פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת הכספים
23/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 632
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ה בניסן התשפ"ה (23 באפריל 2025), שעה 11:47

הצעת בקשה לקבלת אישור לפי סעיף 59 ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, לדרך הפרטת 7 חברות ממשלתיות המנהלות קרנות השתלמות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ולדימיר בליאק
נאור שירי

השר במשרד המשפטים דוד אמסלם
ענת מאור - חברת כנסת לשעבר

אסף נחמני - מנהל מחלקת ניהול סיכונים ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אביתר תורג'מן - עו"ד, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

רמי עזריה - מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

נוי שקד - רפרנטית משרדים כלכליים, משרד האוצר

נדב צוק - סגן מנהל, רשות החברות הממשלתיות

זאב ליכטנפלד - רכז חברות, רשות החברות הממשלתיות

מיטל דמארי דרורי - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות הכללית החדשה

גלעד בכר - עו"ד, יועץ להסתדרות הכללית החדשה

ישראל שור - מחאת המשפחות השכולות

אסתר אבירם - צעדת האימהות

טליה דגן - צעדת האימהות

שלומית ארליך

טמיר כהן

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת בקשה לקבלת אישור לפי סעיף 59 ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, לדרך הפרטת 7 חברות ממשלתיות המנהלות קרנות השתלמות

אני פותח את הישיבה בנושא הצעת בקשה לקבלת אישור לפי סעיף 59 ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, לדרך הפרטת 7 חברות ממשלתיות המנהלות קרנות השתלמות. בבקשה, תגידו מה אתם מציעים.

תראה כמה כוח יש לו. הוא יושב עכשיו לשנות את הנוסחה.

רגע, אתה משנה את הנוסחה של החלב? אני שואל ברצינות. אתם לא תעשו כלום, הרי.

כן, בבקשה. מי מציג את הבקשה?

נדב צוק, אני סגן מנהל רשות החברות.

אתה סגנו של רועי כחלון?

נכון. אני כאן כדי להציג את הבקשה שלנו לסיים להפריט את 7 קרנות ההשתלמות, החברות המנהלות את קרנות ההשתלמות שמנוהלות על ידי המדינה ועל ידי ההסתדרות. לסיים את ההפרטה אל ההסתדרות.

אתה יכול להסביר לנו מה יש היום?

מאיזו בחינה?

מה המצב החוקי?

נכון להיום, 7 הקרנות האלה נמצאות בבעלות משותפת של המדינה ושל ההסתדרות, כאשר החברות מוגדרות כחברות ממשלתיות. בהתאם למדיניות - - -

ההסתדרות והממשלה ביחד?

ביחד. אלה חברות שהוקמו - - -

ואם ההסתדרות מחליטה על שביתה אז חצי שובתים וחצי לא? מה המצב? טוב, לא חשוב.

אלו חברות היסטוריות, משנות ה-60 וה-70.

ההסתדרות הייתה ממשלה והממשלה הייתה ממשלה.

את זה אתה אמרת.

ולך היה כוח.

אני לא הייתי פה.

איפה לא היית פה? מקום המדינה אתה פה.

משנות ה-60?

לא היית פה בשנות ה-60?

בכל מקרה, זה כרגע המצב החוקי. כחלק מתהליכי ההפרטה, על פי חוק החברות הממשלתיות, נדרש גם אישור ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו בעצם עשינו את כל העבודה, עברנו כבר ועדת שרים לענייני הפרטה. אנחנו נמצאים בתהליכים מול ההסתדרות כדי לסיים את הסכם המכר.

אז אתם מוכרים רק את החלק שלכם? כלומר, ההסתדרות תישאר?

כן. אנחנו בעצם מוכרים את החלק של המדינה אל ההסתדרות.

כמה זה, החלק של המדינה?

50%.

זה 50-50 בכל הקרנות?

בכל 7 הקרנות זה 50-50. אלו קרנות ענפיות.

כן, ראיתי.

אלו קרנות ששייכות לעובדים סוציאליים, להנדסאים. קרנות ייחודיות מאוד שלא פועלות למטרות רווח.

מה היקף הנכסים שם?

סך הנכסים שם במיליארדים?

זאב ליכטנפלד, רשות החברות הממשלתיות. סך הנכסים קרוב ל-9 מיליארד.

אז ההסתדרות לא מתכוונת למכור?

ההסתדרות מתכוונת להמשיך ולהפעיל את הקרנות האלה כקרנות ענפיות. הנציגים שלהן נמצאים פה והם יכולים להגיד בעצמם.

למה, בעצם, אתם רוצים?

אנחנו לא רואים מקום שהמדינה תנהל קרנות השתלמות. יש גם עוד קרנות ואנחנו מתכוונים לבוא לפה בשביל הקרנות הבאות. זה לא צריך להיות משהו שהוא בפוקוס של המדינה, לא מבחינה רגולטורית, כשהיום יש את אגף שוק ההון, שגם נמצאים פה, ומנהלים את הרגולציה. לא נדרשת המעורבות של המדינה, וגם ככה המעורבות של המדינה היא מועטה שם.

מה יהיה הליך ההפרטה? כלומר, איך אתם מתכננים לעשות את זה?

אנחנו חותמים הסכם מכר, שמים בו מנגנונים שמגנים על המדינה בעתיד, בהתאם להחלטת ועדת השרים. וזהו, ואומרים שלום.

היו גם מגעים? התקיימו כבר מגעים עם הקונים הפוטנציאליים?

בוודאי. אנחנו מעבירים בנינו טיוטות להסכמים.

מי רוצה לקנות?

אנחנו פירסמנו, אף אחד לא רוצה לרכוש. אני אשאיר את הטעמים של האחרים שלא רוצים לרכוש לעצמם. יש קונה אחד והוא נמצא פה.

אוקיי.

זה ההסתדרות הכללית.

ההסתדרות קונה?

ההסתדרות.

לא הבנתי. אולי תתמצת את מה שאתה אומר.

אני אתמצת. אנחנו, בשורה התחתונה - - -

אני אגיד לך מה אני רוצה להבין מהדברים.

אני חושב שקלעתי לראש שלך, אוקיי.

רגע, לא מעניין אותך למה אף אחד לא רוצה לרכוש?

לא, בוודאי שמעניין. אני רק רוצה לדעת לפני זה את העובדות. זאת אומרת, עד עכשיו זה היה בשיתוף בין הממשלה וההסתדרות. אתם, הממשלה, יוצאים מהעניין והכול יעבור להסתדרות.

ויישאר בבעלות מלאה של ההסתדרות.

וכשההסתדרות תחליט ביום מן הימים שהיא רוצה למכור את זה – מה יקרה?

מבחינה רגולטורית - - -

אם אנחנו נאשר את זה עכשיו.

תודה על השאלה. גם העברנו את זה בהחלטת ועדת השרים. בעצם השרים של ועדת השרים להפרטה הבהירו את זה – בהסכם יהיו מנגנונים שישמרו על האינטרסים של המדינה. זאת אומרת, במידה ויהיו כספים שיתקבלו בעתיד אם ההסתדרות יום אחד תהפוך את הקרנות והרגולציה תאפשר להיות עסקיות, אז יהיו מנגנונים שיגנו על המדינה מבחינת קבלת הכספים האלה. כרגע, הרגולציה בכלל אומרת שאם ימכרו את הקרנות כפי שהן, הכספים יועברו לידי העמיתים.

