פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 615
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ט בניסן התשפ"ה (27 באפריל 2025), שעה 9:00

חשש לאכיפה בררנית בתחום ההדלפות, פגיעה בחופש העיתונות ובזכות ההיוועצות עם עורך דין על ידי גורמי החקירה ושירות הביטחון הכללי

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
משה סעדה
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
אפרת רייטן מרום
אושר שקלים

ולדימיר בליאק
רם בן ברק
שלי טל מירון
מירב כהן
מיקי לוי
לימור סון הר-מלך
מטי צרפתי הרכבי
אריאל קלנר
קטי קטרין שטרית
אלעזר שטרן
נאור שירי
פנינה תמנו-שטה

גלי בהרב-מיארה - היועצת המשפטית לממשלה

שרון אפק - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

אלה סרי לוי - משפטנית, משרד המשפטים

אלמה ליפשיץ - משרד המשפטים

אפרת אורן - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - משפטנית המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נדיר גולן - מתמחה תפק"מ, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

ד' - הצנזור הצבאי הראשי לשעבר, משרד ראש הממשלה

עמית איסמן - פרקליט המדינה

אלון אלטמן - משנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים

ד"ר חיים ויסמונסקי - מנהל מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה

משה מרציאנו - לשכת המשנה לעניינים פליליים, פרקליטות המדינה

קרן בר מנחם - ראשת מחלקת חקירות שוטרים, פרקליטות המדינה

שקד דהן - סגן מח"ש, פרקליטות המדינה

ניצב בועז בלט - ר' אח"מ, המשרד לביטחון לאומי

תנ"צ שלומית לנדס - רח"ט חקירות, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ אלון צרפתי - ע' ר' אח"מ לענייני משפט, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק יצחק אלפסי - דובר אח"מ ולהב, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק יהונתן גנץ - ק' רגולציה אח"מ, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ענת סרגוסטי - אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים

שי שמאי גליק - סמנכ"ל, בצלמו

יהודה פולק - פעיל, "אחים לנשק"

יזהר ליפשיץ - משפחות החטופים

מירב סבירסקי - משפחות החטופים

חנה כהן - משפחות החטופים

גיל דיקמן - משפחות החטופים

שי דיקמן - משפחות החטופים

אסתר אבירם - ארגון "צעדת האימהות"

ד"ר גור בליי

איל קופמן

יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


חשש לאכיפה בררנית בתחום ההדלפות, פגיעה בחופש העיתונות ובזכות ההיוועצות עם עורך דין על ידי גורמי החקירה ושירות הביטחון הכללי

חברים, בוקר טוב, הדיון שלנו בנושא חשש לאכיפה בררנית בתחום ההדלפות, פגיעה בחופש העיתונות ובזכות ההיוועצות עם עורך דין על ידי גורמי החקירה ושירות הביטחון הכללי. לפני הדיון הזה הועברו שאלות. גם אמרתי לחברי הכנסת שמי שרוצה יעביר שאלות. ריכזתי חלק ממה שהועבר מחברי הכנסת ומהציבור, והעברתי לייעוץ המשפטי, לשב"כ, למשטרה, למח"ש, לכל הגורמים הרלוונטיים. מסמך השאלות, חברי הכנסת, נמצא בפניכם בטאבלט והופץ לציבור. מאחר והשאלות כאן הועברו מראש, נהפוך את הסדר, נעביר כמעט בהתחלה את השרביט לעונים, בייחוד כשאני יודע שחלק מהעונים לא יוכלו להישאר לכל אורך הדיון, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס. אני אעביר לסבב התייחסות אחרי שהגורמים ידברו.

אפשר רק הערה לסדר לפני?

אני אבקש מהגורמים המדברים – היועצת המשפטית לממשלה, השב"כ, המשטרה – להשתדל לדבר בתמצות ובחדות, כדי שהנקודות יהיו ברורות. אני בהחלט אשמור את הזכות לשאלות חידוד קצרות, לא להערות ביניים והתפרצויות. אני אצטרך להיות מאוד נוקשה בזה, כי יש פה, כמו שאתם רואים, הרבה מאוד אנשים. יש פה בני משפחות חטופים ומשפחות שכולות שביקשו לדבר. גם את זה אני אשתדל לתת במהלך השעה וחצי הראשונות. אני מניח שבאזור ה- 10:30 העומס קצת בחדר ירד ונוכל לתת יותר גם למי שכבר דיבר.

המטרה לתת להם לדבר כשיש אנשים בחדר.

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה רבה ובוקר טוב.

אני מודה גם לך. הערה כללית ברשותך.

אני מניח שתכף יהיו לנו הערות.

לא, אתה מניח לא נכון. אנחנו נפתח את הדיון כמו שאמרתי.

למה?

כי זה מה שאמרתי.

יש לנו על עצם הדיון.

על עצם קיומו של הדיון.

אתם תוכלו לדבר בתורכם ובזמנכם.

מה זה, אנחנו משנים פה את הסדרים?

תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, בוקר טוב. אל תכריח אותי לקריאות.

אני יודע שאתה עושה את זה מהר.

אני מאוד לא רוצה לעשות את זה. חשוב לי שכמה שיותר אנשים יוכלו להשתתף בדיון, כדי לנהל אותו באופן ענייני. אם יפריעו זה לא יקרה.

אבל גם ההערות לסדר יכולות להיות ענייניות.

מאחר ומסמך השאלות נמצא מול הח"כים ואפשר גם לראות בו ובשאלות שבו מעין מצע לדיון, אני לא רואה טעם להרחיב ולהאריך בצורך של הדיון ובחשיבותו, אני חושב שכולנו מבינים את החשיבות.

זה לא נכון.

אני מניח שמי שלא לא היה מגיע לפה בשעה 09:00 בבוקר ביום ראשון. אם טעיתי, הוא יוכל לתקן אותי בזמנו.

יש איזה מוטיב חוזר בוועדת חוקה – שלוקחים נושא שהוא בדיון משפטי - -

תודה רבה, תדברי בתורך.

אבל אני בתורי, נתת לי רשות דיבור.

נכון, אבל לקחתי אותה חזרה. חשבתי שאת רוצה להגיד הערה לסדר, לא חשבתי שאת רוצה - -

זו הערה לסדר.

את הביקורת שלך על קביעת הדיונים של הוועדה תעשי בזמנך. תודה רבה.

לא תודה רבה. תבקש סליחה שאתה פוגע.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אנא סיימי לדבר.

אז תן לי לדבר.

קארין, את רוצה שנתחיל בדיון?

לא, היא ממש לא רוצה, לכן אני אאלץ להוציא אותה כדי שנוכל לקיים את הדיון.

ההערה שלה היא חלק רלוונטי מאוד.

עם כל הכבוד, אתה צריך לתת לחברי הכנסת לדבר.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני אנהל את הדיון הזה למרות שתנסי לחסום אותו. צאי בבקשה. בעוד חמש דקות תוכלי לחזור. אני אנהל את הדיון הזה על אפך ועל חמתך. בבקשה תצאי.

זה לא רלוונטי אם לקיים את הדיון, כן או לא. כולנו רוצים לקיים את הדיון.

אז נא לא להפריע.

אבל צריך גם להקשיב לחברי הוועדה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, צאי לחמש דקות, ואני מבטיח לך שאני אאפשר את החזרה שלך. אני לא יכול לקיים את הדיון כשאת מפריעה, אני מצטער. קארין, את מפריעה לדיון, צאי בבקשה.

נפתח עם היועצת המשפטית לממשלה, עורכת הדין גלי בהרב-מיארה. תוכלי לחלק את זמן הדיבור שלך ושל אנשי צוותך כרצונך. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושב ראש הוועדה ולוועדה. הדיון הזה הוא הזדמנות חשובה בשבילנו להציג בצורה מסודרת את העקרונות המנחים באכיפה של עבירות שנוגעות למסירת מידע שאסור בגילוין על ידי עובדי ציבור. אנחנו רואים בכך חשיבות רבה בשל המעמד החוקתי של חופש הביטוי, חופש העיתונות והתפקיד החיוני שלהם בקיום תקין של החברה הדמוקרטית.

אני רוצה להציג את מי שנמצא איתי פה היום - פרקליט המדינה, עורך דין עמית איסמן; ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל, ניצב בועז בלט; מנהל מערך ייעוץ וחקיקה, המשנה שלי, עורך דין שרון אפק; נציג שב"כ, שהוא בעל מומחיות ייחודית כי הוא היה בכיר בתביעה הצבאית, הוא היה הצנזור הצבאי; עורכת הדין לילך וגנר, ראשת אשכול ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), שהיא מהבקיאות ביותר בהוראות המשפטיות הרלוונטיות; המשנה לפרקליט המדינה, עורך הדין אלון אלטמן, אשר כיהן בעברו כפרקליט מחוז דרום וכבר תקופה מכהן כמשנה לעניינים מיוחדים. הוא עוסק בתחומים הביטחוניים ובנושאים של חופש ביטוי; קרן בר-מנחם, ראשת מח"ש; מנהל מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה אשר מונה לאחרונה לכהן כפרקליט מחוז מרכז, ד"ר חיים ויסמונסקי. יש לו מומחיות מיוחדת בתחום הזה.

בפתח הדברים אני אבהיר, בניגוד לכותרת הדיון, שאין אכיפה בררנית ומערכת אכיפת החוק פועלת באופן עקבי, מקצועי וענייני, על פי אמות מידה ידועות וקבועות המיושמות בכל מקרה ומקרה לפי נסיבותיו. חופש הביטוי וחופש העיתונות הם עקרונות בעלי מעמד חוקתי, הם חיוניים לקיומה של חברה דמוקרטית. מערכת אכיפת החוק נוקטת זהירות רבה בשימוש בכלי אכיפה כאשר יש חשש שהפעולות האלו יגבילו את חופש הפעילות או את חופש העיתונות ומתוך כך יפגעו בעבודת העיתונאים, לכן מדיניות האכיפה היא מצומצמת וזהירה בכלל ובפרט בעבירות על מסירת מידע האסור בגילוי בהן אנחנו עוסקים היום.

מדיניות האכיפה מעוגנת בהנחיית יועצת מספר 4.1114, הנחיה משנת 2020, שכותרתה: "קווים מנחים למדיניות אכיפה בעבירות הנוגעות למסירת מידע האסור בגילוי". ההנחיה הזאת מבוססת על פסיקה של בית המשפט העליון, על ניסיון שהצטבר במערכות המקצועיות. העקרונות של ההנחיה הוכרו בפסיקת בית המשפט העליון שבחן החלטות של רשויות האכיפה בנושא על פי השיקולים שמפורטים בה, והיא מחייבת את כל גופי האכיפה. ההנחיה מפורסמת ומדיניות האכיפה על פי ההנחיה היא זהירה, שוויונית ואחידה. הדבר מתבטא בשיקולים שהיא מתווה, בהליכי העבודה הסדורים שנקבעו בה ובדרג המאשר פתיחה בחקירה.

חשוב להבין - המקרים בהם אנחנו עוסקים הם מקרים בהם מידע שנמצא במערכות של גופי המדינה, נמסר בניגוד לדין, ללא סמכות, על ידי עובד ציבור או גורם לא מורשה. הכוונה היא למידע שמעצם טיבו, חשיפה שלו יכולה להביא לפגיעה באינטרסים ציבוריים חיוניים, כמו ביטחון המדינה, ביטחון הציבור, יחסי חוץ, חיי אדם וכיוצא באלה, ולכן קיים אינטרס ציבורי להגן עליו ולמנוע את חשיפתו. במקרים אלה יש אינטרס רב, שגובר על שיקולים אחרים, לברר מה מקור הדלף ומה המידע שדלף. בהתאם, הדגש בהנחיה, ובאכיפה בפועל, הוא בנקיטת פעולות לבירור מקור הדלף, בירור מי לקח שלא כדין את המידע מתוך המערכת הביטחונית או הציבורית, שהוא מידע של המדינה, של גופיה, ומה השימוש שנעשה בו.

ככלל, האכיפה מתמקדת בגורם שלקח את המידע מתוך המערכת הציבורית ומסר אותו לאחר. ככל שמדובר במידע שפורסם, מקבל המידע ככל שהוא עיתונאי אינו העניין בחקירה, ואני אפרט במה הדברים אמורים. החלטה על פתיחה בבדיקה או בחקירה פלילית בגין עבירה של מסירת מידע היא תמיד מורכבת, רגישה וכרוכה באיזון בין שני אינטרסים ציבוריים מנוגדים. הראשון הוא הגנה על מידע של המדינה שנמצא במערכות המדינה שהאינטרס הציבורי מחייב לשמור עליו. השני הוא חופש הביטוי וחופש העיתונות שהם נייר לקמוס של הדמוקרטיה ההכרחיים לקיומה. לאור העקרונות האמורים, נקבעו בהנחיה שלושה שיקולים מרכזיים שנשקלים בעת קבלת החלטה אם לפתוח בבדיקה, בחקירה או בטיפול במישור הפלילי. אחד - מידת הפגיעה או פוטנציאל הפגיעה של חשיפת המידע באינטרסים חיוניים; שניים – התוחלת של החקירה והמורכבות שלה; שלוש – חופש העיתונות וזכות הציבור לדעת. לא רשימה סדורה, אלא שיקולים מרכזיים.

כאשר עובד ציבור או גורם בלתי מורשה מוסר מידע האסור בגילוי, מדובר במידע שנגנב ונלקח בניגוד לדין וללא סמכות מתוך המערכות הציבוריות. חשיפת מידע מהסוג הזה יכולה במקרים מסוימים לגרום לנזק אדיר. במסגרת שקילת האפשרות של פתיחה בבדיקה או חקירה פלילית נבחנים עוצמת הנזק או פוטנציאל הנזק שיכול היה להיגרם מחשיפת המידע וההסתברות להתממשותו של הנזק הזה. הנזק כתוצאה מהוצאת המידע שלא כדין יכול להיות גם מערכתי - פגיעה ביכולות של הגוף לבצע את התפקיד שלו בהתאם לייעודים שלו בשל חשש מדלף, חשיפת דרכי פעולה, חשיפת מקורות, סיכון מקורות.

שאלת הנזק נבחנת תמיד על בסיס חוות דעת של הגורמים המקצועיים הרלוונטיים – בדרך כלל מדובר בגופי הביטחון. כאשר המידע שנמסר ללא סמכות לא מסכן אינטרס חשוב ואין נזק בחשיפה שלו, הנטייה היא לא לפתוח בבדיקה ובחקירה - הדבר מצוין במפורש בהנחיה - והבכורה היא לשיקולים הנוגדים לשימוש בכלי הפלילי, כגון האפקט המצנן שבעצם הפתיחה בחקירה והחשיבות בחופש העיתונות. לצד הנזק, נבחנת תוחלת החקירה. לא תיפתח חקירה שאין בה תוחלת, שהסיכוי לגלות במסגרתה את הגורם שהעביר את המידע ללא סמכות הוא נמוך. כאשר הנחשפים למידע הם רבים, לא ניתן למצות חקירה בסיטואציות כאלו. במצב דברים זה יהיה צורך לנקוט פעולות חקירה ביחס לעשרות, מאות או אלפי גורמים שהיו חשופים לפריט המידע. חקירה כזו שמכוונת למספר רב של אנשים היא על פי רוב חסרת תוחלת. מדובר באיזון מדוקדק שנעשה לגבי כל מקרה לפי נסיבותיו. במקרים החריגים שבהם לאחר בחינה פרטנית נמצא כי קיימת הצדקה לטיפול במישור הפלילי, ההתמקדות היא במוסר המידע או בגורם שהוציא את המידע באופן בלתי מורשה, לא בעיתונאי. זו המדיניות המנחה.

ההחלטה אם לפתוח בבדיקה או בחקירה בנושא האמור היא החלטה רגישה של איזון בין אינטרסים מתחרים. יש חשיבות רבה למנוע דלף מידע. לא תמיד המשפט הפלילי הוא הכלי המתאים לפתרון הבעיה הזאת וההחלטה שלא לפתוח בחקירה, שלא לאכוף הוצאת מידע בכלים פליליים אינה החלטה שמשלימה או נותנת כשירות להתנהגות הפסולה של הוצאת מידע שלא כדין. המעשה נותר פסול. ההחלטה שלא להפעיל כלי חקירה פליליים היא תוצאה של האיזון בין האינטרסים המתחרים - אם נמצא כי אין מקום לברר את העניין בכלים של משפט פלילי משום מתן בכורה לשיקולים אחרים שגם הם ראויים להגנה של החברה ושל המשפט. אלה העקרונות בבסיס מדיניות האכיפה.

בנוגע לזימון עיתונאים לחקירה, ביום 8 באפריל התקיים כאן דיון בנושא חשש לפגיעה בחופש העיתונות בשל מעצר עיתונאים, דיון פיקוח, ובמסגרתו המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), עורך דין אלון אלטמן, הציג בפירוט את הדברים.

הועברה אלינו רשימת שאלות טרם הדיון. ברשימה הופיעו גם שאלות שעוסקות בחקירות ובתיקים תלויים ועומדים וגם הנחות חסרות בסיס על מוטיבציות לא קיימות של מערכת אכיפת החוק. טוב היה אם השאלות האלו לא היו נכתבות מלכתחילה. ההנחיה שלי היא לא להתייחס - -

לא יאומן.

מה לא יאומן?

טוב היה שלא הייתם חותמים ולא היינו שואלים שאלות.

מעודדים עבריינות, זה מה שאתם עושים.

בואו נפגע בבית המשפט, בואו נפגע בשומרי הסף.

חברת הכנסת קארין, גם כאשר היועצת המשפטית לממשלה אומרת דבר שנשמע כבדיחה, או - -

בעיניך.

היועצת המשפטית לממשלה היקרה, עורכת הדין גלי בהרב-מיארה, אני חושב שלא מכובד לפתוח את דברייך באמירה "אין במדינת ישראל אכיפה בררנית".

יושב ראש הוועדה - -

את אמרת משפט שעורר סערה רבה בקרב חברי הכנסת. לא אני יצרתי אותה. התחילו צעקות בחדר.

אתה יצרת.

שקר וכזב. אמרת משפט שגרם לרעש ומהומה בחדר. המשפט שאת אמרת היה: "עדיף היה שהשאלות שנשאלו על ידי חברי הוועדה לא היו נשאלות".

זה לא מה שאמרתי.

האשמות חסרות בסיס.

אמרת שעדיף היה שהשאלות ששאלנו לא היו נשאלות.

שכוללות אשמות חסרות בסיס.

מותר לנו לשאול כל דבר.

האשמות חסרות בסיס על מוטיבציות שקריות.

האמירה איזה שאלות ראוי שישאלו ואיזה שאלות לא ראוי שישאלו מצד גורם מפוקח - -

נוספו לשאלות הנחות חסרות בסיס.

האם אמרת "עדיף שלא יישאלו"?

היא בחקירה עכשיו?

אני עומדת על זה.

יש "אותרו לפרסום" היום. על זה אתה עושה דיון?

חלוקת ציונים לשאלות ששואלים חברי כנסת היא לא פרקטיקה מקובלת בוועדה, גם אם יועצת משפטית עושה את זה. השאלות הללו נשאלו כדי לוודא בדיוק את המשפט הראשון שאמרת - שאין אכיפה בררנית. חלק מהשאלות נועדו לבדוק בדיוק את הדבר הזה שאת טוענת שלא קיים, והתפקיד שלנו הוא לבדוק. אמרת פה כדוגמה את הדיון שהשתתף בו המשנה לפרקליט המדינה לפני מספר ימים, לפני כשבוע או שבועיים.

ב-8 באפריל.

אמרת שהוא ענה בפירוט לשאלות בדיון. כשגם יושב ראש הישיבה דאז, חבר הכנסת עמית הלוי, וגם אני - נוכחתי רק מידי פעם בדיון כי הייתי עסוק בדברים אחרים - שאלנו אותו כמה וכמה פעמים אם הוא נתן אישור לזימון העיתונאי לחקירה או להפיכת החקירה שלו לחקירה באזהרה, הוא סירב לענות. לבוא ולהגיד שהוא ענה בפירוט לשאלות של חברי הכנסת - -

יש דברים תלויים ועומדים. בנושאים תלויים ועומדים לא מקיימים דיון.

מתיחת ביקורת על השאלות ששואלים חברי הכנסת היא די התנגדות לפיקוח, די התנגדות לעין צופייה. כגודל הסמכות שנמצאת בידייך כך גודל העין המפקחת. אם תימנעי מלענות על השאלות שהוועדה שאלה אותך המשמעות של האמירה בתחילת דברייך על כך שאין אכיפה בררנית תהיה שאנחנו צריכים לסמוך רק על אמירתך.

נדמה לי שהאמירה היא חשש לאכיפה בררנית.

את אמרת שאין אכיפה בררנית.

אני מסתכלת על כותרת הדיון.

שמחה, אתה יודע שלא מנהלים דיון על תיקים תלויים ועומדים.

אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי של הוועדה בנוגע למכתב ולשאלות. יש פה פרק שלם שמתעסק בהליך תלוי ועומד. איך אתם נותנים יד? אתה יו"ר ועדת החוקה.

ומשפטן. .

כרגע מדברת היועצת המשפטית לממשלה.

אתה עצרת אותה.

אני עצרתי אותה מהסיבה שהיא מתחה ביקורת על השאלות. זה עורר פרץ צעקות צודקות מצד חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, כי זו אמירה לא לגיטימית.

אפשר היה לגלות איפוק ואת הביקורת הזאת להביע בסוף חוות הדעת שלה, לא באמצע.

חברת הכנסת אפרת רייטן, את היית חלק מהצועקים. אני לא עצרתי.

אתה אמרת - -

אתה טועה ומטעה.

