פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת החוץ והביטחון
08/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 393
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, י' באייר התשפ"ה (08 במאי 2025), שעה 14:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
קארין אלהרר
יעקב אשר
רם בן ברק
שרון ניר
יבגני סובה
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

גלעד קריב
שמחה רוטמן

יוסי פוקס - עו"ד, מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

דרור גרנית - עו"ד, רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

אודי דרור - ראש החטיבה לגיוס, אגף ביטחוני חברתי, משרד הביטחון

סא"ל אביגדור דיקשטיין - רען חרדים, משרד הביטחון

תא"ל שי טייב - ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח האדם, צה"ל, משרד הביטחון

עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר, מוסדות תורניים, משרד החינוך

רונן לוי - חשב, משרד החינוך

ד"ר עידית שפרמן גיטלמן - חוקרת בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי INSS

גייל שורש - עו"ד, ראש צוות ממשל, חקיקה ומשפט, עמותת פורום דבורה

ד"ר שירה אמסילי - צוות מנהל, עמותת פורום שותפות לשירות

צפנת נורדמן - עו"ד, מנכ"לית, פורום חירות וכבוד האדם

יונתן שלו - מייסד, ארגון כתף אל כתף

אריאל שנהר - רו"ח, מנהל

מיכל ברקאי ברודי - מייסדת, המתמרנות

אורי פינסקי - מנכ"ל, ראש מטה, איגוד ישיבות ההסדר

הרב כרמי גרוס - ראש ישיבת דרך חיים

הרב יונתן רייס - מייסד רשת ישיבות ההסדר, חדוותא,

איתי גיטלר - איש מילואים, תנועת המילואימניקים

רפי ליין אושרוב - אב למילואימניקים

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.












































הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

צוהריים טובים, אני פותח את הישיבה. הנושא של הישיבה השנייה הוא שילוב תלמידי ישיבות בשירות צבאי. כמו שהבטחתי, מכיוון שלא מיצינו עדיין את הנושא הראשון, אתן למספר דוברים לסיים את הנושא הראשון ויש אנשים שבסבלנות מחכים פה כבר כמה שעות לנושא שלהם.

אבקש מהדוברים להתחשב בזה וכמה שאפשר בקצרה, למרות שאני יודע שחלק מאלה שאני נותן להם עכשיו את זכות הדיבור, שנים על גבי שנים עוסקים בדיוק בנושא של שילוב נשים בצה"ל. בואו נתחיל, עו"ד גייל שורש מפורום דבורה.

אדוני היושב-ראש, הדיון החשוב שמתקיים פה, לשיטתנו בפורום דבורה, עוסק בהפיכת השוויון ליתרון. הכוונה פה לא לדבר על המובן ששוויון נשים בהקשר של הזכויות, אלא איך השילוב של נשים בצבא מייצר יתרון לכולנו, לכל עם ישראל. גיוס לחרדים לצה"ל זה צו השעה, הוא ברור. יש פה אינטרס ביטחוני מובהק ומהלך חיוני להשגת מטרות הצבא. יחד עם זה אנחנו נדרשים למצות את ההון האנושי בצורה מיטבית, את ההון האנושי פה במדינת ישראל.

עוד דבר שחשוב לחזור עליו. לאחר 7 באוקטובר אין עוררין על תרומתן החיונית של נשים לביטחונה של מדינת ישראל כפי שהציג רח"ט תומכ"א, תת אלוף טייב. כל ניסיון לצמצם את הפעילות של נשים בשם צרכים אחרים, פוגע ביכולות של צה"ל לבצע את המשימות שלו. כפי שאמרנו פה בדיונים קודמים, אנחנו בפורום דבורה סוברות שנדרש איזון מידתי בין הצרכים של אוכלוסיית החרדים שאנחנו רוצות שתתגייס לצבא, לבין שמירה על המעמד והשילוב של נשים שכבר נמצאות ותורמות לצבא.

אנחנו מברכות על הדיון הזה שבא לקיים את הבחינה איך שני התהליכים האלה מתקיימים בכפיפה אחת. העקרונות שהצגנו ליושב-ראש הוועדה ובהמשך שלחנו, מייצרים פה את האיזון המידתי והמושכל בין הזכויות והצרכים של האוכלוסייה החרדית לבין אוכלוסיות אחרות, בכלל זה נשים. נלך לרגע מהכלל אל הפרט. הסעיף 26כא, מדבר על שמירה של זכויות הנשים. הוא מדבר על שמירת מעמדן ושילובן. יש בו אמירה ששומרת על האינטרסים של צה"ל.

ככל שנשלב יותר נשים בתפקידים משמעותיים, אנחנו משרתים יותר טוב את צרכי הביטחון של מדינת ישראל. במובן הזה עלה פה בחלק הקודם של הדיון, עלתה שאלה על מיון עיוור מגדר ועל היכולות למצות באופן מיטבי את פוטנציאל הנשים.

העניין הזה מחייב את צה"ל להמשיך ולפעול באופן אקטיבי ליצירת תהליכים שמכלילים והוגנים לשילוב הנשים. איפה ראינו את זה, שיש קושי באתגר בתהליכים האלה? כשרח"ט תומכ"א הקריא לנו את המספרים שבהם אנחנו מבינים ששיעור הנשים בשער הכניסה הוא מסוים ויש לנו מפל בהון האנושי, ככל שאנחנו מתקדמים בדרגות.

בנושא הזה ראוי שהצבא יפעל באופן אקטיבי ולא ייתן לתהליכים טבעיים שקורים בצבא, כפי שנאמר פה על נושא של אופק השירות להתנהל מעצמם. אני שרתי 22 שנים במוסד, ארגון שגם בו היו תופעות ועדיין יש תופעות של מפל הנשים בתפקידי פיקוד בכירים. עדיין שם נעשים תהליכים פרואקטיביים לאפשר את הגידול הזה בשיעורי הנשים שמגיעות לתפקידים בכירים ואנחנו רואים את זה בוועדה הזו, מכירים היטב את הדברים, את מספר הנשים המיוצגות במוסד בדרגים הבכירים.

שתי נקודות אחרונות – האיזון המידתי מחייב שהמסגרות הנפרדות יפגעו במעמד ובשילוב של נשים מצד אחד ושחלילה לא תהיה הוצאה של נשים ממסגרות שכבר קיים בהן היום שירות משותף. יצירת המסגרת תהיה חדשה, לא יוציאו נשים ממסגרות קיימות. בנוסף הטריד אותי מאוד הדיווח של רח"ט תומכ"א, על כך שיש עבודה על פקודה ואנחנו וארגוני נשים אחרים, לא חלק מקבוצת ההיוועצות.

פורום דבורה מתוך מקום של מומחיות תוכן, גם ביטחונית וגם בהיבט המגדרי, הוא שותף טבעי וחיוני של צה"ל כשהוא כותב את הפקודה הזו. אנחנו חוזרים וקוראים לשתף אותנו בתהליכים האלה ונשמח שיושב-ראש הוועדה ינחה לשתף אותנו וארגונים אחרים בעבודת המטה על אותה פקודה, כדי להכניס פעם אחת קול של נשים שקולן יישמע בפקודה ושתיים, היבטים מקצועיים, ביטחוניים ומגדריים.

לסיום, אנחנו מברכות על הוראת הדיווח לכנסת על השפעת היישום של הוראות החוק. חבר הכנסת גלעד קריב שאל, האם נעשתה עבודת מטה? אינני יודעת להשיב על כך, אני יודעת שאחת והחוק יאושר – הצבא יצטרך לבוא לוועדה הזו ולדווח מה הייתה ההשפעה של גיוס חרדים, על שילובן ומעמדן של נשים. תודה רבה.

תודה עו"ד שורש. בבקשה ד"ר עידית שפרן מה-INSS.

תודה. בעיניי שאלת שירות נשים בצה"ל ושירות משותף הן שאלות שכרוכות אחת בשנייה אבל זו לא אותה השאלה אז אתמקד בהיבטים של השירות המשותף, להבנתי על כך הדיון. בהמשך הדברים של רח"ט תומכ"א, לא כל כך הבנתי את האמירה שהפקודה שנכתבת עכשיו תהיה בהשלמה לפקודת השירות המשותף.

כפי שאני מבינה את פקודת השירות המשותף, הקריאה הסטנדרטית שלה היא שהפקודה לא חלה על החרדים אלא שבענייני חרדים ההסדרים יהיו לפי מה שמעוגן בהסדרים של שירות חרדים. במובן הזה צריך להחליט האם פקודת השירות המשותף חלה על חרדים או לא?

עוד הפרדה שצריך לעשות, אנחנו יודעים שיש חרדים שמשתלבים גם במסלולים כלל צה"ליים. חרדים כאלה, תחול עליהם הפקודה החדשה או תחול עליהם פקודת השירות המשותף. להבנתי צריכות להיות פה שתי פקודות נפרדות. כמו שאני מכירה את פקודת השירות המשותף ואני מכירה אותה די לעומק, יהיה מאוד קשה להכיל אותה כמו שהיא, על הסדרים של שירות חרדים. בראש ובראשונה מכיוון שהאמירה הקטגורית לגבי הסדרים חרדים, שכמעט ולא יהיו היבטים של שירות משותף.

אני אשמח להעביר לכם אחר כך את העקרונות לאסדרה כמו שניסחנו אותם במכון. מספר נקודות שחייבות לבוא לידי ביטוי באסדרה בפקודה – צריך לדבר, האם יש הבחנה בין בט"ש בין אימוני לבין מה קורה בשטח בקרב? נניח שאותם חרדים נשלחים לעזה כמו שעלו פה קולות מהשטח. מה הכוונה לעשות שם עם האנשים? דבר שמאוד חשוב להבהיר, כולנו רוצים שהדבר הזה יצליח. צריך להיזהר מלהבטיח הבטחות שהן פחות או יותר עולם שכולו טוב, כשכולנו יודעים שהוא לא מתקיים במציאות.

כשיהיו הסדרים שיבטיחו דברים שהצבא לא יוכל לעמוד בהם, הדבר הזה יפגע בנשים, גם ביכולת לגייס חרדים בהמשך כי הם יגידו בצדק כמו שהם אומרים כבר עכשיו, הבטחתם לנו הבטחות שלא עמדו בהם.

כדאי לוודא היטב אם אפשר לעמוד בהבטחות שמבטיחים להם כי אם מבטיחים להם שהם לא יבואו במגע עין או פחות או יותר לא יפגשו אישה מיום הגיוס שלהם עד יום השחרור שלהם. מבחינתי, יש פה בעיה ערכית, נשים את זה רגע בצד. הבעיה המרכזית היא של היכולת לממש את ההבטחות.

הבחנה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת. האם אנחנו מבחינים בין חובה לבין קבע? או שאותם הסדרים אחנו מכילים אותם באופן חולש. לא אכנס לכל ההגדרות, עדיף להעביר אותן. כן למדנו משהו מפקודת השירות המשותף וחבר הכנסת קריב, זו לא עבודת מטה אבל אני עשיתי מחקר שבודק את ההשפעות עד שלב מסוים של פקודת השירות המשותף.

המסקנה העיקרית שיש לי לגבי ההחלה של הפקודה היא מסקנה אחת ונחלק אותה לשתיים. המפקדים לא מכירים את הפקודה. לנסח פקודה זה דבר חשוב, אם היא מגיעה בלי הכוונה, בלי מערכים של איך אמורים ליישם אותה, מה שאנחנו רואים בשטח אלה מקרים על גבי מקרים של הפרת פקודה שקיימת. פקודה לבד לא מספיקה, חייבת לבוא עם מערכי שיעור ואסדרה.

המחקר שלך הצביע על מה ההפרה - - - איזה אינטרס - -

הדבר המרכזי הוא שפקודת השירות המשותף – וצריך לשים לב שהפקודה החדשה לא לוקה באותו הדבר – יש בה הרבה לקונות, היא משאירה הרבה מקום לפרשנויות של המפקדים מתוך תפיסה שהייתה נכונה במשך הרבה שנים, שהמפקד, שיקול הדעת שלו יצליח וכל אחד ייתן קצת, יתפשר קצת ונגיע לעמק השווה. בפועל זה לא קורה. אנחנו רואים הרבה מקרים שבהם מתקיימים אירועים שאנחנו שומעים עליהם בתקשורת. דובר צה"ל אומר שמדובר במקרה שמהווה הפרה של פקודת השירות המשותף.

אירועים של הדרת נשים, רק תדגישי.

יש אירועים לכאן ולכאן. יש גם חיילים דתיים שלא ניתנים להם המענים שהפקודה מתחייבת לתת להם וזה חמור, וגם מקרים שבהם יש הדרה של נשים ממקומות ואנחנו קוראים לזה הרבה פעמים הדרה אפורה שצריך מאוד להיזהר ממנה.

האמירה של דובר צה"ל לרוב, כשמדובר בהפרה של פקודת השירות המשותף, היא לא נכונה מכיוון שפקודת השירות המשותף, לא נותנת מענה ברור למה קורה באותם אירועים, בעיקר סביב הדרה אפורה.

למשל כשאנחנו לא מאפשרים לנשים להשתתף בטקס שכולל שירה, כי אנחנו רוצים מראש למנוע את כאב הראש. אם תהפוך בפקודה, הפוך והפוך בה, לא תמצא תשובה, האם אותו מפקד שבחר לא לשים שם נשים, חטא לפקודה או לא חטא לפקודה? הדבר הזה חייב להיות באמירה חיובית, הוא לא יכול להשאיר את המקומות האלה של הלקונה. מה שראינו בפקודת השירות המשותף, נראה אותה ביתר שאת כלפי הציבור החרדי.

נקודה לסיום בשלב הזה, דובר פה הרבה על הסיפור של הציונות הדתית. אנחנו רואים שיש הרבה פעמים הסדרים שאנחנו מעניקים לחיילים החרדים. יש זליגה, אני לא אומרת את זה באופן שיפוטי, צריך לתת את הדעת על מה הצבא מתכוון לעשות אם יבוא עכשיו חייל הסדר שהוא לא בהסדרים החרדים ויגיד, אם מאפשרים את הדבר הזה לחייל החרדי, אני רוצה גם. איך מונעים את הדבר הזה ולאיזו קונסטלציה הצבא נערך?

אני מצטרפת לדברים, אני חושבת שפקודה כזו, אפשר להגיד, אנחנו לא מתייעצים בכלל עם גורמים שאינם צבאיים. אחת שמתייעצים עם גורמים שאינם צבאיים זה לא יכול להיות במעמד צד אחד. כשאני ביקשתי בקשת חופש מידע לגבי הפגישות סביב פקודת השירות המשותף, היו פגישות עם ארגוני הנשים אבל אין להשוות את הפגישות עם רבנים שחלקם מייצגים וחלקם פחות מייצגים, לפגישות עם ארגוני הנשים.

זה לא רק עניין של צדק, זה חכם לעשות את זה. יש פה צו שעה, אני מדברת בשם עצמי, שארגוני הנשים מבינות את צו השעה. אף אחד לא בא לפה עם ראש בקיר להגיד רק נשים ושוויון וחוץ מזה שום דבר לא מעניין אותנו וככל שהדבר הזה והמילה של הידברות והסכמה, נאמרה פה הרבה במהלך הדיונים, גם בדבר הזה, הידברות והסכמה יכולה למנוע אירועים בעתיד. תודה.

יולי, אפשר בעקבות זה, לומר משפט אחד של הצעה? יש הרבה חוקים שהבית הזה חוקק, בהם חובת ההיוועצות היא חובה סטטוטורית. אתה מכיר את זה גם מהכהונות שלך כשר. מאוד יכול להיות שצריך בהחלט, גם בחוק הזה, כי זה לא יהיה רק לחוקק אותו וסיימנו, היישום הוא האתגר. להכניס חובת היוועצות מובנית סטטוטורית של גורמי צה"ל, עם קשת של גורמים.

לא צריך לומר מה שמם, החוק הזה הוא אחר. גורמים שעוסקים גם בקידום זכויות נשים, כמו גם בשילוב האוכלוסייה החרדית. אני לא חושב שחובת ההיוועצות יכולה להיוותר לרצונו הטוב של צה"ל. צה"ל עסוק בהרבה דברים.

נחשוב על זה.

משפט קצר בהמשך לזה. לגבי מה שראינו סביב פקודת השירות המשותף, צריך לשים לב לא להיגרר למקום השני. שם היה גל עלייה לרגל שהיה פסול והוביל לאירוע של כיפופי ידיים. הצבא לדעתי עדיין מחלים, אני לא רוצה להשתמש במילה טראומה בימים אלה. הסיפור סביב עיגון פקודת השירות המשותף היה סיפור מאוד לא פשוט לצבא, בגלל זה מפתיע אותי באיזו מהירות מנסחים פה פקודה כזו. זו פקודה שעברה שתי רביזיות וגררה קמפיין ציבורי סופר משמעותי. זה לא אירוע, נאמר כך.

אי אפשר שההיוועצות תהיה עם צד אחד.

נכון, לזה אני מסכימה. זה לא אירוע קל, זה אירוע מאוד מורכב, לנסח פקודה כזו. זה לא יכול להישאר רק בלהגיד. צריך לשמור, לוודא שזכויות הנשים לא ייפגעו כי זה לא מצב של זה נהנה וזה לא חסר, זה מצב של זה נהנה וזה חסר וצריך להגיד בבירור איך הדברים ייראו. לא מספיק שיהיה כתוב שצריך לוודא שנשים לא נפגעות. צריך להסביר הלכה למעשה איך זה מתבצע ומה המנגנונים לפקח על זה.

תודה רבה.

במענה לדבריו של עורך דין קריב. אני, כאמירה נורמטיבית כללית, חושב שיש מקום להסתייג מקביעה של חובת היוועצות עם גורמים פרטיים באשר הם. להבדיל מגורמי מדינה, כאשר מאוד מקובל - -

באופן נדיר ביותר אני מסכים איתו.

נרשם בפרוטוקול.

אני אישית אומר את זה גם ביחס לגוף שכבר נזכר ב-(ג)(1). אני חושב שזה באופן גורף, יש מקום להיות מאוד זהירים, להבדיל מאשר התייעצות בין השרים או בין אורגאניים ציבוריים.

יש הבדל בזה שמתייעצים במעמד צד אחד עם כל הרבנים ומצד שני לא מתייעצים עם נשים. אם מוצאים התייעצות אז להוציא התייעצות עם כל הנוגעים בעניין, לא לייצר חד-צדדי.

דרור, אתה מדליק לי את הישיבה עוד הפעם.

זה בהקשר כמובן ובקשר ישיר לדיון הקודם שעלו פה דברים.

תודה. בבקשה, ד"ר שירה אמסילי, פורום שותפות לשירות.

משותפות לשירות, נעים מאוד. קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור. ברשותכם אני מבקשת להגביה את המבט ולא לדבר על הנושא הספציפי הזה למרות שמה שאני רוצה לדבר עליו משיק בהחלט לדברים שנאמרו פה.

