פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



69
ועדת העבודה והרווחה
05/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 402
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ז' באייר התשפ"ה (05 במאי 2025), שעה 12:10

הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
אביחי אברהם בוארון
חוה אתי עטייה
עאידה תומא סלימאן

חזי שוורצמן - מהנדס, מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

יובל גל אביעד - עו"ד, ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

נועה רוס קמלי - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה

נטליה רובינשטיין - ראש תחום הנדס מכונות, משרד הכלכלה והתעשייה

נאור אושר - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

שני קרני - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ ליאת שניידר - רמ"פ פלס, להב 433, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

הדיל יונס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי אבירם - מנהלת תחום תו"ב ונגישות, מרכז השלטון המקומי

סטס יגורוב - מהנדס ראש מינהל הנדסה, המוסד לבטיחות ולגיהות

גבריאל פינקלשטיין - מהנדס, חבר ועד מנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל

אוהד עינבר - חבר ועד מנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל

ישראל אסל - עו"ד, יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

אמנון שינדלר - מנהל חטיבה ארצית, הסתדרות עובדי הבניין בהסתדרות החדשה

אביתר חנן - רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף כלכלה ומדיניות בהסתדרות החדשה

ששי שדה - משנה למנכ"ל, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

מתי רביבי - מהנדס מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

ירדן איבצן - עו"ד, יועמ"ש ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאים בישראל

רועי ויינשטיין - יושב ראש ארגון מפעילי אגורן צריח בישראל

דיאנה בארון - עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קן לעובד

אביהו לוי - מנהל המעבדה למכניקה ומערכות הבניין, מכון התקנים הישראלי

דן ורשבסקי - יו"ר איגוד המנופאים

אריאל סופר - מנהל בטיחות, מרצה לבטיחות, סייפטיזון

אברהם יחזקאל - סמנכ"ל בטיחות, פורום שותפים לבטיחות

עדנאן פייסל - מנהל עבודה בכיר

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

ד"ר חנה קטן - רבנית, יו"ר תנועת נשים תקומה, אימהות לוחמים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, ז' באייר התשפ"ה, 5 במאי 2025. אנחנו חוזרים לנושא הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודת בנייה). היו לנו כבר הרבה דיונים וגם היו דיונים שהעברתי הלאה והיה דיון אצל אתי עטייה בוועדה של עובדים זרים. אנחנו רוצים להתקדם הלאה, לא לחזור על מה שהיה, אלא איפה אנחנו עומדים מכאן והלאה, קדימה.

לפני הכול אנחנו ניתן ליוסף אבי יאיר אנגל.

חברי הכנסת, 577 ימים מהיום הנורא ביותר שעברה המדינה מאז הקמתה כש-59 חטופים עדיין בגיהינום. עוד פגרת כנסת הסתיימה ואנחנו באותה נקודה. דברים שנאמרים היום כל כך דומים לאלה שנאמרו כאן לפני שנה ויותר. אין שינוי. אחרי 577 ימים מה-7 באוקטובר, כאשר 59 ישראלים חטופים עדיין בגיהינום, מר הפקרה ושר הביטחון שלו כמעט בו זמנית כל כמה ימים מבטיחים שיש לנו תוכניות מפתיעות לנצח את החמאס ולהחזיר את החטופים. האם שמעתי נכון?

ב-19 חודשים של לחימה עיקשת בארגון הקיקיוני "החמאס הוא נכס" שהוקם במשך שנים מכספים שמר הפקרה אישר להעביר מידידתו הקרובה קטאר, כספים בהם הוקמו קילומטרים רבים של מנהרות שעדיין אחרי 577 ימים חיילים נופלים בניסיונות לפרקם ולרכוש כמויות אין סופיות של נשק מסוגים שונים שהצבא הטוב במזרח התיכון לא מצליח להתגבר עליו. קטאר כל כך קרובה למר הפקרה שמסתבר שהצליחה להכניס אנשים שלה לאקווריום במשרדו, שכנראה מנעו כמה עסקאות להחזרת חטופים.

חברי הכנסת, איפה אתם? איך השערוריות המתפרסמות חדשות לבקרים אינן מזיזות לכם? 19 חודשים שאין פתרון אמיתי לטירוף אליו נכנסנו ב-7 באוקטובר. מהאמירה החלולה "ניצחון מוחלט והחזרת החטופים" מסתבר שוב ושוב שאין מאחוריה כלום. לא ניצחון ולא החזרת החטופים. כבר בשבוע הראשון של המלחמה אמרו בעלי ניסיון כמו עו"ד אורי סלונים שזו שטות מוחלטת שאינה ניתנת לביצוע. כל כך צדק.

אני מברך כל יום על המזל הגדול שהיה לנו עם שחרורו של אופיר שלנו אחרי 54 ימים. ובמקביל הכאב הגדול על יוסי שרעבי, אביה של חברתו יובל, מקיבוץ בארי, שגופתו זרוקה אי שם בעזה כבר 480 ימים והמשפחה מחכה להביאו לקבורה באדמת המדינה. מהסיפורים אותם אנו שומעים מאופיר ומהחטופים ששבו, לאחר מאות ימים במנהרות החשוכות, מפחיד לחשוב על מה שעובר על החטופים שעדיין שם כבר 577 ימים ועדיין בחיים. כמה עדיין בחיים? אף אחד לא יודע. מר הפקרה נוקב במספר, כשרעייתו הפסיכולוגית מתקנת אותו "כנראה פחות".

ההתעללות במשפחות החטופים נמשכת כאשר אף אחד מכם, חברי הכנסת, אינו פוצה פה ושואל שאלה בעניין. מה קרה לכם? במה אתם עסוקים בימים קשים אלה? בהעלאת שכרכם? באיזה ועדה העליתם, חברי ש"ס ואגודת ישראל, את נושא החטופים מלבד להצהיר כבר 577 ימים שאתם בעד החזרתם? מצווה יהודית מדרגה ראשונה.

השרים בן גביר וסמוטריץ', שעומדים על השמדת החמאס קודם החזרת החטופים, כי אוי לנו שיחזור ה-7 באוקטובר. בן גביר וסמוטריץ', אם תתנו להם לגדול ולצמוח, כפי שעשה מר הפקרה, ראש הממשלה שאתם שותפים בה, הם לא יצמחו. את החשבון עם "החמאס הוא נכס" חייבים לסגור, אבל קודם כל, כולל הכול, שכל החטופים ישובו לביתם ולאפשר לחיילים להילחם ללא יד קשורה לאחור מחשש לפגיעה בחטופים. מה לא ברור כאן?

חברי הכנסת, מתי סוף סוף תקום ועדת חקירה ממלכתית שתיתן לי תשובה איך קרה שנכדי נחטף כאשר כל חטאו היה בביקור אצל חברתו בבארי אשר במדינת ישראל?

במהלך חג הפסח ערכתי סיור מקיף במנרה. מראות קשים שמעידים על ההפקרה של המדינה את יישובי גבול הצפון. בשבת ביקרתי בבארי אשר בחצרים. נסעתי לבקר את משפחות העקורים שאינן יודעות מה יהיה עתידן. כל זאת כשאנחנו מציינים 77 שנות עצמאות. אף אחד מהמערכת הפוליטית לא לוקח אחריות על מה שהיה ביום ההוא ומה שיהיה בגורל החטופים. אגב, מי מכם טרח להגיע לבקר במנרה או ללמוד על מצב הקיבוץ? או את עקורי בארי בחצרים? כמה חברי כנסת היו שם?

חברי הכנסת מכל הסיעות, אתם נבחרי העם. בידיכם להחזיר את החטופים כולם ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

תודה רבה.

כדאי לא רק להגיד שאנחנו בעד החזרת החטופים, מר אייכלר, כדאי לעשות משהו. ואתם יודעים לעשות את זה יפה מאוד. להגיד לראש הממשלה אם עד שבוע הבא הם לא חוזרים אנחנו לא בקואליציה. נראה אתכם עושים את זה, כי נורא חשוב לכם שהם יחזרו. כך אתם אומרים.

נראה לך שהם בכיס שלו, רק צריך להוציא אותם וזהו. אתה, באמת.

אני באמת מאמין לאורי סלונים - - -

אתה מאמין שהוא יכול לעשות את זה?

אני מאמין לאורי סלונים יותר מאשר לכל חברי הכנסת.

אני רק אומר לך שאם היינו חושבים שהוא יכול לעשות את זה, היינו עושים.

אה, הוא לא יכול?

ודאי שלא.

אז תוציאו אותו, תזיזו אותו. זה בדיוק העניין. בטח שהוא לא יכול, כי הוא לא רוצה.

לא, לא. עשית את זה כאילו אנחנו לא - - -

כן, אתם לא. אתם אומרים, אבל אתם לא עושים. מה לעשות?

מאותה סיבה, כי אנחנו - - -

577 ימים.

הוא לא יכול ואנחנו לא יכולים.

הוא לא יכול כי הוא לא רוצה.

בסופו של דבר, אני מקווה, ג'וחה, שרק הקדוש ברוך הוא, שהוציא 190 אנשים - - -

עזוב, עזוב, אל תגיד - - -

תשמע, אני זוכר את גלעד שליט יושב חמש וחצי שנים. היה לנו פה נס גדול מאוד שהוציאו אותם, אלו שהוציאו. אני מקווה שהנס הזה שקרה לנכדך יקרה גם לאלה שנשארו שם ויחזרו, עד האחרון שבהם.

אוי ואבוי לנו על ניסים כאלה.

אני רוצה לאפשר לגב' קטן זכות דיבור.

תודה רבה ליושב-הראש. אני מייצגת פה את אימהות ללוחמים. אני רוצה קודם כל לומר שהמדינה שלנו היא מדינה שהיא מדינה שעושה הכול, אבל הכול, כדי גם להחזיר את החטופים, גם לנסות להכניע את עזה, גם להבריח את החמאס. ואנחנו באמת נמצאים בפלונטר גדול מאוד.

אני אישית יצאתי מוועדה לביקורת המדינה שדיברה על הרחבת השירות של המילואימניקים, כי לא יכולתי בתור אמא לסבול את זה יותר. בתור אמא, שאני לא ישנה בלילות. אני אישה חזקה בדרך כלל, רופאה במקצועי, יש לי המון המון לוחמים כבר המון זמן, שהם מאוד חזקים והם לא הולכים להתחמק מהשירות והם ימשיכו לעזוב את המשפחות שלהם. גם משפחות של שמונה ילדים ותשעה ילדים ושבעה ילדים. ויש המון מורכבויות, באמת, אני לא אכנס למורכבויות האישיות של כל משפחה ומשפחה. וגם כל הסדירים וגם כל הרווקים, שגם להם יש זכות להקים משפחה, להמשיך בלימודים, להמשיך להתפרנס. יש פה פלונטר מאוד גדול שאנחנו נמצאים במערכה מול המון אויבים שרוצים לכלותנו. והקדוש ברוך הוא, בעזרת השם, ידאג לכך שזה לא יקרה. ויש לנו חזיתות רבות. יש לנו צורך בהמון סד"כ, והסד"כ הזה לא קיים בצורה מספקת.

אני באה לומר ככה: את הבעיה הזאת אני לא אפתור.

אני רוצה לשאול, את רוצה לדבר על החטופים?

אז אני רוצה לומר ככה: קודם כל, אסור לחזור להעביר סיוע לחמאס בשום פנים ואופן. אם אנחנו רוצים להכניע את החמאס, אם החטופים לא אוכלים הם לא אוכלים. זה אויב. זה לא דבר מוסרי להעביר סיוע לחמאס. אנחנו אומרים שמי שקורא לסרבנות, סרבנות מכל סוג שהיא, מכל אוכלוסייה שהיא, מקומו בכלא.

דבר שלישי, מי שמשרת, צריך לקבל הכול, בלי מבחני הכנסה, בלי ועדות חריגים. כרטיסי VIP. האנשים האלה מוסרים את הנפש בעד המדינה. עושים את זה גאון, שמחים בזכות הגדולה הזאת להיות חלק ממלחמת מצווה נגד אויב אכזר. אבל אין שום סיבה שנשב בוועדות ונתחיל להתפלסף האם יקבלו תוספת במעונות שיורידו אותם בדרגה אחת או שתי דרגות. אלה אנשים שנותנים את הכול. אלה צריכים להיות מענקים שבאים מלכתחילה. הם לא ילכו לצבא בשביל המענקים האלה. הם לא יימנעו מללכת לצבא אם לא יקבלו את המענקים האלה. הם אנשים חדורי מוטיבציה, חדורי אידיאלים, חדורי אמונה בריבונו של עולם ובצדקת הדרך.

אבל בכל אופן, אנחנו כן מבקשים שההתייחסות תהיה קצת יותר רצינית. קצת יותר מכבדת. להבין את גודל האירוע, את גודל הזכות של הציבור של המילואימניקים ושל הסדירים שמגיעים ולוחמים. הזכות הגדולה שלהם זה סיירת שאין לה תחליף. וזו שעה גדולה. וכל מי שעכשיו שייך לזכות הגדולה הזאת הוא באמת נמצא במקום גדול. אנחנו בתקופה ענקית וגדולה. ומצד שני אנחנו מבקשים כן להתייחס לצרכים של הציבור הזה ולבקשות שלו. לא להיכנס למערכות שמסכנות חיילים על פי קנה מידה שאינם קני מידה מוסריים. לא לתת סיוע לאויב.

תודה רבה ובעזרת השם שיחזרו החטופים, שאנחנו נכניע את האויב. כל הלוחמים לבתיהם. שיחזרו הפצועים ומשפחותיהם לבתיהם, שכל זה אנחנו שוכחים להזכיר. שכל האנשים האלה יצאו כדי לנסות להחזיר את החטופים.

בעזרת השם, אמן ואמן.

בעזרת השם, אמן ואמן.

תודה רבה. עכשיו אנחנו רוצים להתקדם בנושאים. אתם הרבה זמן, אני ממש מתנצל בפני כל האנשים שבאים פה, כל כך הרבה פעמים באתם ועדיין אנחנו לא מצליחים למצוא את הדרך הנכונה לגבי בטיחות בעבודה.

אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית נעה, שכבר השקיעה אני לא יודע כמה ימים, שבועות וחודשים.

אדוני יושב-הראש, אפשר שנייה? אפשר לדעת למה? אתה טוען שזה הרבה זמן מתעכב. אפשר לדעת מה הסיבה?

כי אין הסכמות לגבי האחריות, פשוט מאוד.

אני מזכירה שאנחנו עוד לא סיימנו לקרוא את התקנות. מדובר בתקנות ארוכות ומפורטות, בהם הסדרים שחלקם ספציפיים, כמו שנקרא, נחזור לאיפה שעצרנו בדיון הקודם. אז יש הסדרים ספציפיים כמו למשל עכשיו לגבי הנושא של הפיגום הממוכן. אבל יש דברים שהם כלליים, שאלות של אחריות. על מי האחריות והיו טענות והיו הערות. והוועדה קיימה הרבה מאוד דיונים.

מדובר בהצלת חיים. בשנת 2024 הם טענו בפנינו שנהרגו 24 עובדים. וגם אני לא מדברת עכשיו על העובדים הזרים, אני אומרת באופן כללי. מדובר פה, חובה עלינו לקדם את זה. מדובר בהצלת חיים. הם טוענים שזה תקוע.

נכון, זה מה שצריך לעשות.

והם אומרים את הנושא של הפקחים, שיש רק 80 פקחים ואין שיתוף פעולה גם עם הרשויות המקומיות. זה מה שהם טענו.

אנחנו נמשיך מפה הלאה. היועצת המשפטית, בבקשה.

