובהסתמכות על יציבות שתימשך לאורך שנים. אני חושבת שאחת הנקודות הכי חשובות בתקנות האלה זה באמת שמניעה מראש תמיד עדיפה על התמודדות בדיעבד. הרעיון של התקנות, שעדיף למנוע מראש כניסה של גופים שיש להם יציבות כלכלית בעייתית לתוך הענף הזה, מאשר להתמודד בדיעבד עם הנזקים שיגרמו בגלל קשיים כלכליים.

אני אתייחס לסוגיית הבטוחות שעוד תעלה פה, אני בטוחה. סעיף 27 לחוק הדיור המוגן קובע את הבטוחות שנועדו להגן על הפיקדונות, אבל הבטוחות האלה מתממשות רק במצב של חדלות פירעון של בית הדיור המוגן או באיזה שהם קשיים כלכליים חמורים, ואם הדייר ירצה לקבל את כספיו חזרה, הוא צריך יהיה לעמוד בתור של נושים. אנחנו רוצים למנוע את הסיטואציה הזאת מראש, בין היתר כדי לאפשר לאותם אזרחים בבתי הדיור המוגן לשמור על רמת החיים ורמת השירותים שניתנים להם. כמו שאמר יריב, זה הנדבך האחרון שנדרש כדי שנוכל להתחיל לתת רישיונות לבתי הדיור המוגן כמו שמחייב אותנו חוק הדיור המוגן שנחקק כבר ב-2012.

על המבחנים בתקנות אני תיכף אתן לשותפיי ממשרד רואה החשבון שסייע לנו מאוד בכתיבת וגיבוש המבחנים. אני כן אגיד שהמבחנים הם מאוזנים. יש בהם גמישות, יש להם מנגנוני הגנה והשגה, ואנחנו עוד נרחיב על זה.

יש לי שאלה מנהלית. יש בנקים. יש הרבה עסקים פיננסים עליהם יש פיקוח פיננסי. האם אתם חושבים שמשרד הרווחה ככזה יכול לנהל פיקוח פיננסי על עסקים כל כך גדולים כמו בתים לדיור מוגן?

תראה, משרד הכלכלה מפקח על היבטים כלכליים, וגם משרדים אחרים שיש להם אופי יותר קליל כמו משרד החקלאות. אנחנו כמשרד, בגלל שאנחנו מתמחים בעיסוק באזרחים ותיקים ובגלל שאנחנו רואים כל אזרח הרבה פעמים מזווית של חוקי הגנה, לשמור על שלומו, על איכות חייו, על זה שבני משפחה לא יעשקו אותו, שזה קורה לנו לא מעט כפי שאתה יודע, על הזנחות, דברים כאלו. אנחנו מסתכלים על האזרח הוותיק. זה נכון שאנחנו לא משרד עם אותן יכולות רגולטוריות כמו של משרדים אחרים, אבל אותנו מעניין איכות חייו של האזרח הוותיק.

זה ברור. בזה אין לי ספק שאתם יכולים. השאלה היא לגבי הצד הפיננסי. כמי שלא מומחה בפיננסים אני יודע שיש מנגנונים אדירים של ניירות ערך, מפקחים על בורסות, מפקחים על בנקים. מה שאני הבנתי ממה שלמדתי בקצרה, שהדיור המוגן זה כבר לא בית שמספק שירות ומזון לדייר. זה גם עסק שלוקח את הכסף של הדירה של האדם הקשיש, והוא ממנף את זה או הולך לעסקים אחרים כדי להתקיים, והולך לבנות עוד בתים ועוד בתים. זה הופך כבר לכעין בנק.

אני רוצה רגע להגיד. שמי חמה ישראלי, אני מנהלת האגף למערכי דיור במשרד. אני אגיד שכל העסקים שנותנים שירותים במשרד או מחוצה לו הם עסקים שאנחנו בודקים את הערבויות באיתנות הפיננסית שלהם כחלק מהשגרה. בהיבט הזה מי שבודק את האיתנות זה רואה החשבון של הבתים עצמם. המבחן הוא כזה שבעצם קובע את הקריטריונים, קובע את המדדים כמו שהחוק דורש מהשר שלנו לעשות, ומי שעושה את המבחנים יחד עם לשכת רואה החשבון, זה רואה החשבון של הבתים עצמם. הם נותנים את השקלול ואת הציונים. אנחנו לא, כמו שאמרת, המשרד שמתמחה בראיית חשבון ובחשבות. אנחנו מקבלים את הציון הסופי וכשיש בעיה אנחנו מתערבים. הרעיון הוא באמת להימנע מלהגיע להשתמש בבטוחות. אנחנו לא עושים את הבדיקה החשבונאית. את זה עושה משרד רואה החשבון ונותן לנו את התוצאות.

זאת אומרת, אתם סומכים על רואה החשבון של החברות.

כן, אבל יש גם אפשרות שהם יבקשו מהמשרד לבדוק ואנחנו עושים את זה.

יש גם אפשרות למשרד לבוא לפקח במקרים שהוא חושב שיש איזו בעיה.

במקרים שיוצא מהכלל.

יש לנו חשב.

יש לכם סמכות.

בוודאי.

חשב שממונה על ידי החשב הכללי באוצר.

אז יש לכם סמכות להיכנס לבדיקה הפיננסית.

אני אגיד גם שלא סתם התקשרנו גם עם משרד רואה חשבון מאוד מכובד שגם תיכף ידבר, BDSK, בשביל לבנות את המבחנים האלה בצורה שתהיה מתוקפת ומקצועית.

אם יתאפשר לי רק להשלים שני משפטים ואז אני אשמח שהם ידברו קצת יותר על המבחנים עצמם. אנחנו רואים חשיבות חברתית וערכית בתקנות האלה גם מבחינת הגנה על האוכלוסייה, יציבות, ודאות, צדק חברתי, מידתיות ואיזון. אני חושבת שהתקנות האלה, כמו שאמר יריב, התחילו ב-11 מבחנים, נגמרו בארבעה, מבטאות איזה שהוא איזון, בין מצד אחד הרצון להגן על האוכלוסייה ועל הדיירים, ומצד שני כן אינטרסים לגיטימיים של יזמים ומפעילים, ואולי הכי חשוב מהצד שלנו, הן מבטאות את האחריות של המדינה כלפי האזרחים המבוגרים שלה.

אני רוצה רק להגיד לסיום שהתקנות האלה הן פרי עבודה מקצועית ומעמיקה גם של המשרד, וכשאני אומרת המשרד זה גם כמובן גורמי המקצוע, הלשכה המשפטית ומשרד רואה חשבון BDSK, וכמובן בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.

