פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 621
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (06 במאי 2025), שעה 13:00

הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאור ששון - רפרנטית בייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

הילה קדר - לשכה משפטית, משרד העבודה

אביעד אושרי - רמ"ט השר, משרד העבודה

לימור פלד - מנהלת המחלקה האזרחית, פרקליטות המדינה

פרופ' אורי בן אוליאל - יועץ לוועדת חוזים וזכיינות, לשכת עורכי הדין

ורד ויוי וייץ - מנהלת תחום חקיקה לשכה משפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

הגר זוסמן - עו"ד בלשכה המשפטית לאיגוד מקצועי בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

אלדד כורש - שותף במשרד פישר ושות', התאחדות התעשיינים

מיכל ברנדל אבל - שותפה במשרד פישר ושות', התאחדות התעשיינים

יעקב כרם - עו"ד, משרד שלם-כרם

ד"ר חנה קטן - אימהות ללוחמים

אוסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר יובל פרוקצ'יה - מרצה וחוקר בדיני חוזים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

ד"ר אפי צמח - מרצה לדיני חוזים

ד"ר אלעד פינקלשטיין - דיקן הפקולטה למשפטים, הקריה האקדמית אונו

ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן

איל קופמן

הדס כהן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד–2024, מ/1707

חברים, אנחנו בעניין הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד–2024. ביקשה פה ד"ר חנה קטן לדבר כמה דקות בתחילת הדיון. בבקשה.

כמה דקות. אני מאימהות ללוחמים. כמה מסרים – א. שיישאר במודעות שלנו שיש משפחות שבהן אנשים יוצאים למילואים 200, 250, 300 ימים, כשאנחנו כולנו יושבים במזגנים ליד הכיסאות הנוחים. זה מה שקורה. אותן משפחות נושאות בעול שוב ושוב ושוב. אנחנו קוראות להרחיב את המעגל של הלוחמים. כל הסרבנים מכל האוכלוסיות אמורים לעמוד לדין על הדבר הזה. זו זכות גדולה מאוד להיות חלק מהמהלך הזה, וזה לא יכול ליפול רק על הכתפיים של אותם אנשים מאוד אידאליסטים, מאוד חזקים. זה חייב להתחלק.

ב. אנחנו דורשות שלא תהיה שום הסכמה על סיוע הומניטרי לאויב, לא אוכל, לא תרופות ולא מים, כל עוד החטופים שלנו לא מקבלים שום דבר. כל עוד האוכלוסייה הזאת הוכחה כאוכלוסייה עוינת, אין מה לתת להם סיוע הומניטרי. צריך להכניע אותם בצורה של מצור, לדאוג לכך שהם ייכנעו, ולא להיכנס למהלכים גדולים לפני שאנחנו ניצלנו את ההזדמנות הזאת.

ג. אנחנו מבקשים שהמילואימניקים יוכרו כ-VIP. אני יושבת פה בכל מיני ועדות וצריכים לדון על איזושהי ירידה בדרגה למעונות, איזושהי הנחה, עוד נקודה באוניברסיטה. לא – באקדמיה, בדיור, בשירות הציבורי, במעונות, בכל מקום מי שתרם, מי שנתן, מי שהקריב את כל הימים האלה, עזב את המשפחה, עזב את הפרנסה, הקריב מחירים גם בזוגיות, גם בלימודים, גם בלימוד תורה וסיכן את חייו, חייבת להיות הכרה של המדינה באופן אוטומטי, בלי דיונים ובלי ויכוחים. חייבת להיות הכרה אוטומטית בעניין הזה. זה שיש עוד תת-ועדה שתדון אולי בעוד שנתיים האם אפשר לתת עוד נקודת זיכוי, זה בושה וחרפה. המערכת המשפטית כל הזמן מדברת על שוויון זכויות. אין שוויון זכויות אם אין שוויון חובות. לא יכול להיות שלאותם אנשים יש חובות ולא מקבלים זכויות. זה לא יכול להיות. ולהפך, מי שלא לוקח על עצמו את החובות לא יקבל זכויות. זו זכות גדולה מאוד להיות חלק מהמערכה הזאת. זו מלחמת מצווה. זו תקופה ענקית. כל מי שנמצא במקום הזה יודע כמה זו זכות גדולה וזה לא ברור מאליו, ומצד שני שתהיה הכרה מדינית לאומית בדבר הגדול הזה, ושבעזרת השם נעשה ונצליח.

תודה. תודה.

אנחנו בדיון בחוק החוזים (חלק כללי), או כפי שמישהו הגדיר פה באחד הדיונים הקודמים אסקפיזם חקיקתי. תודה רבה על טביעת המונח הזה, שעשיתי בו שימוש רב מאז הפעם הראשונה שבה הוא נטבע. אבל אתה יודע, אמרו לנו בעבר: מה אתם עושים? למה אתם מתעסקים בדברים האלה? המשימה שלנו היא לדאוג שיהיה לאן לחזור, מה שנקרא. חלק מהדברים הם דברים גדולים ומהותיים; חלק מהדברים הם דברים איזוטריים יותר. בסופו של דבר, אני חושב שהתיקון הזה הוא דווקא תיקון גדול, ואני מקווה שהשפעתו תהיה לטובה. אנחנו נדבר עליו היום. אני מקווה שנגיע אליו גם אם מסביב יהום הסער, ונצליח לייצר פה איזושהי הסכמה, שאני יודע שכולנו עוסקים בנושא הזה ומחכים לה.

אומנם אנחנו בהצעת חוק ממשלתית ובדרך כלל הממשלה פותחת, נוסח יו"ר אז היו"ר פותח והייעוץ המשפטי, אבל אני רוצה לתת קודם לד"ר אפי צמח שנמצא בזום, כי הוא עשה מאמצים גדולים לפנות את הלו"ז לדבר הזה. בבקשה תעלו אותו.

הוא יצא.

אוקיי. אז כשהוא יהיה זמין תסמני לי, ואני אשתדל להעלות אותו. לקראת הדיון היום הופץ נוסח. שוב, אנחנו דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים. אנחנו מנסים לרבע פה איזשהו מעגל שלא קל לרבע אותו. אני חושב שגיבשנו הסכמה די כוללת שהניסוח כפי שמופיע היום בחוק הוא במינוח המשפטי על הפנים. אם אנחנו רוצים משהו שאפשר יהיה לעבוד איתו אז יש צורך בהבהרה ובהגדרה, ויש פה רצון מאוד ברור לנסות לייצר את אותו ריבוע המעגל. אני מציע שנעשה איזושהי הקראה של הנוסח גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובת מי שאין לו אותו מולו, כי זה בסך הכול נוסח על עמוד אחד.

"25. (א) אופן פרשנותו של חוזה וכן הראיות שיהיו קבילות לפירושו יהיו ככל אשר הסכימו הצדדים; "
– זה כמובן משפט פתיח לסעיף שמדבר על החשיבות שהמחוקק רואה במתן תוקף לאוטונומיה של הצדדים ושנותן בגדול לצדדים שהם כשירים לקבל הסכמות להסכים על כל האספקטים של הקשרים החוזיים שלהם, גם ביישום וגם במקרה שמתגלה בעניין הדבר הזה סכסוך לגבי הראיות ואופן ניהול הסכסוך ביניהם, כאשר הצדדים נמצאים בחוזה.

"לא הסכימו הצדדים על אופן פרשנות החוזה יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)."

– בעצם אנחנו קובעים כלל בסיס של אוטונומיה, וכאשר הצדדים לא הביעו את הסכמתם אנחנו מכילים כללי ברירת מחדל. הם כמובן לא כללים קוגנטיים, הם כללים שניתן להתנות עליהם, כפי שאומר תחילת הסעיף של (ב) ו-(ג) שכבר נקריא.

אולי טכנית חסר גם (ד). יש גם (ד).

נכון. אבל סעיף (ד) עוסק בשאלת מהי ההסכמה. אבל זו שאלה נוסחית. ההערה במקומה, אבל סעיף (ד) בעצם מפרש לי את המילה הסכמה.

לא. אנחנו צריכים לדבר על זה, אבל חסר פה גם עוד כל הסעיפים הקטנים הנוספים שלא באים לדרוך עליהם, של פירוש מקיים ועוד.

נכון.

למעשה, כל הדבר הזה צריך להתקפל לתוך - - -

נכון, נכון, נכון.

אם אני מבינה נכון, הוא צריך להחליף בעצם את 25(א) בחוק.

נכון. כל זה נכנס לתוך 25(א) בעצם.

מאה אחוז. כי בהצעה כתוב 25, וזה במקום 25(א).

נכון. שוב, אם זה יהיה (א) או (א)(1) – העברה טכנית.

כן.

בסדר גמור. אז בעצם אנחנו מייצרים שני כללי ברירת מחדל, כלל ברירת מחדל אחד של חוזה עסקי וכלל ברירת מחדל שני של חוזה אחר, וגם חוזה אחיד גם אם הוא חוזה עסקי.

"(ב) חוזה עסקי יפורש בהתאם ללשונו בלבד, אלא אם מתקיים אחד מאלה:
(1) פרשנות כאמור תביא לתוצאה שאינה מתקבלת על הדעת בנסיבות העניין.
(2) מלשון החוזה עולה סתירה בין הוראות שונות בו."
אגב, מי שליווה פה את דיוני האסקפיזם החקיקתי הקודמים מזהה מאיפה הגיעו הסעיפים האלו. הם לא נחתו עלינו מהשמיים.

"(ג) חוזה אחר, וכן חוזה אחיד, אף אם נקבעה בחוזה האחיד הסכמה אחרת, יפורש לפי אומד דעתם של הצדדים, כפי שהוא משתמע מתוך החוזה ומנסיבות העניין;"
– זה בעצם הניסוח שעשינו באחת הישיבות הקודמות. הוא מדבר על חוזה אחר מפורש, נקרא לזה הלכת ביבי כבישים, אם תרצו. בעצם אנחנו אומרים אומד דעת וחוזה ונסיבות, כאשר –

"קביעת משקלם היחסי של לשון החוזה ונסיבות העניין, תתבסס, בין היתר, על השיקולים הבאים:
(1) יחסי הצדדים, ובכלל זה קיומם של פערי כוחות או יחסי אמון מיוחדים;
(2) מידת המפורטות של החוזה;
(3) הניסיון המקצועי של הצדדים ומידת הייצוג המשפטי שקיבלו בעריכת החוזה."
– שוב, מטיבי הלכת שבינינו מזהים פה את המבחנים מתוך ביבי כבישים שאנחנו מנסים לעשות להם סוג של קודיפיקציה לתוך הסעיף.

"(ד) לעניין סעיף זה יראו צדדים שאינם מיוצגים בעריכת החוזה כאילו לא ניתנה הסכמה מצידם בעניין אופן פרשנות החוזה והראיות הקבילות בפירושו."
– זאת אומרת, בניגוד לסעיף (ג)(3) שמדבר על מידת הייצוג המשפטי שזה באמת מבחן עם רקמה יותר פתוחה, קצת בדומה לביבי כבישים כמו שאמרנו, פה זו שאלה לוודא שנתת הסכמה וכתוב בחוזה שההסכמה הזאת היא הסכמה מדעת, מה שנקרא. עכשיו, הייצוג הוא פרוקסי לזה. האם צריך לקבוע את זה ככלל? האם זו חזקה ניתנת לסתירה? אלה שאלות שמן מסתם נדון בהן היום. אבל בסופו של דבר ההנחה היא שצריך שתהיה הסכמה. אני מניח שלמשל בסוגיות של יחסי עבודה נשמע מה זה דבר של הסכמה ביחסי עבודה. אני חושב שדווקא הדוגמה הזאת פותרת לנו הרבה מאוד בעיות, כי אנחנו בעצם אומרים: בשנייה שיש צד מיוצג, גם בדיני עבודה, בדרך כלל הוא לא הצד החלש. אבל בסדר, יכול להיות ויכוח על זה.

אבל לא היינו רוצים שכל מעסיק יבקש מכל עובד לפני שהוא מתקבל: קח את החוזה ותביא עורך דין ותביא חוות דעת.

נכון. אנחנו נעסוק בזה. זו הייתה רק הצגת התוכנית של הנוסח שמונח פה כנוסח יו"ר. עד כאן ההצגה ממעוף הציפור. אנחנו נצלול פנימה. יש הערות של הייעוץ, יש הערות של כל הנוכחים והנוגעים בדבר, ויש את ד"ר אפי צמח שעכשיו נמצא איתנו בזום.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מודה לך על ההתחשבות בי. אני מתנצל אם לא ישמעו אותי טוב, יש לי פה איזושהי בעיית תקשורת. אם לא ישמעו אותי, תאותתו לי מייד. אני מרצה לדיני חוזים, חבר סגל במכללה האקדמית נתניה, עמית הוראה באוניברסיטה העברית. בין היתר כתבתי יחד עם פרופ' גבריאלה שלו את הספר דיני חוזים.

על אף שאני, הדובר, לא העיקר, אני רוצה רגע בכל זאת לפתוח בי כנקודת מוצא לדיון. העמדות שאני הבעתי בעבר ביחס להלכת אפרופים היו יחסית שמרניות. התנגדתי להיבטים בהלכת אפרופים, התנגדתי לרוח אפרופים, לרטוריקה של אפרופים. אגב, אני חושב שעובדות פסק הדין הספציפי גם לא הצדיקו את התוצאה שהושגה בו. חשוב מכך, במאמר שפרופ' שלו ואני כתבנו לפני יותר מעשור צידדנו באופן מפורש בכוח של צדדים להתנות על הלכת אפרופים, כלומר לקבוע את כללי הפירוש שנוחים להם. עכשיו, אמרתי את כל זה כי זו נקודת מוצא חשובה, כי זה אומר שנורמטיבית אנחנו לא מייצגים כאן שני קצוות קיצון על ספקטרום. חשוב מזה, אני חושב שאני לא אוכל להיחשד כמי שמתנגד אפריורי לכל ביקורת על המצב הקיים או לכל שינוי שיכול לדגדג איכשהו את הלכת אפרופים.

אז אחרי שאמרתי את כל זה ותחת נקודת מוצא חשובה זו, אני חושב שבהצעת החוק הזאת הנוסח הנוכחי בעייתי ואפילו מאוד. לא זו בלבד, אני גם חושב שהצעת החוק הזאת לא תשיג את המטרות שאתה, אדוני, מבקש להשיג ובראשן ודאות וכיבוד הצדדים לחוזה, לכבד אותם, לכבד את כוונתם.

אני אעמוד על שני קשיים מרכזיים ואני אסכם. אני לא צריך יותר משש דקות. קושי מרכזי ראשון הוא שמדובר בהצעה מאוד סבוכה. היא כוללת מבוך לוגי מפותל שמקשה מאוד להבין אותה ושפותח פתח לאלף פרשנויות, בניגוד מוחלט למה שאתה מבקש להשיג. אם לי היה קשה להבין אותה, קל וחומר שלנמעני הדין יהיה קשה להבין אותה, ובכללם לא רק צדדים לחוזה – גם עורכי דין וגם שופטים.

אני רוצה להדגיש, זו לא הערה ניסוחית – אני יודע שיש ישיבות נוסח – זו הערה מהותית. לא בלי סיבה עמוקה הוראות חוק החוזים הן יחסית קצרות, פשוטות, אינטואיטיביות, מבוססות לא אחת על סטנדרטים רחבים. זו מסורת חקיקתית שיש לה היבט עיוני של תורת משפט של חקיקה, שעשתה פה עבודה נהדרת 50 שנה.

לעניינינו, זה לא עניין של נוסח. כל נוסח שתבקש להעמיד, שיכלול בתוכו סבך שלם של תובנות – כלל ברירת מחדל מצד אחד; אבל בעצם גם דין אחר לחוזה עסקי; אבל בעצם גם אותו צריך לסייג; אבל רגע, צריך גם כלל לחוזה פרטי; אבל בעצם צריך גם להתוות את שיקול הדעת בעניינו; אבל רגע, יש גם חוזה אחיד, ובחוזה אחיד הוא עצמו חריג לכלל ברירת המחדל. כל חוק שישאף לכלול את כל האלמנטים האלה ייצור מבוך. הדבר הזה, בלשון המעטה, לא יתרום לבהירות המצב המשפטי, אלא היפוכו של דבר הוא הנכון.

אגב, אני ממליץ מאוד לתת מבט על הריסטייטמנט האמריקאי, על כלליו, על חריגיו, על תתי-חריגיו ותתי-סייגיו, כדי לבחון את השאלה אם הוא יצר ודאות. זו כמובן שאלה רטורית. התשובה היא לא, הוא לא יצר ודאות. אז הצעה כזאת היא רק פתח לאי-הבנות, לפרשנויות שיפוטיות, למתן אפשרות בחירה לשופטים לבחור בין אכויות שונות.

רק שנייה. אני שואל שאלת הבהרה. אתה אומר שהריסטייטמנט האמריקאי הוא מורכב והוא לא יצר ודאות. כמומחה, אתה חושב שהיום במדינת ישראל הוודאות בדיני חוזים גבוהה יותר מאשר בארצות הברית או נמוכה יותר? האם לריסטייטמנט יש חלק בזה או אין?

אני חושב שהוודאות אצלנו היא מצוינת. אגב, אני לא שותף לעמדתך שיש חוסר ודאות בישראל. אבל זה נושא נפרד. אני לא רוצה להרחיב בעניינו סתם, אני רוצה לגעת בעיקרו של דבר. אבל אני לא חושב שהיום יש בעיה של חוסר ודאות. אפשר לדבר גם על זה אם תרצה, אני אשמח מאוד. אני רק אסיים פה את הנקודות המרכזיות, ומשם אליך. כל דבר שתרצה אני ארחיב בעניינו.

מכאן אני עובר לנקודה השנייה שהיא ברירת המחדל. זו נקודה מאוד מהותית מבחינתי. הכלל שנוצר כאן בעצם משחק עם ברירת המחדל, כנראה בכוונת מכוון. הוא קובע בראשיתו ככלל זהב, איך יפורש חוזה? תקבעו אתם, חבר'ה. בגדול הכול הולך. יש הבדל גדול מאוד בין לומר: כלל הזהב הוא א', ואם לא אז ב' – מה שההצעה הזאת עושה – לבין לומר: כלל הזהב הוא ב', כלומר פירוש לפי כוונת הצדדים בהתאם ללשון והנסיבות, ומי שרוצה יתנה על זה. זו לא סמנטיקה, זה עניין מהותי.

הניסיון הזה לשחק עם ברירת המחדל הוא בעייתי ואפילו מאוד. לכלל ברירת מחדל – ואני בטוח שאני לא מחדש לך – יש משמעות מעצם היותו ברירת מחדל. לכן גם אמרתי בתחילת הדברים כנראה בכוונת מכוון. אתה יודע היטב מה אתה עושה. לברירת מחדל יש אלמנט חינוכי, יש לה תפקיד מעצב שמכווין התנהגות. צדדים נוטים להיצמד לברירת מחדל ולדבוק בה. צדדים לחוזה נוטים לחשוב, גם אם בטעות מוחלטת – מחקרים מראים שברירת המחדל משקפת את ההוגן והצודק בנסיבות.

אגב, יש לשים לב שגבריאלה שלו – שהיא באמת חסידת חופש החוזים – ואני לדעתי היינו הראשונים להציע להתנות ולומר שצדדים לחוזה רשאים להתנות. כן, הם רשאים, אבל לא בדרך של שינוי ברירת המחדל החקיקתי, אלא בדרך אחרת שאומרת לצדדים: מי שלא נוח לו, שפשוט יתנה. כל מי שבקיא קצת בדיני חוזים – ויש פה לא מעט כאלה – יודע שמה ששינוי ברירת מחדל עושה זה שהוא מתמרץ אנשים שלא מבינים את משמעות הדבר ביום פקודה ושלא יודעים להביא בחשבון את השיקולים הרלוונטיים בעניין ללכת ולהתנות על דיני הפירוש שהתגבשו באמצעות ניסיון משפטי עשיר.