מה זה הרגולטור? במקרה הזה, איך המדינה שומרת?

גם למה למדינה ולא לחוסכים עצמם?

אני אסביר.

תשובה כללית.

בדיוק אמרתי שתי סוגיות. אחת היא אם הכספים יועברו לבעלים אז אנחנו צריכים להגן על האינטרסים של המדינה כבעלים. כרגע הרגולציה אומרת שהכספים לא מועברים לבעלים בעת מכירה אלא לידי העמיתים, אז אנחנו גם מגנים, במסגרת המנגנון שאנחנו נעשה בהסכם, על העמיתים. זאת אומרת, אם תהיה מכירה, הכספים, גם החלק שהיה צריך להיות של המדינה כביכול, יועבר לידי העמיתים. סליחה, זה נראה לי היה לא ברור, אני אגיד עוד פעם.

אתה ברור לגמרי. הקליטה שלי קצת לאט.

אני אסביר.

לאט-לאט. אנחנו הולכים לאשר עכשיו מציאות כזאת שאנחנו לא יודעים מה היא תהיה בהמשך, אנחנו לא יודעים מה יהיה עוד חמש שנים. אנחנו מדברים על אנשים, על עמיתים, על חברים – להסתדרות יש אינטרסים משלה. אנחנו לא יכולים להגיד להסתדרות מה לעשות, ואנחנו תכף נשמע את ההסתדרות. אנחנו לא יכולים להגיד לכם שאנחנו עכשיו מקבלים החלטה שהכול עובר להסתדרות. ההסתדרות, ביום מן הימים - - -

לא, לא. זו לא ההחלטה שאנחנו מקבלים.

כן, זו ההחלטה שאנחנו מקבלים.

שהכול עובר להסתדרות?

כן.

כן, זו ההחלטה. אישור ועדת כספים - - -

כי אף אחד לא רוצה לרכוש.

לא, לא. אנחנו מפריטים אבל אנחנו לא יודעים בסוף מי יקנה.

אפשר לקבל תשובה לשאלה למה אף אחד לא ניגש?

רגע, אני לא בורח מהשאלה הזו. להיפך, מעניין אותי כמוך מה הסיבה. אני יכול רק לנחש.

מה?

תכף נשמע. אבל, לגבי הנושא עצמו, המציאות היא כזאת – סוף מעשה במחשבה תחילה. מה שהולך לקרות, ואני לא נגד, יכול להיות שיתברר לנו שאין ברירה וזה המצב.

אתם ממשלת ימין, אתם אמורים להיות בעד ההפרטה.

למה?

כי אתם ממשלת ימין.

בסדר.

אין לך אלטרנטיבה.

אני מקבל החלטה פה.

זו החלטה כלכלית, ברור. אתה מפריט.

בסדר. המציאות היא כזאת – הם מבקשים את ההפרטה. אם אנחנו נאשר את ההפרטה, אנחנו לא יודעים למה, אבל אנחנו יודעים שיש רוכש אחד, שזאת ההסתדרות, שעכשיו יש להם 50%. זאת אומרת, אנחנו יודעים שאם אנחנו חושבים מה יקרה כתוצאה מההצבעה הזאת, העמיתים האלה יהיו תלויים בגורם אחד, שזה ההסתדרות.

ככל הנראה, כן. בסבירות גבוהה.

בדיוק. ואז אני רוצה לדעת איך תהיה ההגנה, אם ההסתדרות תחליט ביום מן הימים שהיא מוכרת או עושה כל מיני דברים אחרים – איפה יש את ההגנה הזאת על העמיתים, למשל. בבקשה. אגב, אולי נתחיל בזה – למה באמת אין רוכשים? שאל חבר הכנסת נאור שירי.

אנחנו פרסמנו את זה לרכישה, אף אחד לא ניגש.

למה, אבל. אתה יודע.

יכול להיות ששוק ההון יודע.

לא, לא. אלה חברות ללא מטרת רווח. אסף נחמני מרשות שוק ההון.

בבקשה. אתה יודע לענות על השאלה הזאת?

ברמה העקרונית, מאחר ומדובר בחברות ענפיות, אלה חברות שהן ללא מטרת רווח. זאת אומרת, העמיתים משלמים את דמי הניהול על בסיס הוצאות בפועל של החברה המנהלת. ולכן, כל עוד הן חברות - - -

אין שם עודפים, בקרנות האלה?

לא. כל עוד הן חברות ענפיות, אז רוכש הוא רוכש עסקי - - -

רגע, מה התשואה שם בשנים האחרונות? ממוצעת? יותר גבוהה? פחות גבוהה?

אני חושב שהתשואות הן תשואות ממוצעות. יש כאלה עם תשואות טובות יותר ויש כאלה פחות. בדרך כלל, ניהול ההשקעות הוא ניהול השקעות חיצוני.

אבל, דמי ניהול בהתאם?

לא, דמי הניהול הם על בסיס הוצאות בפועל. הם משהו בסביבות 0.35%, משהו כזה. שזה זול יותר מאשר קופות דומות במגזר הפרטי. אין את מרכיב הרווח שם. וגם אפשר לומר שההוצאות שלהן הן פחותות כי יש להן כל מיני הקלות - - -

ככל שייווצרו עודפים, נניח, לאן הם הולכים במקרה הזה?

שוב, אין באמת עודפים כי הם מנוהלים בנאמנות בעבור העמיתים. כלומר, כל הכסף הוא של העמיתים. אז ככל שיש תשואה היא כמובן הולכת לעמיתים. דיבר פה נדב לגבי התמורה, אז לפי נייר עמדה שאנחנו פרסמנו בזמנו, ככל שיש תמורה ממכירה של חברה מנהלת ענפית אז היא הולכת גם לעמיתים. לכן, גם אם בעתיד יבואו וימכרו את החברות האלה, התמורה תלך לעמיתים.

לכן לא השתתפו במכרז, בגלל שלא מרוויחים מזה בכלל.

נכון.

בכמה עמיתים מדובר, אגב?

90,000 ומעלה.

אבל, זה הכול היסטורי, נכון? או שמצטרפים חדשים גם?

להיפך, קצת עוזבים כיום.

יש כאלה שמצטרפים ויש כאלה שעוזבים. יותר עוזבים מאשר מצטרפים.

אבל, אפשר להצטרף?

אפשר להצטרף.

היום הרגולציה מאפשרת ניוד ולכן אתה יכול - - -

אוקיי, אז זה במסגרת הניוד. כלומר, אני, עקרונית, יכול לעבור לאחת הקרנות האלה.

אלה קרנות ענפיות.

ענפיות? אז זה לא בניוד הרגיל.

אני אסביר במילה מה זה קופות ענפיות.

אבל, רשום פה עובדי מדינה.

