פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
27/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 101
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום ראשון, כ"ט בניסן התשפ"ה (27 באפריל 2025), שעה 12:00

סיור ברשות הארצית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה ובטיחות בדרכים

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב

דוד וורצמן - רמ"ט סגן השרה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עידן מועלם - מנהל, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דודי יוסף - סגן מנהל, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טלי גדליהו - רע"ן סיור, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דורון תורג'מן - פרויקטור, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מירי רחמים
- מנהלת אגף א', שירות, מידע וחוויית לקוח בתחבורה הציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לינור אלבז - מנהלת תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורפז טל - מנהלת תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

זהר גליל - סמנכ"לית, ארגון 15 דקות

משה מילר - יועץ לח"כ יצחק פינדרוס

ג'נה ישראלוב - רכזת בוועדה המיוחדת לפניות ציבור

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

פוקסמן רויטל, איטייפ.


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סיור ברשות הארצית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה ובטיחות בדרכים

בבקשה.

משה מילר, יועץ לחבר הכנסת פינדרוס.

ג'נה ישראלוב, רכזת בוועדה לפניות הציבור.

אתי שבתאי, מנהלת הוועדה לפניות הציבור.

זהר גליל, סמנכ"לית "15 דקות".

מירי רחמים, מנהלת אגף שירות ומידע בתחבורה הציבורית.

טלי גדליהו, אחראית על הערעורים באוטובוסים והסמכת פקחים.

אורפז טל, מנהלת תחבורה ציבורית.

לינור אלבז, מנהלת תחבורה ציבורית.

עופר מהלשכה המשפטית.

דודי יוסף, סגן מנהל הרשות ומנהל יחידת הפיקוח. התבקשנו לבצע עבורכם סיור ברשות התחבורה הציבורית בנושא הערעורים. אנחנו נעביר לכם מצגת שמתארת את התהליך מתחילתו ועד סופו, כולל הסמכת הפקחים. אם יהיו לכם שאלות, בבקשה.

הרשות מינתה את דורון כפרויקטור שיוביל את תהליך מיגור האלימות בתחבורה הציבורית. זה מטריד אותנו, באופן חד-ערכי, השיטה הנוכחית לא עובדת. בסוף המטרה שלנו היא להנעים לאזרח את השהות שלו בתחבורה הציבורית. המטרה היא להעביר אנשים מהרכב הפרטי לתחבורה הציבורית ואם שומעים על מקרה אלימות או חוויה לא נעימה, המטרה נפגעת. דורון מוביל את התהליך מאמצע פברואר.

מכיוון שאנחנו רואים בפועל שהשיטה לא עובדת כמו שצריך, אנחנו פונים לכיוון של שיטות טכנולוגיות ואמצעים טכנולוגיים כדי לעודד תיקופים ולמנוע הפרעות. ובמקביל יש לנו סיכום עם אגף תקציבים שלפיו המפעילים יהיו מתוקצבים ב-90% על ההיבטים הטכנולוגיים שהם יציגו לנו.

(הצגת מצגת)

תודה. הקנס המותר לנוסעים הוא מכוח פקודת התעבורה. מטרת האכיפה היא מעבר לתשלום דיגיטלי, ככל שנפתחו יותר דלתות כך גם שמנו יותר מכשירי תיקוף. הוטלה אחריות על מפעילי התחבורה הציבורית באמצעות פקחים שמועסקים על ידם לפקח על הנוסעים.

הסמכת פקח מבוצעת כאשר נציג בעל רישיון מבצע הדרכה לפקח. הוא בודק שהמועמד עומד בכל הקריטריונים, שהוא מעל גיל 21, הפקח חייב להיות מועסק עובד-מעביד, זה עונה לך לשאלה למה אנחנו לא מעסיקים את הפקחים.

בעל הרישיון, לצורך העניין המנכ"ל, שולח לנו הצהרה שהפקח עבר הסמכה אצלנו של כך וכך שעות, ועל סמך ההצהרה הזו טלי מסמיכה אותם ונותנת להם את האישור להתחיל לפקח.

במאמר מוסגר, בחודשים הקרובים אנחנו נכנסים כבר להדרכה של הפקחים, כמו שהיום אנחנו עושים בקרה על הסמכת הנהגים, כך נתחיל הסמכה של הפקחים. מתי זה הולך לקרות, לינור?

במהלך החודש הקרוב, הם מסיימים, ויתחילו להטמיע את זה.

אנחנו מחכים, כמובן, אחרי שנטמיע את הנוהל החדש, להיכנס בהדרכות של הפקחים, ולראות שהם עוברים את זה, ולא רק להסתמך על הסמכת המנכ״ל. בתרשים, אנחנו מדברים על עליית המבקר, בודקים תקינות, הוא שילם עבור הנסיעה, תיקף עבור הנסיעה, סיום טיפול, ממשיך הלאה.

סליחה, כשאתה אומר "בדיקת תקינות אמצעי כרטוס באוטובוס", מה זה אומר?

הוא בא עם מכשיר הכרטוס, בודק אם הנוסע תיקף או לא תיקף, אם הוא תיקף אז מבחינתו זה סיום טיפול.

זה ניסוח לא נכון, הייתי רוצה שהביצוע יהיה כמו הניסוח, שבדיקת תקינות אמצעי הכרטוס, - - - לא קשור לאוטובוס, שנייה - - - אם היית אומר לי, שדבר ראשון הוא בודק אם אמצעי התיקוף עובדים, זה היה בסדר - - -

נכון, בזמן האמת הוא לא יכול לראות את זה, נכון.

בסדר, אבל לפחות בניסוח, שזה לא ייראה ככה.

בהמשך לדבריי, אם הנוסע לא תיקף, הם מבקשים ממנו להזדהות. אם הוא מזדהה, ואכן נמצא שהוא לא תיקף, הוא מקבל דוח.

אם הנוסע מסרב להזדהות, אנחנו מדווחים עליו. כמובן לא לפני שמנסים בנועם בכל זאת לשכנע אותו להזדהות. אבל אם הוא מסרב, אנחנו מתקשרים למשטרה ונשמעים להוראות שלהם.

לפעמים הם אומרים שאין להם כוח אדם, ושנעזוב אותו, ולפעמים הם יגידו לנו לבוא עם האוטובוס לתחנה הקרובה. כל מה שמשטרת ישראל אומרים, אנחנו עושים.

אם הנוסע קיבל דוח, זה עובר לתשלום. עד כה תקופת התשלום הייתה עד 30 יום. בנוהל החדש התקופה שונתה ל-60 יום. הוא יכול לערער, בזה למעשה נגמר הטיפול שלנו. אם הנוסע משלם הטיפול מסתיים. ואם הנוסע לא, חברת האוטובוסים מתחילה נקיטת הליכים, אם זה מכתב מעורך דין, ואם אלו אמצעים אחרים כדי לגבות את התשלום.

אם הנוסע מערער אצלנו, התהליכים מוקפאים. טלי שולחת עדכון פעם בשבוע למפעילים, שלקוח ערער ויש לעצור את הקנס. בזה התהליך מסתיים. ברגע שהערעור מסתיים התהליך מתחדש.

תעריף דוח מוגדל, בהתאם לפקודת התעבורה. כזכור בעבר, נוסע שלא שילם, הדוח היה מחיר מלא. היום עדכנו את התשלום ל-50 שקל, אחרי שעשינו דוח עירייה, והתחייבנו בפני ועדת הכלכלה שלא נעלה את זה, אלא אם הם יסכימו. זה התעריף, נכון להיום. מדובר רק על אוטובוסים, להזכירכם.