עכשיו, צריך להבין – זה חשוב מאוד – אין שום דבר מקומם, מתנשא, פטרנליסטי, בלומר שצדדים וגם עורכי דין שלא בקיאים ברזי הפרשנות לא יודעים להביא בחשבון את השיקולים הרלוונטיים בעניין. כשם שאני לא יודע להביא בחשבון את השיקולים הרלוונטיים בנוגע לתיקון הרכב שלי אלא המוסכניק יודע, כך צדדים לא יודעים להביא בחשבון שיקולים שנוגעים במלאכה שיפוטית של בירור כוונתם ביום פקודה. אני מיושר איתך לגמרי בתובנה שצדדים לחוזה יודעים יותר טוב מכולם מה היו הכוונות שלהם בנוגע לתוכן של החוזה, מה המחיר שאנחנו דורשים, מה מועד מסירת הדירה שקבענו, מה כלול במכירה ומה לא כלול במכירה. אבל אם תשאל את מרבית בני האדם: איך תירצו שיפורש החוזה שלכם? הם יגידו בפשטות: אני לא מבין את השאלה – לפי מה שהתכוונו.

או לפי מה שכתבנו. זו שאלה של מה רוב האנשים רוצים. אם היית שואל אותם, מה שנקרא במבחן הטרדן המתערב: מה הייתם כותבים לו הייתם נשאלים "איך אתם רוצים שהחוזה יפורש"? – ופה אתה צודק, זה לא מתחבא, זה על השולחן – יש פה אמירה מאוד ברורה שבחוזה עסקי שמטרתו היא השאת רווחי הצדדים, יש להם רצון לגבש את ההסכמות שלהם בחוזה כתוב. כשהם ירצו לברר למה הם התכוונו, יסתכלו על מה שהם כתבו, כסוג של הקפאת מצב.

קודם כול, על חוזה עסקי אני אגיד מילה אחת בסוף.

בחוזה שאיננו עסקי אני מסכים איתך. הם באמת רוצים את אומד דעתם של הצדדים, כפי שהוא משתמע מתוך החוזה ומנסיבות העניין.

אבל להבנתי הוא מדבר בינתיים על סעיף קטן (א), לא על (ב) או (ג). הוא מדבר על עצם הדיספוזיטיביות עד כמה שאני הבנתי.

אבל גם הוא אומר שאפשר יהיה לעשות דיספוזיטיביות. משהו לא ברור לי בטיעון. גם אתה אמרת שאתה וגבריאלה שלו כתבתם שטוב שלצדדים תהיה את היכולת לעצב את אופן הפרשנות בזה. בשנייה שאתה עושה את זה, בעצם אתה אומר שיש איזושהי ברירת מחדל, ועכשיו תדון בשאלה מהי ברירת המחדל – האם ברירת המחדל היא מה שקורה היום, בהנחה שהוא טוב או לא טוב? ופה כנראה יש מחלוקת בינך לבין הממשלה. זו הצעת חוק ממשלתית. אומנם אני שותף בכיר בחקיקה כיושב-ראש הוועדה, אבל בסופו של דבר יש איזושהי הסכמה שמשהו במצב הנוכחי היום כברירת מחדל דורש תיקון. וזה בסדר, זה נתון לוויכוח ואפשר להתווכח. אז או שאתה אומר: הסטטוס קוו הוא ברירת המחדל ואם אתה רוצה תתנה עליו; או שאתה אומר: אל תגיד לי סטטוס קוו ולך תתווכח אחר כך מהו הסטטוס קוו ומה כוונת הצדדים כשהם אמרו סטטוס קוו, אלא בוא תגיד לי שהסטטוס קוו הוא X והסטטוס קוו הוא Y.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, אולי היא תעזור להבין. אם אני מבין אותך נכון, ד"ר אפי צמח, בעצם אתה רואה חשיבות לסדר הדברים. כלומר, אתה אומר שלכאורה היה צריך להתחיל מ-(ג), ולהגיד: בעיקרון חוזה זה לפי אומד דעת הצדדים וכו' – כלומר בלי לגעת בטקסט – אבל אם זה חוזה עסקי, תלך לפי לשונו בלבד, ובכל מקרה אתה יכול להתנות עליו.

אבל הוא אמר שזו לא הערת נוסח.

לא. זה לא נוסח. הוא אומר: למבנה הזה יש חשיבות. ככה אני מבין. אני הבנתי אותך נכון?

אתה מבין לחלוטין. נשאלו פה הרבה דברים. אני אענה ואני אעשה סדר, ואני גם מבטיח שאני תכף אסיים את דבריי. אני לא אלאה אתכם יותר מדי.

רק שאלה בהמשך לאותו עניין, האם זה עניין של סמליות?

אוקיי. אז כמו שניסיתי להבהיר וכנראה לא הצלחתי בעוונותיי, לא מדובר בסמליות ולא מדובר בסמנטיקה. מדובר קודם כול בשאלה מהו כלל ברירת המחדל? מהו כלל הזהב בפרשנות חוזים? מה אמת המידה העליונה כשאנחנו מפרשים חוזים ומה לא?

גור צדק בכך שאם אני הייתי מציע את הצעתי – ותכף אולי אני אציע את הצעתי אם תרצו לתת לי זמן – אני הייתי מתחיל בסעיף קטן (ג), בוודאי. אדוני, כלל ברירת המחדל שלך או של הצעת החוק הזאת שכרגע על הפרק – לא הבנתי אם היא ממשלתית-לא ממשלתית – איננה מתייחסת לאומד דעת הצדדים. היא באה ואומרת: כלל הזהב בפרשנות חוזה הוא שאתם תחליטו איך החוזה יפורש. כלומר, כלל ברירת המחדל שלך איננו מתייחס לאומד דעת הצדדים כאמת מידה עליונה לפירוש חוזים.

עכשיו, אני בטוח שזו לא כוונתך. אני חשבתי לתומי, ואני עדיין חושב, שמה שחשוב לך הוא הכבוד לצדדים לחוזה. כבוד לצדדים פירושו כבוד לכוונה שלהם. אבל כמו שאמרתי בתחילת דבריי, כלל ברירת מחדל – אני משיב פה גם למה שיערה שאלה – איננו דבר סמנטי. ברירת המחדל עשויה, או בניסוח שלי עלולה, לתמרץ צדדים, להתנות על דיני הפירוש ולקבוע כאוות נפשם איך יפורש החוזה – ותכף אני אסביר גם מה הבעיה עם זה. אני אשלים את הטיעון, ואני מבטיח שאני אהדק אותו מכל כיוון – ולא כלל ברירת מחדל שבא ואומר: חוזה מפורש לפי כוונת הצדדים – איך? נדבר על האמצעים. אבל אני חושב שכוונת הצדדים היא מטרה ברורה לכולנו, וזה לא עולה מהנוסח הנוכחי כברירת המחדל. כשאני אומר ברירת מחדל אני מתכוון לסעיף קטן (א).

אני מבין מה אתה אומר. אתה מכיר את הביטוי: כשאני אומר משהו נכון ומתכוון למשהו לא נכון, תעשה מה שאני אומר; וכן להיפך? האמירה לגבי ברירת מחדל היא מה שהסכמתם. ברירת המחדל היא מה שהסכמתם. עכשיו, אתה בא ואומר לי: אומד דעת הצדדים פירושו שברירת המחדל הוא לא מה שאני אומר שאני מסכים, אלא שברירת המחדל הוא מה שאתה כמפרש חושב שאני מתכוון לאופן הפירוש. האמירה אומרת: קודם כול, לפני שאתה מסביר לי מה אמרתי, בוא תראה מה אמרתי. אם אמרתי שאני רוצה שתפרש אותי מילולית, תפרש אותי מילולית; אמרתי שאני רוצה שתפרש את כוונתי, תפרש כוונתי; אמרתי שאתה רוצה שתפרש אותי כאילו אני בחור ישיבה וכאילו שיטת החשיבה שלי היא אסוציאטיבית כמו בדף גמרא, הכול בסדר. אבל תן לי את הכבוד לבוא ולהגיד איך תפרש אותי, לפני שאתה אומד את דעתי.

אני נותן לך את הכבוד, ואני גם מניח כאן את הסיכונים הברורים בעניין הזה. כמו שאתה אמרת, הכלל הזה בעצם מתמרץ צדדים לבוא ולהביע את עמדתם לא בנוגע להסכמות הענייניות שלהם – שזה פשיטא, הם תמיד יביעו את עמדתם בנוגע למחיר ולמועדי התשלום – אלא את עמדתם לגבי האופן שבו יפורש החוזה. הדבר הזה יתמרץ צדדים לעשות את זה. הדבר הזה עלול לתמרץ בסבירות גבוהה אנשים לבוא ולהגיד: מה זאת אומרת? החוזה שלי רק על פי לשונו. מה הבעיה עם תמרוץ התנהגותי כזה, שכמו שאמרתי קודם לכן נגרם מעצם העובדה שמדובר בכלל ברירת מחדל שמתמרץ צדדים, מחנך אותם, מעצב את התנהגותם וכו' וכו'? הבעיה שהוא התרחק ממה שהצדדים רצו והבינו.

תכף אני אסביר את הנקודה הזאת, אבל רק לפניה אני אגיד משהו אחד חשוב. אני לא מביע כאן עמדה נורמטיבית, אני לא מביע כאן שום עמדה בדבר תפקידו של בית המשפט בפירוש חוזים או מידת מעורבותו או אי-מעורבותו הרצויה. אני לא מדבר על כן אקטיביזם-לא אקטיביזם, כן ברק-לא ברק. גם המתנגדים הגדולים ביותר לאפרופים, למיטב הבנתי ככל שאני לא סובל מחוסר הבנת הנקרא קשה, כמו דניאל פרידמן וכמו השופט המנוח חשין וכמו פרופ' גבריאלה שלו עצמה, חושבים שלא ניתן ולא סביר לא להסתכל על מכלול נסיבות הכריתה כשאנחנו מפרשים חוזה. זו לא עמדה נורמטיבית. זו קודם כול עמדה של היגיון ושכל ישר. מי היה רוצה שדבריו או כוונתו יוצאו מחוץ להקשרם? למה נראה לי שאנחנו לא רוצים את זה באף הקשר שהוא בעולם, אבל בחוזים זה נראה לנו איכשהו הגיוני אם כך הצדדים קבעו ואם עורך הדין ייעץ שנפרש את החוזה לפי לשונו?

הסיבה היחידה לכך שאנחנו יכולים לרצות לכבד כוונה של צדדים לדבוק בלשון החוזה, עשויה להיות שאולי מישהו כאן מניח שלשון חוזה המכר שנערך בין אפי צמח לבין היושב-ראש רוטמן, שבו התחייבתי למכור לך את הבית שלי, משקפת בדיוק את כוונתנו. אבל זאת הנחה דמיונית שלא מתקיימת במציאות. זו לא עמדתי, אלה לא דבריי, אלה דברים מוכחים. אין דבר כזה בעולם חוזה שלם ומושלם, סגור ומהודק. אין דבר כזה בעולם חוזה שצדדים היטיבו לנסח כל תו ותג בו. אגב, חוזה סגור ומושלם הוא מונח שלקוח מעולם המודלים הכלכליים שלא מתקיימים במציאות.

לכן, כבוד היושב-ראש, התוצאה של כל המהלך הזה שמאפשר ומתמרץ צדדים להתנות על פירוש חוזה ולבוא ולהגיד: החוזה שלי הוא רק על פי לשונו, פשיטא, אנחנו דייקנו בלשון – תהיה אחת משתיים, ואני לא חושב שאתה מעוניין באף אחת מהתוצאות האלה: או שתהיינה הכרעות צורמות שבעליל חורגות ממה שהצדדים באמת התכוונו, או שמה שאתה תתחיל לראות בפסיקה בסבירות גבוהה זה התפתלויות דוקטרינריות מלאכותיות של בתי המשפט, שכל המטרה שלהן היא להימנע מהכרעות כאלה.

בית המשפט איננו טיפש, והוא תמיד יפנה לדרך של הכרעה פרשנית סבירה והוגנת בנסיבות. כך שאם אתה ואני כרתנו אתמול בבוקר חוזה למכר הבית שלך, ובו התננו על דיני הפירוש כי שנינו מאוד חכמים ואנחנו רוצים לשון בלבד, אבל מהנסיבות ומהמחיר, מהמיילים ומהתכתובות, מההצהרות ומהווטסאפים ששלחתי לך עולה בעליל שקבענו גם שתמכור לי את הרהיטים ואת מכשירי החשמל, אבל הדבר הזה לא קיבל ביטוי בחוזה הפורמלי, בית המשפט תמיד ימצא את הדרך להכרעה פרשנית שתתחשב בנסיבות.

לא. לא חייב להיות להכרעה פרשנית.

כן, כן. רגע, שנייה. אני רק רוצה לסיים. או שהוא יפרש את ההתנאה עצמה באופן מצמצם מאוד, או שהוא יפרש את החוזה לרעת הצד שהייתה לו עדיפות בניסוחו גם אם לא מדובר בחוזה אחיד, או שהוא יבטל את ההתנאה מחמת טעות בביטול חלקי של ההתנאה בלבד, או שהוא יפנה לטעות סופר כמו שלדעתי הצנועה עשה השופט גרוסקופף באופן מלאכותי בעניין עג'מי, או שהוא יפנה לתום לב בקיום, whatever.

אתה צודק לחלוטין, רק שאתה מציג את זה בתור באג ואני מציג את זה בתור פיצ'ר. אני אסביר לך למה.

לא. רגע. אני אסביר לך למה זה באג ולא פיצ'ר. התוצאה של הפיצ'ר שלך תהיה שבמקום המצב הקיים היום כביש ישיר מירושלים לתל אביב, אתה תגרום לזה שבית משפט עדיין יגיע מירושלים לתל אביב אבל דרך אילת. זה מה שאתה תעשה.

שנייה. הדוגמאות שהבאת למה ייעשה באותו מקרה, אני חושב שהן מצוינות. יש פה בעצם שלוש הכרעות, נקרא לזה גם ערכיות וגם התנהגותיות. אני רוצה שנייה ללכת לתחום הביולוגיה. השאלה אם אתה מחפש אמת או יציב. היא שאלה שמלווה את המשפט תמיד. אבל בתחום הביולוגיה יכול מאוד להיות שהיינו מעדיפים שהתהליך האבולוציוני לא היה כולל בתוכו הרבה מאוד מסלולים שמובילים למה שמכונה פרס דרווין, לכל מיני מסלולים שגורעים את עצמם מתוך השרשרת האבולוציונית. מה שנקרא, יש טעויות של בית חולים ויש טעויות של בית קברות. אתה עשית טעות, והתוצאה של הדבר הזה היא שהגעת לדרך ללא מוצא. לא שהגעת בסופו של דבר לירושלים דרך אילת, אלא שבסופו של דבר בכלל לא הגעת לכלום. התוצאה של הדבר הזה יכולה להיות לחוזה הנקודתי קטסטרופלית – ביטול עסקה, טעות, הטעיה, עושק, כפייה.

כל מיני תוצאות שהן הדבר האחרון שאתה רוצה - - -

שנייה, שנייה. לא, לא, לא. עבור החוזה הספציפי אכן מדובר בתאונת דרכים קטלנית, כי במקרה הטוב אתה באמת מגיע מירושלים לתל אביב דרך אילת, ובמקרה הפחות-טוב אתה בכלל לא מגיע כי עשית תאונה בדרך. זה תלוי ביצירתיות של בית המשפט, ביצירתיות של עורכי הדין של הצדדים ולמסקנה שתגיע בסופו של דבר. התועלת המצרפית שזה מייצר עבורי כחברה היא שאחרי פסק הדין הראשון שיגיד שהביטוי הזה והזה פירושו הוא כך וכך, אנשים יפסיקו להשתמש בביטוי הזה או שישתמשו בו רק אם באמת זו כוונתם, ואז כחברה האבולוציה של דיני החוזים תוביל אותנו ליותר ויותר ודאות.

זה כמו ששוק פרטי כדרכו של שוק כולל בתוכו הרס יצירתי. יש כל מיני מסלולים שמובילים להרס. יש חברות ויש יזמויות עסקיות שמגיעות לפשיטת רגל. אבל זה אומר שאנשים לומדים שזה לא רעיון טוב לתת לכל העובדים שלך שכר שהוא יותר גבוה משכר המנכ"ל, כי התוצאה של הדבר הזה היא שהעסק קורס. לומדים את זה, ואז הם מייצרים את המנגנון הנכון, והרבה טעויות עסקיות הן באמת טעויות שמובילות לתקלות.

בהקשר הזה הקבוצה היא קצת יותר מצומצמת, ולכן האבולוציה החוזית תעבוד יותר מהר. בסופו של דבר, בשנייה שיינתן פסק הדין הראשון שאומר שלשון מסוימת פירושה X, האדוות שהוא ישגר יהיו מאוד גבוהות ובפעם הבאה לא ישתמשו בביטוי הזה, לפחות לא הצדדים המתוחכמים. אבל לגבי הצדדים הלא-מתוחכמים בכל מקרה הלכנו למסלול של ברירות המחדל. לעומת זאת, מה שאנחנו עושים היום בעצם – שוב, אם נחזור למונחים האלו – אנחנו לוקחים את כל המסלולים שהובילו אותנו לדד אנד אבולוציוני של דיני החוזים ועושים להם הנשמה מלאכותית, וכך משאירים אותם בתוך מאגר הגנים של דיני החוזים. זה לא טוב. זה לא נכון. אני הייתי רוצה שעורך הדין שניסח חוזה בצורה רשלנית, שהובילה את בית המשפט לבוא ולהגיד לו: אדוני, לא יודע מה ניסחת פה, אי-אפשר להבין מה כתוב פה בלשון – שיהיה פסק דין מהדהד, ואולי גם שיהיה רשום שם עורך הדין כדי שייזהר הקונה בפעם הבאה שייגש אליו.

התוצאה של הדבר הזה היא שיותר לא יהיו ניסוחים כאלו, או שהניסוחים הללו יצטמצמו. התוצאה החיובית האחרת תהיה שמי שישתמש בניסוח שעבר את המסלול האבולוציוני הזה, הוא יודע שזה פחות או יותר כסף בכיס. הוא יודע שאם הוא כתב את הדבר הזה וכבר היה מישהו שניסה לעשות אתגר על המינוח הזה, ובא בית המשפט ואמר: לא. כשאתה אמרת "לא" אני יודע למה התכוונת. אין שאלה למה התכוונת כשאתה אמרת לא, לא הוא לא וכן הוא כן – ואללה, יופי, אז אני יודע שעכשיו זו המשמעות ואין אי-בהירות.

לחוזה הספציפי יכול מאוד להיות שאתה צודק. זה בדיוק הוויכוח בין אמת ויציב – יציב עדיף. הצעת החוק הזאת בהחלט מעבירה את הפוקוס ואומרת: בין אמת ויציב בהחלט יכול להיות שאתה כתבת סוס והתכוונת למכונה או להיפך. יכול להיות שדבר כזה יקרה. אדוני, פעם הבאה תכתוב סוס אם אתה רוצה סוס. פעם הבאה תכתוב מכונה אם אתה רוצה מכונה. אם אתה תכתוב מכונה במקום סוס, תקבל תביעת רשלנות מקצועית.

אוקיי. הבנתי היטב את דבריך. להבדיל מהשיקול שאני מדבר עליו, על הגשמת כוונת הצדדים, אתה בחוכמתך מדבר כאן על שיקולים תוצאתיים ארוכי טווח שככל הנראה יובילו לוודאות. אחרי פסק דין אחד או שניים צדדים ידעו באיזה מונח לא להשתמש, ואז הכול יבוא על מקומו בשלום. אבל אתה מניח שמדובר כאן באיזושהי טעות במינוח ובאיזושהי טעות בניסוח.