אנחנו חברות פורום שותפות לשירות, נמצאות פה בכל הדיונים, שותפות לדיונים, עוקבות. אני מסכמת וכך כל מי שנמצאת פה. אני חושבת שדברים רבים נאמרו כאן ומה שאני אומרת היום, מכוון לכך שלפי מה שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו מתקרבים לנעילה של הדיונים, לשעת נעילה.

כולנו יודעים שבשעת נעילה הלבבות פתוחים. אני רוצה, בלי ציניות, להתפלל לאל נורא עלילה שישמע לתחינות של הציבור וינחה את שליחי הציבור שיושבים כאן מכל חלקי הבית בדרך נכונה למען ביטחון ישראל. ברשות היושב-ראש וחברי הוועדה, אני רוצה לפנות ישירות לשליחי הציבור של המגזר החרדי. יושבים כאן ולדעתי ינון אזולאי, כבוד חבר הכנסת, אם אני לא טועה, נשארת הנציג היחיד בחדר.

אנחנו רגילים בזה.

אני כן רוצה לציין שבתור מי שעוקבות אחרי הדיונים - - -

ישחקו הנערים לפנינו, זה כך עובד פה.

חבר הכנסת ינון אזולאי וחבר הכנסת יעקב אשר נוכחים ברוב הדיונים או בכל הדיונים, לכן מבחינתי הפניתי את דבריי אליכם בכנות כשליחי ציבור. כמי שנכחו בדיונים, אשמח ינון, אתה נאלץ להיות היחיד שאני פונה אליו.

הנה יעקב אשר שמע אותך. יעקב איזו כניסה. לקחת לי את כל הכותרות, תהיה בריא.

אני פונה אל שניכם בתור נציגי שלוחי הציבור של המגזר החרדי. אתם נכחתם בדיונים, שמעתם יחד אתנו את הדברים הנוקבים של דוברים שונים, ביניהם של הרב יעקב מידן, הרב ירמי סטביצקי. הרבנית חנה קטן, ההורים השכולים שדיברו כאן. הרב קלמנזון, חגי לובר, ריקי ברקוביץ, דבורה גונן, ד"ר מארק אביטבול. אני בטוחה שהיו גם דוברים אחרים שלא מניתי אותם כאן.

שמעתם כאן שוב ושוב זעקות של משרתים, של נשות משרתים, של אימהות לוחמים שקורסים תחת הנטל. שמעתם יחד איתנו את סקירת אכ"א על ההיקפים העצומים שלה הסד"ק החסר ואת ההשלכות על הציבור המשרת וחלילה על ביטחון מדינת ישראל. אני יכולה להניח שבדיונים הסגורים נאמרו פה גם דברים חמורים בהרבה ממה שנאמר לציבור ויוצא לתקשורת.

לצערנו הרב ואני אומרת את זה בכאב, לאורך כל החודשים האלה לא זכינו לשמוע מנציגי הציבור החרדי, מסרים של סולידריות, הפנמה, חשיבה מחדש, אחריות לאומית ואחווה, בעיקר אחווה. אני אולי נאיבית אבל בשעת נעילה של דיוני הוועדה הזאת אני עדיין מאמינה בכל ליבי כי מעבר לכל השיקולים הפוליטיים והמגזריים הצרים, לב יהודי של שליחי ציבור לא יכול לעמוד מנגד על זעקת בני ישראל שעולה אליכם.

אני בטוחה שעמוק בלב, שניכם וגם שאר חברי הבית מהמגזר החרדי, מבינים היטב שנפל דבר בישראל ושמה שהיה לפני אסון 7 באוקטובר לא יוכל להמשיך להיות. כי אי אפשר, כי אין קיום למדינה הזאת אם הציבור החרדי כולו, לא 50% ולא בעוד חמש שנים, לא אולי ולא בערך. לא יעדים, משחקים, מריחות ולא מוחרתיים. היום. לא יהיה קיום למדינת ישראל.

בעיתונות החרדית שאני עוקבת אחריה בחודשים האחרונים הרבה מאוד, החוק הזה כבוד היושב-ראש, לא מכונה חוק הגיוס, הוא מכונה – ואני אפילו את חבר הכנסת אשר ראיתי בראיון בקול ברמה – החוק להסדרת מעמד בני הישיבות. אשים בצד את הציניות כי אני מדברת בלב פתוח. נשים בסוגריים את השאלה האם תפקיד ועדת חוץ וביטחון זה להסדיר את מעמד בני הישיבות? כמו שהאם תפקיד שר הביטחון זה לדאוג לעולם התורה?

חבר הכנסת יעקב אשר וינון אזולאי, אני חוזרת בפנייה אליכם כנציגי ציבור. לשולחיכם ברור שאתם יושבים כאן כדי להסדיר את מעמד בני הישיבות או במילים אחרו, פחות מכובסות – לפטור את בני הישיבות מגיוס. לכם יש יתרון על פני שאר המגזר, רוב המגזר החרדי שאינו מודע, שמנותק, לא מחובר אל מקורות המידע שיש לכם ולא יודע את גודל המצוקה ומידת ההזדקקות האמיתית של צה"ל ללוחמים החרדים.

ינון אזולאי, לכם ניתנה זכות של שליחי ציבור, לשבת כאן ולשמוע את שיקוף המצב בשטח באופן בלתי אמצעי מלב אל לב, חבר הכנסת יעקב אשר. אני באתי לכאן היום כדי לבקש מכם. כן, תפעלו להסדרת מעמד בני הישיבות, תסדירו את מעמדם למעמד קדושים וטהורים כמו דוד המלך, כמו יהושוע בין נון שהתייצבו לעזרת השם בגיבורים. השבוע התפרסמה הקלטה מדהימה בעיניי של הרב משה הילל הירש מראשי הציבור החרדי, הליטאי. ראש ישיבת סלובודקה וחבר מועצת גדולי התורה.

הרב אמר בהקלטה הזאת ואני מצטטת, "בחורי ישיבות ההסדר הציוניות לא מתקלקלים בצבא כי אדם שמדמיין שהוא בצבא של יהושע בן נון, הוא יכול להישאר שלם בתורתו ויראתו כי זו לא סתירה" אחר כך הרב הוסיף, "אצלנו זה לא יהושע בן נון וסכנה שכולנו ניפול". כבוד הרב לימד אותי שיעור עצום בדברים האלה שאמר. הוא אמר שתודעה מייצרת מציאות ועצם תחושת השליחות הלאומית, השליחות למען העם, מייצרת מגן רוחני.

היה פה היום דיון מאוד ארוך על כל הדברים שצה"ל צריך לעשות כדי לתת מגן רוחני ללוחמים החרדים, זה חשוב מאין כמוהו. אני מבקשת אחרי שנה וחצי של מלחמה ואחרי חודשים ארוכים של דיון פה, אפשר שגם מנהיגי הציבור החרדי יחשבו מה הם צריכים לעשות כדי לתת מגן רוחני לבחורים שלהם ולתת להם גב ולהגיד להם "זקוקים לכם, בואו, אנחנו נעזור לכם". אני פונה אליכם בתחינה, תהיו יהושע, תהיו כלב.

הציבור הישראלי כמה להנהגה שמתעלה לגודל השעה. הציבור החרדי הוא ציבור נפלא, ציבור איכותי, הוא זקוק להנהגה פוליטית ורוחנית שתקרא לו לדגל בשם המוסר, בשם התורה, בשם עזוב תעזוב אימו, בשם להציל את ישראל מידי צר. ביטחון מדינת ישראל בסכנה והדיון הזה מוקלט. אני לא רוצה להגיד פה דברים שיחלישו. העדויות שאנחנו מקבלות בתור נשים שעומדות, אני מהצוות המנהל של שותפות לשירות, בראש ארגון של אלפי נשים מנשות מג"דים, נשות מח"טים.

המצב חמור ברמה של אי כשירות, ברמה של סכנה ביטחונית ואעצור כאן. אתם מוזמנים ליושב-ראש ולדיונים הסגורים כדי לשמוע עד כמה. מי שהיה בוועדת ביקורת המדינה השבוע, היה דיון קורע לב. אף אחד מחברי הקואליציה לא טרח להיות נוכח בו. אני מתחננת, תבינו, אפילו אינטרס שצריך להבין שאם הציבור החרדי לא יתגייס למערכה הכבדה והיא תכבד עלינו ותתמוטט חלילה חומת המגן של צה"ל, ייפול איתה גם עולם התורה המפואר כולו.

לכו מכאן לגדולי התורה ותאמרו להם רבותינו, הגיע זמן קריאת שמע של שחרית. הגיע הזמן לשחר חדש על עולם התורה. לפתוח את חלונות בית המדרש, שלא יהפכו חלילה למראות שמעלימות את העולם שבחוץ. עם ישראל זקוק לטובי בניו שיישאו איתו בנטל ויגנו עליו בגופם ממש. את צרי ליעקב. תאמרו להם, אל תהיו חלילה וחס כמו רבני הונגריה בתקופת השואה שאטמו את ליבם.

נורא להגיד את זה על גדולי דור אבל הם אטמו את ליבם ואוזניהם לקריאות השבר שהגיעו אליהם מהאחים מפולין, מהאחים מליטה, מגרמניה והם לא נשמעו לעצתם עד שהיה מאוחר מדי. אם נחרב, אתם תחרבו עימנו, אם מדינת ישראל לא תוכל לעמוד מול האיומים שלה, ייפול גם עולם התורה. המצב מחמיר ויש לעשות מעשה ולו בכדי שלא יפרו תורתך. לכו מכאן בבקשה גם לישיבות הקדושות, תדפקו על הדוכן ותאמרו לצעירים מי להשם אלי?

אתם מסוגלים, אתם בני נפילים, לא חגבים. אל תאמינו לעצת המרגלים, אנחנו סומכים עליכם, אתם תצאו ואנחנו ינון אזולאי ויעקב אשר, אנחנו כשליחי הציבור שלכם, התפקיד שלנו לתת לכם מערכת תומכת שתסייע לכם לצאת בשלום מן הקודש ולהיות שליחי ציבור שאינם ניזוקים. עם מכינות יהודיות, מסלולים. תעבדו עם אכ"א, אל תעבדו נגד אכ"א, תשתפו פעולה, תאמרו גם לבנים שלכם להיות יהושע ולהיות כלב ואז "עלה נעלה וירשנו אותה כי יכול נוכל לה". תודה רבה.

תודה רבה. עו"ד נורדמן. פורום חירות וכבוד האדם, בבקשה.

זה שאני לא עונה זה לא אומר שאני מסכים עם זה. שיהיה לפרוטוקול כי יש לי הרבה מה לענות, אתה יודע שאני מכבד ומשתדל.

עו"ד נורמדן, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. שמי צפנת נורדמן, עו"ד, מנכ"לית פורום חירות וכבוד האדם. הפורום עותר בבג"ץ בנושאים של שילוב נשים לגבי הפיילוטים שרצים בצה"ל בשנתיים האחרונות. חשוב לי להגיד שכל הדיון וכל המסגור של הסיפור כאן, הוא בעיננו שגוי. יש כאן העמדה שגויה של אינטרסים ושל צדדים, כביכול יש מתח, אינטרסים נוגדים בין נשים לבין גברים או גיוס חרדים, ולא היא.

לנו כנשים כמו כל עם ישראל, יש אינטרס עצום שהחרדים יתגייסו. אנחנו צריכים כמה שיותר בחורים צעירים, בריאים, שיבואו לשרת. אם זה אומר שנצטרך לעשות פשרות כדי לאפשר לחרדים לבוא, כדי לשמור על אורח חייהם זה אינטרס עליון של נשים בכל עם ישראל. אין כאן מגזר של נשים שהאינטרסים שלו שונים. זה חשוב מאוד, יחסוך כל כך הרבה דיונים להידרש לשאלת היסוד הזאת.

לצערי, הקול הנשי כביכול שנשמע פה בחדר, הוא קול מאוד צר, מאוד מצומצם, לא מייצג. בוודאי לא אותי, לא את חברותיי, גם לא נשים אחרות שחושבות אחרת ממני שמצביעות הפוך ממני. זה לא רלוונטי בכלל לשאלה פוליטית. רוב הנשים.

אם חברי הכנסת הנכבדים ישאלו, יעשו מדגם ברחוב, אני בטוחה שזה יוכח שרוב הנשים רוצות תוצאה שחרדים יתגייסו, שהמצב הזה לא יימשך כי הנטל כבד על כתפינו ולא משום סיבה אחרת. אנחנו לא רוצים לחנך חרדים, לא רוצים לעשות מאבקי מלחמות יהודים בצבא. אנחנו רוצים שהחרדים יגיעו.

צריך לאפשר להם את מירב התנאים ולא להתחיל בביטוים כמו מרחבים סטריליים מנשים, להתחיל להלהיט את הרוחות סביב מאבקים אידיאולוגים שאולי מקומם במחלקות מסוימות באקדמיה, מי שרוצה יבחר ללכת לשם ולצרוך את התורה הזו.

אסור שהם יחלחלו וישפיעו על הפוטנציאל של הכוח הלוחם בצה"ל, פשוט אסור. זו נקודה ראשונה ומאוד חשוב לציין שאין כאן ייצוג לנשים. נשים אינו מגזר נפרד, מה שמכונה ארגוני נשים בוודאי לא מייצגים את הנשים בישראל וחשוב שזה יהיה על השולחן.

אני לא מצליחה להבין, הח"כיות בעינייך לא מייצגות נשים?

תלמדו ממני איך אני מכיל. תנו לה לדבר, מה קרה?

הן רק נבחרו על ידי ציבורים של נשים, גדולים. יש כאן ח"כיות משמאל, מימין. הן לא מייצגות נשים בעינייך.

אני חושבת שהן מייצגות את הציבור.

לא הבנתי מה היה הטיעון?

את מי את מייצגת?

אני כבר אענה. חברות כנסת מייצגות את מי שבחר בהן בדיוק כמו חברי כנסת, גם כאן החלוקה לפי מין היא לא נכונה.

נכון. אז למה את אומרת שאין כאן ייצוג בחדר לנשים?

אתן לא מייצגות נשים ככלל, כקבוצה. אתן מייצגות אנשים שבחרו בכן.

כי יש מה שהיא מתכוונת לומר, דעות שונות והיא מייצגת את אחת הדעות, ואם היא לא מקובלת זה לא אומר שצריך להפריע לה כל שניה.

עם ישראל זקוק לחרדים בצבא וכמה שיותר. האמון, לפני הצעדים בפועל, האמון שייווצר או שלא ייווצר בעקבות מה שקורה כאן ובמקומות נוספים הוא קריטי לקידום העניין הזה. אסור לתת לקולות מפלגים ולקולות שלא מחפשים פתרון, בכל הכבוד מחפשים המשך של המלחמה. אסור לתת להם להשתלט על השיח וליצור בעיה יש מאין.

אין בעיה, נשים לא נפגשות מגיוס חרדים, אדרבה, רק שיבואו. נקודה שנייה, חשוב לי להגיד לגבי הסיפור, מה שרח"ט תומכ"א העלה, של גיוס נשים ושל נתונים. מקומה של הוועדה לדרוש יותר נתונים. למשל, אנחנו יודעים מההליכים בבג"ץ שגיוס נשים לגבי שירות מילואים הוא אחר לגמרי, שנשים מקבלות פטור מאוד מוקדם ממילואים ואם שירות מילואים – אני חושבת שאין על זה מחלוקת במלחמה – הוא עניין מאוד מהותי על היכולת של צה"ל להילחם, אז אי אפשר לבנות על כוח שמקבל פטור מאוד מוקדם, בגיל 26.5 וחצי ממוצע לפי הדו"ח של צוות צה"ל שזה בניגוד למצב הפורמלי.

לפי 16(א)(ג) אישה שמתנדבת ללוחמה, מחויבת בשירות מילואים כמו גבר. דה-פקטור, מה שקורה בשטח, הצבא פוטר נשים מאוד מוקדם ואשמח אם אפשר להתייחס ולומר שתי מילים על זה.

את מתנגדת לזה שהוא יפטור נשים שהופכות להיות אימהות ורוצות להיות אימהות ולא לוחמות?

אני האחרונה שאתנגד לזה. אני רוצה לענות, חשוב לי לענות, זו שאלה חשובה.

שרון, זה בלתי אפשרי. אם כל ח"כ את נכנסת לעימות. עכשיו עם כל דובר מארגונים שמדברים פה. אי אפשר.

אדוני היושב-ראש זו שאלה חשובה, אני רוצה להשיב לה. אני בוודאי לא רוצה שיפטרו נשים שיולדות, מתחתנות.

זה לא עימות, זה שיח.

זה היה עימות. תאמין לי שאם אני לא ידעתי שעה וחצי להשתלט פה על מה שקורה, זה כנראה עימות.

אני רוצה להשיב, שזה לא יישאר פתוח. חברת הכנסת שרון ניר, אשמח להשיב. אני בוודאי לא מתנגדת לתת פטור לנשים שהופכות לאימהות, חס ושלום. זה צריך להילקח בחשבון. כשאנחנו חושבים על הצבא שאנחנו בונים בשירות המילואים שהמדינה הזאת נסמכת עליו ובנויה עליו, צריך להביא בחשבון מה המשמעות של לוחם גבר, שישרת במילואים עד גיל 50-40, אולי יותר, וכמה אנחנו מוכנים לפגוע בזה כדי לאפשר את השוויון המלאכותי שמוצג פה.

באופן כללי, בלי קשר לשאלה. את בעד גיוס נשים לצה"ל?

אני בכלל לא מתעסקת בדבר הזה.

מה נקודת המוצא? גבירתי תומכת. הרי מכיוון שאתם ארגון שמייצג את העמדות של קהל נשים מסוים או קהל כללי, לא רק נשים. בהנחה שאפשר להגיע למצב שהחרדים יקבלו את מלוא תנאי ההשתלבות, את במקביל תומכת בגיוס נשים למקצועות לחימה בלי שזה יפגע בחרדים?

אני חושבת שנשים צריכות לשרת את המדינה בדיוק כמו גברים ונשים משרתות בשירות לאומי, בשירות צבאי. לגבי לחימה, כמו שהיה בדיון אתמול, היינו פה בוועדה. אני יודעת, לא חושבת, יש נתונים מחרידים על המחיר שנשים משלמות, על נכויות לכל החיים שהן סוחבות.

אז את לא תומכת.

רגע, חבר הכנסת קריב, אישה היא לא גבר. כשאישה נדרשת לשאת משאות של גברים היא נפצעת וסובלת מנכויות לכל החיים והצבא לא מכיר בה אחר כך.

הצבא כבר בודק את זה ונתן לזה הכשר. נכנסת פה לדיון בכלל על מקומה של האישה בצבא ועל מה מותר לה ומה אסור לה ואם היא יכולה לשאת משקל.

חברת הכנסת רייטן, אני רוצה לספר שיש לנו בקשה.