אנחנו נמשיך מעמוד 28 בנוסח הנוכחי. אנחנו הגענו, בדיון הקודם דיברנו על הביטול של תקנות 46 עד 49 לתקנות העיקריות. אבל התקנה שלפני כן זה קשור לתקנה 45 לנושא של הפיגום הממוכן. הייתה הצעה, אני אקרא את הסעיף. הוא עכשיו מסומן כסעיף 26, לספור מחדש.

החלפת תקנה 45
26.
במקום תקנות 45 לתקנות העיקריות יבוא:



"פיגום ממוכן
45.
(א) מבצע בנייה לא ישתמש בפיגום ממוכן אלא אם כן יש לגביו תוכנית הנדסית ולא יתקין פיגום ממוכן, לא יפרקו או יעשה בו שינוי, לרבות העתקתו ממבנה למבנה בתוך האתר, אלא לפי תוכנית הנדסית כאמור.





(ב) מנהל עבודה ישגיח כי תהליך הקמת פיגום ממוכן עומד בתקנת משנה (א).



יש פה עוד חובה ספציפית חוץ מהאמירה הכללית שחלה, חובה כללית שחלה על מבצע הבנייה. יש חובה ספציפית למנהל עבודה לוודא שהדבר אכן מבוצע.





(ג) מנהל העבודה ינקוט באמצעים למניעת המשך עבודה בפיגום ממוכן שהוקם, הותקן, הועתק או שונה שלא לפי תקנה זו".



הנושא הזה של פיגום ממוכן קשור, התקבלו כמה הערות לגבי הסוגייה. האמירה או החידוש שיש פה הוא שלגבי פיגום ממוכן חייבת להיות תוכנית הנדסית. בעוד שהמצב הקיים, כפי שהוסבר לנו, יש לנו את ההוראות שעוסקות בפנקס דגמים. פנקס שמנהל משרד העבודה לדגמים. איזה דגמים מותר ואיזה דגמים אסור.

כן, דיברנו על זה פעם שעברה.

לבטל את הנושא של פנקס דגמים ובמקומו לחייב בתוכנית הנדסית. אז נשמעו הערות, אפשר לשמוע הערות.

יש לי הערה בקשר לפיגום.

לא להפריע אני מבקש. כולנו מכירים, אנחנו רוצים לקדם את הדיון ולא לאפשר שום הפרעה.

אז באמת התקבלו הערות בכתב מעו"ד ישראל אסל וגם התקבלו הערות ממכון התקנים בנושא. אם רוצים להעלות אותן, להסביר אותן ונקבל התייחסות של משרד העבודה.

אני רוצה רגע להבין. הנושא של פנקס דגמים - - -

מי נתן לך רשות?

עו"ד אסל.

אבל אני לא נתתי לך זכות דיבור.

אני מתנצל, אני מחכה לרשות.

אני פשוט מסתכל סביב השולחן ושואל מי יכול לענות לשאלתה של היועצת המשפטית?

לא, אולי נוכל לשמוע את ההערות.

אני הגשתי את העמדה.

אפשר לשמוע בקצרה את העמדות, מה הטענות לגבי זה. ולשמוע את התשובה של משרד העבודה, למה הוא בחר.

אז הראשון שביקש להביע זה עו"ד אסל, דבר.

צריך להבחין בין שני דברים: בין ייבוא של עגורן והכנסתו למדינת ישראל – שהוא חייב להיעשות בהתאם לפרוצדורה מסוימת ורישום הדגמים של אותו פיגום ממוכן בפנקס הדגמים, לבין שימוש יום יומי בפיגום הזה. במצב היום משרד העבודה, ואנחנו ראינו את זה עם כמה תאונות של פיגומים ממוכנים, יש לו שליטה על היכולת לרשום או למחוק פיגום ממוכן מהפנקס. כלומר, היו כמה תאונות שהתברר שהגיעו מסין כל מיני פיגומים ממוכנים עם רמות ריתוך לא טובות, לא מספיק חזקות. ופשוט הפיגומים נשברו ועובדים נהרגו. אז באמת מינהל הבטיחות בעבודה מחק את הפיגומים האלה מהפנקס. גם לזה שיעשו איזה שהוא חידוש או בדיקה מחדש של הפיגומים ונתנו אישור להמשיך לייבא את הפיגומים.

אז אני מבחין בין שני דברים, ולא צריך לערבב ביניהם. רישום הדגמים חייב להישאר. הסמכות הזאת שיש למשרד העבודה, שעכשיו הוא רוצה להיפטר ממנה. הסמכות הזאת חייבת להישאר בידיים שלו ולהשגיח. זה בעצם הפיקוח בשער כניסה של מדינת ישראל, שלתוך המדינה לא נכנסים כל מיני פיגומים מסין או מכל מיני, ברמות איכות מאוד נמוכות. זה דבר אחד, זה חייב להישאר. אני לא רואה שום סיבה למה לבטל אותו, חוץ מזה שמשרד העבודה רוצה להיפטר מהדבר הזה, מהמשימה הזאת.

אתה יכול להמשיך? יש לך עוד טענה בעניין הזה?

כן. בקשר לתוכנית ההנדסית. התוכנית ההנדסית היא לא תחליף לרישום. היא צריכה להיות בנוסף לרישום דגם. ואם רוצים להקים את אותו דגם בבניין מסוים, שיקימו אותו לפי תוכנית הנדסית. אבל לבטל את הפנקס זה בשום פנים ואופן לא. עשו את זה באופן עצמאי עם נושא במות ההרמה ואנחנו ראינו לאן זה הוביל.

רק רגע, מי רוצה להגיב ממינהל הבטיחות? בבקשה.

אולי מכון התקנים?

מכון התקנים, סליחה. אתה אמרת שהם אחראים, נכון? אז אני רוצה תשובה מהם.

לא. מכון התקנים, חלק מייבוא - - -

לא. הם פשוט שלחו עמדה. הם אמרו שהם מעדיפים להוסיף על החובה של פנקס הדגמים גם את ההוראות של קצין ההנדסה.

נכון.

מי כתב את זה?

אלה הערות של מכון התקנים.

אז איפה מכון התקנים? אתה. אז דבר. אחרי זה אתה תדבר, בסדר?

לא שאתם עושים עבודה מי יודע מה, אבל עדיף שיהיה.

רגע, אתה סיימת.

אביהו לוי, מנהל המעבדה למכניקה ומערכות הבניין.

מה עם הפנקס? אני רוצה תשובה לגבי הפנקס.

באשר לתוכנית ההנדסית - - -

לא, לא, קודם הפנקס.

הפנקס מחליף, התוכנית ההנדסית אמורה להחליף את הפנקס לפי התקנה.

ואז לא צריך תעודות שלכם יותר, אתה מבין את זה.

אני יודע להסתדר, תודה.

אוקיי, אז זהו.

לא, זה בעיה. כי אם מגיעות מכונות לא תקינות?

ההערה שלנו היא שלמעשה התוכנית ההנדסית בטיוטה המוצעת אין בה שום דרישה שהכלי עצמו יהיה כלי תקני, יתאים לאיזה שהוא סטנדרט ישראלי, אירופאי, whatever. מי שכותב את הפנקס או מי שכותב את התוכנית אין לו כלים לוודא שהכלי הוא כלי שיודע לספק את הייעוד שאליו הוא מיועד. זה תפקיד של בדיקה בהתאמה לתקן.

מי קובע איזה מכונה לא טובה הגיעה מסין ולכן המכונות האלה לא ייכנסו לפנקס?

אם קובעים סרגל מדידה, יש תקן ישראל, יש את התקן האירופי. אם קובעים סרגל מדידה ובודקים את המוצר לפיו אפשר למיין כאלה.

מי צריך לעשות את זה.

המשרד בודק.

לא, אני רוצה לחדד, אם אפשר.

לא, לא, לא. יש פה עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר. אני רוצה למצות איתך. אתה אומר שאתם לא.

לא, הם כן.

אני אומר שכאשר מבקשים בדיקות התאמה לתקנים מכון התקנים כגוף בודק יכול לעשות את זה ועושה את זה היום. כאשר מוותרים על הפיצ'ר הזה, אז למעשה אין גורם אובייקטיבי שעושה את זה. שערי המדינה נפרצים.

אבל בדרך כלל בדברים רגילים יש לנו תקן. יכול להיות שקבוע תקן.

גם כאן יש.

ואין תקן וגם פנקס דגמים. יש תקן.

גם כאן יש תקן. לא, אבל זה חלק - - -

זה חלק מהתהליך. צריך להבין שזה חלק מהתהליך.

יש דרישה של התקן. לא בכל דבר שיש בו תקן יש גם בדיקה מקבילה במשרד שקובעת פנקס דגמים. אפשר לבוא ולהגיד אם יחליט המשרד להגיד שהתקן הזה הוא יהיה תקן רשמי, אז הוא יגיד שזה תקן רשמי. אבל זה סיפור אחר, זה לא קשור לפנקס הדגמים.

זה כן קשור, כי זה חלק מהתהליך.

סליחה אדוני.

תסביר את התהליך.

אני מנסה.

אתה מנסה, אתה לא מצליח.

תודה. אחד הפרמטרים כדי להכניס כלי לפנקס הדגמים זה ראיה שהוא מתאים לדרישות התקן.

תעודה שלכם.

ואתם נותנים, אתם מפקחים על זה?

אנחנו מספקים תעודות כאלה. אנחנו מספקים בדיקות כאלה.

אז אתם הפסקתם לתת תעודות למכונות המיוחדות?

אנחנו מספקים בדיקות לכל מי שמזמין מאתנו בדיקה.

ומשלם.

אם הרגולטור לא מצפה לקבל את המסמכים - - -

מי זה הרגולטור? משרד העבודה.

מינהל העבודה. אם מינהל העבודה לא מצפה לקבל את המסמך הזה, אז אף אחד לא יבקש.

אז אנחנו נעבור למשרד העבודה. כי אנחנו אנשים פשוטים, לומדים מבחוץ את הנושא. בבקשה משרד העבודה.

רן כהן, מינהל הבטיחות. קודם כל, לגבי המצב היום שבו אנחנו רוצים לתקן, כי המצב היום מסוכן. בסדר? למרות שיש פנקס, שלא שווה הרבה. היום כאשר מגיעים למכון התקנים, קודם כל יש תקן רשמי, שמי שאחראי עליו זה משרד הכלכלה. הוא עשה גם בזה שינויים, תכף אני אסביר. מה שעוד יותר ייתר את התפקיד והמעמד של פנקס הדגמים שהפך להיות חובה בירוקרטית שלא מבטיחה שום בטיחות, ואני אסביר.

אבל כאשר מגיעים היום למכון התקנים, זה הוא לא ציין, מגישים למכון התקנים את הפיגום עם צורת תלייה אחת של הפיגום על הבניין. לפיגום יש משהו כמו ארבע-חמש צורות תלייה. מכון התקנים לא בודק ארבע-חמש. הוא בודק רק את מה שהיבואן מביא לו, מפרסם שהוא בדק, לא יודע מה הוא בדק, בעיקר את הניירות. ואז יש מספר. המספר הזה בעצם בפועל לא אומר שאכן תלית אותו בהתאם למה שאושר בידי המכון.

תבקש לכל צורת תלייה תעודה.

שנייה, אני לא סיימתי. תודה רבה שאתה זה, תבקש אתה, תעשה מה שאתה רוצה.

אתה רוצה פשוט לזרוק את זה ממך כמו שעשית עם העגורנים.

אפשר להתקדם?

אני לא, עו"ד אסל - - -

אדוני, אי אפשר לנהל ככה פעם אחר פעם.

עו"ד אסל.

מה זה, בעל הבית?

עו"ד אסל, אני לא בטוח שאתה מודע לנזק שאתה גורם לדיונים האלה כאשר אתה מפריע לאנשים לדבר. אנחנו מאוד מכבדים את הדברים שלך, רוצים לשמוע את הדברים שלך.

אבל זה מרתיח אותי שהם רוצים לזרוק - - -

אותו כבוד יש לנו גם למוזמנים האחרים ואנחנו נאפשר להם לדבר. זה לא נושאים שצריך לצעוק בהם. יש מספיק נושאים במדינה הזאת שצועקים. זה נושא מאוד מקצועי, בטיחותי. בוא נדבר על זה עניינית. בבקשה.

כאשר הפיגום הזה תלוי בשטח בכלל לא בטוח שהוא אושר בהתאם לקונפיגורציה שמכון התקנים אישר אותו. זה פעם אחת.

פעם שנייה, עברה בממשלה ובכנסת, הכנסת אישרה, את חוק התקנים. חוק התקנים החדש בעצם היום דורס אפילו את התקן הרשמי, הישראלי, ואומר תלך ותביא לי פיגום שאתה מצהיר כיבואן. לא צריך אפילו לבדוק אותו לפי חוק התקנים. מצהיר רק שהוא אכן עומד בתקינה האירופאית, במקרה ויש תקינה. אם לא, זה רק הדירקטיבה. והוא יכול להיכנס ואתה אפילו לא יכול לחסום אותו בדרך.

זאת אומרת, המצב שאנחנו עכשיו מבקשים שיהיה פה - - -

זה למוצרי צריכה בלבד. תדייק.

אתה לא מכיר את חוק התקנים.

אתה מכיר.

תדייק אתה. אני מכיר, נכון.

ראינו בינתיים מה אתה עושה.

לכן מה שאנחנו מציעים עכשיו זה מענה שייתן מענה נקודתי שתפור לבניין. שקשור גם לתכנון של הפיגום, שהוא אכן מתאים למטרתו. וכמובן להוראות ההרכבה והפירוק, שזה שלב מאוד מסוכן, שהיום בכלל אין לו מענה. הפנקס דגמים לא נותן שום דבר. הוא נותן מענה לברזל. והברזל הזה, אגב, אני יכול להכניס אותו לארץ, גם היום, דרך מכון התקנים, פנקס דגמים וכו', כל מה ששמעת פה. once הכנסתי אותו אני הולך לדילר באירופה, מוצא מאותות דגם 30 פיגומים כאלה מלפני 20 שנה, מכניס אותם לארץ. כי הם רשומים בפנקס.

לכן המצב שיש היום הוא לא טוב, הוא מסוכן. ומה שאנחנו נותנים פה יתקן אותו הרבה יותר ממש שמנסים לתאר לך כאן.

מה אתה מציע?

מה שהצענו בדיוק בתקנות.

תקריא לי, אני לא מבין.

התוכנית ההנדסית תפרט את אופן התלייה של הפיגום הזה.

איפה זה?

זה התוכנית. יש לה הגדרה, קראנו את הגדרת תוכנית הנדסית בדיון הקודם. והיא תקבע איך צריך לתלות את הפיגום. ומנהל העבודה חייב לוודא. מבצע הבנייה, הקבלן, צריך יהיה לוודא שיש תוכנית כזאת והוא צריך יהיה לפעול בהתאם לתוכנית. מנהל העבודה צריך לבדוק שהדבר הזה אכן מתבצע. ואם לא נעשה, אז הוא צריך לנקוט באמצעים למניעת המשך העבודה בפיגום, אם הוקם או הותקן לא בהתאם לתוכנית ההנדסית. זה בעצם מה שמציע הנוסח.

משרד העבודה, כן?

עו"ד יובל גל אביעד, ממונה תחום בכיר, לשכה משפטית, משרד העבודה. אני רוצה בבקשה רק לחזור להגדרה של תוכנית הנדסית. יכול להיות ששם צריך להוסיף את המילה "לפי כל דין". ואז אם יש תקנים רשמיים, לצורך העניין, גם תוכנית ההנדסית תהיה מחויבת באותם תקנים.

השאלה אם זה תקן שהוא מחייב או לא תקן שהוא מחייב. כי האם התקן רשמי?

הוא רשמי, אך לא מחייב. ברגע שיורידו אותו מהתקנה.

אין דבר כזה רשמי ולא מחייב.