אני רוצה להגיד בנימה אישית שאת התקנות האלה לא אני כתבתי. כתב עו"ד נועם פליק שהוא אפילו צופה בנו ברגעים אלה מרוב שהנושא הזה קרוב לליבו. הוא לא נמצא פה מסיבה משמחת. הוא בחופשת לידה, אבל הן פרי של עבודה מאוד מקצועית ומסורה שלו, ואני חושבת שמגיעה לו כל ההערכה וכל הכבוד והתודות על המקצועיות פה. נראה לי שכולם פה מצטרפים לזה ומאחלים לך הרבה מזל טוב.

אני אשמח שמשרד רואה החשבון ידבר קצת יותר.

בבקשה.

צוהריים טובים, שמי סיגלית סייג, אני שותפה במשרד BDSK, משרד רואה חשבון שנבחר לנסות ולבנות מודל של איתנות פיננסית להפעלת הדיור המוגן. למעשה אנחנו צמצמנו את 11 המבחנים ובאנו בשביל לא לסרבל כמובן בהרבה מאוד מבחנים. ניסינו לבחור ארבעה מבחנים שלמעשה ברגע שהגוף יעבור אותם, רוב הגופים נמצאים בהתפלגות הנורמלית בעקומה, אותו פעמון גאוס שאנחנו מכירים אותו מהשפה המקצועית.

את צריכה לתרגם את זה לאנשים פשוטי העם. פעמון גאוס, מה זה?

זו עקומה נורמלית שבאה כאשר בוחנים קהל או ציבור מסוים של גופים. רובם נמצאים בפעמון, בפיקה שלו, ורק בשוליים, אלה שלא עומדים במבחנים הם באמת החריגים, וזה באחוזים מאוד קטנים ונמוכים שלא יעמדו. שהם ירצו תהיה להם ועדת חריגים. הם יוכלו לפנות לממונה לערר. יבדקו את הנתונים שלהם ואם באמת ימצא שהם נמצאים אכן באיתנות פיננסית, יוכלו להמשיך ולהפעיל את הדיור המוגן. תינתן להם האפשרות הזו.

אנחנו מדברים על ארבעה מבחנים שבאים ובוחנים ארבעה נושאים בגוף עצמו. הנושא של נזילות, האם יש לגוף נזילות? המבחן עצמו זה יחס שוטף שבא לבחון האם יש לחברה או לעמותה או לשותפות את היכולת להחזיר את ההתחייבויות שלה בזמן הקרוב. המבחן השני הוא מבחן של רווחיות שבא לבדוק את האביטה. זה מושג של רווח תפעולי-תזרימי מתוך מחזור הפעילות של הגוף. המבחן השלישי עוסק בנושא של מבנה ההון של החברה. כשאנחנו מתרגמים את זה גם לעמותה, שם אנחנו מדברים על כל הנכסים שיש להם שאין לגביהם הגבלה כזו או אחרת. המבחן האחרון זה יחס מינוף, כמה יכול הגוף למנף מתוך הרווח שלו את ההתחייבויות שהוא לוקח לזמן ארוך, זאת אומרת בכמה זמן הוא יממן את כל ההתחייבויות שלו ארוכות הטווח מתוך הרווח התפעולי? ככל שההתחייבויות הן ארוכות, מעל 15 שנה, כמובן שהגוף הזה כנראה לא ישרוד כלכלית. כל המבחנים האלה, ברגע שהוא יקבל ציון של 60 הוא יוכל לעבור ולקבל את הרישיון.

אנחנו חושבים שזה המינימום הנדרש כדי לבחון את האיתנות הפיננסית. אכן אין עמותות או חברות פרטיות שלא נמצאות תחת הפיקוח הרגולטורי שדיברת עליו, אדוני היושב-ראש, לא רשות ניירות ערך ולא רשויות אחרות. למעשה לא נמדדים בדיווחים שלהם ובפעילות שלהם על ידי גורמים מורשים. כאן, ברגע שגוף רוצה לקבל רישיון להפעיל דיור מוגן, כולנו רוצים לקבל את הביטחון שהגוף הזה לא יקרוס חלילה מחר.

כל כמה זמן אתם נותנים רישיון? אתם לא נותנים רישיון לכל החיים כמו בנהיגה.

אחת לארבע שנים.

זאת אומרת כל ארבע שנים יש לכם איזה שהוא מחסום שאתם יכולים לראות מה המצב.

ארבע שנים זה בהנחה שהגוף שמבקש הרישיון עמד בכל הוראות התקנות. אם הוא נמצא בגבול בין 55 ל-60 מבחינת הציון, אפשר לתת רישיון לתקופות קצובות יותר ואז לבחון את הדברים בתדירות גבוהה יותר.

אני רק אוסיף ואומר שיריב דיבר על גופים שקרסו בתקופה הזו שגיבשנו את המבחנים, ובאמת ניסינו להפעיל על אחד הגופים את המודל הזה כי המודל הזה בא לבחון שלוש שנים אחורה על פי דוחות מבוקרים, ואת המגמתיות. ראינו שאילו היה מופעל המודל מוקדם יותר, משרד הרווחה יכול היה לצפות ולראות שהגוף לא נמצא באיתנות פיננסית, וניתן היה לעשות צעדים מקדימים כדי למנוע את הקריסה.

השאלה אם יש למשרד הרווחה את הכלים לעקוב במשך שלוש השנים, מה שקורה שם?

בוודאי, על פי הוראות החוק וגם על פי התקנות לדרישת הממונה. הממונה יכול בכל עת לדרוש לבחון את האיתנות הפיננסית.

יש לכם כל הזמן אפשרות להיכנס ולבחון מחדש.

בוודאי.

תודה רבה.

שלום לכולם וכמובן תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, לכל חברי הוועדה הנכבדים, לכל אנשי משרד הרווחה שבאמת עמלים כבר הרבה שנים בנושא החקיקה שלנו, וגם לאנשי קדם שאני תמיד מקווה שנצליח להתקדם תמיד בטוב.

המנהלת מבקשת להתכבד ולומר לפרוטוקול את השם שלך ואת התפקיד שלך.

שמי לאה שץ סופר, אני יושבת-ראש עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל, עמותה שמאגדת דיירים ב-45 בתי דיור מוגן מהצפון עד הדרום, מהווים כשני שליש מסך מי שמתגוררים היום בבתי דיור מוגן, והמספר ילך ויגדל. אנחנו יודעים שכרגע יש הרבה בתים בבנייה, הרבה שחקנים חדשים במגזר. בסדר גמור, אנחנו שמחים מאוד על כל אחד שמצטרף, אבל כפי שתיארה רואת החשבון הנכבדת, באותה קומת גאוס, אם אני אדבר כמה רוצחים יש בינינו, אבל בשביל אותם רוצחים עושים חוקים. המגזר שלנו מתנהל יוצא מן הכלל אבל אנחנו תמיד יודעים שיש פה ושם, ותמיד יכול לקרות המקרה. עבור אלה אנחנו בדרך כלל מחוקקים חוקים. תמיד יותר בשביל החריגים מאשר בשביל המיינסטרים, מה שנקרא.