אני חוזר על התהליך, פנייה למפקח תוך 60 יום, הוא יכול לפנות אלינו באמצעות דואר, פקס, מייל, טופס מקוון, כמובן בצירוף כל המסמכים הנדרשים. אם הוא לא שולח את המסמכים אנחנו שולחים לו תזכורת, "נא להעביר לנו את התימוכין שצריך עבור הערעור". כמו כן, אנחנו שולחים שליחת מענה ראשוני למפעיל, בבקשה לעצור את ההליכים ולטפל בערעור.

תהליך מתן מענה על פניות – תוך 30 ימי עבודה הפונה ובעל הרישיון יקבלו את המסמכים הבאים, תשובת ביניים או תשובה סופית. כלומר ברגע שהוא מגיש את האירוע הוא מקבל תשובת ביניים, "קיבלנו את פנייתך", וכאן אנחנו כבר דואגים להקפיא את ההליכים.

מדובר בפניות הציבור, למעט מקרים חריגים, התהליך יימשך 14 יום של צוות פניות ציבור, 28 יום טיפול על ידי מפעיל, ו-8 ימי טיפול של הגורם המקצועי. כלומר, מבחינת המפעיל, אנחנו מגבילים אותו בכמות הזמן שהוא יכול לענות לנו. עקרון זה תקף לכלל פניות הציבור ולא בהכרח בערעור.

מגיש הערעור נדרש לספק לנו את כל הפרטים, תאריך, שעת הנסיעה, מספר כרטיס הרב-קו, מספר הקו, כיוון הנסיעה, תחנת העלייה, צילום קנס, אסמכתאות רלוונטיות. אם חסרים שני פרטים או יותר, יישלח מכתב דרישה להשלמתם.

טלי היא הגורם המטפל העיקרי, אבל היא לא יכולה לטפל בכל 40,000 הערעורים המוגשים מדי שנה. לכן אנחנו נעזרים במיקור-חוץ, נכון לשנה הקרובה בזק אונליין. להם אנחנו מבהירים איפה אנחנו מתעקשים ולא מסכימים לוותר, איפה אנחנו רוצים לשלוח לבירור מפעיל, ואיפה אנחנו כן רוצים לבטל, ואז זה מגיע לטלי וטלי מבטלת.

כל הביטולים חתומים על ידי טלי, זאת אומרת שאין להם שום - - -

הם רק סיוע עזר. הם נטולי סמכות, הם אוספים את החומרים ומעבירים אותם. כמה אנשים יש לך תחתייך היום, טלי?

יש לה שלושה סטודנטים מתחתיה.

אבל חשוב לציין, שבכוונתנו לייעל את התהליך, אני מדבר על הספק החיצוני, ועל כל מיני פעולות שהיו. יש לנו מכרז חדש, במכרז החדש כמובן נדרוש יותר.

מקרים שיתקבל בהם הערעור – ילד מתחת לגיל 12, ישר מועבר לטיפולה של טלי, וטלי מבטלת את זה מיידית.

מכשיר תיקוף לא תקין, יותר מ-50% ממכשירי התיקוף לא עובדים, לכן אנחנו בודקים את מכשיר התיקוף ואם הוא תקול אנחנו שולחים לתיקון, והערעור מתקבל.

שימוש בכרטיס אחר וזכאות הנחה – לדוגמה אם ילד השתמש בחוזה של מבוגרים, אנחנו קונסים על זה, - - - מבטלים את הקנס.

מספר נוסעים יחד, אם הוא תיקף עבור חבר שלו, אנחנו גם מבטלים את הקנס.

מצב בריאותי – רבים מגישים ערעור על סמך מצב בריאותי, למשל נוסעים חולים, או אחרי בדיקת עיניים, מבוגרים. כמובן, אם יש תימוכין מתאים, הקנס מבוטל.

שגיאה בכתיבת הקנס – כלומר, אם כתבו תעודת זהות לא נכונה למשל. אבל לא שגיאה בכתיבת השם, רק על שגיאה מהותית, אנחנו מבטלים את הקנס.

נוסע ותיק מלווה לעיוור שקיבל קנס בטעות, גם כאן נבטל את הקנס.

לממונה, טלי, יש שיקול דעת לבטל בעיקר את כל המקרים ההומניטריים, למשל אנשים על הרצף, וכל אלו שאנחנו משוכנעים שלא שילמו מתמימות, הממונה יודע לבטל את הקנס. המקרה של ילד מתחת לגיל 12 חוזר על עצמו ונכנס בנוהל החדש, צריך להתקשר להורה. תסבירי על זה?

לילדים, ברגע שנמסר תעריף מוגדל לילד מגיל 12 עד גיל 18, הפקח צריך ליצור קשר עם ההורים שלו, בשיחת טלפון, לעדכן את ההורה שנמסרה הדרישה לתשלום תעריף מוגדל. לצורך ידיעה - - -

צריך ליצור קשר עם ההורים.

שלא ייגרם מצב שהוא לא נתן את הדוח להורים, ואז זה מגיע להוצאה לפועל, וזה קורה.

פטור מתשלום מוגדר בעבור בדיקות תקינות התיקוף, פונים למפעיל ומוודאים שאכן המכשיר עבד או לפחות מעל 50% מהמכשירים עבדו. שימוש ברב-קו אישי של אחר יינתן פטור לנוסע ששילם באמצעות כרטיס של אדם אחר זכאי באותו חוזה. הדברים האלה חודדו בנוהל החדש. שימוש בכרטיס רב-קו אנונימי ופטור מתשלום מוגדר בעקבות מצב רפואי, נכות וכדומה. שגיאה ברישום הקלאסי כפי שנאמר, נוסע ותיק, שיקול דעת הממונה, אלה הם המקרים החריגים שפונים לטלי.

לינור תסביר מכאן.

כאן אנחנו מדברים על מצב שבו נוסע עלה לאוטובוס, והוא טוען שלא ניתן לו זמן מספק לבצע את התיקוף. במקרה הזה נעשית בדיקה מתי עלה מבקר הנסיעה לאוטובוס, ביחס לזמן שעלה הנוסע לאוטובוס, ואנחנו רואים אם ניתן לו זמן תיקוף סביר, שבמסגרתו הוא יכל לבצע את התיקוף.

יש פרק זמן של בערך שלוש דקות, בנוהל החדש שינינו את זה מעט, אבל זאת מסגרת הזמנים הסבירה, שהגענו למסקנה שהיא מספקת.

ערעור חוזר – אם לא קיבלנו את הערעור שלו, ויש לנוסע תימוכין נוסף או סיבה נוספת, הוא יכול לערער. אנחנו עונים תמיד על הערעור השני אבל יש כאלו שממשיכים לשלישי ולרביעי וזה פחות רלוונטי.

שלבי טיפול, סודיות, כפי שאנחנו מדברים כאן, הטיפול בפנייה ייעשה במרב ההתחשבות ותוך שמירה על סודיות. לא ייעשה שום שימוש בפרטי הפנייה אלא לצורך הטיפול בה, אם זה תעודת זהות, אם זה כל הפרטים הרפואיים וכדומה. על הפטור מהקנס יישלח מכתב תשובה סופי לכתובת המייל, וכמובן גם למפעיל, שידע שהקנס מבוטל.

הקנס ישולם ישירות למפעילים ולא יאוחר מ-60 יום ממשלוח התשובה הסופית לפונה. החזר תשלום, במקרה שהקנס שולם עם דמי הנסיעה, המפעיל מחויב להחזיר את התשלום, כי יש כאלו שמפחדים, משלמים ישירות ומערערים לאחר מכן.

אלה הנתונים, מספר הדוחות שחולקו על ידי המפעילים על סמך דיווח, בערך 250,000 דוחות. מספר הערעורים שהגיעו אלינו ב-2024, 33,000, שזה בערך שליש - - -

זה משהו שהשתנה בשנה האחרונה? כי בדוח שהגשתם לכנסת לפני שנה מופיע 12%, ולא 36%.