רק רגע, אין דבר כזה רשמי הוא לא מחייב. דקה, חייב להגיד את זה. יש או רשמי או מחייב, לצורך העניין. או וולונטרי כמובן.

ורשמי זה מעמד של חוק, וזה רשמי.

רשמי, כמובן כאשר כותבים לפי כל דין, זאת אומרת שאם הממונה על התקינה מכריז עליו רשמי הוא נדרש לצורך העניין, סליחה, שר הכלכלה, אז לצורך העניין הוא צריך לעמוד גם בתקנים האלו. אני חושב שכם מעבר, אם יש תקנות קשורות או דברים עדינים שקשורים בתוכנית הנדסית, חוקי תכנון ובנייה לצורך העניין, אני חושב שכדאי שפשוט נזכיר - - -

אתה רוצה לחזור, אם אנחנו חוזרים לעמוד 5, את ההגדרה תוכנית הנדסית, זה אמרנו. אתה רוצה להגיד שהכין מהנדס רשום או מהנדס רשוי, לפי כל דין?

כן, גם.

בדיוק, נכניס את זה בהגדרה של התוכנית ההנדסית.

בכל מקרה אסור לבטל את הפנקס, זה בנוסף צריך להיות.

הרשמיות של התקן, איפה היא נקבעה? הוא תקן ישראלי, אנחנו יודעים.

נטלי רובינשטיין, מינהל התקינה, משרד הכלכלה. אני רוצה לדייק פה על כמה דברים, לדברי רן שנגע בכל מיני מונחים דורסים. בסופו של דבר, עכשיו לצד התקינה הרשמית הישראלית קיימים עכשיו כמה מספר מסלולים חלופיים. זה לא דורס, זה במקביל. וזאת אחראיות של העוסק, יבואן, יצרן, משווק ובוחר לראות איך הוא מתקיים, איך הוא מתאים את המוצר שלו לדרישות התקן הרשמי.

לבוא ולהגיד עכשיו לטענה של מינהל הבטיחות שיש 30 מתקנים שלא מתאימים, כי ההצהרה היא לא הצהרה. זה בדיוק האחריות שניתנה לעוסקים, שהם חייבים למלא את כל הדרישות. עכשיו אני גם אציין, שכרגע אנחנו נמצאים בשלב ביניים של הרפורמה. כל הדרישות, כל האפשרויות למסלולים מקבילים לעניין פיגומים תלויים ייכנסו לפי התוכנית לתוקף ב-1 ביולי 2026. זאת אומרת יש לנו עוד שנה וקצת לראות איך העסק הזה מתקדם.

עכשיו אין מה לומר, המסלול הזה לא קיים כרגע. כרגע המוצר הזה משויך לקבוצת יבוא אחת שכל משלוח נבדק. וכאן נשאלת השאלה איך פה מסתדרת הדרישה לשמירה על דרישות התקן הרשמי לצד התוכנית ההנדסית או פנקס הדגמים שהולך להימחק.

אני רוצה להתייחס, כי נאמרו פה הרבה דברים.

אנחנו מדברים שלב יבוא, יצוא.

זו הנקודה החשובה.

רק רגע, לפני שאתה משיב, בבקשה אדוני.

הוא רוצה לפתוח את השערים של המדינה, שיכניסו הכול.

תודה רבה לך על חוות הדעת שלך.

אני רוצה לשאול אותך לפני העניין של המועדים. כי לגבי המועדים, לגבי המחיקה של פנקס הדגמים אמר לנו כבר בדיון הקודם משרד העבודה שיכול להיות שהם יבקשו לדחות את זה. לדחות או לקבוע מועד תחילה של הוראה הזאת.

אתם מדברים על כניסה לרפורמה?

ברגע שיש לך תקן רשמי ישראלי, אם מוצר לא מתקין לתקן, ויש לך עוד הרבה מוצרים שבנוסף לקביעת התקן הרשמי יש לנו גם עוד פנקס דגמים שמאשרים שהרגולטור לא צריך לאשר דגמים, מעבר לתקן? או שבדרך כלל התקן הוא משמש - - -

לא. הפנקס הוא הדרך לאכוף את זה.

אסור לייבא, אסור לשווק בניגוד לתקן. וממילא התוכנית ההנדסית עוסקת רק בשאלה איך מפעילים את זה.

הפנקס הוא הדרך לאכוף את זה.

לא, זו טענה שלך, אבל זה לא חייב להיות. אני לא יודעת אם יש הרבה, אני שואלת.

תבקשי שיציגו לך.

סליחה, אני שואלת האם יש הרבה מוצרים שבהם בנוסף לרשמיות שניתנה לתקן יש גם עוד בדיקה שנעשית במשרד לגבי אותו מוצר? או שבעצם התקן - - -

היה תקדים עם במות הרמה, שבסופו של דבר ביום אחד בהיר כבר בוטלה חובת רישום בפנקס. בפנקס יש הרבה כלים שמפקח עליהם מינהל הבטיחות, אבל לא מדובר בו על תקינה רשמית.

אוקיי.

קודם כל לגבי במות הרמה התקן רשמי.

יש תקן רשמי חוץ מזה? במוצרים אחרים.

במות הרמה בסופו של דבר מה שאני יודעת - - -

נטלי, במוצרי צריכה אחרים, זאת השאלה.

לא, לא, אין.

אז תעני לה, ליועצת המשפטית.

אוקיי, אין. זאת אומרת המקרה החריג היה שהיה פנקס דגמים בנוסף לתקן הרשמי. וכרגע הם אומרים לא, אנחנו רוצים שהדבר יעמוד בתקן, בוודאי. הוא חייב לעמוד בתקן. הם לא יכולים להשפיע על זה, כי זה תקן רשמי.

הדרישה הזאת שהוא יעמוד באיזה שהוא תקן, זה לא מופיע שם.

לא הבנתי, ב-2026 זה נכנס לתוקף. מה, אנחנו משחקים משחקים? אז עוד שנייה זה שם.

אז למה אתה נלחץ?

מה זה קשור? התקן הרשמי קיים.

מה זה "מה זה קשור?"? אם משרד הכלכלה, תקן רשמי, אגב, אני עומד על דעתי שדורסים. למה דורסים? היו פה שיחות ארוכות גם עם חה"כ ביטן בוועדת הכלכלה. זה ישראבלופ אחד שלם. למה דורסים? ואמרנו את זה לפרוטוקול בוועדת הכלכלה והגשנו גם לוועדת חריגים מסמכים שלמים. משום שאם אתה אומר ליבואן לך למכון התקנים, תשלם X שקלים. כנראה זה לא X, כנראה זה 1,000 X. או תחתום שזה מתאים לאירופה. מה הוא יעשה? הרי הם מכווינים שוק. מה זה השטויות האלה. סליחה. לפרוטוקול אני אומר שזה שטויות. אם משרד הכלכלה חושב, והיא באה לפה, היא לא הייתה עד עכשיו בכל הדיונים. תודה רבה לך שבאת.

אני מבקש שמינהל התקינה, משרד הכלכלה, אם הוא כזה אמיץ לגבי עוד לא נכנס, שלא ייכנס. שתצהיר פה שזה לא נכנס שחוק התקנים גובר ועכשיו הופך להיות, נשאר רק תקן רשמי בלי מסלולים. מה? החוק עבר. השלב של 2026 יגיע. זה לא שאולי לא, אולי כן. יגיע. אז מה?

השאלה פה היא אחרת.

לא, אין שאלה, זאת השאלה, סליחה.

רגע רן. בוא לא נדבר פה בטונים כאלה, אין שום סיבה.

אני ממש מתפלא, זה דיון כל כך מקצועי, בטיחותי, שאני לא רואה מה פה האמוציות בכלל.

בגלל השיקולים.

אתה לא רואה בכל הוועדות?

בגלל השיקולים. לאט לאט הם נחשפים.

שיקולים שלך.

לא, בנושאים כאלה - - -

אתה מבקש לבטל, אני מבקש להשאיר.

הרי כולנו רוצים שלא יהיו תאונות. סליחה רגע, אני רוצה להסביר את עצמי. כולנו רוצים. אין פה אף אחד שלא רוצה שלא יפלו אנשים מהבניינים. כולנו רוצים בטיחות, כולנו רוצים בנייה. כולנו רוצים קידום. איפה יש פה ויכוח בכלל?

איך זה מקיים את הבטיחות אם מורידים את החסם הזה?

כסף וכוח.

אדוני, אני רוצה, אני חושבת שזה מאוד חשוב להגיד את הדברים האלה. כי זה באמת כולם רוצים את אותה מטרה.

אז בואו אנחנו כוועדה, בואו ננסח את הדברים. את היועצת המשפטית. תגידי לנו מהם הניסוחים שצריך להכניס ואנחנו נאשר את זה, שלום על ישראל.

אדוני, לכן אני רוצה בבקשה עוד שאלה את משרד הכלכלה. כשיש לנו תקן רשמי הוא בעצם גם, חייבים לפעול לפיו. נכון? חייבים?

חייבים לשמור על דרישות.

לעמוד על דרישות. אומר לנו, מסבירים לנו שבגלל הרפורמה של מה שטוב לאירופה טוב לישראל אז גם התקן האירופי, ממילא, גם אם הוא לא עומד בתקן הרשמי, אלא עומדים בתקן האירופי, גם זה נחשב - - -

רגע, אבל התקן הרשמי מאמץ את התקן האירופי.

אדוני, זה עוד לפני, אדוני, אני חייב להסביר.

היא באמצע השאלה.

אבל זאת לא הנקודה. חברים.

היועצת המשפטית באמצע שאלה, אני רוצה לשמוע אותה.

- - - כשמייבאים מחוץ לארץ משהו שלא עומד בתקן, אי אפשר לייבא משהו שלא עומד בתקן הרשמי או שלא עומד בתקן האירופי.

ברור. ואם ההצהרה של אותו יבואן, אותו עוסק היא כוזבת, אנחנו לא צריכים ללכת ובעצם לבנות עוד שלב על משהו שהוא לא אמור להיות. שזה מלכתחילה זה פשע. הצהרה, גם מאחורי הצהרה יש הרבה דברים. אותו סט חייב להחזיק ב- technical fine. מה זה אומר? זה אומר שצריך להיות גוף הערכה אירופי שמוכר, שידוע, שנעשו שם בדיקות. אני לא פוסלת שום בדיקה של מכון תקנים. אבל זה לא רק מכון תקנים. מכון תקנים ישראלי יודע לבדוק דברים. יש גם גופים, יש - - -

נוטיפיי באדי באירופה. איך אתה מוותר על זה?

אם נסכם את הדברים שנאמרו, שהוסברו לנו כאן. היום יש תקן. אסור לייבא בניגוד לתקן הרשמי או לפי אותו תקן אירופי.

עוד פעם, או תקן רשמי או תקן שמאומץ. יש גם מסלול תקינה בין לאומי. זה תקן שמאומץ.

ומי מפקח על זה שהדברים נעשו?

משרד הכלכלה.

הם, הם רוצים לבטל את זה.

אם הוא לא פועל כך, הוא לא פועל לפי דין.

אבל מי מפקח?

משרד העבודה אומר אני מפקח, אני רוצה לוודא שמנהל העבודה צריך לוודא שהפיגום הזה הוא גם תלוי נכון. וזה אני רוצה לחייב את מבצע הבנייה לעשות את זה, לפי תוכנית הנדסית. לכן יש תוכנית הנדסית שמהנדס או הנדסאי צריך לחתום עליה ולהגיד איך תולים. צריך לוודא שעושים את זה. ואם לא, מנהל העבודה חייב להפסיק גם את העבודה בפיגום הזה. את השימוש בפיגום הזה, אם הוא לא נתלה.

כבוד יושב-הראש, אני רוצה לתת דוגמה.

יש לנו בעצם את ההגנה על השלבים הרלוונטיים.

אני לא מבין למה חושדים בכשרים. באמת.

לא, רגע, אני צריך פה מישהו בין מנהל העבודה המסכן בשטח לבין היבואנים.

המבצע.

לא, אני צריך מישהו שיפקח האם הדברים שיובאו והובאו הם באמת לפי - - - רק רגע. לא, משרד הכלכלה יש לו שיטה מה שטוב לאירופה טוב לפה. אבל אני רוצה שהם יבדקו האם זה באמת עומד בתקן האירופי או הישראלי.

אדוני, הדרך היא מאחר והמדיניות של הממשלה הגדולה, לא של משרד העבודה, והיא במסגרת חוק, גם לא תקנה, קובעת מה שטוב לאירופה, נא לא לדבר, טוב לישראל.

לא 'לא לדבר', נבדוק את זה.

זה לא רלוונטי לדיון.

זה על מוצרי צריכה.

זה לא רק מוצרי צריכה. אין לך מושג מה אתה מדבר, די.

זה לא תכנון בנייה. אתה רוצה את המנופים, זה מה שאתה רוצה. לא תקבל את זה.

לך תקרא את החוק. אתה עורך דין, לא? אני לא מבין, אני לא עורך דין, אני יודע את החוק יותר טוב ממך? תקרא את החוק.

כן, אתה יודע הכי טוב.

אני רוצה להמשיך.

לולים של ילדים - - -

לא, לגבי ציוד בנייה. אני רוצה לשאול את מכון התקנים. האם אתם ערוכים פיזית לבדוק עגורנים ומכונות ודברים כאלה? האם הם עומדים בתקנים האירופים? אתם יכולים לבדוק? הישראלים והאירופים?

התקנים הישראלים הם אימוץ של תקנים אירופים ומאחר ואנחנו בודקים בהתאמה לתקנים הישראלים אז גם אנחנו ערוכים לבדוק בהתאמה.

ואתם בודקים כל מכונה?

אנחנו בודקים כל דגם.

ואתה סומך על הפיקוח הזה?

לא. כי אני הסברתי כמה הוא מחורר. כי הם מאשרים צורת תילוי אחת מתוך ארבע, עם מוצר חד פעמי שאחר כך, ברגע שאני מאשר לך מאזדה 3, אתה עכשיו הולך לאירופה, לוקח מאזדה 3 בת 30, משאית אתה לוקח, מכולה. דוחף לשם 200 מאזדה 3 ומעביר את כולן בארץ. זה לא עוזר לך כלום שהמאזדה 3 רשומה כדגם.

אז אתה רוצה שיהיה כתוב גם איזה שנה?

אני לא רוצה את זה. אני אומר, בנוסף למציאות היום שהיא מסוכנת, מדינת ישראל העבירה בחוק מה שטוב לאירופה טוב לישראל. תצהיר זה נכנס. היא גם אמרה לך ממשרד הכלכלה, אחריות של העוסק. הוא הצהיר, אחריותו.

אבל מי עוקב אחריו?

זה לא רלוונטי.

זה נכנס אוטוטו, מה לא רלוונטי? זה עוד לפני סרט ההמשך, מה שטוב לאמריקה טוב לישראל. גם זה בדרך.

אבל לא ציוד מסוכן.

כבוד יושב-הראש, אני רוצה לתת דוגמה אחת.

זה לא באותה רמת מסוכנות.

כבוד יושב-הראש, אני רוצה לתת דוגמה אחת לחשיבות של הפנקס. אני רוצה לתת דוגמה אחת.

לא, לא, הפנקס האדום כבר נגמר. אפילו לי כבר אין פנקס, אני הייתי אחרון שהיה לי פנקס. היום יש הכול ממוחשב.

משפט אחד. ב-2020 ניסו להביא למדינת ישראל עגורן. עגורן צריח מדגם איטלקי. ואז אי אפשר היה לרשום אותו בפנקס, כי מכון התקנים לא נתן את התעודות. וחזי, עם כל הכבוד לו, עצר את זה. ובסוף החברה הזאת שניסתה להביא את העגורן הזה לארץ הגישה עתירה לבג"ץ. מה בא בג"ץ ואמר? אדוני, העגורן שלך לא עומד בנוהל, לא עומד בתקינה, לא נותן לך להיכנס לארץ.