אני לא אשת מקצוע. אני לא עורכת דין ולא משפטנית ולכן אנחנו נעזרים כמובן באנשי המקצוע. אני חושבת שהגיע הזמן שנגיע לסוף הדרך. אחרי החקיקה הראשונית שהסתיימה ב-2012 אנחנו היום ב-2025. הגיע הזמן לסיים את המלאכה. אולי בעזרתך האדיבה וכל האחרים שיושבים פה נצליח באמת להגשים את זה. תודה רבה.

בבקשה.

אנשי קדם, בבקשה.

תודה רבה. נחי כץ, מנכ"ל קדם, האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים. אנחנו מייצגים מעל 230 דיורים מוגנים, בתי אבות, מוסדות גריאטריים בישראל. עמותה, קיימים 40 שנה. בחזון שלנו זה לדאוג לאיכות חיים למבוגרים בישראל, לקדם את זה עם שותפים כמו משרד הרווחה ואחרים, ואני חושב שזה משותף לכולנו. בנוסף לזה אני חושב שגם ברמה של הדיור המוגן לנו יש אינטרס מאוד ברור יחד עם כולם שהשוק הזה יהיה בטוח, שדייר ירגיש שהוא מספיק בטוח כדי להיכנס, לשים את כספו ולחיות חיים טובים. אנחנו בקשר עם איגודים מהעולם. האיגוד האנגלי אומר לנו, אצלנו אין חקיקה. הם באים לממשלה ואומרים, תנו לנו חקיקה כדי שלקוחות ירגישו בטוחים לבוא אלינו. אני חושב שזה גם אינטרס שלנו, לכן אנחנו כן רוצים שיהיה משטר רישיונות ושיהיה בצורה מסודרת.

איך זה בארצות הברית, יש רישיונות?

בארצות הברית יש להם איזו שהיא חקיקה כללית. אין רישיונות.

אני רוצה לדעת כי אצלנו יש היום סיסמה חדשה מאוד פוליטיקלי קורקט, מה שטוב לאירופה, טוב לישראל, אז אמריקה כנראה גם כלולה.

אמריקה זה ברמה פדרלית. יש הנחיות כלליות כאלה. אין איזה משהו ברמה המדינתית.

אילון מאסק אמר שהדיור המוגן באמריקה מרוויח הרבה כסף.

בסדר. אם יש ביקוש, יש היצע וכוחות השוק.

לא הייתי רוצה שזה יקרה פה מה שהוא הסביר שם, איך הם עושים את הכסף.

אנחנו, אני חושב 102 דיורים מוגנים ציינו, עובדים ברמה מאוד גבוהה. השוק עובד 30 שנה בהצלחה רבה, שוק פרטי לגמרי, לא נותן שירותים למדינה, מתנהל באותו אופן כמו בתי מלון לצורך העניין. ב-30 שנה האלה, דיברו על שני בתים. כוחות השוק עשו את שלהם. אף דייר לא יצא מביתו, השירותים המשיכו והכול טוב.

התקנה הזאת זו דוגמה לרגולציה ממכרת, לא נצרכת, לא נדרשת. התיאוריות פה שהועלו על דיירים שיחכו בתור וכו', נושא תיאורטי. לא היה. זה לתקן משהו שלא היה שבור אף פעם.

משרד הרווחה תיאר שקרסו שני בתי דיור מוגן.

ומה קרה? נכנס יזם, לקח את השירות והכול בסדר. אני מסכים שב-2012 באמת נכנס לחוק הנושא של תקנת איתנות פיננסית, כי שוב פעם, גם האינטרס שלנו שהדיירים ירגישו בנוח להביא לנו את הפיקדונות, אבל ב-2018 בוצע תיקון משמעותי שגם הגן על הפיקדונות, גם הקימו קרנות שבתים מפרישים היום לקרן באפוטרופוס הראשי כדי שאם בית יהיה בקשיים, יהיה אפשר לעזור לו. הסוגיה הזאת של התקנה באה בטוב. אני חס וחלילה לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל היא תעשה בדיוק את הנזק שרוצים למנוע. זה שנטלי אומרת שיתנו רישיון בשנתיים וכו', כששומעים שיש בעיה בניקוד או מתלים פעילות של בית, באותו רגע נעצרים לו השיווקים של הדירות. באותו רגע הוא נופל.

אם הניקוד היה בצורה מוצלחת ומהימנה, וגם BDSK, אני חושב, לא יכולים להבטיח ב-100% שהניקוד הוא נכון. אני מאמין שעשיתם עבודה מצוינת וניתחתם ואתם אנשי מקצוע מעולים, אבל אין ודאות. אנחנו יודעים שהניקוד הוא טעות. אנחנו עשינו את הבדיקות שלנו. יש פה את רואת חשבון חופית, שותפה במשרד BDO שתוכל לסקור את זה. הניקוד הוא שגוי והוא עוול להמון בתים. גם אם מדברים בשוליים, גאוס זה נשמע מילה יפה. הבתים האלה בשוליים, אחד, שניים שהם עובדים טוב, פעלו 30 שנה בצורה טובה, יהיה להם ניקוד נמוך, הם נסגרים עם כל הקשיים סביב זה, במיוחד שכל האירוע הזה הוא מיותר. הפיקדונות שמורים.

אמרנו מאוד בטוב טעם ודעת. היועץ המשפטי שלנו, מיכאל, כתב לי שורה מאוד קצרה. "אז שיציעו מבחנים אחרים".

אנחנו באמת הצענו שני פתרונות. גם הניקוד שאנחנו כרגע מדברים בתקנות מתבסס על דוחות כספיים שיגיעו בדיליי של הרבה חודשים אחרי שהמצב הכספי של הבית, לצורך העניין, יורע. אנחנו הצענו הערה לתשומת לב שהיא עוד לפני הערת עסק חי, שאון-ליין בזמן אמת בית יכול לדווח, ולהצהיר עליו רואה החשבון. רואה חשבון מבקר של הבית יכול בצורה מוסמכת לדווח בזמן אמת.

איך משרד הרווחה יידע שיש שם בעיה? אם נניח רואה החשבון לא יגיש את זה, איך הוא יידע?

רואה חשבון, מחובתו לדווח. אם זה יהיה הדרישה ברגולציה שבית יצטרך לדווח ברגע שיש לו הערה מקדימה, הערה לתשומת לב, אז הוא יצטרך לדווח והבית יידע שיש שם קשיים והוא יכנס לזה.

מה ההבדל בין זה לבין אותם המבחנים?