12% זה מסך הערעורים.

ופה מסך הערעורים אתה מדבר על 36%. מה השתנה?

למיטב הבנתי הבעיה היא במכנה ולא במונה. בדוח הקודם המכנה כלל את כל פניות הציבור שנגעו לתיקוף על תעריף מוגדל, ולא רק בנושא המסוים הזה. - - - שוב, מספר הדוחות

דודי יוסף: לדעתי, אותם מספרים,

מה היחס

לדעתי זה פחות או יותר

האכיפה אפקטיבית

עד כאן המצגת על העשייה שלנו בכל תחום הערעורים. באותה מחלקה יש גם את עניין פניות הציבור הכתובות, חוץ מהערעורים, יש 130,000 פניות ותלונות על התחבורה הציבורית. דברים כמו האוטובוס כן עצר, האוטובוס לא עצר, רוצים להוסיף עוד תחנה, רוצים להוריד תחנה, להוסיף תדירות, להוריד תדירות. כל אלה נכנסים מהצד השני של פניות הציבור.

כמה אמרת?

מירי, כמה פניות ציבור יש לנו בשנת 2024?

כ-17,000 פניות בחודש וזאת מגמה שגדלה מאז הפסקת האש שהייתה לקראת סוף שנת 2024. כיום אנחנו במספר יציב פחות או יותר של 17,000 פניות, מחציתן ערעורים.

אני אשמח להבין לגבי מקרים שהערעור מתקבל מלכתחילה, האם יש גם הגדרה בנוהל לא לתת את הקנס. כלומר, ילד בן פחות מ-12, למה הוא צריך לקבל קנס ואז לערער?

ילד בן פחות מ-12 לא מקבל תעריף מוגדל.

הוא לא אמור לקבל.

הוא לא מקבל, אם יש לו הורה מלווה - - -

השאלה אם זה רק בנוהל החדש או גם בנוהל הקודם.

כל ערעור שהגיע אלינו מילד מתחת לגיל 12, בוטל. עכשיו חידדנו את זה בנוהל החדש.

כלומר, מראש הפקח יודע שאם זה ילד בן 12 - - -

הוא היה אמור לדעת לפני כן, אבל עכשיו זה מחודד בנוהל. - - - זה לא קשור, זה משהו אחר. לילד בן 18-12 אנחנו כן רוצים לתת דוח, רק שאנחנו מיידעים את ההורים על כך.

בדין הישראלי גיל האחריות הפלילית הוא 12. אי-התיקוף הוא גם עבירה פלילית. בהיבט הזה, אנחנו מנחים את הבקרים לא לפנות לילדים בן 12 שלא תיקף, אלא אם הם מתלווים למבוגר. זה היה בנוהל הקודם, וזה גם בנוהל הקיים.

הגיל שנבחן הוא הגיל שבו ניתן הדוח?

כן, ברור.

ובעניין הנכות, למשל, איך בן אדם מציג נכות? בעיקר כשמדובר לא רק בנכות פיזית אלא גם נפשית. בדיוק היום שוחחו איתי על נכות נפשית, יש בחור שעולה ומקבל דוחות רבים.

נכון, בירושלים - - -

אם הנוסע דורש מלווה, יש לדאוג לו למלווה. אם הוא מסתדר והוא עצמאי, כמו שהוא יודע לשלם בסופר, ולא לצאת ללא תשלום - - -

אם הוא נוסע באוטובוס, הוא אמור לדעת איך לנסוע באוטובוס.

אם לא, הוא חייב מלווה.

כלומר, זה לא קולקטיבי, שכל בעל נכות מבטלים לו את הדוח? - - -

יש לנו כמיליארד נסיעות בשנה. אנחנו לא יכולים, פר כל נסיעה לתת את הדעת, פר כל אדם אחד מעשרות מיליוני הנוסעים, ומיליארד הנסיעות שיש. ברגע שפונים אלינו בדיעבד, אנחנו משתדלים להתחשב, אבל, כשבן אדם נוסע באוטובוס - - -

כמו שאתה שולח ילד למכולת להביא לחם, אז אתה נותן לו כסף. אתה סומך עליו שהוא ידע לקנות את הלחם. כשאתה שולח אדם לנסיעה באוטובוס, או ילד לנסיעה באוטובוס, אתה גם מבין שהוא יודע את המכלול ואת כל מתכונת הנסיעה ומה עליו לעשות כדי לנסוע כהלכה באוטובוס, בסופו של דבר.

אני אשאל שוב, תעודת נכות, זו עילה לביטול דוח?

לא.

אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו. - - -

נכים במדינת ישראל, נוסעים באוטובוס ונוסעים בהנחה.

אבל אפשר אולי להאריך לנשים את השלוש דקות, למשל.

אני רוצה לחדד את זה, לא רק בנושא נכים. עכשיו אני מדבר כמערכת, בסדר? אני לא דן על החלק החוקי כרגע, אני מדבר כמערכת. ככל שאתה יותר ברור מראש, והדברים ברורים מראש לפקחים, אתה מונע אי-הבנות. זה נוגע להערה שהיא העלתה, וכפי שאתם אמרתם, שבעבר זה לא היה בנוהל, היום זה נכנס לנוהל, וזה היה אמור להיות, אבל הם לא הבינו והם לא ידעו.

החוסר של הדבר הזה גורם בסוף לזה שתצטרכו להוציא מכרז לבזק, שיתנו לה עוד 20 עובדים שיבדקו דוחות, כי יש את חוסר הבהירות הזאת.

שאל משה בצדק, ואני מסכים, לא נעים לומר, אנחנו במשרד התחבורה, אבל יש יותר מדי אזרחים שמסתובבים עם תעודות נכה במדינת ישראל, כולנו מכירים את התופעה הזאת. - - -

ככל שאתה יותר תבהיר את זה, גם לפקחים וגם לציבור, אתה תמנע אי-הבנות, תמנע ויכוחים ותסכול, והאלימות תידחק לקצה. תנסו למצוא דרך להגדיר, "נכה תלותי", שיובהר לפקח כמה הוא תלותי, ככל שתעבדו יותר קשה כאן בחדר, נוכל בסוף להקל על הפעילות החיצונית.

בנוהל, גם בעקבות הפקת לקחים, כולל נשים עם עגלות, ישנה תוספת זמן לרתימת עגלות, התחשבות באנשים מבוגרים, עם צרכים מיוחדים, בני נוער.

כשהנוסע עולה לאוטובוס, הוא צריך בכניסה לתקף את הכרטיס, ולהתקדם. הבקר עובר 60-50 נוסעים בנסיעה. הוא לא יכול תוך כדי נסיעה לבקש להציג תעודת נכה, וכו', זה מעלה את החיכוך. כמובן אלא אם הוא מבחין בנכות. כלומר, ברגע שאתה מצמצם את הדרישות שלך ועושה דיפרנציאציה בדרישות, זה מעלה את החיכוך. כי כל אחד יתחיל להגיד "רגע, אני הייתי נכה" - - -

עופר, אני חושב שהפוך, ככל שאתה מחדד את זה, זה יוצר פחות חיכוכים. - - -

אם לפקח יש הוראה, לדוגמה, שלא לתת דוח ל-70% נכות.