אני מניח הנחה אחרת, ולהערכתי הצנועה ההערכה שלי היא הנכונה. לא מדובר רק בטעות ספציפית במינוח זה או אחר או אלף אחרים. ההנחה היא שהלשון אף פעם לא תהיה לגמרי ברורה בהיעדר הקונטקסט, משום שהקונטקסט הכרחי. כאשר אתה ואני מתקשרים לחוזה מכר דירה, ההקשר הכרחי. לכן במקרה כזה לא מדובר באיזושהי טעות במינוח, שאנחנו נוכל לתקן את הבאג ולהגיד: אוי, במינוח כזה לא משתמשים. ההנחה היא שצדדים לא ייטיבו לנסח את כוונתם באופן מדויק, כפי שההקשר הכללי מראה. לכן מה שיקרה זה משהו אחר ממה שאתה אומר – או שתתקבל תוצאה שסוטה מהכוונה וצדדים לא יוכלו לתקן אותה, כי אין חוזה מושלם וברור בלי ההקשר, או שבית המשפט כמו שאמרתי ימצא דרך עוקפת.

אגב, אתה דיברת על רשלנותם של עורכי הדין. אתה תהפוך את עורכי הדין ללא רשלנים, משום שעורך הדין לא ניסח באופן רשלני. אתה, המחוקק, אמרת לו: לך תתנה. הפירוש יהיה כמו שאתה, אדון מומחה, תקבע. אתה תמרצת אותו ללכת להתנות על דיני הפירוש ואז אתה קורא לו רשלן? הבעיה היא לא רשלנות שלו. הבעיה היא שאי-אפשר להבין טקסט בלי הקונטקסט במרבית המקרים, ואתה המחוקק עודדת אותו ללכת ולעשות את הדבר הזה.

לחלופין אני אגיד לך משהו אחר שיקרה כעניין של שיקולים תוצאתיים. עורכי דין ינסו ללמוד מהטעויות שלהם, ואז הם יגידו: לא, לא, לא, בחוזה בין אפי צמח לבין שמחה רוטמן אני הולך לכלול כל פסיק וכל דבר, כל רהיט וכל עניין, כל contingency וכל דבר עלי אדמות. כשעורכי דין ישבו לעשות את זה ולכלול את כל המצבים והפרטים והנסיבות, עלויות העסקה יעלו באופן דרמטי. הדבר הזה הולך לסרבל באופן דרמטי. אל תצפה שבאופן מקביל לכך עלויות ההתדיינות ועלויות הסכסוכים תפחתנה. אני חושב שזו ציפייה שמי שמצפה אותה עלול להתאכזב.

אגב, אני מסכים חלקית עם כל מה שאמרת כאשר מדובר בחוזה עסקי בין צדדים מתוחכמים, עשירים, יודעי דין. גם בחוזה עסקי עמדתי היא שלא סביר להתעלם מהנסיבות שלו, עמדתי היא שלא סביר להתעלם מהגיונו הכלכלי. אבל כאן בחוזה בין מייקרוסופט לבין טסלה, whatever, עוד אפשר לומר שאנחנו מוכנים להקריב את הערך של מה שהצדדים התכוונו ולו כנקודת מוצא. כאשר מדובר בצדדים מתוחכמים יודעי דין, אפשר לומר כפי שאמר השופט גרוסקופף שיש לנו מטרה אחרת, כמו זו שאתה ניסחת עכשיו – לתמרץ אותם, לדייק בניסוח. זו מטרה יעילה שאולי תחסוך עלויות התדיינות, והכי חשוב זה שיש סבירות גבוהה שבסופו של דבר גם תמריץ כזה יביא לכך שהלשון תשקף את הכוונה, אולי. אני לא חושב שמה שאתה אומר נכון לגבי חוזים בין פרטים, ואני לא חושב שההנחה שאם עורך דין מעורב פה הוא יביא את החוזה הזה לרמת דיוק גבוהה בהיעדר הנסיבות.

אני מקווה שעניתי לך, ואני אסכם בשתי מילים את מה שאמרתי. דבר ראשון, בסופו של דבר, אני חושב שזו חקיקה שפשוט לא תשיג אף לא אחת ממטרותיה. היא בהחלט לא צפויה לתרום לוודאות ולביטחון המשפטי. מחקרים כבר מראים – זו לא חוכמתי, זו חוכמת אחרים – שכללים כאלה לא צפויים להפיק ודאות גבוהה יותר בהשוואה לסטנדרטים כלליים. זה מוכח אמפירית, זה מוכח אקספרימנטלית. יש מאמרים נהדרים של פרופ' אייל זמיר בעניין – מומלץ בחום. דבר שני, ובכך אני מסיים, כמו שאמרתי אני לא חושב שההצעה צפויה לתרום לכיבוד כוונת הצדדים לחוזה. יש חשש כבד מאוד שצדדים לחוזה פרטי לא יבינו את משמעות ההתנאה, או שלאור ההתנאה סעיפי החוזה לא יפורשו לפי הכוונה הסבירה שלהם. זהו. אני מקווה שעניתי על כל השאלות שלך.

טוב. תודה. אני מתאר לעצמי שד"ר יובל פחות בלחץ, אז אני אכבד את מי שנמצא פה פיזית לדבר ואז אני אתן גם לד"ר יובל פרוקצ'יה לדבר. בבקשה, פרופ' בן אוליאל.

תודה רבה. אני רוצה להעיר שלוש הערות עקרוניות על הנוסח שמונח שלפנינו. ההערה הראשונה היא הערה שקשורה לפרוצדורה שהובילה לנוסח הזה, הערה שנייה קשורה למהות של הנוסח הזה, והערה שלישית קשורה לצורה של הנוסח הזה.

ראשית, לגבי הפרוצדורה אני חושב שצריך לברך מאוד על הפרוצדורה שהובילה לנוסח שמונח לפנינו, פרוצדורה ראויה ביותר. הליך שקוף, הליך סדור, הליך קשוב שמזמין את הציבור להשתתף בו, הליך שבו ניתן לאנשי אקדמיה להביע את עמדתם, הליך שבו ניתן לאנשים מהתעשייה להביע את התנגדותם ואת דעתם. לשכת עורכי הדין שלחה נציגים לישיבות, אנשי עסקים יכלו להגיע, אנשי המשפט העברי מטעם משרד המשפטים הביעו את עמדתם, אנשי משרד המשפטים היו כמובן שותפים פעילים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך גם אותך וגם את משרד המשפטים על פרוצדורה כל כך דמוקרטית, כל כך ראויה. מעניין לחשוב על הפרוצדורה הזאת בהשוואה לאופן שבו בעבר התקבלו כללים משפטיים בדיני חוזים בתחום הפרשנות. נשווה לפסק הדין אפרופים, נשווה לפסק הדין ביבי כבישים שניתן לאחרונה. אלה פסקי דין שקבעו כללים פונדמנטליים בדיני חוזים, כללי יסוד בדיני חוזים, בלי התהליך שאנחנו עורכים פה כבר יותר משנה, הליך שיתופי, הליך פתוח, הליך דמוקרטי יוצא מן הכלל. זו הערה ראשונה שנוגעת לפרוצדורה.

היא הערה חשובה, כיוון שהפרוצדורה לדעתי גם צריכה לייצר לגיטימציה חברתית מלאה להסדר הזה, גם אם הוא הסדר שאנחנו אוהבים יותר וגם אם הוא הסדר שאנחנו אוהבים פחות. יש בהסדר הזה דברים פחות טובים ויש דברים יותר טובים, ויש דברים שאני לא מסכים להם יותר משאני כן מסכים להם. אבל ההסדר הזה, אחרי שהוא עובר תהליך פרוצדורלי מהסוג הזה, הוא בעיניי יהיה הסדר לגיטימי, כי הוא תוצר של הקשבה, של עידון, של תיקון על סמך הערות שקיבלת וקיבלתם. אם זה הנוסח ואין פה הפתעות של הרגע האחרון, אם אין פה שינויים מהותיים, אז זה נוסח שעבר פרוצדורה מאוד מאוד יפה.

דבר שני שאני רוצה להעיר הוא הערה מהותית לגבי המהות. אני חושב שמבחינה מהותית מדובר בנוסח שהוא בגדר פשרה ראויה ביותר, פשרה ראויה ביותר. היא פשרה שמשקפת משהו שכולם יכולים לחיות איתו. אף אחד לא מרוצה ב-100% ממה שיש פה, אבל יש פה משהו מאוזן, סביר, שאפשר בהחלט לחיות איתו.

אני ארצה להתייחס לשלושה היבטים מהותיים שאני רואה פה, שהם היבטים שניתן לחיות איתם. היבט ראשון מתייחס לכלל הפרשנות במקרה הרגיל. מה זה המקרה הרגיל כמו שאני מבין ומכיר? המקרה הרגיל הוא חוזה רגיל, לא חוזה עסקי וגם לא חוזה שבו הצדדים קבעו מהם כללי הפרשנות – לרוב הם לא קובעים – אלא החוזה הרגיל. אז פה יש כלל פרשנות שאפשר לחיות איתו: חוזה יפורש לפי אומד דעת הצדדים. זה ה-holy grail. זה מה שאנחנו מחפשים, לא את כוונת השופט אלא את כוונת הצדדים. כוונת הצדדים תלמד לפי הלשון ולפי הנסיבות, כמו שהיה.

אבל פה יש תוספת חקיקתית חשובה, היא הבניה של שיקול הדעת השיפוטי, מה שלא היה מסודר בחוק ולא היה בחקיקה הקיימת – מהם השיקולים שבית המשפט ייקח בחשבון כשהוא קובע את המשקל של הלשון מול המשקל של הנסיבות. זה יקדם במידה מסוימת את הוודאות המשפטית, שאין לנו כרגע בהקשר הזה. זו נקודה ראשונה, ולדעתי זו נקודה שכולם יכולים לחיות איתה, גם אוהבי אפרופים וגם מבקרי אפרופים.

היבט שני מהותי שאני רואה פה היא נקודה סבירה בהחלט ביחס לחוזה עסקי: חוזה עסקי יפורש לפי הלשון. זה כלל משפטי שנקבע על ידי השופט גרוסקופף בפסק דין ביבי כבישים, ובתי המשפט בערכאות הנמוכות כבר פועלים לפיו. הרבה מאוד פסקי דין פועלים לפיו. אלא מה, פה המחוקק הוסיף דבר חשוב ויפה וקבע חריג – למעשה שני חריגים, אבל בעיניי חריג אחד הוא חשוב: אלא אם כן התוצאה הפרשנית לפי הלשון היא בלתי מתקבלת על הדעת בנסיבות העניין. איזשהו חריג, בכל זאת שיקול דעת מסוים לבית המשפט.

שלמעשה גם הוא שיקוף של הפרקטיקה, כי אם יגיע מקרה כזה - - -

אבל טוב שהוא כתוב בספר החוקים. הוא לא נאמר בצורה מספיק מפורשת. באותם פסקי דין שהולכים לפי הלשון לא נקבע בצורה מספיק ברורה אותו חריג. אז גם אנשים שהם ליברליים יותר אני חושב שיכולים לראות פה איזשהו משהו חיובי, וגם השמרנים מביננו יכולים לראות פה משהו נכון שחוזה עסקי יפורש על פי רוב לפי הלשון. שוב, זה כלל אמצע, פשרה ראויה ביחס לחוזים עסקיים, שמשקפת את מה שממילא הפסיקה הולכת לפיו מאז פסק דין ביבי כבישים פחות או יותר.

ההיבט השלישי המהותי בחוק הוא היבט הדיספוזיטיביות. אומר המחוקק: תראו, דיני הפרשנות והראיות הם דיספוזיטיביים. גם זה דבר שהוא סביר. עקרון יסוד בשיטתנו המשפטית הוא עיקרון חופש החוזים. סעיף 24 לחוק החוזים קובע שחוזה ותוכנו של החוזה יהיה ככל אשר הסכימו הצדדים. הם יכולים לקבוע איזה תוכן שהם רוצים, כולל איזה כלל פרשנות יחול במקרה שלהם. פה המחוקק שוב הקפיד והוסיף חריגים: ובתנאי שהצדדים מיוצגים בעת עריכת ההסכם. זה תנאי שאין לנו אותו היום בסעיף 24. סעיף 24 לחוק החוזים אומר: תוכנו של החוזה יהיה כמו שיקבעו הצדדים. המחוקק פה בזהירות אומר: אבל במקרה של פרשנות אני רוצה שהם יהיו מיוצגים בעת עריכת ההסכם.

פרשנות וראיות.

גם לגבי חוזים אחידים אני מוציא החוצה – אומר המחוקק. שוב, מידתי, סביר. לא מושלם, אבל בהחלט פשרה ראויה. אז מבחינה מהותית אני חושב שזה הסדר ראוי, סביר, שאפשר בהחלט לחיות איתו, ויש בו שיפורים לא מעטים ביחס למצב הקיים: הבניית שיקול הדעת השיפוטי ביחס למשקל של הלשון והנסיבות, קביעת חריג חשוב ביחס לחוזים עסקיים – תוצאה בלתי-מתקבלת על הדעת בנסיבות העניין – והדיספוזיטיביות המתונה, הזהירה, שמחייבת איזשהו ייצוג של הצדדים והחרגה של חוזים אחידים.

לגבי הצורה – וזו מטא-הערה שלישית שלי – של הנוסח הזה, אני חושב שלגבי הצורה יש מקום לשיפור. אני חושב שפה צריך לעשות עבודה עם הנסחים גם של משרד המשפטים, שזאת בעצם מלאכתם, זאת עבודתם, הם יודעים לנסח, וצריך לעבוד איתם מאוד מסודר כדי לסדר את מה שקורה פה. צריך לסדר את זה באופן שבו יש כלל משפטי איך מפרשים חוזים. בהנחה שהצדדים לא הסכימו, מה הכלל? ברוח דבריו של ד"ר אפי צמח, שאני מאוד מעריך, הכלל הוא איך מפרשים חוזים אם לא הסכימו. זה המקרה הכללי, זה סעיף (ג); חריג – מה קורה בחוזים עסקיים, שזו קבוצה קטנה של חוזים בהיקף שלה, במספרים; אחרי זה השאלה היא אם ההסדר שמונח לפנינו הוא דיספוזיטיבי, אז סעיף (א) יורד לסוף.

אם מסתכלים על חוזים בכל העולם וגם חוזים בישראל, שאלת הדיספוזיטיביות או הקוגנטיות מופיעה בסוף, לא בהתחלה – אולי בכל החוקים. אני לא מכיר חוק לא בארצות הברית ולא בישראל – אתה אולי תמצא כזה – שמתחיל בשאלה של הדיספוזיטיביות, וקראתי מאות חוקים. אני לא מכיר כזה דבר. לכן הייתי מציע להעביר את זה לסוף. זה מבחינת צורנית.

הייתי גם את כל החריג לחריג לחריג – יש פה מבוך גדול. הכלל הוא (א), אומד דעת הצדדים, לשון ונסיבות, תוך הבניה של משקלם היחסי; (ב), חוזה עסקי יפורש לפי הלשון זולת החריגים; (ג), הצדדים רשאים להתנות על הוראות סעיף זה ובלבד וכו' וכו'. זה הסדר של הדברים. כך הוא צריך להיות לדעתי.

אדוני היושב-ראש, אני שוב רוצה להודות לך מאוד על כל מה שנעשה פה, על תהליך יוצא מן הכלל, תעודת כבוד אמיתית, והוא יביא בסופו של דבר לכך שאנשים שהם שמרנים, ליברלים, ימין, שמאל, דתי, חילוני – לא משנה, כולם יגיעו לאיזושהי הבנה, לאיזשהו מסמך שהם יכולים לחיות איתו, תוך דיאלוג שהוא דיאלוג מאוד מאוד מכבד, מאוד תרבותי, ואני מודה לך על כך. תודה רבה.

תודה. כשממפים את המפה אני חושב ש-99.9% מהחוזים שאנחנו מתמודדים איתם בחיים שלנו הם חוזים אחידים. זו המסה הגדולה. רק שאלה חוזים אחידים או חוזים מכללא שעליהם זה פחות חל בכל מקרה. בכל פעם שאנחנו נכנסים לכל אתר אינטרנט יש לנו חוזה אחיד, בכל פעם שאנחנו נכנסים לאפליקציה יש לנו חוזה אחיד, ובכל פעם שאנחנו נכנסים לחנות יש סוג של חוזה מכללא או מה שתלוי על הקיר. אז כשאנחנו מוקפים בספירה חוזית, הרוב המוחלט של האינטראקציות החוזיות שלנו, כמובן רובן לא מגיעות לבתי משפט ורובן אחידות. בהקשר הזה אנחנו נשארים בסיטואציה.

חוזים שאנחנו אשכרה יושבים ומנסחים – ויש פה מוקש שאני דורך עליו בכוונה וצריך לראות אם אנחנו רוצים לפרק אותו או לא – זה הנושא של מהו חוזה עסקי. זה חלק מהדיון שאני אשמח שנדון. בנוסח הממשלתי הייתה איזושהי הגדרה של חוזה עסקי. אני חשבתי שלהיכנס להגדרה בחקיקה יוצר יותר נזק מתועלת. פה דווקא אימצתי את הכיוון שד"ר צמח דיבר עליו. אני מסתכל על זה באותו קו אבולוציוני שדיברתי עליו קודם ומבחינתי שיתפרעו. אני אומר את זה כמובן בצחוק, במירכאות. אבל בית המשפט יחליט מחר בבוקר שחוזה עסקי כוונתו כל חוזה שאיננו חוזה סטטוס – ניקח את זה למקום הכי קיצוני – מלבד חוזה הנישואים או חוזה העבודה, שגם לחוזה עבודה יש אלמנט עסקי אבל נניח שהוא חי איזה יצור נפרד כי יש בו יחסים מיוחדים והוא מייצר איזשהו סטטוס של עובד מעביד. חוזה מכר דירה הוא עסקי. מטרתו היא עסקית. כל צד עושה את זה. אף אחד לא עושה את זה בגללו ובגלל פילנתרופיה. חוזה מתנה הוא לא חוזה עסקי.

יכול להיות שאחר כך המחוקק שיבוא אחריי יתקן את הפערים. אני לא מת מזה. אבל מעבר לזה, מאחר שמדובר בכלל דיספוזיטיבי – נו, שוין. עד היום לא חשבתי שחוזה מכר דירה הוא חוזה עסקי. ממחר בבוקר אני אגלה שבית משפט מתייחס גם בין חוזה בין שני פרטים שהוא חוזה מכר דירה, כי זו פרשנות וזה אומץ בעליון שחוזה מכר דירה הוא חוזה עסקי גם בין שני פרטים שאינם עוסקים. אוקיי, אז מעכשיו בחוזה מכר הדירה מי שירצה יתנה ומי שלא לא. האסון, הגולגולת הדקה היא לא כל כך דקה בהקשר הזה. אני לא רוצה לדון כרגע עכשיו בכוונת המחוקק מה נכנס לחוזה עסקי ומה לא נכנס לחוזה עסקי והאם זה עוזר. אני אומר יפרחו אלף הפרחים – סליחה על שימוש בביטוי של אהרון ברק בהקשר הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים איתך שלא צריך לדאוג מאוד מהנושא הזה כרגע, כיוון שיש הגדרה בפסק הדין ביבי כבישים שנתן השופט גרוסקופף למה הוא חוזה עסקי, הגדרה מאוד ברורה – באופן יחסי כמובן – וגם הגדרה שבתי המשפט בערכאות הנמוכות פועלים לפיה בהרבה מאוד מקרים, ולכן מטבע הדברים ההגדרה הזאת תשמש כנקודת בסיס ויהיו התפתחויות בפסיקה. יכול להיות שיהיה צריך להרחיב, להפחית, אבל זו נקודת מוצא ראויה.

זה מוקש שאני דורך עליו ממודעות.

אבל אדוני היושב-ראש, כדאי לחשוב על ההערה שקיבלת גם מאפי צמח וגם ממני לגבי הסדר, איך בונים. אני חושב שאנשי משרד המשפטים ודאי יתמכו באמירה של ד"ר צמח ושלי לגבי העניין הזה.