אני דור פישר, מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. קופות ענפיות, הייחודיות שלהן היא בעובדה שהן מצד אחד ללא כוונת רווח ומצד שני הן סגורות לציבור מסוים. כמו שאנחנו רואים פה, יש קופה לעובדים סוציאליים, קופה לעובדי מדינה, קופה למשפטנים וכו'. לכן, זה לא שכל אזרח יכול להצטרף, אבל הוא יכול לנהל. הם לא מנהלים קרנות פנסיה, למשל, הן מנהלים קופות גמל כמו קרנות השתלמות, קופות לחיסכון, ואפשר לנייד אותן. אם בן אדם הוא יכול לנייד אותה לא לקופת גמל שהיא סגורה, שמנוהלת על ידי כל אחד מהגופים הפיננסיים. זו הייחודיות.

אני רוצה רגע ללכת לסוף ונחזור חזרה לאמצע הדיון הזה. מי פה מההסתדרות?

עורך דין גלעד בכר.

אני אגיד לך למה, חשבתי לתת לכם לדבר בהמשך, אבל אני קצת במתח – למה אתם רוכשים את זה? אני לא מסית אותו לא לרכוש, שלא תהיה טעות. שירכוש.

אל תדאג, הוא רוכש.

לא מעניין אותך, נאור?

לא. השאלה היחידה ששאלתי היא זו ומה עם סלייס.

אהלן, חבר'ה.

דודי, אנחנו בחברות שלכם.

נו, איפה הבעיה?

איפה הבעיה? בוא תשב לידי. תמיד יש לך פתרון לכל בעיה.

מה השאלה? על מה מדובר?

על 7 חברות שרוצים למכור את ה-50% שלהם.

יש לך פה נציג של רשות החברות.

אני מתעקש שהשר יסביר לי את זה.

אתה יכול להתעקש. יש לך פה סגן, אחד הטובים, המומחים, שמכיר את הנושא. אני אומר לך. נדב עוסק בזה שנים על גבי שנים.

אני צריך מישהו כשיש לי את גפני? אין בעיה, אז אני בעד, גפני.

אתה יודע למה ההסתדרות רוכשת?

לא, לא. את זה ההסתדרות תגיד.

למה אתה לוקח אותו לפרוצדורה?

עוד משהו: אני בעמדה וככה אנחנו פועלים, זאת המדיניות שלי – כל חברה ממשלתית, אני טוען שמדינת ישראל לא צריכה לנהל חברות ממשלתיות.

אתה בעד הפרטה?

ודאי. להוציא.

להלן ימין.

להוציא מונופולים טבעיים וחברות שבעצם אין להן הצדקה חברתית, שהן נותנות שירות חברתי מסוים, שזו לא שאלה של מסחר אלא שאלה של שירות. אבל, כל חברה שעומדת, בוודאי על אדנים כלכליים, אין שום סיבה שאיזה פקיד כזה או אחר ינהל אותה וייתן לה רגולציה כזאת או אחרת.

אני בעד שגלי בהרב מיארה תנהל את הקרנות.

שתתמודד במכרז. דרך אגב, לא בטוח שהיא עומדת בתנאי הסף של לנהל מכולת.

תודה רבה לכם, להתראות.

ההסתדרות, בבקשה.

איתי נמצאת עורכת דין מיה פרי אלתרמן, יושבת-ראש אגף הפנסיה בהסתדרות הכללית. אני עורך דין גלעד בכר. אני עורך דין חיצוני שמומחה בעולם קופות הגמל וקרנות ההשתלמות והרגולציה שחלה עליהן. אני מייעץ להסתדרות בתהליך הזה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המדינה בנושא הזה.

קודם כול, חשוב להבין שהעולם של הקופות הענפיות, למעשה, רוב החברות שמנהלות קופות גמל – זה לא רוב הכסף המנוהל – הן חברות שמנהלות קופות גמל ענפיות. יש למעלה מ-40 חברות שמנהלות קופות גמל ענפיות. פה אנחנו מדברים על 7 מהן. רק 7 מהן הן קרנות השתלמות ממשלתיות מסיבה היסטורית – הן הוקמו כשותפות בין המדינה להסתדרות, כפי שאמר נדב, בשנות ה-60 וה-70. כל הקופות הענפיות הן חברות ללא מטרות רווח, וחלק גדול מהן ממילא בבעלות ההסתדרות בשליטת ההסתדרות.

ההסתדרות לא רואה את הקופות הענפיות כנכס. הן לא נכס שלה. הן גם לא יכולות להיות נכס לפי הרגולציה של רשות שוק ההון. רשות שוק ההון אמרה שאם אתה מעביר שליטה בקופה ענפית, ממילא לפי ההוראות של רשות ההון עוד מ-2012, בעל שליטה בחברה מנהלת של קופה ענפית שהיא מלכ"ר ממילא לא יכול להרוויח מהבעלות שלו ולא יכול למכור אותה ולקבל לידיו את התמורה. ההסתדרות רואה את זה כשירות לציבור. אגב, העמיתים האלה ב-7 קרנות ההשתלמות הממשלתיות, הם בדרך כלל גם חברי הסתדרות, חברי האיגודים המקצועיים של ההסתדרות כמו איגוד של עובדים סוציאליים, הנדסאים, עובדי מדינה וכדומה. כך שמבחינת ההסתדרות זה חלק טבעי של השירות שלה למען ציבור השכירים בישראל.

אני גם יכול להגיד שממילא לפי האפשרויות של ניוד, כל עמית יכול לבחור איפה להיות, אף לקוח לא חייב להיות דווקא בקרנות האלה. יש לו עשרות אלטרנטיבות של קרנות השתלמות שמנוהלות על ידי בתי השקעות וחברות ביטוח, ויש לו אלטרנטיבה אחת של קרן ההשתלמות הזו של האיגוד המקצועי, שהיא מלכ"ר. הוא יכול לבחור אם הוא רוצה גוף פרטי ולנהל איתו מקח וממכר על דמי הניהול או שהוא יהיה בקופה הזו ללא מטרות רווח. אגב, ברוב המקרים דמי הניהול פה יותר נמוכים כי הניהול הוא רזה. ואני מקווה שהסברתי למה.

בכל התקופה הזאת שהייתם יחד עם הממשלה, היו בעיות? היו עימותים? זו שותפות קצת משונה.

זה כתוב בהחלטת ההפרטה, בדוחות מבקר המדינה לאורך השנים, לדעתי כבר משנות ה-90, כל דוח מבקר המדינה מזכיר שהמדינה צריכה לצאת – אני לא אומר את זה מהכובע של ההסתדרות, אמרה המדינה שהיא לא חושבת שהיא צריכה להיות, אין לה שום יתרון מלהיות בעלים של קרן השתלמות ענפית, כשרוב הקרנות הענפיות הן בכלל לא בבעלות המדינה. אז אם היו בעיות הן היו קשורות לזה שבחברה ממשלתית לא תמיד יש מינויים, לא תמיד ממונה יושב-ראש דירקטוריון. אני חושב שפה בשולחן הזה מכירים את זה יותר טוב מאיתנו. אבל, לא היו בעיות שקשורות למערכת היחסים בין ההסתדרות למדינה.