אני אסביר. חופית גוטסדינר, שותפה במשרד BDO זיו האפט, רואה חשבון. אנחנו בחנו מבחינה מקצועית את המבחנים האלה, והגענו למסקנה שהמבחנים האלה הם מבחנים שרירותיים. אני לא מסכימה עם הנושא של הפעמון. המבחן הרביעי, כל הבתים מקבלים ציון אפס ונראה לי שיש כאן חוסר הבנה גם של מבנה השוק, מבנה הבתים, המבנה הפיננסי. דווקא יושב-ראש הוועדה הבין את זה ואמר את זה בהתחלה, את המבנה הפיננסי. המבחנים שנקבעו הם מבחנים שרירותיים שיכולים להביא למצב שבית שהוא איתן פיננסית, יכשל. בית שלא איתן פיננסית, יעבור. הם מאוד שרירותיים והם מאוד תנודתיים ללא יציבות.

מה הצעתכם?

אני אסביר. המבחנים האלה הם גם מסתמכים בסופו של דבר על דוחות רואה חשבון. לרואי החשבון יש כללים שהם פועלים לפיהם וכולם מסתמכים על הכללים האלה. גם רשות ניירות ערך מסתמכת, גם הפיקוח על הבנקים מסתמך. כולם מסתמכים על הכללים של רואי החשבון. יש תקינה והתקינה בעצם אומרת לרואה החשבון לבחון את האיתנות הפיננסית של העסק. היא מחלקת את זה לכמה דרגות. אם נתחיל מהדרגה החמורה ביותר, הבית כבר לא יכול להמשיך להתקיים כעסק חי, אז יש הערת עסק חי אבל יש גם שלבים מקדימים. אם המצב בסימן שאלה, אז יש ביאור בדוח הכספי. אם המצב יותר קרוב לעסק חי, אז יש מה שנקרא הפניית תשומת הלב של רואה החשבון למצב הפיננסי של התאגיד. רואה החשבון כשהוא שוקל את זה, הוא בוחן הרבה מבחנים, דרך אגב, לא רק המבחנים האלה.

אני גם קצת רוצה לחלוק על העניין הזה שירדתם מ-11 מבחנים לארבעה. זה היה מבחן אחד שכלל כמה מבחנים, וגם אתם הבנתם שהמבחן הזה הוא ממש לא רלוונטי פה. כמו שאמרתי, הארבעה שנשארו הם גם בלבול אחד גדול. הרביעי בכלל נותן ציון אפס בכולם.

אפשר להשתמש במינוחים קצת יותר מכבדים. אנחנו מאוד כיבדנו את ארגון קדם. לא אמרנו "בלבול", אז בואי נשמור גם על איזו שהיא אווירה של אנשים שכל אחד עובד מאוד קשה, רוצה לעשות טוב. בואי נישאר שם.

אין בעיה, בסדר גמור.

אולי גם אפשר להסביר לנו. אם הסבירו לנו שמבחן אחד בודק את האפשרות להחזיר התחייבויות, מבחן אחד בוחן כמה זמן ייקח לממן את ההתחייבויות שיש להחזיר את הסכומים, למה המבחנים לא רלוונטיים? למה הם מבולבלים? למה הם לא קשורים?

אני אסביר. למשל הנושא של המבחן שבודק את האפשרות להחזיר התחייבויות. תאגיד שהוא מתנהל, גם בנק, גם חברה רגילה, יש לה מקורות להחזיר את ההתחייבויות, לא רק הרווח התפעולי שלה. היא יכולה למחזר את ההלוואות שלה, היא יכולה להנפיק את ההון שלה. יש כמה מקורות. למשל המבחן הזה הוא בוחן רק יכולת החזר ההלוואות מתוך הרווח התפעולי של החברה. אם תלכו לחברות הכי גדולות במשק, תלכו לעזריאלי, עזריאלי לא מחזיר את ההלוואות שלו מתוך האביטה שלו. יש לו מודל עסקי.

הוא מחזיק פיקדונות של אנשים. אנשים מפקידים את הבתים - - -

אנשים משקיעים בניירות הערך שלו. אנשים משקיעים באג"ח שלו. אם הוא ייפול, גם אנשים מהסוג הזה וגם אנשים אחרים יכולים להפסיד את כספם.

כדי למסגר את הדיון, חוק הדיור המוגן זה אומר שאותם אנשים הם לא רק מחזיקים נייר ערך באותה חברה בורסאית לצורך העניין או באותו עסק. הם גרים באותו בית דיור מוגן. להבנתי, משמעות הקריסה של בית דיור מוגן עבור בן אדם שגר בו לעומת לצורך העניין, הגעה לחדלות פירעון של חברה כלפי המשקיעים שלה, היא שונה. לא מדובר פה על משקיע רגיל. מדובר פה על דייר שהיקף התלות שלו באותו בית דיור מוגן, אני חושב שהיא שונה, להבנתי, מהיקף התלות של משקיע בחברה עסקית.

בסדר, אבל רציתם להבין את המנגנון פה לעומת המנגנון פה, אז הסברתי אותו. כמו שאמרנו וגם התייחסה היועצת המשפטית, יש לדיירים ביטחונות.

אני רוצה להיות ממוקד יותר. מה ההצעות שלכם?

דרך אגב, הם לא יצטרכו לעמוד בתור. יש להם ביטחונות. הם הראשונים, אז הם לא יצטרכו לעמוד בתור.

אבל הבטוחות לא מבטיחות להם את המשך החיים בבית שלהם. זה מענה שהוא אולי קנייני.

אף אחד לא יוצא מהבית שלו.

אנשים נכנסים לשם בגלל המוגנות והשירותים. לא בגלל רק המענה הדיורי, אלא בגלל המענה מסביב. שני היבטים נפלו, אחד, נכנס מישהו בשעריו וממשיך את השירות. בבית השני נכנס מישהו בשעריו ורוצה לסגור את הדיור המוגן, אז זה לא כל כך פשוט.

אני כן אגיד רגע בהקשר של ארבעת המבחנים, ואני דווקא אומרת את זה לא כרואת חשבון. מה שאנחנו הבנו בסוף, ונעשה שיח מאוד ארוך גם עם עמותת הדיירים וגם עם ארגון קדם, בין משרדי רואי החשבון כדי להבין. בסופו של דבר לאף אחד מכל היושבים פה אין את הנתונים האמיתיים בשטח. הבתים לא העבירו למרות הבקשה שלנו ולמרות הבקשה של קדם. לא כל הבתים העבירו את הציונים כדי שנוכל לבדוק.

איך אפשר לוודא שהם באמת יעבירו?

ברגע שיש את הדרישה בחוק ואת החובה בחוק לקבל את הנתונים, נוכל לראות. אנחנו מאמינים בארבעת המבחנים אבל נוכל לראות.

לכם יש התנגדות שיהיה חובה בחוק שיגישו דוחות מתי שמבקשים מהם?