ההנחיה לאנשיי היא לא להתייחס לשאלות על תיקים תלויים ועומדים ועל חקירות מתנהלות שיכולים להשפיע על חקירות, לשבש אותן או לגלות פרטים מתוכן. זאת הייתה גם הסיבה שעורך דין אלטמן לא השיב לפני שבוע על שאלות מן הסוג הזה. אני אומרת את הדברים בהמשך לדיון שעלה ממנו שהוא ישפיע על חקירה קונקרטית מתנהלת.

האירועים הפרטניים מתנהלים בפיקוח של הרשות השופטת, כשבהליכים הרלוונטיים החשודים מיוצגים. כשמוגש כתב אישום ההליכים הפליליים הם פומביים. לא בכדי מספר הפעמים שעיתונאים נחקרו כחשודים בביצוע עבירות הוא זעום. חופש הפעילות של עיתונאים והגנה על מקורות הם עקרונות שמנחים אותנו בעבודתנו. כשם שעמדתנו היא שאין לקדם חקיקה או החלטות מינהליות הפוגעות בחופש הביטוי משום שהן מבקשות לצמצם פעילות של גופי תקשורת, כך אנחנו לא נותנים לפגוע בעיתונאים באמצעות אכיפה פלילית בעניינים המצויים בליבת העבודה העיתונאית. אלה דבריי, עד כאן .

אני אשמח לשאלות הבהרה. יש פה שאלה אחת שנוגעת בליבת דברייך, השאלה של חבר הכנסת אריאל קלנר לגבי הנחיה 4.1114. הוא התמקד בשאלותיו בסוגיה הזאת. חבר הכנסת קלנר, האם קיבלת תשובה על השאלות שלך?

לא קיבלתי תשובה. הנחיה 4.1114 של היועצת המשפטית לא מתיישבת עם אכיפה שוויונית, כי בהגדרה היא נותנת את שיקול הדעת לאנשים, לא לחוק. אני יודע שכשיש חוק כולם שווים בפני החוק ואין שיקול דעת לאנשים. ברגע שאנחנו הופכים את האכיפה לעניין של אנשים, לא לעניין של חוקים, אנחנו יוצרים את האופציה לאכיפה בררנית - זה כבר תלוי בטוב ליבו, בהשקפת עולמו או בכל מיני דברים שתלויים באותו אדם.

אתה לא מבין את המשמעות של שיקול דעת?

יש אנשים ששיקול דעתם הוא כזה, יש אנשים ששיקול דעתם הוא אחר. לדוגמה, יש אנשים שמבחינתם שיקול דעת של הדלפות חוזרות ונשנות מתוך מו"מ עם החטופים לא פוגע בביטחון המדינה, ששדה תימן לא פוגע בביטחון המדינה. אם יש הדלפה שמלמדת על פוליטיזציה של המשטרה החשאית במדינת ישראל שלא פוגעת בביטחון והיא הדלפה שחשובה ציבורית, פה שיקול הדעת - -

פשוט הערות מביכות.

פתאום עכשיו אין זכות לעורך דין, פתאום עכשיו זו פגיעה שאין כמוה בביטחון המדינה. בכל המקומות צריך לשמור על חופש העיתונות, רק במקרה כזה אי אפשר לשמור על חופש העיתונות ועל שום דבר אחר.

קטרגייט העבירו אתכם על דעתכם.

חבר הכנסת קלנר חידד בדבריו את שאלה מס' שש ואת שאלה מס' שבע מתוך השאלות שהועברו.

מה זה שש?

האם הנחיה 4.1114 של היועצת המשפטית לממשלה מתיישבת עם מושכלות יסוד של אכיפה שוויונית? האם שיקול דעתה של היועצת המשפטית לממשלה - -

תגיד, למה רק צד אחד דואג לשאלות? זה לא מעורר תמיהה?

למה את לא מסוגלת לתת לסיים את המשפט? ממה את מפחדת? מה מפחיד אתכם?

ההסתה שלכם מפחידה.

הסתה?

כן, ההסתה שלכם.

האם שיקול דעתה של היועצת המשפטית לממשלה בדבר החשיבות הציבורית של המידע המודלף, עומד בקריטריון של שלטון חוק ולא אכיפה של חופש ביטוי על בסיס עמדה אישית של הגורם האוכף? הכוונה, כפי שאמר חבר הכנסת קלנר, מאוד ברורה - האם חשוב לציבור במדינת ישראל לדעת שראש השב"כ מנהל חקירה פוליטית נגד שר? אני חושב שכן. יכול להיות שיש אנשים אחרים שחושבים שפחות.

זה עובר על החוק.

האם חשוב לציבור הישראלי לדעת מי הוא הגורם שמדליף מידע מתוך חדרי המו"מ של החטופים? אני חושב שכן, אבל יכול להיות שיש אנשים אחרים שחושבים שלא. יכול להיות שיש אנשים שחושבים שקטרגייט זה דבר מאוד מאוד חשוב לציבור לדעת, יש אנשים אחרים שיפהקו. בסופו של דבר זה עניין של עמדה. השאלה אם להכניס את השיקול שעוסק בתוכנו של הביטוי, שזה תמיד המבחן באכיפת חופש ביטוי בכל העולם. אם נכנסים לתוכן הביטוי, מזמינים את הפגיעה המסתמנת בחופש הביטוי - זה קשור גם לשאלה 11 וגם לשאלה 16. שאלה 11: כיצד מוודאים שחקירות בנושא הדלפות שכבר הוחלט לפתוח בהן, יתבצעו בקצב אחיד ולא תהיה השפעה פוליטית על קצב ביצוע פעולות החקירה? מי הגורם שמחליט שחקירה על הדלפה מפרוטוקול בוועדת חוץ וביטחון לא תקודם במשך שנה ואילו הדלפה של מידע מהשב"כ תתבצע בתוך ימים ספורים, וכיצד מוודאים גורמי התביעה והחקירה שחקירות של הדלפות לא ישמשו לתעדוף של עיתונאי חצר? יכול להיות מצב שעיתונאים צבאיים שמקורבים, כמו שנחשפנו כולנו לאמירתו של א' על כך שהשב"כ לא מדליף אלא השב"כ מתדרך, יקבלו מידע והוא יפורסם לציבור, כשמי שמסר להם את המידע לא ייחקר ולא יטופל, ולעומת זאת יהיו עיתונאים שמקבלים מידע ואוטומטית יזמין חקירה כי הם או מכלי התקשורת הלא נכון, או בעמדות הלא נכונות, או כי מעדיפים את המידע שנוח יותר או נוח פחות למערכת. השאלה של חבר הכנסת קלנר אומרת בדיוק את זה – תתמודדו עם השאלה איך ההנחיה שעוסקת בתוכן ההדלפה ובעניין הציבורי בתוכן ההדלפה לא פוגעת בחופש הביטוי ולא מזמינה את האכיפה הבררנית.

היו עתירות לבג"ץ על כל מיני הדלפות. הייתה התחייבות של הייעוץ המשפטי לכתוב הנחיות.

ההנחיות האלו בעייתיות, הן נותנות שיקול דעת. כשנותנים שיקול דעת לאנשים עם הטיה פוליטית מאוד מאוד מובהקת, התוצאה היא אכיפה בררנית מאוד מובהקת.

איפה ההטיה הזאת? איך אתה מעז להגיד דבר כזה בלי אסמכתא?

האסמכתא מול העיניים שלך.

במשך שנה הדלפות מסוימות לא נחקרות.

חבר הכנסת קלנר הציג את השאלה שנוגעת לחמש או שש שאלות שהועברו ליועצת. אני מבקש את ההתייחסות של היועצת.

אנחנו לא נתייחס למקרים קונקרטיים או להליכים תלויים ועומדים.

מעניין למה.

מה זה "מעניין למה"? ככה זה עובד במדינת ישראל.

ככה זה עובד במדינה מתוקנת.

ההנחיה משקפת מדיניות אכיפה סדורה, שוויונית, והיא מחייבת את כל גורמי האכיפה.

שוויוניות בעיני מי? מי בוחן את השוויוניות?

עבדו על ההנחיה בשנת 2019. ההנחיה פורסמה בשנת 2020, בתקופת היועץ הקודם, ומאז לא נערכו בה כל שינויים. בחינת השיקולים המפורטים בהנחיה, ובראשם הנזק ותוחלת החקירה, היא על בסיס חוות דעת מקצועיות של גורמי המקצוע הרלוונטיים – שב"כ מוסד, אמ"ן. גורמי המקצוע הרלוונטיים מתייחסים לשאלת הנזק והגוף האמון על החקירה מתייחס לשאלת תוחלת החקירה. קיימת מדיניות ברורה ואחידה שכלל גורמי האכיפה פועלים לפיה, כאשר כל מקרה נבחן לגופו בהתאם לאמות המידה האלו.

סיסמאות ריקות מתוכן, שמכסות על - -

זה פשוט לא נורמאלי לשמוע את זה.

שום דבר היא לא אמרה.

היא אמרה. זה שאת לא רוצה לשמוע זו כבר בעיה שלך.

אם אתם רוצים לשמוע מה קורה עם החקירות תלכו לבג"ץ, יש תיק תלוי ועומד. כולם הרי יודעים שאתם רוצים להדיח את היועמ"שית.

אני מצטער מאוד, גברתי היועצת, אבל האמירה שלך זהה לביטוי "תסמכו עלינו", זהה לחלוטין. את אומרת שאתם עושים, שאתם שוקלים, שההנחיה כתובה. שאלתי שאלה מאוד ממוקדת – האם עיסוק בתוכן הביטוי איננו מהווה הזמנה לאכיפה בררנית? מי הוא הגורם שבוחן את האינטרס הציבורי בכך שהמידע יצא לציבור? האמירה שגופי הביטחון בודקים את זה, היא אמירה חסרת משמעות וחסרת רלוונטיות.

למה?

כי ברור שבמקרים המדוברים - -

אנחנו מדברים על מסירת ידיעה, על המידע.

לשיטתך, חבר הכנסת רוטמן, גם אפשר לפטר את הצנזור, יש את ה-GPT שיבדוק כמה מילות ביטחון יש שם כדי לקבוע את רמת הפגיעה בביטחון ישראל.

אני יכול להגיד שהצנזור הצבאי קובי מנדלבליט פנה מספר פעמים ליועמ"שית על מנת לחקור הדלפות ביטחוניות רגישות שמתפרסמות על ידי עיתונאים ישראלים בכלי תקשורת זרים.

המיקוד הוא במוסרי המידע, לא בעיתונאים, ובמקרים המתאימים נפתחו חקירות.

כמה חקירות נפתחו בעקבות הבקשות של קובי מנדלבליט?

הבעיה העיקרית שלכם זה שאין לכם אמונה במדינת ישראל, בזרועותיה ובאזרחיה. זאת הבעיה, קלנר. אתה רוצה רובוטים שיבדקו.

רובוטים הם הגונים.

למה אנחנו משתפים פעולה עם הקרקס הזה? מנסים לעשות פה משהו שמסיט את תשומת הציבור מזה שיועצים בלשכת ראש הממשלה.. זאת הסחת דעת כדי שלא נדבר על החטופים ולא על זה שהם קיבלו כסף מקטאר. הכל פה משחק, הסחת דעת גדולה.

גברתי היועצת, השאלה נשאלה בצורה מאוד מאוד ממוקדת. לפי סעיף 32 להנחיה, ובכלל בכל הפרק הזה של חופש העיתונות וזכות הציבור לדעת, את אמורה לשקול שיקולים שעוסקים בתוכן המידע ובעניין הציבור בו, לא בשאלה הביטחונית הנובעת מכך שהוא יצא או לא יצא – זה גופי החקירה וגופי הביטחון אמורים לדעת.

זה חלק מהשיקולים.

הסיטואציה הזאת שמחייבת אותך, לשיטתך, לבחון את תוכן הפרסום ואת העניין הציבורי בו, דבר שעליו יש, בוודאי בנושאים ששנויים במחלוקת פוליטית, שיקול דעת פוליטי, לא רק מקצועי - -

גם עניינים ביטחוניים שנויים במחלוקת?

לא אהבת את התשובה ולכן אתה שואל את השאלה שוב?

אתה קבעת שזה פוליטי. זה לא פוליטי.

גם עניינים ביטחוניים נהיו פוליטיים.

מאחר והשאלה הזאת לא אמורה להפתיע מי שמכיר דין פלילי ועוסק בחופש ביטוי, אני חושב שמן הראוי לתת עליה תשובה, לא לבוא ולהגיד "סמכו עלינו, אנחנו עושים בסדר", שזה כרגע התשובה שלכם. אפשר גם "לתבל" את התשובה הזאת בנתונים העובדתיים שהתבקשתם לתת, דהיינו כמה חקירות נפתחו בשלוש השנים האחרונות, באיזה נושאים, באיזה נושאים הוחלט שלא. יש חקירות שכבר הסתיימו שאתם לא מוסרים לגביהן מידע.

ולמה לקח זמן לחקור.

נשאלו שאלות באופן מאוד מאוד ספציפי שלא ענית עליהן, גברתי היועצת, ולא קשורות רק לחקירות מתנהלות. אני לא רוצה שבפעם הבאה שיהיה דיון תבואי לפה ותגידי שנתתם תשובות מפורטות. עד עכשיו לא קיבלנו מענה לאף אחת מהשאלות המפורטות ששאלנו.

דווקא קיבלנו, אבל אתה לא אוהב את התשובה.

היא אמרה שגופים מקצועיים תומכים את חוות הדעת.

הם התרגלו לא לתת תשובות.

יושב ראש הוועדה, הפנית לפרק בהנחיה שדן בחופש העיתונות ובזכות הציבור לדעת, כשהסעיף שהתייחסת אליו הוא סעיף שכולו ציטוט מפסיקה של בית המשפט העליון בנושאים האלה. רוב הסעיפים בפרק הזה הם ציטוטים של פסיקת בית המשפט העליון שכולנו כפופים להם. לא מדובר בהתייחסות לתוכן, מדובר בנזק של הפרסומים בדרך כלל. האינטרסים שיש לשקול הם מצוותו של בית המשפט העליון, ואנחנו כפופים - -

לשיקול הדעת שלכם.

נצטרך לסמוך.

בכמה מקרים בשלוש השנים האחרונות נחקרו אנשי ציבור או עיתונאים על הדלפות ומה הייתה התוצאה? את טוענת שאין אכיפה בררנית של רשויות החוק במדינת ישראל. בוא נניח שאני מאמין לך.

אתה לא מאמין לה?

לא, אני לא מאמין לה בכלל.

תסביר מה זו אכיפה בררנית. אתה מדבר על דעות? אתה מדבר על עדות?

לא הגשת חוק בעניין הזה?

אתם מנסים להלביש את האכיפה הבררנית כשאתם לא עוסקים באוכלוסיות מוחלשות. לא אכפת לכם מהמלחמה, לא אכפת לכם מהפצועים, לא אכפת לכם ממשפחות החטופים. כל מה שמעניין אתכם זה להלך אימים על שומרי הסף. אתם נגד מדינת ישראל. פתאום מעניינת אתכם אכיפה בררנית.

את אומרת, היועצת, שהפיקוח נעשה על ידי בית המשפט. אולי תסבירי איך בית משפט יכול לפקח על אכיפה בררנית.

מי אמר שזו אכיפה בררנית?

אתה קובע עובדה בלי סימוכין.

בואי נניח שאין אכיפה בררנית. איך הוועדה או כל גורם מפקח אחר - אם יש גורם אחר שמפקח, אנא תנקבי בשמו כדי שנדע מי הוא - -

בית המשפט.

כאשר מתנהלות חקירות שלא מבשילות לכתבי אישום, דהיינו שהתיקים נמשכים הרבה זמן ובסופו של דבר אחרי שלוש שנים שהתיק פתוח, תלוי ועומד מעל אדם לא מוגש כתב אישום.. את לא צריכה לעשות פרצוף תמוה, הדבר הזה קורה. למען האמת, רוב החקירות לא מגיעות לבית משפט. חקירות שלא מגיעות לבית משפט, או מעצרים שלא מגיעים בסופו של דבר לבית משפט - -

איך מעצר לא מגיע לבית משפט?

בסוף ההליך.

מה זה "בסוף"? מעצר מגיע לבית משפט.

אני מדבר על הגשת כתב אישום. האם במעצר ימים ניתן להעלות טענות של אכיפה בררנית? אני לא מכיר סיטואציה שבה במעצר ימים אומרים אכיפה בררנית. אם יש אכיפה בררנית במערכת המשפט במדינת ישראל, מי הגורם שאמור לבדוק את זה? איזה שיקול דעת הוא מפעיל? אם האכיפה הבררנית הזאת נובעת מתפישת עולם פוליטית של ראש מערכת, מי הגורם שאמור לפקח על זה?

תחדד את השאלה.

אני מצטרף לבקשה.

בואי נניח שיש מדיניות אכיפה בררנית במדינה אחרת, לא במדינת ישראל, שנובעת מזה שהיועץ המשפטי לממשלה באותה מדינה הוא איש ימין קיצוני, הוא אוכף רק עבירות כנגד אנשי שמאל, הוא פותח בחקירות רק נגד אנשי שמאל, הוא מאשר חקירה של עיתונאים רק אם הם שמאלנים, בשום פנים ואופן לא ימניים.

מה זה קשור אלינו?

בכל תיק הוא יבוא ויגיד, "יש פה אמנם עילה להדלפה, אבל אני חוקר רק ימניים או רק שמאלניים". מי יכול לפקח על הדבר הזה?

יש בית משפט. אתה לא מעלה את זה כטענה בבית משפט?

מי יכול לפקח כאשר אותו יועץ משפטי לממשלה מוזמן לוועדת החוקה באותה מדינה, נשאל כמה תיקים נפתחים, נשאל למה בתיק פלוני זה לקח שנה ובתיק אלמוני לקח שבועיים ומסרב לענות? איך תיבדק הסוגיה הזאת?

אתה כעורך דין העלית את הטענות האלו בפני בית המשפט.

זה לא קשור לבית משפט עכשיו. אני רשות מחוקקת שלפי החוק - -

אני לא מדברת על רשות מחוקקת.

לא הבנתי, אתה מנהל דיון תיאורטי?

אני לא יכולה להתייחס למה שקורה במדינות אחרות, אני יכולה להתייחס למה שקורה אצלנו.

איך אני יכול לדעת שבמדינה שלנו את לא עושה אכיפה בררנית אם את לא עונה על השאלות שאני שואל?

אתה יכול לדעת, מפני שההנחיות והכללים שלפיהם אנחנו עובדים הם כללים שוויוניים.

אבל המציאות מוכיחה אחרת.

אלה הכללים שלפיהם אנחנו עובדים בכל המקרים - כל מקרה לפי נסיבותיו ולפי חוות הדעת המקצועיות.

אין תשובה.

בקיצור, אני עושה מה שבא לי.

זה שהתשובה לא מוצאת חן בעיניך לא אומר שאין תשובה.

רוטמן, אני חושב שהדיון מוצה. שמענו תשובה - -

על דבר אחד אני מקווה שאין ויכוח – היועצת לא מקבלת תשלומים מקטאר, זה בטוח.

היועצת, לצערי, לא ניצלה את הזמן שלה בשביל לענות על השאלות ששאלנו.

אנחנו נגיד לה את האמת שלנו, זה מספיק.

לדרדר את האמון במוסד הזה עוד יותר זו המומחיות שלה, זה הדבר היחיד שהיא עושה מאז שהיא בתפקיד.

התפרסם לא מזמן שבסביבת היועצת המשפטית לממשלה הזהירו עיתונאים שהממשלה הנוכחית עוד תפעל להגביל את חופש העיתונות. אני לא חושב שהיועצת המשפטית הייתה מקבלת מצד כל גורם שהיה מבקש להגביל את חופש העיתונות את האמירה: "אנחנו נבדוק כל מקרה לגופו, סמכו עלינו". משום מה היא מבקשת שנסמוך עליה.

מה, אתה לא יודע שהיא "נטולת פניות"? היא "מקצועית", היא "נטולת פניות".

למה היועמ"שית לא נשארת כאן?

הגענו במיוחד בפגרה בשביל שתקשיבי לנו. לא יכול להיות שתקומי באמצע. תכבדי את חברי הכנסת.

אתם מכבדים אותה?

את חייבת להישאר. מה זה לקום וללכת?

למען הסר ספק, לא מקובל עלי שהיא הולכת.

מה זה "לא מקובל עלי"?

זה תואם לבקשתך.

אני יודע. גם הדחייה בשבוע תואמה מראש לבקשתך.

גלי, זו בריחה שלך. את לא תברחי מהחקירה שלך.

אתה מאיים על היועצת המשפטית לממשלה?

הבחירה לנצל את הזמן שיש כדי לא לענות היא לא בחירה שלי.

היא ענתה. אתה פשוט לא אהבת את התשובה.

הבחירה שלא יהיה שיח עם חברי הכנסת כך שתהיה תשובה ממוקדת לשאלות, כך שאפשר יהיה לשאול שאלות ממוקדות, היא לא שלי. נכון, הסכמתי לזה שתלכי עכשיו, אבל זה היה בלתי ברירה.

אני לא אלך לפני שאני אשמע את משפחות החטופים.

היועצת המשפטית, זה חשוב מאוד – זו גם הסיבה שאנחנו נותנים למשפחות החטופים להשמיע את דבריהן - אבל חשוב לא פחות לשמוע את חברי הכנסת.

הרבה פחות.

הלוואי והיית מקדישה את הזמן הנדרש לענות על השאלות שחברי הכנסת כתבו.

שלום לכולם, קודם כל ליועצת שנמצאת פה. לא הייתי רוצה להיות בשיח כזה לא מכבד, כזה לא ממלכתי שמתנהל.

ממש.