זאת אומרת, הדירקטוריון שהיה צריך להתמנות בחברה כלשהי מבין החברות האלה, הממשלה התמהמהה בהקמת הדירקטוריון ומינוי האנשים, ואתם יודעים לעשות את זה יותר טוב.

אני לא אומר שאנחנו יודעים לעשות את זה יותר טוב.

יותר מהר.

ההיסטוריה מראה, והנתונים של המינויים בדירקטוריונים של קרנות ההשתלמות הממשלתיות האלה, מראים שהצד של הדירקטורים מטעם ההסתדרות הוא בדרך כלל מלא והצד של הדירקטורים מטעם המדינה לא תמיד מלא. את זה נגיד בלשון המעטה. כי יש מורכבות.

אני מבקש לדעת, למשל, היה פה דיון על בית בן גוריון, נכון?

מה עם בן גוריון באמת?

זה כל הזמן אצלי בטיפול, אני כל הזמן לוחץ עליהם. לא משנה, היה דיון ולא הועבר כסף לשיפוצים על ידי משרד ראש הממשלה מכיוון שהיה צריך למנות דירקטוריון ולא מינו. היו בעיות - - -

אבל, זו לא בעיה, זו סתם רשלנות של משרד ראש הממשלה. רשלנות.

יכול להיות, מה זה משנה?

זה לא מעניין אותם.

כל אחד מנקודת מבטו היה צריך לעבוד על זה. אני, על כל פנים, הייתי צריך לעבוד עד שמינו. אז אני מודע לעניין הזה שיש בעיה בממשלה כשצריך למנות דירקטוריון.

יפה, אז זה כתוב בדוחות מבקר המדינה.

אני רוצה להבין את מה שאתה אומר. אתה אומר שמערכת היחסים טובה והכול בסדר, אין שום בעיה מהסוג הזה. ההבדל הוא שכל עוד שחצי זה הממשלה אז צריך למנות דירקטוריון והממשלה מתהמהת במינוי האנשים. ההסתדרות לא תתמהמה.

זה לא אני אומר את זה.

תשים מיד חברי הסתדרות.

זה כתוב בדוחות מבקר המדינה. כדי לכנס אסיפה כללית בחברה ממשלתית צריך חתימות של השר.

כן, נכון.

אני יכול, כשאני משווה את זה לקופות ענפיות שהן בשליטת ההסתדרות, שיש כמה עשרות כאלה – קופות גמל, קרנות השתלמות ענפיות שהן לא ממשלתיות – אז יותר קל לתפעל את זה בלי הכותרת, הסטטוס של חברה ממשלתית. עכשיו, בכל מקרה, כל מינוי של דירקטור בחברה שמנהלת קופת גמל או קרן השתלמות, הוא ממילא מפוקח על ידי רשות שוק ההון. הפיקוח הוא אינטנסיבי.

כחלק מהחלטת ההפרטה, ועדת השרים קבעה שרמת הממשל התאגידי גם תעלה והרגולציה תהיה יותר מחמירה בחברות האלה, כך שזה יועיל לעמיתים, יועיל למדינה, לשיטתה, וההסתדרות תמשיך לתת את אותו שירות. להסתדרות זה לא משנה אם זה 50% או 100%, ההסתדרות לא רוצה שזה ילך לגוף פרטי ואז הוא יעלה את דמי הניהול ותימחק האפשרות לאותם עמיתים, שממילא יש להם את האפשרות ללכת לגופים פרטיים, אז תימחק להם האפשרות ללכת גם לקופה ענפית.

טוב, הבנתי. הבנתי, אבל עוד נשארה לי שאלה, נשאיר אותה לעוד מעט. לפני זה, אני רוצה לתת לחברת הכנסת לשעבר ענת מאור, לדבר.

שלום לכם, אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, לאורחים. יש לי כבוד גדול לכנסת. באתי לישיבה של ועדת חוץ וביטחון, אז אמרתי שאני אראה גם איך דברים מתנהלים פה, כי אני לא תומכת הפרטה, כלאחר יד. אבל, אני רוצה, ברשותך, אדוני יושב-הראש, כמי שבאמת מכירים הרבה שנים, אני פשוט לא מאמינה לקטע שאני ראיתי לפני כמה דקות. אני חושבת ששר בישראל שמרשה לעצמו להיכנס לוועדה כזאת מכובדת ולהשתלח באופן בלתי רגיל ביועצת המשפטית לממשלה – לא צריך לקרות בכנסת ישראל. לכן, אדוני יושב-הראש, אני פונה אליך, כמי שמכירה אותך הרבה שנים, קודם כול להעיר אישית לשר, לבקש ממנו שימחק את הדברים מהפרוטוקול. זה לא יאה לכנסת ישראל שזה ככה יישאר, ולדאוג שזה לא יישנה בעתיד.

אני יכול לחזק אותך?

מאוד.

לצערי הרב, התרגלנו בשנים האחרונות. זו הכנסת השלישית שלי בארבע וחצי השנים האחרונות. צר לי שבאמת זה הפך לדבר כמעט שגרתי בכנסת ישראל.

מנרמלים את גסות הרוח.

בטח מפיו של השר הזה.

תודה רבה.

תגידי, ענת, לגופו של עניין, את מכירה את הנושא הזה?

את הנושא של ההפרטה הזו?

כן.

לא, באתי בשביל לשמוע וקצת להתעשר, אבל פשוט אחרי ההערה הזאת אני יוצאת מהדיון. אני פשוט לא פנויה ולא נראה לי נכון להתייחס עכשיו לתוכן.

חוץ מזה, שלומך?

שלומי האישי מאוד בסדר, שלומי הלאומי – מאוד מאוד מודאגת.

זה נכון. תודה רבה. ענת, תודה רבה.

תודה רבה גם על רשות הדיבור וגם לכם.

ואנחנו בגעגוע חזק לנבחרי ציבור כמוך.

תודה רבה.

מה יקרה אם בהסתדרות פתאום יחליטו דברים שהם פחות ציבוריים ממה שיש בכנסת ובממשלה? הם לא צריכם שום דבר, הם גוף עצמאי.

המדינה לא צריכה להיות בהחזקות של חברות מהסוג הזה. ההסתדרות מנהלת עוד עשרות של קרנות, כמו שהם אמרו. אלה לא הקרנות הראשונות שיהיו בהחזקתם המלאה. אבל, זה לא הסיפור. הסיפור הוא שהמדינה לא צריכה להיות רגולטור כבעלים, היא צריכה להיות רגולטור כרגולטור. ובשביל זה יש את אגף שוק ההון.

במה היא תהיה רגולטור? אם ההסתדרות משתתפת במכרז, היא קונה את, אני לא יודע מה מופיע במכרז - - -

אגב, מה המחיר של העסקה?

בדיוק.

כמה המדינה תקבל?

אני לא רוצה להיכנס למחירים. אנחנו עושים איזשהו מנגנון, כפי שהנחתה אותנו ועדת השרים לענייני הפרטה.

מי חבר בוועדה?

שר האוצר, שר המשפטים.