אני תכף אתייחס לסדר. אני לא דן כרגע על איך מנוסחים במקומות אחרים. יש לנו את הסקירה הזאת של הממ"מ. אני אומר מה עומד בבסיס הניסוח הזה, שנעשה אחרי הרבה עבודת חשיבה כמו שתיארת, כולל לעניין הסדר, בדיוק מהסיבה שגם הכלל שקדם לו: "תוכנו של חוזה יכול להיות ככל אשר הסכימו הצדדים", שמנוסח ככלל שנותן דגש לאוטונומיה של הסכמת הצדדים, גם אם יש לו חריגים שמופיעים במקומות אחרים או חוזה שמנוגד לתקנת הציבור – שאז זה חריג לכלל של הסכמת הצדדים, או חוזה לא חוקי או חוזה לא מוסרי או פרשנות להסכמת הצדדים בהתאם לכל מיני נסיבות. לכן אני יודע שלפחות בנושא הזה יש חשיבות.

אני מקבל את מה שאמרת. אני שם את זה על השולחן. גם אם נניח הוא יעבור ככתבו – בהנחה, לא נקבל את ההיצע של שינוי הסדר – יש כאלו שיצאו למוחרת עם הכרזה: הלכת אפרופים מתה; יש כאלו שיצאו עם הכרזה: המחוקק נתן תוקף להלכת ביבי כבישים; יש כאלה שיצאו עם הכרזה: הוחזרה הוודאות בדיני החוזים – וד"ר צמח יבוא ויגיד: שמחה רוטמן עשה לנו חרבו דרבו – אני אומר את זה כמובן בצורה צינית. בסופו של דבר זה טקסט פרשני, אפשר ללמוד מנסיבותיו, אפשר ללמוד מכוונתו, אפשר ללמוד ממה שכתוב, אבל בסופו של דבר כולנו פרשנים של החוק ושל המציאות.

אני חושב שלאמירה, שלסדר שמבטא את כוונתו העמוקה של המחוקק – בהקשר הזה חוק ממשלתי של שר המשפטים יריב לוין במשרדו, שמבטא את הכוונה של מטרת חוק זה, אם היה לי סעיף מטרה בחוק הזה: מטרת חוק זה היא לחזק את אוטונומיית הצדדים בדיני חוזים.

המטרה הזאת תוכל לקבל ביטוי גם בדברי ההסבר וגם בהצהרות פוליטיות כאלה ואחרות. היא תוכל לקבל ביטוי. תוכל להגיד: המטרה הושגה, הבאנו ודאות. אבל לסדר יש חשיבות ברמה של הרמוניה חקיקתית, איך נראים חוקים בישראל מאז קום המדינה, איך נראים החוקים האלה בעיני אנשים זרים שקוראים את החוק הישראלי. לסדר, לצורה, יש משמעות היסטורית, יש הרבה רבדים. בסוף תוכל תמיד לומר: אני החזרתי לצדדים את הכוח – וגם לכתוב אותה בדברי ההסבר. זו לא הנקודה, אבל לצורה יש משמעות היסטורית, תרבותית, חברתית. יש לה הרבה השלכות.

אבל גם למה שאנחנו אומרים עכשיו בפרוטוקול יש משמעות. דברי הסבר אין עכשיו אבל דברים שנכתבים בפרוטוקול של הוועדה יש.

אני מסכים. שוב, אני הייתי דווקא בעמדה שהסדר בהקשר הזה, אולי הרמוניה חקיקתית, אולי משהו אחר, הוא פחות משמעותי. אבל דווקא הטיעונים בעד ונגד הסדר שבאו פה בדיון מעידים שאנשים רואים בזה חשיבות מאוד גדולה. אם אנשים רואים בזה חשיבות מאוד גדולה, אז אולי טעיתי בזה שלא ייחסתי לזה חשיבות כל כך גדולה ואמרתי: אוקיי, יהיה ככה, יהיה ככה.

בוא נדבר על החשיבות שנייה. האם בגלל ששמת את זה בסעיף קטן (א) ולא ב-(ג) עורכי הדין שמכינים את החוזה ישימו התנאה? עורך דין ידע שניתן להתנות על הדין, וזה לא מעניין אותו אם זה בסעיף (א) או (ג). לכן שאלת התמריץ בעיניי היא פחות דרמטית, אבל השאלה האסתטית של הרמוניה חקיקתית, של נראות, שיבואו גם משקיעים זרים ויקראו את חוק החוזים הכללי – והיה לך חשוב איך משקיעים זרים יראו את החוק שלנו לעניין הוודאות – זה נראה פחות מקצועי, זה נראה פחות רציני. אני לא בטוח שזה ישפיע על התמריץ של עורך הדין. עורכי הדין ידעו לפעול על פי הדין – אם הוא דיספוזיטיבי אז הם יפעלו לפיו, אם זה ב-(א) או ב-(ג). האזרח הקטן ממילא כנראה לא יקרא את הסעיף הזה לפני שהוא מכין את החוזה. גם את זה אנחנו יודעים. זו התשובה שלי אליך.

אני מבין, אבל אני מפנה אותך למה שאמר ד"ר צמח.

אני עונה גם לו.

הוא אומר: לא. לברירת מחדל ולסדר הזה יש חשיבות קרדינלית.

בפני עורכי דין? זה ישנה את תמריץ עורך הדין?

לא.

אבל עורכי הדין מכינים את החוזים. אם זה אזרח קטן, הוא ילך לקרוא את החוק, ובגלל שזה הסדר - - -

החשיבות הקרדינלית היא שלברירת המחדל הזו יש ערך, שוב, כמו שאמר ד"ר צמח. הוא לא מסכים איתי והוא בא מהכיוון השני, אבל יש לה ערך קרדינלי כי יש לה ערך מחנך של ברירת המחדל.

אבל יש פה שאלה אם יש מחקר אמפירי שמראה שסדר תתי-הסעיפים בחוק משנה את תמריץ עורכי הדין. אני אשמח לקרוא מחקר אמפירי כזה.

לא, לא, לא. זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר: הניסוח משנה בעצם מהי ברירת המחדל – וזה בעצם מה שאת אמרת. בסופו של דבר גם חוק חי בתוך סביבה פרשנית. האם המסר של החוק הזה הוא: המלך של דיני החוזים הוא אומד דעת הצדדים? כפי שרוצה ד"ר צמח. הוא אמר את זה על השולחן. הוא קורא לזה עמדה, וגם אתה רמזת לזה; או, שוב אני מחזיר את זה: אמת ויציב – האם מטרת דיני החוזים, או סעיף זה או תיקון זה, היא אמת, או מטרת דיני החוזים היא יציב?

עכשיו, מובן שזה אף פעם לא אמת 100% וזה אף פעם לא יציב 100%. זה נכון. אבל עד היום הפוקוס של דיני החוזים של מדינת ישראל תיאורטית היה אמת – בפועל אני טוען שכשבית המשפט מפרש הוא הרבה פעמים גם מתרחק מהאמת, אבל זה כבר ויכוח דרג ב' – והמטרה של המחוקק בהקשר הזה היא: בואו נזיז את הפוקוס של דיני החוזים ואת דיני פרשנות החוזים במדינת ישראל אל עבר הקוטב של יציב. לא נגיע ליציב ב-100% כי יש חריגים וכדומה, ובסופו של דבר זה ויכוח על ניואנס.

אני אשאל אותך שאלה. לדעתך האישית, אם נעביר את סעיף קטן (א) להפוך להיות סעיף קטן (ג), האם זה ישנה את הכמיהה שלך להשגת ודאות במשפט הישראלי?

אמרתי לך שעד ששמעתי את אפי ואותך חשבתי שפחות. עכשיו שכנעתם אותי - - -

אני להפך. אני אומר לך שזה לא חשוב.

אם האנשים בסופו של דבר יצטרכו ללמד את החוק הזה את הסטודנטים או רואים חשיבות בשאלה מה זה (א) ו-(ג) לעניין מה הפוקוס, מי הקינג של דיני החוזים: אומד דעת הצדדים, לשון החוזה או דיספוזיטיביות הצדדים – שזה בעצם שלושה קטבים.

אתה יודע מה היה הנושא הראשון בסילבוס בדיני החוזים שלי במשך שנים לפני הקורונה? עקרון חופש החוזים. גם בספר של שלו וצמח, אם אני זוכר נכון, אחד הפרקים הכי ראשונים הוא חופש החוזים. אני לא חושב שמתווכחים על זה שזה עיקרון יסוד.

נכון. אין על זה ויכוח.

זה עניין של צורה.

בסדר.

נדבר על זה. לדעתי זה משהו שכדאי עוד לחשוב עליו.

בסדר גמור. אני כבר אומר לך שאנחנו היום לא מצביעים. בסדר.

נשמע את יובל ואז נשמע את הנוכחים, מאחר שהדיון פה הוא באמת מאוד מאוד אקדמי, ואסקפיסטי.

שלום לכולם, תודה רבה. אני מרצה וחוקר בדיני חוזים באוניברסיטת רייכמן. ברשותכם הייתי רוצה לחזור לדבר קצת על המהות של ההצעה ופחות על הצד הצורני. אני חושב שהצד הצורני חשוב, אבל אני חושב שהוא משני לשאלות המהותיות. יש כמה נקודות במהות שאני חושב ששווה להקדיש להן קצת זמן.

קודם כול, אני מאוד שמח ומרוצה מהעיקרון הבסיסי שבא לידי ביטוי בסעיף (א) שהוא העיקרון שאומר שדיני הפרשנות ניתנים להתנאה. אני חושב שהבעיה שהולידה את הצורך בתיקון הזה או את המחשבה שצריך לתקן את דיני הפרשנות היא העובדה שיש אנשים שחושבים – בעיקר במגזר העסקי – שדיני הפרשנות הקיימים אולי לא משתפים באופן מלא את כוונת הצדדים. אם זה המצב, אז צריך לאפשר לאנשים במסגרת חופש החוזים שנתנו להם לקבוע איך הם רוצים שיפרשו את החוזה ביניהם. זה נראה לי עיקרון מאוד חשוב, וגם נכון שהוא יהיה קבוע בחקיקה. הוא היה קבוע בפסיקה כבר די הרבה שנים, אבל הוא לא חלחל לפרקטיקה החוזית. לכן חשוב שהדבר הזה יאמר. כעיקרון מרכזי בעיניי זה לא דבר רע שהוא גם יאמר במקום בולט.

אחרי שאמרתי את זה יש שני אספקטים שהייתי רוצה לדבר עליהם במישור של לחשוב עליהם אולי פעם נוספת. האספקט החשוב יותר הוא הנוסח של סעיף קטן (ב) שמדבר על החוזה העסקי שצריך להיות מפורש בהתאם ללשונו בלבד. מה זה אומר לשונו בלבד? הרי הבעיה הבסיסית שמעוררת את דיני הפרשנות היא שהלשון היא עמומה. יש שיגידו שהלשון היא תמיד עמומה, יש שיגידו שהלשון היא רק בדרך כלל עמומה, אבל אין מחלוקת שהלשון היא לפחות לפעמים עמומה, וכאשר היא עמומה אז הלשון עצמה לא מספקת תוצאה פרשנית. אז נשאלת השאלה מה עושים כאשר זה המצב? למיטב ידיעתי אין אף שיטת משפט בעולם שבה נאמר ביחס לאיזשהו חוזה, עסקי או לא עסקי, שהפרשנות תיעשה אך ורק בהתאם ללשון, כיוון שזה לא פותר את הבעיה הכי בסיסית שאיתם דיני הפרשנות צריכים להתמודד והיא השאלה מה עושים כאשר הלשון לא מייצרת תוצאה ברורה.

נדמה לי – ופה, אדוני היושב-ראש, תקן אותי אם אני טועה – שאולי המחשבה הייתה שבמקרים שבהם הלשון מתבררת כעמומה, אז בעצם הסתיים ההליך הפרשני ויתחיל הליך ההשלמה. בניגוד לדין הקיים היום שאם הלשון לא מספקת תוצאה ברורה אז מפרשים לפי הנסיבות, אז על פי הצעת החוק בעצם המשמעות של התיקון הזה היא שבית המשפט יצטרך לעבור להליך של השלמה על פי מדרג ההשלמה הידוע.

גם הליך ההשלמה לפי החוק נותן משקל נרחב לנסיבות. אז אני מקבל את הנסיבות, רק לא בדרך הפרשנות אלא בדרך ההשלמה.

אז פה אני חושב שיש איזשהו מוקש ששווה אולי לשים לב אליו. כשאנחנו מדברים על הנסיבות בדרך כלל אנחנו חושבים על ההיגיון של החוזה: מה הניע את הצדדים לכרות את החוזה הזה, מה הם מנסים להשיג באמצעותו – וזאת דרך לנסות לעמוד על הכוונה שלהם במצלמה שהרזולוציה שלה יחסית גבוהה. לעומת זאת, כשאנחנו עוברים למישור ההשלמה, אז הרזולוציה הולכת ונעשית יותר נמוכה. לכן אם אנחנו בעצם מדלגים על שלב הנסיבות בפרשנות ועוברים מייד לשלב ההשלמה, אנחנו מתרחקים מהיכולת של בית המשפט לעמוד על כוונת הצדדים ולא מתקרבים אליה.

הנסיבות, השאלה מה הם רצו להשיג באמצעות החוזה היא אינדיקציה יותר חזקה, יותר טובה לכוונה האמיתית שלהם מאשר השאלה למשל מהו הנוהג או מה הכללים הדיספוזיטיביים שגזורים בדיני החוזים הכלליים והמיוחדים אומרים על איזושהי שאלה, כי אלה ראיות שתפורות ספציפית לחוזה, להסכמה של הצדדים הקונקרטיים שבהם מדובר.

אני מבין את המוטיבציה להחליש את כוחן של הנסיבות בעולם הפרשנות. אבל מה שצריך לשים לב פה זה שכאשר אנחנו מוותרים על הנסיבות זה לא שאנחנו מוותרים על שיקול הדעת של בית המשפט. אנחנו פשוט אומרים לו: אתה, בית המשפט, תפעיל את שיקול דעתך, אבל באמצעות מנגנונים שמתרחקים מרצון הצדדים ולא מתקרבים לרצון הצדדים. אז אני לא חושב שהדבר הזה משרת את התכלית של התיקון. אני חושב שזה בעצם עושה הפוך.

אני הייתי מעדיף מאוד אילו בנוסח הזה היה כתוב שחוזה עסקי ייתן מעמד מרכזי ללשון, שהוא ייתן מעמד-על, מעמד בולט ללשון, אבל שלא ישלול באופן קטגורי את היכולת של בית המשפט להסתכל גם על הנסיבות, מכיוון שהנסיבות הן ראיות שהן אינפורמטיביות יותר מאשר מה שבית המשפט יכול לראות כאשר הוא עובר לשלב ההשלמה. זאת נקודה אחת. לחלופין מה שאפשר לעשות זה לקבוע עוד חריג בסעיף (ב) ולומר שכאשר הלשון עמומה, אז צריך לתת איזשהו משקל גם לנסיבות.

אחרי ששמענו ממומחי החוזים הגדולים שכל השוני הוא בהגדרה עמומה, אז קוראים לזה שטר ושוברו בצידו. איזו לשון אינה עמומה? אז ממילא זה הופך את כל הסעיף הזה לחסר משמעות.

אבל מה אנחנו צופים שיקרה אם אנחנו נאמר להם שהם חייבים לדלג על הנסיבות? האם עכשיו שיקול הדעת של בית המשפט יהיה יותר מצומצם? לא. הוא פשוט יעבור להשלמה.

לא. שוב, אני מנסה להעלות אותך לאותו מעוף ציפור שדיברתי עליו קודם עם ד"ר צמח. אתה צודק, ובמקרה של החוזה הספציפי שבו עורך דין רשלן או צד רשלן – דיברנו על זה שבהקשר זה חייב להיות עורך דין – לא ניסח את עמדותיו, את רצונותיו, את הסכמותיו שחשובות לו – אגב, תזכור שחשובות לו עד כדי כך שאם הם לא יתממשו הוא ילך לבית משפט. כלומר, זה לא פרט nice to have, זה פרט פרט – הוא לא ניסח את זה, וכתוצאה מזה במקום שמה שהוא התכוון שהוא לא נתן לו לידי ביטוי בחוזה ולא טרח לכתוב: כלל המצגים וההקדמות ותכתובות הווטסאפ שבינינו יהוו כלי פרשני בפרשנות החוזה – הוא היה יכול לכתוב את המשפט הזה בהנחה שיש פה נסיבות כאלו – וכתוצאה מזה במקום לצבוע לו את הפס בירוק בהיר הוא צבע לו את זה בכחול כהה, כי זה מה שנהוג בסוג הצבע הזה כאשר אתה צובע פס כסף, אז בפעם הבאה תדע שאם חשוב לך שפס הכסף יהיה בצבע ירוק בהיר אז תרשום את זה בחוזה. מי שזה חשוב לו ידאג לכך. זו המטרה שאנחנו רוצים שתייצר בסופו של הליך מצרפי. זה הדבר שדיברנו עליו בדיונים הקודמים וגם בשיחות איתך.

מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד כסף במערכת המשפט שלה. יש דיונים – מן הסתם מכיר אותם – על הרציונל וההצדקה בקיום מערכת משפט מדינתית. מה זה אומד? בוודאי בתחום הכלכלי. אתה רוצה לפתור? לך לבוררות. למה אני דורש פומביות דיון? זו סוגיה פרטית, זה לא עכשיו דין פלילי. תלך, תנהל את הסכסוך שלך איפה שאתה רוצה. למה אני משקיע בך כסף? זה משאב של זמן שיפוטי יקר. לך לבוררות, תעזוב אותי בשקט. אני אתן לך בסוף אישור פסק בורר – כי בית משפט אמור לייצר לי מוצר ציבורי. המוצר הציבורי שבית המשפט אמור לייצר לי הוא ודאות, זה פסקי דין.

עכשיו, אם כל פסק דין בדיני חוזים מסתיים באמירה ומתחיל באמירה: כל חוזה לפי נסיבותיו וכו' – ואין לי לשון שאומרת: הלשון בפני עצמה לא אומרת כלום, מה שנקרא בנסיבות העניין אין צו להוצאות. אתה יודע ללמד מתי בית משפט ייתן הוצאות ולא ייתן הוצאות כשהוא כותב לך: בנסיבות העניין אין צו להוצאות? אני לא יודע.

אז ממילא כל דבר בנסיבות העניין זה כך, אבל אם בית משפט צריך לנהל הליך ולבוא ולהגיד: זה מה שאמרה הלשון, הלשון לא אמרה משהו אחר – והוא קובע את זה בקביעה שיפוטית, והוא אומר: בגלל שהלשון לא אמרה אני הולך להשלמה, ותביאו לי ראיות מה נהוג בשוק במקרה הזה והזה – וההליך השיפוטי מסתרבל במקרה הנוכחי. אתה צודק, אבל התוצאה של הדבר הזה היא שבסופו של דבר אני מקבל מוצר ציבורי כפול – פעם אחת אני מקבל מוצר ציבורי: כשאת אומרת לא למה את מתכוונת. אני מקבל את המוצר הציבורי הפשוט הזה מה פרשנות המילה לא – זה חשוב מאוד; והמוצר השני שאני מקבל זה מה נהוג, שגם עליו אני מקבל תוצר שיפוטי, ואז אני יודע שבשוק הזה והזה נהוג שהפס בצבע כזה. אז קיבלתי שני מוצרים שנכון להיום אני בכלל לא מקבל, כי אומרים לי: מנסיבות העניין אני מבין שהוא כתב פס כסף אבל הוא התכוון לירוק בהיר.

באמת הרבה פעמים כשמדברים על פרשנות יש איזה מתח בין הרצון מצד אחד לקלוע לרצון של הצדדים כפי שהוא באמת, לבין הרצון אולי לתמרץ אותם למנוע את התסבוכת הפרשנית מלכתחילה. אני חושב שהעמדה שלך היא עמדה שמאוד נשענת לשיקול השני. מאוד חשוב לך להשיג את התוצאה הזאת שהצדדים יחונכו להביע את עצמם בצורה ברורה, כדי שכל התקלה הזאת, כל הסכסוך המשפטי שהוא בעצם תקלה – בעולם שכולו טוב לא צריך בכלל להגיע אף פעם להתדיינות משפטית – כל ההתדיינות המשפטית הזאת תוכל להיחסך גם מהצדדים, גם מבית המשפט ומממשלם המיסים שמממן את מערכת המשפט הזאת. אז זה שיקול שאני מבין אותו היטב.