אנחנו יודעים שאת לא רוצה שנשים יתגייסו. אנחנו מכירים את הדעה שלך, היא לא חדשה.

מספיק מה שיש לי על הראש כדי שגבירתי תדע את כל דעותיי. אני יודעת, אני מבינה שזה חלק מהחבילה. אין לי מה לעשות עם זה. את אמרת, גבירתי מתנגדת לגיוס נשים. אמרתי דבר כזה?

סליחה גבירתי, את לא תאשימי אותי בצורה הזאת, של זה שאני מסתכלת עלייך ועל מה שיש לך על הראש. עכשיו האשמת אותי בהאשמה חמורה ומגעילה.

איך את יודעת שאני מתנגדת?

את יודעת למה? כי אני עוקבת אחריה בטוויטר ויודעת בדיוק מה הן דעותייך. אל תאשימי אותי עכשיו בדברים. זה פשוט היה, איך אתה אומר? אנטישמי, אתה אומר תמיד אנטישמי.

אני מבקשת שתשלחי לי את הציוץ שבו כתבתי שאני מתנגדת לגיוס נשים.

עם כל הכבוד גבירתי, אני מבקשת שתחזרי בך ותתנצלי.

אני אתנצל אם תשלחי לי את הציוץ שבו אמרתי שאני מתנגדת לגיוס נשים. אמרת שלמדת את זה מהטוויטר שלי.

את לא מתנצלת עכשיו? את באה ואומרת שאני הסתכלתי עליך ולכן אני חושבת.

אני לא יודעת מה מקור המידע. אם תשלחי לי את המקור שבו אמרתי דבר כזה, אשמח להתנצל.

עם כל הכבוד לך, זה היה לא במקום וכדאי לך לחזור בך מהאמירה הקטסטרופלית והמגעילה הזאת.

אשמח להתנצל אם תראי לי איפה אמרתי את זה, אחרת אין לי אלא להניח שהסיבה היא מה שאמרתי.

אנחנו מכירים את דעותייך.

תודה. זה לא מעניינה של הוועדה לברר את הדבר את זה.

אדוני היושב-ראש, משפט אחרון בנוגע למה שעלה כאן ולהאשמות שעלו כאן. פורום חירות הגיש בקשה לחופש מידע לצבא שתלויה ועומדת כבר חצי שנה. עברו כל הארכות שבחוק. אנחנו מקבלים כל הזמן מיילים, בקשתכם בטיפול, נבדקת על ידי הגורמים הבכירים המוסמכים ביותר. ביקשנו לדעת מה נתוני הפציעות באותו ניסוי בבני אדם שהצבא עושה עכשיו בבנות אדם.

אדוני, הדוברת לאורך כל הזמן מדברת בצורה מגמתית.

אדוני היושב-ראש, מבחינתך הדברים שהיא הטיחה בי עוברים אותך, ומה שהיא אומרת עכשיו – גם עובר אותך. כל מה שקורה כאן עכשיו בשיח הזה, מבחינתך אדוני היושב-ראש, זה שהיא פנתה אלי בצורה הזאת זה עובר אותך ואתה לא ביקשת שהיא תתנצל על מה שהיא אמרה.

גם עכשיו כשהיא אומרת על נשים ומה שצה"ל עושה. 20% נשים שהיום הן בלחימה, היא קוראת לזה ניסוי בבנות אדם, איך שהיא קוראת לזה. השיח כאן הולך ומתדרדר והדוגמה שגם יוצאת החוצה למי שרואה אותנו עכשיו ונשים שרוצות להתגייס והבת שלי שרוצה להתגייס, מה היא צריכה להבין מהשיח הזה?

שאנחנו בדמוקרטיה ויש גם ארגונים שמתנגדים לגיוס נשים.

מתנגדים כי היו רוצים לשמור על הבריאות של הבת שלה, לא מתנגדים כי הם מתנגדים.

אני אתמול ישבתי כאן ושמעתי דברים נוראיים.

אני מבקשת, את העליונות הזו, תן לנו להחליט ותן לצה"ל להחליט. ואם צה"ל יחליט לפתוח, איך אמרת? 90% אמרת, 90% מהתפקידים פתוחים. יש פה פיילוטים והכול. אתם תגידו לא, אנחנו רוצים לשמור עליכם שלא תפצעו.

תבדקי מה הוא בדק. את מכירה את הדו"ח של הצבא הבריטי?

יש פה אנשים שבאו לפני כמה שעות ויושבים ושומעים את כל הבזבוז זמן הזה ומבזבזים גם את זמנם. אם אנחנו רוצים להמשיך בצורה כזו, אנעל את הישיבה, גם לי יש מה לעשות.

רק לסיים אדוני, זה לא עניין של דעה.

סיימת, תודה רבה.

זו לא דעה. מה שאמרתי מבוסס על הדו"ח של צוות צה"ל, זו לא דעה. יש כאן מי שיודעים יותר טוב ממני. זה הדו"ח הרשמי של צוות צה"ל שנזרק לפח.

יש לי חדשות בשבילך, מותר לך להחזיק גם בדעה הזאת וגם אם היא לא מבוססת.

זו לא דעה, זו עובדה. אני מתבססת על עובדות. מאוד חשוב לי להפריד בין הדעה האישית שלי שלא מעניינת לבין עובדות. תודה.

עוד מילה ואני אוציא אותך. אם חברי הכנסת רוצים לתת לי מנדט לצנזר כל דובר, אין שום בעיה. אז תודה, בואו בבקשה תהיו איתי גם כשאני יושב כאן ושומע שהרמטכ"ל בוגד ולא יודע מה.

מי אמר שהרמטכ"ל בוגד? אצלך בוועדה?

אצלי בוועדה.

ומה קרה לאותו אדם שאמר את זה? שום דבר מבחינתך? אני לא הייתי פה שהאירוע הזה היה.

אזכיר לך מי אמר את זה. אותו אדם שאתם מחבקים אותו כל הזמן. אני אתן לך גם תמונות של חיבוקים.

אני תוהה מה היה קורה אם שתי לובשות השביס, היא הייתה אומרת מה שהיא אמרה והיא הייתה אומרת את מה שהיא אמרה, לאיפה ההתקפות - - -

מעניין. בבקשה, אנחנו תמיד עם סבלנות חד סטרית. שי, היו כמה דברים, כמה שאלות שרצית להתייחס אליהם. אפרת, אמרת שיש לך שאלה לפני.

שמרתי את השאלות האלה לדיון הזה כי אחת מהן קשורה לאכיפה, שזה הדיון שאנחנו צריכים תיכף לערוך אותו. גם בעקבות מכתב שפניתי אליכם, בהחלט העניין הזה נדון ומעסיק הרבה מאוד גם את התקשורת, בעיקר את משרתי המילואים. אלה אחוזי ההתייצבות. אני מבקשת כאן, לשמוע את אחוזי ההתייצבות האמיתיים למילואים בסבב האחרון ואיך הם מחושבים.

למשל, רק היום יצאה ידיעה, בדיוק את מה שגם אני שומעת מהשטח. "מחשש לאי התייצבות לקראת המבצע בעזה, צה"ל נמנע מלגייס את מי שפשוט הודיעו שהם לא יבואו", לכן אלה 102% כמו שפרסם עמית סגל. הרמתי טלפונים לכל הכתבים האפשריים הצבאיים, לא הפוליטיים. שאלתי אותם, האם זה נכון? פה אחד קיבלתי לא, זה פשוט לא נכון. אז לדעת כמה הם עומדים, מה האחוז של ההתייצבות, וגם כמובן מה השיטה שלכם?

הדבר השני שרציתי לשאול וזה בנוגע לאכיפה, גם זה פורסם ממש לאחרונה על כך שהסנגור הצבאי לשעבר אומר בצורה מפורשת, "צה"ל מפלה לטובה משתמטים חרדים מול מי שאינם חרדים. צה"ל מחמיר מאוד את כל מדיניות האכיפה שלו כנגד עריקים משירות חובה ומילואים מאז פרוץ המלחמה. לעומת זאת, האכיפה כנגד מי שמסרבים להתגייס, המשתמטים, לא השתנתה בכלל.

העילה או ההחמרה של האכיפה, נבעה בין היתר - - - "התביעה הצבאית החמירה בעקבות או הוצדקה בעקבות כך שההיעדרות מן השירות בזמן מלחמה היא בעלת חומרה מיוחדת המתבטאת בהפרת ערך הרעות והשוויון הנדרשים בזמן הלחימה", זה מה שנכתב. לעומת זאת זה חל רק כלפי אוכלוסייה אחת, המילואימניקים שלא מגיעים, לרבות כל מה שכתוב, המסלולים השיקומיים. המסלולים השיקומיים שננקטו בעבר, במיוחד כנגד עריקים משירות סדיר שלא נעדרו זמן רב מדי, בוטל והעריקים הופנו להליך פלילי.

כתוב כאן שלפני שבוע הודיעה התביעה הצבאית שהם מחזירים את המסלולים השיקומיים המשלבים, עכשיו, אחרי 19 חודשים. קטונתי מלשפוט את הסנגור הצבאי לשעבר, אני מאמינה לדברים שהוא כותב ודברים שהוא מפרסם, אלא אם כן אתם אומרים, הדבר הוא שקר מוחלט, אין לזה בסיס.

זה אירוע חמור שאין כדוגמתו ובעיקר מלמד כאן על מדיניות מפלה מ-א' ועד ת' כלפי הציבוריים האלה, איך הם אמרו כאן? "ערך הרעות והשוויון נפגעים כאן בצורה כל כך דרמתית כשאלה הם מסלולי האכיפה בין המגזרים". זה דבר חמור.

אשמח לקבל תשובות אמיתיות וכנות על שני הדברים האלה. שלחתי מכתב, כי האמון בצה"ל במערכת הצבאית במיוחד עכשיו במלחמה ובמיוחד בסבב החדש, עם כל עניין החטופים וכל מטרות המלחמה שהן כאלה ואחרות ואולי גם משתנות חדשות לבקרים, במיוחד עם כל מה שקורה עכשיו, הערך של אמון בצבא ובדיווחים שלכם הוא מעל לכל דבר שאנחנו חייבים עכשיו. הוא הכי חשוב שיכול להיות.

אני חושב שמובן מאליו שאתה לא תיתן בשידור תשובה לשאלות על התייצבות המילואים וכן הלאה.

אחוזים.

לא אחוזים ולא כלום.

למה? זה של צה"ל.

זה של צה"ל. אנחנו בוועדה חסויה לא משודרת, ניתן את הדברים האלה. רם, רצית לשאול משהו?

אנחנו מנהלים כאן הרבה מאוד דיונים, חלקם יותר מוצלחים, חלקם פחות, כמו שהיה בדיון הראשון. האם אתה חושב אדוני היושב-ראש, שהיינו מנהלים את הדיונים האלה אם הנושא הזה לא היה נושא פוליטי? הרי זה לא נושא ערכי, מדובר בנושא פוליטי. האם לא היה איום על הקואליציה או על התפרקות הממשלה, היה יושב כאן מזכיר הממשלה, עו"ד יוסי פוקס, היה יושב בדיון הזה? האם כל הדיונים שאנחנו מנהלים פה הוא דיון אם תהיה ממשלה או לא תהיה ממשלה, הוא בכלל לא דיון עקרוני?

האם עמית הלוי היה טורח לבוא לוועדות כדי לחזק, להגיע לעסקה להשתמטות לחרדים אם הוא לא היה חושש שהקואליציה תיפול? בוא נודה על העניין. יכול להיות שאנחנו צריכים לנהל דיאלוג אחר. אולי בוא נראה איך שומרים על הממשלה ומגייסים את החרדים כי על זה אין ויכוח, צריך לגייס אותם. כל הדיונים שאנחנו עושים כאן הוא על שלמות הממשלה. על זה בואו תדברו איתי, יכול להיות שנגיע להסכם שנשמור על הממשלה, ניתן לכם רשת ביטחון, העיקר שתגייסו את החרדים כי זה מה שצריך.

גם אני חשבתי כך בהתחלה, בינתיים זה לא מסתמן. חשבתי שאם נציע חוק טוב כולם יתמכו בו פה אחד, כנראה שטעיתי.

הבעיה שאין נוסח.

מה זה חוק? יש חוק שבתוקף, בו נקיים אותו ככתבו וכלשונו.

לספר לך יבגני, מה יהיה עם הנוסח כשאני אעביר חוק שמגייס 90% מן החרדים, מיד יעקפו אותי מימין. מכיוון ש-10% מהחרדים לא מתגייסים זה לא חוק שוויוני, זה חוק השתמטות.

תנסה אותנו.

90% אחוז תביא ונדון.

יולי, מזכיר הממשלה, הוא יביא כמו שהוא רוצה 7,500 חרדים, אנחנו נצביע אמון בממשלה, בסדר? כדי שתבין שהדיון פה אמיתי. שגם הוא יבין. תביא 7,500 חרדים, תגיד לילדים שלנו שיעשו להם 30 ימי מילואים בשנה, לא הרבה. נצביע אמון בממשלה. גם כשאין ועדת חקירה, גם כאשר לא מבינים מה עושים בעזה, הכול בסדר רק תביא 7,000 חרדים.

אנחנו גם מקבלים תשובה למה היינו צריכים כמו שאמרתי, לקיים 42 ישיבות. שי, אתה רצית להתייחס למספר שאלות שהיו בנושא של שירות נשים, שילוב נשים, שנשאלו לפני ההפסקה, אם יש לך התייחסויות בבקשה.

היו פה הרבה שאלות, רשמתי את כולן. הייתה פה שאלה שנגעה לסוגיית המחקרים המלווים והשותפות בכתיבה. במסגרת עבודת המטה של שילוב החרדים, יש מחקר מלווה, הוטל על ממד"ה, מערכת מדעי ההתנהגות כמו כל עבודה בסדר גודל הזה. התייחסתי קודם לשותפות ובכתיבה של הפקודות וגם בעבודת המטה מלכתחילה, של יועצת לענייני מגדר ולגבי מה שאמרתי קודם, מי שהעירה יצאה, על זה שרשמתי. לא אמרתי שרשמתי כדי לרשום, אמרתי שרשמתי כדי לבדוק ולטפל וכך יעשה.

לגבי מה שאמרתי שלא השתנה דבר בעניין של שילוב הנשים, התייחסתי לשאלה שכתובה במצע, האם עד כה משהו השתנה בגלל העניין הזה שהעלנו? לא השתנה, זה בוודאות. אנחנו כל הזמן בודקים את זה, מוודאים. גם הקשר בין שתי הפקודות, עידית דיברה פה על הפקודות ואיך מתייחסות אחת לשנייה. נגעתי בזה קודם, שיש פה שתי פקודות שיש בינן קשר ושתיהן מתייחסות אחת לשנייה. בעניין הזה האמירה הזאת של אנחנו מתירים לעשות התאמות לסוגיית שילוב החרדים, באופן שלא פוגע באוכלוסיות אחרות.

מה שאני רוצה להגיד בדבר הזה, מה שמוזכר בפקודת השירות המשותף, שנפעל לפי המדיניות. מדיניות לא תהיה אלא תהיה ואגיד את זה אחרת. המדיניות תעלה למדרג של פקודת מטכ"ל למדיניות ושתי הפקודות ימשיכו להתקיים אחת בצד השנייה.

חבר כנסת אזולאי דיבר על הפקודות שהשתנו לאורך השנים. גם לזה התייחסתי בהתחלה, זו בדיוק הסיבה שאנחנו רוצים להעלות את הדבר הזה. אני לא עוסק בחקיקת חוקים ואני גם די מתחבר למה שנאמר פה בהגדרות שהן, מה שאמר דרור לגבי כפייה של דברים מתוך החוק לתוך הצבא. אני לא חושב שצריך.

העלייה הזו במדרג באה לבטא את זה שהשינוי לא יהיה כלאחר יד. מחר יבוא מישהו שלא הבין למה כתבו וישנה. זה נאמר פה גם על ידי עידית, לכתוב פקודה שזה נראה, אלה שישה עמודים, מה הבעיה לכתוב את זה? אפשר לילה אחד להתיישב ולכתוב את זה. יש הרבה מאוד עבודה בעניין הזה, ולוודא שדברים לא מתנגשים אחד עם השני, לא שונים מפקודות אחרות, לא פוגעים באוכלוסיות אחרות וכן הלאה.

זו המטרה של פקודת המטכ"ל ושל הוראת הקבע אכ"א. התייחסתי לפקודות ביחד, בתוך הפקודות בוודאי ובכל פקודה בצבא יש הבדל מאוד משמעותי בין מצב מבצעי מלחמתי לבין מצב של שגרה והכשרה, הבדל מאוד משמעותי. ברור שברוב הפקודות תמיד הדבר כפוף לצורך המבצעי ויש גם סמכות להחלטת מפקדים, זה בא לידי ביטוי בהקשר הזה. התייחסתי לסוגיית ההכשרה והבקרה לא אחזור לעניין הזה.

אני רוצה להדגיש נושא שעלה בין השורות, הוא גם חשוב. אנחנו עוסקים בו לא רק ביוזמה שלנו אלא עם הרבה גורמים בציבור החרדי, זה האקלים המאפשר שירות בציבור החרדי. לפני חודש בערך היה כנס בעניין הזה, גם הרב גרוס השתתף בו. אנחנו עוסקים בכך שמי שכן משרת יתקבל בסבר פנים יפות, זו סוגיה מאוד משמעותית. אני קורא לכולם לתת כתף בעניין הזה.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, אני לא מכיר את המכתב. חברת הכנסת רייטן, לגבי המכתב הפרטני, אולי אני צריך לקרוא אותו וכן הלאה. כל האמירות על אכיפה שהיא אכיפה שונה בין חרדים, אני שולל אותה מכל יסוד. לא בהוצאת הצווים, לא במה להגיד לשופט, אם זה חרדי תן לו עונש קל, אם זה לא חרדי אל תיתן לו עונש קל. לא באופן שמבצעים כשמבצעים מבצע משתמטים ולא במשלוח צווים. אין דבר כזה.

אני הייתי תובעת אותו על לשון הרע.

לא קראתי את המסמך. אני כן יודע להגיד שבתחילת המלחמה גורמי האכיפה בצה"ל אמרו שזו עת מסוימת שבה צריך להחמיר את הגישה, יחד עם זאת לא אמרו תחמיר את הגישה בפני א', ואל תחמיר בפני ב'. אם אתן את הדוגמה, אל תיקחי אותי לעניין של אלה מתגייסים ואלה לא. יש גם מכל הציבורים במתגייסים ומכל הציבורים למשתמטים, כמובן ביחסים אחרים. אני לא אנקוב כמו שאמר היושב-ראש בסוגית האישור התייצבות למילואים. זה הוצג בוועדה אצל חבר הכנסת שטרן.

בטח לא המספרים שנאמרו.

שהייתה חסויה?