תגיד לי, ואם יבוא מישהו בעוד עשר שנים ויגיד "אתם ישבתם בוועדת הכספים ומה שקרה זה שעשיתם איזו מין עסקה כזאת - - -

ואז אחרי עשר שנים הוא יגיד לך "מי היה יושב-ראש ועדת הכספים בזה?".

יושב-הראש הוועדה, אני יכול לענות לך?

כן.

אנחנו גם חשבנו על הדברים האלה בכל זאת, למרות שאנחנו חושבים שבכלל אנחנו לא צריכים להיות בעלים שם, אבל כחלק מההחלטה אנחנו גם נגיבר את מנגנוני הפיקוח. בעצם אגף שוק ההון יגביר את מנגנוני הפיקוח.

טוב.

רגע, אולי רק בהקשר הזה, כחלק מהחלטת ההפרטה - - -

בכוח מכריחים אותי לומר "סלייס".

אבל מה "סלייס"? אנחנו מטפלים בסלייס חבל על הזמן.

כן, אבל אנחנו מדברים על 7 החברות - - -

לא, לא. הוא רוצה לעקוץ אותי.

אני רוצה לעקוץ אותך? ודווקא במילה הזו בחרת, "לעקוץ"?

אחפש מילה אחרת.

לא משנה, כי זה מתאים לסלייס.

אבל, האמת היא שאין שיתוף פעולה מכל מי שצריכים לשתף פעולה בעניין הזה.

מי אלו?

משרדים וכל מיני דברים. אתה יודע, הרי קיימנו פה כבר הרבה דיונים, ועדת המשנה יושבת על זה. אני לא מרפה מהנושא של סלייס. מה את אומרת, שלומית?

כחלק מהחלטת ההפרטה דובר גם על כוונת שר האוצר להביא לאישור ועדת הכספים תיקון לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (קופות גמל ענפיות וניגוד עניינים), כך שניתן יהיה להבטיח שיפור בממשל התאגידי – איפה זה עומד? אנחנו לא קיבלנו טיוטה של תקנות.

אני אתן טיפה מסגרת מלמעלה. יש סט של הוראת שאלה התקנות שאת מדברת עליהן, שאלה תקנות ממשל תאגידי לחברות ענפיות, של אותן חברות שהן על בסיס הוצאות בפועל למגזר מסוים וכולי, ויש סט הוראות שמפרסם הממונה על שוק ההון, שהן הוראות קפדניות יותר והן חלות על החברות הפרטיות, אותם חברות ביטוח ובתי השקעות שמנהלים קופות גמל.

אנחנו, בגלל שהמדינה בעצם יוצאת ומורידה פה במידה מסוימת איזשהו רובד של פיקוח, אנחנו רצינו לקחת את הממשל התאגידי – דירקטוריון, ועדות וכולי – יותר לכיוון של החברות הפרטיות, אבל לא עד הסוף. זה מה שסוכם מול ההסתדרות. אנחנו נמצאים עכשיו מול משרד המשפטים בשלבים אחרונים של ניסוח התקנות, אני מקווה, ואז אנחנו נביא אותן לפה.

עד שזה יקרה, בשביל לא לעכב את ההפרטה, אנחנו יצרנו איזשהו מנגנון שההוראות – אותן הוראות לכשירות מקצועית של דירקטורים, מספר דירקטורים חיצוניים והרכבים של ועדות – יעוגנו בעצם בתקנון, כאשר השינויים בתקנון נתונים לאישור רשות שוק ההון.

לא הבנתי. אנחנו נצטרך לאשר עכשיו את ההפרטה כשאין לנו את התקנות עדיין?

אין את התקנות, אבל יש מנגנון חלופי עד שהתקנות האלה יעברו.

כבוד יושב-הראש, עורכת הדין מיטל דמארי, מרשות החברות. אני אשמח להתייחס לנקודה הזאת.

אבל, הטענה היא לא אליכם, הטענה היא אליהם.

אבל, אנחנו דאגנו להסדיר את זה על מנת לא לעכב את ההפרטה עד אשר יותקנו התקנות ויבואו לידי אישור הוועדה כאן, ועדת הכספים.

האמת היא שאני לא מבין. אני אתן לך ואני אכבד את מה שאת אומרת, אבל אני לא מבין את הדבר הזה. הסיפור הזה כנראה נמשך עשרות שנים, זה לא דבר שקרה בשבוע שעבר, ש-50% הממשלה ו-50% ההסתדרות.

כן, כן, משנות ה-60.

משנות ה-60.

זה כל כך הרבה שנים. עכשיו, אתם צריכים לעשות כל מיני ספקולציות כאלה כדי לאשר עכשיו את ההפרטה כאילו משהו דחוף רודף אחרון, בשעה שרשות שוק ההון צריכה להביא תקנות לאישור. אז תקנות לאישור אין, והפרטה יש עם ספקולציה שאתם עשיתם מבחינה משפטית. זה נשמע הגיוני?

חס וחלילה, זו לא ספקולציה.

מה זה?

אנחנו מעגנים את זה בתוך הסכם המכר כדי שלא יהיו אי הבנות בנושא הזה.

לא משנה, אני איש פשוט, אמרתי. זו ספקולציה, בגלל שמה שהיה צריך לעשות זה תקנות לפי שאתם מביאים הפרטה. לא הבאתם.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ובמקביל.

בבקשה, את באמצע רשות דיבור.

תודה. אותן הוראות שבכוונתנו לעגן במסגרת הסכם המכר בין המדינה לבין ההסתדרות בהקשר של הוראות שיפור הממשל התאגידי, בעצם הן בהלימה אחת עם טיוטת התקנות שהכינה רשות שוק ההון. אנחנו עבדנו איתם מאוד צמוד על הדברים. מעבר להתחייבות חוזית שתחול על ההסתדרות, דאגנו גם לעגן את זה במסגרת התקנונים. כי בתקנונים הללו כל שינוי לתקנון, גם ביום אחרי שהמדינה יוצאת מהחברות הללו, בעצם נדרש אישור של רשות שוק ההון. והיות שרשות שוק ההון היא גורם משמעותי וביחד איתנו עם רשות החברות פועלת בעניין, והיא מודעת לכך שהיא לא תיתן שום אישור לשינוי התקנון בעניין הזה עד אשר יותקנו התקנות לשביעות רצונה של ועדת הכספים. שכן, כאמור, התקנות הללו יידרשו לאישור ועדת הכספים.

ותשובה לשאלה שלי?

בתשובה לשאלתך - - -

לא, לא. זו לא תשובה לשאלה שלי. זו תשובה כדי לפתור את הבעיה. בסדר, אני מאוד מכבד אתכם. אתם עושים – לא אגיד את המילה "ספקולציה" – אתם עושים פעולה שהפעולה הזאת מאפשרת עכשיו, אפילו כשאין תקנות, את ההפרטה. אבל, למה לא עשו תקנות? זה משנות ה-60.

אני רק רוצה שנייה להבהיר. התקנות שאנחנו עושים זה רק לעניין אותן קופות מופרטות. אותו סט של תקנות חל גם היום על כל אותן חברות ענפיות, והן פועלות - - -

שלומית, תקשיבי, אני רוצה לדעת.