מה זה 70%? למה שלא לתת דוח? - - -

לא משנה כמה, תקבע אתה. - - -

נתתי דוגמה - - -

אתה משוחח איתי על אנשים שהמדינה מסבסדת את הנסיעה שלהם בתחבורה הציבורית, הם צריכים הכי להקפיד על הכתוב. - - -

אני רוצה לחדד את מה שהוא התכוון. אתן דוגמה, עד 2008 הייתי בביתר עילית, מ-2008 עברתי לירושלים. ביתר עילית היא עיר קטנה בהרבה מירושלים. אם הייתי מחשב כמה עובדי תכנון ובנייה ופקחי בנייה אני צריך בירושלים, באופן יחסי, פר תושב, זה היה צריך להיות פחות. בירושלים היה פי שלושה.

אם בביתר עילית על כל 2,000 תושבים החזקתי פקח, בירושלים על כל 650 תושבים. ולמה? כי בביתר עילית הדבר הראשון שעשיתי היה להודיע שמי שעומד בכללים, ומחלקת הנדסה לא תיתן לו רישיון תוך שבועיים ואף לא יום אחרי, מהנדס העיר ילך הביתה.

כך קבעתי. אמרתי, יש לך שבועיים. אם יש את הכול ומסודר, תשבור את הראש לא אכפת לי איך, תדאג שיהיה לו רישיון. בירושלים, הממוצע הוא 19-18 חודשים, על אותם שבועיים. זה יצר את אותם חיכוכים ואת אותם ויכוחים ואותם מאכערים שאתה מכיר. לכן בירושלים, מי שרוצה לבנות, צריך להחזיק מאכער ומשלם אלפי שקלים ומסתובבים בעירייה בין פקיד לפקיד וזה מתחרבש. אם אתה עומד בכללי התמ"א, ואתה עומד בכללי התכנון, אתה מקבל רישיון כמעט אוטומטית.

הם היו בהלם, כי החזקתי כרבע מכוח האדם. למה? זה לא יצר חיכוך. ביצעתי צווי הריסה. בירושלים מבצעים באופן יחסי פחות צווי הריסה, משביצעתי בעיר חרדית. עיר חרדית, ביצעתי צווי הריסה. באתי בידיים נקיות לקראת התושבים, כי אם הם עמדו בכללים, הם לא היו צריכים לבוא אליי ללשכה ולבקש טובה, או לבקש מסגן השר שיעזור להם עם הרישיון. נכנסת, הגשת, קיבלת, חתום, הביתה.

העיקרון הזה במערכת, יכול להיות שהוא עומד משפטית, אני לא מתווכח איתך משפטית, אני אומר לך, בסוף, ככל שאתה מגדיר את הדברים יותר קל, למשל נכה שאינו יכול לעמוד על רגליו לבד, לצורך העניין - - -

הדברים מוגדרים, יש כללים, יש כלל שנוסע צריך לתקף תוך שלוש דקות, יש כלל שנוסעים, כמו כאלה שנוסעים עם עגלות ילדים, עגלות נכים שצריכים לקשור אותם, נותנים להם יותר זמן.

עופר לוי:

בסדר, אבל בוא נוסיף את הסיפור הזה

יש רגישות, אבל אי אפשר להוסיף אמות מידה על כל רובריקה.

עופר, אנחנו לא מתווכחים על זה, בדיוק בגלל זה - - -

בסופו של דבר, רגע, תן לי לסיים,

שאלה, עופר, למה נקבעו שלוש דקות, מה אם זה יהיה שש דקות?

יש בין תחנה לתחנה זמן.

כשאתה נוסע בנסיעה עירונית - - -

מהרגע שהאוטובוס התחיל לנסוע?

שלוש דקות מרגע שהאוטובוס התחיל לנסוע, כי האוטובוס התחיל לנסוע אחרי שכל האנשים גמרו לתקף.

לא, האוטובוס התחיל לנסוע מייד כשהאחרון נכנס. ואז מתקפים את זה.

נכון, ואנשים, תוך כדי עלייה, צריכים לתקף. זו לא דרישה מופרכת, רבותיי.

עופר אתמול נסעתי עם אשתי ברכבת. תיקפתי ברב-קו והיא בטלפון. לקח לה המון זמן, לפחות שתי דקות. אתה אומר שלתקף תוך כדי העלייה זה הדבר הכי טריוויאלי, זה לא תמיד כזה קל. - - -

גם באוטובוס ביישומון הסלולרי זה ממש קל, כי ברגע שאתה מתקף בברקוד, ישר נפתח לך המסך של היעד. - - - ברכבת זה שונה. נתנו כאן 3-2 דקות לאנשים, זה המון זמן.

אפשר שאלה?

כן בבקשה.

פה זה לא משקף את הדברים שאתה אומר. אני לא יודעת אם משתמשים בזה בהדרכה לפקחים עצמם. פה יש או שילם, או לא שילם. ואין כאן בחינה של הנוהל עצמו. אני חושבת שבשלב צריך לראות - - -

סליחה, זה דף סיכום, תרשים זרימה - - , מצגת כדי להציג. את קראת את הוראות הנוהל?

כן.

יופי, אז תראי את הוראות הנוהל, זה תרשים זרימה. - - - זה תרשים זרימה שמשקף בצורה אובייקטיבית את ההליכה.

הוא מסכם ומוריד את החלק הזה שאתה מדבר על כמה שהוא חשוב, וגם אני חושבת שהוא חשוב. אין בסיכום את הפרט הקריטי, של בחינה לפי הנוהל. אין פה - - -

הביקורת שלך על הסיכום? על זה שהיינו צריכים להוסיף עוד ריבוע?

אם ככה אתה מסכם את הביקורת - - -

זו מצגת. כך מציגים ליושב-ראש הוועדה, לא לציבור. לציבור זה לא מוצג כך.

אני לא מדברת על הציבור, אני מדברת על הפקחים. איפה שמים את הדגש מול הפקחים, שילד בן 12, אתה לא צריך - - -

יש לזה סעיף שלם. תקריא את זה.

הם עוברים הדרכה - - -

השאלה שלך היא כיצד אנחנו מנגישים את הנוהל הזה לפקחים?

בדיוק ועד כמה יש לזה דגש, כי פה זה נעלם.

אז אנחנו עונים שהנגשה פה כרגע, מן הסתם מי שיושב כאן בשולחן לא הולך להיות פקח. - - -תקראי לזה "תקציר מנהלים", זה כדי שנוכל להכניס את הכול לדיון, זוהי מטרת המצגת. מעבר לזה, כאשר יש מצגת הסברתית לפקח, בטח שהיא נעשית בשיטה שונה ומדגישה את הדברים החשובים.

הנוהל מפורסם לציבור, הבקרים עוברים הדרכה לא לפי זה, זה תרשים זרימה. זה לא משהו שיש בו איזשהו ערך. לגבי ילדים ונוער, הנוהל הזה בין היתר במה שנעשה לגבי ילדים ונוער הוא הפקת לקחים מישיבות שניהלתי עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים ואחרי שביררתי בעיריות שונות, איך בעיריות נותנים דוחות. הרי הדוחות של העירייה הם אפילו פליליים, הם חמורים יותר מתעריף מוגדל שזה סנקציה אזרחית בלבד.

לכן ביררתי כיצד נוהגים עם בני נוער בעיריות, ובהתאמה אנחנו שייפנו והתאמנו את ההוראות בנוהל לגבי מתן תעריף מוגדל גם לילדים וגם לבני נוער.

נעשתה פה עבודה מנהלית, לא שלי לבד, אלא של הצוות כולו וברמה מעמיקה מאוד, בחנו לאורך זמן גם את הערות הציבור, גם ריקושטים שקיבלנו מהמפעילים, והנוהל הזה משקף את המודוס ויוונדי בין הכלל שנוסע על אוטובוס צריך לשלם או לתקף, לבין התחשבות באוכלוסיות שונות, בחריגים וכו'.