היושב-ראש נתן לי פה אפשרות לא לענות לשאלה, אני רוצה לענות לשאלה. אני רוצה להסביר.

גם הוא לא סופר אותי.

פרגנתי לך היושב-ראש. לא חרגתי מהכללים.

זה חשוב. מדובר בעיתונאי שיש לו הרבה מאוד עוקבים, מאות אלפים. כשהוא כותב 102 - -

אני לא אחראי על מה עיתונאי כותב.

השאלה אם זה מצה"ל או לא מצה"ל, אם זה משהו רשמי.

נגיד את זה בצורה כזו. אני לא מכיר שזה יצא מצה"ל, אבל אני לא יודע. ובנוסף, זה פורסם לדעתי בערב הראשון של תחילת הגיוס - - -

אחרי הוצאת הצווים, יממה אחרי הוצאת הצווים.

לא היה אפשר להגיד עדיין להגיד נתון שהוא נתון מספיק יציב, אבל יכול להיות שיש משהו שאני לא יודע. אני רוצה להתייחס לעניין של ההתייצבות עצמה באופן עקרוני.

ולאיך?

אני לא מתחמק מהשאלה, להיפך. האמינות והדיווחים של צה"ל חשובים. אני רוצה להגיד משהו, הוא כולל חלק מהמשימות שאליהן הוקפצו עכשיו יחידות המילואים. יש הבדל מאוד גדול כאשר אתה קורא למסגרת, למשימה שהיא משימה קרבית שדורשת את המבנה והארגון לקרב המלא של המסגרת, מהחייל הראשון לחייל האחרון, לבין שאתה קורא למסגרת למשימה שהיא משימת תעסוקה מבצעית שמותאמת למה שקורה בקו עצמו.

אגיד לך משהו בתור רח"ט תומכ"א, אני מעדיף ככל שניתן – זה בהתאם לצורך המבצעי – שהיא תהיה יותר מצומצמת מיכולות הגדוד כדי שלמג"ד תהיה אפשרות להגיד למי שבא לסבב רביעי או חמישי, שבסבב הזה אל תעשה חצי, אל תבוא בכלל". אני לא ארחיב מעבר לזה. זה מאוד משפיע על האופן שבו אנחנו שואלים את עצמנו האם הגדוד השתמש בכל המשאבים, הביא את כל האנשים, הרוב השתתפו? וכן הלאה. חלק מהדברים מתבצעים בהחלטות מפקדים.

קודם כל תודה על הדברים האלה, אפשר היה להבין הרבה דברים, גם ממה שלא אמרת. כשאני שאלתי איך אתם סוכמים את שיעור ההתייצבות, האם אתם לוקחים בחשבון – כמו כל הטענות שאני שומעת מכולם – שלא סופרים את מי שפונים אליו עוד לפני זה והוא אומר לא, אני לא בא. רק את אלה שכן אומרים אני בא ומוציאים לו צו? ולכן זה 100%.

חברת הכנסת רייטן, קודם כל הרבה מהדברים האלה מתנהלים ברמת מפקדים ואני לא בוחן כליות ולב שאומר, האם הוא שחרר אותו כי הבין שהוא לא יכול להביא אותו או האם הוא שחרר אותו כי הבין אותו וכן הלאה? לכן יש פה עניין של שיקול דעת של מפקדים. יש מפקד שיגיד מראש אל תוציא צו.

זו לא השיטה. אני שאלתי לגבי השיטה.

אני הבנתי את מה שאמרת לה.

זה טוב מאוד שהבנת, זה לא הנושא של הדיון.

אני לא מרחיב על זה. אני רוצה לשאול את הנושא הזה. מכיוון שהתייחסת לנושא הזה של אכיפה בררנית או לא בררנית וכמה עצרתם או לא עצרתם. אם תוכל להגיד לנו בחודש או בשלושה חודשים האחרונים, מה הם פירות האכיפה שלכם?

תודה, עד כאן. בנושא של שירות נשים?

לא. שאלתי אותו על הנושא הזה, לא על נשים.

איזה זה?

שהתיישבנו עליו.

עוד לא התיישבנו עליו. נתתי, כמו שגם הבטחתי, לסיים את הדיון. אני רוצה בסוג של מעבר לתת כמו שאמרתי, לשני אנשים שבאו בכלל בעניין של ישיבות הסדר וכן הלאה, בכל זאת לומר בקצרה את דברם ונתחיל עם הצגה מסודרת של כל הנושאים שפירטנו בפני משרד הביטחון וצה"ל.

אני חייב לצאת, אשמח להעלות נקודה לקראת הדיון. לגבי הדיון שאמר פה היושב-ראש על ישיבות ההסדר. רשמתי מה את מה שאמרת שי, שהמדיניות תעלה לפקודת מטכ"ל ולא יהיה נזק לאלה שמשרתים היום מבחינת פקודת השירות המשותף וישיבות ההסדר ודברים מהסוג הזה, אני שמח לשמוע את זה. רק לרם בן ברק, אני רואה שאתה מתעניין בעשייה הפרלמנטרית שלי, שזה יפה.

אני חושב שהפלת ממשלה בזמן מלחמה היא אכן דבר לא נכון ואני מאוד מצטער על זה שמ-8 באוקטובר לא הצטרפת לממשלה. היינו צריכים לעשות את המלחמה הזאת יחד. אני מצטער על זה והצטערתי על זה מאוד ודיברנו על זה, מאוד מצער שמלחמה מהסוג הזה, אתה מכיר את האיומים לא פחות ממני. העובדה שאתם באופוזיציה בזמן מלחמה, לפי דעתי לא מכבדת אתכם.

אנחנו לא עושים את המלחמה ביחד? אתם נלחמים ואנחנו לא?

רם, הגעתי לכאן ספציפית - - -

אחרי שהדלפתי תמונה של חמאס שנהרגים בה חיילים שלנו. זו הזדמנות להגיד לו שאם הוא ממנף תמונות של חמאס שרואים איך חיילי צה"ל נהרגים והוא יושב בוועדת חוץ וביטחון ותחת הכותרת של חבר בוועדת חוץ וביטחון - - יש גבולות שלא חוצים אותם תחת הכותרת הזו.

היושב-ראש, אם אתה רוצה שאני אתייחס לזה אני מוכן להתייחס, לא על חשבון הדבר הזה.

אמרת שיש לך נקודה להעלות או שאלה.

היושב-ראש, אלעזר שטרן אתה היית הראשון שצריך לצעוק – היית אלוף בצה"ל – על צורת הלחימה בעזה. שנה וחצי אתה יושב בוועדת חוץ וביטחון, אתה שותק כשחיילי צה"ל נהרגים בצורת לחימה מזעזעת וילדותית. אתה לא מתבייש? אתה היית הראשון שצריך לצעוק על זה.

שמעת מה הוא אומר על איך נהרגים חיילים.

אזור מכותר, מכניסים חיילי צה"ל לתוך פירים, מישהו השתגע בצה"ל? לא יודעים מה זה להילחם.

תלמד איך להילחם. לך תלמד אותם איך להילחם. המורה ללחימה, אתה לא מתבייש? תתבייש לך. של נעליך.

גיליתי שאפילו אני הקטן, יכול לתרום משהו בעניין הזה. לא חשבתי כך.

עמית, הלוואי והיית בקואליציה, זה מה שיש לי לומר. היית יכול להשפיע.

אולי אם תהיה במפלגה של שר הביטחון, תעבדו ביחד.

הוא שולח תמונה עם חיילים שנהרגים בתוך עזה, הוא לא שואל את המשפחות. זה החמאס מפרסם והוא מהדהד את זה בתור חבר ועדת חוץ וביטחון.

עמית, בבקשה.

אני הגעתי לפה מכיוון שהדיון על החוק הוא על גיוס חרדים. חלקם נמצאים פה. לפני כחודש כינסתי אצלי כאן בכנסת, אני רואה פה את הרב כרמי גרוס, מכובדנו ואחרים, ויונתן. אנשים בציבור החרדי שעוסקים בגיוס חרדים ויכולים להפוך את זה למשהו אפקטיבי יותר. לא יודע מה תהיה האפקטיביות.

אדוני, הוא לא היה פה בדיונים. הדבר הזה נדון פה כל הבוקר הזה. אי אפשר לבזבז את כל הזמן שלנו, גם אנחנו צריכים ללכת. הוא לא היה פה, מה זו החוצפה הזו? הוא התעסק בלפרסם את התמונות של חיילי צה"ל נהרגים על ידי חמאס ועכשיו הוא חוזר לדיון שהיה פה בבוקר. אין גבולות?

הוא גם לא בזבז שעה של הישיבה.

זה בזבוז זמן. זה אי כיבוד הזמן שלי, שלו וגם שלך אבל אתה יכול לוותר. אני לא יכול לתת לדיונים שהיו פה עכשיו למנף אותם עוד הפעם לחבר ועדה שהלך להתעסק בדברים האלה של מינוף הודעות חמאס על חשבון חיילי צה"ל שנהרגו. יש גבולות לכל דבר.

ביקשתי מעמית להעלות נקודה קצרה. הוא קצת מאריך, אתם עוזרים לו להאריך.

לא צריך לתת לו בכלל. דברים שנדונו. כשהוא פתח את הפה, הבנתי שנגענו בזה בבוקר.

שעה וחצי צעקות על דברים שלא נדונו, שבכלל לא היו קשורים לשום דבר, זה בסדר.

אבל זה נדון והוא לא היה.

נכון. אכן לא הייתי, לא יכולתי להיות ואני שמח לחדד את הנקודה הזו. אם הכול נדון פעם קודמת זה מצוין, חשוב לי לומר את זה. גיליתי להפתעתי שבמקומות שיש חרדים שרוצים להתגייס, הרבה מאוד אנשים לרבות נציגי משרדי ממשלה, דווקא במקומות הללו המקלות בגלגלים לא יוצאים, להיפך, אפילו מתרבים. אני מניח על השולחן ושלחתי לכבודו במכתב. הדברים האלה יכלו להביא הרבה יותר חרדים לגיוס היום.

לא מספיק מכירים את זה. אני כחבר כנסת ועל אף שאני לא תמיד משתתף בכל הדיונים, בכל זאת די מכיר ומעורב. לא הכרתי את הכמות של ישיבות ההסדר – 1,000 תלמידים היום שלומדים בישיבות ההסדר, בכל המסגרת הזאת לכל השנים. איגוד ישיבות ההסדר שעדיין לא זכה להכרה. ערך נקודה – שבועות ארוכים אחרי שהייתה התקדמות אצל עמוס והגיע עכשיו למשרד האוצר מקור תקציבי לערך נקודה ויש לנו עניין לתמרץ את זה. אמר לי בצדק הרב כרמי גרוס - - -

עמית, אעדכן אותך מכיוון שכל זה נאמר. אני שמח לעדכן שבעקבות בקשתי, משנה למנכ"ל משרד הביטחון לא רק לקח על עצמו אלא קבע ישיבה עם כל הגורמים הרלוונטיים לנושא הזה וביום שני הוא יקיים את הישיבה. כפי שאני מכיר אותו הוא יודע לקדם דברים. מקווה מאוד שזה יתקיים.

אוסיף נקודה נוספת. פורסם דו"ח מבקר המדינה לפני כמה ימים על השקעה של המדינה בחרדים לאקדמי. נדמה לי שיש יש 200 מיליון שקלים בשנים 2024-2023, כ-100 מיליון שקלים לשנה. המימון לישיבות ההסדר החרדיות הטכנולוגיות, אלה שעושים תואר ראשון ואחר כך ממשיכים, חוץ מהשנתיים בחיל האוויר, בדרך כלל ממשיכים עוד קדימה.

היה מימון שנקבע בהתחלה, 250,000 שקלים. זה היה כשהיו 50 תלמידים, היום יש 1,000. ההשקעה שם היא השקעה בטוחה. אין כמעט נשירה ואדוני ימצא בדו"ח מבקר המדינה שיש אחוזים עצומים של נשירה מהאקדמיה בגלל חוסר ההכנה, בגלל שאנשים באים מהציבור החרדי ללמוד בגיל מבוגר. אני מוסיף פה למשנה למנכ"ל, גם הנקודה הזו של עדכון התקצוב לישיבות ההסדר החרדיות בהקשר הזה של המסלול של אלה שלומדים במסלולים טכנולוגיים, תודה.

יונתן בבקשה, אתה רוצה להתחיל? תציג את עצמך.

אדוני היושב-ראש, מכובדים כולם. אם בהתחלה הקמתי את המסגרת שלי בתור גיוס חרדים, היו חברים צעירים שרצו להתגייס. אמרתי, זה יהיה יותר אפקטיבי אם יגיעו מתוך מסגרת. היום יש לי קרוב ל-400-350 תלמידים, זה גדל כל שנה בעוד שלוחות.

אנחנו לא עוסקים בגיוס חרדים כי המסקנה שלי אחרי עשור, אחרי שהייתי מעורב הרבה מאוד שנים במתווים כאלה ואחרים וגם בצירים הפוליטיים, אני רוצה להביא תפיסה הפוכה ממה שחושבים. יקבלו – יקבלו. לא יקבלו – ניפגש בעוד עשור, המצב רק יחריף.

גיוס חרדים במדינת ישראל לא יקרה. הסיבה פשוטה, אי אפשר לגייס נער שגדל על הרצף של אתוס אנטי ציוני. ממקום חיובי, אני חרדי, זהותי החרדית דומיננטית, אני חסיד בעלז, אני לא מייצג את בעלז במסגרות שלי. נער שגדל על אתוס חרדי בלי שום חיבור למדינה, גם אם הוא עכשיו לא לומד תורה, יש כאלה, אין שום סיכוי לחבר, להביא אותו לצבא. כבר ב-2015 הייתי בשירותי הצבאי עריק. רח"ט תומכ"א, היה ראש עתכ"א סדיר.

אותם טיעונים טענתי לפני עשור. החלטתי שרב"ט, אי אפשר להקשיב לו כי הוא כלומניק בצבא. הקמתי מכספי הפרטי את המסגרות שלי. הרח"ט התקדם, היום הוא רח"ט תומכ"א. ב-1 בספטמבר, אכ"א עם כל העוצמה וכל עשרות המיליונים שהשקיעו, שלחו אלפי צווים, 28 אנשים הגיעו, התייצבו וחלקם הם אברכים שאמרתי להם אתם פראיירים אם לא תלכו. מה יעשו אתכם, מש"קי דת? תכתבו, תהיו סופרי סתם, תמשיכו את העבודה, תקבלו גם תשמ"ש, צריך להיות מטומטם אם לא תיגשו לשם.

אלי הגיעו 150 תלמידים בלי שום צווים ועוד היו רשימות המתנה. היו פה שרים בש"ס שהתקשרו בשביל ללחוץ להכניס תלמידים. לא היה מקום. זה אומר שכנראה הכישלון היחיד שלי שהצלחתי, כי אנחנו אוהבים כל הזמן להיכשל.

יש תפיסה שביום שנתחיל לפעול על פיה, יתחיל להתקדם פה תהליך. הטעות הגדולה שהחברה הישראלית עושה, זה שנושאים ונותנים עם הח"כים החרדים על גיוס חרדים. חברי הכנסת החרדים הגיעו על מנת לשמור על עולם התורה.

גם אני כחרדי לא רוצה שחברי הכנסת החרדים יטפלו בגיוס חרדים. צריך להבין את זה, אין שום סיכוי בעולם שאפילו בחור אחד יקבל פה לגיטימציה מההנהגה החרדית להתגייס, כי ביום שתהיה לגיטימציה לגייס אחד – האתוס, החינוך החרדי פורק. יש פה קו פרשת מים והולך להתחיל משהו חדש.

הערך של לימוד התורה באתוס החרדי לא נתון למשא ומתן, בדיוק כמו שההתיישבות לא נתונה למשא ומתן אחרי 7 באוקטובר. יש אנשים שחושבים שחלק מההתיישבות זו סכנה קיומית, וכמו שהאחים הליברליים לא נתונים לשום משא ומתן.

נגיד פעם אחת לחברה הישראלית בצרוה אמיתית – לא תהיה לגיטימציה, גם לא בעוד עשור מההנהגה החרדית לגיוס חרדים ובואו נפסיק עם זה. מעמד בני הישיבות כמו שנאמר פה בעוולה, לא קשור לגיוס חרדים.

אני באופן אישי חושב שמדינה שתוכנית העבודה היחידה לגיוס חרדים היא סנקציות, אפשר לדון אם סנקציות היא תמריץ חיובי או שלילי. אם יגיעו עכשיו 3,000 חרדים לצבא, 1,000 כי הם רוצים רישיונות נהיגה או 1,000 כי הם רוצים מעונות ועוד 1,000 כי הם סתם רוצים לעבוד באושר עד. הלבישו את המדים, יש מג"ד אחד שיכול לצאת אתם לקרב? אנשים, על מה הם הולכים להילחם, על רישיון הנהיגה שלהם? זו תוכנית העבודה שהציגו פה, מה שפה דנים. אפילו דיון אחד רציני על תוכנית.

ישבתי גם אתך היושב-ראש ועשינו בעזרתך תוכנית שבנויה על שני חלקים. תוכנית ממשלתית קודם כל שלא קשורה לח"כים החרדים. אני מעריך אותם והם מייצגים גם אותי בחלק החרדי שלי. אך הם לא קשורים, הם לא הגיעו לפה, בדיוק כמו שאחמד טיבי לא הולך לעסוק בגיוס חרדים.

יעקב אשר לא קשור לגיוס חרדים, מטרתו היא לשמור על עולם התורה. ביום שנבין את זה ולא תהיה ציפייה בכלל - - יש יזמים היום שעוסקים בזה ומצליחים וגדלים. יש תוכניות וצריך יעדי ממשלה. היעדים על מספרים, הם לא אפקטיביים. גם אם מחר נניח שבשביל להציל את עולם התורה יגיע הרב דוב לנדאו והירש שיגידו – תוציאו 3,000 אברכים בני 26 לצבא כי החליטו 4,000, נביא להם 70%.

מה הצבא יעשה עם 3,000 אברכים אלה? אין מה לעשות. הכניסו לנו לפני עשור מושגים – זה היה בתקופת לפיד – יעדים, סנקציות. זה לא אפקטיבי. אני בעד למצוא פתרונות, יש נערים רבים ובזה אני עוסק, מקים ישיבות שבונים איתם תהליך חינוכי. צריך לחדד נקודה נוספת. בחור חרדי שגדל על אתוס טוטאלי של לימוד התורה, ברגע שהוא מגיע עכשיו, הוא מרגיש שזה לא מתאים לו, הוא בתחושת כישלון. הוא לא יכול להיות חייל חרדי והוא כלומניק, הוא חסר זהות.