כן. אנחנו באופן עקרוני אומרים, גם אם משרד הרווחה אוסף עכשיו ומנקד בתים, זה רולטה. בית יקבל ציון נמוך. יש שמועה ממשרד הרווחה שהוא קיבל ציון נמוך, באותו רגע הוא נכנס לקשיים כלכליים.

אני הבנתי את הבעיה שלך עם הציונים. כל עסק, כל חנות, כל מי שמתחילים לתת לו ציונים הוא בבעיה. השאלה היא רק לגבי מה שאמרה המנהלת, שהיא רוצה לדעת לפני שזה קורה ובכל עת שיוכלו לגשת לרואה חשבון ולהגיד, אנא תציג לנו בלי לתת ציונים.

זה בדיוק הפתרון שהצענו. באון-ליין הם ידעו באיזה בית יש בעיה.

להגיע לסיטואציה של הפניית תשומת לב, ואני לא רואת חשבון, זה גם אומר שאנחנו כבר בבעיה. אנחנו מנסים לוודא שאין בעיה ב-on going. אני לא רוצה להיכנס רק כשהבעיות מתחילות.

פה אני רוצה להתייחס רגע. הניקוד הזה מסתמך על דוחות כספיים שיצאו בדיליי של כמה חודשים. הפניית תשומת לב היא עוד מוקדמת הרבה יותר מהניקוד שאנחנו מדברים עליו.

אתה רוצה שנקבע חובה שברגע שיש הפניית תשומת לב של רואה החשבון, תדווחו למשרד הרווחה בנוסף לאיתנות? בבקשה, נעשה את זה.

כחלופה לאיתנות.

לא כחלופה, אבל תוספת אני חושבת שזה רעיון לא רע.

נטלי, אני יודע שאת מאוד החלטית. זה בסדר גמור ומוערך, אבל בסעיף 27 יש לכם זכאות לפנות לכל בית ולפתוח לו ספרים בלי התקנה הזאת. התקנה הזאת מיותרת והיא תעשה המון נזק בענף. יש פה דיני נפשות. אתם מכניסים את הענף פשוט לרולטה.

אנחנו מסכימים לגבי דיני הנפשות. אנחנו כנראה לא מסכימים על איך אנחנו דואגים לדיני הנפשות האלה.

יש פה הרבה נפשות פועלות וצריך לאזן בין כל האינטרסים של כולם, כי אף אחד לא יחזיק מפעל לדיור מוגן אם הוא עלול לפשוט רגל. מצד שני הדיירים זה הראשונים שאנחנו צריכים לדאוג להם, לא רק בגלל שאני כבר עוד מעט קשיש.

אני חושבת שיש פה עוד נקודה נוספת שזה גם איזה שהוא תנאי סף לקבלת רישיון. אתה מדבר רק על ה-on going, אבל יש פה איזו דרישה להציב רף של איתנות פיננסית כשער כניסה בכלל לתחום, וזה עוד נקודה חשובה כי המבחן הוא לא רק ב-on going.

צריך גם להבין שהמחוקק כבר הכריע בשאלות האלה. המחוקק קבע חובת התקנת תקנות.

אנחנו גם בעד שבתים יעברו רישיונות ויסננו ורק הטובים יכנסו לשוק, אבל צריך לעשות את זה בצורה נכונה, כי אם את מדרגת בית בצורה נמוכה והוא בית איתן, אז יש לנו פה בעיה.

המחוקק כבר קבע שחייבות להיות תקנות איתנות פיננסית לצורך קבלת הרישיון. אנחנו לא פותחים פה את החוק.

אנחנו מציעים לפתוח את החוק ולוותר על זה.

אבל זאת לא השאלה פה.

אנחנו מציעים לפתור את הסוגיה ושהשר יוכל להתקדם - - -

כרגע משרד הרווחה לא מעוניין לפתוח את החוק ולוותר על התקנות. אנחנו רואים חשיבות בתקנות האיתנות הפיננסית.

לתקן את החוק, על זה אנחנו יושבים פה.

לא, אנחנו על התקנת התקנות.

הדירוג הזה שאמרתם זה בחוק?

אדוני, ההוראה לתקן את התקנה ולקבוע איתנות פיננסית היא בחוק.

מ-2012.

והוא רוצה לבטל את זה.

אני לא הבנתי כך. רואים שאני חסר הבנה, כי אני לא הבנתי שהוא לא רוצה שיבדקו. אני זוכר שהיו מאיימים על הנהגים – שיטת הדירוג פועלת. הוא רוצה להביא חלופה אחרת כדי לבסס את התקנות על בסיס האיתנות הפיננסית כפי שדורש החוק. הבנתי נכון או לא הבנתי נכון?

דבר ראשון שיטת הניקוד, לעשות חלופה כהערה מקדימה לתשומת לב.

אני עוצר אותך. רואת החשבון שלכם אמרה עוד משהו.

יש ביאור בדוח הכספי.

אדוני, אני יכול להבהיר את הנקודה.

מי אדוני?

רואה חשבון רענן קופ. אני שותף מייסד ב-BDSK.

אני רוצה שתתייחס קודם לעניין של הביאור הזה.

הדבר העקרוני שאני רוצה לדבר עליו זה שהמבחנים האלה, בכלל כל הגישה הזאת של לקחת נגיד את הבניין כבטוחה וגם את הפניית תשומת לב והערת עסק חי, הם דברים מאוד דיכוטומיים, זאת אומרת אפס ואחד. כאשר אנחנו מגיעים לנקודה שבה רואה החשבון נותן הערת עסק חי - - -

זה כבר אבוד.

הפניית תשומת לב היא שלב אחד בדרך, כי זה כבר מדליק נורות מאוד משמעותיות. הגורמים המממנים, בנקים וכאלה, שהם הגורמים שצריכים לתת אמון בדוחות הכספיים, הדבר הראשון שהם בודקים, ניגשים לראות אם יש הפניית תשומת לב או שיש הערת עסק חי, ובאותו רגע העסק הזה כבר בבעיה.

הסיטואציה הזאת מכניסה את רואה החשבון לסיטואציה מאוד אחראית ולכן הוא מנסה לא להפיל את העסק. הוא יודע שהלחיצה הזאת זה המסמר האחרון, לכן המבחן הזה כמבחן הוא מבחן שקשה מאוד להסתמך עליו ואי אפשר לבנות עליו. המבחנים שאנחנו ביקשנו פה הם מאוד פשוטים. גם חופית אומרת שהמבחנים האלה, ממילא רואה החשבון עושה אותם במהלך הביקורת כי לפי זה הוא צריך לשקול את הסיטואציה של כן עסק חי, לא עסק חי.

איפה הוויכוח שלכם עם העניין של הניקוד?