לא הייתי רוצה להיות בחדר מורים כזה, בבית ספר כזה, בטח לא בכנסת כזאת, אבל כנראה שהיא חזקה ועומדת בזה. יישר כוח בלי קשר לעמדתי מי צודק ומי לא. בושה ממלכתית מה שקורה פה.

אכיפה בררנית היא בושה. זה שהיועמ"שית משקרת זו בושה.

אם יוכח שהיא שיקרה היא תועמד לדין. כרגע היא היועמ"שית שלך ושלי אותו דבר. אנחנו, משפחות החטופים, נמצאים במקום קשה מאוד - כולם מבינים אותו. הדיון הזה מראה איפה המצפן שלנו כרגע נמצא. אנחנו, משפחות החטופים, לא חלק ממה שקורה פה. אנחנו לא חלק מהממלכתיות וגם לא נקראים בקריאה ראשונה ושנייה, לכן אני מבקש מימין ומשמאל לא להפריע לנו גם אם רוצים להשחיל משהו ליועצת.

יש ביקורת על משפחות החטופים שהיא לא ממלכתית והיא מקטינה אותנו, מורידה אותנו, מחלקת ומתייגת אותנו. מדברים על כך שאולי תהיה עסקה, מדברים על כך שכל אחד רוצה לשווק את החטוף שלו. לאיזה מצב הגענו? לאיזה מצב הידרדרנו כחברה וכבני אדם? אני חושב שהמיקרוקוסמוס שקורה פה בוועדה מסביר בדיוק למה זה מתנהל ככה. תסלח לי, רוטמן, שים לב לדיונים ולמה שנאמר בחדר לרמטכ"ל הרצי לוי. אני הייתי הפקוד שלו, אני מעריך אותו מאוד. שמעתי בדיוק איך מדברים עליו בתקשורת. כשכבר החליפו אותו ברמטכ"ל שיש די קונצנזוס לגביו, גם אז נאמר שאם הוא לא מסוגל לעשות את העבודה - שיעשה אותה במקום אחר.

האויבים שלנו, שזה החמאס, הם האויבים של כולם. כשהם שומעים ורואים איך אנחנו מתנהלים, הם רואים כמה אנחנו חלשים. הדיון הזה מראה כמה אנחנו חלשים, כאשר החולשה היא בכך שכל אחד עושה את הצדק שלו על הגב של החזרת החטופים, על גבם של 850 ההרוגים לצה"ל.

אנחנו די חסרי אונים ממה שאתם עושים פה. תעשו את מה שאתם עושים בחדרי חדרים - בפני המצלמות תצאו ממלכתיים. זה אולי גימיק להיכנס ביועצת המשפטית מול הטלוויזיה, אבל במה שאתם עושים אתם מקטינים אותנו, מקטינים ומקטינים. קשה לכם להבין מה שאני אומר, אבל אתם מקטינים אותנו. ביקשנו ששני אנשים ידברו בצורה מסודרת וממלכתית כשכל החברים נמצאים פה.

כל החברים פה.

כל החברים פה, אבל תסתכל איך מתנהל הדיון.

אני מסכים איתך.

הדיון הזה הוא הפרצוף שלנו. יצאה מפה חברת כנסת שאמרה שהכל פה זה כיסוי עיניים - גם אנחנו מרגישים את זה. החקירות שנקראות קטרגייט הן רק קצה הקרחון של מה שהיה פה 10 שנים. אנחנו מרגישים שבכל מקום קטאר נמצאת. גם בממשל האמריקאי היא מנהלת. ראשי ביטחון וראשי גופים קיבלו סכומים, אם זה 20 מיליון, 25 מיליון, 60 מיליון, וכולם שותקים כי אנחנו לא יודעים מה לעשות עם הדבר הזה. האמת שלא אכפת לי מהכסף, אנחנו רק רוצים לשחרר את החטופים, אנחנו רוצים שהם יהיו בפרונט. הבעיה שהמו"מ הוא לא נקי. כולנו הפכנו ללכלוך אחד גדול, כאשר כל אחד מוצא את הפינה שלו בביצה כדי לזרוק קצת יותר בוץ על השני. החטופים נזרקים, כי אין פתרון של לחימה עד הסוף, של מו"מ עד הסוף. אנחנו אכלנו אותה בסיפור הזה. הייתי מאוד שמח אם כל אחד יכין את שיעורי הבית שלו לפני שהוא בא לדיון כזה, שכל אחד ינסה לשאול את עצמו מה הוא יכול לעשות כדי שאנחנו, משפחות החטופים, לא נמצא את עצמנו בתוך דיון של 10 שנים.

זאת ענבר, אחיינית שלי בת 27 בלבד, התנדבה במסיבת הנובה, נחטפה ונרצחה. ענבר שנה וחצי נמצאת בשבי חמאס. היא דור שלישי לשואה. עברנו את יום השואה לפני יומיים. סבא רבא של ענבר קבור ברומניה בקבר אחים, ענבר קבורה בעזה. ההיסטוריה חזרה אצל משפחתי פעם נוספת, למרות שהבטיחו שלעולם לא עוד.

עוד מעט יום הזיכרון לחיילי צה"ל ופעולות האיבה ואין לנו קבר לעלות אליו, אין לנו איפה להדליק נר, אין לנו איפה לבכות. הילדה שלנו זרוקה כמו כלב בעזה. אולי קברו אותה באיזה קיר, אולי מתחת לאיזו מנהרה. אנחנו לא יודעים איפה הילדה שלנו נמצאת. תסתכלו על התמונה הזאת ותדמיינו שזאת הילדה שלכם. מה הייתם עושים? לנו כבר אין חיים, נגמרו החיים, אנחנו משולים למתים המהלכים. המדינה הזאת שתתה לנו את הנשמה בקש, את החיים היא שתתה בקש. מה עוד נשאר לנו לעשות? מה עוד אנחנו יכולים לעשות? הילדה שלנו קבורה שם, אנחנו קבורים פה. מישהו יכול לחשוב על גודל הטרגדיה? מישהו יכול להבין מה אנחנו עוברים? לא, אתם לא יכולים. גם אם תתאמצו לא תבינו מה חוות משפחות של חטופים שהילדים שלהן עוברים עינויים, מה עוברות משפחות של חטופים שהילדים שלהן קבורים כמו כלבים.

ענבר היום נחשבת לצעירה ביותר מבין הנשים שקבורה בעזה, אתם ידעתם את זה? מישהו ידע שיש שלוש נשים בעזה - עפרה, ג'ודית וענבר? מישהו ידע מזה? אף אחד לא יודע מזה. אני פה, כי להורים של ענבר נגמר הכוח. אין להם כוח לבוא לדבר, לדרוש, לצעוק ולריב. אני פה, ואני דורשת את ענבר ואת כל 58 החטופים. פה עולם כמנהגו נוהג כאילו כלום לא קרה. אנחנו מתים כל יום. 59 חטופים ובני משפחותיהם מתים, קחו את זה לתשומת ליבכם. תודה רבה.

שני הוריי נרצחו בבארי בשבעה באוקטובר. איתי, אח שלי, נחטף מהבית של אימא שלי, שרד 99 ימים עד שהשובה שלו ירה בו יומיים אחרי שחיל האוויר הפציץ את המבנה שהוא היה בו, הפצצה שבה איתי ניצל, נועה ארגמני נקברה תחת ההריסות ויוסי שרעבי איבד את חייו. איתי חילץ את נועה וביחד הם ניסו לחלץ את גופתו של יוסי. איתי שרד עוד יומיים עד שהשובה שלו נלחץ מההפצצות שהיו מסביב, לפי מה שאנחנו יודעים מנועה, וירה בו.

ב-16 באוקטובר 2023 קיבלתי שלוש הודעות: שתי הודעות על כך שההורים שלי נרצחו, והודעה שאיתי חטוף. ברגע הזה היה לי ברור שכל מה שהמדינה מתעסקת בו זה להחזיר את החטופים, שאת מי שלא היה אפשר להציל בשבעה באוקטובר מנסים עכשיו להציל. לא האמנתי לרגע שאני צריכה להילחם על הזכות שלהם לחזור, על הזכות שלהם לחיות. לא האמנתי לרגע שאנחנו ניכנס לאירוע הפוליטי הנוראי הזה שבו אינטרסים פוליטיים צרים מנהלים את כל המו"מ להחזרת החטופים. אני לא מאמינה שאלה השיקולים שהשפיעו על חיי המשפחה שלי.

בתוך האירוע שנוצר, כשלנו ולכל הציבור כבר ברור שהכל מנוהל משיקולים פוליטיים מאוד מאוד צרים של הישרדות פוליטית, כל מה שנשאר לנו לסמוך עליו הם שומרי הסף שלנו. אני אומרת את זה בשם משפחתי ובשם הרבה אחרים. כל מה שנשאר לי לסמוך עליו זה שומרי הסף שלנו, כי הממשלה שלנו מראה שוב ושוב איזה שיקולים מנהלים אותה. אין צדיק אחד בסדום שאומר, "עד כאן, יש כאן חיי אדם". מי מנהל את המלחמה הזאת? איך המו"מ מנוהל? הרי ברור לכולנו שאפשר להחזיר את כולם עם סיום המלחמה, וברור לכולנו שלממשלה אין שום אינטרס לעשות את זה. יזהר דיבר על קטאר. איך כאזרחית שאיבדה כל כך הרבה אני אמורה להרגיש כשאני יודעת איזה שיקולים נכנסו פה, כשאני יודעת איזה כספים נכנסים פה, כשיש פה התנגדות לחקירות של הדברים? כל מה שנשאר לי, היועצת המשפטית לממשלה, הם שומרי הסף. אנחנו כרגע נאחזים בכם, סומכים עליכם, צריכים אתכם חזקים מאוד, כי אין לנו על מי לסמוך יותר במדינה הזאת.

אני שומעת את הדיון פה ומתביישת בשביל ההורים שלי כמו שלא התביישתי בחיים. אני יום יום שואלת איך הגענו למצב שאנחנו נמצאים בו, איך יכול להיות שהממשלה לא דואגת לחיי אזרחיה, איך יכול להיות שמי ששילם פעם אחת כשלא הגנו עליו, משלם עכשיו פעם שנייה על זה שלא מחזירים אותו רק כי לא מוכנים לעשות את הדבר היחידי והנכון, שזה לסיים את המלחמה. תודה.

אני בן דודה של כרמל גת, חטופה לעד, ולידי יושבת אחותי שי. אנחנו כאן, כי אנחנו קורבנות ההדלפות שפגעו במו"מ, שפגעו בהחזרת החטופים, כשהתוצאה היא 41 חטופים שנרצחו בשבי. עודד ליפשיץ נחטף בחיים ולא חזר, איתי סבירסקי נחטף בחיים ולא חזר, כרמל גת נחטפה בחיים ולא חזרה. מהרגע שהבנו שאנחנו צריכים להיות בקרב על החטופים, גילינו שפה מתנהל קרקס פוליטי - זה מה שקרה פה היום. הכל הפך לקרקס פוליטי. מנסים כאן לפרק את כל מה שמקצועי. את כל מה שיכול איך שהוא להציל חיים מנסים להפוך לשאלה פוליטית – האם אתה בצד הזה או בצד הזה? באיזה צד אנחנו? אנחנו משפחות החטופים, אנחנו לא בשום צד. אין לנו צד פוליטי מרגע שאנחנו משפחות החטופים. זה משנה למי חנה הצביעה, למי אנחנו הצבענו? את כרמל, הרש, אורי, עדן, אלמוג ואלכסנדר לא שאלו כשהם נרצחו במנהרה באיזה צד פוליטי הם, לא אמרו להם אם הם כאלה או כאלה. רק במקום הזה אתם מנסים לפלג את הכל לפי פוליטיקה, לתקוף את כל גורמי המקצוע, את כל שומרי הסף - ראש השב"כ, היועצת המשפטית לממשלה, כאילו יש שיקולים פוליטיים. אתם אלה ששוקלים שיקולים פוליטיים, ראש הממשלה הוא זה ששוקל שיקולים פוליטיים. כאשר ראש הממשלה מדליף ממה שקורה בדיוני הקבינט ומהמו"מ, מבחינתכם זו לא נחשבת הדלפה. אתם מפרשים את החוק כאילו הוא בעל הסוד והוא מחליט.

הוא לא בעל הסוד.

זה החוק.

אם החוק מאפשר לראש הממשלה לקבוע מה סודי ומה לא סודי, שיקבע ויגיד מה סודי ומה לא סודי. הבעיה שהוא רק מדליף ושומר בסוד אם זה סודי או לא סודי. האם יש רשימות של כל הדברים שהוא בחר לפרסם? האם יש תיעוד של כל הדברים שנתניהו בחר לפרסם והעביר לדובריו ולאנשי לשכתו? לא.

אתה חוקר עכשיו את ראש הממשלה?

גיל, נגעת בנקודה סופר קריטית.

הדבר הזה פגע בחטופים.

אנחנו יוצאים להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:33 ונתחדשה בשעה 10:40.)

חברים, חזרנו. אני חושב שהשאלות שגיל שאל היו לגופו של עניין. יש לי בעיה לתת לבן משפחה לדבר כשלא נתתי לח"כים, בטח לח"כים שהכינו את הדיון ושאלו. אני חייב לומר, ישפוט הציבור. העברנו מסמך מפורט.

אדוני היושב ראש, מתי העברנו את המסמך?

לפני למעלה משבוע. לבקשת היועצת הדיון נדחה. הדיון הזה היה אמור להיות לפני שבוע. ביקשו בייעוץ המשפטי לממשלה לדחות אותו. הם אמרו שהם צריכים להתכונן, שהם צריכים להיערך. ישפוט הציבור אם היועצת המשפטית ענתה לשאלות שהיא קיבלה מראש ולשאלות שהופנו אליה כאן. התשובה שלי, לצערי, היא לא. ישפוט הציבור.

אני מפנה את כל מי שרוצה למסמך השאלות. האם קיימת מדיניות סדורה ביחס לפתיחה בחקירה פלילית בעקבות הדלפות? כן, זו הנחיה 4.1114, זו המדיניות הסדורה. מה הקריטריונים שנשקלים? כמפורט בהנחיה. בכמה מקרים בשלוש השנים האחרונות נחקרו אנשי ציבור או עיתונאים על הדלפות, ומה הייתה התוצאה? על זה לא קיבלנו תשובה. האם נבחנה שוויוניות האכיפה בין בעלי עמדות פוליטיות שונות? לא קיבלנו תשובה. כיצד מוודאים שאין שימוש פוליטי באכיפה? לא קיבלנו תשובה. האם הנחיה 4.1114 של היועצת המשפטית לממשלה מתיישבת עם מושכלות יסוד של אכיפה שוויונית? לא הצלחתי להבין מה התשובה. האם נערכו פניות מצד גורמים שונים, ובהם ראש הממשלה, יו"ר הכנסת וגורמים נוספים לפתיחה בחקירה ואיתור המדליפים לצורך הפסקת התופעה ולצורך ההעמדה לדין וכיצד התייחסו הגורפים שבאחריותכם לפניות אלה? לא קיבלנו תשובה. בתוכניתה של איילה חסון נשמע ראש חטיבה בשב"כ אומר שהשב"כ לא מדליף אלא מתדרך. מיהו הגורם המוסמך להוציא מידע מהשב"כ והאם החלטה להוציא מידע סודי מהשב"כ בדרך של תדרוך, דוברות או בכל דרך אחרת, כפופה לאישור דרך מדיני? זו שאלה שהיא פחות ליועצת. אני מניח שכשידבר מישהו בשם השב"כ הוא יענה. מיהו הגורם המוסמך להחליט האם הדלפה מתוך הגוף שבאחריותכם – תביעה כללית, בתי משפט, משטרה, שירות הביטחון הכללי, תיחקר ותטופל כעבירה משמעתית או תיפתח חקירה פלילית בעניין? לא קיבלנו תשובה. זו לא שאלה של חקירה מתנהלת, כי אפשר היה להגיד שפלוני-אלמוני הוא האיש. מה הם המקרים בהם ניתנת לגוף עצמו האפשרות לבצע את החקירה של ההדלפה מתוכו, ובאיזה מקרים תצא החקירה לגוף אחר כדי למנוע השפעות זרות על החקירה? לא קיבלנו תשובה. כיצד מוודאים שחקירות בנושא הדלפות שכבר הוחלט לפתוח בהן, יתבצעו בקצב אחיד ולא תהיה השפעה פוליטית על קצב ביצוע פעולות החקירה? מי הגורם שמחליט שחקירה על הדלפה של פרוטוקול מוועדת חוץ וביטחון לא תקודם במשך שנה ואילו הדלפה של מידע מהשב"כ תתבצע בתוך ימים ספורים? לא קיבלנו תשובה.

לגבי פגיעה בחופש העיתונות – האם עיתונאים זומנו לחקירה או נתבקשו לחשוף מקורות במסגרת חקירות הדלפה? לא קיבלנו תשובה. מה נוהל ההתקשרות עם עיתונאים, וכיצד נשמר חיסיון המקור? לא קיבלנו תשובה.

אני רוצה להתמקד בעניין של ההדלפות מצד נתניהו, שהודה שהוא שיקר כשהוא אמר כל השנים האלו שהוא לא מדליף מישיבות הקבינט. הוא אפילו רצה חקיקה ייעודית, רצה פוליגרף, דרש חקירות. באותה מסיבת עיתונאים שלו מה-2.9 הוא דיבר על הדלפות שפוגעות בביטחון, כשבפועל אנחנו מבינים שהוא עשה את זה. אני רוצה לדעת מה הולכת לעשות עם זה הוועדה החשובה הזו. אם יש איזו שהיא לקונה בחוק כך שמותר לו לעשות את זה לפי סעיף 35, צריך להבין את האירוע הזה. אני חושבת שוועדת החוקה של הכנסת צריכה לקיים דיון עובדתי ומשפטי - אולי אפילו לתקן את החוק כך שאם ראש הממשלה מדליף, זה צריך להיעשות בפני הגורמים המקצועיים. אני חושבת שהפרקטיקה שלו של לבוא ולהאשים כל הזמן את האחרים, כשאני אפילו זוכרת שהיה איזה ניסיון שלו להטיח אשמה בעיתונאים ולהגביל את זכותם וסמכותם לפרסם את מה שמודלף אליהם.. המקום הזה שבו הוא מסתתר מאחורי כינויים אנונימיים, שנועדו לייצר לו מרחב הכחשה שבתוכו הוא תוקף את יריביו - פרקטיקה פסולה ואיומה שצריך להפסיק אותה. יש את קבוצת הווטסאפ שמתופעלת על ידי הדובר שלו, שזו פשוט חממה של הדלפות מהקבינט. יש אלף דוגמאות להדלפות פסולות של עיתונאים מתוך הקבינט. בכל הדבר הזה, כשחיי אדם וביטחון המדינה על הפרק, הוועדה לא מתעסקת - היא בוחרת להתעסק בהליך תלוי ועומד. אני דוחה בשתי ידיים ורוצה לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה, מה דעתו על הדיון שמתרחש כאן, לשמוע את חוות דעתו לגבי כל הפרק האחרון של השאלות על החקירה הנוכחית והשוואתה לחקירות קודמות. כל הפרק הזה לא קשור, הוא לא בעניין. אני חושבת שחמור מאוד שאתם נותנים לזה יד, גם אתה כיו"ר ועדת החוקה.

ועדת חוקה היא לא גורם מפקח על ראש הממשלה, בטח לא על המידע הביטחוני שהוא מוסר או לא מוסר לאנשים. בשביל זה יש ועדת חוץ וביטחון.

גם הנושא הזה היה בחוץ וביטחון.

אני מציע שתיזמי שם דיונים כרצונך. אנחנו ועדה שמפקחת על גורמי האכיפה. הנושא שנבדק פה זה אכיפה בררנית, לא השאלה אם הייתה עבירה או לא הייתה עבירה. אני אשמח אם יש לך הצעה קונקרטית איך בודקים אכיפה בררנית כשבאה אלייך היועצת המשפטית לממשלה ואומרת לך, "תסמכו עלי, הכל בסדר".

תבקש מהמ.מ.מ שיעשו לך מחקר.

אני לא צריך מ.מ.מ כשאני מבקש מהגוף את מספר החקירות והוא לא מוסר לי מידע. היו ועדות שעשו בדיקות בכנסת לפני שהומצא המ.מ.מ. גוף שלטוני אמור למסור מידע שהוועדה מבקשת - זה לא קרה במקרה הזה.

חברי האופוזיציה, אתם רוצים לנצל את הזמן שלכם בשביל לתקוף פוליטית את ראש הממשלה, אותי ואת מי שאתם רוצים? סבבה. סמכות הפיקוח של הכנסת היא אינטרס של קואליציה ואופוזיציה כאחד. אתם באופוזיציה טוענים כל הזמן שלא מפקחים מספיק. יושב פה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה - אני מדבר איתו מידי פעם - שהרבה מאוד פעמים מתלונן על זה שגופי הממשלה לא מוסרים את המידע כמו שצריך, והוא צודק. אינטרס מוסדי עליון של הכנסת ושלכם כמפלגת אופוזיציה – אולי יום אחד תהיו בקואליציה, אני לא יודע, אין לי מושג - זה שכאשר חברי הכנסת שולחים מסמך של שאלות.. כמעט על אף אחת מהשאלות שהקראתי עכשיו - אלו שאלות שלא נוגעות לחקירה מתנהלת - לא קיבלנו תשובה. אתם אמורים לעמוד על זה בראש כל חוצות.

אני קיבלתי תשובות.

אז תגידי לי כמה חקירות נפתחו. את הקדשת את הזמן שלך כדי לדבר על ראש הממשלה, למי הוא מדליף.