אין דרך בלי מסגרת של מכינה, ישיבות הסדר או תהליכים חינוכיים כאלה ואחרים להביא אותו. יכול להיות שהרח"ט יכעס עלי. אני אומר את זה שוב ושוב, חטיבת החשמונאים לא תצליח, לא כי אין שם אנשים טובים. מפקדי צה"ל עושים את כל מה שהם יכולים בשביל לפתור את הבעיה הזו, העניין הוא שאין להם את הכלים.

רח"ט תומכ"א, מאיפה הוא יבנה עכשיו זהות לנער חרדי שהגיע עם תחושת כישלון, איך יבנה לו את הזהות, זו עבודתו? הוא אחראי על אגף כוח אדם. כמה שנשלח צעירים וכמה שנעשה, זה לא יעבוד.

אני חושב שיש אחרי 7 באוקטובר הרבה מאוד חרדים מתוך 120 החרדים שעובדים ולא לומדים. ברור לי שהם יודעים שמבחינה מוסרית וערכית הם חייבים להיכנס תחת האלונקה של השוויון ולעזור פעם אחת, כי זה ערכי. כשאח שלך במצוקה ואומר לך תגיע, אתה צריך להגיע.

אך צריך לזכור, על האלונקה הזו לא תהיה שירת התקווה, הערכים הליברליים לא יועמסו על זה. כן, השילוב הראוי, צריך לדון על זה. כנראה ששם לא יהיה שילוב ראוי. אחריות תהיה שם. כמו שאת לא שרה את המנון בעלז, את שרה את המנון בעלז?

בעלז לא ממנים אותנו.

אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה, אני מביא עקרונות. אני ביום-יום עוסק, לא מגיע פה לוועדות לדבר ולבכות על מר גורלי. אני קם ומקים ישיבות. אם רוצים שהחרדים שלא לומדים יישאו בנטל – ורובם רוצים, מי שלא לומד – קודם כל לעזוב את עולם התורה ולהציג תוכנית רצינית ולהפנים שזה לא יהיה בצורה ישראלית.

עדיין לא ענית לי למה לא תהיה שירת התקווה.

למה אתה חושב שאי אפשר לשנות את האתוס - - -

כשתוותרי על ההתיישבות נשנה גם את האתוס, בואי ניכנס לזה. גם תורה, זה פיקוח נפש - - -

שירה, מה את מציעה, שאוציא אותך מהוועדה? בבקשה, הרב כרמי גרוס.

תודה על הזכות לדבר. אם אני יכול להתחיל עם משפט אחד באנגלית זה בסדר?

מבחינתי כן, הפרוטוקול קצת יכעס.

משפט אחד באנגלית, אני לא יודע אם מותר – you guys argue way too much.

הרב, לצורך פרנסה מותר.

אני לא יודע איך אתם גורמים לכל הדברים להיעשות, כנראה שלא. אני רוצה קודם כל להתחיל משפט שאני חושב שחייבים להגיד. אני יודע שיושבים כאן אנשים מהצבא, צה"ל, משרד הביטחון. הייתה לי זכות גדולה לפני 13 שנים לפתוח את ישיבת ההסדר החרדית הראשונה בארץ. פתחנו עם שמונה תלמידים. עכשיו מכל המסלולים אנחנו יותר מ-1,000 תלמידים. יש הרבה ביקורת על הדרך שעבדנו ביחד עם הצבא ועם משרד ביטחון, יש הרבה קשיים, טעויות וכולי.

בגדול תודה לכם, גם לצבא, משרד הביטחון. אני חושב שהמאמצים שעשו כדי לקלוט את התלמידים שלנו בתוך הצבא היו מעל ומעבר לציפיות שלי, תודה לכם. אני רוצה להגיד לעניין מה שהרב רייס אמר עכשיו. אני זוכר לפני הרבה שנים, כנראה הורידו את זה כי זה לא תפס, הייתה פרסומת אחרי אוטובוסים, בכל האוטובוסים, הייתה פרסומת גדולה, אולי זה היה בשנות ה-80. היה כתוב שם, "אל תהיה צודק, תהיה חכם".

הרבה ממה שמדברים כאן מסביב לשולחן זה צודק. מה זה צדק? ויש הרבה טענות מאוד טובות כאן. מה שאת אמרת, מה שאתן אומרות. יש הרבה אי צדק וזה נכון. זה לא יוליך אותנו לשום מקום. כל מי שעומד בכל ההיסטוריה של העולם, עם הראש, עם היד באוויר וצועק לרוח, כל הצעקות הטובות, ההיסטוריה מלמדת אותנו שהזמן פשוט מוחק אותו עם כל הצדק ולא זז שום דבר. צריכים להיות חכמים.

כדי להיות חכמים צריכים להבין את הזולת. אחד מהדברים שלא עושים בארץ – לא מקשיבים ולא מבינים. אני חושב, והרב רייס דיבר על זה, לפעמים זה אפילו מצחיק אם זה לא היה עצוב, כמה הדרג המדיני לא מבין את העולם החרדי. לפעמים אני מקשיב למה שהם מספרים ואני רוצה לבכות. איך יש צל של ספק שדבר כזה יעזור? זאת אומרת, לא מכירים אחד את השני. אם כן, זורקים כל מיני רעיונות שלעולם ועד לא יוביל לשום תוצאות, שום דבר.

נעמוד כאן בעוד יום, שבוע, שנתיים. מדברים על סנקציות ועל כפייה. זה צודק, אני מבין אתכם. מה שאת אמרת זה צודק אבל זה לא חכם. מי שמבין את העולם החרדי צריך להבין מה ילך ומה לא. זה מאוד מעניין אותי ואמרתי את זה לפני כן בפגישה שהייתה לנו, כל כך מעניין אותי ותגידו לי אתם, איך ייתכן שיש דיון אחרי דיון לחרדים בצה"ל?

תסלחו לי, זה לא אני, אני יודע. אשתמש בשם שלי. אני הובלתי לפני 12 שנים מהלך שהצליח לגייס חרדים לצה"ל, לאקדמיה, למקומות עבודה. כמו שאומרים באנגלית Win-win. אני רוצה לדעת – תסלחו לי ותאמינו לי שיש לי דברים לעשות עם החיים שלי – למה אף אחד לא מטלפן אלי? תשאלו איך עשית את זה? כל הכסף להקים את זה בא מהכיס שלי, לא קיבלנו פרוטה שנתיים. שלוש שנים? לא ידעתי, אל תגיד לאשתי. הכול עשינו כי לא ביקשתי, לא שאלתי כי כולם אמרו שלא יהיה דבר כזה.

היה לנו חלום והחלום התגשם וברוך השם יש עכשיו כ-1,000 תלמידים שנכנסים לצבא ונכנסים לשם ו-90% ויותר מהם מרוצים בשירות שלהם. זה עובד. למה אף אחד לא דיבר איתי? למה אף אחד לא הרים טלפון, איך עשיתם את זה? יכול להיות שזה מודל לחיקוי. המסקנה המדכאה שיש לי, שלא רוצים פתרון, רוצים לשבת כאן ולצעוק. הצלחתם, ישבתם כאן שלוש שעות וצעקו. מה יצא? אני לא יודע מה המסקנות של הוועדה יהיו, מה המסקנות בדבר.

חברים, אם אנחנו מדברים אחד עם השני, אם אנחנו לא פותחים ומנסים להבין למה בחור חרדי לא מתגייס? ותדעו שרוב - - - זו בכלל לא הסיבה. אם תשאלו אותי, זו לאו דווקא בגלל לימוד תורה. עובדה שאחיהם שלא לומדים גם לא מתגייסים. זורקים פתגמים וסיסמאות ודברים כאלה וזה לא מגיע לאמת, ואם כן, לא תגיעו לשום מקום. אולי צריכים אמריקאים טיפשים ממיאמי ביץ', להגיד לכם. כך כנראה צריך להיות כי אני הקמתי את ישיבות הסדר, זה לא ילך כך.

הרב גרוס, גם יונתן. דרך אגב, שלא ישתמע, סליחה אני קוטע אותך. מעריך אתכם ואת פועלכם הרבה מאוד. הבנו מה לא ילך. מודל של ישיבות הסדר מאוד נשמע לנו. מה כן הדרכים כדי להביא את הציבור החרדי במספרים קצת יותר גבוהים ממה שאנחנו מכירים?

צריך לציין אדוני היושב-ראש ואדוני הרב, הייתה תקופה שזה לא היה כך. הייתה תקופה שהייתה מכסה של 400 לומדים וכל השאר התגייסו. ב-1977 זה השתנה. לפני 1977 היה להם את הרקע הנכון להתגייס והיום פתאום אין להם?

מה הרב אומר?

מה שאנחנו עשינו. אנחנו ישבנו, זה יותר קל לי כי יש לי בנים והבנים שלי גם רצו הסדר. אני אומר לכם, יש אלפי אם לא עשרות אלפי, אני לא יודע במספרים להגיד במדויק. אני יכול להגיד שיש אלפים אם לא עשרות אלפי חרדים שרוצים משהו אחר. יש כל מיני בעיות, אתגרים שאנחנו צריכים לעבור עליהם, למשל, אי אמון.

הייתי אומר שרוב האתגרים הם אתגרים תרבותיים יותר מהלכתיים. זה עניין של תרבות, אנחנו לא שמים מספיק לב לתרבות. לתרבות יש כוח עצום שמדריך אותנו. אמרנו, איך זה ילך? איך אני מביא בחור חרדי לתוך עולם הצבא ולתוך עולם העבודה? אני אומר את זה בריש גלי, אמרתי את זה 1,000 פעמים כדי לאחד את העם הקרוע הזה.

צריך להתחיל איתו בגן, לא בגיל 18.

זה גם נכון.

צריך להתחיל בגן ובבית הספר וללמד אותו ציונות ושיניף את הדגל.

איך עושים את זה? זה מהלך.

מתחילים עם זה במעון.

אני יודע, מבין ומרגיש שרוצים פתרון מהיר כי יש לנו בעיה, צריכים טיפול היום, לא בעוד עשר שנים. זה צודק אבל זה לא חכם כי זה לא יהיה. כל המשאבים האלה לא יובילו לשום דבר, יובילו לכמה עשרות חיילים שאולי יגיעו וכמו שהרב רייס אמר, בדרך כלל הם חיילים שאתם בכלל לא רוצים. איך עושים את זה? כמו שעשינו. מה הם רוצים, מה אפשר לתת להם? הם רוצים להתקדם בחיים, הם גם רוצים להיות חלק מהחברה הישראלית.

הם רוצים להתקדם אז תיתן להם אקדמיה, לימוד התורה, תואר, אפשרות לשרת בצבא ואז הכול מתחיל להשתנות. ברגע שבצבא הם רואים שהעולם החילוני הוא לא מפלצת. פתאום התלמידים שלנו רואים שהחילונים שאמרו להם שהם מי יודע מה, הם אנשים טובים עם ערכים, אז הכול מתחיל להשתנות אבל זה לוקח זמן וחוכמה.

גם אם יבואו להתגייס בגלל רישיון הנהיגה, אחרי שלושה, ארבעה חודשים הם פתאום יתחברו לרעיון הציוני, כך אני חושב. אני בהחלט מסכים שחוק הגיוס יחול על כולם ובמקביל המדינה צריכה לוודא, שבבתי הספר ובגנים אנחנו מחנכים לציונות ולא רק ללימוד תורה והם יבואו מוכנים. מסכים אתך, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה זה לא קורה עד היום? למי יש אינטרס שזה לא יקרה, למי יש אינטרס שהם יישארו אנטי ציונים? למי? כשניתן את התשובה לזה, נבין למה לא מתגייסים.

הפריע לך גם בקדנציה הקודמת כשאין לך ציונים כמו עב"צ בקואליציה? הפריע לך?

הרי התגייסו מספרים מאוד קטנים. 400, 500, 700. כל השאר התגייסו.

זו לא הבעיה. החרדים זו הבעיה.

תודה רבה גם לרב רייס, גם לרב גרוס, על פועלם. אני מציע, אם כבר אנחנו בנושא הזה, אולי גם התייחסות לשני הנושאים – לשירות משותף וגם למה ששמענו עכשיו. מנכ"ל איגוד ישיבות ההסדר נמצא איתנו גם מתחילת הישיבה. אתה רוצה להוסיף משהו לדיון?

שלום וברכה, תודה רבה. אורי פינסקי, ראש מטה איגוד ישיבות ההסדר. כמה נקודות קצרות. קודם כל אני מברך את היושב-ראש ואת חברי הוועדה על המאמץ המשמעותי לחקיקת חוק. אני מצטרף פה לקודמים שאמרו שאני מתפלל להצלחת השולחן הזה וכל הכנסת בחקיקה. אני מברך את צה"ל ואת כל הגורמים, יושב פה הרח"ט, על המאמץ הגדול ביצירת תנאים נאותים לחיילים חרדים לשרת בצה"ל. זה דבר נכון וחשוב מאוד.

אני מבקש יחד עם זה להתריע על בעיות קשות, זה גם נאמר כאן קודם על ידי כמה דוברים, ביישום פקודת השירות המשותף, גם השוטף וגם בחירום. הצבא מכיר את הנושא, גם הרח"ט התייחס לזה וסיפר על בעיות. יש לנו שיח פורה, טוב, שיתוף פעולה, אך יש הרבה מאוד בעיות עם יישום פקודת השירות המשותף. הפרות קשות של הפקודה, גם בשגרה וגם בחירום. האכיפה והיחס לפקודה, לא רציני מספיק. אנחנו מתלוננים ומפנים את האצבע, מרגישים ואומרים את זה לצבא בשקיפות.

נוגע לדברים הדתיים או השקפת עולם?

הדברים הדתיים, בהחלט כן. הרבה דוגמאות היו כאן. היו כאן לוחמים שדיברו על דברים, לא צריך לחזור, הוועדה שמעה כאן הרבה דברים, הייתי כאן ושמעתי יחד איתם. הדבר הזה מאוד מקשה על התלמידים שלנו. לא רק על התלמידים של ישיבות ההסדר וגבעות ומכינות אלא הוא מקשה על כל חייל שומר הלכה, ובכלל על כל חייל וכל חיילת כי הפקודה הזו נועדה עבור כולם.

צריך לשמור על פקודת השירות המשותף לא רק בשביל בני"שים, אלא גם בשביל החיילת שהכבוד שלה צריך להישמר וגם בשביל כל הרצף. כל חייל ששומר הלכה זה בוודאי חשוב לו. הדבר הזה חייב תיקון. חייבים לוודא שכל חייל וחיילת, דתי, חרדי ובכלל, יוכלו לשרת מבלי שיפגעו האמונה שלהם ואורח החיים שלהם. את הרצון, המוטיבציה והתרומה של תלמידי ובוגרי ישיבות ההסדר אין צורך לפרט כאן.

אני חושב שהיחס אליהם צריך להיות בהתאם, צריך לעשות מאמץ גדול לחזק את הישיבות, התלמידים, המסלול, ולאפשר להם לתרום למדינה בלי להיפגע. התנאים המיוחדים שמייצרים לחרדים, כאמור מבורכים מאוד, אני ממש מברך על זה. יחד עם זה, אסור שייווצר פער כל כך גדול. צריך לבצע תהליך.

אני לא אומר שחיילים בני"שים צריכים לקבל תנאי נצח יהודה, זו לא העמדה שלנו אך עדיין הפער גדול מדי וצריך לבצע תהליך – גם על זה דיברנו עם הצבא, אנחנו בשיח איתם על זה – של התקדמות ושיפור משמעותי של האפשרות של חייל בין ישיבה שהתורה היא משמעותית בחיים שלו, וכאן אני מדבר דווקא כן על בני ישיבה, לשרת בצבא בלי פגיעה.

ראיתם כאן את האנשים, הופיעו כאן כל מיני אנשים. הם נראים מאוד דומים לחרדים ואנחנו אחים כמו שגם חבר הכנסת אזולאי אמר קודם. אחים בהרבה מאוד דברים, גם חלוקים בכמה דברים, זה בסדר. החברים האלה צריכים לקבל יחס נכון. זה לא מוסרי, גם לא נכון וחכם לייצר פער כל כך גדול.

כשיש פער כל כך גדול – זה מייצר תחושות מאוד לא נעימות וזה יכול להביא לפגיעה משמעותית במוטיבציה של חיילי סדיר, גם של חיילי מילואים, שהיום ברוך השם המוטיבציה שלהם בשיא. הפער הזה לא יכול להיות כל כך גדול וצריך להתייחס לזה בחקיקה, איך בדיוק.

לסיום אני מברך את חיילי ומפקדי צה"ל, שהקדוש ברוך הוא ידביר שונאינו תחתיהם וישיב אותם וגם את החטופים כמובן בשלום לביתם, תודה רבה.

אמן. תודה רבה. חברים, בואו בצורה יותר מסודרת נעבור לכל הנושא של פיקוח ואכיפה. אתם רוצים להתייחס לזה? עמוס, יוסי?

עמוס, אתה רוצה לתאר איך זה עובד היום? יש לי את העמדה שלי, אולי הוא יתאר איך זה עובד. אין לנו חידוש בזה.

זה לא עובד, אלה שני דברים נפרדים. משרד הביטחון יש לו את הפיקוח שלו, משרד החינוך יש לו את הפיקוח שלו, צריך להיות סנכרון בין השניים. אולי כדאי לפתוח במשרד הביטחון מכיוון שבפרק ו'1 לחוק יש חובת פיקוח שהייתה גם בפרק ג'1. הוא בוטל, אז אין פיקוח על הישיבות אלא יש רק פיקוח על ישיבות ההסדר ועל הישיבות הציוניות הגבוהות.

כדאי לתת מבט – מה היה בעבר, מה היה במהלך הדברים, מה הקשר בין משרד החינוך לבין משרד הביטחון, גם לגבי הקשיים שאתם חווים לקבלת המידע, מכיוון שסעיף 49(ו) לחוק שירות ביטחון כן נותן את האפשרות להעביר את המידע כדי להגביר את הפיקוח.

אדוני היושב-ראש, אולי כדאי להתחיל עם משרד הביטחון, לעבור למשרד החינוך וגם הצענו לשמוע את משרד האוצר מכיוון שכמו שאנחנו כתבנו בסקירה לחברי הכנסת, קיימת חובת פיקוח על הכספים המועברים למי שמקבל תמיכה מהמדינה וגם היכן הקשיים.

אני מציע אם כן, תיקון קטן למה שאמרה היועצת המשפטית, שמשרד החינוך יתחיל, יתאר לנו את המצב. מזכיר הממשלה אולי ייכנס לנעליים של משרד הביטחון הממשלה וצה"ל, בבקשה.

תתייחס לכמה מהביקורות הן ביקורות פתע.

אצלנו כולן ביקורות פתע.

כדאי אולי לתת את הסקירה באופן מסודר.

עמוס צייאדה, משרד החינוך.

עמוס, הייתה הפעם ההיא שהייתם צריכים להבהיר משהו.