זה בדיוק אותו דבר. אם אנחנו מוותרים על פנקס הדגמים בפיגומים הממוכנים בעצם אנחנו פותחים את שערי המדינה להכניס כלים, כל אחד יביא מה שהוא רוצה.

זה לא נכון, כי בכל אתר, בניגוד להיום יהיה אישור מהנדס שתפור לבניין שאתה בונה.

הם אישרו עגורן - - -

יהיה אישור הרכבה, יהיה אישור פירוק, שאלה דברים סופר קריטיים. עוד יותר מחתיכת הברזל שאישרו אותה היום.

למה שמשרד העבודה, אני לא יכול להרים את הטון.

לא, בסדר, סליחה.

למה משרד העבודה לא יפקח לפני שזה מגיע לאותו מנהל עבודה? למה שאתם כמפקחים לא תראו האם המכונה הזאת שמכון התקנים אמר שאפשר להכניס, באופן תיאורטי הם אומרים שאפשר להכניס. והם אין להם את האנשים, הם לא מתיימרים לבדוק את המכונות. למה שמשרד העבודה לא יבדוק את המכונות האלה לפני שהן מגיעות לשטח?

זה בדיוק המנגנון שעכשיו, אם הדבר הזה מתקבל, כפי שאנחנו הצענו, כך הוא יעבוד. כי ברגע שיש לך, רגע, אני רוצה לחדד לך, כי אתה פחות חי את העולם הזה ביום יום איתנו, אז חשוב לי לחדד אותך כדי שלא תבין משהו אחר ממה שאני מתכוון.

כשיש לך תוכנית שחתום עליה לפי הדרישות כרגע קונסטרוקטור, שזה מהנדס אזרחי עם רישיון, ויש לך מהנדס רשום ויש לך הוראות הרכבה ואחר כך הוראות פירוק. ויש לך חתימות. לא של רק מנהל עבודה. הוא רק צריך לוודא שהתוכנית קיימת לפני שעובדים. עוד לפני זה, של המבצע. אז כאשר מגיע מפקח שלנו הוא בודק את מה שהיום אין לנו בכלל שום יכולת לוודא. שמה שהוא רואה מול העין מתאים בדיוק למה שנבנה. וזה בטיחות פי מאה מאשר המצב שיש עכשיו.

זה אחרי הייבוא.

אפשר לחזור להצעה שהציע עו"ד יובל אביעד ממשרד העבודה. הוא הציע קודם שבהגדרת תוכנית הנדסית אנחנו נבהיר שאמרנו שזה תוכנית של התקנה, שינוי, פירוק או העתקה, הכוללת תכן מפורט ועומסים מותרים. אנחנו אולי נגיד הכול לפי כל דין?

זה לא הפתרון.

ואז זה מכסה את הכול.

זה לא מכסה שום דבר.

הקביעות האלה, כל ההקמה, אם אנחנו אומרים שזו תוכנית הקמה, התקנה וכן הלאה, זה צריך להיות לפי כל דין. ממילא אם יש תקן רשמי, אם ממילא צריך להתחשב בה ולדרוש.

אבל זה שיש תקינה צריך לוודא שזה מקוים.

זה פתרון טוב.

זה לא שום פתרון.

- - - לפי חוק התקנים מונע יבוא ושיווק של מוצרים שהם לא בהתאם לתקן הרשמי.

זאת אומרת שמשרד העבודה כבר יבדוק את המכונות האלה לפני שהם מגיעים לשוק?

לא, הוא לא יבדוק. הוא רוצה להיפטר מזה.

הוא יבדוק בשטח.

אחרת אתם לא תרוצו לכל בניין.

לא, אבל אנחנו בודקים בשטח את ההתקנה, את האישור של התוכנית.

אתה רץ לכל בניין לבדוק את העגורן ואת הפיגום? הקונסטרוקציה?

המפקחים באים לאתר הבנייה, לאתרי בנייה.

לכמה אתרי בנייה אתה מגיע בשנה?

יש לנו 80 מפקחים. אנחנו מגיעים לאתרים.

אתה מגיע לכל האתרים?

לא.

למה צריך לחפש באתרים?

הם לא מגיעים לכל. אבל כל אתר ידע שהם עלולים לבקר.

נכון, אנחנו שם.

זה הרתעה.

הקונסטרוקטור שקבל רישיון ממשרד העבודה הוא זה שבודק מטעמנו כצד ג' עוד לפני שאנחנו מגיעים.

לא, לא, לא.

שאכן זה מתאים.

הוא אחרי הייבוא בודק. אתה על השער צריך להיות, השער של המדינה.

אתה תשב.

לא לפרוץ את המדינה. זה מה שאתה צריך לעשות.

יש לנו פה זקן, אצלי המילה זקן זה לשון של כבוד, קחו את זה, אני לא בפוליטיקלי קורקט של האקדמיה המודנה. אצלי זקן זה שקנה חוכמה.

אזרח ותיק.

לא, מה פתאום. בא על קביים, אני לא יודע. מה יגידו עלינו?

אני רוצה להציע הצעה.

זקן זה שקנה חוכמה.

חה"כ אייכלר, אני רוצה להציע הצעה לסדר היום. שמי מתי רביבי.

לא, בעניין הזה אתה רצית לדבר.

בעניין הזה, זה נובע מהעניין הזה.

רק העניין הזה.

אני חושב שהדיון בנושא הזה מעקר - - -

אם הדיון הזה סוטה כרגע, אם ההצעה לסדר היא סוטה מהנושא, אם אנחנו רוצים להתקדם וכשנשאלנו בתחילת הדיון - - -

צריך לדלג על הנושא הזה.

אז אולי לא נחזור על הדבר הזה.

מה את מבקשת?

אני מבקשת שכן יתאפשר להמשיך ולקרוא את התקנות. כי אני מרגישה, כל פעם באים בטענות ואומרים שוועדת העבודה והרווחה לא מסיימת את הדיון בתקנות ומעכבת.

אני מבקש להציע הצעה, אני יכול? ההצעה שאני מציע היא כרגע לדלג על הנושאים הטכניים, כי זה לא הליבה.

אבל אנחנו עכשיו בנושאים הטכניים.

לקיים דיון בנפרד על הנושאים הטכניים. כי כרגע מהות ההתכנסות פה היא על האחריות והסמכות. ואנחנו לא מגיעים לשם בכלל.

יש פה מיסוך. בשפה הצבאית קוראים לזה מיסוך. הנושאים הטכניים ממסכים את הנושא העיקרי שעבורו התכנסנו. לכן אני מציע לעשות מן שינוי קטן בסדר הדיון. ללכת רק לאותם סעיפים, כרגע, שעוסקים בליבה, קרי בסמכות ואחריות. ולעשות דיון בנפרד, משלים, על הנושאים הטכניים.

אז אנחנו עכשיו בנושאים הטכניים ואחרי זה נדבר על האחריות.

אז אם זה מחליט ככה, אז בסדר.

אנחנו מתמקדים בטכני. אנחנו נדבר על האחריות. אני יודע שבגלל האחריות אנחנו כבר תקועים שנתיים.

לכן אני אומר, צריך לעשות שני דיונים.

אז בוא לפחות את הדברים הטכניים. בבקשה, היועצת המשפטית.

אז אנחנו משאירים, בעצם מתקנים את ההגדרה "התוכנית ההנדסית", שכל הקביעות שבה צריכות להיות לפי כל דין. ואנחנו מתקנים את סעיף 45 כמו שהקראנו.

אני מציע לכתוב את מספר התקן שאת אומרת "לפי כל דין" גברתי.

ומי יבדוק את העמידה בתקינה?

כמו שכתוב בפיגומים פרק ג' 1(1)(3)(9) גם שם אפשר לכתוב. אריאל סופר, יועץ בטיחות.

במילה אחת, כמו שכתוב בפרק ג', תקנות פיגומים, 1(1)(3)(9) גם כאן אני מציע לכתוב, להוסיף את 1(1)(3)(9) בדיוק איזה חלק, שמי שנמצא בשטח יוכל לפתוח את התקנות, לראות על איזה תקן אנחנו מדברים. ואז כשהוא מקבל תעודה של אותו תקן, לראות שאכן יש הלימה בין המוצר לבין התעודה.

שמענו את ההצעה. בואו נמשיך.

משרד העבודה התחייב להתייחס למועד כניסת הביטול של תקנות 46 עד 49 לתוקף. אני מבינה שאתם רוצים שזה ייכנס לתוקף יחד עם הכניסה של התקינה האירופית. זאת אומרת ב-1 ביולי 2026?

אני חושב שהמצב עכשיו לא טוב. אם תגידו לנו, כדי להרגיש יותר טוב.

לא, הביטול של פנקס הדגמים, זה ההוראות של הביטול של פנקס הדגמים.

לתוקף יש תקן רשמי היום. אז חשבנו זה ייכנס לתוקף יחד עם הכניסה של כל התקנות.

אין קשר פשוט. אני לא מבינה.

אין קשר, אתם עושים סלט.

אין שום קשר. יש תקן רשמי. אחר כך נוספו חלופות שחל עליהם תקן רשמי. זאת אומרת בכל מקרה הסעיף הראשי זה שמירה על דרישות התקן הרשמי. אם זה תקן בין לאומי שמועמד בתקינה רשמית, אם זה מסלול התאמה להסדרות אירופיות. אין לזה שום משמעות. אני לא מבינה למה זה עלה פה ואנחנו ממשיכים עם זה.

אז את אומרת בעצם זה לא קשור בכלל לכניסה של האפשרות האירופית, כי גם היום יש תקן רשמי ולכן זה יכול להיות ביטול יחד עם כניסתן לתוקף של התקנות. אוקיי. אז זה ההסבר שנתנו. אז זה באמת ייכנס לתוקף ביחד.

אם משרד המשפטים פה אומר נכון, אז אפשר ודאי להכניס.

עכשיו אנחנו בתקנה 50.

תיקון תקנה 50
328.
בתקנה 50(א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (3) יבוא:



"(4) בעת העתקת פיגום ממוכן בתוך אתר הבנייה".



הסעיף אומר מתי צריך לבדוק פיגום ממוכן. הוא מחייב את מבצע הבנייה לוודא, מבצע הבנייה אחראי שפיגום ממוכן ייבדק בדיקה יסודית בידי בודק מוסמך, הוא אומר מיד אחרי התקנות. אלה האפשרויות שקיימות עכשיו.

מי בודק?

בודק מוסמך צריך להגיע ולבדוק את זה. אבל מבצע הבנייה אחראי לוודא שאכן הבדיקה מבוצעת. מיד אחרי ההתקנה ולפני התחלת השימוש, מיד אחרי כל תיקון במערכת ההרמה. אחת לשישה חודשים ועכשיו מוצע להוסיף בעת העתקת פיגום ממוכן בתוך אתר הבנייה.

הבודק המוסמך הוא מטעם המדינה או שמישהו מוסמך?

מטעם מי שמשלם לו.

לא, הוא מטעם מבצע הבנייה. מבצע הבנייה צריך להזמין אדם כזה שהוא בודק מוסמך.

שהוא מוסמך על ידי משרד העבודה.

הוא מוסמך על ידי משרד העבודה. על ידי מינהל הבטיחות.

הוא מוסמך מטעם משרד העבודה, אבל מטעם מי שמשלם לו.

לא משנה, זה התפקיד שלו. כשאני מביא טכנאי גז בבית, אני רוצה שהוא יהיה מוסמך, אבל אני משלם לו ואני רוצה שהוא יתקן לי את המכונה.

אני לא מכיר הרבה בודקים מוסמכים שפוסלים.

טעות.

כשמשלמים להם.

עכשיו אנחנו בתקנה 51.

תיקון תקנה 51
329.
בתקנה 51(א) לתקנות העיקריות, במקום "שבעה ימים" יבוא "שני ימי עבודה".



תקנה 51(א) מחייבת את הבודק המוסמך שבדק במועדים כמו שציינו למסור תסקיר על תוצאות הבדיקה. ועד עכשיו זה היה שהוא צריך למסור את זה בתוך שבעה ימים. וכעת מוצע להגיד שני ימי עבודה.

למי למסור?

שני ימי עבודה הוא בא אחרי שבוע. אם נגיד שבוע הוא יבוא אחרי - - --

הוא חייב למסור למבצע העבודה תסקיר ולשלוח העתק ממנו למפקח העבודה האזורי. זו ההוראה.

אפשר לשאול שאלה פה? כי בכל זאת, אני מבינה למה הורדתם משבעה ימים לשני ימים, זה מצמצם את האפשרות של סחבת וסכנה שקיימת, צריך להודיע עליה. בא אדם המורשה לבדוק ומצא שממש צורת ההתקנה היא מסוכנת. מה, יחכה עד שיכתוב את הדוח אחרי יומיים?

לא, בגלל זה צמצמנו משבעה ימים ליומיים.

זה מה שאני אומרת. אפילו יומיים במקרים ספציפיים, כלומר, האם יש לו סמכות להתריע?

מיד, הוא חייב להודיע מיד אם הוא מצא פגם.

אוקיי, תודה.

יש. בסדר. הלאה.

למה טסט של אוטו מקבל תוצאה ישר ופה הבודקים לא יכולים להוציא את התוצאה ישר? אני לא מבין את זה.

אני מסכים שפיגום ממוכן יעבור לאחריות משרד התחבורה, שייתנו לך ישר. בסדר? זה כרגע אצלנו.

ביטול תקנה 53
31.
תקנה 53 לתקנות העיקריות – בטלה.



תקנה 53 התייחסה להעתקת פיגום ממוכן בתוך האתר. אבל בעצם הדרישות המהותיות שלה נכללות בהוראות שקראנו עתה. דיברו גם העתקתה.

החלפת תקנה 58
31.
במקום תקנה 58 לתקנות העיקריות יבוא:



"פיגום תלוי
58.
מבצע בנייה לא יקים, לא יתקין ולא יפרק פיגום תלוי ולא יעשה שינוי בו, אלא לפי תוכנית הנדסית ובהתאם להוראות תקנות אלה".



אתם רוצים להסביר את הבקשה שלכם להוסיף את ההוראה הזאת או להחליף את תקנה 58?

אולי תקריאי אז אנחנו נבין.

58 הקיימת אומרת שלא ישתמשו בפיגום תלוי עם כננת ידנית, אלא לעומס שימושי שאינו עולה על 100 קילוגרם למטר רבוע של רצפה. זאת אומרת, היא מאוד ספציפית לגבי תנאים מסוימים מאוד לפיגום תלוי.

מה שאומרים עכשיו שצריך תוכנית הנדסית. שוב, אמרנו זה או מהנדס או הנדסאי רשוי. הם צריכים להכין את התוכנית ההנדסית ולהתחשב במכלול הדרישות ולפי זה לעשות. ואז אנחנו לא אומרים רק לעומס שלא עולה על 100 קילוגרם למטר רבוע רצפה, כי יכול להיות שיש פה עוד דברים שצריכים להביא אותם בחשבון.

מי קבע את הנתון הזה של 100 קילוגרם למטר? זה משהו מקצועי, מי קבע את זה?

100 קילוגרם למטר רבוע, זה מה שקבוע היום בתקנות.

לא, השאלה אם את רוצה לשחרר את המומחה מהמגבלות האלה או שאת רוצה להוסיף עליו את המגבלות?

זה שאלה.

התקנה הישנה כתובה בממד טכני. יש פה 100 טון, 100 קילוגרם.

ואיך אתם עושים את זה היום?

היום אנחנו רוצים שהמהנדס, תוכנית הנדסית תבחן מה שיש לו, אם זה 120, אם זה 150. פה זה מגביל אותנו ל-100. מה הקשר ל-100? הבנייה התקדמה. יש אתגרים בבינוי.