העבודה שמדוברת פה, אדוני, סדר-גודל של מה שזה ידרוש מרואה החשבון, אני לא יודע, אולי יתנו לכם שכר טרחה מאוד גדול על הרבה שעות, אבל זה עבודה של שעה לעשות שם כמה מבחנים ובמסגרת המבחנים האלה לראות יציבות. לא המצאנו אותם. זה מבחנים שנמצאים בכל הספרות ומקובלים בכל העולם. זה מבחנים שבודקים את הנושא של היציבות הפיננסית מכמה כיוונים, גם בקטע של התזרים השוטף והרווחיות והיחס מול הנכסים, כמה התחייבויות מול נכסים, משהו שהוא מאוד בסיסי שהוא בעצם נועד רק לראות אם יש לנו ארבע רגליים טובות לשים על השולחן דברים.

אני לא מקבל את זה שהציונים האלה הם בהכרח יביאו את העסק לכישלון. אם אנחנו עושים פה גלאי מתכות שיתפוס את הסימנים הראשונים של עסק לפני הנפילה, עדיף לי מאשר שהוא יבוא אלינו אחרי הנפילה.

זה ברור לכולנו. השאלה לגבי שלב הביאור שאני לא יודע מה זה.

הביאור זה אותה משפחה של הערת עסק חי.

הרי אתם רוצים נורה אדומה. זה בדיוק הנורה האדומה שאתם מחפשים.

זה לא רק נורה אדומה. אנחנו רוצים שכשאנחנו נותנים רישיון לבית דיור מוגן, אנחנו יודעים שהוא איתן פיננסית. איתן פיננסית לא אומר רק הוא דקה לפני הקריסה. הוא אומר, הוא איתן פיננסית - - -

זה לא דקה לפני הקריסה. אף אחד לא בא בטענות שלבדוק את המבחנים האלה זה הרבה עבודה והרבה כסף. להיפך, אנחנו אומרים, לעשות מבחן של שעה ולקבוע האם בית דיור מוגן, לחרוץ את גורלו? אנחנו מתייחסים לזה בצורה הרבה יותר רצינית. רואה חשבון כשהוא שוקל, ואתה צודק, הוא צריך להתייחס לזה ברצינות. רואה חשבון שהוא שוקל האם צריך ביאור, האם צריך הפנייה, הוא צריך לשקול. זה לא עבודה של זבנג וגמרנו, בוא נעשה אחת, שתיים, שלוש ונקבע.

אומרים לך שאם תהיה הערה על תשומת לב, זה כבר מסמר בארון הקבורה כי כבר הגופים לא יממנו. זה כבר שלב מאוחר מידי.

זה לא נכון. אוקיי, הוא אומר אבל אני חולקת על זה.

זאת עובדה לכל דבר ועניין.

הוא אומר לך, אני רוצה ללכת לשלב שבו אותם ארבעה מבחנים פיננסים מעידים על הקושי.

הם לא יכולים להעיד. זה מה שאני מנסה להסביר.

את לא מסבירה.

אני אסביר. בואי ניכנס יותר לעומק.

נעה, רק לתת דוגמה לסבר את האוזן. יש בית דיור מוגן, סתם אני אומר, רשת בית בלב. רוב הפעילות שלה היא פעילות גריאטרית בכלל. בתי הדיור המוגן הם חלק קטן. אגב, רשת מוריה שקרסה היא חלק מפעילות גריאטרית. היא קרסה בגלל הפעילות הגריאטרית שלהם. אני לא בטוח שהמבחנים האלה היו מכסים את זה.

אבל הרישיון ניתן לכל בית בנפרד.

זה גם עניין.

כל בית דיור מוגן הוא משהו אחר, הוא יצור אחר. זה לא כמו בנקים שכולם אותו דבר. כל אחד מסווג את הפעילות הפיננסית שלו בצורה שונה. בגלל זה הניקוד זה רולטה ואין דרך לדעת את זה.

יוסי קפלן, יושב-ראש ועדת הדיור המוגן בקדם. אנחנו לא חלוקים. גם אנחנו רוצים וחושבים שנכון יהיה רישיונות לכל מפעילי בתי הדיור המוגן. במאמר מוסגר, גם ודווקא אולי לחלשים, לכל אותם בתי דיור מוגן שיצאו מהחוק והם לא בפיקוח שלכם. כל הטענה שלנו כרגע זה שהמבחנים שאתם הצגתם הם מבחנים שלא מהימנים בגלל השונות המאוד גדולה בבתי הדיור המוגן. העסקים שלנו זה לא בנק שנראה אותו דבר עם אותם השירותים. בתי הדיור המוגן שהמשרד פה דיווח שהם נפלו, זה בתי דיור מוגן שעיקר הפעילות שלהם הייתה בכלל פעילות למשרד הבריאות כרוכש השירותים או למשרד הרווחה כרוכש השירותים, והיה שם חלק קטן של דיור מוגן. הבית הזה בהתנהלות הכספית שלו הכניס את כל ההכנסות של הסיעודי והתשושים לתוך הדיור המוגן, ואם הייתם אתם מקבלים את הדוח הזה, לא הייתם בכלל יכולים לדעת מה מצב הדיור המוגן בתוך הבית. אני רוצה לראות את העבודה כי אני בטוח שבתוך הבית הזה, הליבה שלו היא בכלל לא הדיור המוגן.

באמת שאנחנו מקווים שאתם לא עושים את זה.

מה זאת אומרת?

להגיד שיעשו איזה מישמש בתוך הנתונים על מנת - - - , זה נתון לכאורה, אז אני מקווה שלא. אתה לא יכול לקשור דבר בדבר.

קודם כל זה לא אני אמרתי. מכובדי פה, רואה החשבון רענן אמר שרואים שעסק הולך ליפול, אז הם מתאמצים ועושים - - -.

כל מה שאני אומר הוא שבתי הדיור המוגן הם בתים מאוד הטרוגניים. יש בתים שיש בהם רק דיור מוגן ואז אולי המבחנים שנמצא, אם ישנם כאלה, נצליח לדייק ולהגיד, אלו מבחנים שיודעים לבחון בית דיור מוגן על עסקיו. אם בתוך בית הדיור המוגן יש שלוש מחלקות סיעודיות ואותן הכנסות והוצאות, אין חקיקה לעניין דרך הדיווח החשבונאי של בתי הדיור המוגן. אנחנו מאוד שונים. אתם לקחתם במבחן מקצועי שלכם וניסיתם להכניס אותו לתוך אותה תבנית. אנחנו אומרים ומצהירים, הבתים שונים. יש מלכ"רים ויש קטנים ויש עמותות.