כי אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון בררני. איך אתם לא נרעשים ממה שקורה במדינה, מקודש הקודשים?

אנחנו נרעשים מזה שיאיר גולן מהפוסט שלך לא מאחורי סורג בריח.

אנחנו נרעשים מזה שיאיר גולן קורא למרד, מזה שיש מיצג של ראש הממשלה עם ראש כרות, מזה שיש חקירות שאני בעצמי מאוימת.

אנחנו נרעשים מזה שבמשמרת של ראש הממשלה יש 1,800 נרצחים ו-59 חטופים.

תתייחסי למיצג המזעזע.

אני רוצה להתייחס לסוף הדברים של אפרת. תראה, אדוני היושב ראש, מעבר לעובדה שאתה יושב ראש ועדה אתה גם משפטן. כמשפטן אתה בוודאי יודע שאי אפשר לנהל בכנסת דיונים בתיקים תלויים ועומדים. כל הכותרת של הדיון הזה, שהיא "מדיניות אכיפה בררנית - -

אני לא מסכימה עם זה. אפשר לדבר על מה שרוצים.

את גם לא מסכימה להגיע לחקירה.

ברור. אני גם לא אסכים לבוא לחקירה.

קארין, אני לא יודע מאיפה את קוראת את כותרת הדיון, אבל כותרת הדיון היא: "חשש לאכיפה בררנית בתחום ההדלפות, פגיעה בחופש העיתונות ובזכות ההיוועצות עם עורך דין על ידי גורמי החקירה ושירות הביטחון הכללי".

הכותרת כפי שהקראת היא כותרת שכאילו לקוחה ממקרה תלוי ועומד. אני אומרת לך, רוטמן, אתה הרי משפטן, אתה יודע שלא עושים את זה. הכלל בכנסת הוא שלא מנהלים דיונים בתיקים פתוחים, תלויים ועומדים. איך הדבר הזה קורה? זו לא הפעם הראשונה.

איפה זה? אני רוצה לדעת.

מה לכם ולכללים?

זה לא כתוב בשום מקום. אני וחוק - עובד, אני וכללים מומצאים לפי נוחותך – פחות. אין את זה בתקנון, אין את זה בהוראת חוק.

כשהחוק לא בא לך בטוב את ממציאה חוק חדש.

אין חוק.

כל פעם כשהיועצת המשפטית לממשלה מגיעה לוועדה – אגב, אני במקומה לא הייתי מגיעה יותר - מוטחות בה האשמות, קללות ממש, קוראים לה שקרנית. מה זה הדבר הזה? אין מוסד במדינה שאתם לא תטיחו בו, תשמיצו ותפעלו להרוס אותו?

הבנת את התשובות לשאלות, קארין?

אני הבנתי את התשובות.

בואי תסבירי לי.

מה יש להסביר?

את אומרת שהיא נתנה תשובה? תתני לי את התשובה.

אף אחד לא קרא לה שקרנית, אמרו שהיא משקרת.

יש נוהל של היועמ"שית בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון. אתה שאלת אותה שבע פעמים את אותה שאלה.

ולא קיבלתי תשובה.

היא אמרה לגבי מי שקובע שזה בהתייעצות עם הדרג הביטחוני.

זו לא הייתה השאלה ששאלתי.

וזה גם לא גורם מפקח, עם כל הכבוד.

קארין, היא אמרה שיש איזון בין אינטרסים. מה האינטרסים? מי קובע מה האינטרסים? זה הכל צד אחד.

את לא עונה.

רוטמן, לא יצליח לך.

אני יודע שלא יצליח לי, כי גם לך וגם לה יש אינטרס אדיר שלא תהיה תשובה על השאלה הזאת.

איזה אינטרס?

שאותך לא יחקרו ואותי כן. כשיש אכיפה בררנית שהיא בצד שלך את בסדר עם זה.

אם אני אפעל בניגוד לחוק יחקרו אותי.

לא, אל תדאגי, הם יקבעו שזה לא בניגוד לחוק.

נשאלה שאלה ספציפית שאת לא עונה עליה. הייתה תלונה של אדם שעומד בראש הגוף שאחראי על שמירת הסוד בכנסת, אחראי על כל מה שקורה בכנסת, שזה יושב ראש הכנסת. הוא פנה ואמר שהודלף פרוטוקול חסוי מתוך ועדת חוץ וביטחון. אותו אדם שהיה חשוד שהדליף לא זומן לחקירה. אני מוכן לקבל שמי שאחראי על שמירת הסודות של השב"כ זה ראש השב"כ, זה נראה לי הגיוני. כשפנה ראש השב"כ, ואני לא יודע איפה נעשתה הפנייה, בתוך שבוע הייתה חקירה עם מניעת מפגש עם עורך דין. אני שואל את עצמי, האם זו אכיפה בררנית, כן או לא, האם שנה זה פרק זמן סביר, כן או לא, והאם שנה כשמדובר באיש שמאל ושבועיים כשמדובר באיש ימין זה פער זמנים סביר.

שוב אתה מדבר על מקרים קונקרטיים.

ברור שאני מדבר, כי הכוונה בחשש לאכיפה בררנית היא להשגיח שנעשה שימוש בעקרונות היפים והנשגבים האלה בצורה קונקרטית.

מה חשבת שיהיה כתוב – שיש אכיפה בררנית?

את חושבת שהיועצת הייתה מגיעה ואומרת שהיא עושה אכיפה בררנית? היא לא תבוא ותגיד את זה. איך את ככנסת תפקחי על הדבר הזה? זה לא האינטרס שלך לפקח על הדבר הזה?

התיקים תלויים ועומדים. היא הסבירה לך מה העקרונות, אבל אתה מסרב לקבל אותם.

בואי נניח שהיה יועץ משפטי לממשלה שאמר, "אני אתפור את הפשיסט הזה" על שר בממשלה, שזה אירוע שקרה, התרחש, לא תאוריה. אם ישב מישהו בתוך הישיבה במשרד המשפטים ואחרי שהוא שמע את היועץ המשפטי לממשלה אומר את הדבר הזה הלך וסיפר את זה למישהו אחר, אותו יועץ משפטי לממשלה שאמר את המשפט הזה יפתח נגדו בהליכי חקירה על כך כי הוא פגע בסודיות של הדיונים. כשאני אבוא ואגיד לו שזו אכיפה בררנית, הוא יגיד לי שאין אכיפה בררנית ושאי אפשר להתייחס לתיק מתנהל. זה נראה לך שיח הגיוני? ברור שאם יש בן אדם ששמע יועץ משפטי אומר "אני אתפור את הפשיסט הזה" צריך שיהיה מישהו מתוך המערכת שידע להגיד לאותו יועץ משפטי, "אדוני, אל"ף, אתה לא תתעסק בחקירה הזאת, בי"ת, אם תתעסק בחקירה הזאת אתה הבעיה ולא הבן אדם, וגימ"ל, טוב מאוד שהבן אדם הדליף את זה".

עם כל הכבוד לאירוע הזה, יש בית משפט בדיוק בשביל זה.

זה לא יגיע לבית משפט.

מה אם אין בסוף כתב אישום? מה אם התעללו בבן אדם במעצר ימים? מה יעשו אז?

זה לא מגיע לבית משפט.

מעצר ימים נתון לפיקוח בית משפט.

עבירה של אכיפה בררנית לא יכולה להיות במעצר ימים. בוא נגיד שהבן אדם לא שותק בחקירה, משתף פעולה בחקירה וכששואל אותו השופט אם הוא הדליף, הוא אומר: נכון, כששמעתי את היועץ המשפטי אומר "אני אתפור את הפשיסט הזה", החלטתי שחובתי הציבורית היא להגיד את זה החוצה, רק שאני טוען שזו אכיפה בררנית כי כשהוציאו המון המון דברים אחרים לא נפתח תיק.

הוא תפר את הפשיסט הזה בסוף?

תפר אותו יופי, תפר את יעקב נאמן.

סיכל אותו.

הוא אמנם יצא זכאי במשפט, אבל שר משפטים הוא כבר לא היה.

מי היה ראש הממשלה?

נניח שזה אפילו לא הודלף לעיתונות. נניח שבא אלי מישהו מתוך הפרקליטות ואמר לי, "שמעתי את היועץ אומר את זה בישיבה". את חושבת שכשאני אכנס ישיבה ואשאל את היועץ, הוא יגיד לי שזה נכון שהוא אמר? הוא לא יגיד. הוא יגיד שאין אכיפה בררנית. הוא היה נותן בדיוק את אותו נאום שגלי בהרב-מיארה נתנה פה. אם הייתי מזמן את מיכאל בן יאיר שאמר את זה, הוא היה יושב פה ואומר בדיוק את אותו דבר. אם הייתי אומר לו שאמרו עליו שהוא אמר את המשפט הזה, הוא היה אומר שהוא לא מתייחס לתיק מתנהל.

נכון, לא מתייחסים לתיק מתנהל.

בוא ננהל את התיקים שנה, נשתה לאנשים את הדם מצד מסוים ואת האחרים בכלל לא נחקור.

כל האירוע הזה, ואי אפשר להתכחש למציאות, התחיל מכך שחוקרים בכירים בלשכת ראש הממשלה. כמו שלא ידעתם על קיומם של פשפשים בבתי כליאה עד שלא עצרו את ניר חפץ שהפך להיות עד מדינה, ככה לא הייתם מעלים תהיות ושאלות.

אני תמיד העליתי תהיות במח"ש.

די, משה, תשתחרר מזה שלא מינו אותך לראש מח"ש.

עם כל הכבוד, במקום להגן על דבר פסול, שזה סיוע למדינת אויב - -

מניעת מפגש עם עורך דין.

לרמות את בית משפט על ידי כך שאומרים שמדובר בביטחון המדינה כשמדובר על חיסול חשבונות בין ראש השב"כ - -

קארין, את קוראת על ישיבה אחרת. נראה לי שאת גם קראת כותרת ישיבה לא נכונה וגם נותנת נאום של ישיבה אחרת.

רוטמן, אל תתנשא על אף אחד.

אם כבר את מדברת על תיק ספציפי, אז התנהלה חקירה בשב"כ שעצם קיומה הוכחש על ידי ראש השב"כ והדרג המדיני. זו חקירה פוליטית שאסור היה לה להתנהל, כשאת זה לא אני אומר, אומר היועץ המשפטי של השב"כ שכתב ספר שלם מה אסור ומה מותר לשב"כ לעשות.

תקשיב, אתה יודע יותר מידי מה קורה שם. אתה הדיפ סטייט, לא?

אולי תחקרי אותי על זה שאני יודע יותר מידי מה קורה שם. התנהלה חקירה שאסור היה לה להתנהל וראש השב"כ הכחיש. כשבא הגורם ואמר שראש השב"כ ניהל חקירה פוליטית שאסור היה לו לעשות, אותו גורם נחקר על זה שהוא הדליף את המידע החוצה.

איילה חסון אמרה? מר ברדוגו אמר? מי אמר את זה?

לא, זה מתוך התיק, זה הטענות של התיק. קארין, את מדברת על תיק אחר.

אני לא.

אני לא יודע על מה את מדברת. אין פה קטרגייט, יש פה חקירה - -

אין פה קטרגייט?

אנחנו לא מדברים על הדיון של קטרגייט.

זאת בדיוק הבעיה - שבמקום לדבר על קטרגייט, אתה מדבר על דברים אחרים.

אם תגישו בקשת שליש על מחדלי גופי החקירה בתחום קטרגייט, אני מבטיח לקיים דיון בנושא.

לגבי פגיעה בחופש העיתונות - האם עיתונאים זומנו לחקירה או נתבקשו לחשוף מקורות במסגרת חקירות הדלפה? לא קיבלנו מענה. נאמר שאלון אלטמן נתן תשובות בדיון הקודם. לא רק שהוא לא נתן תשובות, הוא אפילו קיבל גיבוי מהכי למעלה לא לתת תשובות, שזה מדהים לא לתת תשובות לשאלה אם הוא אישר הפיכה של חקירת עיתונאי לחקירה באזהרה.

זה לא על קטרגייט?

זה לא על קטרגייט, זה חקירת עיתונאי שלא קשורה לקטרגייט. מה הוא נוהל ההתקשרות עם עיתונאים, וכיצד נשמר חיסיון המקור? לא קיבלנו מענה. האם התקיימו בקשות לצווי חיפוש או האזנה נגד עיתונאים, ואם כן – כמה ולאילו מטרות? לא קיבלנו תשובה. כיצד מאוזן הצורך בביטחון לאומי עם ההגנה על חופש העיתונות? כיצד מוודאים גורמי התביעה והחקירה שחקירות של הדלפות לא ישמשו לתעדוף של "עיתונאי חצר"? על כל השאלות האלו לא קיבלנו שום מענה מהיועצת. האם קיימות הנחיות המסדירות את הפעלת הסמכויות לפי סעיף 35 לחוק המעצרים והתקנות שהותקנו על פיו (בכל אחד מהארגונים: הנחיות יועץ, פרקליט מדינה, פקודות משטרה, נהלי שב"כ)? האם הופצו מכתבים לידיעת היחידות החוקרות/התובעות המסדירים את הפעלת הסמכויות כאמור, שלא נכנסו לקבצי הנחיות רשמיים? אמנם הטריגר לשאלה הזאת הוא על מניעת מפגש עורך הדין עם אותו א', אבל אני יכול להגיד שנחשפתי להרבה יותר מידי מקרים של מניעת מפגש עם עורך דין שלא הייתה להם שום הצדקה. אם אין נהלים לדבר הזה, בטוח שזה קורה עוד הרבה יותר ממה שאני נחשף אליו.

האם לדעת היועצת המשפטית לממשלה, כל עבירות הביטחון המנויות בסעיף 35 מצדיקות הפעלתו? לא קיבלנו תשובה. האם היועצת פעלה להבניית שיקול הדעת של הממונים השונים באופן שיגביל ויקשה על מניעת מפגש בעבירות הקלות יותר, או ידרוש רף ראייתי גבוה יותר? לא קיבלנו תשובה. מה ההסתברות הנדרשת להתרחשויות האפשרויות המופיעות בסעיף 35? לא קיבלנו תשובה. כמה פעמים ניתנו מניעות בכל שנה? מה התפלגותן לפי מספר ימי המניעה, מספר העררים שהוגשו ומתוכם המספר שהתקבל וכמות ההודאות ש"חולצו" מחוקרים בימי מניעה? לא קיבלנו תשובות. האם היועצת המשפטית לממשלה (וקודמיה) מקיימת בעצמה את הביקורת שהמחוקק הפקיד בידיה במקרה של בקשה למניעה מעבר ל-10 ימים, או שהאצילה את סמכותה? אם כן – למי? אם יש כמה מוסמכים, התפלגות ההחלטות ביניהם. לא קיבלנו תשובה. האם בתיקים בהם השב"כ מנהל את החקירה, חייב להתייצב קצין משטרה בדרגת רפ"ק בדיוני המניעה בבית המשפט? לא קיבלנו תשובה. מה תפקידו? האם הוא מקיים ביקורת כלשהי על עילות הבקשה והתקיימותן? לא קיבלנו תשובה. האם התקיים תהליך הפקת לקחים בעקבות אחת הפרשיות בהן הופעלה מניעה בשירות הביטחון הכללי/במשטרה/בפרקליטות/בלשכה היועצת? אני לא מצפה שהיא תענה על המשטרה והפרקליטות, אני ציפיתי שהיא תענה על לשכת היועצת. לא קיבלנו תשובה. כמה מניעות שנשקלו ולא בוצעו בשל אי הסכמה של יועמ"ש בשירות או פרקליט מלווה, או משטרה? לא קיבלנו תשובה. האם מבת"ן בחן ב-10 השנים האחרונות תלונות? לא קיבלנו תשובה. האם הוא המליץ על בדיקה/חקירה/הפקת לקחים מבצעית? לא קיבלנו תשובה. האם יושמו ההמלצות? לא קיבלנו תשובה. האם מבקרי שירות הביטחון הכללי עסקו בכך? את זה נשמע מהשב"כ אחר כך. האם כאשר מוצגים חומרים לבית המשפט במסגרת בקשות למניעת מפגש עם עורך דין, מוצג לבית המשפט החומר המודיעיני, או שכדברי ראש החטיבה היהודית בשב"כ, "מי הוא בכלל"? אתם יכולים לבוא ולהגיד שאני מתייחס לתיק מתנהל, אבל אני לא מתייחס לתיק מתנהל. אם זו הגישה שהשב"כ מפעיל, אז אין פיקוח אפקטיבי על הדבר הזה על ידי בית משפט ואי אפשר לבוא ולהגיד "בית המשפט מפקח עלינו" כפי שאמרה היועצת.

אפשר.

אי אפשר.

נשמע את הייעוץ המשפטי לוועדה.

מה הם הכלים הקיימים כיום לפיקוח על גורמי האכיפה בנושא זה? לא קיבלנו תשובה. לגבי השאלות על החקירה הנוכחית אתם יכולים להגיד שחלק מהתשובות האלו צריכות להיות בחסוי, שאת המידע הזה אתם לא מוסרים כי זה פוגע בחקירה, אבל אז אתם צריכים להסביר - ולו בפרפרזה - איך מסירת מידע מהסוג הזה פוגעת בחקירה. השאלה מי קיבל את ההחלטה על פתיחה בחקירה היא לא שאלה שפוגעת בחקירה, אין לה שום משמעות לעניין פגיעה בחקירה. ההתחבאות מאחורי חקירה מתנהלת בנושא הזה היא לא לגיטימית. האם ההחלטה התקבלה בשב"כ בלבד או בתיאום עם היועצת המשפטית לממשלה? אין שום סיבה בעולם שהציבור לא ידע את התשובה לזה. זה לא עניין של חומרי חקירה או פגיעה בחקירה, זה עניין של ביקורת בסיסית ביותר על מי הגורם האחראי, על מי נותן דין וחשבון לציבור או לממונים עליו.

לא הבנתי, אתה רוצה שכל חקירה - -?

אני לא רוצה שכל חקירה. אני רוצה שמתוקף הסמכות שנתונה לי בחוק ובתקנון הכנסת לשאול שאלה אני אקבל תשובה, אלא אם כן יש סיבה חוקית לא למסור אותה.

אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי לוועדה?

האם ראש השב"כ מעורב אישית בחקירה, ואם כן, מדוע אין בכך משום ניגוד עניינים אישי ומוסדי? היועצת המשפטית שמנפיקה חוות דעת על ניגוד עניינים באופן פומבי, יכולה וצריכה לענות על הדבר הזה, אין בזה שום עניין של פגיעה בחקירה מתנהלת. מה הקריטריון להוציא חקירה מידי גורם החקירה "הטבעי" כמו מח"ש, ועירוב השב"כ בחקירה? שוב, זו שאלה לא על חקירה מתנהלת. יש חקירות שהדבר הזה קרה, יש חקירות שהדבר הזה לא קרה. מדוע חל עיכוב במעצר ובחקירה, שהוביל לכך שבין הוצאת צו המעצר לבין ביצוע המעצר חלף זמן רב, והעצור הובא למעצר לתקופה ארוכה ללא שנחקר כלל בגלל החג? האם אין בהתנהלות הזאת מראית עין בעייתית? האם השב"כ אמור לבצע חקירות על התנהלותם של שרים בממשלה בתוך משרדם? אני חושב שזו שאלה שלא קשורה בכלל לתיק מתנהל ולמידע שעלול לפגוע בחקירה, זו שאלה על תפקידו של השב"כ. כמו שאמרתי, היועץ המשפטי של השב"כ, שכתב ספר על התנהלות השב"כ, אמר שחקירה של גורמים פוליטיים על ידי השב"כ זה קו אדום בוהק. אני מנסה להבין האם זה משהו שהשב"כ עושה או לא עושה, והאם כאשר עולה חשד מצד השב"כ שמתנהל משהו לא תקין על ידי נבחרי ציבור, הוא צריך לנהל את החקירה בעצמו או להעביר את החקירה לגורם אחר. האם השב"כ אמור לקבל אישור מגורם מדיני כלשהו בטרם יתחיל בחקירה או באיסוף מידע על נבחרי ציבור ופועלם? זו שאלה כללית, לא שאלה שעוסקת בתיק ספציפי. האם השב"כ ביצע חקירות או פעילות איסוף מודיעיניות על התנהלותם של נבחרי ציבור בזמן הממשלה הקודמת? זהו, נגמר, ממשלה קודמת, אפשר לענות. האם השב"כ מבצע חקירות או פעילות איסוף מודיעיניות על התנהלותם של נבחרי ציבור כיום? האם ממצאי החקירה נמסרים לגורם כלשהו מחוץ לשירות? לא קיבלנו תשובות מהיועצת. האם הוא אמור לקיים חקירות ואיסוף מידע על ארגוני מחאה המאיימים בפעולות בלתי חוקיות במטרה להשיג תוצאה מדינית? האם הוא אמור לקבל על זה אישור מגורם מדיני כלשהו, מגורם מקצועי כלשהו? האם ממצאי החקירות נמסרים לגורם כלשהו? לא קיבלנו תשובה.

תגיד, תנועת "כהנא חי" זה לא גורם טרור?

כיצד אמור לפעול גורם בתוך השירות במקרה תיאורטי כאשר הוא רואה שראש השירות עושה שימוש פוליטי בכוח המשרה ומבצע חקירות פוליטיות ללא הסמכה וללא ידיעת הדרג המדיני? למי עליו לפנות? זו שאלה שהיא בעיני מאוד מאוד חשובה.

לא חשובה בכלל.