את מתכוונת לפירוט של אמות המידה שלפיהם אנחנו בודקים כשאנחנו מגיעים לבחון את הדרישה לתשלום תעריף מוגדל וזה מוגדר בתוך הנוהל. אנחנו קראנו לזה "נוהל טיפול בבקשה להפחתת תשלום תעריף מוגדל ומדיניות המפקח בדיון בבקשות".

השקף הזה לא משקף את ההדרכה של הבקרים. זה הכול, בואי נעבור שלב.

עזבו את השקף, השאלה שלי הייתה, כמה הבחינה של הדברים מראש מתווכת אל הפקחים בשטח? כמה יש את הנוהל? - - -

הבנו, יש דברים שאתה ככה חושב וזה בסדר גמור, אבל אני רוצה להבין. הנושא של ההדרכות עלה גם בוועדה. בפועל, לא כולם עוברים הדרכה, חלק כן, חלק לא, חלק עושים את זה פנימית אצלם, זה לא אחיד. חלק מפוקח על ידי המשרד, חלק לא מפוקח על ידי המשרד. אנחנו מנסים להבין את הנושא של ההדרכות - - -

אז אני אסביר - - -

לפני שדודי יסביר - - -

מבחינה משפטית הם מכוסים בסדר, הוא לא תובע אותם, עופר, די.

חבר הכנסת פינדרוס, אני לא מתווכח - - -

עופר אני לא תובע אותם, אתה היועץ המשפטי, מה אתה המדריך שלהם?

אבל אני רוצה לומר משהו כללי, בלי לרדת לפרטים של בעל מקצוע. בסופו של דבר מדובר בחברות ענק, שאחד הנכסים החשובים ביותר שיש להן זה המוניטין שלהן. והמחלוקות והסכסוכים והפרסומים

ולכן כבר זה תמריץ גדול מאוד

ברגע שאנחנו מעלים ומשנים את התמהיל של ההכנסות למפעילים, הם לא ירוויחו על פי קילומטרים, אלא ירוויחו גם על בסיס נוסעים, הם יצטרכו פה לשמר ולעודד נוסעים, כי הם מרוויחים על זה כסף.

אנחנו משנים את התמהיל, וזה מאוד מאוד משמעותי, ואנחנו כן צופים שהם יתנהלו אחרת גם במתן השירות, גם אם זה מדובר על נושא אי-עצירה בתחנות, ומן הסתם בחוויית הלקוח, שזה כל עניין הבקרים.

זה מאוד פתיר, אם כל הבקרים לא עוברים הדרכה, אנחנו צריכים להוציא הוראה לכל המפעילים, שכולם יעברו אותה. - - -

הבעיה היא שזה לא מיושם.

זה עניין של פיקוח.

נגעתי בכמה מילים בנושא ההדרכות. ראשית יש לנו את הצהרת המנכ"ל, שנית, בחודשיים- שלושה הקרובים, אנחנו עומדים לבנות להם מערך לימוד, כולל סילבוס. אנחנו הולכים לבדוק את זה, כמו שהיום אנחנו בודקים את הדרכות הנהגים, הולכים לעשות בקרות בבתי הספר שלהם.

וכמובן, כשעופר דיבר על תאגידים גדולים, בסוף לנו זה הולך לשפר את השירות. אנחנו רוצים פחות לראות את הדברים האלו, בסוף זה מרתיע את הנוסעים לעלות לתחבורה הציבורית. אנחנו רוצים לשפר את רמת השירות באמצעות הדבר הזה, וחשוב לנו הדרכות כמו שחשוב לנו היום, הדרכות של הנהגים, גם הדרכות של הפקחים. גם הפיקוח וגם הבקרה ערוכים לדבר הזה, אנחנו ממתינים שהם יתחילו לתת לנו את הסילבוסים ונתחיל לבדוק אותם.

דודי, אני רוצה שתתייחס לשאלה של מוישי על מה קורה לפקח, שיש עליו תלונות חוזרות ונשנות, מה קורה איתו?

אני רוצה למקד את זה, אנחנו בעצם מדברים פה על טיפול של ערעורים, שאפשר לצמצם אותם, לכאורה. יש ערעורים שמתקבלים מיידית, ציינת פה כל מיני דברים כאלה - - -

לא מיידית, אנחנו בודקים את התימוכין ומשווים אותם אחד לאחד. - - -

ערעורים על דוחות שלא היו אמורים לתת. השאלה היא כמה יש בקרה על פקחים, שבעצם נותנים את הדוחות האלה, ומזה אפשר ללמוד על סוג ההדרכה שהם קיבלו, או שהם לא מיישמים את הדרכה שלהם?

כמו שאמרתי לפני כן, פעם אחת אנחנו בודקים אותם בבתי הספר שלהם - - -

לא, אתה שואל, אם ניתנת סנקציה לגבי בקר מסוים, אם הוא כל הזמן נותן דוחות, לא מוצדקים.

בדיוק. - - -

מבחינתנו שיקדמו אותו, שיעשו אותו מנכ"ל החברה, בפיקוח הוא לא יוכל לעבוד עוד. בוודאות, תשאלו גם את המפעילים. טלי שולחת מייל, שתי שורות, "נא להעביר את הפקח מתפקידו", והוא כבר לא עובד אצלנו יותר ואין לו הסמכה.

אחרי כמה פעמים?

זה תלוי, אם זה מקרה חירום קשה, מייד בפעם הראשונה - - - בסוף יש פה הרבה הפעלת שיקול דעת של הבקר ואם הוא לא מפעיל את שיקול הדעת הנכון או שאין לו את שיקול הדעת הראוי, צריך להעביר אותו מהתפקיד שלו.

במילים שלנו, "לקדם אותו".

יש הנחיות לגבי היחס, והדרכות לגבי היחס, של איך ניגשים לבן אדם וגובים - - -

כן, החברות גם מביאות חברות חיצוניות שעושות את זה.

אנחנו גם הבאנו חברה חיצונית שתדע להכשיר את המדריכים של המפעילים בנושא הזה של היחס, וזה נוגע גם לנהגים וגם לפקחים.

יש גם הנחיות של מה לא לעשות? זה בנוהל?

כן, כן. יש מרחק אדיר בין ההנחיות הכתובות ובין הנהלים הכתובים לבין הפרקטיקה בסוף, ויש מרחק, כולם יודעים מה הם צריכים לעשות, אבל בסוף בפרקטיקה, באינטריגות שהם נקלעים אליהן, זה מאוד קשה ליישם את ההנחיות בדיוק לפי הנוהל, או שבסוף אין להם את היכולות, וזו לא בושה להגיד את זה.

מוישה, אבל כפי שאנחנו גם יודעים ובטח היושב-ראש אף אמר זאת, כי הוא גם דיבר איתי על כך בשיחות אישיות, אחוז ביטול הדוחות ברכבת הקלה, גבוה מאחוז ביטול הדוחות בתחבורה הציבורית. - - -

זה נתון שקיים, שאחוז הביטולים של הדוחות ברכבת הקלה, ההבדל הוא ששם יש ועדה שיושבת, כאן אנחנו עושים - - - אדוני היושב-ראש, אני מכיר את המטבע משני הצדדים. הוועדה יכולה להגיע לביטולים יותר מאשר פקיד, שלוקח עליו את אחריות הביטול. יש הבדלים בפועל על מקרה לשיקול הדעת של ועדה ציבורית, שעליו היא זו שתיתן את הדעת והיא גמישה ורחבה יותר אל מול פקיד שיעשה את ביטול הדוח. לכן אני אומר, החיים הם מאוד דינמיים ולא שחור-לבן, הם משתנים על פי תקופות. כמו שיש אכיפות שונות בתקופות שונות, המצב יכול להשתנות.