כל מה שאני בא לומר זה שאם במטרה שלכם לבחון את האיתנות הפיננסית של בתי הדיור המוגן אתם מגלגלים גלגל, רולטה, ויוצאת נורה אדומה, ברגע שבאתם לבדוק את אותו הבית, רציתם למנוע את קריסתו, זה הרגע שבו אתם מתחילים את הקריסה של הבית, כי כל המהות של בית דיור מוגן בעסק החי זה שהוא יודע לשווק ללקוח הבא. יש הפרדה בעסק בין הנדל"ן, בין הפיקדון, הכסף הגדול שאדם שם לטובת הדירה שלו, כי שם בעצם כל אחד שם פיקדון בהתאם לגודל הדירה, אז על הנכס הזה יש משכנתא מדרגה ראשונה לדייר, אין תור ואין שום דבר. כל מה שבאנו לבדוק כרגע זה שאת השירות – את השומר, את הניקיון, את התרבות, את האחות ידע המפעיל להמשיך ולספק לדייר. השירות הזה, הדייר משלם בעת דמי האחזקה החודשיים, זאת אומרת יקרוס בית, יש לו משכנתא ישירה שלו על הנכס, ייקח הדייר יחד עם משרד הרווחה מפעיל אחר. במקום לשלם למפעיל שקרס, ישלם למפעיל השני והוא ימשיך לקבל את שירותי הדיור המוגן בבית. תעשו את ההפרדה בין הנדל"ן, הפיקדון, הכסף הגדול כי שם יש בטוחות, לבין השירותים שלפעמים זה אותו מפעיל.

אני רוצה קודם כל לחזור ולהגיד, חוק הדיור המוגן קובע שצריך להתקין תקנות איתנות פיננסית.

מסכים.

אנחנו לא פותחים את החוק. יש בטוחות או אין בטוחות, זה לא רלוונטי.

פתחתם ב-2018.

אבל זה לא מה שנמצא כרגע על שולחן הוועדה.

אנחנו רוצים רישיונות כמוכם.

זה לא רק רישיונות. צריכה להיעשות בדיקת איתנות פיננסית. צריך גם להגיד, אנחנו סמוכים, בטוחים, מאמינים במבחנים שעשינו. עשו פה עבודה מקצועית.

זה לא אמונה.

נציגת משרד הרווחה, אם הכול בסדר, למה באת לישיבה?

לאשר את התקנות.

שאני אאשר לכם בחתימה ככה?

לא, אני לא אומרת.

אני ככה מרגיש.

לא, אנחנו לא פותחים את החוק.

אני לא הבנתי מה שאת אומרת. לפי מה שאני הבנתי את רוצה שאני עכשיו אגיד למיכאל להקריא את התקנות ולהגיד, מי בעד? מי נגד?

ממש לא, אדוני.

אנחנו פתחנו דיון. אני אשליך את זה על תחום החינוך. אני עושה מבחן. אם אני שם על התלמיד איקס על סעיף מסוים, אז או שאני אומר, תראה, פה יש איזה בעיה, צריך להשתפר, או שאני כותב, הוא תלמיד בעייתי, אז אני כבר מוריד אותו לדרגה אחרת. אני הבנתי רק משיחה אחת שהייתה לי איתם שהם פוחדים שברגע שיהיה ניקודים מפורסמים כמו כוכבים של מלונות לגבי האיתנות שלהם, זה יגרום להרבה בתים ליפול כלכלית ובאמת לרדת מהאיתנות, לכן אני לא קובע, אני רק מציע לכם ולהם או שאנחנו נשב איתם, שהם יציעו לנו דרך אחרת להבטיח את כל מה שאת רוצה בחוק אבל בלי הניקוד, בלי הציונים.

אדוני, אני רק רוצה להבהיר. אני לא מבקשת מאדוני להיות חותמת. נאמר פה, תפתחו את החוק. אנחנו הגשנו תקנות שמטרתן לעשות מבחנים. אני כן אגיד, הייתה עבודה נורא קשה על לבנות את המבחנים האלה, ובמסגרת העבודה הזאת גם ביקשנו להעביר לנו נתונים. היינו יכולים לבחון את השונות הזאת שנטענת פה אם היו מועברים אלינו הנתונים, והיה סירוב כזה.

עכשיו הם יעבירו. אני אדרוש מהם שהם יעבירו הצעות אחרות שיניחו את דעתנו, כי אני מסתכל כל הזמן על לאה שץ. אני רוצה להגן עליהם.

אתם טוענים שהמבחנים שנקבעו לא מתאימים לסוגי העסקים השונים, בואו תראו דוחות לדוגמה של סוגי עסקים שונים.

דרישה לגיטימית.

אני רוצה לדייק רגע, כבוד היושב-ראש. אין פרסום של ציונים. אנחנו לא מפרסמים את הציונים. אנחנו מפרסמים, יש רישיון, אין רישיון או הרישיון מותלה.

אבל אנחנו מדינה קטנה ויש שמועות ויש עיתונאים.

מי שלא עובר את הציון - - -

הוא יכול להשיג על כך. זה לא ועדת חריגים, זה זכות ההשגה.

ברגע שהוא מגיע לוועדת חריגים אף אחד לא יקנה ממנו דירה.

עו"ד רותי פרמינגר, היועצת של דיירי הדיור המוגן כבר כמעט 20 שנה. הייתי בכל הליכי החקיקה. כל פעם שרוצים להסדיר, אתם באים בטענות שונות ומשונות ובטענות שכל השוק הזה ייפול ושלא יהיו דיירים. באמת ברוך השם שזה טוב לכולנו. אני כבר בגיל שאוטוטו נכנסת לדיור מוגן, אז בוא נגיד ככה, אני באמת מתפלאת. אני תמהה מאוד. אנחנו ישבנו אתכם, ודרככם שלוש פעמים זה פורסם להערות הציבור. כל פעם באתם עם טענות חדשות ושונות.

הן לא חדשות. זה אותה טענה. אנחנו רוצים רישיונות כמוך כמה שיותר מהר.

עכשיו אני שומעת שבכלל אתה רוצה לבטל את הסעיף בחוק שמקנה לשר ומחייב את השר לקבוע תקנות שאני כבר מברכת שהחיינו, שהגענו ליום הזה, ואני רוצה להגיד הרבה תודה כי באמת אני התחלתי כמו שהתחלתי, שנים רבות, וכבר רבים מהאנשים שהתחילו לא בינינו, הדיירים. אני חושבת שהגיע הזמן שזה יקרה.

אני רק רוצה להעיר עוד דבר אחד קטן. אני חושבת שראינו עכשיו ממה שאתה אומר שהדיירים מממנים כשהם נותנים את הכסף שלהם, את הפיקדון שלהם, וזה יכול לממן איזה שהוא שירות אחר של אנשים אחרים ולא של הדיירים.

איפה שמעת את זה?

עכשיו במה שאנחנו שומעים את הסיפור. אני חושבת שגם צריך להבהיר את זה שזה מיועד אך ורק לדיירים, ולכן אני חושבת שהגיע הזמן לבדוק את האיתנות הפיננסית. אני רוצה להגיד לך שאם מישהו יגיד שיש פה איזו שהיא בעיה, אז כן, מן הראוי שזה יקרה. יש פה ענייני נפשות.