אז אתה רוצה שהמהנדס יחליט במקום?

לא יחליט. הוא יחליט ויאשר. הוא יכין תוכנית הנדסית שעליה הוא חתום, מהנדס קונסטרוקטור.

אבל זה רשום מגבלות למעשה.

מהנדס רשוי, זה מה שהוא למד.

לא. יושב-הראש אומר עד עכשיו הוגבלת ואמרת מעל 100 קילוגרם במטר רצפה אתה לא משתמש בפיגום תלוי. עכשיו אתה אומר לו יכול להיות שזה יהיה 1,000 קילוגרם עומס על מטר רצפה.

בוא נשאל את השאלה של ברקת. איך זה באירופה?

באירופה בונים לפעמים מעל 100.

לא, כי הוא אומר מה שטוב באירופה טוב פה. אז בואו נשמע איך זה קורה בעולם?

ככה זה בעולם, כמו שהצענו, מהנדס.

שמהנדס מחליט לפי?

מהנדס בודק לפי התקן, לפי הוראות יצרן של הפיגום. הפיגומים גם כן משתנים, זה לא אותם חומרים כמו לפני 40 ומשהו שנה שהתקנות האלה במקור חוקקו. אבל אתה יודע מה? אין לי בעיה, באמת, בקטע פתוח לגמרי. יש פה קבלנים. יש פה כמה. תשאל אותם האם הם מעדיפים שהמגבלה הזאת תישאר כפי שהיא היום. אנחנו עדיין נרצה תוכנית הנדסית לגבי הפירוק, ההרכבה. זה נקודות מסוכנות.

אנחנו חושבים שההגבלה הזאת מיותרת, כי מהנדסים היום בונים בניינים שלמים ועובדה שהם יודעים, גם בלי שתגיד להם בדיוק באיזה חוזק.

שאלו אותך מה יש באירופה.

בבקשה, תשאל. אנחנו חושבים, אנחנו הסברנו את עמדתנו.

עכשיו אתה שולח אותנו לקבלנים?

אדוני יושב-הראש, אני אשמח להתייחס לנושא. שמי אבי יחזקאל, אני סמנכ"ל בטיחות ואני מייצג את פורום שותפים לבטיחות. אלה אנשים שנמצאים כל יום באתרי בנייה ועוסקים אך ורק בבטיחות.

מה אתה אומר, אפשר לסמוך על המהנדס או צריך להגביל אותו?

אני במקרה הזה מסכים עם מינהל הבטיחות. היום אנחנו עוברים לבנות בשיטות בנייה מתקדמות ומתועשות. לדוגמה בתלייה יבשה, אם בונים עם אבן חיצונית, לפעמים משקל של אבן אחת זה 30-40 קילו. המגבלה הקיימת של 100 קילו, שלוש אבנים, עוד בלי בן האדם שם על הפיגום, כן? אם הוא אכל צהריים אז הוא שוקל עוד קצת יותר. והמגבלה הזאת של ה-100 קילו מונעת מאתנו היום לעבוד.

לכן אני חושב שאם יש אישור של מהנדס שבדק את הפיגום והחליט אחרי הבדיקות שהוא עשה שעל הפיגום הזה אפשר להעמיס 200 קילו, אז אפשר לעבוד 200. ואם הוא יכתוב 300, אז 300.

אבל בסופו של יום, אני אשלים ברשותך אדוני את המשפט. המצב היום שבו מטיל עלינו מגבלה של 100 קילו, כמו שאמר מינהל הבטיחות ובצדק, זו תקנה ישנה. כמו שאמרתי היום, לעיתים שני אנשים עומדים זה מעל 100 קילו. אני עוד לא מדבר על הציוד שיש, על מברגות ומקדחות ואבנים וכיוצא בזה. לכן אם מהנדס בחן את הפיגום והחליט שאפשר להעמיס עליו 300 או 400 חזקה עליו שהוא יודע מה הוא עושה. אני מניח שמהנדס לא ייתן אישור, קונסטרוקטור ייתן אישור סתם לעמוד עם 300 קילו כשהוא מסכן את העובדים שם. אני משוכנע בזה.

זה צריך להיות אך ורק לפי הוראות יצרן.

מה את אומרת?

עו"ד דיאנה בארון מעמותת קו לעובד. שאלה בהקשר הזה. מה הוראות היצרן? מה התקן? האם יש תקן לגבי הדבר הזה?

לא תקן. הוראות יצרן ספציפית לפיגום.

אם רוצים לבטל את הסעיף הזה אז צריך שיהיה איזה סטנדרט אחר שיהיה אפשר להפנות אליו.

יש. יש את הוראות התקן.

אז למה לא להפנות לתקן? מה התקן?

העניין של תוכנית הנדסית זה לא טוב מספיק וכבר דיברנו על זה.

למה לא טוב מספיק?

אי אפשר להפנות כל דבר לתוכנית הנדסית. עדיין צריך להפנות לתקנים. תקנים מדברים על איכות וכאן אנחנו מדברים על בטיחות. אוקיי? עדיין צריך להכווין איך עושים שימוש בציוד הזה.

המהנדס לא ייתן אישור בניגוד להוראות היצרן. אם היצרן של הפיגום נניח - - -

משרד העבודה, יש לי שאלה. באירופה מאפשרים למהנדס לפי שיקול דעתו?

באירופה, בגרמניה, מה שאני יודע, המהנדסים כן חותמים.

זה לא דעתו אבל.

לא, השאלה אם הם מוגבלים לגבי כמויות?

זה לא דעתו. הם מחויבים, כשהם מתכננים לפתוח - - -

אולי תביאו לנו איזה מסמך מאירופה, מאיזה שהיא מדינה למשל?

רק סיפורים אנחנו שומעים.

אני יכול לבקש שישלחו לנו.

נהיה חכמים יותר פשוט. למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל?

אין בעיה לשלוח. אני לא חושב שזה יעזור, כי אתה תגיע לאותה - - -

למה? בדקת, לא?

בלי צעקות, אני מאוד רגוע.

גם אני מאוד רגוע.

אז אני רוצה לשמוע. הרי חוכמה בגויים תאמין. יש תקנים בעולם, בואו נראה מה קורה שם.

בסדר, אין בעיה. בנוסף אני רוצה להסביר, כאשר מהנדס מתכנן, גם באירופה, הוא בודק כמובן גם את הוראות היצרן. כמובן. זה ברור לכולנו שהוא בודק גם הוראות יצרן.

אז תכתוב בתקנות.

הוא בודק גם אם יש תקן אפילו באירופה, אגב, גם אם הוא לא "מחייב" כמו שהם קוראים לזה בדירקטיבה, עדיין התקן הוא כללי מקצוע. הוא מחויב להסתכל גם על כללי המקצוע כפי שהם רשומים בתקנים, הוראות יצרן, זה גם סוג של כללי מקצוע וכו'. ובסוף לחשב את החישובים. בחלק מהמדינות הוא גם מקבל רישיון כפי שיש בישראל. זאת אומרת, זה גם לא כל מהנדס. אתה מסיים לימודים, כל הכבוד, אתה יכול להיות מהנדס ביצוע. אתה רוצה להיות מתכנן, לך תהיה שלוש שנים ניסיון, תיבחן, תעמוד בבחינה, תקבל רישיון ותהיה גם קונסטרוקטור שיכול.

אז השיטה כשיטה היא מספיק מאוזנת. בונים לך היום בניינים שלמים. כאילו מה? שמעת קבלנים שבונים. אתה יכול לשאול פה עוד קבלנים, יש פה עוד כמה. אין פה בעיה שנוצרה בעקבות ההצעה הזאת.

צריך לבדוק מה קורה באירופה, לקבל סקירה רצינית ממינהל הבטיחות. זה מה שצריך עכשיו.

אני מודה לך על העבודה שאתה מטיל עלינו.

זה מה שאתה לא רוצה לעשות.

אני חוזר להערה הקודמת אדוני, ברשותך. אותה הערה, גברתי, שאמרתי קודם. אם וכאשר התקנה מטילה אחריות על מהנדס כזה או אחר לבצע בדיקה או לבצע תכנון, אז שהתקנה גם תפנה להוראות יצרן או תפנה לתקן הרלוונטי ואז זה יהיה הרבה יותר קל.

אני כן מתחבר לשינויים שצריך לבצע, אבל בכפוף להוראות יצרן. כמו שכתוב על פיגומים, כמו שכתוב על כל נושא כזה או אחר.

לכל מוצר.

צריך להוסיף לפי הוראות יצרן. להתחשב בהוראות יצרן, להתחשב בתקן. לא סתם לתת למהנדס לך תעשה לבד.

זאת אומרת אתה מציע שאנחנו לא נגיד רק לפי דין. אתה מציע להגיד בהתחשב בדין, בתקן.

איזה דין יש? איזה דין?

כמו שכתוב בפרק ג' בפיגומים לפי תקן 1(1(3)(9).

לא לפרט, אנחנו לא יכולים.

אל תיתן מספרים, ברגע שאתה נותן מספרים כבר נכנסת - - -

לא, אבל תפנה אותי למשהו. אני כמהנדס אתה רוצה שאני אבנה - - -

קודם אמרת שצריך שיהיה גם לפי התקן ולפי הוראות היצרן.

לפי הוראות יצרן או לפי תקן.

אם המהנדס לא יודע איזה תקן חל, אז אולי הוא לא מהנדס שמתאים.

הוראות היצרן זה מחייב על פי חוק.

הוראות היצרן, גברתי, פותרות את הבעיה. לא יעלה על הדעת שמהנדס מסתכל על הוראות היצרן בגרמניה, ששם כתוב 400 קילו והוא יאפשר לעבוד ב-800 קילו. הרי זה לא יעלה על הדעת. לכן אני חושב שאישור מהנדס בסמיכות עם הוראות היצרן, מהנדס לא מבטל את הוראות היצרן, כן? שניהם יחד אני חושב שנותנים פתרון.

עכשיו מכון התקנים.

אני מייצגת את מינהל לבחינה, משרד הכלכלה.

מכון התקנים זה לא משרד הכלכלה?

גוף.

גוף נפרד, תאגיד נפרד.

את משרד הכלכלה, רצית לומר משהו. תגידי.

מה שרציתי להגיד, בסקירה שאנחנו עושים הגישה המודרנית בתקנות ובדירקטיבות לא להתייחס לפרמטרים מאוד נקודתיים. כלומר, לכל הדברים המקצועיים יש תקנים, יש הוראות. אני אישית, אני לא נכנסת, זה לא תחומי, אבל לא הייתי משאירה את זה לשיקול דעת של מהנדס, של היצרן. יש תקן, יש הוראות, יש נהלים של מפקח עבודה ראשי. ככל הנראה, אתם תחליטו.

אבל זאת העבודה שלכם.

אולי אנחנו צריכים להגיד כאן שהוא צריך לעשות את התוכנית ההנדסית אמרנו לפי דין. אני מבינה שהאמירה היא כל הזמן בואו תגידו גם תקן, תגידו גם הוראות יצרן.

מה זה דין אבל?

תגידו גם נהלים.

מהנדס יודע מה זה דין?

כי ההגדרה דין היא הגדרה כללית שמנסה לברוח. ולהגיד כל דין. אז מחר יגידו שפנקס הדגמים מקודם הוא חלק מהדין. ומוחרתיים ההנחיה הזאת היא חלק מהדין.

אני מתחיל להרגיש, אולי אני לא צודק, שיש מישהו שלא מעוניין שנתקדם בעניין הזה של התקנות? יש כאלה?

רוצים להתקדם, אבל שנגביר את הבטיחות.

לא, כי אם יש פה מישהו שלא רוצה להתקדם, אני רוצה לדעת. כי אני חשבתי שכולם רוצים להתקדם ולכן כולם רוצים לעזור. אבל אני מתחיל לשמוע שלא כולם רוצים להתקדם. אז בואו נחליט שכולנו רוצים להתקדם.

היועצת המשפטית הציעה "לפי כל דין" והציעו לה שנבדוק בחוץ לארץ איך זה בנוי ונעתיק את הנוסח הזה משם לפה. זו הייתה הצעה. ואני חושב שזה מקובל.

לגבי ה-100 קילוגרם הכוונה?

לא, לא הפרטים. איך מנסחים שם את הסמכות של המהנדס. הרי אף אחד מאתנו לא רוצה לסמוך על מהנדס שהוא יכול להיות מופקר ולחתום שימו פה 1,000 טון. אנחנו צריכים על פי איזה שהוא נוהל או תקנות או איזה שהיא הוראה.

אדוני, אם אפשר אולי נבדוק לדיון הבא איך זה כתוב.

איך זה כתוב, גם בישראל וגם נניח קחי את גרמניה או איזה שהיא מדינה יעילה.

זה דירקטיבה למכונות, באיחוד האירופי.

או איחוד אירופי, לא מעניין איפה. חומר שאני יכול לסמוך שזה מקובל על מדינות שלמות שבונים שם אלפי בניינים בשנה, אז אני אדע שאני מכוסה.

מה רע בהוראות יצרן?

השאלה מי היצרן.

ולא כל יצרן עומד בדירקטיבה האירופית. זה בדיוק הרישום בפנקס.

יש יצרנים שכותבים שהשוקולד שלהם זה בכלל לא משמין. אני לא יודע מה זה הוראות יצרן.

אדוני, אם הדיון הבא אמור להיות בזמן קרוב, בדיקה כזאת אנחנו נעזרים פה בממ"מ, יש יחידה שבודקת דין השוואתי. אבל לפעמים הדברים מאוד לוקחים קצת זמן. אז אם אנחנו נבקש מהם דוגמה אחת.

אמרתי לך, כוכבית. את לא מאשרת את זה.

דוגמה אחת של תוכנית להגדרה מה צריך מהנדס לבדוק בתוכנית הנדסית במדינה מסוימת.

על פיגומים. קחי מדינה מסוימת. אני יודע ששוויץ מאוד מקפידים.

אז אם הדין מפרט שהוא חייב לבדוק דין ותקן ונניח גם הוראות יצרן.

כן, אז זה גם יהיה פה.

אז אנחנו נבדוק איך מוגדרים ואם התקן נחשב דין או לא נחשב דין.

אני חושב שצריך לעשות לנו מצגת.

תקינה ישראלית, התקן האירופי - - - סטנדרט מתוקף דירקטיבה למכונות של האירופים.

אז הוא נחשב דין. הוא נחשב דין. כשאומרים דין זה אמור להיכלל.

אבל עדיין, הגישה האירופית היא גמישה. זאת אומרת יכול להיות מצב שאין התאמה מלאה לדרישות התקן. אבל צריך לעשות סקר סיכונים. זה עכשיו אני לוקחת אתכם להרבה ישיבות של ועדות הכלכלה, שדיברנו בנושא הזה. וזאת בדיוק הנקודה. זו אחריות שאם יש אי התאמה לדרישה כזו או אחרת זה עדיין אי ההתאמה הזאת לא תפגע לא בבטיחות של הציבור ולא בבריאותו. אבל זה לא הוראות יצרן.

אני חושב שצריך לעשות מצגת מפורטת שמינהל הבטיחות יראה לנו פה איך זה עובד באירופה.

טוב.

אנחנו נמשיך להקריא עכשיו.

אנחנו בביטול תקנה 66.

ביטול תקנה 66
32.
תקנה 66 לתקנות העיקריות – בטלה.



מה שאומרת תקנה 66, היא מתייחסת לתנאים לפיגום שלוח. דרשה שהוא נסמך ומעוגן, הוארך וחתם. וכרגע אנחנו במקומה בעצם מוספת עכשיו תקנה 66א ונקרא אותה.