והן פועלות באופן תקין. אנחנו רוצים לשפר את הממשל התאגידי, ולכן, על ההפרטה הזאת - - -

אז למה אתם הולכים להביא תקנות? הכול בסדר, יש תקנות, זה חל על 7 החברות הללו.

לא, שוב, אמרתי.

אז למה אתם מביאים את זה?

בגלל שהמדינה יוצאת אנחנו מורידים רובד של פיקוח, לכן הגענו לסיכום שתהיה שם עלייה בממשל התאגידי. כרשות שוק ההון אני יכול לומר שהיינו שמחים לעשות את זה על כל החברות הענפיות, אבל כנראה שזה לא ישתכנע.

לא, אני פשוט למדתי בישיבה, לא למדתי באוניברסיטה עריכת דין, אז הם עובדים עליי. שלומית, בבקשה.

שני דברים. אחד, כמה זמן אתם צופים שעוד ייקח עד שעבודת הממשלה תסתיים ביחס לתקנות? והאם אפשר להעביר לוועדה טיוטה יחד עם המסמכים האחרים שבעצם משקפים את ההלימה?

טיוטה – אפשר להעביר טיוטה, אין בעיה. זה כבר ברמה של טיוטה מול משרד המשפטים. קשה לי להגיד כמה זמן זה ייקח, אני מקווה שבהקדם, מספר שבועות מצומצם.

בכל מקרה, זה מופיע בעקרונות של זה בתוך המחליטים, בתוך החלטת ועדת השרים לענייני הפרטה.

אבל, למה לא עשו את זה עד עכשיו? למה לא עשו את זה? שיבוא ביחד.

אנחנו עובדים יחד כבר הרבה שנים כדי לקדם את ההפרטה הזאת. אני בטח לא מדבר בשם רשות שוק ההון, אבל יחד עם שוק ההון אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עכשיו.

היא הנותנת, אז למה באמת לא מגיע התקנות?

אנחנו יחד עם שוק ההון עובדים עכשיו בשיתוף פעולה גם כדי לסיים את האירוע הזה, אבל בכל מקרה, מה שחשוב לנו זה להגן על העמיתים - - -

התקנות האלה יהיו בעוד חודש? תגיד.

אני מקווה מאוד. אני אומר, אנחנו עובדים גם מול משרד המשפטים, זה צריך לעבור תהליך של פרסום טיוטה, העברות ציבור וכולי, ואז הן יגיעו לכנסת.

העובדים בחברות הללו עלולים להיפגע?

יש מעט מאוד.

יש 30 עובדים. לא עמיתים.

לדעתי, רוב החברות, יש חלק מהן שבכלל לא מעסיקות עובדים. יש עובדים במיקור חוץ.

אבל, יש 30 עובדים ב-7 החברות הללו.

לא ייפגעו.

לא?

קודם כול, זו לא החלטה של בעל השליטה בכל מקרה. לא של ההסתדרות.

זה מה שמופיע אצלכם.

לא, לא. ההסתדרות לא פוגעת בעובדים. אבל, זו לא החלטה של ההסתדרות ולא של המדינה כבעלת שליטה, אלא זו החלטה של הדירקטוריון, והדירקטוריון מקצועי.

אנחנו יכולים להיות בטוחים בעניין הזה שאם אכן יש שם עובדים, וכנראה יש עובדים, זה כתוב בניירות שלכם – לא עמיתים, דיברו על עמיתים כל הזמן – האם אנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהעובדים לא ייפגעו בדרך אגב? הרי, זה לא שההסתדרות תפגע בעובדים, אבל בדרך אגב לא יצטרכו עובדים ופתאום הם יעלמו.

לא יפגעו, אדוני. וממילא, אני יכול להגיד - - -

הנה. לא קראתי מספיק.

ההעסקה של העובדים - - -

נכון להיום, בחברות מועסקים סך הכול כ-30 עובדים. חלק מהחברות אינן מעסיקות עובדים כלל. אתם כותבים את זה. את זה כותב רשות החברות. זה הנייר שביקשתי מהעוזר שלי שיביא לי. כן.

ההעסקה של העובדים בחברות הללו היא לא קשורה לזה שהממשלה היא בעלים או לא בעלים, זו החלטה פנימית של הדירקטוריון. החברות האלו יכולות לפטר עובדים אם הדירקטוריון יסבור שאין צורך בעובד מסוים, גם במצב הקיים כשהמדינה היא הבעלים של החברה. אז זה לא ישפיע. אגב, אנחנו גם בשיחות עם הממונה על השכר כחלק מהמשא ומתן וגם איתו נגיע להבנות בנושא הזה. אבל, אני רוצה רק לומר - - -

אני מצטער על הטרחנות שלי, אבל אני אגיד לך מה עלול לקרות. אני מקווה שלא, אבל עלול לקרות שאנחנו מאשרים את ההפרטה, המדינה יוצאת מהעניין הזה, נכנסת ההסתדרות והם מנהלים כמו שמנהלים עשרות גופים כאלה, הם מנהלים את זה עכשיו כשהממשלה בחוץ, כשמדינה בחוץ, ואז יתברר, ישב מישהו בהסתדרות ויגיד "יש פה עובדים מיותרים, בשביל מה צריך אותם?".

אדוני, אני רוצה להגיד משהו - - -

אגב, אם זה אלה עובדים מיותרים באמת אז לא צריך אותם.

אבל, אנחנו עושים את זה. בסדר.

אחת המטרות של הפרטה, אגב, זה להתייעל. זו מילה גסה בממשלה הזאת.

להתייעל. אנחנו לא טוענים, חס וחלילה, שלמדינה יש עובדים מיותרים והיא יכולה להתייעל.

נכון.

בטח לא משרדים ממשלתיים. ידוע שזה הגוף הכי יעיל במזרח התיכון, בואכה הפסיפי.

אנחנו נותנים לזה יד מראש.

לא, אני אומר שלא צריך להחזיק עובדים בכל מחיר. אם זה עובדים מיותרים אז אחת המטרות של הפרטה זה באמת להתייעל.

אתה יודע להגיד משפט על הדבר הזה?

אני רוצה להגיד משהו קשה, אדוני. בחברה שבה, במצב הקיים יש חמישה דירקטורים מצד ההסתדרות ורק שני דירקטורים מטעם המדינה, אז ההסתדרות היא ממילא שולטת בפועל בחברה. ממילא ההשפעה של המדינה היא פחותה, אני אגיד את זה גם בלשון המעטה. אדוני נגע בנקודה מאוד חשובה לגבי הנושא של הגברת הרגולציה – באמת לא צריך פה רגולציה עודפת.