סגן השרה, ההחלטות שהפקידים מקבלים כאן, לצורך העניין, קח את דודי יוסף, הם מדברים על מאות מיליונים. בעיניי ההחלטה על ביטול דוח היא לא הבעיה העיקרית. - - -

שם מדובר על כסף שנכנס למשרד, וכאן על כסף שיוצא ממנו, אלו שני דברים שונים.

אמרנו גם בוועדה, שאין לנו התנגדות להקים כזו ועדה, ואנחנו אפילו פועלים כדי לתקן חקיקה ראשית, כדי להקים כזאת ועדה. - - - עם זאת, נדרש הליך מנהלי, הליך בדין, הליך תקציבי, לראות מי ואיך מפקח על הוועדה הזאתי בכוח חוק בתי דין לעניינים מנהליים.

כבוד סגן השרה, הוועדה הזאת ברכבת הקלה, לאורך השנתיים האחרונות, לא תפקדה. לא הייתה ועדה. - - -

כי לא היה מינוי - - -

כן אבל כל פעם הייתה סיבה.

לא היה לה יושב-ראש.

ומה עשה הציבור?

אני דרשתי מהשרה למנות ולאחר זמן מה היא מינתה. אבל כמו כל דבר, אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה זמן ארך למנות את יושב הראש הזה? יותר משנה. - - -

אמרתי לכולכם, אני התחלתי עם תחבורה ציבורית לפני 35 שנה, עדיין תמיד מוצא את עצמי חוזר לשם. בואו נאמר את האמת. במצגת הזאת ראינו דברים שאנחנו כרגע מתכננים. רוב הדברים עדיין לא קיימים בפועל בשטח. - - -

לתחושתי צריך להגדיר את המטרות ואת היעדים. החלק החוקי הוא פרשנות. אם המטרה שלנו היא להגדיר את האחוזים של אלה שמשלמים מול אלה שלא משלמים, כי זאת המטרה, בסוף ברור שיש חובת תיקוף, ברור שיש חוקים, אבל השאלה היא מה המטרה, אם זאת המטרה, צריך לבנות תוכנית הוליסטית שכוללת את הכול.

משמע, איך אנחנו מעלים את אחוזי התיקוף, חווית הנוסע, איך אנחנו מעבירים אנשים לתחבורה ציבורית, איך המערכת הזאת עובדת. והתחושה היא כל הזמן שאנחנו לא ממוקדים שם.

כולכם יודעים את דעתי, אני מבין שעמדת המשרד היא לא כך, כולכם יודעים את דעתי שזה היה צריך להיות בדיוק כמו שיש עשר חברות היום שנותנות שירותי תחבורה, הייתה צריכה להיות חברה שנותנת את השירותים של הפיקוח באופן ממוקד.

מי אמר שעמדת המשרד היא לא כך? לידיעתי עמדת ראש הרשות היא דומה. - - -

אני מציע ואמרתי את זה גם לכם בכל דיוני הוועדה, תציגו את זה. דורון, אנא ממך תכין תוכנית ותציג אותה לאוצר. - - -

אדוני היושב-ראש, מהרגע הראשון שהוא אמר לי אני אומר שאני מוכן. - - -

הרפרנטים - - - טוענים שעד היום הם לא קיבלו הצעה כזו, הצעה פרקטית.

מה? היו לנו דיונים רבים עם האוצר.

הם טענו שלא.

מה, שלא היה דיון או שלא מאשרים?

הם טענו שלא, ושלא פנינו.

אנחנו נכין עם דורון - - - דורון, תכין תוכנית נציג את זה לאוצר ובשמחה. - - -

יש לי ניסיון עם החבר'ה האלה באוצר. אם תבואו עם תוכנית שמגדירה איך אנחנו מגיעים ליעד של הגברת תיקוף. ואתה כאיש משטרה יודע שהדבר הכי קל זה לברוח לקשישים ולאנשים עם העגלות, או לנכים, ולא לבני הנוער ולכאלה שעולים בלי לשלם.

אם אנחנו נרצה למקד את זה בכאלו שעולים ולא משלמים, ויש כאלו לצערי הרב, אני רואה אותם באוטובוסים וברכבות בכל מקום פשוט לא משלמים בצורה עקבית והם יודעים להיכנס ולצאת, וייתכן שצריך אמצעים טכנולוגיים ופתרונות אחרים, אבל זה היעד ולשם אנחנו רוצים להגיע, ועם זה נבוא לאוצר ונוכיח להם שזה יגדיל את כמות המשלמים, לא את התיקוף, אלא את המשלמים – אין לי ספק שהאוצר יממן את זה. צריך להגיד את הדברים שיעוררו את הרצון של האוצר לתמוך בתוכנית, ולא ההיפך.

כמובן, לא צריך להיות קיצוניים, צריך פיקוח ובקרה, אבל בסופו של דבר אנחנו לא מעוניינים גם לפגוע בחוויית הלקוח.

אנחנו נגיע לזה, ואין ספק שפרסום של הנוהל החדש, והקפדה יתרה על ההדרכה, שחסרה כרגע, זה דבר שצריך לעשות עליו פיקוח. מכל הנתונים שהועברו לוועדה, לא מובן מי עושה הדרכה ומי לא.

אני חייב לציין את עופר ואת דודי, קרוב לשנה היה ויכוח עם אגף תקציבים על נוהל פקחים, על מילה ומילה בנוהל עצמו, ונעשה משא ומתן.

לסיום החלק הזה, ברגע שתהיה תוכנית הוליסטית, גם מערכת החקיקה תהיה ידידותית יותר, אם תהיה תוכנית שתציע פתרון, אנחנו נשתמש בה, נלך על הליך חקיקה ויהיה קל יותר. כי בסוף, לפקח תהיה סמכות הוא לא יצטרך לחכות לשוטר. אם הוא עבר הדרכה, הכללים ברורים, המערכת ברורה, ושוב, כמה שפחות שיקול דעת לפקח, כך קל יותר לתת לו הליך. כמו שאתה נותן לפקחים במערכת הפלילית העירונית, גם מערכת החקיקה תהיה יותר קלה. בואו נגיש את זה, במושב הקיץ אפשר לעשות את זה, גם היועץ המשפטי לוועדה אמר לכם את זה בצורה ברורה בדיון.

תגיד את זה בסיכום של הדיון שאתה מבקש להכין תוכנית חלופית לפיקוח.

אומר את זה לצד הסיכום בדיון בוועדת כלכלה. - - -

ישבתי והקשבתי לכול. במסגרת התוכנית שעידן מבקש להוביל היעדר תיקוף הוא אחד ממחוללי אלימות. כל החיכוך וכל מה שעולה פה עובר פה מילדים דרך צעירים ועד בכלל.

כל נושא ההדרכה סדור, הפיקוח עליו מבוצע ואם צריך לבצע פיקוח נוסף וגם הגברת שם מוזמנת לבוא להדרכה להתרשם בפועל ולראות אם אכן מקבלים את הדברים ולא כמו שזה מוצג פה בשקף.

על פניו הדברים נדרשים בצורה סדורה, זה חוק, והם נדרשים והם מקבלים גם רישיון. אז נעזוב רגע את ההדרכה, ואפשר תמיד להכניס עוד אלמנטים של דה-אסקלציה, ולא אחת מכניסים להם היבטים של תיאטרון וסימולציות. כל זה אפשר לעשות לגבי הפקחים עצמם, הבקרים.

יש פה סוג של התפרצות לדלת פתוחה, כי היום בשעה 14:00 יש זום שמתייחס לפיילוט שמוביל אמצעים טכנולוגיים שנותנים מענה לכל נושא התיקוף, כך שתוכל לדעת בצורה טובה יותר אם אדם תיקף גם בלי ממשק עם אותו הבקר.