הוספת תקנה 66א
33.
אחרי תקנה 66 לתקנות העיקריות יבוא:



"פיגום שלוח, פיגום זיזי ופיגום זיזי מיוחד
66א.
(א) מבצע בנייה לא יקים, לא יתקין, לא יפרק, לא יעתיק ולא ישנה פיגום שלוח, פיגום זיזי או פיגום זיזי מיוחד, ולא יעשה בהם שימוש, אלא לפי תוכנית הנדסית;

מה זה פיגום זיזי?

כמו מרפסת. היא עומדת ככה.

אף אחד לא שאל. אבל למה הנוסח לא יקים, לא יתקין? אולי היה צריך להיות יקים, יתקין, יפרק, יעתיק, ישנה לפי תוכנית הנדסית? מה פה?

לא. אנחנו רוצים ליצור איסור, כדי שאחר כך תהיה גם עבירה, מי שלא עמד בדרישות האלה.

הבנתי. כי יש הרבה אנשים שיסכימו לא להתקין, לא להקים.

אפשר להתייחס לזה? אנחנו שלחנו הערות לדיון הקודם בסעיף הזה.

אבל היועצת המשפטית רוצה להקריא ואנחנו תוך חמש דקות צריכים לסיים. בואו נקריא.

(ב) מנהל עבודה ישגיח כי תהליך התקנת פיגומים, פירוקם, העתקתם או שינויים כאמור בתקנת משנה (א) תואם את התוכנית ההנדסית.





(ג) מנהל העבודה ינקוט באמצעים למניעת המשך עבודה בפיגום שלוח, פיגום זיזי או פיגום זיזי מיוחד שהותקן, שונה, פורק או הועתק שלא לפי תקנות אלה."



יש פה ביטול של תקנה 67 ו-68 לתקנות העיקריות בטלות וזה היו תקנות שעסקו היום בפיגום זיזי ופיגום זיזי מיוחד.

ביטול תקנות 67 ו-68
34.
תקנה 67 ו-68 לתקנות העיקריות – בטלות.



אדוני, אם אפשר ברשותך כן לשמוע מה שיש להם להעיר.

בבקשה. חשבתי שאת רוצה. בבקשה, קו לעובד.

כן. זה מתחבר לדברים שדיברנו עליהם קודם ואנחנו חושבים שצריך, ככל שתיעשה איזה שהיא בדיקה, לעשות אותה גם לגבי הדבר הזה. בגלל שבדיון הקודם, בדצמבר, מכון התקנים ציין שהתקנים שקיימים היום לגבי פיגום שלוח ולגבי הדברים שרוצים לבטל, הם עוסקים באיכות של החומרים, אבל הם לא עוסקים בהרכבה של החומרים. באיך עושים בהם שימוש בצורה בטיחותית.

הסעיפים שעכשיו רוצים לבטל הם סעיפים שמדברים על איך מרכיבים את הפיגום, על האורך והחתך שלו, על זה שהוא יסתמך רק על חלקים יציבים. על עומס שימושי שגם לא עולה על 100 קילוגרם. אז העניינים האלה גם צריכים לקבל איזה שהוא מענה כמו הפיגומים שדיברנו עליהם קודם.

כתוב, כתוב.

למה זה לא בתוכנית הנדסית? אם אני צריכה להתקין, לבנות את זה בעצם רק בהתאם לתוכנית ההנדסית והיא צריכה להתייחס לכל העניין הזה - - -

העניין של התוכנית ההנדסית, אנחנו גם אמרנו את זה בדיון הקודם. התוכנית ההנדסית לא מהווה תחליף לתקן ולהפניה לתקן רשמי. צריך איזה שהוא סטנדרט שבו המהנדסים - - -

אז בואו נשנה את הדין הזה ליצרן.

מה זה כל דין? חזי, מה זה כל דין?

זה חוזר לאותו דבר, לשנות אולי את ההגדרה של תוכנית הנדסית.

אם בתקנות - - - יש התייחסות להוראות יצרן אז זה יכלול. אם הדין מתייחס להוראות יצרן במקום שיתייחס להוראות יצרן - - -

בוא תראה לי בדין איפה רשום הוראות יצרן.

אתה מדבר פה למנהלי עבודה שעומדים בשטח, בשמש, פותחים את התקנות ורוצים להבין מה זה דין. הם לא עורכי דין.

אין שום מקום בדין. אין.

התוכנית הנדסית. אבל עכשיו אתה נותן למהנדס לבוא ולתכנן לך איזה כל דבר כזה או אחר. תן לנו אמות מידה.

אני תומך בעמדה של אריאל. התקנות בשונה מחוק יש להן ייעוד, בשונה.

צריך להנגיש את זה.

ייעוד יישומי. חוק נותן את המסגרת העקרונית רחבה. תקנות זה כמעט כמו נהלי עבודה. והוא צודק. אני מייצג את ארגון הקבלנים, ואני מודיע שהדבר הזה לא מעשי.

מדברים פה רק על המינוח, לא על התוכן, רן וחזי. אנחנו מדברים על המינוח. בסוף אתה מביא את זה למנהל עבודה חדש. מה זה לפי כל דין? איזה דין? מי הדין?

דין זה גם פסקי דין.

בסדר, אני מסכם את הדברים שלכם.

בסוף הוא מרים את הפיגום.

אריאל, אני מסכם את הדברים שלך. היות וביקשתי מהיועצת המשפטית שנמצא איזה שהוא מודל מחוץ לארץ שהם יכתבו - - -

לא, אבל זה חוזר על עצמו עכשיו גם בלי קשר למודל הזה. זה כבר בא לידי ביטוי בדברים אחרים.

חייב מצגת.

אתה לא שמעת מה שאמרתי.

סליחה, בבקשה.

איך אתה עונה לי על משהו שעוד לא שמעת? אמרתי שאחרי שסיכמנו שאנחנו הולכים לבדוק מה קורה במדינה אחרת, גם את הנוסח הזה שכותבים שם, דין או הוראות יצרן, גם את זה היא תלמד משם.

במילה אחת, אנחנו רגילים להוראות יצרן.

הוראות ברורות.

הוראות יצרן, כך היה כתוב כל השנים, עם זה חיינו.

בסדר, זה אתה כבר יודע. אני רוצה לדעת עוד משהו מה שקורה באירופה. ואז אם היא תמצא דין, נוהל, יצרן, כל דבר שיכול להבטיח את בטיחות העבודה נשלב.

טוב.

ונביא אליכם. אם אפשר להמשיך לקרוא.

תיקון תקנה 69
35.
בתקנה 69 לתקנות העיקריות, פסקה (1) – תימחק.



תקנה 69 עוסקת בפיגום כיסא. והוא אומר כך: שלא ישתמשו בפיגום כיסא אלא בנסיבות שאין זה מעשי להתקין פיגום אחר ובתנאים מסוימים. ותנאי הראשון בהם הוא שהשימוש בו נעשה בהשגחתו של בונה מקצועי. ואת הפסקה הזאת מבקשים לבטל. אתם רוצים להסביר למה לא צריך מה זה בכלל פיגום כיסא ולמה דווקא את הדרישה הזאת מוחקים?

מסוכן מאוד, אין סיבה להסביר.

משרד העבודה, נשאלתם.

דווקא פה יש כן הוראות מאוד ספציפיות מה המידות שלו ומה המשטח ומה הכבלים, מה העומס עליהם.

הפיגום הזה כבר לא קיים באתרים. הוא גם מאוד מסוכן. שמעתי פה איזה קריאת ביניים. היא גם זכתה להסכמה אצל כל בעלי העניין שהעירו לנו. בשנות ה-80 הדבר הזה היה קיים באתרי בנייה. נכחד וטוב שכך. אנחנו לא רוצים להשאיר פתח לעשות פיגום כזה.

אבל אתם לא ביטלתם את האפשרות. אם הייתם רוצים, אז אולי עדיף - - -

ביטלנו, אין בונה מקצועי. נעה, אנחנו מחקנו את ההגדרה של בונה מקצועי. אין יותר פונקציה כזאת בונה מקצועי.

אז מה יש במקום זה?

אז מי בונה פיגומי זקפים?

לא בונה מקצועי לפיגום זקפים, אלא בונה מקצועי. יש שניים היום.

יש שני סוגים?

תקרא. קראת, אתה יודע?

לא, אני שואל.

אז יופי.

עו"ד נועה רוס קמלי מסבירה לנו למה אי אפשר להשאיר את ההתייחסות לבונה. בגלל שאין כזה תפקיד. אבל השאלה שלנו, אם הפיגום הזה הוא טעות, אז מדוע לא להגיד לא ישתמשו בפיגום כיסא, נקודה. ואז לא להשאיר את התנאים ולהגיד לא ישתמשו בו אלא אם כך וכך.

ומה ההכשרות לבונה מקצועי?

אני אחלק את המענה לשניים. התקנות האלה עברו הרבה גלגולים. קודם כל, לגבי פיגום שלא עונה פה על אחד מהפרקים של הפיגומים בכלל יש הגדרה של פיגום מיוחד. נגיד מחר יש איזה מוצר שצריך לתת לו מענה עם פיגום, יש לו דרישות גם עם מתכנן ועוד כמה דברים. אין פה איזה פער.

לגבי בונה מקצועית, קונקרטית מה שהתייחסת. בונה מקצועית זאת הכשרה שלא קיימת היום. וכאשר עברנו על התקנות, היא לא קיימת שנים. אין דבר כזה בעל תפקיד שנקרא בונה מקצועי. פעם כשהייתה פה עבודת ישראלים בענף הבניין היו כאלה. אין אותם יותר. ולכן זה היה חלק מהמחיקה של דברים שפשוט היו לא רלוונטיים.

אפשר לפתוח את זה פה לדיון אין בעיה שיימחק בכלל כל הקטע הזה של פיגום כיסא. אם יש צורך נקודתי יש סעיף אחר בתקנה שיכול לתת לו מענה דרך פיגום מיוחד.

פעם היה בונה מקצועי, היום יש פקידים מקצועיים.

גם על זה יחלקו עליך.

מה מחליף את הבונה המקצועי? מי יחליף אותו?

מי מחליף את הבונה המקצועי? הבונה הלא מקצועי.

העובדים הזרים. הם לא צריכים להיות מקצועיים, הם יכולים למות.

אני שואל שאלה אמיתית.

בעצמם אני מבינה שאין פה התנגדות למחוק את תקנה 69, אבל זה לא מאפשר לעשות. זה שנמחק אותה, השאלה אם למחוק אותה או להגיד לא יעשה שימוש בפיגום כיסא?

לא, לא צריך להגיד לא יעשה. אפשר למחוק אותה. אם מחר בבוקר יש צורך בפיגום מיוחד, שיכול להיות כיסא, יכול להיות שרפרף, יכול להיות לא יודע, יש הסדרה לגבי המתכנן והתוכנית ומה שצריך לגביו.

אוקיי. אז אנחנו נגיד תקנה 69 בטלה כולה.

לא, אין, באיש הזה אין אמון.

סליחה נועה, אני רוצה רגע להבין. אני מייצג את התאחדות הקבלנים, אני צריך להבין עד הסוף.

רק נסיים פה.

אני צריך להסביר לקבלנים שאין כזה בודק מקצועי, מתי?

אני רוצה להבין מי יחליף את הפונקציה.

מה אתה עושה היום? בוא תספר לי.

היום בונה מקצועי בונה.

לא, זה משהו אחר, מתי. יש בונה מקצועי לפיגומי זקפים.

לא בונה מקצועי לפיגומים.

זה נשאר.

נעה, אני יכולה להגיד מה ההגדרה של בונה מקצועי.

לא, אני לא פותח עכשיו דיון.

מתי, לזקפים.

אנחנו הולכים עכשיו להקריא את סעיפים שאין עליהם מחלוקת, כדי שנוכל להתקדם. בבקשה.

אני מקווה שאין עליהם מחלוקת.

הסעיף הבא הוא תקנה 71. מוצע לבטל אותה.

ביטול תקנה 71
36.
תקנה 71 לתקנות העיקריות – בטלה.



היום תקנה 71 מאפשרת למפקח עבודה ראשי לאשר חריגה מהוראות פרק זה אם לדעתו החומר שממנו עשוי הפיגום, צורתו או מבנהו או חיזוקו מקנים למשתמש בו את מידת הבטיחות הנאותה. נותנים את האישור הזה בכתב. אתם מציעים לבטל דווקא את האישור.

נכון, כי יש תוכנית הנדסית.

הכול התוכנית אשמה.

תוכנית הנדסית והוראות יצרן.

נמשיך.

תכף אנחנו נראה. הם אומרים לך שיכול להיות שאחרי הבדיקה אנחנו נכתוב שהתוכנית ההנדסית צריכה להתחשב בהוראות היצרן. אבל אני לא אומרת עכשיו שזה מה שייקבע. אני אומרת שנבדוק את זה.

אבל אתה לא תפסיק להגיד הוראות יצרן.

להגביל את המהנדס עם אמות מידה מסוימות. אי אפשר לתת לו אחרת. בסוף יש פה מוצר עם יכולת לשאת עליו דברים מסוימים. המהנדס יודע לחבר, אבל הוא צריך להכיר את המוצר.

אף אחד לא מתווכח איתך. מי רוצה לפעול בניגוד להוראות יצרן? הרי כל האמונה שלנו זה שהתורה היא הוראות יצרן של הקדוש ברוך הוא איך אדם צריך להתנהג בעולם. אנחנו בעד הוראות יצרן. יוצר העולם הוא נותן את ההוראות.

עכשיו יש לנו תיקון לתקנה 79 ותקנה 80.

תיקון תקנה 79
37.
בתקנה 79 לתקנות העיקריות, בפסקה (1), במקום "9, 10 ו-11" יבוא "9 ו-11".

תיקון תקנה 80
38.
בתקנה 80 לתקנות העיקריות, במקום "9, 10 ו-11" יבוא "9 ו-11".



זה תיקון טכני שנובע מכך שתקנה 10 בוטלה, כמו שקראנו קודם. אלה שני תיקונים טכניים.

אנחנו חשבנו לסגור, אבל היות והיועצת המשפטית ביקשה להתקדם יותר, אז אנחנו נקדיש עוד זמן. בסדר? אבל לא להפריע כדי שנוכל להתקדם, כולנו רוצים להתקדם.

עכשיו אנחנו עוברים, התקנות שקראנו עכשיו עסקו בפיגומים. אנחנו כרע עוברים לטפסות. אני מקווה שאני אומרת נכון את הביטוי הזה. עוברים לפרק ו' שעוסק בטפסות. היה פה תיקון לתקנה 82, אבל אני רוצה לוודא אם משרד העבודה רוצה לבטל את התקנה כולה או לבטל את התיקון לתקנה?

את התיקון של התקנה.

להשאיר את תקנה 82 כמות שהיא היום?

לא, אני רק רוצה להגיד שהוספנו תקנה 85 תכנון טפסות. ולכאורה תקנה 82 בנוסחה גם היום מיותרת.

כי זה ב-85.

אוקיי. אז היום אומרת תקנה 82 שמערכת טפסות הותקן כיאות למטרה שאליה היא מיועדת ובאופן המונע את התמוטטותה או נפילת אדם או חפץ מעליה ותהיה מתאימה לתקן ישראלי ת"י904. אתם מציעים לא לתקן, להשאיר את התקנה הזאת כפי שהיא?

לא ברור מה אתם רוצים, כי בתקנה 85 יש ארבעה סעיפים. מה קורה עם זה כאן?

אתם רוצים שנעבור לתקנה 85 ואז נחזור לתקנה הזאת?

כן, כן.

אוקיי, אז זה מה שנעשה.