מאוד מאוד חשובה. כיצד אמור לפעול גורם בתוך השירות במקרה תיאורטי בו השב"כ "לא מדליף אלא מתדרך" ומוסר מידע שגוי לדרג המדיני ולציבור אודות הכשלים שנפלו בפעולתו בתפקידי הליבה שלו? למי עליו לפנות? מי הגורם שמפקח? כיצד נשקל האיזון בין ביטחון המדינה לבין חופש המידע וזכותם של נבחרי ציבור לפקח על פעולות השירות החשאי? מהחקירה הרגישה המדוברת דלף מידע בדרכים שונות. השאלה אם לא מספיק חשוב שנדע מי עושה את זה, כמה אנשים נחשפו. שם לא נחשפו הרבה אנשים לחקירה ובכל זאת דלף מידע החוצה. בעבר נעשה שימוש בחקירה ובהודעות על זימון לחקירה של נבחרי ציבור כדי להלך עליהם אימים או "לחנך" אותם. מה פשר התדרוכים על זימון השר עמיחי שיקלי לחקירה? כיצד אמורים נבחרי ציבור לפקח על הליכי פוליטיזציה של התביעה הפלילית והשירות החשאי אם מאיימים עליהם בחקירות? על כל השאלות האלו, למעט שלוש או ארבע, לא קיבלנו תשובות מהייעוץ המשפטי לממשלה. היועצת המשפטית הגיעה לפה ודיברה כמעט שעה כולל כל ההפרעות - -

לא נתתם לה לדבר.

נטו היה לה 20, 25 דקות לדבר בלי הפרעה. אני חושב שהציבור זכאי לתשובות.

אני חושב שקיבלנו הרבה תשובות.

אני חושב שמן הראוי שהדוברים הבאים ייתנו לזה התייחסות.

גם גלי וגם עמית נמלטו.

בשבילך היא היועצת המשפטית לממשלה. זה לא מכובד.

גלי, חברה שלו מהפלמ"ח.

גלי ועמית, לצערי, ברחו מלשמוע את הטיעונים שלנו נגד ההתנהלות הלא חוקית שלהם. אפשר לברוח מוועדה בכנסת, אי אפשר לברוח מחקירה. חשוב לי שהציבור ייחשף למה שקרה במח"ש. אני שמח, קרן, שהשאירו אותך פה כדי שתשמעי את הדברים. קרן, בבקשה תסתכלי עלי כשאני מדבר אלייך.

מה זה?

היא יכולה להסתכל לאן שהיא רוצה.

הוא בסך הכל ביקש שהיא תסתכל עליו - מה קרה? הוא רוצה לנהל דו-שיח.

ואם אני אומר לך להסתכל, תסתכלי אלי כי אני פונה אלייך. את החקירות של אנשי השירות אני מכיר למעלה מ-20 שנה. גם את מח"ש אני מכיר לפני ולפנים. מה שקרה פה זה רמיסת החוק ברגל גסה, ואני הולך לפרט ממה ששמעתי מאנשי מח"ש על ההתנהלות שקורית בחקירה הזאת, בחקירה של אותו א', חקירה שהיא לא חוקית.

תבינו, מי שאמור לחקור אנשי שירות במדינת ישראל זו מח"ש. מח"ש חוקרת את אנשי המשטרה ואת אנשי השירות. המשטרה לא חוקרת את עצמה, השב"כ לא חוקר את עצמו. מה שקרה בחקירה הזאת, ואני מעדכן, זה שמיד לאחר שהוא נעצר על ידי גורמים ממח"ש, מי שחקר אותו חקירה ראשונית זה לא היה מח"ש, זה היו אנשי שירות בלבד. מיד לאחר מכן הוא נלקח למתקן של השירות, לא של מח"ש, ומי שחקר אותו במתקן הזה עד שעות הלילה המאוחרות זה השירות בלבד. זה פשוט ניגוד עניינים מובהק, אסור על פי חוק. לא היה נציג מח"ש במהלך כל החקירה הזאת.

מה שהוא אומר זה זיהום חקירה. צריך להיזהר.

לחבר כנסת יש את מקורותיו. זה לא מקור רשמי שמוסר מידע. אם המידע שהוא אומר נכון, לא נכון, שגוי, לא שגוי, יתייחסו לזה הגופים הרלוונטיים בזמנם.

הכל מותר להגיד?

הם לא יתייחסו.

או שהם לא יתייחסו וזה יישאר בגדר אמירתו של חבר הכנסת סעדה. לחבר הכנסת סעדה מותר להגיד - -

לא כל דבר מותר להגיד.

חבר הכנסת סעדה הוא חבר כנסת, משפטן, חבר ועדה, והוא יעשה את השיקול שלו. אם הוא מדבר על משהו רלוונטי לדיון אני לא אעצור אותו, צר לי. אם הוא ידבר דברים לא רלוונטיים, יתחיל בהטחת האשמות, יעשה דברים כמו שעשו חלק מחברי הכנסת, כשלצערי גם אותם לא עצרתי מספיק מהר.. אם הוא ידבר לעניין הדיון, הוא יגיד מה שהוא רוצה. אם יש מישהו שחושב שמה שהוא עושה זו עבירה פלילית או אתית, זכותו לעשות מה שהוא רוצה, אבל אל תפריעו לו לדבר.

יש כאן הערה משפטית.

לא לחינם חברי הכנסת זועקים - הם לא רוצים שהציבור ידע את האמת. מי שחקר את החקירה הזאת במשך שעות על גבי שעות זו לא הייתה מח"ש. מח"ש לא הייתה שם אפילו. אנשי שירות הביטחון חקרו את עצמם - זאת עבירה על החוק ופעולה בניגוד עניינים - ואחר כך גם מנעו ממנו את הזכות הבסיסית של מפגש עם עורך דין.

אני למעלה משני עשורים חקרתי אנשי שירות. במתי מעט מהמקרים מנעתי את הזכות הבסיסית הזאת. לא רק שמנעו את הזכות הזאת פה, גם הוציאו איסור פרסום כדי שהציבור לא ידע מה קורה. לוקחים אותו ערב חג, אב לילדים, ועד מוצאי החג בראשון בערב אף אחד לא חוקר אותו, הוא לא נחקר אפילו דקה. משאירים אותו בחג כחלק ממסע נקמה. עושים לו חיפוש בבית, שזה לגיטימי. אתה יודע, שמחה, איזה חומר מפליל מוצאים בבית חוקרי מח"ש? מאמר של רן ברץ. אתה מבין איזו חקירה פוליטית זו? תופסים בבית של בן אדם מאמר מעיתון "מקור ראשון". אתם מבינים לאיזו חקירה פוליטית לוקחת אותנו גלי בהרב-מיארה? אין פה חקירה, יש פה מסע נקמני של ראש השירות באמצעות הכלי.

מה שאתה עושה הוא פשוט לא חוקי. היושב ראש, אתה חייב לעצור אותו. תן ליועץ המשפטי שלך לדבר כי זה מזהם חקירה.

חבר הכנסת סעדה, אתה יודע שהדברים עלולים - -

זה לא מזהם את החקירה.

זה עלול לשמש בסיס לזיהום של חקירה.

איזה זיהום של חקירה? מה יש לכם?

עורך דין בליי, יש פה גורמים שעוסקים בחקירה שיסבירו לי אם השאלה האם מח"ש ביצעה את החקירה או שב"כ ביצע את החקירה זה דבר שמזהם את החקירה, כן או לא. הם היו חייבים לי את התשובה הזאת. הם לא נתנו אותה כי יש להם סיבה. זו שאלה שאני לא מבין איך היא מזהמת חקירה. אתה עושה ספקולציה. עם כל הכבוד, אתה לא מכיר את החקירה. האמירה שנמנע ממנו מפגש עם עורך דין היא אמירה שהתפרסמה ברבים, וגם האמירה מתי הוא נעצר ומתי הוא שוחרר נאמרה ברבים. מה שאמר חבר הכנסת סעדה עד כה הוא מידע שפורסם ברבים.

זה שונה מעיתונאים.

למה זה שונה מעיתונאים?

זה שאת רוב הדברים של סעדה אני יודע ממקורות שפורסמו ברבים לא אומר שהציבור קיבל אותם בצורה מסודרת. זה שמסדרים את המידע לא הופך לשיבוש.

זה שיבוש.

אני מבטיח שאני עוצר את דבריו של חבר הכנסת סעדה אם אחד מהגורמים במשרד המשפטים יגיד לי מתי מזמנים לחקירה את גלי בהרב-מיארה, היועצת המשפטית לממשלה, שהוציאה הודעה לתקשורת.

אדוני, אתה חוצה את הגבולות המותרים.

בשנייה שתגידו לי שליועצת המשפטית לממשלה מותר להוציא הודעה לתקשורת לגבי מה שנחקר אדם בחקירתו בזמן חקירה מתנהלת.. אם ליועצת המשפטית לממשלה זה מותר – לה אין חסינות, למיטב ידיעתי – על אחת כמה וכמה לחבר כנסת בזמן דיון. אם תסבירו לי מתי אתם פותחים בחקירה נגד גלי בהרב-מיארה, אני אעצור - -

מותר לכם הכל, אתם כל יכולים.

אף אחד פה לא הצביע שהוא מוכן. - -

מניעת מפגש עם עורך דין, איסור פרסום והעובדה שאותו א' נחקר על ידי אנשי שירות בעיקר - כל זה נובע ממסע נקמני על כך שהוא חשף את קלונו של רונן בר. עצם זה שרונן בר מפעיל רכזים נגד שר מכהן בממשלה זאת עבירה על החוק, זה שימוש לרעה בכוח המשרה. במדינה מתוקנת זה הדבר שהיה נחקר. אחרי שאותו עובד שירות, אותו א', פעל שלא כחוק, פעל ממניע אידיאולוגי, רצה שהציבור ידע שראש השירות עובר על החוק, רונן בר פעל והשתמש בכוח המשרה שלו כדי לנקום באותו א'.

שום שר לא נחקר בחקירה הזאת.

בגלל שאתה נציג שב"כ, אני אאמין לך?

ראש השירות זומן לדיון הזה ואמר שהוא יגיע.

מי יבוא לקרקס הזה?

את הופכת אותו לקרקס.

אתה מנהל קרקס.

בפעם הבאה אני ארחיק אותך יותר מהר והדיון לא יהיה קרקס. ראש השירות החליט לא להגיע לדיון הזה, כאשר למיטב ידיעתי אפילו נאמר לו במפורש על ידי הגורם שאחראי עליו שכן יגיע. למרות חוסר הכבוד המופגן שהשירות רוכש לוועדה אני אתן לנציג השירות לדבר בכבוד.

העובדה שראש השירות מנחה לאסוף מידע על שר במדינת ישראל בלי שום חשד, בלי אישור יועץ משפטי לממשלה, זאת עבירה על החוק של שימוש לרעה בכוח המשרה. בגלל שהדבר הזה נחשף על ידי אותו א' התחיל מסע נקמה בחסות החוק על ידי המיליציה של גלי בהרב-מיארה. ההתנהלות הזאת היא לא תקינה. התפקיד שלי כמחוקק, ועוד שבועיים יהיה פה דיון על חוק מח"ש, זה שיהיה מי שישמור על השומרים. אנחנו ניקח את הסמכות ממח"ש, ונקים גוף חדש שיחקור את המשטרה, את השירות, את גלי בהרב-מיארה ופרקליט המדינה.

אל תדאגו, לא יקום.

הגיע הזמן שיהיה מי שישמור על השומרים, על אפך ועל חמתך.

לא יקום, לא יעבור. הנציג של משרד ראש הממשלה אמר שהוא לא נחקר.

משה אמר שהוא נחקר? הוא לא אמר שהוא נחקר, הוא אמר שנאסף מידע.

אספו מידע.

אומר השב"כ שלא.

רונן בר חתום על המסמך הזה.

יכול להיות שרונן בר ביקש ולא קיבלו?

כמה אתה יכול לשקר אותנו?

האם התנהלה בדיקה על ידי השב"כ בשאלת חדירת הכהניזם למשטרת ישראל?

התנהלה.

כהניזם זה ארגון טרור.

לגבי חדירת כהניזם לגורמי האכיפה התנהל איסוף מידע, לא התנהל שום איסוף מידע על שום שר.

יש פה מכתב של רונן בר.

האם התנהל איסוף מידע על משרות האמון של שר, על סביבתו הקרובה של שר, על אנשים פוליטיים אחרים? האם החקירה בעניין חדירת הכהניזם מתנהלת?

אנחנו בפורום פתוח, אתה מבין את המגבלות. חבר הכנסת סעדה, לא נאסף שום מידע על שום שר.

כי אין מידע. ניסיתם ולא אספתם.

ארגון "כך" וארגון "כהנא חי" הם ארגוני טרור לפי הכרזת הממשלה, לפי פקודה למניעת טרור מ-1994. האם נאסף מידע על חדירת כהניזם לגורמי אכיפת החוק? כן, ואני לא אוסיף יותר מזה. לא נאסף שום מידע על שר או חבר כנסת בהקשר הזה.

אני מקריא לך את המסמך עצמו – מי שכותב אותו הוא ראש השירות, רונן בר: "יש להמשיך ולאסוף ראיות ועדויות למעורבות הדרג המדיני כלפי הדרג הביטחוני בחיבור פעולות הכוח באופן המנוגד לחוק, ולבוא עם מספר ממצאים".

לא נאסף שום מידע על שום שר או חבר כנסת.

ניסו לאסוף ולא הצליחו.

סירבתם פקודה? מה בדיוק נעשה פה?

האם הייתה הנחיה לאסוף מידע על ידי ראש השירות על הדרג המדיני? כן או לא?

לא.

זה שקר. כמה אפשר לשמוע?

אפשר לשמוע הכל, ועובדה שאני מצליח לעמוד בזה. הוראה כזאת, שפורסמה ברבים ולכן אני לא עוצר - -

היא עברה צנזורה.

המסמך הזה, שבו נאמר שצריך לאסוף מידע על התערבות הדרג המדיני, בעיניך מסתדר עם האמירה שלך, או שהמסמך הזה סותר את האמירה שלך?

אני אומר שלא נאסף שום מידע.

ניסיתם ולא הצלחתם.

יכולים לכעוס עלי, וגם חברת הכנסת גוטליב יכולה לגעור בי, אבל זה לא יעזור, אני אתן את המידע שקיים. לא נאסף מידע על שר ועל חבר כנסת. היה חשש - עדיין קיים חשש - מחדירת גורמי טרור כהניסטים לתוך גורמי אכיפת החוק. בזה התמקדה החקירה.

השר לביטחון לאומי הוא כהניסט. אתם מגנים על כהניזם.

בוועדת המשנה למודיעין של ועדת חוץ וביטחון אפשר יהיה למסור מידע יותר מפורט. פה זה דיון פתוח שאי אפשר למסור בו מידע.

ניתנה, לפי המסמך הזה שפורסם, הנחיית ראש השב"כ לאסוף מידע על מעורבות של הדרג המדיני. אתה אומר שלא נאסף מידע. יכול להיות שלא נאסף מידע כי לא היה מידע. זה עדיין לא אומר שלא פעלתם בהתאם להנחיה הזאת של ראש הרשות. זה שניתנה הנחיה כזאת של ראש השירות אומר שהפעלתם את מנגנוני חיפוש המידע של השב"כ על דרג מדיני - כך אני מבין את המשפט הזה.

זה לא נכון.

בוא תסביר לי את הסתירה בין שני המשפטים האלה. האם צייתתם להנחיה של ראש השב"כ? אתה יכול להגיד לי שלא צייתתם להנחיה של ראש השב"כ – זו הנחיה לא חוקית – וזה מצוין שלא צייתתם לה, אבל על פניו ההנחיה הזאת אומרת לאסוף מידע על דרג מדיני.

האיסוף לא מתבצע ככה. לא הפעילו כלי שב"כ על חברי כנסת ועל שר.

התשובה ברורה.

ההמשך בוועדת המשנה לחוץ וביטחון.

כשנכנסתי לכנסת לפני ארבע וחצי שנים, הדיון הראשון שהשתתפתי בו היה בוועדת חוקה - זה היה בכנסת ה-23, כשיושב ראש הוועדה היה יעקב אשר. אין הרבה משותף ביני לבין יעקב אשר, אבל הדיונים היו מכבדים, ענייניים, והוועדה עשתה כבוד לכנסת ולחברי הכנסת בכנסת ה-23 ובכנסת ה-24. בכנסת ה-25 הועדה הזאת הפכה למוקד של ביזוי מעמד הכנסת, ביזוי שלטון החוק, ביזוי הפיקוח הפרלמנטרי. אין שום דבר משותף בין מה שקורה כאן לבין פיקוח פרלמנטרי אמיתי, והדיון הזה הוא דוגמה מייצגת לביזוי המתמשך הזה.

כל המטרה של הדיון הזה, וזה היה ברור מלכתחילה, הוא להלך אימים על אנשי שב"כ, על אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, על פרקליטות המדינה, ולפגוע בחקירת קטרגייט - היא אולי פרשת השחיתות הביטחונית החמורה בתולדות המדינה שמסבכת מאוד, ולא במקרה, את הסביבה הכי קרובה של ראש הממשלה.

אם לא את ראש הממשלה עצמו.

אדוני היושב ראש, במקום לנהל כאן דיונים על שורדי השבי, על החטופים, על המפונים, על המילואימניקים, ותאמין לי – אני מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים - שיש הרבה מאוד נושאים חשובים, אנחנו מנהלים כאן דיון שכל המטרה שלו היא להלבין עבירות ביטחוניות חמורות. אתם מדברים על חדירת הכהניזם למשטרה, שאת זה אפשר לחקור, אבל מה שברור זה שיש חדירה משמעותית של כהניזם לליכוד - אנחנו שומעים את זה מתחילת הדיון לא בפעם הראשונה. אני רוצה לחזק את אנשי השב"כ ואת ראש השב"כ שגם בימים האלה הם שומרים על הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, שומרים על הדמוקרטיה הישראלית, ונאבקים באלה שמנסים לפגוע בזכויות הפרט.

במיוחד במתיישבי יהודה ושומרון.

אני אומר את זה כאחד שנולד וגדל במדינה לא דמוקרטית. העובדות שמופיעות בתצהיר של ראש השב"כ שהוגש לבית המשפט העליון הן רעידת אדמה, הן עובדות מטלטלות, והציבור מכיר רק את החלק הגלוי. אני מבקש מהייעוץ המשפטי לממשלה לבחון פתיחת חקירה פלילית נגד ראש ממשלת ישראל שפועל לפי התצהיר בניגוד עניינים חמור, בניגוד ברור לחוק השב"כ, ומנסה להפוך את מדינת ישראל לדיקטטורה לאומנית מושחתת. מול הסכנה הזאת אסור לנו להבליג. תודה רבה.

כל פעם כשאני נותן לחברי אופוזיציה לדבר הם אומרים את אותו דבר, וזה "חבל שאתם בודקים את מערכת האכיפה של מדינת ישראל".

לא ביקשתי את הפרשנות שלך. היא גם לא מעניינת אותי. אתה לא בעמדה לפרשן אותי.

יזמתי את ההתכנסות של הדיון כאשר נודע לי המקרה לפני שבועיים. אני שמח שהיושב ראש, שגם פנה בפנייה מקבילה, קיבל את זה. אני מוצא לנכון להקריא לכם קטע קצר מתוך המכתב שהוצאתי לרוטמן: "מדובר במקרה חמור בו הופעלו כלים דרקוניים, לרבות מניעת מפגש עם עורך דין, כלפי אדם שטוען כי פעל כדי לחשוף עיוותים במערכות המדינה. הדאגה הציבורית גוברת במיוחד נוכח הטענות שפורסמו על מעקב בלתי תקין אחר נבחרי ציבור ועיתונאים ואף איסוף מידע על שרים מכהנים, זאת בהוראתו, לכאורה, של ראש ארגון ביון חמוש, דבר שמחייב בירור שקוף ובלתי תלוי".

היועצת המשפטית דיברה על כך שאין כאן אכיפה בררנית. אתמול ראינו מיצג מזוויע של ראשים כרותים בדיוקנו של ראש הממשלה. עזבו את זה שזו פשוט בושה וחרפה שאף אחד מאנשי האופוזיציה לא דיבר על זה, לא גינה את זה, לא מדבר כנגד זה - -

מאיפה אתה יודע?

לא ראיתי את גנץ, את לפיד. אף אחד לא דיבר על העניין עד עכשיו - זו בושה וחרפה. עצם זה שלכם כאנשי אופוזיציה הייתה אפשרות לדבר על זה פה אבל אף אחד לא בא והזכיר את זה, מראה כמה אתם צבועים, אבל נשים את זה בצד. נפתחה חקירה, איזה שהוא בירור, איזו שהיא בדיקה? מישהו נעצר? אם חלילה היה דיוקנו של בנט, של לפיד או של גנץ בראש כרות, איך הייתם מגיבים? איך אתה, מיקי לוי, היית מגיב?

גש לתחנת המשטרה הקרובה ותגיש תלונה.

אתם צבועים.

כשדפקו מכות לעידית סילמן לא אמרתם כלום, דיסטאל עשתה חגיגה בתחנת הדלק, איפה שהרביצו לסילמן.

היא ישבה במאסר על כלום, על גרפיטי. עצם זה שיש צד אחד במפה הפוליטית שמגן על המערכת וצד שני שמותקף על ידי המערכת – זה אומר הכל. זה שאתה באופן אוטומטי מגן על המערכת אומר שיש פה אכיפה בררנית. עצם זה שאתם באופן אוטומטי, בלי שום טיעון מבוסס, מגנים על המערכת, רק אומר שיש פה באמת אכיפה בררנית. אתם לא מתנהלים פה בצורה עניינית. לא מעניין אותי אם זה שמאל או ימין, אני רוצה שהחוק יקוים, לא מעבר לזה. מה יקרה אם חלילה מחר אתם תהיו בשלטון?