הבאנו פתרונות.

אבל כבר העליתם וזה לא התקבל. מתי יהיה הסוף לזה?

אני יולי גת ואני יושבת-ראש קדם. אני רוצה רק להגיד כמה מילים. ראשית, החוק נפתח ב-2018 וסודר על כל מיני שסודרו.

את אומרת שב-2018 פתחו את החוק, אבל פתחו ולא ביטלו את הדרישה של האיתנות הפיננסית, כי אין קשר בין הבטוחות לבין הדרישה שגוף שרוצה לקבל רישיון, יראה שיש לו איתנות פיננסית.

אני אומרת שכיוון שכולם רוצים רישיונות וכיוון שהחוק נפתח כבר פעם אחת, אז לא יקרה כלום, אם אין פתרון אחר, לפתוח את החוק, לתת רישיונות ולהמשיך לדון על האיתנות הפיננסית.

דבר שני, הגב' חופית אמרה פה שבמבחן הרביעי, יש לה דוחות של חברות שהיא עובדת איתן. היא אומרת, המבחן הרביעי כשל. היא לא באה סתם ואומרת. נחי מדבר על רולטה. בשנייה שבית דיור מוגן או יקבל אזהרה או יקבל מושהה או לא יקבל רישיון, העסק שלו קרס גם אם אין לו שום בעיה. אתם חייבים להבין כיוון שהסיטואציה שאין רישיון, אין לו מכירה של דירה אחת.

אני מנסה להבין. ההצעה של נחי אומרת, ברגע שרואה החשבון כותב הפניית תשומת לב - - -

קודם הוא כותב ביאור, אחרי זה תשומת לב ואחרי זה עסק חי.

אתם צופים שדייר חדש יכנס לבית דיור מוגן שרואה החשבון כתב שיש הפניית תשומת לב לעסק הזה, לאותו בית דיור מוגן?

אומרים פה רואי החשבון שרואה חשבון, יש עליו אחריות מאוד גדולה על הכתפיים. הרי אתם לא לוקחים ובוחנים את כל העסקים שאתם כרגע מבקרים אותם, באותם המבחנים. יש לכם עשרות מבחנים תחת הידיים, וכל רואה חשבון בעסק שאותו הוא מבקר, לוקח את המבחנים שמתאימים לעסק הזה כי האחריות היא על כתפיו של רואה החשבון. כל מה שאני בא ואני אומר זה שבגלל השונות המאוד גדולה בין בתי הדיור המוגן, והאקראיות הזאת של בחירת ארבעה מבחנים שלא מתאימה לכולם, אתם בעצם לקחתם את הכוח של רואה החשבון שלי, לצורך העניין, לבוא ולבדוק את העסק כפי שהוא צריך לבדוק אותו, לבדוק את האיתנות הפיננסית. לקחתם ארבעה מבחנים שאולי יתאימו ל-70% מהבתים אבל לא ל-30%. אני לא מסכים איתך על האלפא, על ה-5%, ועל ה-30% הללו הם יכשלו, ובאשר יגורנו, יגורנו. הבתים שאולי לא יעברו אבל הם איתנים פיננסית, הם הבתים הראשונים שיקרסו. אתם לא מכירים את השוק.

אנחנו מציעים שתעבירו את הנתונים. תעבירו את הדוחות ונבחן.

אני שוב אומר, נכון, כרואי חשבון יש לכם עשרות מבחנים לבחון עסקים ואת איתנותם הפיננסית. אתם בוחרים בהתאם לעסק שאותו אתם מבקרים את המבחנים הנכונים לו.

איזה מבחנים אתם מציעים?

כמה מבחנים אוניברסליים יש לכם כרואי חשבון לבחון עסקים? תנקבי במספר. עשרות?

עשרות.

תודה. אתם לא משתמשים בכל המבחנים כל הזמן. אתם משתמשים במבחנים שמתאימים לכל עסק באשר הוא לפי היכרותכם את עיקר העסק. בחרתם מבחנים בצורה מקצועית, שאנחנו אומרים, בגלל השונות שלנו אתם לקחתם את הכוח של רואה החשבון שלי - - -

אנחנו גלשנו מ-12:30 לדיון הבא. נתתי את הזמן הזה כי רציתי ללבן את הדברים, שתוציאו את הדעה שלכם בפומבי, והדעה שלכם בפומבי. הכול משודר. אני מציע שגם הצוות שלנו וגם אתם, ניקח אחד מכם כולל הדיירים, נשב ביחד ישיבה לא רשמית, ישיבת התייעצות לקראת הדיון הבא, אבל עליכם, אנשי קדם מוטלת החובה להביא לנו אלטרנטיבה שתבטיח את כל מה שמשרד הרווחה רוצה, שנהיה בטוחים שאף בית לא ייפול ושאף דייר לא יינזק.

כולל הנתונים, אדוני, כי הם לא נותנים את זה. זה הבסיס.

בלי הנתונים זה דיון פילוסופי שכל אחד מרואי החשבון, אני מאמינה שמאמין בצדקתו.

זאת ההצעה שלי. אם את חושבת שהם לא יתנו את הנתונים, אז אין מה לשבת.

אם מקובל על אדוני שההצעה שלהם לא תכלול עוד פעם שרק אם יש הערת עסק חי, ביאור, רק אז.

אני לא מקבל שום הצעה. אני רק רוצה לשמוע את ההצעות ואז אנחנו נעשה דו-שיח. אם נגיע להסכמות, ודאי טוב. אם לא, נקיים דיון נוסף.

אני רק רוצה לענות ליועץ המשפטי. קדם טענו שלשנות את החוק זה אירוע אחר, אבל שצריך לבדוק איתנות פיננסית. אם יש ביאור או הפניית תשומת לב, אז יש נורה אדומה שהיא מוצדקת ואז צריך לבחון אותה, ואם הבית ייפול בגלל הנורה האדומה, אז אין מה לעשות, יש נורה אדומה שהיא מוצדקת.

השאלה אם יש הבדל בין אותו ניקוד נמוך שמשרד הרווחה לפי המבחנים שלו, שאתם אומרים שיוביל לנפילת הדיור, לבין אותה הערת הפניית תשומת לב שגם היא ככל הנראה תוביל בהכרח - - -

ההבדל הוא שהניקוד הנמוך שגוי.

בתוצאה אין הבדל.

היושב-ראש הציע, בואו תציגו מבחנים - - -

בדיוק. אני לא רוצה שתשיבו עכשיו לשאלה של היועץ המשפטי אלא בישיבת התייעצות מקצועית ביותר. יש לנו פה את מיכאל, יש לנו את נעה. הם ישבו יחד אתכם ויחד עם משרד הרווחה. נגיע להסכמה שכל הצדדים יכולים לחיות איתה, ואז נביא את זה לדיון.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.