אבל הטענה הזאת היא טענה שמבוססת על שתי הנחות, שאני חושב שהן הנחות בעייתיות. ההנחה האחת היא שאם אנחנו ניתן לצדדים את התמריץ הנכון לנסח את החוזים שלהם בצורה ברורה, זה דבר שהם יכולים לעשות אותו. אני חושב שההנחה הזאת היא הנחה לא נכונה עובדתית. זאת אומרת, המגוון של השאלות, הבעיות והמחלוקות והעמימויות שיכולות להתעורר במורד הדרך הוא בעצם אין סופי, הוא בעצם חסר גבולות. לכן המחשבה הזאת שאנחנו יכולים לתמרץ את הצדדים לכתוב חוזה שלא יעורר בעיה היא מחשבה שלא מתכתבת עם המציאות במובן הזה. כל החוזים הם בלתי שלמים. לא קיים חוזה שלם. המושג של חוזה שלם הוא מושג שקיים רק בעולם האנליטי, הקונספטואלי. אין דבר כזה חוזה שלם באמת. זאת הנחה אחת.

הנחה שנייה היא שגם אילו הצדדים היו יכולים לכרות חוזה שלם, אז זה מה שהיינו רוצים לתמרץ אותם לעשות. גם ההנחה הזאת היא הנחה בעייתית, משום שכדי לכרות חוזה שמתקרב להיות שלם, הצדדים צריכים להשקיע עלויות עסקה שמהר מאוד נעשות יותר גבוהות מאשר הערך של העסקה כולה. אם היינו באמת מנסים לחייב אנשים לתמרץ אותם לכתוב חוזים מאוד מאוד מפורטים, אז כל השכר של הדבר הזה היה יוצא בהפסדו. הצדדים לא היו מצליחים להגיע למיצוי של איזושהי תועלת מתוך החוזה הזה, משום שהם היו צריכים להשקיע יותר מדי מאמצים בלכתוב חוזה שלא יעורר שום בעיה.

מהסיבה הזאת למיטב ידיעתי לא קיימת אף שיטת משפט שאומרת את הדבר הזה שחוזה כלשהו יפורש אך ורק לפי לשונו ושלנסיבות לא יינתן אף פעם שום משקל. זה פשוט דבר שלא יכול לעבוד היטב בהינתן המגבלות של המציאות.

אז יכול להיות שאפשר אולי לנסות לאזן בין שני השיקולים האלה, של לקלוע לכוונת הצדדים לבין הרצון לדרבן את הצדדים למנוע את התקלה מלכתחילה. הדבר הזה יכול להיעשות באמצעות קביעה של איזשהו תמהיל שנוטה יותר ללשון לעומת הנסיבות מהתמהיל שקיים היום.

אני אגיד לך מה אני צופה שיקרה בהקשר הזה – אגב, מי דיבר על מה שבית המשפט יעשה? נראה לי ד"ר צמח. בדברים שבהם יהיה חסר בלשון, אז מה שיקרה זה שבית המשפט יגיד: יש לי פה חוזה, מכללא או לא מכללא, שכלול בזה ולגביו יש חסר, ועליו לא הסכימו הצדדים שיפורש לפי לשונו כי אין לשון – ולכן הוא ילך לסעיף (ג). זו דרך פרשנית שיכולה להתאים לחלק מהמקרים ולחלק מהמקרים לא. שוב, כמו לעניין החוזה העסקי אני לא רוצה לקבע את זה בחוק, כי יכול להיות שזה לא יתאים או כן יתאים. אבל אין חקר לתבונתנו של סניגור. כשבית משפט רוצה הוא ימצא את הפתרון.

להשלמת פרטים יש לו סעיף נפרד.

לא, לפרשנות.

יש השלמת פרטים של פרט שחסר ויש לשון חסרה. אבל שוב, אני לא רוצה ללכת לשם. אני חולק על הנחת המוצא פה. אני מסכים שאין דבר כזה חוזה מושלם, שזה מודל תיאורטי, וגם אין אין-סוף – גם אין-סוף זה מונח תיאורטי – ועדיין לכל דבר ועניין אין סוף לכוכבים, לכל עניין פרקטי. אמיתית זה לא אין-סוף, אבל לכל מונח של חיינו. כנ"ל לעניין חוזים. יש המון המון חוזים שהם לא מושלמים, אבל לכל עניין פרקטי שמטריד את הצדדים ויגיע בסופו של דבר לבית משפט, החוזה כן נתן עליו את דעתו, כן מושלם.

חוזי שכירות אלה חוזים מאוד משוכללים. אנשים עושים אותם הרבה פעמים, מתקנים אותם משנה לשנה, כבר יש רובריקות ועוד. מניסיוני הדל בדיני חוזים וכעורך דין מייצג, בחוזה שכירות ערוך היטב כמעט אף פעם לא נתקלתי בסיטואציה שהחוזה לא נתן לה מענה, כשהחוזה היה כתוב כמו שצריך. תמיד יש פורס מז'ור, קורונה וכדומה, אבל ברוב המוחלט של המקרים רוב הסיטואציות שעולות בחיי שכירות של אנשים רגילים, חוזה השכירות לכל דבר ועניין פרקטי הוא חוזה מושלם. האם הוא באמת מושלם? לא. אבל לכל דבר ועניין הוא מושלם.

אבל הבעיה במה שאתה אומר היא שיש פה איזשהו selection bias, כי המקרים האלה לא מעניינים אותנו כי הם גם לא יגיעו לבית משפט. אתה ממילא מלכתחילה רוצה לשפר את אותו פלח של מקרים שבהם יש מחלוקת חוזית שמתגלגלת לבית משפט.

לא. גם חוזה שכירות יכולה להיות מחלוקת שמתגלגלת לבית משפט.

אבל ב-95% מהחוזים – אני לא יודע בדיוק את האחוזים – ממילא לא תגיע לבית משפט, החיים יסתדרו, ואז זה פחות משנה בין אם כתוב כך או כתוב אחרת.

אני לא אגיע לבית משפט כי כתוב כך. אבל כאשר גם לשון החוזה פתח לליטיגציה, אני אגיע הרבה הרבה יותר לבית המשפט.

במציאות אתה לא מגיע גם היום.

פה אני חושב כמו שד"ר פרוקצ'יה אמר בתחילת דבריו. אני לא רוצה להכריע בשאלה אם זה רק פרספציה של המגזר העסקי או שזו מציאות. כעניין שבעובדה אנשים חושבים שזה יגיע לבית משפט. אני כעורך דין חשבתי שזה יגיע לבית משפט הרבה מאוד מקרים שבהם זו הלשון, והרבה מאוד פעמים גם עצם העובדה שזה לא ידחה על הסף – למרות שדחייה על הסף ומחיקה על הסף קשורות לדיונים אחרים שאנחנו מנהלים פה על תובענות ייצוגיות. אבל הרבה מאוד פעמים העובדה שיבוא אליי מישהו ויגיד: אני אקח אותך לבית משפט לטיול של שנתיים – ואני אומר לו: אחי, החוזה כתוב במפורש. קח אותי לטיול של שנתיים, בית משפט דוחה אותך על הסף אחרי שבועיים – זה משפר את האירוע.

אני מסכים, אבל ברוב המקרים זה לא יגיע אפילו לזה. בחוזה שכירות אתה לא תגיע לעורך דין בכלל. זאת אומרת, זה לא רלוונטי. ברוב החוזים אתה לא תגיע לבית משפט ולא תגיע לעורך דין והם יתנהלו כמו שהם. אני עשיתי X חוזי שכירות בימי חיי, ומעולם לא התעורר משהו. היו מחלוקות כאלה והיו מחלוקות אחרות.

נכון. אבל הן בדרך כלל לא היו על מה אומרת המילה הזאת והזאת בחוזה. כשזה כן אמר את זה, אז היה מדובר בחוזה שנסיבות העניין רלוונטיות. אם זה באמת היה חשוב לצדדים, אז בפעם הבאה שאתה ניסחת חוזה אמרת: טוב, על הטעות הזאת אני לא חוזר פעם נוספת, כי עשיתי את זה פעם אחת ולא כתבתי את זה מספיק ברור וגררו אותי לבית משפט.

שמענו שלושה נציגי אקדמיה. אני רוצה לתת לגור ואחר כך למשרד המשפטים.

לא סיימתי. יש לי עוד כמה דברים.

סליחה, לא שמתי לב. בבקשה.

הכול בסדר. אז פה כנראה יש לנו אי-הסכמה. אני רוצה להזכיר נקודה נוספת אחת שרציתי להפנות את תשומת הלב אליה. היא קשורה לסעיף (ג). סעיף (ג) מונה סדרה של פרמטרים שבית המשפט צריך להתייחס אליהם כאשר הוא בוחן את - - - של נסיבות לעומת הלשון. אחד מהם הוא מושג טעון שאני חושב שחשוב לתת את הדעת עליו, והוא המושג של פערי כוחות. המושג של פערי כוחות הוא מושג מורכב, משום שאנשים שונים בהקשרים שונים משתמשים בו במשמעויות שונות. אני חושב שיש פה משמעות אחת שהיא רלוונטית ומשמעות אחרת שהיא לא רלוונטית, ולכן חשוב להבהיר למה בדיוק מתכוונים כאן. הינה, דרך אגב, דוגמה למצב שבו חושבים שהלשון ברורה אבל היא לא ברורה.

מובן אחד של פערי כוחות זה פערים שביסודם הם פערי מידע. מצב שבו יש צד אחד שיודע דבר שהצד השני לא יודע, אז הרבה פעמים אומרים על הצד שיודע שיש לו איזשהו כוח עודף על פני הצד שלא יודע. זה שימוש בפערי כוחות שהוא רלוונטי לנסיבות העניין. זאת אומרת, אם אני מסכים לאיזושהי הצעה חוזית אבל זה נובע רק מכך שאני לא יודע איזשהו דבר, אז הדבר הזה כמובן צריך להשליך על ההבנה של הכוונה שלי, למה בדיוק התכוונתי כאשר אמרתי שאני מסכים. אם אני לא הבנתי על מה מדובר, אז הכוונה שלי מקבלת איזשהו צבע אחר. לכן פערי כוחות במובן הזה הם דבר שראוי שבית המשפט ייתן את דעתו עליו.

לעומת זאת, משמעות אחרת של פערי כוחות היא המשמעות של פערי כוחות במובן של פערים בכוח שוק. מצב שבו לצד אחד יש כוח מיקוח עודף לעומת הצד השני. למשל, אם אני היחידי שמוכר משהו או היחידי שקונה משהו, אז יש לי אפשרות להשפיע על המחיר. אם עכשיו חברת אל על יכולה לגבות מחירים יותר גבוהים בגלל שחברות זרות מבטלות את הטיסות, אז יש לה כוח עודף באיזשהו מובן במובן של כוח שוק.

במובנים האלה כוח עודף אני לא חושב שהוא נתון רלוונטי לפרשנות חוזה. העובדה שאל על יכולה עכשיו לגבות מחיר גבוה, זה לא דבר שמשליך על השאלה איך צריך להבין את החוזה ביני לבין חברת אל על כאשר אני קונה כרטיס טיסה. כל מה שזה אומר זה שאני משלם עכשיו מחיר גבוה. יכול שצריך לעשות רגולציה למחיר שחברת אל על יכולה לגבות ממני בכל מיני דרכים – הגבלים עסקיים, עושק או מכשירים אחרים, אבל זה לא שייך לדיני פרשנות. זה לא שייך לשאלה איך אנחנו מבינים את מה שהצדדים הסכימו עליו. לכן אני הייתי מדייק פה את המושג פערי כוחות ומשתמש במקומו במושג פערי מידע, כדי שלא יתפרש כעיקרון שחל גם לגבי - - -

אתה אומר שזה לא עיקרון סוציאליסטי, זה עיקרון פרשני.

נכון. זה מאוד קריטי.

אני חושב שזו הערה נכונה.

אני חושב שכל הרציונל של התיקון הזה הוא שאנחנו רוצים להתקרב לרצון של הצדדים לכוונה שלהם ברמה העובדתית. אנחנו לא שיפוטיים פה, ואנחנו לא מנסים להחיל את התפיסות הנורמטיביות שלנו על דיני הפרשנות ולהגיד שהם הסכימו את מה שאנחנו היינו רוצים שהם יסכימו. אנחנו רוצים להבין מה הם הסכימו, ואחר כך אם זה לא בסדר אז נחיל איזשהו כלל קוגנטי ונשלול מהם את הזכות להגשים את זה.

זאת אומרת, במקום פערי כוחות פערי מידע, כי זה לא כלל מתחום הסוציאליזם והקפיטליזם אלא כלל מצד מה הם מבינים ומה הם אומרים.

בדיוק. נכון.

אוקיי. עוד משהו או שסיימנו?

נעצור כאן.

בסדר גמור. תודה. גור, בבקשה.

יש לנו כמה נקודות שחלק מהן מתחברות לדברים שכבר נדונו. לכן אני אשתדל לא להאריך יותר מדי. קודם כול, אני רואה איזשהו שילוב גם בנוסח הזה של מה שקרוי פשרת המרצים שהדגישה את הפער הדיספוזיטיבי, את ההיבט של החוזה העסקי, שהמקור שלו בהצעת החוק הממשלתית ואז עוד הצעות שעלו לוועדה. יש כמה דברים שאנחנו חושבים שהם מעוררים קושי בעניין הזה, וחלק מהדברים מתחברים לדברים שכבר באמת נאמרו בעיקר על ידי אפי צמח ואורי בן אוליאל. בעצם רוצים להחליף את הכלל הבסיסי היום של 25(א) שחוזה יפורש לפי אומד דעתם של הצדדים, כפי שהוא משתמע מתוך החוזה ומנסיבות העניין, ולקבוע ככלל ברירת מחדל את הדיספוזיטיביות, אופן פרשנותו, והראיות יהיו ככל שהסכימו הצדדים.

אנחנו חושבים שהדבר הזה לכאורה משנה את הבסיס הרעיוני המתודי שעליו בנויים כל הפרשנות של החוזים, כי התפיסה שלנו דווקא מתוך חופש חוזים היא שהכלל היסודי בדיני פרשנות החוזים הוא להגיד מה הצדדים רצו להגשים, וזה אומד דעת הצדדים. זה מה שקיים היום.

אני חושב שהמילים אומד דעת הצדדים אולי מובילות כאילו להגיד: זה כלל מרחיב; זה נסיבות; זה לשון. לפחות איך שאנחנו קוראים את זה ואיך שהסתכלנו גם בשיטות זרות מהדוח של הממ"מ זה לא נכון. זאת אומרת, אומד דעת הצדדים אומר מה אני רוצה להשיג, מה אני רוצה לגלות. אני רוצה לגלות את כוונת הצדדים מתוך תפיסה של חופש החוזים. עכשיו, איך אני מגלה את זה, או מה התשובה לשאלה? אומד דעת הצדדים זה השאלה למה הם התכוונו. כשאני רוצה לענות את התשובה, יכול להיות שיגידו לי בחוזה עסקי: תסתכל, התשובה תהיה לך רק בלשון; בחוזה כזה לשון ונסיבות; אם הצדדים כתבו משהו לעניין כללי הפרשנות תסתכל על זה. אבל אומד הדעת לא אומר מה התשובה, הוא אומר מה השאלה.

הדבר הזה שבו אומד הדעת לא מופיע כשאלת היסוד זה בעינינו משהו שחורג מאיך שדיני החוזים היו כתובים עד היום וגם מאיך שראינו שקיימים בעולם. במה שראינו בממ"מ לגבי הריסטייטמנט ולגבי הדין בניו יורק או בבריטניה הם תמיד אומרים: מה הניסיון בדיני חוזים? למצואwhat the parties intended.

פה תסתכל, מה זה התכוונו הצדדים? רק מה שהם כתבו בחוזה; פה תסתכל על החוזה בנסיבות; פה, אם הם אמרו לך: תלמד מה אנחנו intended, רק מתוך זה וזה, כי הם יתנו על זה דיספוזיטיביות – בסדר. אבל אומד הדעת הזה קודם כול אומר לי מה השאלה, ומזה עולה התשובה.

אז זה לא הביטוי לפי אומד דעת הצדדים. אני זורם עם הקו שאתה אומר. אני לא מקבל אותו בהכרח, אבל אני זורם עם הקו שאתה אומר. אתה בעצם אומר: פרשנותו של חוזה תיעשה במטרה לדעת מה הצדדים רצו – ולא: אני מפרש לפי אומד דעת הצדדים.

אין בעיה, אז תחדד את זה. כולנו מסכימים על זה. תחדד את זה.

אני מפרש את אומד דעתו. אני לא מפרש לפי אומד דעתו, אני מפרש את אומד דעתו.

והוא מסכים.

אני מסכים. אני חושב שזה כבר עניין של לשון, אבל בגדול אני מסכים איתך. לכן אני חושב שגם מה שדיבר עליו אורי בן אוליאל וגם אפי צמח להפוך את הסדר, במידה רבה הוא אומר: קודם כול, מה אתה רוצה לגלות? את הכוונה של הצדדים, את אומד דעת הצדדים.

רק שאני חושב שאת זה הסעיף הקודם עושה.

שנייה. תן לי לגמור את המהלך הזה. אתה מנסה למצוא מה הוא רוצה לעשות. קודם כול, במצב הדיפולטי אתה תעשה כך, תלך על השיקולים ופערי מידע ודברים כאלה. אם יש לך חוזה עסקי, אנחנו אומרים: לא, לא, לא. אנחנו אומרים לך איך אתה צריך למצוא מה גיליתי, לפי הלשון בלבד; ואם אנחנו אמרנו לך, אז look no more, תלך למה שאנחנו אמרנו. אבל אנחנו חושבים שהיפוך הסדר הזה הוא חשוב מתודית, כי הוא מבטא בדיוק את הדבר הזה שלא משנה אם זה מנוסח כפי שכתוב היום ב-(ג) פה או איך שאתה אמרת, אדוני היו"ר. אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא קריטי, והוא תואם גם את איך שמסתכלים בשיטות משפט אחרות. מה שאנחנו ראינו תמיד זו המטרה, כוונת הצדדים מתוך תפיסה של חופש החוזים.

הייתה לי תחושה שבחלק מהדברים שלך אתה כאילו הנגדת בין אומד דעת הצדדים לבין כוונת הצדדים או לבין חופש החוזים, או בין אומד דעת הצדדים לבין הלשון, כשאני חושב שזה בכלל הנגדה מלאכותית. זאת אומרת, אומד דעת הצדדים זה מה אתה מחפש. הלשון היא תשובה אפשרית. לכן בעיניי מה זה מנביע? זה מנביע את ההיפוך של הסדר של הדברים, את (א), (ב), (ג), שזה גם מתחבר, פשוט חיזוק נוסף לדבר הזה שככה כותבים בכל החקיקה האזרחית שאנחנו ראינו בכלל.

עכשיו עבדנו בוועדה על חוק החברות. אז בחוק החברות כתוב: תקופת כהונתו של כך וכך, אלא אם נקבע אחרת בתקנון; בחוק המכר כתוב: "הבעלות בממכר עוברת לקונה במסירתו, אם לא הסכימו הצדדים על מועד אחר"; בחוק המשכון: סכום שקיבל הנושה וכו' ייזקף על חשבון החיוב, אם אין בין הצדדים הסכם אחר. זאת אומרת, זה לא במקרה.