אנחנו מבינים שקרנות ההשתלמות הענפיות האלה, הממשלתיות, צריכות להיות כמו כל קרן השתלמות ענפית שהיא לא ממשלתית. ולמרות זאת, אנחנו, כדי לקדם את העניין, כי זה תהליך שהוא מסורבל – המדינה רוצה לצאת, אבל עשרות שנים הרצון הזה קיים וזה לא יוצא לפועל כל כך בקלות – אז הסכמנו גם להעלות את הרף של הממשל התאגידי. הסכמנו לזה, אנחנו מסכימים לשינוי התקנון, זה יהיה כתוב בהסכם. התקנונים האלה ישונו לפני ההפרטה, בין אם תהיינה תקנות עד אז או לא. כך שזה לא צריך לעכב את הדבר הזה.

תגיד לי, אתה יכול להגיד לי מתי תביאו את התקנות? אתה יכול להגיד? אתם משרד ממשלתי.

אמרתי, הן כרגע בשלבים סופיים של עבודה, אני מקווה שזה יהיה בהקדם.

בסדר, כמה זמן?

זה לא תלוי רק בנו, לכן קשה לי להתחייב.

בסדר, אז מה? אבל, כולם משרדים ממשלתיים.

זה תלוי גם באוצר ובמשרד המשפטים. נכון, אמרתי, זה בעבודה מול משרד - - -

הוא אומר, בצדק, מבחינתו, הסכמנו, מכיוון שאנחנו מדברים על תהליך ואנחנו מדברים על שינוי, לא כמו החברות הרגילות – מוכן להעלות את הרף של הרגולציה. הוא אומר. העלאת הרגולציה זה התקנות. בסופו של דבר זה התקנות. אנחנו רוצים לדעת, אנחנו מפקחים על העבודה שלכם. אנחנו רוצים לדעת מתי יהיו התקנות. אז אתה אומר כזה דבר, משרד המשפטים הוא גם כן לא כול יכול, הוא גם צריך להגיד זמן.

אבל, אדוני, זה ממילא יקרה בשינוי התקנון של כל חברה.

אני הייתי פה בהרבה "ממילא" ובסוף ראיתי שזה לא קרה, מה לעשות.

לא, אבל זה תנאי, המדינה דורשת את זה כתנאי, ואנחנו מסכימים לתנאי הזה, שההפרטה תקרה אחרי שהתקנון של החברה ישתנה ויכניסו לתוך התקנון את הרף.

ואנחנו נאשר את התקנון?

לא, אתם לא מאשרים תקנון.

אנחנו, כחלק מהסכם המכר, נאשר.

לא, אבל הוא אמר עכשיו משהו מאוד מעניין. זה פותר את הבעיה אם זה אכן נכון. זאת אומרת, ההפרטה לא תחול עד שיהיה התקנון?

בתקנון אנחנו - - -

נכון מאוד, זה יהיה חלק מהסכם המכר.

אני אמרתי לך שעובדים עליי.

אל תעבדו עליו.

אני רוצה מועד. תגידו בערך, שנדע.

אביתר תורג'מן, מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. שוב, התקנות הן בעבודה. חשוב רק להוסיף שגם המינויים עוברים בלי אישור הרשות. כלומר, אנחנו גם יכולים לבדוק את זה תוך כדי תהליך. השינוי ברמת הממשל התאגידי מתייחסת לכשירות של הדירקטורים, וזה בכל מקרה עובר דרך הרשות, האישור שלהם.

כמה זמן התקנות, אדוני היועץ המשפטי? כמה זמן?

חודשיים, להערכתנו.

טוב, בסדר. יש עוד שאלות, רבותיי חברי הכנסת?

כן. בכל זאת, רגע לפני ההצבעה הגורלית הזאת. יש מספר מטרות להפרטה, אחת המטרות, אני חושב שזו מטרה לגיטימית, להכניס כסף לקופת המדינה.

כן.

אז אפשר בכל זאת לדעת מה מחיר העסקה המסתמנת פחות או יותר?

למחיר יתייחסו ברשות החברות הממשלתיות.

אבל, לא התייחסו לסכומים.

לא, אז הם יתייחסו לסכומים. אני רק אבהיר – אין הכנסה למדינה בגלל שמדובר בחברות ללא מטרות רווח, כל תמורה תעבור תעבור לעמיתים, חזרה לעמיתים. אין פה הכנסות למדינה כי החברות האלו מלכתחילה לא אמורות להיות למטרת רווח, אז זה יחזור לעמיתים, כל תמורה שתעבור.

אוקיי.

בהתייחסות לתמורה עצמה.

טוב.

התייעצות סיעתית, ולדימיר?

אבל אני מוחה על היעדר הגיוס.

אני גם מוחה על נעדרי הגיוס בכללי.

בכל זאת, יש פה אופוזיציה וקואליציה, אז תגייסו.

אתה רוצה התייעצות סיעתית?

מה יש לכם? להצביע או לא?

סליחה, אנחנו אימהות הלוחמים ואנחנו רוצות לומר מספר דברים, אם אפשר לתת את רשות הדיבור.

את רוצה לדבר עכשיו?

לא, חברתי תדבר.

רק תנו לי לסיים את זה.

נצביע.

צריך להקריא משהו?

לא, בעצם מדובר בבקשה לקבלת אישור לפי סעיף 59 ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, לדרך הפרטת 7 חברות ממשלתיות המנהלות קרנות השתלמות.

ותוך חודשיים הם מביאים תקנות.

אני אעשה כל מאמץ.

לא "אני אעשה מאמץ" – חודשיים.

לא, אני מתכוון שזה לא תלוי רק, רשות שוק ההון, כמו שאתה מכיר, יש שר - - -

אז לא תלוי, אני לא מבין, יש ממשלה אחת.

אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי להעביר את זה.

אל תעשה, מצידי אל תעשה כלום, אני רק רוצה תקנות בתוך חודשיים, בגלל שאם לא, גם לכנסת יש מה לומר.

מה?

מה יש לומר?

שיביאו כל מיני דברים ונגיד להם "להתראות".

כן, שמענו את זה.

כבר עשיתי את זה כמה פעמים.

כן, כן.

מי בעד אישור הבקשה, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הבקשה אושרה. עכשיו, אני לא נפלתי אף פעם בהצבעה, והאמת היא שהיה אסור לי להצביע עכשיו, הייתי צריך לגייס.

נכון.

אנחנו אומרים לך כמה שנים כבר שאתה צריך לגייס.

אבל, אני סומך על האחריות שלהם ולכן הצבעתי וזה אושר, ובתוך חודשיים אני רוצה תקנות. תודה רבה. כן.

שלום לכולם, תודה רבה. אבירם אסתר, יש לי פה עוד חברה, טליה דגן. שמי אבירם אסתר, ארגון צעדת האימהות, הורים ללוחמים עד הניצחון. יש לי שני לוחמים. אחד במילואים ומ"כית בגדוד ברדלס בסדיר. אני פונה אליכם כולם, חברי הכנסת, בשם כל אימהות הלוחמים ואימהות השוטרים. אנחנו דורשות, מבקשות ומתחננות מכם לעצור את הכרסום המתמשך במעמד ילדינו הלוחמים תוך כדי סיכון חייהם. מעמד שכורסם עם חדירת רוחות זרות לתוך רוח הצבא היהודי, צבא ההגנה לישראל.