עומד לצאת קול קורא שפונה לכל היזמים הטכנולוגיים לתת פתרונות. כרגע, אני הצגתי לעידן משהו ראשוני, אבל ל מנת לא להינעל על משהו שקיים, בודקים אופציות נוספות. כלומר, יש כאן עבודה שנעשית, עידן ביקש להוביל את זה, אנחנו היום ב-14:00 ניכנס לזום שימסגר את זה, וזו פחות או יותר התוכנית.

כל הנושא של מניעת וצמצום אלימות בתוכנית סדורה עם פוליגונים, עם צוותי תגובה, עם SLA של 6 דקות, כלומר יש תוכנית סדורה. אני מאמין שזה יעבור למחלקה המשפטית עם כל הסייגים של סמכויות וכל מה שקשור ל-6א' או 7א' תקנות לשעת חירום, אז זה מתקדם ואנחנו מובילים את זה. ברגע שנצליח לקדם את זה, נוכל לראות תוצרים שיצמצמו את אותם חיכוכים באירועים שעולים כאן כפער. תודה.

תודה. כן בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לך ולוועדה על הישיבה פה. הייתי כמה שנים יושב-ראש פניות הציבור, אני יודע שהסיורים האלה מורכבים, אלה הוצאות, אנחנו לא עושים את זה כל פעם. כשהוועדה עושה את זה, הדברים חשובים לה, היא לא רוצה רק לפקח, היא רוצה לראות גם יישומים.

חשוב לה והיא משקיעה לא מעט זמן. לוועדה יש לא מעט נושאים שהיא יכולה לדון בהם בחשיפה התקשורתית. אין לי ספק שיש לך נושאים רבים, כפי שאמר נשיא המדינה ויושב-ראש הכנסת, הוועדה לפניות הציבור, חוץ מהנושא של המלחמה עם איראן, חוץ מזה היא דנה בכול, אין נושא שהיא לא יכולה לדון בו.
יש איזה מתח מסוים אולי כי עלו הטונים, אבל אני רואה את הוועדה לפניות הציבור ככלי עזר ליישום דברים שמגיעים לציבור. ותדע לך שאני היום בכנסת, הממשלה מציגה עמדה אחידה בתוך הוועדות, הוא לא יגיד לך שהאוצר לא מסכים, זה הנוהל, יש עמדה אחת.

אבל אני השתתפתי בדיונים וויכוחים בחדר של עידן, עם האוצר על נושא הפיקוח, אנחנו לא שם. על דברים רבים שאנשים באים אליי בטענות עליהם, עמדת המשרד היא אחרת. היום, אנשים הציפו את הלשכה שלי על כך שקשישים לא קיבלו הביתה את הכרטיס, למה המשרד לשוויון חברתי יודע היום לשלוח אליי, כקשיש כבר, את תעודת האזרח הוותיק, ומשרד התחבורה לא? אנשים כאלו לא צריכים לעמוד בתור. אמרו שהיועץ המשפטי טען כי יש כאן צנעת הפרט.

תמיד אני מפריע, המשרד לשוויון חברתי פועל לפי חוק, אתה לא יכול לגשת למאגרים, כשאני ביקשתי לגשת למאגרים שלהם, הם אמרו לי לא. - - -

הנקודה היא שאני גם רוצה את זה, אבל למי באים בטענות? אלינו. התורים וכדומה. אני אמרתי לעידן היום, אתה יודע כמה כסף זה עולה לי?

מה הביקורת שיש על החברות, כמה דברים שאנחנו משלמים עליהם, ובסוף לא מקבלים את השירות עליהם. שילמנו על ארבעה דיילים, ובסוף הגיעו שניים, יש תורים. אנחנו תכננו שיגיעו ב-08:00, והדייל הגיע ב-09:30.

אלה דברים שמתסכלים אותנו, אני היום בצד השני. אני רואה את הדברים, אמרתי לדורון בפגישה שבוע שעבר. בתוך החוזים עם החברות, הנושא של הפיקוח וכמה פיקוח, אלה תובנות שהאוצר מכריח אותנו אליהן בתוך החוזים.

זה שאנחנו צריכים לבצע את זה ולתמוך בזה, וזה שאנחנו עומדים בזה, זו דרישה אוצרית. אני מבין את זה, מכיוון שהדרישה הזו אומרת, בין אם האנשים משלמים ובין אם לא, זו הדרישה. האמן לי, שכל החבורה שנמצאת כאן מטעם הרשות לתחבורה הציבורית, ועכשיו גם דורון, רוצים לראות כמה אנשים נוסעים בתחבורה הציבורית על פי הדוחות, זה מה שמעניין אותם.

שהתחבורה הציבורית תהיה טובה יותר, יותר חווייתית, יותר נגישה. אין לנו עניין לא בפיקוח ולא בקנסות, זה לא המוטו שלנו. המוטו שלנו הוא לתת תחבורה ציבורית מצוינת, שיהיה גידול, שישבחו אותנו, אין לנו עניין לריב עם אנשים, אנחנו בכלל לא שם.

לכן, אלו גם האינטרסים שלנו. אבל לנו יש את המוגבלות שלנו, שצריך לעמוד בזה, כמה כסף אנחנו בעצם משקיעים בפיקוח ובפקחים, כמה זה עולה. אם חברת התחבורה עושה את זה, היא לוקחת מאיתנו כסף, ונותנת למכרז סכום יותר קטן כי היא צריכה להביא לפקחים.

אם משרד האוצר היו מפנים מהמחלקה של דודו יוסף, שהנהגים והחברה לא מבצעים נסיעות, שמדלגים על תחנות ולא מעלים נוסעים, ואנחנו צריכים לתגבר כי במקום לקחת 50 נוסעים הוא רק לקח 30 ולא פתח את הדלת; אם היו יודעים כמה נסיעות שהיו עושים קנסות והיו מבינים, אין לנו כוח אדם לבדוק את זה, אם היה לנו חצי מהכוח אדם שיש על ביקורת על נוסעים שלא נסעו, היו נותנים על החברות עצמן, אם דברים פיקטיביים, האוצר היה חוסך הרבה יותר כסף.

אני משלם, אני לא רוצה לחסוך, אני גם לא חוסך. אני רוצה שיבצע. עכשיו שהחברה לא עשתה את זה, אם משווים זאת להזמנה מהמכולת, זה כמו שהזמנת ולא קיבלת את השירות ששילמת עליו. אנחנו רוצים את כל זה, זה בסופו של דבר כסף שאנחנו משלמים. אנחנו בעלי מטרה משותפת, אנחנו נמצאים באותו צד ביחד עם הוועדה לפניות הציבור.

כשהיושב-ראש בא אליי ואומר לי, הלשכה שלי מוצפת בתלונות על כך שאין פיקוח, הוא אומר לי למה אתה עושה וועדה, בוא נעשה דיון, נביא את הנוסעים, אני לא מפחד.

הוועדה כאן, אני מכיר את היושב-ראש, סמכות הכנסת בהגדרה היא לפקח על עבודת הממשלה, אבל לא תמיד הם עושים את זה, וזה החלק החלש של הכנסת. דווקא בוועדה כמו זו, בנושא תחבורה ציבורית, זה ההיפך, עם היושב-ראש, שיש לו פניות רבות והוא רוצה לתקן את הדברים, הוא רוצה להוביל תהליכים ביחד, כשאנחנו ביחד באותו צד. אני אומר את זה גם לוועדה. להם אכפת, הם לא ישנים יום ולילה, אין להם חגים, כשאנחנו רוצים תחבורה כדי ליהנות, הם נשארים בלילות עד מאוחר בכל החפ"קים שיש.