נציג השב"כ, אין לך בושה להיות כאן אחרי שנחשפו קלטות איומות של ראש החטיבה היהודית בשב"כ אומר שרודפים את יהודי יהודה ושומרון בנידוי, שיבוש ראיות, קידום מעצרים? כששופט רוצה פרפרזה אתם לא פונים, אתם פשוט אומרים: תמציא שאתה מריח ריח של דלק כדי לקדם את מעצרו של ראש הישיבה ביצהר. אתה אומר לי כאן שאני צריכה להתייחס לדברים שלך ולהאמין להם? שהשב"כ יתייחס וייתן דין וחשבון על מאות מעצרים של יהודים מתיישבי יהודה ושומרון. אני וחברת הכנסת סון הר-מלך פנינו כנגד המעצרים המינהליים של יהודים מתיישבי יהודה ושומרון, אמרנו לגלנט שהוא פיון של שב"כ. אני רוצה ששירות הביטחון הכללי יסגור את החטיבה היהודית בשב"כ, כדי שאני אדע שכל העובדים שהיו שם מושעים, לא נמצאים שם. אתם הובלתם למעצרי שווא תוך שיבוש ראיות. אתה יושב מולי ורוצה שאני אאמין למילה שלך? אני לא מאמינה לאף מילה שיוצאת לך מהפה.

אתה מכבס לי פה את העובדה שלא נחקרו שרים, ואני אזכיר לך מה היה פה - הייתה ישיבת ממשלה שבה אמר שר שיש בדיקה ומעקב על שרים. רונן בר, ראש השב"כ, שיקר ואמר שזה לא נכון. כשהשר שיקלי הוציא את המכתב שרונן בר חתום עליו, רונן בר הודה וחזר בו מדבריו, מה שאומר שהוא שיקר את הממשלה. התרגלתם, שירות הביטחון הכללי, שעל כל דבר אומרים לכם אמן. כשהגיע השביעי לאוקטובר, גילינו, עם כל הכבוד, שלא רק שלא אספתם מידע על עזה, גם יש שלל גרסאות על השביעי באוקטובר.

איך הכל מתחיל? עם הסיפור של צו איסור פרסום גורף על פרשייה ביטחונית שמתנהלת ונבדקת. אני אוספת מידע ורואה שראשת מח"ש, שאמונה לבדוק את גורמי הביטחון, פונה לשופט מנחם מזרחי ואומרת לו שיש חשש לפגיעה קשה בביטחון מדינת ישראל והיא מבקשת צו איסור פרסום על החקירה, על עצם הגשת הבקשה. איך שראיתי שזה על עצם הגשת הבקשה, גברתי ראשת מח"ש, חשדתי, היה לי ברור שזה משולש ברמודה. גיליתי שרונן בר, אחרי שגילה שמישהו הדליף את המסמך המביש והמשפיל על כך שהוא רודף ובודק דרג מדיני, עירב את ראשת מח"ש והחלה חקירה. לשב"כ אין סמכות לחקור את זה. אם יש עבירה כזאת - זה לא בסמכות שב"כ, זה בסמכות יאחב"ל, יאח"ה והיחידות השונות בתוך המשטרה. שב"כ לא יכול לחקור את עצמו בהקשר הזה, בטח לא על חריגה בסמכות. ההנחיות של שב"כ ניתנות מטעם המדינה.

כשאני מגלה שזאת החקירה הביטחונית עם צו איסור הפרסום, אני רואה שרימו שופט בישראל, ששכנעו אותו לחתום על צו, על עצם הגשת הבקשה. אם אתם רוצים שהיחידות האלו יעבדו בניקיון כפיים למען ביטחוננו, צריך עוד חברי כנסת שיהיו אמיצים לעשות את הדבר הזה. אני פותחת את צו איסור הפרסום יום למחרת - הרי עצרו איש שב"כ בדרגה של סגן אלוף במתקני כליאה של השב"כ על פגיעה בביטחון המדינה – ואני רואה שאין פה פגיעה בביטחון המדינה לא בכאילו, לא בנדמה לי ולא באולי. עוצרים את האדם שהוא מלח הארץ וכל כולו לטובת המדינה. אם לא הייתי פותחת את צו איסור הפרסום, הוא עוד היה עצור שבועיים בהארכות שונות ומשונות, עם מידעים כאלה ואחרים, עם קשקושים. למחרת ביטלתם את הצו. אם הצו אסור לפרסום, איך הודלף לתקשורת שיש חקירה? שירות הביטחון הכללי ומח"ש הסכימו לשחרר את החשוד "המסוכן" הזה. למה זאת אכיפה בררנית? כי כל החקירה הזאת התחילה בגלל שרצו לחסל חשבונות בין רונן בר לבין מישהו שהעז לחשוד בו, מישהו שרצה להוציא את קלונו ברבים על כך שהוא רודף את הדרג המדיני.

אדון אלטמן, כשאמרת לי שאני צריכה להתייצב לחקירה, אמרתי לך שאני לא מתייצבת לחקירה כי יש לי חסינות. אדון אלטמן, האם הזמנת לחקירה את רונן ברגמן, העיתונאי? אם אסור לפרסם לפי סעיף 19 לחוק שירות הביטחון הכללי - זה אומר שיש פה כמה עבריינים. נתחיל ברונן ברגמן, עיתונאי, שמדבר על הבעל של ברסלר , אומר שהוא עובד שב"כ, מספר על מה שהוא עשה, לא עשה.

טלי, זה לא נושא הדיון.

תן לי לקשור את זה. רונן ברגמן קיבל אישור צנזור וחשף את בן זוגה של ברסלר כעובד שב"כ בעיתון "ידיעות" וב-y-net, כשאת כל זה הוא עשה כי מותר, כי זה משרת את האינטרס של החונטה כדי להשחיר את ממשלת הימין ואת ראש הממשלה ששאל את שירות הביטחון הכללי מי מעביר את הלו"ז שלו לשקמה ברסלר ושהוא מבקש לבדוק את בן זוגה של שקמה ברסלר. זה בסדר שהעיתונאי חושף את זה, אבל כשגוטליב עושה את זה, פתאום זה לא בסדר, צריך לחקור אותה למרות שיש לה חסינות.

מה הקשר?

הדיון הוא אכיפה בררנית.

אם לא הבנתם מה הקשר בין זה לבין אכיפה בררנית, לא הבנתם כלום.

מה הקשר של הלו"ז?

לא טרחתם לחקור כשעיתונאי בישראל שאין לו חסינות חשף בניגוד להוראות סעיף 19. בוועדת חוץ וביטחון נאמר לנו שבחטיבה היהודית בשב"כ אין שום גורם מקצועי שמטפל באנשי שמאל, מה שמתיישב עם העובדה שיש כאן מרי אזרחי חמור מהצד השמאלי של המפה הפוליטית ואין אפילו עצור אחד. למה אני אומרת את זה בהקשר הזה? כי שירות הביטחון הכללי אמון על שמירת המשטר, על סדרי השלטון. אני לא מצליחה להבין איך אנשי שמאל, איך אהוד ברק, יאיר גולן, שקמה ברסלר, חלוץ, בוגי יעלון ועוד רעים שממרידים ומסיתים בזמן המלחמה לא נקראים לחקירה, לא שום דבר. זה שהשב"כ עסוק בלהמציא המצאות על מתיישבי יהודה ושומרון זה בסדר, אבל על הצד השמאלי של המפה הפוליטית - זה לא.

מיארה, היועמ"שית, ישבה כאן ושיקרה בכך שאמרה שאין אכיפה בררנית. תשאלו חברים שלכם שוטרים כמה פעמים הבקשות שלהם לפתיחה בחקירה על עבירות של הסתה, המרדה, עבירות ביטוי שמתגלות וקשורות לצד השמאלי של המפה הפוליטית, לא מקבלות את האישור של מיארה. 5,000 מחבלים לא נכנסים למדינת ישראל ופורצים את גבולותיה באין מפריע. רונן בר שלח מכתב ליו"ר הכנסת שאני מסוכנת לביטחון מדינת ישראל. אני עדיין לא אמונה על איסוף מודיעין, אני כן אמונה להביא את העובדות ככל שאני אוספת אותן. רונן בר שלח לי מכתב על כך שזה לא נכון שאמרתי שצוות "טקילה" יצא ב-03:30 לפנות בוקר.

טלי, די, אל תדברי על צוות "טקילה".

אנחנו נמצאים מול ראש שב"כ שפשוט מתה נפשו עם פלשתים, שמחריב את המדינה בהיצמדות שלו לכיסא, שגורר את כולנו לתוך מאבק הזוי. אדון ראש שב"כ וגברת מיארה עושים זאת באותה מידה. מיארה לא מבינה כלום בפלילי, אבל אתם, נציגי הפרקליטות, אמורים להבין, כשאתם יודעים גם יודעים שאתם עושים אכיפה בררנית, יודעים גם יודעים שאתם מחליטים את מי לחקור, את מי לסמן ואת מי לא לחקור.

אפשר לבוא ולטעון שכל מה שאמרה חברת הכנסת גוטליב, שכל מה שאמר חבר הכנסת סעדה ואני הוא שקר, אפשר לנסות לטעון את זה, אבל אני עדיין לא מצליח להבין איך מסתדרת האמירה של נציג השב"כ על כך שלא בודקים שרים כשיש מכתב של ראש שב"כ שמדבר על דרג מדיני, ואני לא מבין איך זה מסתדר עם הסיפור – הוא התפרסם כבר ברבים – שהוא אמר לממשלה משהו ואז חזר בו ממה שהוא אמר. אני לא מצליח להבין איך האמירות האלו חיות ביחד. הדרך היחידה שאני מצליח להבין זה שמשקרים לי. יש פסק דין שניתן לא מזמן על אכיפה בררנית, על כך שגם כאשר הפרקליטות והמשטרה שיקרו לבית המשפט לא טיפלתם בזה. ניתן פסק דין על אכיפה בררנית. אתם, גופי האכיפה, הצגתם עדות שקרית לבית המשפט ועד היום לא טיפלתם בזה. כשמשקרים לשופט זו עבירה פלילית, כשמשקרים לכנסת זו אולי עבירה פלילית על שימוש לרעה בכוח המשרה, אולי עבירה על הפרת אמונים, אבל לא עבירה מוגדרת. אני רוצה להניח שאתם לא משקרים לי. אני מנסה להבין איך יכול להיות שראש השב"כ נותן תצהיר גלוי שבו הוא מאשים את ראש הממשלה על כך שהוא מבקש ממנו לבדוק את המחאות, שזה מקומם מאוד, שזה לא בסדר - -

למה זה לא בסדר? זה בהתאם לחוק שירות הביטחון הכללי.

בר טוען שרוצים להשתמש בשב"כ ככלי פוליטי על ידי דרג מדיני, ואז אנחנו שומעים – הדבר הזה מתפרסם – שהשב"כ מפעיל סוכנים בקרב האנשים שמפגינים בדיוק בצד השני. אתם רוצים שאני לא אשאל אתכם כי זו חקירה מתנהלת - -

אין על זה חקירה.

אמרתי לראש השב"כ שזו בושה וחרפה שהוא לא מטפל בהפגנות ובמחאות שמשבשות הליכים דמוקרטיים. אם חוסמים את הח"כים מלהגיע להצביע בכנסת, זה שיבוש ההליך הדמוקרטי, זה לא חוקי. אם חוסמים תשתיות לאומיות במטרה לפגוע במדינה כדי להשיג תכלית מדינית, זה טרור לפי חלק מההגדרות. אם לא מטפלים בזה, זה איום ונורא. אמרתי לו שאם הוא אומר שזה לא בשבילו להתעסק בזה כי בשביל השב"כ זה יותר מידי, אז הוא צריך לקבל החלטה מסודרת שהוא לא מטפל בזה לא כשזה מימין ולא כשזה משמאל. אם הוא מטפל בזה כשזה הפגנות בעד הרפורמה והוא לא מטפל בזה כשזה הפגנות נגד הרפורמה, הוא הבעיה, השב"כ הוא הבעיה. זה לא רלוונטי לבוא ולהגיד לי שהוא לא מתעסק בתיק שמתנהל, כי הדרך היחידה לבוא ולטעון על אכיפה בררנית זה על מה שכן נחשף. נחשף שראש השב"כ מתקומם כשאומרים לו לבדוק את ההפגנות ואת המכתבים שמגיעים לח"כים כי בזה מפעילים אותו נגד המחאה, כשבפועל השב"כ מפעיל סוכנים נגד המפגינים של הצד השני. אותו א', שההקלטה של השיחה שלו נשמעה אצל איילה חסון ואצל ריקלין, אומר איך ראש השב"כ מפעיל אכיפה בררנית. אומרת לי היועצת שאין אכיפה בררנית. האם היועצת עשתה משהו בקשר לזה? האם היא טיפלה בזה? מה ההצעה שאתם מציעים לי - לסמוך עליכם עכשיו? זה הזמן לנציג השב"כ לענות על השאלות שהופנו.

וגם לענות על למה השב"כ חוקר את עצמו.

מתוך איזו סמכות הוא חוקר את עצמו?

תענו על השאלות שהופנו אליכם, אם בכתב, אם בגלוי. אם יודע אדם בתוך השב"כ שראש השב"כ משקר לראש הממשלה, מה המדיניות בשב"כ לגבי איך מוציאים את זה החוצה? אם אין מדיניות, זה חמור מאוד. בהנחה שיש ראש שב"כ שמשקר לראש הממשלה או לממשלת ישראל - -

אבל אתה מניח - -

הוא כבר שיקר.

אם זה קורה, למי פונים? מה תעשה אם מחר בבוקר תגלה שראש השב"כ שיקר לדרג מדיני?

חברת הכנסת גוטליב שאלה אותי אם אין לי בושה. אני משרת ציבור. אני מרכין את ראשי בפני הוועדה כחלק מהסמכות הפרלמנטרית לפקח על הרשות המבצעת. מכיוון שנקראתי אני מגיע לכאן ואומר את תשובותיי.

חשבתי שאתה מרכין ראש - -

אז לא, אין לי בושה. אני לא מכיר בתוך השירות שמשקרים. אני גם לא מכיר שמשקרים לוועדה, לראש הממשלה או לחברי הכנסת. היה ועובד שירות בדרג נמוך מראש השב"כ סבור כי אנחנו משקרים, כי אנחנו לא עושים את עבודתנו נאמנה, אפשר להתלונן לראש השב"כ. היה ועובד סבור שראש השב"כ עצמו חוטא לתפקידו - בשביל זה יש מבקרת בשירות שממונה ישירות על ידי ראש הממשלה ויש לה עצמאות. זה גם התפקיד האחרון שלה בשירות, כדי שלא תהיה תלות וכדי שלא יהיה מצב שאם היא תבצע את התפקיד לרוחו של ראש השירות היא תוכל להתקדם. יש גורמים חיצוניים בשירות שאפשר לפנות אליהם ויש גם את היועצת המשפטית לממשלה. אפשר גם לפנות ליועמ"ש שב"כ, אבל אני מניח שתגידו שיועמ"ש השב"כ כפוף לראש השב"כ.

נעשתה פנייה אליה?

היועמ"שית היא חברה של רונן בר.

אפשר גם ללכת ליצחק - -

פשוט תתביישו לכם.

אני משתדל לענות בצורה מוסדית, לא להתייחס לראש השירות הזה, ליועמ"שית כזאת או אחרת, למבקרת כזאת או אחרת.

נעשתה פנייה למבקרת?

בהקשר הזה, למיטב ידיעתי, לא נעשתה, אבל אני לא יודע, המבקרת עושה את זה באופן עצמאי. אני מניח שאם היא הייתה חושדת שיש פה משהו פלילי, היא הייתה מוצאת את הדרך להעביר את הדברים החוצה.

יש נוהל בתוך השירות - הוא נוהל חסוי - שמתכתב עם הנחיית היועצת המשפטית לממשלה בנוגע לפתיחת חקירות והעמדה לדין בעבירות של דלף. המטרה של ההנחיות ושל הנהלים היא להתוות את שיקול הדעת כדי שלא יהיה שרירותי.

הטענה היא לא אליך במקרה הזה.

יש פרקליטים, יש תובעים, יש דרג מפקח, יש שופטים. הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שלא נכתבה בתקופתה של היועצת הנוכחית, כתובה ומונה את השיקולים המרכזיים. אפשר לחשוב שההנחיה כמו שהיא כתובה לא כתובה מספיק טוב, שיש מקום לשפר אותה, וכנ"ל הנוהל השירותי שאתם לא מכירים אותו. הוועדות שמפקחות יכולות לראות גם את הנהלים האלה. אפשרות אחת היא לתקן אותם ולהכניס שיקולים נוספים כדי להבטיח שהם יהיו יותר טובים. על האופן שבו הנהלים האלה מיושמים יש ביקורת. במידה ואנחנו, שאנחנו כפופים להנחיות היועץ המשפטי, סבורים שאנחנו מנהלים את זה בצורה לא שוויונית, לא עניינית - -

אני לא מדבר על המימוש. הטענה שלי היא על עצם הדרך, על כך שמכניסים שרירותיות באמצעות שיקול הדעת.

אמרת בעצמך שזו לא שאלה אליו, שזו שאלה ליועצת.

אני לא אפרט את כל הנוהל, אבל הדבר הראשון הוא לקבל בקשה לפתיחה בחקירה מראש הממשלה, משר הביטחון או מראש גוף ביטחוני, מה שמלמד שהדלף צריך להיות בעל משמעות ביטחונית. הדבר השני זה חומרת הדלף. נניח ומוציאים דלף מהקבינט של שני שרים שאחד אומר שהוא לא לבוש יפה והשני אמר אומר שהוא לבוש יפה - לדבר כזה אין משמעות ביטחונית. לדלף על כך שמחר צריכה להיות תקיפה במדינה כזו או אחרת יש משמעות ביטחונית. הדבר השלישי זה תוחלת החקירה. מאחר שלצערי הדבר של הדלפות מתוך דיונים, אם מתוך צה"ל ואם מתוך גופים ביטחוניים אחרים, הוא חזון נפרץ - גם מתוך הקבינט היו הדלפות בזמן המלחמה – השירות - -

ראש הממשלה ביקש שיחקרו אותן.

אולי הוא הדליף.

תוחלת החקירה היא שיקול מאוד משמעותי שמופיע בהנחיית היועץ ומופיע אצלנו. בלי השיקול הזה נהיה במצב שכל השירות יהיה מגויס לחקור מאות אנשים שהם שותפי סוד. היכולת לגלות את מקור הדלף הוא דבר מאוד בעייתי. ההחלטה על פתיחה בחקירה מסורה לראש השירות. כשמעורב דרג מדיני, זה חייב להגיע ליועץ משפטי. כרגע אין אף חקירה של גורם מדיני שחשוד בדלף.

תודה רבה באמת. תאמר לי על המחלקה היהודית בשב"כ.

מה לגבי המעורבות של שירות הביטחון עצמו בחקירה של דלף מתוך השירות?

הם חקרו לבד.

למרות שהחוק קובע שחקירה שכזאת תיעשה על ידי מח"ש, השב"כ היה מעורב בחקירה. זה התפרסם על ידי היועצת המשפטית לממשלה, כך שאני לא מבקש ממך שתתייחס לאיזה מידע שצץ בוועדה.

אני לא אתייחס לחקירה עצמה כי החקירה מתנהלת, אני רק אפנה אתכם לסעיף 7 שבו נאמר שבסמכות שירות הביטחון כשיש חשש לפגיעה בביטחון המדינה - -

איזו פגיעה בביטחון המדינה הייתה?

מכוח סעיף 7 השב"כ אחראי על מניעת חשיפת סודות מדינה שיש בהם כדי לפגוע בביטחון המדינה.

איך זה קשור?

אני לא אתייחס לחקירה הנוכחית. יכול להיות שיש טענות לצד - -

אתה יכול לענות גם בפרפרזה אם אתה לא רוצה להתייחס לחקירה הנוכחית. האם יש סמכות בחוק - -?

לחקירת דלף של איש שירות?

האם השב"כ יכול לחקור את אנשיו?

הסמכות של השב"כ היא גם לחקור דלף של אנשיו.

החוק קובע שמי שחוקר אנשי שירות, ואני במקרה קצת בקי בזה, זו המחלקה לחקירות שוטרים בלבד. תמיד, וזה מה שעשינו גם במקרים דומים, היו אנשי מח"ש בחקירה. אנשי שירות במקרה הזה חקרו שעות על גבי שעות וימים שלמים בלי שהיה שם איש אחד של מח"ש.

אתה לא יודע מה קרה בחקירה הזאת.

אני לא אתייחס לחקירה הזאת.

אם מציאות כזאת התרחשה, האם היא חוקית בעיניך?

כן, לגבי חקירת דלף מתוך השירות, לגבי הדלפת מסמכים גולמיים על ידי גורמים בתוך השירות.

אפשר לדעת איך זה פגיעה בביטחון המדינה?

לארגון שירות מודיעיני אין זכות קיום אם בתוכו מדליפים חומרים גולמיים החוצה, בלי קשר - -

זה לא קשור לפגיעה בביטחון המדינה. אתה מחלל את המילה הזאת.

הדלפת חומרים גולמיים מתוך ארגון מודיעיני פוגעת בארגון בכמה רמות: אחת - היא פוגעת בעבודה התקינה של הארגון, מכך שאנשים עוזבים כי הם חוששים שיש ציר דלף שלא מאפשר; שתיים – בזה שאנחנו עובדים עם ארגונים מודיעיניים אחרים. איך אנחנו מסתכלים על ארגון מודיעיני אחר? עם ארגון מודיעיני אחר שהוא חדור אנחנו מפסיקים את שיתוף הפעולה, אנחנו לא מעבירים לו מידע. אם נגלה שהארגון המודיעיני שלנו חשוף וחומרים גולמיים דולפים החוצה, ארגונים אחרים לא ירצו לעבוד איתנו, וזה עוד בלי קשר לתוכן של המידע.