אני גם אתייחס לזה. היה אתמול דיון על זה והיו מחלוקות, משרד המשפטים והגענו לסיכום. אנחנו מפקחים על המוסדות שמקבלים תמיכה. הפוקוס שלנו הוא פחות על התלמיד, על המעמד האישי שלו, אלא יותר על התמיכה במוסד. כמובן שיש הרבה מקום להעברת מידע בין המשרדים. אני מאמין שאנחנו יכולים לסייע רבות לצה"ל ולמשרד הביטחון וגם להיעזר בצה"ל ומשרד הביטחון לגבי הפעילות שלנו.

אפרט במהירות ובקצרה. אם תרצו שאתעכב על אחד הנושאים, בשמחה רבה. אנחנו עושים בעיקר שלוש סוגי בקרות, בקרות יותר ממוכנות, ממחושבות. המערכת מידע שלנו, כל המוסדות מחוברים אליה, מעבירים דיווחים חודשיים, באותו רגע. כל שינוי קטן מתועד מתי הוא קורה. זמני הלימוד, חופשות, בסיס הנתונים לביקורת מתבצע באמצעות המערכת הזאת.

כל תלמיד, לפני שמשולב, המערכת הזאת מוצלבת, מתבצע אימות מול משרד הפנים, שהתלמיד בגיל המתאים, שהוא בחיים. לפני כל תשלום אנחנו מבצעים בדיקה מול משרד הפנים, שהתלמיד בגיל המתאים, בסטטוס המתאים, נמצא בארץ, בחיים, מה שאתם יכולים לחשוב, גילאים. מול ביקורת הגבולות כמובן שהוא בארץ, אנחנו בודקים, מעבירים מידע ומקבלים.

יש שוני בין המשרדים לביטוח לאומי כל חודש כי יש גמלאות שהיותך תלמיד ישיבה שולל את הזכאות לקבל את הגמלאות האלה. ברמה חודשית עושים מול משרד הרווחה פעם בשנה, בדיקה שנועדה למנוע כפל תמיכות. עושים מול שירות אזרחי, לכאלה שיכולים להיות חצי יום תלמידי ישיבה ולהתנדב בשירות האזרחי. גם לצורך הבקרה, אם אראה מישהו שמופיע אצלי יום שלם והוא בשירות האזרחי אז הוא לא יכול לקבל כסף, הוא לא אמור, הוא קיבל כסף שלא מגיע לו.

בתוך משרד החינוך אנחנו בודקים שכל התלמידים שמדווחים אלינו לא מתוקצבים במסגרת מוסדות חינוך. זה סוג אחד של הבקרה, ההצלבות, הבקרות בין המערכות הממוחשבות. בדיקות נוספות, חלק שני של הבקרות – בדיקות כספיות, אנחנו בודקים, מגישים דוחות כספיים החל מיולי, בדרך כלל על השנה הקודמת, דו"ח על שנת הפעילות. אנחנו בודקים שהתמיכה שימשה ליעדה, מימון עצמי, עודפי תמיכה, שכר, העברות אסורות וכל הדברים האלה. עושים את הבדיקות האלה לכל המוסדות כל שנה. מוסד שלא מגיש דו"ח כזה – מחזיר את כל הכסף שקיבל באותה השנה.

החלק השלישי של הביקורות הוא החלק של ביקורות שטח. יושב לידי חשב המשרד וסגנו. החשבות מעסיקה שמונה משרדי רואי חשבון שמבצעים ביקורות בכל המוסדות. המספר שלנו, שנה שעברה הממוצע היה מעל 2,000, השנה קצת פחות. בשנה שעברה בוצעו 2,316 ביקורות במוסדות האלה. רואי החשבון מחוברים למערכת המידע שלנו, יש להם רק הקצאה, כל אחד איזה מוסדות הוא אמור לעשות להם ביקורת.

לא אני, לא החשב ולא סגנו – אף אחד לא יודע מתי הביקורת תתקיים. עושים לכל מוסד לפחות ביקורת אחת. אם אנחנו עם 2,000 מוסדות בערך ויש פה 2,316, אתם מבינים שיש מוסדות שאנחנו שולחים להם יותר ביקורות בהתאם למידע שיש לנו, בהתאם לניסיון שיש לנו איתם, בהתאם לביקורות קודמות שהיו איתם. המידע הזה אצלנו נכנס לתוך מערכת המידע ואפשר להפיק אותו בקלות, גם ברמת התלמידים, מי נעדר מהביקורות.

יש עוד סוג של מוסדות שיש להם כזו ביקורת כמו שאתם עושים?

אצלנו זה אחד המקומות הכי מבוקרים בשירות הציבורי. אולי יש עוד מקומות.

זכיתם, יעקב.

למה? כי אנחנו חרדים.

כבר בערך שנה אנחנו מקבלים מצה"ל, נתונים מדי חודש. בתחילה קיבלנו את חייבי הגיוס, אלה שכבר לא היה להם מתחילת שירות בה"ד או שעמד לפוג להם ולפי דרך התפוגה הפסקנו להם תמיכה, השעינו אותם. בנוסף לאלה וכמובן גם כאלה חדשים שמגיעים לגיל 18, אנחנו כל חודש משעים את מי שצריך, מפסיקים תמיכה, גם אם הוא מדווח, המוסד לא יכול לקבל תמיכה.

אנחנו מקבלים מדי חודש מצה"ל משתמטים ועריקים. עריקים הם כאלה שכבר התגייסו. משתמטים הם כאלה שבשלבים של הגיוס, יש פה את נציגי צה"ל אם ירצו לחדד ולהסביר. משתמטים הם כאלה שבתהליך של המיון לא משתפים פעולה עם צה"ל, לא מגיעים. מהצד השני חשוב לנו לקבל מידע, זה יותר קורה מול משרד הביטחון לגבי מוסדות – מי מוכר, איזו ישיבה מוכרת, ציוניות, הסדר?

כשיש חוק כמובן, נרצה לקבל את המעמד של כל המוסדות ואת המעמד של התלמידים. התמיכה לא כל כך נגזרת מזה אבל עם החוק אני מניח שתהיה משמעות לנתוני הגיוס, למעמד האישי של התלמידים ויש חשיבות מאוד גדולה לעבודה המשותפת עם צה"ל ומשרד הביטחון כדי ליישם את מבחני התמיכה שלנו וכמובן את הוראת החוק וכל מה שקשור לדחיית גיוס.

בשנה שעברה, לפני כן כמה שנים זה לא היה. לפני כן, כמה שנים זה לא היה אבל בשנה שעברה בסביבות יולי, אוגוסט, לפני ששלחו צווים, העברנו לצה"ל את כל התלמידים שנעדרו בביקורות ואני חושב שבעקבות זה נשלחו גם צווים לאוכלוסיות ממוקדות. יש דבר שמועבר כל שנה, לא מהיחידה שלי, וכנציג המשרד אדבר עליו. הנושא, לפחות עד שנה שעברה, תקן אותי אם אני טועה - -

מהם נבנו ה-3,000 הראשונים?

העברנו שנה שעברה את כל החסרים בביקורות ויש פה נציגי צה"ל - -

אני שואל אותו, האם מהם הורכבה הרשימה?

בין היתר, כן. לא רק משם, גם מנתוני ביטוח לאומי, סטודנטים וכן הלאה וגם ביקורות.

אתה יכול בנתונים כאלה לאסוף מידע רב מאוד.

יכול לאסוף מידע, כן.

העברנו לצה"ל את הרשימה של כל החסרים.

כל כמה זמן מתקיימת ביקורת כזו?

לפחות פעם אחת בשנה. ציינתי שיש כ-2,000 מוסדות ובוצעו 2,316 ביקורות. זה אומר שלקבוצת מוסדות, רוב המוסדות מתנהלים בסדר גמור, ביושר, בהגינות. יש קבוצה קטנה בין אם קרה משהו בטעות או שלא בטעות, לגביהם אנחנו מתמקדים יותר וממש נכנסים פה לרזולוציות של תלמידים, אחד-אחד.

אתה יכול להגיד אם בחינוך הממלכתי/ממלכתי דתי, יש באופן מובנה דיווח, לא חובת בקרה, על הדברים שאתה נאלץ לשאוב בתהליך של ביקורת אחת לשנה בעוד שכאן יש תהליך של דיווח? אתה בטוח מכיר, אתה הרבה זמן במשרד החינוך. אתה מכיר את ההבדלים.

לא בתמיכות. בבית ספר יסודי את צודקת, גם בבית ספר יסודי חרדי צריך לתת את הדיווח.

אני מדברת דווקא על גיל הגיוס ועל התהליך של 12.

על התמיכות. אולי תגיד לנו כמה פעמים יש ביקורת באוניברסיטה?

אני מנסה להבין את השאלה שלך. את שואלת, האם במערכות האחרות במוסדות חינוך של משרד החינוך, האם כל אותם נתוני ביקורת קיימים במערכות של משרד החינוך?

הם נתוני דיווח כי הם לא מקבלים תמיכות, זה משהו אחר. הם מתוקצבים. אני שואלת על הגיל הרלוונטי 18-12 מבחינתי.

מבחינת הנורמה החוקית, זו רמה מעל כי בתמיכות בדרך כלל תמיד כשיש קיצוצים זה מצב חירום, נוגעים בהם ישירות. המדינה מגדירה, כותבת, המוסד חותם שבעולם של תמיכות אנחנו מודעים לכך שתהיו רשאים לקצץ, להפחית, אפילו באמצע השנה. למרות שאני הרבה שנים במשרד, המשרד ענק ואם הייתי יודע, בשמחה הייתי אומר לכם. אולי החשב מכיר מה קורה במערכות האחרות.

כמה ביקורות יש באוניברסיטאות?

עכשיו אני מוכנה - - - הבקרה ואת הדיווח - - - הממלכתי דתי. בעיניי זה רק ישפר את רמת החינוך.

אנחנו רוצים לשמוע את הדיווח.

זה כבר עולם אחר לגמרי. אני רונן לוי, חשב משרד החינוך. יש פער מהותי בין שני הדברים. פה את מדברת תמיכות (3)(א), זה עולם אחר לגמרי, ושם את מדברת על תקצוב. הילדים שלך לומדים בבתי ספר 18-12?

ממלכתי כמובן.

גם לא ממלכתי, אותו הדבר.

גם ממלכתי דתי.

גם מוכר - - - שצריך דיווח?

יש מערכות דיווח מדב"סיות שמדווחות על התלמידים. כמובן שילד לא יכול להירשם בשני בתי ספר, התקצוב שלו ייפול בשניהם. יש מערכות דיווח, ביקורת שטח. יש מנהל בית ספר ויש מפקחים של משרד החינוך. מערכות שונות ממה שדיברנו. יותר מערכות ממוחשבות שסוגרות תהליך. יש קב"סים – קציני ביקור סדיר שמועסקים ברשויות.

אם זה היה במצב סודר בנקודת ההתחלה.

כשילד זרוק ברחוב?

כמו שרצוי שיהיה לילדים ונוער חרדים.

את מדברת על חרדים עכשיו?

אני עשיתי השוואה.

אתה לא מבין את האירוע פה? כל היום מדברים על החרדים.

יעקב, אני מזכיר לך שהדיון כאן זה גיוס חרדים.

לכן הסברתי לה.

אבל לא בגיל 12.

היה עוד נתון אחד שרציתי להשלים, לפני שבועיים נשאלתי לגביו. המידע שמשרד החינוך צריך להעביר על מי הוא חרדי. הייתה בקשה, אתמול היה דיון אצל גיל לימון עם נציגי משרד החינוך והמשפטים. היו שאלות עם הבקשה, אין בה עודף מידע שאנחנו לא יכולים להעביר. אתמול סוכם אצל גיל לימון מה הפורמט, הצבא אמור לתקן את הבקשה ולהגיש אלינו. הוועדה עובדת מהר בדרך כלל.

החשב של משרד החינוך, קצר אדוני. האם במקומות מתוקצבים נוספים שמתוקצבים בצורה כזו של תמיכה ולא תקציב, האם יש ביקורות בסדרי גודל כאלה? אוניברסיטאות למשל מתוקצבות. יש ביקורות, כן או לא?

אוניברסיטאות הן לא 3(א). זה לא תמיכות. את מבין את מה שאני אומר 3(א)? ינון נראה לי מבין אותי טוב, עבד איתי במשרד הפנים.

3(א) אני יודע מה זה. הן לא תמיכות אבל הן גם לא כמו בית ספר עם כל הכבוד.

אוניברסיטאות זה סיפור אחר.

תענה לי רק על זה. שאלתי אם בסיפור הזה יש ביקורות. קארין, את למדת באוניברסיטה. אתה מתוקצב, גם פה אתה משלם ללמוד בישיבה, על מה אתה מדבר? אתה יודע כמה אני שילמתי על הילדים שלי ללמוד בישיבה? יותר ממה ששילמת על הילדים שלך בגילאים האלה.

אתה בטח שילמת פרטי של לימודי ליבה, לא רצית שהם לא ילמדו לימודי ליבה. על הדרך גם שילמת מורים פרטיים.

אתה רוצה תחרות על מקצועות הליבה? סיפרתי לך משהו מקודם. לא לך, לו. הייתי ראש עיר שהגיע אחרי ועדה קרואה עם מיטב הכלכלנים של מדינת ישראל. הם יצאו מהעירייה עם גרעון שוטף וההוא שבלי הליבה, בנה תוכנית הבראה הכי נכונה בעולם והעיר נהייתה מאוזנת ושומרת על זה עד היום הזה. למשל, חרדים.

מה רצית להעיר? תציג את עצמך לפרוטוקול.

אודי דרור, ראש החטיבה לגיוס באגף ביטחוני חברתי, משרד הביטחון. לשאלתו של חבר הכנסת אשר, גם המכינות הקדם צבאיות וגם מכינות אופק, עוברים את אותה בקרה לפחות פעם בשנה של משרדים ממשלתיים. אותו הדבר, אם אני משווה מסלול למסלול – הם עוברים בקרה של לפחות פעם בשנה.

חוץ מהשאלה, אם אתה רוצה להתייחס לכמה נקודות בתוקף תפקידך.

אני מתחבר למה שאמרה קודם מירי. מיולי 2023 פרק ג5(1) לחוק שירות ביטחון, אינו בתוקף, לכן אין משמעות של ביצוע בקרות בישיבות. עד אז וגם היום הבקרה נעשית על ידי משרד החינוך, הוא היחיד שעושה בקרות בשטח, משרד החינוך, עמוס צייאדה.

מבחינתנו אנחנו בודקים וממשיכים לעשות בקרה על עמידת הישיבות – גם בעבר אבל גם היום, לפחות בישיבות ההסדר ובציוניות הגבוהות – בתנאי הסף בהיבט של המספר המזערי והצלבה בין מאגרי המידע של צה"ל ומשרד החינוך.

עד 2023, עד שפקע פרק ג1, היו הוראות רלוונטיות של פרק ו(1) שמשרד הביטחון ימנה בודקים ומפקחים.

יש שם סעיף שיכול להסתמך, שאומר ששר הביטחון יכול להחליט.

אז כל הביקורת הייתה הסתמכות עם משרד החינוך.

משרד החינוך, כן. זה מה שהיה.

רק הסתמכתם על משרד החינוך?

החוק איפשר.

הבנתי, אבל עובדתית.

הביקורת של משרד החינוך במהותה היא שונה.

הביקורת של משרד הביטחון הייתה אמורה לגעת בנוכחות. הביקורת שלהם נותנת מענה לעניין הנוכחות.

זה לא רציני. יש הוראות חוק, הכנסת קבעה הוראות חוק. בשום פנים ואופן לא נקבע שמשרד הביטחון יכול להסתמך על משרד החינוך. זה תקצוב ותמיכות וזה נוכחות בישיבות. הרי מדובר בבחור שמקבל דחיית שירות ולא מתגייס לצה"ל, זה לא עניין כספי בכלל. זה עניין של נוכחות ואם הוא לא נמצא שם – הוא צריך מיד להתגייס לצבא. אני לא מצליחה להבין את הלך החשיבה, איך משרד הביטחון יכול להסתמך על הביקורת של משרד החינוך?

זה עבד מאז ומעולם.

זה לא עבד. יכול להיות שזה עבד עד חקיקת החוק. הכנסת נתנה לכך את הדעת ואמרה "אנחנו רוצים פיקוח של משרד הביטחון". אם אתה לא בישיבה, תתגייס לצה"ל, זה לא פיקוח תקציבי.

הסעיף שהם מדברים עליו, הוא הסעיף שאומר "לשם פיקוח על הוראות חוק זה הנוגעות לתלמידי ישיבה או לישיבות רשאי שר הביטחון להסתמך על מידע שנמסר לו ממשרד החינוך, כאמור בסעיף".

זה לא להסתמך, זה לא מחליף את הפיקוח. אתה יכול לקבל מידע, לקבל ולהסתמך ולטייב את הביקורת שלך, אבל הפיקוח לא יכול להסתמך על משרד החינוך.

אני יכול לומר פה כעמדת ממשלה, אמרנו את זה גם בישיבת ממשלה, שאין ספק שכחלק מהחוק הזה צריך להגביר את הפיקוח והאכיפה בין על ידי משרד הביטחון או משרד החינוך, על מנת שהתכלית תתממש. מי שלא לומד – יתגייס, מי שלומד – שילמד תורה, אחרת זה לא עובד.

היא חייבת להיות פיקוח של משרד הביטחון. אם הוא לא נמצא בישיבה צריך מיד לתת לו צו גיוס.

בבקשה, צה"ל, אתם רוצים להוסיף משהו בנושא הזה? אכיפה?

בין שני המשרדים, מה סמכותו ואחריותו של כל אחד. בהקשר הזה, אנחנו לא מבצעים ביקורות או לא ביצענו ביקורות בעניין הזה כי זה היה מצוי במקום אחר. עשינו פה אסדרות על המידע עם משרד החינוך. אנחנו מוסרים עכשיו באופן קבוע נתונים על דחיות גיוס, על משרתים בהסדר, בתורתו וכן הלאה.

שני דברים שאנחנו מקבלים כרגע זה מה שדיבר עליו עמוס קודם. עשינו שימוש, לא רק עם משרד החינוך. גם משרד החינוך, ביטוח לאומי וכן הלאה. לגבי עניין הצווים, בשלבים שהם עוד היו כאלה שניסינו לדייק כדי להגביר את האפקטיביות של ההתייצבות - -

מעבר לעניין הזה, בכל מה שקשור באכיפה, פירטנו את זה מספר פעמים, את התהליך שמתחיל מהוצאת הזימון הראשון ועובר דרך פקודת המעצר שזה נייר שמתריע בפני הפרט, עתידה להימנע יציאתו מהארץ ועד הצו 12.

מי שלא מגיע בצו 12 שהוא צו גיוס ללא ביצוע הליכים מוקדמים, מוכרז כמשתמט. המצב כיום, הכלים שקיימים לעיסוק במשתמטים הם שלושה מרכזים – הכלי הראשון הוא המעבר בנמל תעופה בן-גוריון. על זה גם שומעים מדי פעם פרסומים, בחור זה נעצר ובחור זה נכלא.