אני עו"ד ירדן איבצן, אני פה מטעם ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאים בישראל. אני רק רוצה רגע לפני שמתקדמים, בנוגע לטפסות. להתעכב רגע על ההגדרה שאומרת בעצם תוכנית שהכין אחראי לביצוע שלד הבניין, שזה בעצם מפנה לקונסטרוקטור. אנחנו כמובן ישר אחרי ההצעה בעצם לתיקון התקנות פנינו גם במכתב רשמי לוועדה בטענה שאנחנו חושבים שהסעיף הזה לא מדויק והלכה למעשה זה לא מה שקורה בפועל ובעצם הסעיף צריך להיות מוגדר בעצם שזה לא הקונסטרוקטור, אלא מבצע הבנייה. כי הלכה למעשה זה מה שקורה בפועל. תוכנית הטפסות היא לא משהו שהקונסטרוקטור עושה בעצמו, אלא מבצע הבנייה בהתאם בעצם להגדרות שלו.

בטח שכן המהנדס עושה.

למעשה, רק שאני אסביר את ההקשר. ההערה הוערה לגבי הגדרה של תוכנית הטפסות שמופיעה בעמוד 5. כרגע היא אומרת שתוכנית טפסות זו תוכנית שהכין אחראי לביצוע שלד הבניין הכוללת פירוט לגבי החומרים המתאימים להקמת מערכת הטפסות, איכותן והכמות הנדרשת מהן. הוראות לעניין הקמה, פירוק או שינוי מערכת באופן המונע התמוטטותה או נפילת אדם או חפץ מעליה, שצורפה לפנקס הכללי ונמצאת באתר הבנייה. זאת אומרת, היא גם מדברת על החומרים וגם לגבי הוראות - - -

כרגע ההערה שקודם שמענו מארגון המהנדסים והאדריכלים, הם בעצם שואלים למה אנחנו צריכים להפנות לאחראי לביצוע שלד הבניין.

ברור, שאלה נוקבת ביותר.

אם אפשר בבקשה להסביר את ההקשר. האחראי לביצוע שלד הבניין הוא, יש פה הגדרה שלו בעמוד 1 שאומרת שאחראי הוא כהגדרתו בתקנות התכנון והבנייה רישוי בנייה. ופה מופיע בפניכם מה כוללת ההגדרה הזאת, שזה או שאדם שמונה לאחראי לביצוע שלד מטעם הקבלן. שם מדובר בקבלן, אנחנו מדברים בהוראות תכנון ובנייה ולא בבטיחות בעבודה. או שהיא אומרת שהוא רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים במדורים של מבנים, ניהול וביצוע או ניהול בנייה. לעניין של מבנה פשוט מדובר גם בהנדסאי. או שהוא בהנדסה אזרחית או הנדסת בניין. יש פה פירוט.

אז להבין רק, שתי שאלות ברשותך, בקצרה. יש פה רעשי רקע ויהיה הרבה רעשים על הדבר הזה, אם זה באמת ככה. ואם לא, אז אני לוקח את דבריי בחזרה. קודם כל, מי רשאי לתכנן טפסה? רק אותו בן שאדם שהתייחס, שתכנן את הבניין בעצם הנדס את השלט, כן או לא? או שיש כל מיני אמות מידה אחרות למי כן רשאי? והאם מה שאנחנו קוראים פה הוא באמת נכון, שכל טפסה, אפילו של 40 ס"מ או של מטר תצטרך תכנון של מהנדס?

לא, עשינו תיקון אבל.

אם אני טועה אז אני מתנצל, ואם לא, זה חמור מאוד.

עשינו תיקון ב-85, פשוט עוד לא הגענו לזה.

מה התשובה שלכם?

הם אומרים שהם עשו תיקון.

אבל כתוב 85 בטלה. בבקשה, אז הנה.

מה שהציעה היועצת המשפטית זה לקרוא את התיקון של סעיף 85, נכון? את התכנון. ואחר כך מה שאנחנו חושבים שצריך להכניס את סעיף 82 המקורי היום, להכניס אותו כסעיף בתוך 85.

אוקיי. אבל מה שבעצם עולה מתוך ההערה של ארגון המהנדסים והאדריכלים שנצטרך לתקן גם את ההגדרה תוכנית טפסות ולא לדבר על העניין של האחראי לביצוע שלד הבניין.

כן, אבל מה חידשתם פה, אם אפשר להבין. יובל, נכון? מה החידוש? אם 82 נכנסת ל-85, מה החידוש?

אתה רוצה שנקרא רגע את תקנה 85?

אני אשמח מאוד. 85, כן.

אנחנו מדלגים כרגע על התיקונים לתקנה 83, 84 ונעבור רגע לתקנה 85.

את 85 להכניס ל-82 יותר נכון לעשות.

בסדר, לא משנה מבחינת הסדר. זה רעיון טוב, אבל רגע.

ואז קבענו ב-85 מתי תידרש תוכנית.

מה החידוש פה?

היא עוד לא הקריאה.

אוקיי, בבקשה.

הצעת המשרד: החלפת תקנה 85
43.
במקום תקנה 85 לתקנות העיקריות יבוא:



"תכנון טפסות
85.
(א) מבצע הבנייה לא יקים, יפרק או ישנה מערכת טפסות אלא אם כן יש בידו תוכנית טפסות או שמתקיים אחד מאלה:






(1) בתקן נדרשת הקמה לפי תכן;






(2) רכיב קיים של המבנה משמש דופן לטפסה;






(3) הטפסה היא מסוג של טפסות מיוחדות כגון טפסות מחליקות אנכיות או אופקיות;





(ב) מבצע בנייה לא יקים, יפרק או ישנה מערכת טפסות לפי תקנה זו, אלא אם כן ההקמה, הפירוק או השינוי, לפי העניין, נעשים בהשגחתו של מנהל העבודה."



עכשיו עולות פה כל מיני שאלות.

יש הרבה שאלות.

מה רציתם בעצם להציע שיקרה במקרה של - - -

זה עדיין כל טפסה. זה לא נורמלי.

אולי תסבירו את השינויים שאתם רוצים בכלל - - -

יש פה בקשה של המינהל לנסות לדון בזה עוד פעם, לאור השאלות שגם את שאלת. יש לנו תשובות, גם כתבנו את התשובות. אבל הם מבקשים שזה יהיה בדיון הבא.

אפשר רק להבין, ברשותכם, בקצרה. בניתי טפסה לערוגת פרחים. אני צריך בשבילה תכנון של מהנדס?

בהגדרה הקיימת כן. וזה לא הגיוני.

ואם בניתי טפסה לתקרה שיוצאת מהבניין - - -

לא, התיקון היה אמור לכלול מקרים מסוימים שבהם היא תידרש.

אבל זה לא כתוב.

שאלה המקרים, והם הולכים לדעתי לפי התקן.

לא, אבל עזבי את התקן. היום אני בונה את טפסה לקיר פיתוח, קיר בגובה מטר.

לא, זה רק במקרים המצוינים שבתקנה עצמה.

כמו בתקנה 85?

כן.

זה נראה אחרת לגמרי.

אבל התקנה עצמה לא אומרת את זה.

היא אומרת.

והיה כאן עוד משהו, שהטפסה צריכה לקבל תמך של מבנה. אם אני בונה טפסה כמגדל אקרו לצורך תקרה כלשהי באתר לצורך איזה שהוא משהו מסוים, האם אני לא יכול לבנות את הטפסה הזאת יותר, כי חייב קיר תמך של מבנה? או שאני לא הבנתי את זה נכון? לפי מה שהגברת הקריאה קודם. לפי השינוי שלכם.

תוכנית נדרשת כשבתקן נדרשת הקמה לפי תכן. כשרכיב קיים של מבנה משמש דופן לטפסה. אולי לזה אתם מתכוונים?

כן, כן.

אז זה נדרש.

אבל זה לא הגיוני. זה לא ישים.

אנחנו אמרנו גם ליועצת המשפטית וליושב-ראש הוועדה. נעשה דיון, נזמין אליו גם כמה בעלי מקצוע מבחוץ.

הכול בסדר, נעשה את זה עכשיו.

אם אתם רוצים לגהץ את זה. ונבוא לדיון הבא מיושרים.

בשמחה.

חבל לבזבז עכשיו.

ברצון רב, תודה.

אנחנו נדלג על כל הפרק של הטפסות.

אם היית עושה את הכול לפני היה הרבה יותר קצר.

אני מודה לך. יש הערכת עובד עוד מעט, תוכל לתת ציונים.

נדמה לי שזה מה שיוצקים, נכון?

תופסת את הבטון בשלבו הנוזלי, הופכת אותו אחר כך - - -

אנחנו נמשיך רגע מתיקון תקנה 101.

רק אני אשמח לוודא, זה כולל, הדיון שיהיה סביב הטפסות, גם כולל ההגדרה של תוכנית טפסות.

כן. כולל הגדרה של תוכנית טפסות ובכלל האם צריך האחראי לשלד הבניין הוא רלוונטי או לא רלוונטי.

כרגע אנחנו עוברים לפרק ז' שעוסק בבנייה טרומית. התיקון הוא תיקון תקנה 101.

תיקון תקנה 101
46.
בתקנה 101 לתקנות העיקריות, במקום "מתכנן" יבוא "מהנדס רשוי".



תקנה 101 היום מחייבת את מבצע הבנייה האחראי לכך שהתקני התלייה משמשים להרמתו, טלטולו, הרכבתו של רכיב טרומי, יהיו כך שמיקומם, חוזקם וצורתם ימנעו נפילת המשא או כשל שלהם. ו-ב', לא יורם רכיב טרומי אלא לאחר שנבדקו התקני התלייה שלו ולא נמצא בהם פגם ולו לעין. וכשנתגלה פגם יסומן הרכיב באופן בולט לעין ולא יטפלו בו אלא לפי הוראות מתכנן. כך נאמר.

מה שבעצם מבקשים פה, וזה צריך להיות ב-101(ג) באמת להבהיר, במקום "מתכנן" זה צריך להיות "מהנדס ראשי".

מה החידוש?

שאין הגדרה של מתכנן היום.

מה זה מתכנן? מהנדס רשוי.

משנים את התקנות.

החלפת תקנה 106
47.
במקום תקנה 106 לתקנות העיקריות יבוא:



"הקמת מבנה מתכת
106.
(א) מבצע בנייה לא יקים מבנה מתכת שגובהו מעל שישה מטרים, אלא לפי תוכנית הנדסית.





(ב) מנהל עבודה ישגיח כי תהליך הקמת מבנה מתכת כאמור בתקנת משנה (א) תואם את התוכנית ההנדסית.





(ג) מנהל העבודה ינקוט באמצעים למניעת המשך עבודה במבנה מתכת שהוקם שלא פי תקנות אלה.



כאן אנחנו חוזרים לאותה שאלה, מהי התוכנית ההנדסית ולדיון שהיה פה קודם בנושא הזה.

אבל הסעיף הקיים מדבר על כך שמבנה מתכת, סליחה, יש פה תכנון אמצעי בטיחות. הוא מדבר על מבנה מתכת שגובהו מעל שישה מטרים ואומר שיש תוכנית הרכבה ודורש איזה פרטים או איזה - - -

חייבים הוראות יצרן. שוב גברתי, לפרוטוקול, חייבים הוראות יצרן גם פה.

לא, הוא מדבר על מבנה בתכן.

בסדר, זה לגבי כל מה - - -

אריאל, הפרוטוקול מציע לך שמעכשיו תגיד כנ"ל.

כנ"ל. קיבלתי אדוני.

יש התייחסות מפורטת למבנה מתכת והן מצוינות. אני לא רואה פה, אני רואה פה דווקא הורדה של תקני הבטיחות לא החמרה.

מה שאומרות היום ההוראות, הן אומרות התוכנית צריכה לכלול לפחות את פרטי תוכנית הביצוע. ביצוע הרצפה או התשתית, תכנון שלבי ביצוע הקמה, את איתור הסיכונים בביצוע ואמצעים למניעתם.

איפה זה נעלם כל זה?

זה כתוב ב-106(א) הקיים. ותכנון של משטחי עבודה והמעברים לעוסקים בביצוע. זאת אומרת היא כן אומרת תתייחסו לנקודות האלה של המעברים, של הרצפה ושל שלבי ההקמה. אבל היא לא נותנת פה פרטים, פרטי פרטים. אז אני לא רואה את ההבדל הגדול. בכפוף לבדיקה שאנחנו נעשה לגבי התוכנית ההנדסית.

צריך כאן לתת איזה שהוא שלד, מן צ'ק ליסט כזה במה התוכנית צריכה להתמקד. ברמה של ראשי פרקים. כי ללא זה זה הופך להיות מילה מתה. אז צריך כן להגדיר את זה, כי אחרת אנחנו יורים לעצמנו בראש.

למה צ'ק ליסט? למה אתה מגביל? אנחנו רוצים לפתוח, למה להגביל?

במסגרת הבחינה שאתם עושים תבחנו גם את זה.

בסדר.

הסעיף הבא מבקש לבטל שלוש תקנות: תקנות 108, 109 ו-110. שעוסקות במניעת נפילת אדם, גישה לנקודות העבודה ומניעת נפילת חפצים. אבל הן מדברות על מבנה המתכת.

ביטול תקנות 108 עד 110
48.
תקנות 108 עד 110 לתקנות העיקריות – בטלות.



אני מבינה שיש לכם הוראות כלליות שעוסקות בנקודות האלה. או רצית להתייחס לזה, הדיל?

לא. זה בכל מקרה גם כלול בתכנון.

אבל למה להשמיט את זה? מה זה מפריע?

הם מציעים, בעצם ההצעה שנאמרה עכשיו היא להגיד שבתוכנית ההנדסית, גם בהגדרה להגיד להתייחס בין השאר לנושא של המעברים, לנושא של מניעת נפילת אדם. לנושא של מניעת נפילת חפץ. אולי צריך לבחון, אולי צריך להתייחס לכל הדברים האלה.

מה שעושים, לוקחים את כל הוראות הבטיחות הספציפיות ודוחפים את הכול לתוך התוכנית ההנדסית.

תוכנית הבטיחות אמורה להתייחס לכל - - -

תוכנית הבטיחות את מדברת, לא התוכנית ההנדסית.

לא, לא הנדסית.

ברשותך נעה, אני שבה ואומרת שדברים שנאמרו כבר בעבר. לא בכל עבודת בנייה תהיה חובה של תוכנית הנדסית. זאת אומרת, עצם זה שעכשיו הביטול של תקנות 108 עד 110 - - -

לא, אבל כרגע זה בתוכנית הנדסית. כרגע זה מבנה מתכת ויש פה חובה לתוכנית הנדסית.

אני מבינה. אבל כאן מדובר על מניעת נפילת אדם ומניעת נפילת חפצים.

לא, אבל מדובר במבנה מתכת.

העבודה עם מבנה מתכת היא מסוכנת.

זה לא הוראות כלליות. זה לא אמירה כללית, זה לגבי מבנה מתכת.

מתכת שגובהו שישה מטרים ומעלה. נתנו פה גם איזה שהיא הגבלה לזה. לא כל מבנה מתכת.

ואין מקרים, מבני מתכת?

שני מטרים אני רואה. אבל זה לא, כלומר, ההוראות הן, אתה בעצם מציע להשאיר את זה בשביל הגובה של שני המטרים?

שישה מטרים, גברתי, מה שהיה. מה שהיה, היה מצוין.

לא להוריד.

אבל יש היום תקנות עבודה בגובה ממילא ויש תוכנית בטיחות ויש גידורים ויש הרבה סעיפים שמדברים על נפילה מגובה של שני מטרים.

אבל למה צריך לסבך את זה? זה כתוב כל כך פשוט. מה שיש, זהו.

יש פתרונות גם לדברים האחרים.

לא צריך פתרונות, מה שכתוב היה מצוין.

אוקיי. אז התקנות האלה בטלות בגלל שיש מקום, נצטרך אבל לבדוק אם אנחנו צריכים לפרט את זה גם לתוכנית ההנדסית. כי למקרה, את אומרת שאין בכל מקום תוכנית בטיחות. תוכנית הנדסית, בנושא של מבנה מתכת, שעלה לגביו התייחסויות.