לגבי חומר מודיעיני גולמי הנושא ברור. אם תגלה שב-FBI ראש השירות התחיל בחקירה נגד גורם פוליטי והיה גורם בתוך השירות שהוציא את המידע הזה החוצה, זה לא דלף של מידע מודיעיני גולמי, זה Whistleblower, זה אומר איך השירות מתנהל בצורה פוליטית.

יש הבדל בין מבחן הצנזורה של מה מותר לפרסם לבין איך שתופסים את המדליף מתוך הארגון. דיווח עיתונאי שאומר שראש השירות אמר בדיון כזה וכזה פחות מטריד אותנו מאשר מצב שבו יש לנו גורם בתוך השירות שמוציא מסמכים מתוך הארגון ומעביר לעיתונאים. הוצאת חומרים מתוך הארגון זה דבר שגורם נזק לארגון. כבר היום אנחנו מבינים שאנשים מוטרדים מזה.

ודאי שמוטרדים מזה.

בצדק.

מוטרדים מאוד, כי אם ראש השירות הורה על חקירה של דרג מדיני - -

הוא לא הורה.

זה מה שכתוב שם.

זה לא מה שכתוב שם.

אז בוא תסביר לי מה כתוב. כתוב שם לבדוק את ההשפעה של הדרג המדיני על הדרג הביטחוני.

זה נורמאלי בעיניך לכתוב דבר כזה?

אני חושב שבשנייה שראש השירות מתעסק בשאלה איך ובשאלה עד כמה דרג מדיני משפיע על החלטות של דרג ביטחוני זה שימוש לרעה במשאבי השירות. אתה אומר לי שאם מספרים זה פוגע בשירות. לא, אם עושים זה פוגע בשירות.

כשהיועמ"שית ישבה כאן אפשר היה להבין מדבריה שככל שהדלף הוא בעל סיווג גבוה יותר, ככל שהמדליף הוא מישהו בכיר בתוך הארגון - -

הוא אמר שהוא לא עיתונאי. זה מישהו מתוך הארגון.

לא תיפתח חקירה על דלף שמגיע ממישהו מתוך הארגון שיש חשש שיפגע בביטחון המדינה, כדי לא להפיץ את הידיעה עצמה ליותר מידי גורמים.

זה לא מה שהיא אמרה.

היועצת ציטטה מההנחיה את השיקולים הרלוונטיים. בין השיקולים של פגיעה בביטחון המדינה יש גם שיקולים שקשורים לכמה אנשים נחשפו לאותו חומר סודי ומסווג.

השאלה אם הם ייחשפו בעקבות פתיחת החקירה.

הנושא של פגיעה בביטחון המדינה הוא שיקול מרכזי. בין היתר שוקלים בהקשר הזה גם את עצם חשיפת האירוע באמצעות אותה חקירה או העמדה לדין, אם הנזק עולה על התועלת.

למה ביקשתם צו איסור פרסום על עצם הגשת - -?

אם הדלף יצא מהגורם הכי בכיר לא תיפתח חקירה.

אנחנו מדברים על איזון בין שיקולים, כאשר המרכזי והחשוב ביניהם הוא הנזק כתוצאה מהפרסום. לא כל פרסום של דלף מידע פוגע באינטרסים חיוניים באותה מידה, והדוגמאות הן מובהקות. ההנחיה חלה גם על מקרה של שוטר שמדווח לארגון פשיעה על איזה - -

מה האינטרס? הפגיעה ברונן בר והחשיפה - -?

חיסול החשבונות.

על כך שיש פוליטיזציה של המשטרה החשאית.

די, באמת.

אין איזה אינטרס ציבורי.

אפילו כתוב מפורשות בהנחיה - במקרה הייתי שותפה לכתיבה שלה ולכן אני קצת מכירה - שככל שעוצמת הפגיעה האפשרית באינטרסים חיוניים כגון ביטחון המדינה וחיי אדם רבה יותר, כך המשקל שיינתן לשיקולים נוספים כמו חופש העיתונות, זכות הציבור לדעת, תוחלת החקירה ומורכבותה, יהיה נמוך יותר.

לילך, אני מבין מה שאת אומרת, אבל פה בדיוק העניין של ההחלטה איזה גוף חוקר ומה נחקר כי פה ההתנגשות היא חזיתית. אין ספק ששתי ההדלפות המדוברות, המפורסמות, פוגעות בשב"כ ובתדמיתו הציבורית, ולפעמים גם בראש השב"כ ספציפית.

הייתה לנו לפני מספר חודשים חקירה על חשד לדלף.

אבל שם זה היה משהו מבצעי. זה לא אותו דבר.

חקרנו את עצמנו כי מאוד פחדנו מדלף המידע, זה עניין של חיי אדם.

אתה טועה.

אני פועל לפי הנחיית היועצת המשפטית לממשלה. כנראה שהיא חשבה אחרת ממך.

כשמדובר בדלף של מידע ביטחוני שעלול לסכן כוחות, שעלול לסכן את השבת החטופים, האינטרס המדינתי והאינטרס של גופי האכיפה הוא פחות או יותר אותו קו - לאתר את הדלף כמה שיותר מהר, לוודא שהמדליף ייתפס, לוודא שיופסק הדלף. כאשר מדובר במקרה שראש השב"כ שיקר לממשלה, מסר מידע לא מדויק או לא נכון לממשלה וזה פורסם ברבים, האינטרס המוסדי של ראש השב"כ הוא מאוד מאוד ברור - לבוא ולהגיד, "בוא נחקור את זה כמה שיותר מהר, באמצעים הכי חזקים". האם זה האינטרס שאמור לפעול גם בהסתכלות של היועצת המשפטית לממשלה, גם בהסתכלות שלנו ככנסת, גם בהסתכלות של הממשלה ושל גופי הביטחון האחרים? כנ"ל המידע שנחשף על היחס בין השב"כ לבין המשטרה. אם גורם בתוך השב"כ מאיים על שוטר בכיר וכתוצאה מזה אנחנו יודעים שמסתירים מידע משופטים, זה הגיוני שאני אתן לשב"כ לחקור את הדבר הזה כאשר האינטרס המוסדי של השב"כ מתנגש עם כלל האינטרסים שבאים לידי ביטוי בהנחיה 4.1114?

זה שני דברים - -

אני חושב שזה אותו הדבר בדיוק. אני חושב שלתת לראש השב"כ לחקור את עצמו כאשר מדובר במידע שהשב"כ בו הוא לא רק שומר ביטחון ישראל עבור כלל מדינת ישראל אלא גם צד בוויכוח בין גופי אכיפה אחרים בשאלה אם הוא חקר גוף פוליטי, זו פגיעה בטוהר החקירה.

השב"כ הוא גוף בעל כוח בתוך המדינה. ראש השירות הוא בוודאי גורם בכיר. בשביל זה יש את מורת הדין, יש את גורמי האכיפה שמפקחים עליו.

אנחנו מפקחים עכשיו על זה.

אנחנו מדווחים באופן קבוע לוועדת המשנה למודיעין. בעקבות התבטאותו של ראש 170, ראש החטיבה היהודית, זומנה גם - -

האם היה אישור חריג של היועמ"שית לזה שהשב"כ חוקר את עצמו? יש אישור כזה?

על מה אתה מדבר?

הוא אמר לכם שפה הייתם בניגוד עניינים.

החקירה מלווה גם על ידי פרקליט. אנחנו לא מגישים כתב אישום. בשביל הדבר הזה זומנה ועדת משנה למודיעין לביקור בחטיבה היהודית. בדיון הסגור הזה יוכלו לראות את כל הדברים.

אתה יודע שמידע שביקשתי בישיבה חסויה בנושא הזה לא התקבל?

אני לא יודע, אני לא מכיר.

אם אתה לא יודע זה חמור מאוד. איך אתה מדבר בשם השב"כ?

אני לא מכיר הכל.

בקשת המידע איננה חסויה. אני יושב ראש הוועדה המשותפת של חוקה וחוץ וביטחון לפיקוח על נושא האזנות הסתר. ביקשתי לדעת כמה מהאזנות שביצע השב"כ, בלי לנקוב במספרים - -

ביקשת לפי לאום.

ביקשתי בכמה צורות. ביקשתי לפי לאום, כשלפי לאום זה לגיטימי לחלוטין לבקש. יכולתם לעשות את זה לפי חטיבה. הייתם יכולים לבוא ולהגיד שחטיבה 160 עשתה איקס חיפושים, איקס האזנות סתר, וחטיבות אחרות עשו כמות אחרת, אבל גם את המידע הזה סירבתם לתת. זה מידע הכי ספציפי, הכי מדויק בוועדה שמיועדת לפיקוח על כמות האזנות סתר שאתם עושים. ראש השב"כ לא מסר את המידע הזה. הובטח שבאוקטובר תינתן לזה תשובה. בעוד שנייה אנחנו כבר באוקטובר הבא. האמירה שאתם מוסרים מידע היא לא אמירה נכונה.

אי אפשר להתפלא שלא נותנים נתונים כשחברת כנסת בדיון כאן אומרת שהיא הוציאה מדיון חסוי.

יולי אישר את הוצאת המידע הזה.

הקואליציה הזאת עושה דין לעצמה, כולל אתה יו"ר הוועדה שמנהל את הוועדה הזאת - -

דבר נוסף זה שאין בחטיבה היהודית בשב"כ גורם שמטפל באנשי שמאל.

אין לנו מושג למה אנשים מצביעים. הייתה חקירה שהתפרסמה לא מזמן שאתה, היושב ראש, אפילו ביקרת אותה מתפישת עולמך. ירי הזיקוקים, למיטב ידיעתי, זה לא אנשי ימין. הם נחקרו על עבירות טרור על ידי החטיבה היהודית בשב"כ.

לא איתרתם את זה מראש. זה פשוט קרה ולא הייתה לכם ברירה.

התשובה הזאת פחות אמינה מהתשובות שנתת קודם. אנחנו לא מדברים פה על חקירה של מקרה ירי שכבר התרחש, אנחנו מדברים על סיכול, אנחנו מדברים על הפעלת סוכנים, אנחנו מדברים על לשלוח סוכנים להפגנות, אנחנו מדברים על מעקב אחרי פעולות חוקיות. אתה מדבר איתי על זה שאחרי שלא מנעתם - -

על פעולות חוקיות אנחנו לא עושים מעקב.

אז איך הפעלתם סוכן על מפגינים בעד הרפורמה? זו לא פעולה חוקית?

קיבלנו בשתי נגלות מכתבים מארגון שנקרא "הנוקמים".

אנחנו מכירים.

אתם מכירים, אבל עוד לא מצאתם אותם.

השב"כ, לצערנו - -

קיבלתי מקל של דגל ביציאה ממעלית שאם לא היה היועץ שלי כדי להדוף אותו אולי הייתי היום בעולם הבא. לא נעשה עם זה כלום. למחרת שחררו אותה. אתה יודע מה אמר השופט? שמבינים לליבה. על איומים שקיבלתי טלפונית מאדם שזיהו ועצרו נתבקשתי לתת שוב עדות כעבור חצי שנה - מתברר שכנראה הוא חזר לסורו והחליט לאיים. גם הוא לבסוף שוחרר. בערב המימונה - יש לי חניה פרטית, הכל מסודר - מצאתי שכל השמשה של המכונית שלי שבורה לגמרי. עד עכשיו אף אחד לא יודע מי עשה את זה. אני גרה ברחוב צדדי כבר 30 שנה, עם מספר מאוד קטן של דיירים, לכן אין סיכוי שמישהו מהדיירים יעשה את זה. אין שם גם ילדים קטנים שיזרקו אבן, שום דבר. אף אחד עד לרגע זה לא הודיע לי שיש מישהו שנעצר. זה אומר שחיינו בסכנה.

שמעתי את החברים מהאופוזיציה, שזה תפקידם, אלו ההוראות של הבוסים שלהם. אם זה היה הפוך, הם היו באים בטענות שאתם לא עוצרים, שאתם לא עושים. דיברת על האמון בגורמי האכיפה. כל פעם כשאני מגיעה לכנס מסוים או לפגישה מסוימת, שואלים אותי מה קורה עם כל ארגוני האכיפה שאמורים להגן עלינו ועל המדינה הזאת. אנשים מרגישים שביטחון המדינה נוטש אותם. האמון בכם הוא לא מאיתנו, לא אנחנו תוקפים אתכם. כשאנחנו לא בצד הנכון של המפה הפוליטית אנחנו חשופים. למה אתם מחכים? שמישהו מאיתנו יירצח?

חס וחלילה.

לא נתנו לטלי גוטליב לצאת מביתה עם הבת שלה בעלת צרכים מיוחדים. האם מישהו נעצר? האם מישהו הוזהר? שום דבר.

חבר הכנסת רוטמן, זומנו לדיון בנושא דלף.

חונכתי בבית אבי לכבד את כל גורמי האכיפה - בתי המשפט, משטרת ישראל. לילד שלא היה אוכל היו אומרים שיביאו שוטר. תבין איזה מעמד היה לשוטרים במדינת ישראל. אני אתן לכם את כל ההטבות האפשריות, אני אעזור בכל דבר שתזדקקו לו מבחינה תקציבית כי אני נמצאת בוועדת כספים, אבל איפה אתם בשבילנו? אנחנו, שמייצגים למעלה משני מיליון אנשים במדינת ישראל, לא זקוקים להגנה, לא זקוקים לתמיכה שלכם? למה כשמדובר בנו יש אכיפה בררנית?

באתי לפה לדבר על א'. אני חושבת שהוא אמיץ לא בגלל ההדלפה, אני חושבת שהוא אמיץ כי הוא ראה שהארגון הזה הולך מדחי לדחי. אני לא מאשימה אותך, אתה בטוח לא הגורם, אני מאשימה את הפוליטיזציה שנכנסה לגופים האלה. אנשים היום דואגים לעצמם. כשאני שומעת את מה שנאמר על רונן בר מחבריי באופוזיציה, אני אומרת, ריבונו של עולם, איפה השבעה באוקטובר, איפה המקצועיות והיעילות שלכם כדי למנוע את זה? איפה הייתם? פגשתי הורים לילדים שהיו בנובה שזעקו לעזרה ואף אחד לא היה שם בשבילם. איפה הארגון שידע ב-01:33 שיש כניסה? היינו יכולים למנוע את כל מה שקרה בנובה, את כל מה שקרה בעוטף. אנחנו אלה שתוקפים אתכם? אנחנו אלה שדורשים מכם? אנחנו אלה שפוגעים בכם? יש כרגע חוסר אמון של כלל הציבור בכם, שזה לא טוב, אסור שזה יהיה. תתקנו את זה. תאמרו לרונן בר לעזוב כמה שיותר מהר. אנשים לא מאמינים לארגון הזה יותר. בשנים עברו זה היה ארגון מקצועי ביותר שכל המדינות מסביב וכל האויבים שלנו קינאו בנו. אל תתנו לזה להיעלם, זה ביד שלכם, אתם העובדים, אתם צריכים להעביר הלאה את המסר. אתם לא דואגים לנו, אבל אנחנו דואגים לכם.

החקירה לגבי מכתבי האיומים היא חקירה שנמשכת הרבה זמן. עוד לא הצלחנו למצוא את בני הבליעל ששולחים את המכתבים האלה. זה נמצא בבקרה קבועה עם רצון עז שלנו, עם ניסיונות כאלה ואחרים.

השוטר שבא לקבל את העדות ממני אמר לי שזה משהו מבפנים, וזה מה שצריך להדאיג.

אין לי מושג.

אמרו שזה איש שירות לשעבר, איש ביטחון לשעבר.

עד שלא נתפוס את כל מי שאחראי הכל ספקולציות. אבטחת חברי כנסת, שרים, ראש ממשלה ועוד סמלי שלטון - דבר שמאוד מאוד מטריד אותנו.

איזו אבטחה יש לנו?

מושקעים בזה משאבים רבים של איסוף.

אנחנו ובני המשפחה שלנו חשופים לחלוטין.

50 מטר מהבית שלי זה הפגנות.

אנחנו נעשה כל שביכולתנו למנוע אירוע כזה. אירוע כזה הוא מבחינתנו כישלון.

אני רוצה לעבור לפרקליטות. אני מבקש לדעת את התשובות לשאלות שנשאלו במכתב. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, זה לא מכבד את הוועדה שאתם מבקשים לדחות את הדיון כדי שיהיה לכם זמן לתת תשובות. אני מוכן לקבל את הטיעון שמתוך 43 שאלות יש ארבע, חמש, שבע, 10 שאלות שנוגעות לחקירה מתנהלת ויש לכם קושי לענות עליהן. 10 או 20 דקות לפני הדיון קיבלתי מכתב עם איזה משפט שאומר שלא תתייחסו לחקירות מתנהלות. ישבה פה היועצת ודיברה כמעט חצי שעה בלי הפרעה ובלי לתת תשובות.

היא דיברה 20 דקות.

לא מעבירים תשובות בכתב וגם לא נותנים תשובות בדיון. אין שום קשר לחקירה מתנהלת. לגבי מה שאתם יכולים תתייחסו, לגבי מה שאתם לא יכולים להתייחס אני אדרוש תשובה כתובה.

את מה שנוכל נשלים בכתב, כי יש עוד התייחסויות. היועצת רק אמרה את הפתיח.

גם בפתיח הכללי לא קיבלנו את התשובות. אני מבין שלא רוצים למסור מידע מתוך תיק חקירה, שזה לגיטימי, אבל אני לא חושב שזה לגיטימי לא לענות על השאלה שחבר הכנסת סעדה שאל. השאלה אם התרחשה הסיטואציה שבה חוקרי מח"ש לא נכחו והחקירה נוהלה על ידי השב"כ, כן או לא, והאם זה תקין, כן או לא, היא לא שאלה שקשורה למידע חקירתי, היא שאלה שקשורה להתנהלות גופי החקירה. התמשכות זמן זה דבר שקורה תוך כדי חקירה מתנהלת, כשחקירה יכולה להתנהל במשך שנים. לא ייתכן שבזמן הזה לא תיתנו דין וחשבון לציבור. על משך הזמן ועל התנהלות גופי החקירה תוך כדי החקירה בדברים שאינם נוגעים לתיק החקירה אני מבקש את התשובות. אם תבחרו להגיד שהתיק מתנהל ואתם לא נותנים תשובות, יראה הציבור וישפוט. אני מבקש לדעת אם חוקרי מח"ש לא נכחו בחדר והאדם נחקר רק על ידי גורמי שב"כ.

למשך מספר שעות ומספר ימים.

האם התרחשות כזאת קרתה? האם היא תקינה? מאחר ואני מניח שבאחריותך הנושא של מניעת מפגש עם עורך דין, בכמה מקרים דבר כזה קרה? אמר פה אדם שעבד בעבר במח"ש שהיו פעמים רבות חקירות של אנשי שירות ובמתי מעט מהמקרים הייתה מניעת מפגש עם עורך דין. השאלות על אם יש נהלים בנושא הזה, אם היה מתאים להשתמש בכלי הזה, ומי קיבל את ההחלטה בנושא הזה, אלו לא שאלות על תיק חקירה מתנהל, בוודאי כאשר הן לא נענות בפרטי מידע אלא בכן ולא. אני לא חושב שיש תירוץ לא לענות עליהן.

צריך לדייק בעובדות ולהגיד שהוקם צח"ם משותף של שירות ביטחון כללי ושל מח"ש שחקר את התיק הזה יחד. אני לא אוכל להרחיב בהתייחס לתיק הספציפי הזה, אבל אני אומר שהתיק הזה נחקר באופן מקצועי ועל פי כל הכללים, כשהיו גם דיונים בבתי המשפט מעבר למעצר הימים.

אבל בית המשפט לא יודע שהשב"כ חקר לבד. האם השירות חקר לבדו במשך שעות וימים את א'? כן או לא?

כל מה שאני יכולה לענות זה שבתיק הזה אין התמשכות הליכים, הוא תיק חדש באופן יחסי.

זו האכיפה הבררנית. הטענה של האכיפה הבררנית זה שבתיק הזה אין התמשכות הליכים.

אני יכולה לומר שבכל מה שמוצב לפתחנו, בכל חשד שעולה, וזה בלי להתייחס לתיק הספציפי הזה, אנחנו מטפלים במלוא הרצינות.

אני יושבת פה במשך פרק זמן ממושך ושומעת מה שקורה. גם העלבת עובד ציבור זו עבירה פלילית.

תגישי כתב אישום.

אני לא אגיש כתב אישום, אני רק אומרת את הדברים. אנחנו חייבים לבוא לפה ולתת - -

אתם גם חייבים להיות ישרים, הגונים ואמינים.

לא שמתי לב שאיש מהנוכחים פה התקרב לתחום של העלבת עובד ציבור, לכן אני בספק אם מן הראוי להשמיע, אבל אני כן מזהה, אפילו כרגע, אפילו בדברייך - -

איומים.

לא, טלי, אני לא מזהה איומים.

אני מזהה איום.

אני לא מזהה בדברייך עבירה פלילית, אני מזהה בעיה משמעתית בכך שעובד ציבור לא מוסר את המידע, לא עונה על השאלות שהוא נשאל על ידי הוועדה, לא מביא את המידע כמה שיותר מלא, כמה שיותר מדויק. לא הצלחתי להשתכנע שעל מענה לשאלתו של חבר הכנסת סעדה על אם אירע שבמהלך החקירה הזאת נחקר פלוני רק על ידי אנשי שב"כ ללא מעורבות אנשייך, ללא נוכחותם בחדר, יש איסור בדין. ההיפך, חובה עלייך למסור את המידע הזה. אי מסירת מידע לא מעליבה אותנו, היא בעיקר פוגעת באמון הציבורי שהציבור רוכש לגוף שאת אחראית עליו, שזה מח"ש, ולמערכות האכיפה בכלל. אני אשמח אם תוכלי לתת תשובות. לגבי מה שאת לא רוצה לתת תשובות אין לי כרגע סמכויות מעבר לזה.