הדבר השני, במידה ומשטרת ישראל עצרה את אותו בחור באחת מהבדיקות האקראיות וכן הלאה, היא תראה במסוף שלה. המעבר של הנתונים, הוא מעבר אוטומטי ברגע שיוצא צו 12. זה לא בהעברת מסמכים, זה עובר דרך מסופים.

החלק השלישי, זה מקום בו אנחנו מחליטים שיוצאים למבצע שהוא מבצע למשתמטים. אני רוצה להגיד על הדבר הזה מילה, קודם לחזור על מה שאמרתי גם בדיון הקודם, בשביל הדיון הזה. כשאנחנו מחליטים על מבצע משתמטים או כשאנחנו עוצרים מישהו בנתב"ג, זה לא קשור אם הוא חרדי או לא חרדי, זה קשור לזה שהוא משתמט, למצבו החוקי.

כמה כאלה היו השנה?

עוד שניה אגיד. זה הדבר הראשון. הדבר השני בהקשר הזה, לגבי המבצעים עצמם – השנה בוודאי או בשנה וחצי האחרונות, הם היו מאוד מצומצמים. זה פוגע באינטרס אחר שלנו. יש לנו משתמטים גם באוכלוסייה הכללית. מכיוון שעיקר המשאבים של חיל המשטרה הצבאית שעוסק בזה מושקעים בשנה וחצי האחרונות בסוגיית הכליאה של מחבלי הנוח'בה, לב"חים וכן הלאה, שם עיקר הכוח מושקע.

אני רוצה לתת נתונים מתחילת ינואר על מה שקרה בעיקר בנתב"ג. למה אני מתייחס לנקודת הזמן הזו. אני מזכיר שהצווים הראשונים, או הזימונים הראשונים של הבריכה, של החברים שהיו נמצאים לפני זה במעמדים, כל שהם היו באזור אוגוסט הראשונים. הם הראשונים ואחרי זה ספטמבר. 3,000 ואחרי זה 7,000 וכן הלאה. אני לא אפרט עכשיו את כל לוחות הזמנים.

עד שבן-אדם מגיע ממעמד שקיבל זימון ראשון עד המעמד שהוא נהיה צו 12, יכול לקחת סדר גודל של ארבע חודשים פלוס מינוס, אולי אפילו קצת יותר, תלוי איך הוא פועל. תלוי גם במידת שיתוף הפעולה שלו.

הראשונים שקיבלו צו 12 כי הם לא התייצבו בגלל המהלך של פקיעת החוק, היה בסוף דצמבר תחילת ינואר. מינואר עוכבו בנתב"ג 340 אנשים רק תחת הכותרת של צו 12 או משתמט. יש עיכובים אחרים שנעשים בנתב"ג על פי רשימות שצה"ל מעביר. אתן דוגמה, אם מישהו לא הסדיר את מעמדו, נניח כבן מהגרים והוא נמצא, יש כללים. למשל בני מהגרים, כמה הם יכולים להיות בארץ וכן הלאה. השם שלו יעבור גם במסגרת ממשקי המידע לרשות האוכלוסין וכשהוא יגיע לנתב"ג יעצרו אותו כי זה יעלה במסוף ויעלו אותו במסוף של מיטב.

יש בנתב"ג נציגות קבועה של מיטב, 24/7 ונציגות קבועה של המשטרה הצבאית 24/7. רוב האנשים האלה יגידו להם שהם לא הסדירו את מעמדם – אני מדבר עכשיו על כלל האוכלוסייה – תגיעו להסדיר. זו לא החומרה שאני מדבר עליה בהקשר של צו 12 והשתמטות. אלה אנשים שלא הסדירו את מעמדם ויכולים להיות לא מעט אנשים בקטגוריה הזו.

300 ומשהו זה כולם?

340 עוכבו לצו 12 ומשתמטים. הערתי את מה שהערתי, כי יש אנשים אחרים שמעוכבים בנתב"ג בגלל סיבות יותר אזוטריות. גם לרוב יאפשרו להם לצאת. הם יקבלו התראה.

אחרי שהם מעכבים, מה קורה?

אני עכשיו מתייחס. מה יכול להיות כאשר מעכבים אדם? יכולות להיות שלוש קטגוריות מרכזיות – אחד, מורידים אותו מהטיסה ואומרים לו לך לביתך. דבר שני, מאפשרים לו מעבר, תיכף אסביר גם למה. דבר שלישי, עוצרים אותו במקום ולוקחים אותו בעניין הזה. איך פועל הדבר הזה? הוא פועל בעיקר על עניינים של שיקול דעת.

כמה נעצרו?

אני אתן את הכול, האמינו לי. לא חשבתי שתסתפקו רק בהסבר תיאורטי, אגיד הכול. יש מקומות שבהם, או שאנחנו מבינים דרך הסיפור שהאדם הציג וכולי שנניח היה משהו באמת ובתמים לא הצלחנו ליצור איתו קשר והוא לא ידע וכן הלאה. יש מקרים שהם מקרים, אני לא יודע אם לקרוא לזה הומניטריים אבל מקרים שמביאים את הפוקד שזה הבן-אדם שמחליט, לאפשר את היציאה החוצה ויש מקרים שנעצרים, יש יותר אנשים שנעצרים.

מה קרה מתחילת השנה? דיברתי על 340 עיכובים מהסוג הזה של צו 12 ומשתמטים. מתוך 340 אלה, 52 הם אנשים שניסו לצאת מהמדינה תחת זה שהם היו על צו. לא בטוח שהם ידעו שהם יעוכבו, יכול להיות שהוא לא התייצב לצו ראשון, הוא לא ידע שיצא נגדו צו 12. הוא ניסה לצאת ברגע האחרון שאפשרי.

הידיעה על צו 12 היא רלוונטית? לא הבנתי למה הידיעה.

לא אמרתי שהיא רלוונטית לעיכוב או למעצר. רציתי להסביר איך בן-אדם שיש לו צו 12, לא מפחד לצאת מארץ, יכול להיות שהוא לא יודע. עושים ניסיונות.

כמו שהוא לא מפחד לא להתייצב כששולחים לו צו גיוס, הכול בסדר.

חלק מהאנשים מצלצלים אלינו ומנסים לשאול מה מעמדי לפני, האם אני איעצר, לא איעצר? וכן הלאה. 52 מתוך ה-340 הם אנשים ששייכים לחברים שקיבלו זימונים, מתוך כל הפעימות. נסכום עכשיו את כל הפעימות, זה 19,000. בהקשר הזה, חלק גדול מהאנשים נמנעים מלבוא לשדה. הם גם מקבלים הוראות, אנחנו רואים את זה בכל מיני קבוצות. 52 הם מתוך אותה קבוצה. זו קבוצה, אגיד עליה משהו.

שי, ואז הם נעצרו?

את הקבוצה הזו שבעבר קיבלה דיחוי למינו, אנחנו יודעים לנטר ולעקוב אחריה באופן קבוע, כי אנחנו נתנו לה פעם אחת דיחוי והיא הציגה את עצמה כחרדית וכן הלאה. יש עוד אנשים אחרים שיכול להיות שהם גם למדו במוסדות חרדים וכולי. מכיוון שהיום אין משהו שמבדיל בין אחד לשני, אנחנו יכולים לעשות הערכה שהיא הערכה לא רעה בכלל, למשל באיזה מוסדות למדו וכן הלאה.

אנחנו לא בודקים אם הוא חרדי או לא, אנחנו מתייחסים אליו כמו כל האוכלוסייה. גם כל הצווים שאנחנו מדווחים פה, הזימונים לצו ראשון, 3,000, 7,000 ו-14,000 וכן הלאה, זה רק מתוך הקבוצה הזו, זה לא קשור לאלה שהם בני 16.5, שגם הם מקבלים.

52, מה הם?

מתוך 52, 36 שהם כ-70% מתוכם, נמנעה מהם הטיסה והם עוכבו, ירדו. מתוכם 23 התחיילו. תישאל פה השאלה למה רק 52 וכן הלאה? יכול להיות שיש בן-אדם שעיכבנו אותו וראינו שהתהליך המערכתי מולו היה כזה שלא באמת הצלחנו להשיג אותו עד הקצה. נכון להפעיל שיקול דעת, שולחים אותו. בסך הכול הכיוון הכללי שלנו בהקשר הזה, המדיניות אומרת שאם אתה משתמט – עוצרים אותך, זו ברירת המחדל.

זה מתייחס לכל האוכלוסיות אבל קשור גם בכמות אי שיתוף פעולה שנוצרה לנו. אם אתה בצו 12 – מתקשרים ומפעילים שיקול דעת מול פוקד. למה, מה ההבדל בין 12 לבין השתמטות? בהשתמטות לא הגעת ליום שהיית צריך להתייצב. בצו 12 החבות הזו חלה עליך מהרגע שיצא צו 12 גם אם עדיין לא הגיע תאריך הגיוס. יש פה שיקול דעת מעט שונה, אולי עוד לא הגיע יום הגיוס שלו, הוא עוד היה עתיד להתייצב.

אם אני מסכם את במספרים. אמרתי שהאכיפה שווה לכולם. דבר שני, המספרים הם לא גדולים. לא הבאתי לפה את הנתונים של שנים קודמות. ההערכה היא שזה לא הרבה יותר משנים קודמות, אנשים שמעכבים אותם. המספרים לא גדולים וברירת המחדל שלנו בהקשר הזה, זו ברירת מחדל של להגיד "כבר חצית את הרוביקון הזה של השתמטות, אנחנו עוצרים אותך".

אנחנו כמובן מעריכים שתופעות כאלה יתרחבו יותר באזורים של חגים כשאנשים מנסים לצאת לחו"ל, לקראת חג הפסח או לקראת חופשת הפסח, בין הזמנים וכן הלאה, עשינו לקראת העניין הזה מוכנות. לא בגלל שאנחנו רוצים להתחכם, כדי לא לשבש את החיים בנתב"ג ודברים כאלה. לא היו שם אירועים חריגים מאוד משמעותיים. נמשיך להיערך.

- - - העבירו אותם.

כן. 70% כן ו-30% התקבלה החלטה במקום.

אז 70% יצאו לחו"ל.

הפוך, 30%.

אדוני, אני רוצה להגיד לגבי הנתונים האלה. קודם כל, זאת תחילת הדרך וזה חשוב. אם הצליחו מתוך זה 23 אנשים לגייס, גם תבוא עליכם הברכה. מתוך 18,900, להצליח לגייס 23 באמצעות תהליך שהוא הסוף של הסוף של הקצה בנתב"ג, זו לא אכיפה, רק שנדייק. אני יודעת, 18,000, תיכף תגיד לי צו 12. תגיד צו 12.

אני רוצה להגיד מילה על איך שמציגים נתונים. כשאומרים 23 מ-18,000, אחרי זה מישהו יוציא את המחשבון 82-FX שלו ויראה שזה 0.000% והכותרת תהיה, גייסו 0.000%.

הכותרת כבר רצה, זה הוכן קודם.

אני אומר את זה כי יש לנו אחריות לדברים.

זו לא אכיפה.

אפשר להגיד מתוך כמה אנשים עברו בנתב"ג, אם אנחנו יודעים אז נגיד את זה.

כמה חרדים נוסעים לחוץ לארץ?

אדוני, נשים את הנתונים בצד. אתה מסכים איתי שאכיפה אין פה? יש פה ניסיון לייצר תהליך סדור בפועל. יש הרבה מאוד אנשים שמקבלים צווים, לא מגיעים ולא מבולע להם. את זה צריך להגיד לציבור. לא קורה להם כלום כל עוד אין חוק, אין סנקציות. כלום לא קורה. השיירה עוברת.

חברת הכנסת ניר, אמרתי פה מספר פעמים, מי שלא ממלא את החובה החוקית שלו וכבר קיבל צו וכן הלאה ולא מתייצב, הסנקציות שקיימות כרגע פוגשות מתי מעט של אנשים.

אין היום אכיפה, זה מה שחשוב לי להגיד לעם ישראל, שהיום אין אכיפה.

רציתי לומר משהו על דבר שנאמר פה במהלך הישיבה לגבי האכיפה והבקרה ביחידות והפקודה תיכתב ומי יאכוף, גם אמר פה הרח"ט שזאת האחריות שלי בענף חרדים באכ"א. אנחנו מקימים מערך שהוא מערך משמעותי, איכותי ומקצועי בתחום הבקרה, כדי לוודא שהדברים שאנחנו כותבים קורים למטה.

זה לא מתחיל באותו היום שמגיע המבקר ליחידה. מדובר על ביקורות פנימיות ודוחות פנימיים של היחידה. דוחות וביקורת איטיים שלנו כדי לוודא שמה שאנחנו כותבים בפקודה, פקודת המטכ"ל, הוראות הקבע האגפיות, שירד למטה ויבוצע ביחידות כמו שצריך.

במידה שאנחנו רואים שהדבר הזה לא קורה, יש מנגנונים צה"ליים לאכיפה של תחקירים, בירורים ושל טיפול ביחידות וגם בבעלי תפקידים כשהדברים אינם קורים. זאת אחריות קשה, כבדה, נעמוד בה. כשאנחנו מישירים מבט למשרת החרדי ואומרים לו, אתה מגיע ליחידה שאלה הפקודות שצריכות להיות מיושמות בה, אנחנו עושים את כל המערכים והפעולות כדי שהדבר הזה יקרה.

אדוני, רק עוד שאלה כי רח"ט תומכ"א נתן לנו נתונים חשובים. מתוך 340 הורדת לנו 52 שעוכבו ומתוכם 32, נמנעה מהם הטיסה. כל היתר טסו לשלום מתוך 340, 32, מה קרה איתם? הגעתי מתוך 340 ל-32 שעוכבו, נמנעה מהם הטיסה. איפה היתר, נסעו, טסו לשלום? הגיעו לדיוטי פרי?

340 שדיברתי עליהם, הם מכול הציבורים והאוכלוסיות. לא היה קשור לחרדים.

שרון, אל תלחצי חזק מדי, זה לא יצא טוב אחר כך.

יכול להיות שהוא אדם שמשתמט בן 27-26, לא חרדי, שעכשיו הוא השתמט ונעצר. דיברתי על 340, רק 52 מתוכם - -

מתוך ה-340 אלה צעירים חרדים.

רק 52 מתוכם זה מתוך אלה שאנחנו מדברים עליהם בצווים שניתן לזהות אותם כחרדים.

אתה בדקת טוב שהם לא התחפשו לחילוני?

12,000, מהרגע שבו - - -

אדוני, תודה.

זה לא בסדר אדוני שאתה לא נותן לי לדבר.

לא נתתי לך זכות דיבור.

אני יודע שלא, אתה לא נותן לי כבר חצי שנה בערך.

תגיש תלונה.

אני כנראה אעשה את זה.

אפשר גם ללכת לבג"ץ.

גם זה יכול להיות.

יש מעט זמן, אאפשר לכמה שאספיק, תלוי גם בכם, אם תדברו יחסית קצר, אני משתדל לתת לאנשים שפחות דיברו בישיבות הקודמות. איתי גיטלר?

שלום, שמי איתי גיטלר מתנועת המילואימניקים. אני בן 47 עוד מעט, צנחן בסדיר ומילואים כמעט 30 שנה. בחרבות ברזל עד כה עשיתי 250 ימי מילואים. בחודש הבא, אולי אפילו קודם, תלוי בהתפתחויות, הגדוד שלי צפוי להתגייס לסבב נוסף. מאז שהתחיל התמרון והגיע הצו אני מאוד דואג. אחד מהתפקידים שלי מהפלוגה הוא לדאוג למצבת כוח האדם שלנו. לפי המשימות שאני אקבל אני צריך לראות שיש לי כמות אנשים מתאימה.

האקסלים האלה פתוחים אצלי 24/7 אני קם איתם בבוקר, חי איתם את כל היום, ישן איתם בלילה והמספרים קשים. אני מאוד דואג כי חסרים לנו עשרות אחוזים מהמצבה. אני דואג איך נצליח לשמור גם על החיילים שלנו והמשפחות שלהם וגם לעמוד במשימות שיוטלו עלינו. כשאני שומע דיווחים על 102% התייצבות, אני שואל בפורום הזה, על מי אנחנו עובדים? דובר על זה קודם, היושב-ראש ביקש לא להגיד מספרים מוחלטים.

של מי הדיווח?

לא של צה"ל, דיווח עיתונאי על צה"ל. יצוין שלוועדה אף פעם לא נמסר דיווח מסוג זה במהלך השנה וחצי האחרונות.

הרבה פעמים העיתונאים צודקים ויודעים יותר טוב ממה שאנחנו יודעים.

102% אלה זו קצת עבודה בעיניים, ומה שאני רוצה לשאול זה על מי אנחנו עובדים? כשלא מוציאים צווים לכולם – שאלה עשרות אחוזים, בגלל פציעות, סיבות אישיות, דברים בבית – לספור 102% מתוך חלק מהכוח שהוצאנו להם צווים, זו קצת עבודה בעיניים.

בפועל, בשטח חסרים עשרות אחוזים של חיילים. לא אנקוב במספרים אבל מחלקה של 20 אנשים שחסרים לה הרבה חלקים, צריכה בשטח לעבוד עם מה שיש לה, ספרו לה שיש 102%. לא הצבא ולא הוועדה, אלה המספרים שרצים בימים האחרונים בתקשורת.

חשוב לי לבוא לפה ובאתי למספר דיונים כדי שאתם, חברי הוועדה, תבינו את המספרים האמיתיים. אין לי בעיה לפתוח את האקסל שלי לכל אחד ואחד מכם, להסביר על מספרים, מקרים וטלפונים שאני מקבל בימים האחרונים, הן שיחות שאני עושה עם הקב"ן על חיילים ואין שיחות על חיילים פצועים, שיחות על חיילים שהבית שלהם נשבר, וחיילים שלא מצליחים להתחיל ליישם את הלימודים ולהתחיל את החיים שלהם.

אני יכול להסביר את הכול, לא ניכנס פה למספרים. לכן אני דואג. התפקיד שלנו המילואימניקים, לכן אנחנו באים לפה, מפסידים עוד ימי עבודה, זה לעשות את המילואים של האזרחות, להזכיר שחוק גיוס הוא לא עניין פוליטי, הוא לא עניין אקדמי, אלא עניין ביטחוני מהותי של ממש.

אני רוצה להזכיר ולהסביר מה זה אומר כשיש חוסר. כשיש חוסר בחיילים אני לא יכול לעזור לחייל לצאת למשפחה שלו, להציל את העסק שלו, לתת לו להיות עם הבת שלו ביום הראשון שלה בכיתה א'.