אבל הבעיה שאני הצעתי לך פה רק את סעיף 25 ולא כתבתי פה את סעיף 24, כי סעיף 24 אומר בדיוק את זה. מה זאת אומרת? תוכננו של חוזה הוא כדעת הצדדים. זה סעיף 24. זה תוכנו של חוזה. כשאתה מנסה לדעת מה הדרך הטובה ביותר להגיע לסעיף 24, שזה מה שאתה אומר – לא: יפורש לפי אומד דעת הצדדים. מטרת העל שלי היא להגיע לסעיף 24. איך אני אגיע הכי טוב לסעיף 24? סעיף 24 שאומר דעת הצדדים – אפילו לא אומד דעת הצדדים אלא דעת הצדדים. מה שהסכמנו בינינו זה מה שקורה. זה הכלל. סעיף 24 הוא הכלל: מה תוכנו של חוזה? מה שהסכמנו בינינו. מה הסכמת ביניכם? איך אני אדע מה הדרך הטובה ביותר שלי להגיע כדי להבין מה הסכמנו בינינו? מהו דעת הצדדים, לא אומד דעת הצדדים ולא לפי, אלא את.

אבל זה בדיוק מה שאמרת, אדוני היו"ר. איך הדרך הטובה זה בדיוק מה שאני אומר עכשיו. מזה תתחיל, מהי הדרך הטובה.

אבל אני מתחיל בסעיף 24. סעיף 24 אומר לי: תוכנו של חוזה שווה דעת הצדדים. זה סעיף 24. זה הכלל. סעיף 25 אומר: איך אני מגיע לדעת הצדדים? דבר ראשון, אם הצדדים אמרו לך איך תגיע לדעה שלהם הכי טוב, אז בדרך שהם אמרו. לא אמרו לך איך תגיע לדעה שלהם הכי טוב? אז אם זה בחוזה עסקי, הדרך הטובה ביותר להגיע לדעת הצדדים היא לפי הלשון, ואם זה חוזה לא עסקי אז הדרך הטובה ביותר להגיע לדעת הצדדים היא אומד דעת הצדדים כפי שהיא משתקפת מלשון החוזה ונסיבות העניין.

אנחנו הצענו במקור לתקן את סעיף 24.

נכון.

אדוני, אני חושב שהמשפט שאתה פתחת איתו הוא בדיוק מה שחסר.

לא, הוא מופיע, פשוט סעיף 24.

לא, כי סעיף 24 לא אומר איך אני מפרש.

נכון, כי איך אני מפרש זה לא חשוב. הוא מאוד חשוב לסעיף 25, הוא לא חשוב לסעיף 24.

אדוני, אני רצה לחדד עוד משהו. זה נראה שאדוני חושב שיש איזשהו ניגוד בין כוונת הצדדים לבין אומד דעת הצדדים.

בוודאי שיש הבדל.

המילה אומד דעת הצדדים בלשון פה בסעיף בחוק מתפרשת כ: אני רוצה להשיג את כוונת הצדדים. הסיבה שיש את המילה אומד היא סיבה שאומרת: מכיוון שאני אף פעם לא יכול באמת לדעת את כוונת הצדדים, כי אני לא יכול לקרוא את המחשבות שלהם.

אלא אם כן הם אמרו לך במפורש ואז אתה יכול.

רגע, רגע. נכון. ולכן כתוב פה: כפי שהוא משתמע.

רגע. אדוני היושב-ראש, אם בסעיף 25(ג) במקום "אומד דעת" היה כתוב: לפי כוונת הצדדים, היית מסכים שהוא יעבור ל-(א)?

לפי דעת הצדדים.

אני שואל אותך שאלה, אם ב-(ג) היה כתוב: חוזה יפורש לפי כוונת הצדדים - - -

אולי זה זמן טוב בשבילך לדבר שנייה. זה זמן טוב בשבילך לדבר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אין לי אף תפקיד. אני מתעניין בדיני חוזים. למדתי את זה. אני לא מייצג אף גורם שמממן ומושך באיזשהו חוט. אני מודה גם על המונח אסקפיזם חקיקתי, כי אני מגיע לכאן תוך כדי מילואים כי היה לי חשוב. עשיתי 350 ימי מילואים ואני עדיין עושה. זה לא רק אסקפיזם כדי לברוח ממשהו. אני מאמין מאוד שיש כאן נושא דרמטי, חשוב וחברתי, ולכן אני נמצא כאן.

אנחנו במקור כתבנו את הצעתנו בקול קורא שנשלח כבר לפני שנתיים ההליך השקוף, ואני מצטרף לכל מילה.

קיץ 2023, עוד לפני המילואים.

נכון. נמחקה לנו איזו שנת מילואים. אבל כבר אז שלחנו קול קורא. שלחנו נייר עמדה במסגרת הקול הקורא כדי להביע את עמדתנו, את קולה של הפרקטיקה. אנחנו רק מתעסקים בעריכת חוזים והתדיינויות משפטיות בהקשר הזה. אנחנו המלצנו במקור לדבר על הדיספוזיטיביות של הפרשנות, להכניס את זה. זאת הייתה הצעתנו במקור. אנחנו חשבנו שהיות שמדובר על הבהרה במסגרת החוק על חופש החוזים, כדאי לתקן כבר את סעיף 24.

תסלחו לי, לא עברתי במשרד. אני באמת מגיע מילואים, אז אני בלי דפים. אבל הנוסח שהצענו במקור הוא: תוכנו של חוזה ואופן פרשנותו יכול שיהיו ככל אשר הסכימו הצדדים. הכוונה שם הייתה שנכון, יש סעיף פרשנות, אבל רגע לפני שאני מדבר על איך לפרש אני אומר לכם, לצדדים, אומר לציבור המתקשרים: דעו לכם שאתם יכולים להתנות על זה, ותנחו את בית המשפט. זאת אומרת, להצטרף לדיון רק במסגרת 25 זה כבר מאוחר מדי. זה כבר בשלב שאנחנו נותנים את המנדט לפרשן מוסמך, בית המשפט נניח, שהוא יפרש מה אנחנו התכוונו. זה מאוחר מדי. בואו קודם נקדים. אנחנו במסגרת חקיקה רוצים להשפיע על התנהגות צדדים, רוצים להוביל כאן איזשהו מהלך שישפיע על הציבור. אנחנו אומרים כבר אז, כבר בשלב חופש החוזים ב-24: דעו לכם, אתם יכולים להתנות, תנחו אותנו. זאת ההצעה במקור.

אני רגע הולך להצעה כמו שאני רואה אותה היום. אני מצטרף לדברים. אני חושב שהיא מאוזנת ואני חושב שיש בה הרבה דברים. יכול להיות שהיא טיפה מסורבלת, אבל לדעתי היא משיגה את מטרתה. במקור הצענו לא רק את 24, אלא לתקן גם ב-25 שחוזה יפורש בהתאם לאופן הפרשני שקבעו הצדדים כפי שקובעת לשון החוזה. זאת אומרת, סעיף 25(א) כמו שהוא היום, רק להוסיף לו גם את נושא הפרשנות. בעינינו דווקא להשאיר את התיקון, בגלל שחוק החוזים רץ איתנו הרבה שנים וכמעט ולא תוקן ויש ערך למילים שלו וגם לפסקי הדין שניתנו עם השנים, גם אם הם נגעו קצת בחוסר ודאות או שמו אותנו באפלה בנוגע לחוזים. עדיין יש לזה ערך. לכן התיקון כמו שאנחנו חשבנו עליו במקור הוא מינורי, הוא להוסיף שתי מילים, אחת בסעיף 24 ואחת ב-25.

מה ההצעה לגבי 25? אתה יכול לחדד? להשאיר 25(א) כמו שהוא היום בלי התיקון שמוצע פה ומה להוסיף?

נכון: חוזה יפורש בהתאם לאופן הפרשני שקבעו הצדדים כפי שקובעת לשון החוזה, ואולי אם הצדדים לא קבעו במפורש את אופן פרשנותו של החוזה, יפורש החוזה בהתאם ליתר הוראות הדין. זה לא בדיוק 25, אבל הרוח של המצב המשפטי הקיים נשארת באופן מהותי.

אני רוצה להעיר עוד שתי נקודות, האחת גם כן לגבי הוודאות. זה נאמר פה בין השורות. אדוני היושב-ראש, אתה נגעת בנושא. אני לא חוקר חוזים. אני עושה את זה להנאתי וגם מתפרנס מזה, ברוך השם. אבל עיקר המחקר עוסק בניתוח של מקרים קזואיסטיים, המשפט מתפתח ממקרה למקרה, והוודאות נמדדת בדרך כלל על ידינו האם במקרה הספציפי הייתה לצדדים ודאות או לא הייתה ודאות, האם התוצאה הייתה מה שהם התכוונו במקור. אני חושב שכשאנחנו באים עכשיו לעשות תיקון חקיקה, אנחנו צריכים להסתכל על ההיבט הרחב הרבה יותר.

אנחנו הפנינו בתוך נייר העמדה שלנו למושג שטבע כהנמן מעולם אחר, לא מעולם המשפטי. הוא מדבר על שיפוט. זה נקרא Noise או בעברית רעש. שם הוא מדבר על כך שיש שני סוגים של רעש. בשונה מהטיה חשיבתית רעש אומר: יש תוצאה רצויה ואנחנו לא מגיעים אליה בוודאות. אפשר לראות שם את ההגדרה המדויקת, אבל הרעיון – ופה אני מביע רק את הפרינציפ באמת – הוא שיש שני סוגים של רעש, יש רעש בתוך מקרה ספציפי ויש רעש בין המקרים.

אני חושב שהאופן שבו אנחנו צריכים להסתכל על זה זה לא האם בכל מקרה אנחנו נשפר את הוודאות – אני חושב שכן אבל לא רק זה, אלא גם האם כשאנחנו ניגשים לבית משפט ככלל מאפייני השופט איפה הוא גדל, איפה הוא נולד, איך הוא למד לפרש חוזים באיזו אוניברסיטה הוא למד, יהיו פרמטר משמעותי, או שאנחנו ניתן לצדדים להחליט. כלומר, הם יחליטו מה יהיה האופן הפרשני שיחול עליהם. זאת הייתה המהות של ההצעה שלנו. אני חושב שהיא מתבטאת במלואה. זאת אומרת, סעיף 25(א) בהצעה הנוכחית שעליו אנחנו דנים מביע את זה כבר בהתחלה, ואני מברך על זה. על היתר כבר אמרתי שזה מאוזן, אם כי בעיניי לא חייבים להיכנס לכל היוצאים מן הכלל. השוק יסדר את עצמו.

דבר אחרון מאוד מאוד קונקרטי לגבי הנוסח הספציפי בסעיף 25(א): "אופן פרשנותו של חוזה וכן הראיות שיהיו קבילות לפירושו". אני חושב שהבינאריות של המילה קבילות לא מתאימה במקרה הזה. היא עלולה להשיג את ההיפך. הייתי מעדיף לדבר על משקל מהסיבה שגם אם אנחנו מזיזים את הלוחות הטקטוניים שני צעדים לכיוון יציב על חשבון אמת, בית המשפט לא ייתן יד לזה שהוא לא יראה את הראיות בסופו של דבר, וככה הוא ישתמש בסעיף 26, בסעיף 30, בסעיף 25(א), (ג) – לא משנה באיזה, הוא ימצא את הדרך לראות את הראיות. לכן מלכתחילה לא כדאי לדבר על קבילות, כדאי לדבר על משקל.

אני מסכים איתך. חלק מדיני הראיות קוגנטיים גם, אתה יודע. עדות של קטין, אתה יכול להגיד לשופט איך לפעול בנושא? עדות של קטין זה הסדר בחוק.

כל זה היה בעיקר בשביל החלק הראשון. על החלקים הנוספים עוד נדון בהם, אבל הנושא היה חשוב. אני מחדד את הנקודה הזאת. שוב, אני כרגע לא נכנס לדיון הנוסח, אבל במהות מה שנאמר פה זה מה שכתוב פה. זאת אומרת, סעיף 24 אומר "דעת הצדדים", לא "אומד". אין שום עניין לאמוד. חוזה שווה דעת הצדדים. אנחנו אנשים לא מושלמים. לא רק שאין חוזה מושלם אלא גם אין פרשן מושלם. לכן הפרשן נאלץ להגיע לסעיף 24 באמצעות מהלך פרשני מסוים, ומה המהלך הפרשני? סדרי עדיפויות. קודם כול, תשאל אותי איך לפרש. אני פה, אני חי. אני אמרתי לך איך לפרש אותי, אז תפרש אותי כמו שאני אומר ולא כמו שאתה רוצה. זה אחד; שניים, אם לא אמרתי לך ואתה נמצא בתעלומה איך לפרש אותי, אז בחוזה עסקי תפרש אותי ככה ובחוזה אחר קח יותר חופש.

אז אני חוזר ואומר שבעיניי עדיין חסר פה. אתה רוצה אומד, אז רק להגיד דעת. אבל להגיד למעלה: בשביל למצוא את דעת הצדדים תעשה א, ב, ג.

אני חושב שכשקוראים את 24 ו-25 ביחד זה מה שמקבלים, אבל בסדר.

לא. דווקא אני לא חושב.

אני רוצה לחזק את גור. אני חושב שאפשר היה לתקן את (ג) ולכתוב: חוזה יפורש לפי כוונת הצדדים – זה משהו שאתה תסכים לו, זאת המטרה – בהתאם ללשון ולנסיבות. לפי כוונת הצדדים. כוונת הצדדים היא מה שמעניין אותנו, וזה (א). זאת אומרת, הדיספוזיטיביות צריכה לעבור לסוף.

מטרת התהליך הפרשני היא אומד דעת הצדדים. אני לא מפרש לפי אומד דעת הצדדים. מה שאני עושה כאשר אני מפרש, אני אומד את דעת הצדדים. זו לא סמנטיקה, זו מהות. סעיף 24 אומר: מהו חוזה? חוזהו הוא דעת הצדדים. סעיף 25 הוא הכלים לאמוד את דעת הצדדים. לכן אני לא מפרש לפי אומד דעת הצדדים. זו שאלת מטא שאומרת איפה המילון שלי.

אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת. אני רק חושב שהמחלוקת היא על השאלה מה נמצא ומה חסר.

אני חושב ש-24 ו-25 אומרים את זה.

אז בעיניי לא מספיק. חסר המשפט שאומר: כשאתה רוצה למצוא מה התכוונתי באמור ב-24, תעשה ככה וככה – משהו כמו איזו רישא כזאת.

יכול להיות שצריך לחזור להצעה הזאת של לתקן את סעיף 24.

רגע. שנייה. היו לי עוד כמה נקודות.

נוכל אחרי זה להתייחס?

ברור שאתם תוכלו להתייחס.

יש לי עוד כמה נקודות שאני רוצה לתת עליהן את הדעת. דבר נוסף, גם לגבי הדיספוזיטיביות המוחלטת הזאת עולות שאלות, כי גם בהצעת חוק ממשלתית דובר על התנאה רק בחוזה עסקי. עולות פה שאלות גם לגבי סוג החוזים וגם לגבי סוג כללי הפרשנות שרוצים להתנות עליהם, וזה משהו שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת. למשל, יש כללי פרשנות שנתפסים כקוגנטיים כמו שהיום מופיעים בסעיף 25, שפירוש מקיים עדיף על פירוש מבטל, פרשנות נגד המנסח. עכשיו, האם אפשר גם אותם בעצם לבטל?

מי אמר שהם קוגנטיים?

הם קוגנטיים.

יש לי פה פרופסור שעושה "לא" עם הראש.

לא. פירוש נגד המנסח כן. אבל הוא דיבר על פירוש מקיים, פירוש מבטל. יש פה שאלות.

- - -

זה כן. אבל הוא דיבר על כל יתר הסעיפים.

בסדר.

תנו לי להשלים. אני חושב שהוויכוח הזה הוא אחת הסיבות שהעליתי את השאלה הזאת, בגלל שלמשל בהקשר הזה אחד החששות הוא שאם אנחנו מאפשרים התניה רחבה גם על דברים שהם בעיניי קוגנטיים – ואני יודע שגם בעיני משרד המשפטים הם קוגנטיים – אז הדבר עוד יותר מתחדד כשאנחנו מאפשרים התנאה על חוזים שאינם עסקיים במובן המקובל, שיש בהם בפערי כוחות גדולים כמו נגיד המקרה הכי קלאסי בין קבלן לרוכש דירה. בין קבלן לרוכש דירה ברור מי יהיה צד בעל הכוח. נכון, הם שניהם מוצגים, שוב, תלוי גם בהיצע וביקוש.

תלוי בשוק, היצע וביקוש.

נכון. אבל בהרבה מאוד מצבים אם אתה - - -

אבל זה חוזה אחיד. קבלן ורוכש דירה הרבה פעמים זה חוזה אחיד.

לא. לא. לא. מה פתאום. ממש לא.

אז בין מוכר לקונה. אבל הרבה פעמים קבלן עושה עם התאמות. זה לא תמיד יהיה חוזה אחיד.

עדיין, חוזה אחיד הוא חוזה שמקצת מתנאיו נקבעו מראש. לא צריך שכל התנאים ייקבעו מראש.

אבל צריך מספר מסוים.

לא. החוק רחב. החוק אומר: חוזה אחיד הוא חוזה שתנאיו כולם או מקצתם נקבעו מראש.

נכון. אבל קבלן שבונה בניין עם עשר דירות זה לא חוזה אחיד, כי צריך מספר מסוים בשביל - - -

לא. החוק לא קובע מספר מוגדר. חוק החוזים האחידים לא קובע מספר מוגדר.

יש פסק דין יובל גד שמתייחס אגב בדיוק לסוגיה שחוזה קבלני הוא במרבית המקרים כן נתפס כחוזה אחיד, אבל הוא לא חייב להיות.

נכון. נכון. לא תמיד.

הוא בוודאי לא חייב להיות. ואז בוודאי ובוודאי שאם אנחנו מצרפים את העובדה הזאת, את האופן להתנות על כל חוזה, לא רק חוזה בין שני צדדים חזקים עסקיים – שוב, זו אחת השאלות על מה אפשר להתנות – אז ברור שזה יהפוך להיות סטנדרט אצל כל קבלן, שכל קבלן יגיד: החוזה יפורש על פי לשונו בלבד ואין כלל של פרשנות נגד המנסח. סגרתי את הפינה הזאת. ואז אני יכול לתת מצגים, לעשות מה שאני רוצה למי שבא לקנות. אין פרשנות נגד המנסח אלא הלשון בלבד.

אבל איזה עורך דין מייצג יסכים לדבר הזה של הלקוח? הרי צריך ייצוג של עורך דין מייצג. איזה עורך דין מייצג יסכים לכלל הזה?

למה להקשות על המשא ומתן?

אני חושב שיש פערי כוחות גדולים, ובסיטואציה הזו - - -

אם יש פערי כוחות, אז אפשר להכתיב גם פרשנות לא נגד - - -

אגב, חוזה אחיד: "חוזים רבים בינו לבין אנשים בלתי מסוימים במספרם או בזהותם". כמעט באופן מובהק אם קבלן בונה בניין בן עשר קומות, המספר הוא מאוד מסוים של כמה אנשים יש על החוזה הזה.

כתוב "בזהותם בו במספרם" – בזהותם. יש לך שתי חלופות שם. נדבר על זה אחרי זה.

יש חוזים כאלה - - -

נכון. יש חוזים שבהם יש פערי כוחות. גור נוגע בנקודה חשובה.

בשורה התחתונה יש חוזים עם פערי כוחות גדולים, ובהם בוודאי עם היכולת להתנות עליהם. חוזה עבודה זה מקרה נוסף. כל הדברים האלה הם דברים שבהם האופציה להתנות על כל הדברים, בוודאי ובוודאי על כללים קוגנטיים – זה כבר נהיה אפילו מעגלי.

על מה שקוגנטי אי-אפשר להתנות.

אבל השאלה אם לא צריך להתייחס ולהגיד מה קוגנטי ומה אפשר להתנות עליו.

לא הבנתי. למה כשסעיף 24 מנוסח אתה לא אומר שכתוב - - -

כתוב: אלא אם כן נקבע אחרת בחוק. בסעיף 24 זה כתוב.

בחוק.

נכון. הוא שאל למה זה לא כתוב בסעיף 24, אז אמרתי שזה כן כתוב.

אגב, זה גם כתוב בסעיף אחר: חוזה לא חוקי, לא מוסרי.