אנחנו בצח"ם משותף עם שירות ביטחון כללי חוקרים את התיק. לגבי שאלות של מי ישב, מתי ואיך בתיק המתנהל אני לא יכולה כרגע לתת תשובות מפורטות יותר. כאחת שנמצאת הרבה מאוד שנים במערכת אני יודעת לומר שאנחנו נוקטים בכלי של מניעת מפגש לעיתים מאוד מאוד נדירות. לא נוקטים בזה כדבר שבשגרה, זה עניין ששמור למקרים מאוד חריגים, וגם עליו יש פיקוח של בית משפט. גם במקרה הספציפי הזה היינו בבית המשפט.

בית המשפט אהב את השימוש הזה?

זה לא דיון של לאהוב.

הדיון חסוי? לא התפרסמה החלטה שלו בנושא?

לא התפרסמה החלטה שלו.

לא קיבלנו תשובה.

בוודאי שלא קיבלנו תשובה.

אני חושב שכשעובד ציבור לא נותן תשובות לחברי כנסת, זו פגיעה קשה בציבור ובאמון הציבור במח"ש.

את יכולה להגיד לי מי קיבל את ההחלטה לבקש את מניעת המפגש, או שזה גם מידע שיפגע בחקירה המתנהלת? באיזה דרג צריכה להתקבל החלטה כזאת? מי הגורם שקיבל את ההחלטה?

האם בעצם העובדה שהוא חשוד בהדלפת עמדת רונן בר יש הצדקה במניעת מפגש?

זו לא השאלה שלי.

זאת השאלה.

אני בוודאי מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת טלי גוטליב. אני חושב שלמי שאחראי על הכלי הזה של מניעת מפגש בחקירה הזאת אין מקום במערכות האכיפה של מדינת ישראל. אני מבקש לדעת מי הגורם שמוסמך בחקירות המתנהלות על ידי מח"ש להגיד שהוא מבקש מניעת מפגש. מי הגורם הרלוונטי בנושא הזה?

בעניין הזה אנחנו בצח"ם משותף עם השירות, לכן בהיצע אחת עם השירות - -

האם השירות היה שותף להחלטה שקשורה אליו?

הייתה החלטה של הדרגים הרלוונטיים.

מי הדרג הרלוונטי אצלך?

לא בהקשר לתיק הספציפי הזה.

אני ליוויתי אופן אישי את החקירה.

את הדרג הרלוונטי. זה לא הדרגים הרלוונטיים. היה חוסך ומכבד הרבה יותר את הוועדה אם היית אומרת שאת קיבלת את ההחלטה לבקש.

דיברתי על הדרגים הרלוונטיים בשירות.

השירות פה. להבא כשאני שואל אותך שאלה כזאת תבואי ותגידי שבמח"ש הגורם הרלוונטי הוא את או מישהו מטעמך. זה היה חוסך ים זמן.

מי הדרג הרלוונטי בשירות?

למה אושרה מניעת מפגש?

זאת שאלה שנוגעת לתיק, לכן אני מבין למה היא תגיד שהיא לא תענה על זה. השאלה מי הגורם הרלוונטי זו לא שאלה שהיא לא צריכה לענות עליה. מי החליט שיוקם במקרה הזה צח"ם שאותו רק אתם תנהלו? בידיים של מי ההחלטה הזאת? אם יש עכשיו אירוע וצריך להקים צח"ם, למי אני פונה? מי הגורם הרלוונטי במדינת ישראל שאמור לקבל את ההחלטה הזאת? זו שאלה סודית?

הם לא יודעים.

לפעמים פונים אלי ולפעמים זה עולה לדרגים מעלי, כאשר כל מקרה לגופו.

אין לך סמכות במקרה הזה.

פרקליטים לא מאשרים את זה.

ההחלטות הן החלטות משותפות שגם אני שותף להן.

אלון, אישרת את זה הפעם?

אני לא אענה על התיק הספציפי הזה גם אם תתפוס את הידיים שלי, תכבול אותן מאחורי הגב ותרביץ.

אני לא מצליח להבין מי הגורם שקיבל החלטות, בוודאי ובוודאי במציאות הנוכחית. ראש השב"כ לא נושא באחריות ציבורית, הוא לא נושא באחריות על דרג נבחר. פניתי במכתב לראש הממשלה ואמרתי שראש השב"כ עובר על החוק. ראש הממשלה יכול לבוא ולומר שאין לו מה לעשות, שידיו כבולות. אין היום דרג מדיני שאחראי על ראש השב"כ. למי שאחראי היום על ראש השב"כ קוראים יצחק עמית, דפנה ברק-ארז, נועם סולברג. ראש הממשלה יכול לבוא ולהגיד לי, "שמחה, אני מסכים איתך, ראש השב"כ הפר את החוק, לא מסר את המידע שביקשת". מאחר ואני לא ראש הממשלה אלא מייצג ועדה בכנסת, אני רוצה לדעת מי הגורם האחראי. אני רוצה לדעת מי קיבל במקרה הזה את ההחלטה, לא לדעת מה היה טיב ההחלטה, מה השיקולים שעמדו בפניו, איזה מידע הביאו לו, איזה מידע לא הביאו לו. אני רוצה לדעת מי הגורם שקיבל את ההחלטה על הקמת הצח"ם. אתם רוצים לתת לי תשובה או לא רוצים? שב"כ, אתה רוצה לתת לי תשובה?

אני באמת לא יודע.

ראשת מח"ש, את רוצה להגיד לי מי קיבל את ההחלטה על הקמת הצח"ם? לא.

בושה וחרפה שמנהלת מח"ש לא יודעת מי קיבל את ההחלטה.

זה שלא עונים לא אומר - -

אדוני המשנה לפרקליט המדינה, אתה לא רוצה להגיד לי מי קיבל את ההחלטה?

אני יודע, אבל אני לא רוצה לסטות מההנחיות של היועצת המשפטית לממשלה.

תגיד לנו.

אני לא אומר, כי היועצת אמרה את זה פה וגם כתבה את זה במכתב שהוגש אליכם.

פעלתם לא כחוק ואתם מתביישים בזה.

קראתי את המכתב ולא הצלחתי להבין. בוא תסביר לי את המכתב.

על מנת להבטיח את תקינות עבודת רשויות החקירה וכל ההליכים הפליליים המתנהלים לא נוכל להתייחס בישיבת הוועדה לחקירות מתנהלות או לתיקים תלויים ועומדים.

לא ביקשתי שום - -

זה טכני לחלוטין.

הוא שואל לא על המקרה הנ"ל.

איך נפקח עליכם?

היועצת המשפטית לממשלה היא לא מעל החוק, זאת למרות שהיא חושבת. החוק אומר שכאשר הוועדה שואלת שאלה, הוועדה אמורה לקבל תשובה, אלא אם כן יש איסור בחוק למסור את המידע. לא ביקשתי, למרות שאין איסור בחוק, שתמסרו את המידע מתוך תיק החקירה. כמובן שאם אני אבקש תצטרכו לתת, אבל במקרה הזה ספציפית לא ביקשתי. אני שאלתי מי הגורם שקיבל את ההחלטה. השאלה של מי הגורם שקיבל את ההחלטה על הקמת צוות חקירה מיוחד היא שאלה מאוד מאוד רלוונטית. אם נגלה שיש גורם בגופי האכיפה שבאופן עקבי ושיטתי מקים צוותי חקירה כשמדובר בדברים שלא נעימים או לא נוחים לרונן בר, או בדברים שלא נעימים או לא נוחים לגלי בהרב-מיארה, אני לא אוכל לבדוק את הבררנות של ההחלטה שלו. אם יש 10 אנשים שמקבלים את ההחלטות, יכול להיות שזו לא אכיפה בררנית, אבל אם יש גורם אחד במדינה שמקבל את ההחלטה וקיבל את ההחלטה במקרה הזה, אני אוכל לשאול למה במקרה הזה ולא במקרה אחר. כשאתם מסתירים את המידע הזה מהוועדה, ונכון לעכשיו אתם מסתירים את המידע הזה מהוועדה, אתם פוגעים ביכולת שלי לפקח על עבודתכם כדי לוודא שאין אכיפה בררנית.

פתחה את דבריה היועצת המשפטית לממשלה בכך שאין אכיפה בררנית, אבל על כל שאלה שהיא נשאלה, בין אם מדובר בשאלה של נתונים, בין אם מדובר בשאלה של השוואה, בין אם מדובר בשאלה של זהות בעל תפקיד, בין אם מדובר בשאלות של ניגוד עניינים, היא סירבה לענות. האמירה שאין אכיפה בררנית במדינת ישראל היא אמירה הזויה כשהתשובה על כל שאלה ששואל חבר כנסת היא: "לא עונה לך". אומרת היועצת המשפטית לממשלה, "חבר'ה, אני בסדר".

אל תפקחו עלי.

אז הדיון הזה מיותר.

רמסתם ופגעתם בזכויות של אדם וזה בסדר גמור מבחינתכם.

בגלל שאנחנו חייבים לסיים כי נגמר הזמן שהוקצה לדיון וגם יש לנו דיונים במקומות אחרים, האם יש משהו שאתה רוצה שנשלים בכתב?

כן, את נוהל אח"מ של המשטרה בהקשר לחקירת אירועים. בעניין "כוח 100" לא חקרתם את העיתונאי גיא פלג אבל רציתם לחקור את העיתונאי עמית סגל בהקשר להדלפה על רונן בר. מאוד מעניין אותי מי שומר על מי ויד רוחצת את ידה של מי.

לא הגענו, בין היתר בגלל הסיוע האדיב של כל מיני גורמים שישבו כאן בדיון, עדיין למשטרה, כשלצערי גם ראש אח"מ שהיה בדיון יצא. בלי לפגוע בבכירותה של הגורמת שנשארה, ראש אח"מ יצא בשלב די מוקדם של הדיון. אנחנו נעשה דיון המשך ונקבל תשובות. לדיון ההמשך אני מבקש מסמך מפורט עם תשובות, עם הנתונים. אני מבקש תשובות על כל השאלות. תרכזו אצלכם את זה איך שאתם רוצים, אבל אין שום סיבה בעולם שאני לא אקבל את המידע הזה. דיון ההמשך יהיה בקרוב, אני כבר מודיע לכם. אני מבקש תשובות מפורטות, כולל על המספרים. על שאלה ספציפית שאתם חושבים שאתם לא צריכים לענות בגלל שהיא פוגעת בתיק חקירה מתנהל אני מבקש הסבר שגם אדם עם חצי אונה מתפקדת יוכל להבין, כי אני, שאני חושב שיש לי יותר מחצי אונה מתפקדת, לא הצלחתי להבין איך למסור מידע על מי הגורם שמקבל החלטה פוגע בחקירה ולא הצלחתי להבין איך בלמסור מידע על אם בהעברת חקירה של איש שב"כ לשב"כ עצמו שיחקור זה דבר שפוגע בחקירה. לא הצלחתי להבין רשימה ארוכה של שאלות. יהיה דיון המשך בנושא הזה די בקרוב.

שגם גלי תהיה מהתחלה עד הסוף.

אני חייב לומר לך, חבר הכנסת סעדה, שאמנם זה מעלה את הרייטינג של ועדת החוקה - -

לא בגלל הרייטינג.

אם היועצת המשפטית לממשלה מתכוונת לבוא ולא לענות כמו שהיא באה היום, אני אישית לא חושב שיש צורך בנוכחותה.

אני אגיד לך למה אני אומר את זה – כי אני יודע שלמח"ש אין סיי בדבר הזה.

אני משחרר את גורמי המקצוע, אבל אני נשאר לשמוע - -

חבל, כי רציתי שאנשי הפרקליטות ישמעו, זה דיני נפשות.

אני אשמח שמי שיכול להישאר יישאר.

אני מבקשת מכם שתחכו ותקשיבו רגע לאימהות ללוחמים. רצינו לשאול אתכם כמה שאלות על כמה אנשים שגם הם נדחקו לקרן זווית. איפה מי שצריך לחקור את אלה שכפו על לוחמות לקלח נוח'בות, כשבעקבות זה הן נשארו עם טראומה לכל החיים? איפה בירור המקרה של סוהרות שעוברות אונס על ידי אסירים ביטחוניים? למה דובר צה"ל שותק מול שופט שלא מצליח לראות איך איל יפה מתחכך בשוטרת לאור הזרקורים? למה מדיחים מ"פ ומפרקים מחלקה שלמה בגלל כמה קשקושים על הקיר? מי חוקר את זה? למה נציגת המחלקה לחקירות שוטרים החליטה על הסרת חסינות שוטרים בתביעה מולם? זה לא קרה כשהשוטרים היכו את הימין בעמונה או בהפגנות החרדים בבר-אילן, זה קרה כשהמערכת המשפטית המשומנת של השמאל פעלה לטובת מפגיני השמאל בקיסריה שנעצרו בגין תקיפת שוטר.

הפרקליטות שקעה בתרדמה עמוקה בפרשה ההרסנית ביותר לשמם הטוב של חיילי צה"ל. בפרשת הסרטון הערוך והמודלף מתעקשת הפצ"רית לעשות בדיקה ולא חקירה. הפצ"רית יודעת בדיוק מי ערך את הסרטון השקרי, יודעת בדיוק מי הדליף אותו, למי ומדוע. זה מה שנאמר פה – שעושים בדיחה מהצד הלא נכון. הפצ"רית יודעת מי עשה את הדברים, אבל לוקחת את הזמן ומרדימה אומה שלמה עם גיבובי פטפוטים ומונחים משפטיים שכל קשר בינם לבין האינטליגנציה שלנו הוא מקרי בהחלט. מחפשים בנרות איזה מחבל נוח'בה פושע כדי לגבות ממנו עדות – זו בושה. ככה זה כשאתה בצד הלא נכון. לחקירות האלו כולן יש מכנה משותף ברור: אם אתה בצד הנכון אתה בן חורין גם אם קראת לרצח ראש הממשלה, פיזרת גולגולות של ביבי באמצע הרחוב, נשכבת על הכביש בלב תל אביב וחסמת את התנועה להנאתך, ואם אתה בצד הלא נכון, נגזר עליך ועל משפחתך לעבור ייסורים וסרטים שרק תסריטאי סדיסטי טוב יכול לחלום עליהם.

אני במקרה מכירה את א'. הוא נראה כמו הצל של עצמו. מדובר על אבא לילדים. כשהוא ראה את הילדים שלי מגויסים בלבנון וראה את בעלי בוכה, הוא בעצמו התחיל לבכות. הוא אמר לי, "איזה מסר אנחנו נותנים לילדים שלנו? שמי ששומר על החוק הוא בכלא, וההיפך". ככה זה עובד. אנחנו בדרך לקריסת המדינה. כמעט היינו שם בשבעה באוקטובר, ויש אנשים מתוכנו שדואגים שזה יקרה שוב.

אני רוצה לסיים עם מכתב שהתבקשתי לקרוא. את המכתב כתבה אחת מהילדות של הלוחם מ"כוח 100": "אני אגם, בת 14, בתו של א' - -

זה לא מרשים את גברת קרן בר-מנחם. גבורת השביעי באוקטובר לא מרשימה אותה.

לימור, אני את התפקיד שלי אעשה.

יושב לוחם שלנו שנלחם והרג 45 מחבלים בשביעי באוקטובר – מצלמת הגוף של החבר שלו מעידה על זה - והיא יושבת מולו ואומרת לו, "הגבורה שלך לא מעניינת אותי". מעניין אותה דברים אחרים.

חשוב שתשמעו את הזעקה של אגם בת 14, בתו של הגיבור מפרשת שדה תימן. "אבא שלי יצא למילואים ביום הראשון למלחמה. הוא לוחם גיבור בשבילי. הפעם הוא נעלם, לא התקשר, לא חזר. גם אימא פתאום לא הייתה בבית. היא חזרה מאוחר, העיניים שלה היו אדומות והיא חיבקה אותנו חזק. אנשים שאני לא מכירה שולחים לנו דברים, מתנות וברכות כדי לשמח אותנו. הרגשתי שמשהו רע קרה. רק אחרי כמה ימים, ואולי יותר, פתאום הצלחנו לדבר עם אבא ולשמוע אותו. זה היה רגע שחיכינו לו בלי לנשום, אבל אז ראיתי מה קורה מסביב - מדברים עליו ועל חברים שלו בחדשות, שופטים אותו ומאשימים. זה כל כך כואב לראות את אבא שלי הגיבור מוכפש. אני רק ילדה, אבל יש לי לב, יש לי אמת ואבא שלי לא פושע. אל תפקירו אותם ואותנו.

כמה חקירות נפתחו לגבי הדלפות לעיתונות זרה של שיטות של חיל המודיעין, של מעקב אחרי רוצחים ומחבלים בתוך שטח רצועת עזה תוך כדי המלחמה, של חשיפת יעדים, מקורות? הדברים האלה גלויים בעברית, באנגלית. הם אחר כך גם רצים במערכות המידע בטלגרם, באינסטגרם.

אחד מחברי הכנסת אמר שהצנזור ביקש שיפתחו חקירות, אבל לא פתחו. הייתה לכם ההזדמנות לבוא בדיון הזה עם נתונים ומספרים, ואז יכול להיות שחלק מהטענות על אכיפה בררנית היו יורדות, עולות, מתחדדות. כאשר אתם מתחבאים מאחורי מסך ולא מוסרים מידע, כולל גם לא מידע אגרגטיבי, כולל גם לא מידע על משך זמן.. אם ראש אח"מ לא היה בורח, הייתי שואל אותו כמה זמן לקח עד שהם קיבלו את ההחלטה. אני לא רוצה שיסביר לי את טיב החקירה, אני רוצה שיסביר לי למה כשפונה אליו יושב ראש הכנסת ואומר לו לפתוח בחקירה על הדלפת פרוטוקולים מוועדת חוץ וביטחון זה לוקח שנה עד שמזמנים חקירה ראשונה, לעומת סיטואציה של פתיחה בחקירה מיידית כשפונה ראש השב"כ. האם מופיע באיזה לוח במשרדי אח"מ שכשיושב ראש הכנסת פונה צריך לתייק את זה בתחתית המגירה וכשזה ראש השב"כ צריך לעשות את זה בעדיפות מלאה? איפה עומדים המדדים האלה? אם היועצת המשפטית לממשלה הייתה נשארת עד סוף הדיון, הייתי מקריא לה את המשימה שהיא לקחה על עצמה כשהיא נכנסת לתפקיד. היא אמרה שהמשימה שלה זה להשיב את אמון הציבור במערכת האכיפה. הייתי שואל אותה איך הולך, לאיפה מתקדמים.

האם אתם חושבים שדיון כמו שהתנהל היום, עם סיטואציה שחברי אופוזיציה קופצים כל פעם כששואלים אתכם שאלות כי כנראה זה מתאים להם פוליטית.. אני לא יודע מה אתם חושבים ואיפה אתם נמצאים, אבל האופוזיציה חושבת שאתם בצד שלהם – ככה לפחות הם מתנהגים. יכול להיות שאתם לא בצד של אף אחד, יכול להיות שאתם הכי מקצועיים בעולם. גברתי עורכת הדין, ראשת מח"ש, האופוזיציה בטוחה שאת בצד שלה. יכול להיות שלא, אבל כשתיקים על שוטרים שמכסחים את הצורה בהפגנות ימין נגנזים ואילו כשמסתכלים לא טוב על מישהו מ"אחים לנשק" נחקרים מיד - -

שוטר שיורה בהם למוות.

אני חטפתי מכות משוטר.

אף אחד עוד לא ירה עליך, תירגע.

קרן, אני רוצה להניח שבתחושה הפנימית שלך את חושבת שאתם מאוזנים.

אני בטוחה.

אני בטוח שאת בטוחה, אבל כגודל הסמכות כך גודל העין המפקחת. בזה שאתם עומדים כחומה בצורה כנגד היכולת שלנו להיות העין המפקחת עליכם אתם לא משכנעים אף אחד, אתם משכנעים להיפך. אני מודה שהיו פה חברי כנסת שהיו יותר תוקפניים כלפיכם. אני השתדלתי – אני לא יודע אם הצלחתי – להיות הוגן, אבל זה קשה לי כשאני נחשף לכך שראש החטיבה היהודית אומר איך השב"כ מתייחס לאנשים שעושים את העבודה של השב"כ יותר טוב מהשב"כ, לאנשים ששומרים על החיים של אזרחים במדינת ישראל יותר טוב מהשב"כ. זה קשה לי, אבל בכל זאת השתדלתי לשאול את השאלה בצורה ממוקדת וחדה, לא לרדת לפסים אישיים.

אם אתם, קרן ואלון, חושבים שאנשים שצפו בדיון הזה התרשמו שמערכות האכיפה במדינת ישראל פועלות כשורה בגלל שאתם אמרתם את זה, אתם טועים. תסמכו על חברי הכנסת פה שיושבים על הסנטימנט הציבורי. לא השתכנענו. התפקיד שלכם הוא לשכנע אותנו בכמה שיותר מידע, בכמה שיותר נתונים, בכמה שפחות התחמקויות, בכמה שיותר שקיפות, כדי שנהיה בטוחים שכאשר אנחנו מעניקים לכם סמכות למטרות טובות אתם משתמשים בה בצורה טובה, נכונה, לא מוטה. מה שמתרחש בוועדה ומחוץ לחדר הוועדה משדר משהו אחר לחלוטין. אני מקווה שלדיון הבא תבואו אחרת. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.