זאת השאלה ששאלתי.

גם תוכנית בטיחות יש עכשיו בכל מקום, עוד לא הגענו לתקנה 166.

לא הגענו לסעיף הזה, אז פשוט חבל.

בסדר. תקנה 111 היא כבר בפרק ט' שעוסק בחפירות ועבודות עפר. תקנה 111 הקיימת אומרת שעבודת חפירה ומינוי תבוצע כך שתימנע פגיעה בעובד. ו-ב' מבצע בנייה אחראי לכך שלא יתחילו ולא ימשיכו בביצוע חפירה העלולה להפחית מיציבותו של מבנה, מתקן או חלק מהם, בין אם קבועים ובאין אם ארעיים, אלא אם כן ננקטו אמצעים מתאימים למניעת פגיעה באדם, הן לפני תחילת החפירה והן במהלכה.

את התקנה הזאת אתם מבקשים לבטל. למה בעצם?

כל כך הרבה אנשים מתים בתוך מפולות וחפירות ותעלות.

לא מבקשים לבטל את כל ההוראות.

מה בא במקום זה? אם מבטלים את זה, מה בא במקום זה כדי להבטיח את הבטיחות? מישהו שומע את השאלה?

תקנה 111(א) בעצם לא אומרת שום דבר, כאילו, זה ברור שעבודות חפירה ומילוי יבוצעו בכך שלא ייפגע עובד. אין בזה שום אמירה. אבל לגבי סעיף (ב) - - -

שהוא ממש חובה על אחריות בעצם, של מבצע עבודה להבטיח שננקטו אמצעים למניעת פגיעה באדם. לפני תחילת החפירה או במהלכה. אולי אפשר להשאיר את זה.

מה זה מפריע?

חד וחלק להשאיר את זה. אני לא רואה חלופה אחרת.

נעה, אפשר להשאיר את זה.

גם את מבנה המתכת, אמצעי בטיחות, היה אסור להוריד. זו תקלה.

לא, לא, השאירו את זה.

עכשיו תיקון טכני.

תיקון תקנה 115
49.
בתקנה 115 לתקנות העיקריות, המילים "במפורט בתקנה 10" – יימחקו.



כי תקנה 10 בוטלה.

אנחנו עכשיו עוברים לתקנה 125. תקנה 125 אומרת שמנהל העבודה יבדוק מידי יום את יציבותו של קיר החיצוב. כשיש לנו חציבה באתר. ואם נמצא בדיקה חומר בולט או רופף הוא יוסר בדרך בטוחה.

תיקון תקנה 125
50.
בתקנה 125 לתקנות העיקריות, אחרי "החיצוב" יבוא "ויתעד את תוצאות הבדיקה לפי תקנה 122".

וירשום אותה ביומן.

יתעד זה נקרא לרשום.

כן, זה התיקון.

אנחנו מבינים את זה ככה.

בעברית שלנו זה היה לרשום, היום זה נקרא יתעד. אבל זה אותו דבר.

פרק י' עוסק בנושא ההריסות. ותקנה 129 בו אומרת שהעבודות המפורטות להלן יבוצעו רק בידי בונה מקצועי. אומר שההריסה תיבנה מפלדה מבטון או מבטון מזוין. הריסת גג, תקרת קמרון, קיר נושא, קיר מגן, עמוד נושא או מדרגות. וגם הריסת קיר או עמוד שגובהו מעל 1.5 מטרים. כרגע מוצע לבטל את תקנה 129.

ביטול תקנה 129
51.
תקנה 129 לתקנות העיקריות – בטלה.

למה לבטל? מה הבעיה?

רגע, שנייה. לאט-לאט, תקנה 129 שדורשת, גברתי תוכלי לחזור בבקשה?

היא אומרת שעבודות דורשות להיות על ידי בונה מקצועי. שזה או הריסת מבנה מפלדה, מבטון או מבטון מזוין. הריסת גג, תקרת קמרון, קיר נושא, קיר מגון וכו'.

אז אמרו לנו שאין יותר בונה מקצועי, אז לא צריך את התקנה.

אז עכשיו כל אחד יעבוד וייפול לו הקיר על הראש?

לא, אבל אין לך יותר בונה מקצועי, אז גם אין לך את התקנה.

הסיבה היא, עוד פעם, מאותה סיבה שאין בונה מקצועי בפועל. הם לא מבצעים את זה לפי זה.

אבל יש לך מנהל עבודה. יש לך מנהל עבודה עם שנה של ניסיון. אז זה מספיק, זה עונה על זה.

שנייה. אני רוצה להתייחס לזה במסוגר.

אני צודק? מנהל עבודה נשאר, נכון? עם שנה של ניסיון בעבודות הריסה. יפה, זהו.

ברשותכם, אנחנו מבינים שהסיבה שרוצים לבטל את זה זה כיוון שהתפקיד של בונה מקצועי מבוטל. זה היה רשום בדברי ההסבר, זה היה ברור. אבל השאלה מה מחליף את זה. בגלל שבונה מקצועי היו בתוך התקנות הקיימות עבודות מסוימות שהיו חייבות להיעשות על ידי בונה מקצועי. אנחנו מבינים שבתכלס אין את ההכשרות האלה. המציאות השתנתה.

היא לא השתנתה, הם היו צריכים להכשיר את האנשים, זה הכול.

מה תכשיר, 100 מיליון סינים שבאים לפה?

סליחה, סליחה.

סליחה, תנו לה את רשות הדיבור.

הריסת מבנה פלדה, הריסת גג, הריסת קיר שגובהו עולה על 1.5 מטרים. יש הרבה עבודות ותפקידים שבעצם בונה מקצועי היה אמור לעשות אותם. דברים מסוכנים. והעובדים שמבצעים אותם היום הם בלי הכשרה. אז השאלה היא איזה הכשרה תינתן לאותם עובדים שעובדים בעבודות המסוכנות האלה.

יש הכשרה למנהל עבודה שמשגיח על המלאכה הזאת, שהוא צריך להיות עם ניסיון של שנה לפחות בעבודות הריסה.

ויש לו עוד 50 פועלים.

והוא מחליף פועלים, במיוחד בזמנים של מלחמה.

אין הכשרה. גם לבונה מקצועי היום, רגע, דיאנה. דיאנה. את יודעת מה ההגדרה של בונה מקצועי היום בתקנות?

אין דבר כזה.

זה לא משנה לי.

אין לו הסכמה גם היום.

זה תקלה שלכם. זה תקלה שלכם שאין הסמכה.

זה מישהו שעבר את גיל 18 והוא עבד שלוש שנים בדיוק באותו תפקיד שהוא עשה.

המצב רק משפר את הבטיחות מסיבה פשוטה. היום אין הגדרה למי יכול. ברגע שמינהל בטיחות אומר מנהל עבודה יעשה את זה, מנהל עבודה זה אדם עם הכשרה, עם ניסיון. זה כבר יותר טוב מהמצב היום שכל אחד - - -

הם היו צריכים להסדיר את הנושא הזה של הבונה מקצועי והם לא עשו את זה.

לא, לא, אבל היום המצב הוא מצב שבונה מקצועי מה שנקרא, ואין, אין הסמכה לאחד כזה.

רבותיי, אני מבקש רשות דיבור. עו"ד אסל, אני מבקש רשות דיבור. הגברת מקו לעובד הראתה ליועצת המשפטית שיש שורה מפורשת שמנהל העבודה הוא מפקח או אחראי על הביצוע של הדברים האלה. באופן טבעי בשטח מי שעושה את העבודות האלה זה פועלים לא מקצועיים. אבל האחראי עליהם צריך להיות מנהל עבודה.

וגם רשמו שיש לו שנה שלמה של ניסיון, שזה יפה.

וזו תקנה 127.

שזה כבר יותר טוב מהמצב היום.

אין ספק, אנחנו ראינו את זה. אבל זה עדיין מדאיג אותנו, כיוון שמי שמבצע את העבודות - - -

תמיד יעשו את זה אנשים - - -

זה עדיין העובדים.

מה לעשות שעורכי דין לא רוצים לרדת לפרק?

אדוני, אני מתנגד להתנגדות. ואני אומר לך מהשטח, אין סיכוי - - -

אתה לא צריך להתנגד להתנגדות, כי זה ברור.

אני מסכים עם הלך הרוח. הפועלים משתנים, אי אפשר להכשיר אותם להריסות, לבנייה, לזה. ,

הפועלים הם פועלים ומנהל עבודה לפי סעיף 127 יהיה אחראי שהם יעשו את זה באופן בטיחותי.

אני מבקש להוסיף רק דגש אחד. המושג תוכנית הריסה זה מושג שצריך לצקת לתוכו תוכן. כיוון שעבודות הריסה הן מסוכנות מאוד. והן קשורות במגע עם הציבור.

יש לך סקר סיכונים.

ואישור קונסטרוקטור.

אני מדבר על המושג תוכנית הריסה. המוסג הזה חסר.

לא, יש כתוב. יש 128 שמבצע בנייה אחראי לכך שכל עבודת הריסה תתבצע לפי תוכנית עבודה מפורטת.

אז אני אומר המושג תוכנית הריסה. ברור שזה משתמע לכל מיני מקומות. אבל המושג תוכנית הריסה - - -

אבל כתוב פה בתקנות.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב על תוכנית הריסה?

בבקשה צריך להיכנס קודם כל לסעיף הגדרות בהתחלה. החשיבות שלו היא קריטית, כיוון שהיום חלק ניכר מעבודות הבנייה בישראל מתבצעות בהתחדשות עירונית.

נכון, הריסה ובינוי.

חלק גדול מאוד. וזה הולך וגדל. ואנחנו בהתאחדות הקבלנים שוברים את הראש כל הזמן סביב הסוגיות האלו. יש לנו יותר ויותר עדויות על אזרחים, עוברי אורח שנפגעים כתוצאה מעבודות הריסה ישנים והקמה תחתם של מבנים חדשים.

אנחנו כתבנו נוהל שברור שהוא רוכב על החוק. הוא לא סותר אותו, רק מרחיב אותו. עכשיו כן יש תוכנית הריסה. כתבנו בנוהל תוכנית הריסה מפורטת.

כן, אבל פה כתוב תוכנית עבודה מפורטת. אתה רוצה להחליף את המילה?

אני רוצה להגדיר מה, נעה, שנייה. אני בעד, שנייה. אני רוצה להגדיר מה הסעיפים המינימליים שלוקחים את הגרסה הזאת כוללת, מפאת חשיבותה. מפאת הסכנה שקיימת בה. אם תואילו, אני יעביר למינהל את מה שאני כתבתי. והמינהל יחליט אם הוא מאמץ את זה חלקית או מלא.

תעביר את זה והם יראו את זה.

אוקיי.

הערה ברשותכם. נאמר פה מקודם, גברתי היועצת המשפטית אמרה שכל תוכנית הריסה, שוב, אם אני טועה אני חוזר בי. כל תוכנית הריסה צריכה איזה שהיא, כל הריסה בעצם צריכה תוכנית מסוימת. ואם הרסתי, שוב, אני מדבר על קיר פיתוח שגובהו מטר. גם פה אני אצטרך תוכנית?

לא, אתה צריך אישור קונסטרוקטור.

מנהל עבודה צריך להיות אחראי למה שקורה.

לא, לא, אבל אדוני, רשום שצריך תוכנית. זה משהו שאי אפשר יהיה לבצע אותו בשטח.

אריאל, התשובה היא כן. רגע, רגע, התשובה היא כן.

אני מפנה אותך לתקנה 128. היא אומרת שהוראות תקנת משנה (א) לא יחולו על הריסת מבנה שגובהו אינו עולה על ארבעה מטרים. זה כתוב היום.

מצוין, תודה.

אבל אני לא מקבל את זה, אני מבקש לבטל את זה. אני מבקש לבטל את הסייג הזה.

צריך אישור קונסטרוקטור.

כיוון שכל הריסה היום מתחככת עם הציבור. ולא רק עם העובדים.

זה צריך סקר סיכונים מסודר. תלוי בסיטואציה.

אני מבקש שזה יופיע בתוכנית, באיזה שהיא תבנית.

תוכנית הריסה. קיר בגובה של השולחן.

מתי, אמרת שאתה מעביר את התוכנית, את הנוהל הזה.

כן, כן.

בטח אתה כתבת את זה.

חיובי.

אם אפשר הערה אחת. אישור קונסטרוקטור. כי יש רכיבים במבנה שהם רכיבים נושאי משא או רכיבים שהם לא נושאים. אז לכן צריך בכל תוכנית הריסה שבא עובד ואומרים לו את העמוד הזה אתה מוריד ואת הקיר הזה אתה מוריד. הוא צריך לדעת שהעמוד הזה מותר לו להוריד או לא, כי זה משנה את כל היציבות של המבנה. או שזה סתם קיר בלוקים פנימי.

אני חושב שזה כתוב.

אתה צודק, וגם כתבתי את זה בתוכנית. התוכנית שכתבתי היא כוללת.

יש לנו עוד שני סעיפים שיש בהם תיקונים באותו פרק של ההריסות.

תיקון תקנה 131 שאומרת שהמקום שבו נעשית פעולת הריסה יגודר - - - יותקנו בו שלטי אזהרה. אני לא קוראת את הכול, אני רק אומרת את העיקרון. קובעים את דרכי הגישה הבטוחות למקום ההריסה. ואם אין בו גדר צריך אמצעים נאותים אחרים למניעת גישה.

תיקון תקנה 131
52.
בתקנה 131 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:



"(ג) תקנה זו תחול גם בזמן הפסקה בעבודות ההריסה".

זה פותר את העניין שאנשים עוברים.

עכשיו תקנה 132 אומרת, מדברת על הפסקת עבודה. היא באמת קשורה לתיקון שעשינו ב-131. היא אומרת שחלה הפסקה בעבודות ההריסה - - - אמצעים למניעת התמוטטות החלק הנותר. והיה פה איזה שהוא סייג שאומר שהוראות תקנת משנה (א) לא תחול על הפסקה שאינה עולה על 48 שעות ובלבד שבפרק הזמן האמור כולו יגודר המקום ויועמד - - -

אנחנו גם לזה התנגדנו.

את הדרישה הזאת, בעצם את התנאי הזה של תקנת משנה (ג) שבהפסקה שאינה עולה על 48 שעות, במקום שיינקטו אמצעים למניעת התמוטטות יהיה גידור ויועמד שומר, אז מוצע לבטל את התנאי הזה.

תיקון תקנה 132
53.
בתקנה 132 לתקנות העיקריות – תקנת משנה (ב) – בטלה.

אנחנו מתנגדים. התאחדות הקבלנים מתנגדת להקצבה של זמן. ברגע שמבנה התחיל את ההריסה שלו צריך לאבטח אותו כל הזמן. בכל פרק זמן, או שעובדים או שלא עובדים.

אתה מסכימים בעצם לביטול של תקנה 132(ב).

מה השינוי? בוא נסכם רגע, ירד השומר?

האמירה היא שבכל הפסקה זמנית, בכל משך שלה צריך לנקוט אמצעים נאותים למניעת התמוטטות החלק הנותר. אין את החלופה שאומרת אל תנקוט אמצעי נאותים, רק תשים שומר.

אם שמת שומר. כן, מצוין. טוב מאוד.

במילה "מצוין" אנחנו נסכם את הדיון. תודה רבה לכולכם.

יש לך עוד תקנה אחת ואתה גומר את הכול.

יש עוד כמה דברים, אבל כל הדברים האלה אנחנו נעשה בדיון הבא. כל מה שדיברנו.

ישר כוח, תודה.

כל אחד יביא את מה שהוא צריך. תודה רבה לכולכם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.