אז אולי צריך לעשות מה שגור אמר, להוסיף לסעיף 25(א) "בכפוף לחוק", להכפיל את הדיספוזיטיביות לחוק.

זו אחת המחשבות. יש פה שתי נקודות נפרדות.

ככל שלא קבעו אחרת בחוק.

כן. זה נכון גם לדיני הראיות.

בגלל שהנושא פיתח דיוני משנה רבים, אני רוצה לחזור ולהגיד שיש פה שתי נקודות נבדלות, אחת היא על מה אפשר להתנות, האם על כל דבר או שיש דברים שאנחנו לא רוצים שיתנו עליהם כמו פרשנות נגד המנסח? זו שאלה; ושאלה מובחנת, נפרדת, היא האם אנחנו רוצים לאפשר להתנות על כל סוג של חוזה באשר הוא, או להגיד: חוזים מסוימים – חוזי עבודה, חוזים עם פערי כוחות גדולים וכו' – אנחנו רוצים או לא רוצים? כי יכולה להיות בהקשר הזה בעיה.

בעניין הזה אני מתחבר לנקודה שאמר ד"ר אפי צמח על אחת הבעיות. אני יודע שנגיד יובל פרוקצ'יה מאוד אוהב את הדיספוזיטיביות, ואני מבין את האטרקטיביות של זה. יש בעיה אינהרנטית בעיניי בזה שלצדדים לחוזה הרבה יותר קשה להעריך את המשמעות של כללי הפרשנות שהם בוחרים מתוך חופש החוזים שלהם, מאשר את התנאים המהותיים של ההסכם. להבין כמה זה עולה, תוך כמה זמן אני צריך לשלם ומה אני מקבל, גם בן אדם עם ייצוג מינימלי יכול להעריך – מרפסת בפנים או מרפסת בחוץ; הגינה מוצמדת או שהיא בשימוש. אני מבין את זה. אבל לדעת מראש האם ככה אני אצטרך מצגים וכו' – לא, תהיה לנו את הנטייה שרואים הרבה פעמים במחקר הטיות קוגניטיביות שעל זה אנשים זכו גם בפרס נובל, ונגיד: מה, אני בלשון סגרתי את כל הפינות.

יעקב, פה מטרידה אותי דווקא הנקודה שאמרת שהשופטים כבר ימצאו לזה פתרון, כי בסוף אם אתה אומר שהשופטים ימצאו לזה פתרון, אז מה עשינו בזה?

הסברתי מה עשינו בזה.

לא.

אני דיברתי על זה רק בהקשר של קבילות ראיות.

לגבי ההנחה הזאת שהדבר הזה יוביל בטווח האורך למצב יותר טוב, הסתכלתי קצת על מחקרים בעניין הזה ולפחות לפי הבסיס המחקרי – אני לא מתיימר להיות מומחה לנושא – אבל במחקרים שראיתי לא מצאו שבסופו של דבר כשישבו ויעשו מחקרים מאוד מעניינים שמשווים למשל בין השיטה של הפרשנות בניו יורק שהיא יותר טקסטואלית לקליפורניה שהיא יותר קונטקסטואלית, בסוף לא מצאו הבדלים גדולים בחיסכון, וככל שמצאו הבדלים ממה שאני ראיתי לא ראו שהם שווים את תוספת העלות של עלויות העסקה, כי ברור שאם אתה יותר נסמך על - - -

נראה לי שמי שערך את המחקרים זה אנשי קליפורניה.

לא יודע. הנקודה האחרונה היא לגבי נושא חריג העמימות. אנחנו חושבים שבעניין הזה – אני חושב שזה עלה גם מאחד המרצים, אולי מיובל – העובדה שאין את האופציה בחוזה עסקי לסיטואציה של עמימות ואפשר להגביל את העמימות לעמימות לפי לשון פשוטה של השפה או כל מיני דברים כאלה.

אפשר לעמעם עוד יותר את העמימות.

לא. אבל אני חושב שבסופו של דבר יש בעיה אמיתי שאתה כבול ללשון – ונתנו גם בדיונים קודמים את הדוגמה – במצב שכתוב בחוזה שהממכר יסופק ביום ראשון בלילה או ביום שני בלילה ב-00:01. השאלה אם 00:01 זה הלילה שבין שני לשלישי או בין ראשון שלני – עמימות. שופט שצריך לפרש את הדבר הזה ואומרים לו "לשונו בלבד" אומר: סבבה, אבל הלשון לא אומרת לי שבין ראשון לשני - - -

תשלים לפי סעיף 26.

או שהוא יגיע ל25(ג), ואני אגיד לך למה. כמו שאמרת קודם, כי פרשנות כאמור תוביל לתוצאה בלתי מתקבלת על הדעת בנסיבות העניין. מבחינה משפטית התוצאה בלתי מתקבלת על הדעת. מבחינה משפטית אני לא יודע מה לעשות.

אבל לא אומרים שאתה בבעיה. התוצאה - - -

המשפטית, במקרה הזה.

לא נכון. שתי התוצאות מתקבלות על הדעת.

אני חושב שזה בדיוק השלמת פרטים.

לא. אבל אומר פה יובל – ואני חושב שזה נכון – שברגע שאתה עובר להשלמת פרטים, בעצם דווקא אם אתה רוצה לתת יותר כבוד לכוונת הצדדים, אתה יוצר תוצאה מוזרה, כי אז זה אומר: אני עובר מהלשון. במקום לעבור מהלשון לנסיבות אני קופץ לנוהג – ונוהג זה להתרחק מכוונת הצדדים. הדאגה הזאת של יובל זו גם הייתה הדאגה שלנו כשהסתכלנו על זה וזה הטריד אותנו. בסוף, שוב, אם התשובה היא שלהבא הצדדים יהיו יותר זהירים, אז הדבר הזה פשוט מתאזן עם עלויות עסקה. זאת אומרת, כל פעם שהוא יגיד: רגע, אנחנו נוסיף עוד סעיף ועוד סעיף – אני לא יודע אם הדבר הזה יועיל בסופו של דבר.

זה נכון גם בביבי כבישים לצורך העניין.

אני ממשרד פישר. אנחנו מייצגים את התאחדות התעשיינים. שותפתי מיכל ברנדל לצידי. אני חושב שאנחנו לא יכולים בכל פעם שיש בעיה פרשנית והתיקון לא נותן לנו תשובה לבוא ולומר שנלך להשלמת פרטים, כי סעיף 26, השלמת הפרטים, אומר: פרטים שלא נקבעו בחוזה. בדוגמה שד"ר בליי נתן לפני רגע זה נקבע בחוזה. זה רק עמום.

כן. ככה גם אנחנו קראנו את זה.

ואז אנחנו מוצאים שבמקומות שיש לקונה ברורה, אז הפתרון הוא ברור – הולכים להשלמת פרטים; ובמקומות שיש לשון אבל הלשון לא עוזרת לי כי היא עמומה, אז למעשה התיקון הוא כאילו לא שלם. יש איזשהו חור בעניין הזה.

אני לא בטוח, כי אתה יכול לבוא ולהגיד: מאחר שיש לי הוראה שמתפרשת לשתי לשונות שאחת סותרת את השנייה, אז שני כתובים המכחישים זה את זה כאילו אינם. זאת אומרת, כאילו לא כתוב כלום. זה דבר די סביר להגיד, יש מקרים כאלו ומקרים כאלו.

אבל זה לא לשונו של סעיף 26.

אני לא בטוח.

זה גם לא לשונו בלבד.

כתוב: שלא נקבעו בחוזה. לא כתוב: שנקבעו בצורה, בסתירה או משהו כזה.

אז אני אומר זה לא נקבע.

זה קבוע, רק לא ברור אם זה בראשון או בשני. אני הולך סתם לדוגמה הקטנה של ד"ר בליי.

אז אני אומר שוב, אם זה לא ברור סימן שזה לא נקבע בחוזה.

יש הבדל בין לא ברור ללא קיים.

אם זה ברור בחוזה אז זה נקבע.

השאלה מי נמצא בחדר. זה לא ברור. מי נמצא בחדר או החדר ריק אלה שני דברים שונים.

אני אגיד יותר מזה. ככל שזמן האספקה בין ראשון לשני הוא חשוב לך, ואתה עורך דין שמייצג עסק, זה ודאי דבר שאני מצפה שאתה לא תשאיר אותו לא ברור.

אבל אירע המקרה. זאת אומרת, השופט עכשיו צריך להתמודד.

אבל זה בדיוק העניין. השאלה האם אני בא ואומר: התפקיד של החוק הוא לתת מענה למקרה כזה שהתעורר? שוב, שאלת האמת; או התפקיד של החוק הוא לייצר את המציאות ש-fault me once, shame on you; fault me twice, shame on me.

אל תטעה. זו לא טעות שאנחנו רוצים שתעשה. חשוב לך פרט בחוזה? נסח אותו, ונסח אותו בצורה שתצמצם את ההתדיינויות המשפטיות.

אבל לא עשיתי. מה השופט יעשה עכשיו?

גור, אני רוצה לשאול אתכם משהו. אני אסביר את עמדתי שנייה ואני רוצה לשמוע את עמדתכם. למה במקרה כזה שהלשון עמומה, הרי אני לא יכול לפרש לפי הלשון בלבד. בלתי אפשרי. אני לא יכול כשופט לעשות את זה. למה במקרה כזה אתה חושב ששופט לא יוכל להגיע לסעיף (ג) ולהגיד: חל פה החריג של פרשנות? כאמור, פרשנות לשונית בלבד תוביל לתוצאה שיפוטית בלתי מתקבלת על הדעת.

או לתוצאה שאינה מתקבלת על הדעת שהצדדים לא סגרו את זה.

בדיוק. פרשנות לשונית בלתי אפשרית בנסיבות העניין. שופט יצירתי יוכל בקלות להגיע ל-(ג).

אבל בעיניי זו בדיוק הבעיה, ובעיניי זה חוזר שוב ושוב פה עם הרבה מונחים. מה אתם בעצם אומרים? כל התיקון הזה מטרתו לתרום בטווח הארוך לוודאות, להפחית התדיינות וכן הלאה.

נכון, אבל הוא גם מגלם פשרה.

זה שהתשובה אותו דבר: שופט יצירתי יעשה ככה ושופט יצירתי יעשה ככה – אז מה עשינו? בסוף אתה מגביר אי-ודאות.

לא. לא. זו לא תשובה על כל דבר, גור.

הנוסח הזה מגלם פשרה. זאת פשרה. היא לא מושלמת.

ומה זה חוזה עסקי, ומה זה בלתי מתקבל על הדעת, ומה זה סתירה בין הוראות החוזה, ומה זה ניסיון למצוא - - -

הפוך לחלוטין.

גור, זאת פשרה. אתה רוצה שיהיה כתוב כשהלשון לא ברורה, אבל אנחנו יודעים שלשון לא ברורה הובילה לפסקי דין כמו הביטוח הלאומי.

בוא נגיד שכשזה יוסיף התדיינויות אי-אפשר להגיד שלא הזהרנו.

לא. אנחנו מדברים פה על מחקרים ועל תוצאות, אז יש מחקר על מה קורה כשאתה מוסיף אמצעי בטיחות לרכב. המחקר מראה - - -

שאנשים נוהגים בפחות זהירות.

בדיוק, ושמספר ההרוגים בתאונות דרכים עולה. אגב, אמצעי הבטיחות היחיד שלא עמד בקריטריון הזה זה חגורת הבטיחות.

אז יש לי הצעה. אפשר להשאיר: חוזה יפורש לפי אומד דעת הצדדים – מה שמשתמע מתוך החוזה בלי כל - - -

הטענה כלפי הלכת אפרופים – שוב, יש את הוויכוח האם זה היה נכון לעשות אותה במקרה הזה, כמו שהזכיר את זה ד"ר צמח אבל זה לא משנה – שהמחיר של הרצון להגיע לכוונת הצדדים גם אם היא אינה משתמעת מלשון החוזה ולהגיע לתוצאה הנכונה בכל מקרה ומקרה, המחיר שזה מטיל על כולנו הוא יותר גדול – המחיר החברתי, הציבורי, הוודאות בדיני החוזים, עלויות העסקה וכדומה.

לגמרי. אבל לא דיברתי בעד אפרופים, לא דיברתי בשבח אפרופים, דיברתי על עמימות – לא לתוצאה יותר הוגנת אלא לתוצאה כלשהי.

אז אני אומר שוב. גם הניסיון לדקדק את הצעת החוק לכל תרחיש ולכל סיטואציה, כמו שאמרתי על חוזה עסקי: בוא נגדיר מהו חוזה עסקי, בוא נגדיר, בוא נגדיר – העלות של הדבר הזה והחסימה של הדבר הזה עכשיו מהקשר אחר של לייצב את זה יותר מדי, גם לזה יש מחיר. כלומר, לאמת את האירוע יותר מדי, יש לזה מחיר מאוד גדול. לייצב את האירוע יותר מדי, יש לזה מחיר מאוד גדול. לכן אני מתחבר לאמירה של פרופ' בן אוליאל. אנחנו מנסים לעשות בדיוק את האמצע הזה. בין האמת והיציב המשמעות היא שבחלק מהמקרים, גור, תבוא ותגיד: אבל אתה מייצר לי פה חוסר יציבות או חוסר אמת וכל זה – אבל נכון, זו טבעה של פשרה. בסדר.

אני רוצה לתת למשרד המשפטים להתייחס ואחר כך למשרד העבודה. אני רק אומר שב-15:30 אנחנו חייבים לסיים כי יש לנו את הישיבה הבאה.

אני יכולה להגיד משהו קצר?

לא. אני רוצה בכל זאת.

אם היא תדבר קצר ואת תדברי יותר ארוך, עדיף שהיא תדבר לפנייך, לא?

אבל אני גם אדבר קצר.

אוקיי.

אני מייעוץ וחקיקה למשפט אזרחי במשרד המשפטים. יש לי חמש נקודות קצרות. נקודה דווקא על הערה של ד"ר פרוקצ'יה. אני חושבת שהתיקון שהוצע פה לגבי פערי מידע, לגבי פערי כוחות, מוביל לפספוס מסוים. כשאנחנו מדברים על פערי כוחות חלק מהקושי נוגע לפערי מידע, אבל הם לא חופפים ואנחנו מפספסים פה חלק מהדברים שחשבנו שנכון לקחת. אלה כמובן שיקולים שכתובים פה בין היתר. זו רשימה פתוחה, אבל יש משמעות לפירוט השיקולים.

לאיזה תרחיש את התכוונת שלא מכוסה על ידי הניסוח שלו?

זה לא תמיד עניין של פערי מידע. עובד ומעסיק זה לא רק עניין של פערי מידע.

אז בגלל זה החוזה צריך להתפרש אחרת?

לא. זה פערים בהבנה.

פערים בהבנה הם פערי מידע.

זה לא מידע. פערים בהבנה ופערי מידע אלה לא מילים נרדפות כמו שאני מבינה אותן וכמו שאני מכירה.

לא פערי כוחות. אבל יכול להיות שבא בן אדם ומעסיק עורך דין. אני לוקח עורך דין ריטיינר. בניסוח חוזה זה שאני המעסיק והוא המועסק לא אומר שהוא מבין את הלשון יותר חזק ממני או פחות.

פערי ההבנה של הצדדים - - -

זה פערי מידע.

שוב, בהבנה שלי וכמו שאני מכירה בחקיקה, פערי מידע זה לא זהה למונח פערי הבנה. פערי הבנה יכולים להיות על בסיס סיבות אחרות ולא רק פערי מידע, ביניהם גם תחכום, מיומנות, כוח בין הצדדים. זה לא רק עניין של פערי מידע, ואני רואה בזה ממש פספוס משמעותי של מה שרצינו.

אז את אומרת שעובד-מעביד זה פערי מידע או פערי כוחות?

אני אומרת שבעובד-מעביד יש פה פערי הבנה שהם מעבר לפערי מידע.

בין מי למי?

פערי כוחות.

פערי כוחות זה לא פערי מידע.

זה פערי מיומנות. למשל, המעביד הוא שחקן חוזר. הוא נמצא באינטראקציה הזאת. העובד פחות מיומן, הוא פחות מתוחכם, הוא פחות עוסק בזה. כמה פעמים אני חתמתי על חוזה עבודה בחיים שלי לעומת מעסיק שעושה את זה אלפי פעמים ויותר?

ולכן את מתכוונת למילה בצורה שונה או מבינה מילה בצורה שונה ובצורה יותר קרובה למציאות?

אני אסכים לדברים שלא בטוח שאני רוצה להסכים.

לא. זה בכלל לא קשור לפרשנות עכשיו. תסכימי לדברים שלא רצית להסכים – זה כפייה, זה עושק, זה הכול. אני מבקש לחדד את זה, כי אני חושב ד"ר פרוקצ'יה נתן בדיוק את המכה עם הפטיש על המסמר. פערי מידע זה דבר שמשפיע על פרשנות חוזה. בהחלט יכול להיות שפערי כוחות יגרמו לי להסכים למשהו שאני לא אמור להסכים לו, ואז המנגנון הוא כפייה, עושק, טעות והטעיה. אבל אני שואל את עצמי מה החוזה אומר. אז יכול להיות מצב שפלוני מבין את החוזה בצורה שונה מאלמוני, לפעמים כתוצאה מפערי המידע או ההבנה או היכולת או הניסיון או המיומנות שלהם, לא מפערי הכוחות ביניהם. פערי הכוחות לא גורמים לך להבין עברית בצורה שונה. תחדדי לי את זה, כי על פניו מה שאת מדברת עליו כלול בתוך פערי המידע שלו.

אפשר לנסות לחדד את זה?

בקצרה.

אוקיי. אני מההסתדרות. כפי שאני לפחות מבינה את זה מהפן שלי, מהצד שלי, אני חושבת שהדברים כרוכים אחד בשני, פערי הכוח עם פער המידע, כפי שאני מבינה את עמדתה של יערה. המעסיק שהוא בעל יותר הבנה ויותר מידע ויותר ניסיון, וגם יכול מן הסתם להרשות לעצמו עורך דין בכל זאת ברמה כזאת ולא אחרת, יוכל לנסח את הדברים בצורה שיותר נוחה לו. תוסיף לזה את פערי הכוח שביניהם ואת היכולת של המעסיק לכפות על העובד הסכמות להסכים לנוסח שהוא מציע, וקיבלת את התוצאה שהיא שילוב של פערי מידע ופערי כוח.

טוב. לא נשמע לי הגיוני, אבל בסדר.

אני רוצה בכל זאת לחזור לנקודה אם אפשר. אנחנו מחדדים. אני חושבת ובהבנה שלנו – ואולי פה יהיו יותר שאלות בהבנה – כמו שאני מכירה פערי מידע בהקשרים שונים הם לא חופפים פערי הבנה. אני לא מדברת פה על פערי הכוחות בין הצדדים במשא ומתן ביניהם. אני מדברת על הצד הפחות מיומן. לאורך כל הדרך דיברנו וגם ביבי כבישים מדבר על הצדדים שפחות מיומנים בעריכת חוזים. אגב, חלק מהבסיס והרציונל להצעת החוק הממשלתית על חוזים עסקיים היה כי אלה צדדים שמיומנים בעריכת חוזים. אז פה אני שמה את הזרקור על הצד שלא מיומן בעריכת חוזים.

זה (3), זה לא ב-(1).

יערה, (ב)(1) לא נותן לך תשובה? כי יש פערים בין הצדדים ביכולת הניסוח.

לא. מה שמוצע שיהיה כתוב פה זה פערי מידע.

אני מבין. אבל מה שמטריד אתכן, אם אני מבין נכון, זה העובדה שמישהו מכתיב סעיף אחר. אני חושב ש-25(ב)(1) נותן את התשובה. שוב, הרי אם הלשון ברורה אנחנו לא צריכים פרשנות. אם הלשון לא ברורה, אז אנחנו צריכים לפרש. הכלל הפרשני הקוגנטי אומר שאני מפרש לרעת זה שיש לו פער כוחות. זה ממילא מובנה ב-(ב)(1).