לא ניכנס כרגע לתחושות הלוחמים בעזה, הלחימה המתמשכת חסרת התכלית ללא הכרעה וללא ניצחון – זה כבר לדיון אחר. אבל, ככל שחולף הזמן אנחנו עדים לסיכון מעמד הלוחמים שלנו מכל הבחינות. אני אתן פה מעט דוגמאות. לפני כמה ימים, שמענו כולנו על הדחת סגן מפקד גולני בגלל פגיעה ב"אנשי רפואה" עזתיים, זאת לאחר תחקיר שביצע הצבא. אנשי רפואה כאלה רצחו וחטפו את אחינו וילדינו בשמחת תורה. האירוע הזה, שהתרחש לפני כחודש, הוא פגע בצוותים תמימיים, תוחקר במהירות שיא, ודובר צה"ל הבטיח וקיים שתהליכי הברירו מעמיקים והכול ייבדק ביסודיות. האירוע הזה היה צריך להסתיים בתחקיר פנימי והסקת מסקנות, אך, כאמור, המפקד, גיבור המלחמה ועתיר הזכויות, הודח לאור השמש. המהירות והיעילות בחקירת לוחמינו זועקת לשמיים מול חקירה אחרת שכנראה תישאר יתומה.

כמעט שנה עברה מאז עלילת הדם נגד כוח 100. איש לא ביצע שום בירור מעמיק ויסודי על הסרטון המבושל והמודלף משדה תימן. סרטון שגרם לצה"ל את הנזק הכי גדול בתולדות מדינת ישראל ועם ישראל – 94 מיליון צפיות בכל העולם. סרטון מבושל שזרק לוחמים גיבורים בעלי משפחות אל הכלא כאחרוני העבריינים. אבל, כאן, אחרי כמעט שנה, איש אינו ממהר. הפרקליטות הצבאית שותקת, היועמ"שית שותקת, הרמטכ"ל שותק ושר הביטחון שותק.

אני אתן עוד שתיים-שלוש דוגמאות, ברשותכם. השבוע אנחנו שומעים באופן תקדימי ומסוכן על הסרת חסינות שוטרים בתביעה מולם. זה לא קרה כשהשוטרים היכו את הימין בעמונה ובהפגנת החרדים בבר אילן – אז לא פגעו בחסינות השוטרים. אבל, זה קורה כשהמערכת המשפטית המשומנת של השמאל פועלת לטובת מפגיני השמאל בקיסריה, שנעצרו בגין תקיפת שוטר. אותה פרקליטות מהסעיף הקודם פותחת פתח מסוכן מאוד וגם כאן מחלישה בכוונה את המשטרה ואת מי ששומרים עלינו. מעכשיו שוטרים יחשבו 1,000 פעמים לפני שהם עושים משהו.

אנו מבקשים להעביר את הקריאה שלנו הלאה לפרקליטות, לפרקליטות הצבאית, לשר הביטחון ולרמטכ"ל אייל זמיר. אנחנו רוצים לשאול אותם למה אתם שומרים על שתיקה כשנכפה על לוחמות לקלח נוח'בות והן נשארות עם טראומה לכל החיים? למה אתם שותקים כשסוהרות עוברות אונס על ידי אסירים ביטחוניים? למה אתם שותקים מול שופט, שלא מצליח לראות איך אייל יפה מתחכך בשוטרת לאור הזרקורים? למה הרגישות שלכם היא רק כשמדובר באויב? בשבוע שעבר הדחתם מ"פ, מפקדים ופירקתם מחלקה שלמה בגלל כמה קשקושים על הקיר, שחלילה עלולים לפגוע ברגשות האויב. גם כאן מיהרתם מאוד לחקור, לדרוש ולהוציא לאור את דיבת לוחמינו. הכתובת באמת על הקיר, אבל היא קשה מאוד ללוחמים ולבני משפחותיהם. ועוד לא דיברנו על הזוועות ועל הסרסור שעוברים חיילנו באמצעות קוד אתי חולני והוראות פתיחה באש מסכנות חיים.

אנחנו יכולים להזכיר במשפט אחד את סער אופיר, הלוחם שב-7 באוקטובר הוא הלך והגן על אנשי שמחת תורה ועכשיו הוא נמצא בכלא, למרות שהפרקליטות כבר מזמן ירדה ממנו.

אני אגיד עוד שני דברים, הרב גפני. אנחנו לפני פרשת שמיני, ששני בני אהרון נפטרו בגלל שהקריבו אש זרה – אנחנו מדברים פה על אש זרה שנכנסת אלינו לצבא ההגנה לישראל. אש זרה, שבעודנו מדברים כאן, נמצאת במקום אחר – יש כנס סגור במרכז דדו הצה"לי, מרכז שעוסק במחקר, למידה ופיתוח חשיבה צבאית והכשרת קצינים – הכנס יעסוק בהתראה והרתעה ואכיפה באסטרטגיה של צה"ל. כל המוזמנים לכנס, ללא יוצא מן הכלל, הם ארגוני שמאל קיצוני, כולל עמר דנק, פעיל המחאה שהניף את דגל הסרבנות; ארגון מולד, שקרא ליועמ"שית ולראש השב"כ למרוד ולרדוף חברי כנסת מהקואליציה. המרכז הזה, שהנחיל את תודעת אוסלו, הכלת האויב והאצת פירוק הזהות היהודית ורוח הלחימה בתוככי צה"ל, הוא המרכז שהיום מהנדס את התודעה ללוחמים שלנו ולמובילי הצבא.

הפרוגרס הזה, הפוגע בלוחמים, הוא גם בדמות אלוף משנה יפעת יגר אשר, שבעודנו פה – וחבל שהם קמו, החבר'ה פה מ'יש עתיד' – שבעודנו קוראים לחרדים להתגייס, אותה יפעת יגר אשר, מפקדת מיט"ב – ואני מאוד שמחה שאתה שומע את זה, חבר הכנסת גפני – היא משליחה לכלא עשרות ואף מאות מגויסים בעלי פרופיל קרבי, חלקם פליטי גיבושים, כעונש על כך שהם מתעקשים להתנדב ליחידות הקרביות ולא מסתפקים בשירות נוח שמיט"ב מציעה להם כדי לסתום חורים. היא מאיימת על אותם לוחמים, שאם לא יקבלו את השיבוץ ייפסלו מלשרת בתפקידי לוחמה. חלק מהלוחמים איבדו מוטיבציה ונראה שיש מי שמוודא שבספטמבר באמת לא יהיה לנו צבא.

אנחנו נסכם ונאמר שאחרי אסון ה-7 באוקטובר יש אנשים שעדיין מאמינים שהכלה של האויב והקשבה ורגישות, הן יביאו את הגאולה, במקום לחזק את הלוחמים הגיבורים שלנו, שבזכותם כולנו יושבים פה. יש לנו מינימום של אחריות על הילדים שלנו ועל הדורות הבאים. זה כבר מזמן לא ימין ושמאל, זה להיות או לא להיות. ומי שלא חושב ככה אז אולי הוא לא גר במקום הנכון. תודה רבה לך, הרב גפני.

תודה רבה, אני מודה לך. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:41.