הנושא של הדוחות כואב גם לי. אתם אומרים שאחוז גדול לא משלמים? רוב הדוחות לא כי אנשים לא משלמים, אלא אנשים שיש להם חופשי חודשי. זה קנס על חוסר התיקוף, זה דבר שהוא בעיקרון לא סביר. אתה שילמת, וקיבלת קנס מהסיבה שלא תיקפת.

לדוגמה, תאר לך שקופת החולים שלך תחליט ממחר, שכל מי שמגיע לקופת החולים, למרפאה, צריך להעביר את הכרטיס, להחליט אם הוא רוצה את המעבדה, את בית המרקחת, רופא פרטי, ואם הוא לא עשה את זה, ולא העביר את הכרטיס ולא כתב מה הוא רוצה הוא יקבל קנס. אין הבדל.

- - -

אבל אלו הן האינדיקציות, אין לנו דרך אחרת להראות שזה עובד, אין לנו אפשרויות אחרות. ועכשיו, כמו שאמרת, לא יכול להיות שחברה פרטית שיש לה אינטרס כלכלי, היא זאת שנותנת את הקנסות לאזרחים, זה לא שוטר.

שוטר, פקח עירוני, עד שנותנים להם לתת קנס הוא צריך לעבור את כל הקורסים. אזרחים, שמי שאחראי עליהם זה חברה פרטית, והיא זו שנותנת להם קנסות? תגידו לי, איפה זה קיים? זה לא קיים. אין לזה תקדים בדבר. ועוד שאת הרווחים הם שומרים לעצמם. לפי כל דין זה לא יכול לקרות. אתה טיפלת בנושא של תמריצים, צדקת. כשהוא רצה לדבר איתם, אמרו לו "עובד-מעביד זה לא קשור אליך, אתה לא מפעיל, אתה לא יכול להיכנס לחברות".

לכן, אני מסכם את הדברים, גם אנחנו, אני רואה עין בעין, וכולנו. הממשלה מחויבת, מה שהממשלה מחליטה לעצמה אם זה האוצר או לא האוצר, וגם לאוצר יש מחשבות בסופו של דבר, הוא מסתכל על החלק שלו. זו מערכת שלמה, שלפעמים האזרח מקבל את כל האינטרסים של כולם, נהיה לו קשה. ולכן, כל הצעה שתהיה, של פיקוח, אני מכריז כאן, אני אומר לך שאני אירתם לזה, להעביר את הפיקוח, לחברה חיצונית שתעשה את זה. - - -

חברות התחבורה הציבורית אומרות "תיקחו את זה מאיתנו", הם גם לא רוצים ולא צריכים את זה. כולם אומרים לא, אנחנו צריכים לעשות את הצעד הזה, אתה אומר עידן, אתה היום הראש, המילה הראשונה שהוא אמר לי, "תיקח את זה ממני".

אנחנו לא מושלמים, עובדה שכל יום אני צריך לעבוד כאן, אין מה לעשות, לא מושלמים. זו תחבורה ציבורית, זה פרויקט קשה מאוד, מורכב מאוד, אנחנו חוזרים עכשיו מישיבת מירון, חודשים אנחנו מנסים לארגן את זה, וכל דבר קטן הוא לא צפוי. אתה יכול להיערך, לתכנן, אבל לא משלמים לך, הופכים את הקערה על פיה.

נשמע כמו חדר מיון.

אמרת חדר מיון, אולי תסביר לי אדם מחכה בחדר מיון עשר שעות, 12 שעות, 24 שעות, 36 שעות, אתה יודע כמה מחכים לרופאים, אף אחד לא מתייחס אליך, פיקוח נפש, אני לא רואה שלשר הבריאות אומרים ב-01:30, "תשמע אנחנו עומדים הרבה זמן בתור". אבל כשלא מגיעה תחבורה ציבורית עשר דקות, חמש דקות, מתקשרים לכולם. גם לתחבורה עצמה. זה השירות שכולם מבינים שהם צריכים.

אני יכול לתת לך דוגמאות רבות, אף אחד לא מגיע. כולם אומרים את השירות הזה אנחנו באמת צריכים, ואני חוזר ואומר, רוב הדברים שקשורים לציבור, אני חושב אפילו 100% מהתחומים, אנחנו רואים עין בעין.

יש עכשיו בין הזמנים, יש חגים, יש יום עצמאות, כמה מנסים, מה הוא אומר לי, עידן, אתם לא יכולים לקחת את זה על עצמכם, רוצים פניות ציבור, גם השרה, גם המנכ"ל, הם פונים אלינו, היא פונה ישירות דרך המנכ"ל, כל שורה שיש פיק או משהו, היא ישר בתוך העניין. ולכן אנחנו רואים עין בעין, אני שמח על שיתוף הפעולה.

שיתוף הפעולה הזה צריך להיות שיתוף פעולה אוהד, אנחנו לא נמצאים משני צידי המתרס, אנחנו נגביר את שיתוף הפעולה, אנחנו מודים לוועדת הציבור שהיא תראה את זה כך, ואני בטוח שגם אתה תראה את זה כך.

זה שתמיד באים חברי כנסת וכו', אין יום שאנחנו לא מותקפים על ידי העיתונות. על הדברים הכי טובים שאנחנו עושים תמיד יש ביקורת, לא משנה מה נעשה. התרגלנו לזה, אבל באופן האמיתי אנחנו רוצים לשפר. אני מאחל לך הצלחה ומודה לך מאוד. ואני מודה מאוד גם ללשכה, אלה חבר'ה, מוישי וכל החבורה, כולם עושים עבודה מצוינת.

אחזור על הדברים, ואציע את דבריי על סמך ניסיוני בעבר. בביתר עילית היינו בטוחים שלעולם לא ימצאו פתרון לתחבורה, זה היה במשך 12 שנים - - -

בזכותך האשכול הכי טוב שיש לנו בארץ זה ביתר עילית.

אני יודע, השקיעו בתכנון, אני השקעתי בתכנון, אני זוכר את הימים הלילות והשעות, דרך אגב כולל עתירה לבית המשפט ומשרד התחבורה, ובסופו של דבר זה עבד.

- - -
אם נבוא עם תוכנית גם לאוצר, תוכנית שתחדד את הדבר הזה, זה ייתן פתרון, זה גם יעזור לנושא של האלימות, זה יעזור גם לנושא של העלויות, גם לנושא של חוסר התיקוף, כי אני חושב שחוסר התיקוף הוא בעוכרנו, יותר נכון חוסר התשלום.

כפי שאני אומר בוועדה, היום אנחנו לא מתמודדים עם זה. עם חוסר תיקוף אולי חלקית, אבל לא עם חוסר התשלום ולא עם חוויית הלקוח. תבואו יחד, אין לי בעיה לעשות את זה בפגישה, לקרוא לרפרנטית של האוצר, עשיתי את זה כמה פעמים אצלי במשרד.

אבל תבואו עם תוכנית, והיא צריכה להיות טובה דיה להצליח למכור ולשווק אותה לאוצר. איך אתה מוריד את זה ממה שאתה משלם למפעילים, כי היום יש לך את זה בחוזים ואתה מכיר את זה. איך אתה מוריד את הכסף משם, אתה לא מבקש כסף נוסף, כי ברגע שתבקש כסף נוסף הוא בצדק יגיד לך לא, אבל אתה משלם היום את הפקחים האלה, אחת. שתיים, איך אתה מביא בעצם לידי ביטוי את העניין של התיקוף.

אם אתה בא לאוצר עם תוכנית כזאת, אין שום סיבה שהוא לא יסכים לקפוץ על התוכנית ולרוץ קדימה. - - -

תודה רבה לכולם, תנו לנו צ'אנס, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.