יותר חמור מזה, כשיש חוסר בחיילים, צריך להתחיל לעגל פינות במשימות. מורידים עמדה, קצת משקרים בספירה של החיילים במוצב, לאן זה מוביל? היינו ב-7 באוקטובר. המשמעות של הדבר הזה היא הגנה פחות טובה על ביטחון המדינה. אנחנו נלחמים כל יום במהלך הסבבים שלנו. אני יכול לתת דוגמאות עם מספרים, הכול פתוח פה. לשמור על הגזרה וגם להציל את החיילים שלנו ואת הבתים שלהם. עין אחת על החיילים, עין אחת על היישובים שבגזרה.

בסופו של דבר, אנחנו המילואימניקים איכשהו מצליחים כי זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מנצחים גם כשאין לנו את התנאים המיטביים. מה שרואים מה-102%, הוא שמי שכן יכול לבוא – מגיע. אין פה סרבנות, השתמטות, אין לנו איום כי אנחנו תמיד נבוא ונמשיך לבוא. קוראים לנו פראיירים, אומרים שלא נצליח במאבק. זאת לא אופציה מבחינתנו. גם אם לא תביאו לנו חיילים – אנחנו ננצח. לא כדאי לנסות את זה עוד פעם ועוד פעם כי זה נהיה קשה.

ישבתי פה שעות רבות, גם היום ובפעמים קודמות, התסכול שאני יוצא מפה, שאני לא רואה איך מהישיבות האלה אני מקבל חיילים למשימות שהמדינה שולחת אותי וזו הדאגה שלי, לזה אני דואג. אני רוצה לעמוד במשימות, להרגיש שהוועדה והממשלה והצבא ששולחים אותנו דואגים לנו בדיוק כמו שדאגו לחימוש ודיברו הרבה על החימוש שאין, צריך להביא את האנשים שיפעילו את אותו חימוש.

אנחנו פה, לא נגד אף אחד, לא נגד הממשלה, לא נגד האופוזיציה. אנחנו בעד המדינה, סומכים עליך כבוד היושב-ראש, סומכים, מבקשים ודורשים מחברי הוועדה, אנחנו צריכים תוצאות, לא מילים יפות. צריכים חיילים בשביל לעמוד במשימות שלנו. תודה רבה.

תודה לאיתי גיטלר. מיכל ברקאי ברודי, "המתמרנות".

שלום. אני פה בשם נשות המילואימניקים לצד חברתי משותפות לשירות, כדי לבוא ולהזכיר שאנחנו מגיעות לפה שוב ושוב, הדיונים מתנהלים ומתנהלים בעצלתיים ושום דבר לא זז. אני רוצה להזכיר לכם, שאנחנו המשפחות שבזמן שהדיונים האלה לוקחים חודשים ועוד חודשים, אנחנו לא ממשיכים את החיים שלנו, החיים שלנו נעצרו ב-7 באוקטובר, מאז אנחנו מתנהלים באין ספור חזיתות.

החזית של העסקים שקורסים, החזית של המשפחות שמתפרקות. אין לכם מושג מה קורה במערכות היחסים הזוגיות של משפחות מילואימניקים. מי שלא באירוע לא רואה את זה. הילדים שחוזרים להרטיב, ששואלים מתי אבא שלהם ימות. הבת שלי היום בגיל שש, שאלה אותי, אימא, מה זו צוואה? כי היא שמעה שיחה שלי עם חברות, שבה אנחנו מתעסקות עם דברים כאלה.

הבעלים שלנו בני 40, הם לא קשישים, למרות שגם כאלה יש בשירות המילואים. אני מזכירה את החזית, כל כך הרבה חזיתות. החזית שהכי קשה לנו היא החזית מול מדינת ישראל. אתם לא יכולים ביד אחת לשלוח אותנו לסכן את חיינו ולהקריב כל כך הרבה וביד השנייה לא לדאוג לנו לחילוף.

אני רוצה לחזק את חבר הכנסת אדלשטיין. אני יודעת שאתה נלחם עבורנו, שזה עולה לך במחירים לא פשוטים. אני מבקשת, תסירו את הכפפות ותתחילו להפעיל סנקציות. מה המספרים ההזויים האלה? אתם מדברים איתנו על 52 אנשים שנעצרים בשדה התעופה, אפילו לא כולם חרדים. תתחילו להפעיל סנקציות. לא יכול להיות שמדינת ישראל הרשמית, ביד אחת שולחת אותנו למות וביד השנייה לא מפסיקה להפלות אותנו לרעה.

מחיר למשתכן, פרויקטים עוברים לחרדים. חבר הכנסת בוארון בהצעת חוק הזויה, אומר שמילואימניקים שיפסיקו להתייצב – כי הם נשברים אחרי מאות ימים – צפוי להם מאסר, אבל אנשים חרדים שממרידים את הציבור שלהם לא להגיע, לא יזכו לשום סנקציה. אני אבוא לעדכן אתכם.

אי אפשר. אנחנו הגמל שהגב שלו כבר נשבר ואנחנו חייבים שאתם תתחילו לזוז יותר מהר כי אין לנו זמן. זה לא דיון אקדמי, זאת לא ישיבה שאפשר עד אין-סוף לשבת ולדון פה בסוגיות תיאורטיות, אלה החיים שלנו. בבקשה תיזכרו מה התפקיד שלכם, תודה.

תודה רבה. רפי ליין אושרוב.

אני אבא לשלושה בנים מילואימניקים. הבכור כבר סיים, לא קוראים לו יותר. הבן האמצעי שלי עדיין בסבב רביעי, מסיים עוד חודש, יצא ל-70 ימים, סבב רביעי מאז אוקטובר. הבן הצעיר היה צריך לצאת למילואים לסבב רביעי ולשמחתנו הרבה הוא לא יצא הפעם, אבל עוד חודשיים כשיקראו להם, הוא יצטרך לצאת.

דיברו פה, הגברת הזאת והגברת הזאת. אני הורה, אני לא בן זוג. אנחנו קורסים מזה. אשתי מ-7 באוקטובר ישנה בלילה תחת כדורים כי הילדים בלי סוף במילואים בסיכון ולא רואים לזה סוף. החיים של הילדים נעצרו. לא קידום מקצועי, לא אפשרות לפיתוח אישי, שום דבר, ופה יושבים החרדים ומתווכחים איתנו.

הגיע הזמן שתכנסו מתחת לאלונקה, שגם האימהות שלהם לא ישנו בלילה. למה רק אשתי, למה רק אני שלא אשן בלילה? זה לא ייתכן. אני לא אוסיף לזה על ההפקרות הנוספות שהמדינה הזאת עושה למילואימניקים ובכלל לאזרחים. אנחנו מדברים כרגע על נושא הגיוס אז אני לא אפתח את הנושא. יש חוק היום שלא מתקיים. כל מה שאתם צריכים זה להנחות את הצבא לקיים את החוק. יש חוק גיוס חובה במדינה הזו, תקיימו את החוק, לעזאזל אתכם.

תודה, ושכולם יחזרו לך בשלום. יונתן שלו, "כתף אל כתף".

אני אשמח להמשיך עם אותו קו שהוא אמר. הפנייה פה היא לצבא. מדינת ישראל מדינת חוק, קיים חוק שירות ביטחון. למה לא מוציאים צווי גיוס לכל הכשירים בין הגילאים 18.5-17.5? אנחנו פה במדינת ישראל ברגעים אלה בבית העם ישראלי מנרמלים סרבנות והשתמטות.

לא תכננתי לדבר היום, בתחילת הדיון שמחה רוטמן ישב פה, בן-אדם מכובד, דיבר על זה שאסור לקרוא לסרבנות. הוא שכח שבמשכן הזה, יושב-ראש ועדה אמר שהבן שלו לא התגייס ויושב בתוך כותלי הכלא. ועדת חינוך.

שר בממשלה, רקד לצלילי השיר, בשלטון הכופרים אנחנו לא מאמינים. בנוסף, שר הביטחון נכח בחתונה שמאוחר יותר באותה חתונה שרו כשהוא היה שם, נמות ולא נתגייס. מה הציפייה? אנחנו מתכנסים פה חצי שנה. איזה אמון אני בתור מילואימניק צעיר בן 22 יכול לתת לממשלה שהיא ממשלה שלי? אני מגיע לפה במשך חצי שנה, מכיר את כל הפרצופים, איזה אמון אני יכול לתת שחוק טוב יצא מפה? חוץ מהאמון שאני נותן ביולי שמגלה פה אומץ ולב.

מעבר לזה יש חוק קיים במדינת ישראל ואנחנו לא אוכפים את החוק הזה. יש אישור של בג"ץ מיוני 2024. בג"ץ פסק שאין יותר תורתו אומנותו. למה מתייחסים לאזרחים החרדים בתור אזרחים חרדים ולא בתור אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל? אנחנו מדברים על חוק, על סנקציות מסוימות. למה לא אוכפים את הסנקציות? בנוסף, אנחנו מנרמלים פה כל ועדה כשמגיע לפה בחור עם מדים שאומר שאנחנו צריכים לגייס בעזרת הידברות ושצריכים כספים שיזרמו לישיבות הסדר.

מה לעזאזל? יושבת פה קואליציה שהיא אחראית לכספים שמגיעים לישיבות. למה אנחנו בכלל צריכים לשמוע את הפיליבסטר הזה במשך רבע שנה? חוץ מזה, יש חוק במדינת ישראל שאומר שכל מי שמגיע לגיל 17.5 ומקבל צו, צריך להתגייס. אנחנו מנרמלים פה סרבנות והשתמטות, לא פועלים על פי החוק כי בג"ץ נתן לאכ"א צו על תנאי לפני חודש שאומר לו, אתם צריכים לשלוח צווי גיוס. נתן תזכורת, אם אתם לא עושים את זה עוד חודשיים – נצטרך להתערב שוב.

זה שהרמטכ"ל אייל זמיר הגיע, נופף בדגל שחור ואמר עכשיו להוציא 60,000 צווים, מה זה אומר? הוא רוצה שמדינת ישראל, שהממשלה תדרוש מהצבא לאכוף את חוק שירות ביטחון. הוא לא יכול להתערבב פה הפוליטיקה שאנחנו מרגישים פה. הוא דורש ש-60,000 צווים יצאו. אז יצאו 60,000 צווים, אם לא יאכפו אותם זו תהיה עבודה בעיניים, אם אכ"א לא יוציא את הצווים זה לא שווה כלום.

אנחנו מגיעים לפה, כל פעם אות רוטינה, מדברים על חוק שלא קיים, שלא גובש, ואנחנו יוצאים להילחם. בזמן שאני אהיה בסבב מילואים – הממשלה שלי תעביר חוק שיאפשר פה השתמטות וסרבנות ובונים על הפטריוטיות שלנו. ביטחון המדינה נפל קורבן לעסקנות פוליטית. כל פעם צריך להגיע לפה לשקשק את הוועדה הזאת כדי שמשהו יקרה?

יצאנו עכשיו מיום הזיכרון. הייתי ברעננה, שמעתי את יולי מדבר. חבר מאוד טוב שלי נהרג במלחמה ואני אומר לעזאזל, יום הזיכרון, אנחנו עכשיו יוצאים מיום הזיכרון, חוזרים להילחם וזה לא מזיז לאף אחד שום דבר. העולם ממשיך כהרגלו. חיילים נהרגים, נפצעים. אנחנו חוזרים להילחם, מנרמלים השתמטות וסרבנות במדינת ישראל.

הגיע הזמן שיתייחסו לאזרחים החרדים במדינת ישראל כאל אזרחי שווי זכויות, לא כאל אזרחים חרדים אלא כאזרחי שווי זכויות במדינת ישראל ומי שעובר על החוק הוא עבריין ומי שהוא עבריין במדינת ישראל, דינו להתנהג אליו שכביכול הוא עבריין.

הפנייה פה היא לא רק לממשלה, הפנייה היא לאכ"א, תוציאו צווי גיוס. יש לכם הכשר של בג"ץ, הכשר של הממשלה, 4,800 שגיבשנו פה. חוץ מזה, על פי החוק כל מי שמגיע לגיל 17.5 – צריך להתייצב לצו שלו. תוציאו צו ראשון. למה מוציאים רק צו ראשון למישהו שהוא מהוד השרון, מקיבוץ או מיהודה ושומרון?

אוסיף דבר אחרון, דיברנו על מעצרים בנתב"ג. מה היה קורה אם עוצרים בחור שהוא לא חרדי, היו משחררים אותו אחרי פחות מ-24 שעות? לא דיברנו על זה. דיברנו על מבצעי השתמטות. אם נכנסים עכשיו לתל אביב ועוצרים מישהו שהוא משתמט, מה קורה לו? נכנס למאסר ומתייחסים אליו כאל עריק.

האם זה קורה עכשיו במדינת ישראל? נבדוק כמה צווי גיוס הוצאו. יצאו 18,500 צווי גיוס. האם ל-18,500 צווי גיוס שהוצאו, מתייחסים אליהם כעריקים, האם מתייחסים אליהם כסרבנים, כמשתמטים? לא, פשוט לא. זה מטורף. אנחנו נרמלנו טירוף.

תודה יונתן. שי בבקשה, אם אתה רוצה להגיב, חייבים לסיים.

שלושה דברים מרכזיים. לגבי חלק מהדברים שנאמרו פה, אמרתי את זה כבר כמה פעמים. מוציאים צווים לכל בני 16.5 כמו כולם. כל עריק וכל משתמט האכיפה היא אותו הדבר כמו כולם.

בדיון הקודם אביגדור נתן את הנתונים מדויקים. הכול, מהמשפטים, צו 12, כמה צווים.

חשוב להגיד, יצאו 18, אני לא רוצה להפריע, אני רוצה להבין. 18,500 צווים.

צה"ל זקוק לכוח אדם במספרים מאוד גדולים ומאוד גבוהים, אמרנו את הדברים וכן הלאה. זה המגדיר הראשוני של הצורך. דבר שני, דיברתי פה מספיק על מאמצי הרתימה, עבודה, הכנה, קליטה, היכולת, זה צד אחד, זו רגל אחת. לגבי הצווים, כל הצעירים מקבלים צווים. אנחנו מסיימים את השנתון הזה עם עוד 24,000 זימונים בחוץ שמתוך אותם 80,000 שדיברתי זה בערך רבע.

כמו ששמעתם, קיבלנו הנחיה להציג תוכנית להרחבה משמעותית של המספרים האלה בשלושה צירים. ציר ראשון, הזימונים עצמם. ציר שני, סוגית האכיפה ביחד עם גופים אחרים, גם לייצר יותר פעולות שהן פעולות של מבצעי משתמטים שהן חלות גם על האוכלוסיות האחרות. המספרים מאוד גדולים, יש ערך לאכיפה הזו להרחיב אותה ואנחנו נמשיך בכיוון הזה.

ניסינו במשך זמן רב להביא לאפקטיביות כמה שיותר מהירה וכמה שיותר גדולה ולהתאים ליכולות שלנו, לאותם 4,800 שדובר פה ולאותן יכולות שיש לנו בתוך לשכות הגיוס, קב"נים, רופאים וכל מה שקשור לזה. הזמן מתקדם, לצערנו המספרים נמוכים מדי ולכן אנחנו מגדילים את המספר של הזימונים. בקצב שנכון ואפשר לקיים אותו בצורה נכונה, נגיע לזה שכולם יקראו בחזרה אני מניח. תודה רבה.

דיברו פה כמה על סנקציות, לא סנקציות. סנקציות קיימות היום. אין סבסוד למעונות יום, לשדה תעופה מי שמגיע – לא יכול לצאת. תקציב ישיבות – לא מקבלים. תקציב כולל – לא מקבלים, אלה סנקציות שחלות כבר עכשיו על פי החלטת בג"ץ, הסנקציות קיימות. יש כאלה שיגידו לך עקפו אותם בוועדת כספים.

שקר וכזב, אני יושב שם, לא עקפו אותם, אתה יודע את זה, דיברנו על זה ואמרתי לך את זה. הסנקציות קיימות. כששואלים ואומרים, הרמטכ"ל אמר שיוציא 60,000, צווים, 70,000 צווים, זה מה שאמרנו פה מהתחלה. הוצאה של 100,000 צווים, 200,000 צווים, לא משנה כמה, זה לא מה שיביא את הפתרון. הפתרון הוא בדיוק מה שאתה עושה ואנחנו עושים אותו ביחד.

מנסים להביא פה חוק כי רק על ידי החוק עם כל המשתמע מכך, נוכל להגיע לפתרון. עכשיו יוציאו עוד 60,000. שאלו אותי אתמול, מה אתה אומר על מה שהרמטכ"ל הוציא? אמרתי להם דבר פשוט. מה שהיה עד עכשיו זה מה שימשיך ויהיה, בשביל זה אנחנו כולנו יושבים פה בוועדה, בשביל להביא חוק. ברגע שיהיה חוק מסודר עם יעדים, עם כל מה שצריך, כך זה יביא את התוצאה.

ינון, אתה מבדיל את עצמך מאזרחים. החוק הקיים הוא חוק טוב - - -

אמר פה הרב גרוס, אתה רוצה להיות חכם או שאתה רוצה להיות צודק?

זה לא קשור לחכם. החוק הקיים מגייס 80% מאזרחי ישראל. אתה מבדיל את עצמך. אתה פוליטיקאי, חבר כנסת במדינת ישראל - -

חברים, תם ולא נשלם, אני נאלץ להפסיק את הישיבה, גם כך הארכנו. כמו שהודעתי גם בעבר, לעניות דעתי, אנחנו מיצינו את רצף הדיונים. היועצת המשפטית וצוותה יתחילו לנסח את טיוטת החוק. זו לא דרמה במובן שאף פעם יותר לא תהיה יותר ישיבה. ברור שאם הצוות המשפטי יגיד שהם לא יכולים לקחת על עצמם נושא כזה או אחר שלדעתם לא בא לידי ביטוי בדיון בישיבה, אנחנו בוודאי שנקבע עוד ישיבה ובכל מקרה אחרי שתהיה טיוטה כבר מגובשת, נצטרך כאן להתכנס עם חברי הוועדה וגורמים רלוונטיים לנושא.

אני בוודאי ממליץ שיהיה שיח עם הגורמים הרלוונטיים במהלך גיבוש הטיוטה, משרד הביטחון, צה"ל, איך הם רואים את הדברים, משרדי ממשלה רלוונטיים. אני מאוד מקווה שאנחנו גם ניתן מענה לדברים ששמענו עכשיו גם ממיכל, יונתן, מכל הדוברים על כך שכמה אפשר להמשיך עם הדיונים, אנחנו צריכים כבר פתרון אמיתי.

אני מקווה מאוד שיהיה בכוחנו לתת את הפתרון הזה. לגבי התוכן, את הדעות שלי אתם מכירים, את העמדות שלי אני לא שיניתי במשך חצי שנה מן הישיבה הראשונה ועד עצם היום הזה. כל השאר יהיה בפרטים של הניסוח של ההצעה. לאחר מכן נצטרך רוב בכנסת כדי להעביר את זה. שיהיה לכולנו בהצלחה, בעזרת השם. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:26.