אנחנו בסעיף (ג). אנחנו בחוזים אחרים, לא עניין של לשון ברורה. מה שאמרת יכול היה להתאים לעניין של לפי לשונו.

בסדר. אני לא רוצה לחפור לך על זה. אני הבנתי מאוד את הטענה של ד"ר פרוקצ'יה. כדי לקבל את הטיעון שלך את צריכה להסביר לי מקרה שבו יחסי כוחות יובילו לכך שמה אומר החוזה, לא מה הוסכם. לא הסכמתי למשהו שאני לא רוצה להסכים.

אני לא מבינה את המשמעות של התנאי שחתמתי עליו באותו - - -

אם את לא מבינה זו טעות, זו הטעיה. זו לא פרשנות. זו לא שאלה פרשנית. זו לא שאלה פרשנית.

- - -

אם את לא מבינה מה כתוב בחוזה, זה יכול להיות עושק, הטעיה, טעות, כפייה, מה שאת לא רוצה.

אבל אני לא מדברת על זה במושג הזה.

אז אני אצטרך דוגמה ספציפית. לא רוצה לחפור על זה. תביאו לי דוגמה ספציפית שפערי כוחות ולא פערי מידע מביאים לאי-הבנה מה כתוב בחוזה.

אנחנו נחשוב על דוגמה שמייצגת את הדלתא. זה גם עלה לראשונה רק עכשיו. לא שמענו את ההערה הזו בעבר, אז אנחנו נידרש לזה בהמשך. רציתי רק לשים זרקור שבעינינו זה לא טריוויאלי.

נקודה שנייה היא העניין של הדיספוזיטיביות שבא לידי ביטוי פה ב-25(א) ככלל הפותח של הסעיף. הוא כלל שבעצם חל לכאורה על כל החוזים. אחר כך יש החרגות מסוימות, גם בחוזה אחיד וגם לעניין צדדים שאינם מיוצגים.

אנחנו עדיין חושבים – ודיברנו על זה בדיונים הקודמים, אז את זה אני אגיד ממש בקצרה כדי לא לחזור יותר מדי – שיש פה דלתא מסוימת. זה מכסה הרבה סיטואציות, גם בגלל הייצוג וגם החוזה האחיד כדי להבטיח שיש פה הסכמה אמיתית בין הצדדים. אנחנו עדיין חושבים שזה רחב מדי, ויכולות להיות פה סיטואציות שלא מתאימות, ולא מתאים שהכלל יהיה דיספוזיטיבי, ובעצם ההסכמה פה בין הצדדים היא לא הסכמה אמיתית.

כן, אבל את זה אי-אפשר להוכיח בבית משפט – אבל בוודאי בצדדים חלשים זה יהיה מאוד מאוד קשה בהתדיינות על כך. נתתי דוגמה, אמרתי כבר קודם, חוזה עבודה זו דוגמה אחת שיכול להיות שלפעמים בן אדם מיוצג, אני חושבת שלא נכון שזה יחול עליו, כי באופן מובנה יש שם פערים. נכון שלרוב בן אדם לא מיוצג, אבל לפעמים בן אדם כן מיוצג. אחר כך אני בטוחה שאתם תתייחסו לכל היבטי העבודה יותר טוב ממני.

דוגמה נוספת היא דוגמה שגם עולה בפסק דין טרוים מילר. זה פער בין עסק מאוד מאוד זעיר. שם נדמה לי זה היה עסק זעיר של נגיד עיצוב גרפי לבין פייסבוק. נדמה לי שאלה היו שני הצדדים באותו פסק הדין, אם אני זוכרת נכון. שוב, זה בין חברה מאוד מאוד גדולה, חזקה ומיוצגת. העסק הזעיר הזה כן מיוצג באופן כללי על ידי עורך דין.

אבל חוזה אחיד.

זה לפעמים חוזה אחיד. שוב, אנחנו יכולים להביא דוגמאות. לפעמים זה חוזה אחיד. לא תמיד זה חוזה אחיד. זה הניסיון שלנו.

הכלל נכון לגבי לא תמיד תמיד נכון, חוץ מאשר שהוא לא תמיד נכון.

זה בא להגיד שיש פה דלתא מסוימת של פערים משמעותיים בין הצדדים וצד חלש, ולמרות שהוא מיוצג לדעתנו זה לא פותר בצורה מלאה. זו הנקודה שרציתי להזכיר שוב לגבי הדיספוזיטיביות.

אני עוברת לנקודה השלישית. נקודה שלא נדונה עד עכשיו זו הוראת מעבר. אני שמה אותה בכוכבית. כנראה זה יהיה לדיון הבא, אבל שנזכור אותה כי היא חשובה. זה היה בהצעת החוק הממשלתית. פשוט לא דיברנו על זה עד עכשיו.

מה היא אומרת?

לעמדתנו, החוזים שנכרתו לאחר שהתיקון עבר זו הוראה מקובלת בדיני חוזים. אני חושבת שהיא גם תואמת פה את הרציונל של התיקון. למה אני חושבת שהיא תואמת את הרציונל של התיקון? כי אם אנחנו מדברים פה על זה שהצדדים דיספוזיטיביים - - -

אז את צריכה לקבוע שלחוזים קיימים את לא יכולה לעשות הוראת מעבר שמייצרת הסדר שלילי. אבל בסדר. אני מסכים שצריך לדבר על זה. זה שווה דיון נפרד.

זה שווה דיון נפרד, ואז אולי נציג במפורש את העמדה שלנו וגם מה הצענו בהצעה הממשלתית לגבי חידוש ולגבי זה. התייחסנו לכמה סיטואציות בדומה אגב להוראת המעבר שקיימת בחוק החוזים האחידים.

אוקיי. בדיון הבא הוראת מעבר.

לגבי סדר הדברים, אני חייבת להגיד שבעניין הזה עמדתנו שונה מעמדתו של ד"ר צמח. אני מודה שאני עוסקת בניסוח חקיקה יותר מעשרים שנה, אולי אלפי דברי חקיקה. יצא לי גם לקרוא הרבה פסקי דין שמפרשים דברי חקיקה. אני לא מכירה שבתוך סעיף לסדר תתי-הסעיפים יש משקל משמעותי. אני מבינה את ההערה מבחינה ניסוחית. אני יכולה גם להבין אותה מבחינה סמלית, ובגלל זה שאלתי. אפי אמר סמנטית. זה לא סמנטית, שאלתי על סמלית.

סמנטיקה היא סמליות בעברית.

אני חושבת שניתן להערה הזאת משקל גדול מדי. בסוף אם התוכן כולו נמצא בסעיף, אני בטוחה שבית המשפט יפרש את זה כך. לי אישית זה מרגיש שזה נתן פרופורציות לא נכונות.

עכשיו, אני בסוף רואה את הכלל הפרשני. לפי מה שלימדו אותי בהבניית החקיקה הייתי מנסחת את זה בסדר אחר, כי אני מסכימה שככלל במשפט האזרחי יש כלל ואז הדיספוזיטיביות, אלא אם הצדדים קבעו אחרת. הדיספוזיטיביות בדרך כלל מגיעה בסוף.

אבל הכלל הוא: תוכנו של חוזה יהיה ככל אשר יקבעו הצדדים. פרשנותו של חוזה תהיה ככל אשר יקבעו הצדדים. זה הכלל. זה נכון. את צודקת, קודם בא הכלל. השאלה מה הכלל.

אני רואה שיש פה כמה סיטואציות ויש פה כמה כללים.

רק נחדד. הכלל בחוקים הוא מה הכלל כשהצדדים לא קובעים אותו. זה הכלל בכל החוקים. ככה כל החוקים. כך הם בנויים. הכלל מה קורה אם הצדדים לא הסכימו. זה הכלל. זו ברירת המחדל.

עצם הדיספוזיטיביות היא לא הכלל. בדרך כלל במשפט האזרחי נקבע איזשהו מודל, ואתם יכולים לקבוע אחרת. זה המבנה המקובל שאני מכירה.

כן, כי ההנחה לגבי האזרח היא שהוא מלכתחילה יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אבל סעיף 24 לא מנוסח בדרך הזאת.

לכן נתקן את 24.

מצד אחד הייתי מנסחת את זה אחרת. מצד שני, אני מציעה שלא נצא פה מפרופורציה. לסדר לא צריך לתת יותר מדי משקל.

נקודה אחרונה. עוד נושא שהיום לא דיברנו עליו בכלל הוא חוזה רשות.

אני רוצה שתדברו על זה בקצרה ממש, כי התשובה שלי גם מאוד קצרה.

יערה, כללי פרשנות קוגנטיים זה נושא שאני לפחות העליתי והיה נראה שאתכם הוא גם מעסיק. אני לא יודע אם תכננת לדבר על זה.

אז צריך ב-(א): בכפוף לכל דין.

שנייה. אמרנו בפתיח. אולי אני אחזור על זה ליתר ביטחון.

שנייה. תדברי רגע על חוזה רשות. זה יהיה נורא קצר.

לפני זה משפט אחד. אמרתי בפתיח, ובאמת גור הזכיר שאני לא אשכח – מבחינתנו זה קריטי וזה לא היה ברור לנו מהניסוח שסעיפים (ב) עד (ד) בסעיף 25 הקיים נשארים, ובעצם התיקון הזה משתלב במקום 25(א). על זה דיברנו בתחילת הדיון.

לא, זה משהו נפרד. הם נשארים ואי-אפשר להתנות עליהם.

לא. למשל על (ב) ודאי שאפשר להתנות.

לא. להבנתנו ברגע שמדובר בכלל קוגנטי, למשל (ב)(1) פרשנות כנגד המנסח.

צריך להוסיף: בכפוף לכל דין.

למשל (ב)(1) הוא קוגנטי, (ב) הוא לא קוגנטי. למשל, אם אני בא ואומר: חברים, אם החוזה הזה לא ברור אז הוא לא קיים בכלל. אני יכול לכתוב את זה.

נכון. לכן לא צריך להחליט את זה. אם זה כלל קוגנטי אי-אפשר להתנות עליו.

זה נושא שצריך לדבר עליו.

בסדר גמור. בדיון הבא.

לנו היה ברור שלמשל (ב)(1) הפרשנות נגד המנסח אי-אפשר יהיה להתנות על זה, ומה שכתוב פה ב-25(א) לא יכול לגבור על זה. זו נקודה שחשובה לנו.

לגבי חוזה רשות – בעצם בהצעה הממשלתית הייתה התייחסות ספציפית וגם הייתה תוספת שהצענו. בדיונים הקודמים היו לא מעט דיבורים על זה, והבנו את ההערות. עדיין אנחנו רוצים להציג בפני הוועדה את המאפיינים השונים שאנחנו רואים לחוזה רשות, אבל אני חושבת שהכי טוב שלימור תציג.

המאפיינים השונים של חוזה רשות הוצגו. אין צורך להרחיב על זה.

לא, לא. אני לא ארחיב בעניין הזה. ממש בקצרה. אני מנהלת המחלקה האזרחית. אני אולי אפתיע את כבוד יושב-ראש הוועדה. אני חושבת שלא צריך להיות חוק נפרד, ספציפי או שונה למדינה. החוק הזה יכול בהתאם לכלול גם את חוזה הרשות. זה יכול להיות מדינה, רשות מקומית וכיוצא בזה. מה שהיה חשוב לי להבהיר בדיון הזה זה שכשאנחנו מדברים על חוזה רשות ואנחנו מסתכלים על הפסיקה של בית המשפט העליון, פסיקה של עשרות שנים, אנחנו רואים שבית המשפט לוקח את אומד דעת הצדדים כשמדובר ברשות, ואומר: אני רוצה להבין מה החוזה הזה רצה לעשות, מה הייתה כוונת הצדדים.

בעצם החוזים של המדינה ושל הרשויות לא באים לעולם סתם. הם לא להשאת רווחים, הם לא כי בא לאיזה פקיד לעשות חוזה כזה או אחר, אלא הם חוזים כמעט תמיד שבאים להגשים מדיניות שלטונית. מה שקובעים השרים, מה שקובעת הממשלה, אם זאת החלטת ממשלה, אם זה חוק שקובעת הכנסת. זאת אומרת, זה בהגדרה חוזה רשות. הם חוזים שבאים להגשים מדיניות ממשלתית. לכן אומרים בתי המשפט בשורה של פסקי דין – חלקם תיקים שאני טיפלתי בהם – שכשרוצים להבין מה כוונת הצדדים, מה אומד דעת הצדדים כשמדובר בחוזה רשות, אנחנו חייבים לראות מה אומר החוק, מה אומרת החלטת הממשלה, מה אמרה הממשלה, מה רצה להשיג אותו שר.

זה בעצם נכון לממשלה, נכון למדינה. למה? כי אם הממשלה התכוונה שיהיו חוזים של מחיר למשתכן ויהיו בהם תנאים כאלה וכאלה, ואז יבוא פקיד ויגיד: לא, לא מעניין אותי מה רצתה הממשלה, אני עכשיו אקבע חוזה אחר. אני רוצה לקבוע חוזה אחר – אז אם הלשון ברורה, אז הוא הצליח. יכול להיות שהוא הצליח לפעול בניגוד להחלטת הממשלה. אבל בדרך כלל החוק הוא הרבה יותר רחב.

אני אתן לך דוגמה אחרת, אדוני, למשל פי הבאר. הממשלה רוצה לגבות את תמלוגים של נפט, תמלוגים של גז, והיא קבעה שהיא רוצה לגבות אותם מפי הבאר. יכול לבוא מישהו ולהגיד: מה זה הלשון הזאת? מה זה פי הבאר? אבל אם חוזרים לחוק, אנחנו רואים שלמדינה יש אפשרות לקחת או את התמלוגים מפי הבאר או בעין, את החלק עצמו, את החלק בנפט שהופק או בגז. לכן מזה אנחנו יכולים להבין שהכוונה היא לתת למדינה את החלק שלה ואת המחיר ההוגן והשווי האמיתי, ולא כמה שמכרו את אותו גז. מי שהפיק את הגז מכר אותו בשקל, אז המדינה תקבל שקל, אדוני? זהו.

אם תבחר המדינה בהתקשרותה בחוזים שהיא רוצה פרשנות מהסוג שאת מדברת, תכלול המדינה את התנאי. מאחר שהמדינה היא גם הצד החזק, אין לה שום בעיה לכלול את התנאי שאנחנו רוצים שגם על החוזים העסקיים שהמדינה עושה יחול סעיף (ג). זכותכם לכתוב את זה. יכול להיות שתנהלו על זה משא ומתן ויכול להיות שתסכימו אחרת. אני לא אעשה בשום פנים ואופן כלל שונה.

לכן אמרתי שלא צריך להיות כלל שונה.

לא, כי בהצעה הממשלתית היה כלל שונה.

הדברים האלה נכתבו אחרת. מאז הם עברו כל מיני תהפוכות. אני רק רוצה להעיר הערה אחרונה. כולם מדברים על ביבי כבישים ועל השופט גרוסקופף שאמר שם שצריך לפרש חוזה עסקי אך ורק לפי לשונו. אומנם לקח כמה שנים, אבל בפסק דין הקר משנת 2024 אומר השופט גרוסקופף בפסק הדין שגם בחוזה עסקי אם הוא לא ברור ואם הלשון העמומה ולא חד-משמעית, אז הולכים לנסיבות העניין; ואם אין נסיבות עניין ואומד דעת סובייקטיבית של הצדדים, אז הולכים לתכלית. אז גם במובן הזה אותו שופט אמר מה שהוא אמר בביבי כבישים.

את רואה כמה חשוב לקבע דברים בחקיקה מהר? לא הספקנו לקבע והוא כבר נתן פסק דין. מזל שאני פה בשביל לקבע את זה.

אדוני, כי צדקו כל מי שאמר שלשון לבד בלי ההקשר, בלי הנסיבות, מאוד מאוד קשה להבנה.

או ש-Bad cases make bad law, ולכן אני צריך לעשות good law. תודה.

משרד העבודה, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה. אני רוצה להתפרץ לדלת פתוחה, כי גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה אדוני היו"ר וגם כל הנוכחים דיברו על זה שדיני העבודה הם שונים, והמערכת בין עובד למעסיק היא שונה ושיש הסדרים שונים שחלים עליהם, וגם חוזה עבודה הוא חוזה יחס וארוך טווח. יש פה שני מישורים – יש פה גם את המישור של החוזה האישי ויש פה את המישור של הסכמים קיבוציים. אנחנו רוצים להציע שכמו שהחרגתם את חוזה אחיד, יהיה מאוד ברור ולא יהיה עמום שגם חוזה עבודה והסכם קיבוצי מוחרג מההסדר - - -

זאת אומרת, גם אם אני כעובד רוצה שתנאי מסוים בחוזה שלי יהיה קבוע בבטון ובברזל, ולא יהיה תלוי בכל מיני פרשנויות עתידיות של כל מיני גורמים עמומים שאני לא יודע מה יהיה איתם, כי לי זה מאוד מאוד קריטי – למשל, יש פה עורכת דין מומחית בדיני עבודה שהמעסיק שלה פחות מבין בדיני עבודה ממנה מבחינה משפטית, חד-וחלק, והוא מי שכרת איתה את החוזה. היא המאסטר, לא הוא. יש יחסי עובד-מעביד בינה לבינו. היא תתעקש על משהו מסוים בנושא, שיהיה כתוב במפורש בחוזה, והיא תגיד: אני רוצה שזה יהיה לפי הלשון – את רוצה שאנחנו נכפה עליה פרשנות שמנוגדת, גם אם העובד התעקש, ניהל על זה משא ומתן והכניס את זה לחוזה.

אנחנו נחזיר אותה למערכת של בתי הדין.

לא. מה זה תחזירי אותה למערכת? אני רציתי לחסוך התדיינות בנושא הזה. אני רציתי לקבוע שלמרות שכתוב כך וכך בדיני העבודה, יש עמימות מסוימת. אני רוצה שיהיה ברור שהשימוע מתנהל אצלי בדרך הזאת והזאת, בכלל הזה והזה, רק על פי הלשון ולא עם עמימות. כתבתי את זה בבטון ובברזל, ואת אומרת: לא, לא, לא, אני שולחת אותך עכשיו להתדיינות, כי את חלשה ואני אשמור עליי.

אדוני היו"ר בעצמו אמר - - -

שנייה. אפילו שהיה מקום לטעון שחוזה עבודה הוא סוג של חוזה עסקי – היה מקום לטעון דבר כזה, כי לחוזה עבודה הרבה פעמים יש אלמנט עסקי – אני מוכן בשמחה לבוא ולהגיד שחוזה אחר הוא כולל בתוכו חוזה עבודה. לכן הכלל הבסיסי של חוזה עבודה הוא פרשנות לפי סעיף (ג) ולא לפי סעיף (ב), וזה כדי לא להשאיר את זה עמום. אבל לכתוב במפורש שגם אם צדדים בחוזה עבודה הסכימו שזה יהיה על פי לשון בלבד, אני אאנוס אותם לכלל פרשנות אחר? זה קשה לי.

אני אסביר. אדוני היושב-ראש, אני ראש מטה השר. אני רוצה רק לתת את המסגרת לדבר הזה. בשביל שנבין את זה, ניכנס לדיון מודרך. בא עכשיו בן אדם שרוצה - - -

זה דיון חשוב, ואני רוצה שננהל אותו כמו שצריך. הוא ינוהל בדיון הבא, כי אנחנו כבר בחריגה של שלוש דקות.

היית אומר לי, הייתי הולך לעבוד. יש לי דברים יותר מועילים.

לא הבנתי. מה אתה עושה פה? פה זה לא עבודה? אנחנו נמשיך את זה בדיון הבא. אנחנו נבוא בשיג ושיח, סופו של דבר זו הצעת חוק ממשלתית. אבל את הנושא של פערי מידע מול פערי כוחות נצטרך לחדד. על פניו אני רוצה שבנוסח היום נדבר על פערי מידע, ואנחנו נבוא על זה בדברים. אני מקווה שבישיבה הבאה נבוא טיפה יותר מגובשים כולל על נושא העבודה, כולל על נושאים אחרים, הוראת המעבר וכדומה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:34.