פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
22/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 295
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ד בניסן התשפ"ה (22 באפריל 2025), שעה 9:30

מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר

נטע אלגבסי - ראש תחום בכיר חברה, משרד ראש הממשלה

עינב שנלר - רח"ט שירות קונסולרי בחו"ל, משרד החוץ

ענת אביתר - מנהלת מחלקת ישראלים בחו"ל, משרד החוץ

מרב מרקס - אגף היועצת המשפטית, משרד החוץ

מיה קלט - מתמחה באגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

מאיה כרמלי זומר - מנהלת מחלקת מקסיקו ומרכז אמריקה, משרד החוץ

יעקב פרידברג - מחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

ענת בינדר גלעדי - פרקליטה - מחוז מרכז אזרחי, משרד המשפטים

ליאת דרייר - מתמחה - פלילי, משרד המשפטים

דוריס קריאף - מנהלת תחום תיעוד וזכאות, משרד העלייה והקליטה

טל אדיב - מנהלת מחלקה (פסיכיאטריה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

אילן שריף - מנהל תחום (פ.א) - אובדן ושכול וכתות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תניה גולדשטיין - יועצת משפטית בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

תמי איזרזר - מנהלת אגף מרשם וביומטרי, רשות האוכלוסין וההגירה

אליהו שאול - חבר משלחת לגואטמלה מטעם הסוכנות היהודית, הסוכנות היהודית

אורית כהן עמיר - נציגה משפחות לב טהור

יעל גויסקי - יועצת משפחות ילדי כת לב טהור

בן-ציון מרקוס - בן משפחה של אחד מנפגעי הכת

רחל ליכטנשטיין - מנכ"לית, המרכז הישראלי לנפגעי כתות

טליה אידלס

שלומית אבינח

שלומית יוסף

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה

בוקר טוב לכולם. תודה לכל המתכנסים והמתכנסות, אלו שכבר השתתפו בסדרת הדיונים שלנו בנושא ואלו שהצטרפו היום בפעם הראשונה.

כמנהגנו נפתח בתזכורת הקשה והבלתי נתפסת, ש-564 עברו מאז טבח שמחת תורה, אסון 7 באוקטובר. עדיין 59 אחים ואחיות חטופים בעזה. לצערי התקוות שלנו לעסקה נוספת, בין אם כוללת ובין אם חלקית לפני החג – התקוות הללו התנפצו. ואני לא ארחיב בדבר, אבל כן אחזור על משפט שאמרתי הרבה מאוד פעמים מאז 7 באוקטובר: האשמה כולה של חמאס, האחריות של ממשלת ישראל. האחריות להחזרתם של האחים והאחיות. אנחנו לא באים בדין ודברים עם החמאס לגבי אשמתו. היא ברורה, מוצקה, לא ניתנת לערעור. האתגר שלנו הוא להזכיר לקברניטי המדינה הזאת שנבחרו שזו האחריות שלהם להחזיר את האחים והאחיות.

זה דיון שישי. גם היום נשמור על המתכונת של דיון גלוי, שלאחריו נעבור למתכונת חסויה שתאפשר לנו הבנה עמוקה יותר של הצעדים שננקטים על ידי הממשלה, על ידי הרשויות השונות של המדינה. בדיון הקודם שלנו השתתף גם קונסול ישראל בגואטמלה, מר יונתן ביכמן, ותרם ללא מעט להבנה שלנו את הסיטואציה שם ואת ההתנהלות היום-יומית. אנחנו יודעים שמאז הדיון האחרון שלנו יצאה משלחת נוספת של נציגי משרדי ממשלה. אני מניח שהיום נשמע מה אותה משלחת העלתה בחכתה. נמצאות איתנו כתמיד נציגות של המשפחות, בראשן אורית. גם היא הייתה בגואטמלה, גם היא נכחה או נטלה חלק בעוד דיון, שאני מניח שהיה דיון קשה ומתסכל, דיון משפטי בעניינם של קטינים שאורית קיבלה עליהם את האפוטרופסות, ונשמע גם ממנה. אני מבין שנמצא איתנו בפעם הראשונה גם בן-ציון, שהוא חבר משפחה נוספת מאותה קבוצה של משפחות, ותודה שאתה מגיע, וגם אתה כמובן תשמיע את הדברים שלך ואת הפרספקטיבה שלך על כל מה שמתרחש.

אני לא רוצה לחזור כרגע על רשימת הנקודות הפרקטיות שעלתה בדיון הקודם, מכיוון שחלק מהן נדונו בדיון החסוי. אני אשמיע אותן כן בחלק החסוי. אני כן רוצה לומר שמבחינתי הדיון הזה הוא לא לטובת כותרת כזאת או אחרת, או עצם התחושה שאנחנו ממשיכים לדבר בנושא. אנחנו לאט לאט מתגבשים לרשימות יותר מפורטות של צעדים שהממשלה החליטה עליהם, צעדים שעלו גם כאן בוועדה, והמטרה שלנו היא לקבל דיווח על ההתקדמות שלנו בצעדים הפרקטיים. כן ארשה לעצמי לומר בדיון הגלוי, ואני אומר את זה בזהירות, אני ארחיב יותר בדיון החסוי, שאני חושב שכולנו תמימי דעים שאנחנו לא מתנהלים רק ואולי אפילו בעיקר בזירה משפטית. אני לא ארחיב בעניין. אנחנו צריכים לכבד את כל הפרוצדורות שמתנהלות במדינות זרות, אבל אנחנו באירוע שהוא משפטי בבסיסו, אבל הוא אירוע מדיני ודיפלומטי שמחייב הרבה מאוד פעלתנות בזירות הללו ולא רק בזירות המשפטיות. לא ארחיב על זה. מעבר לכך נעמיק בנושא בדיון החסוי.

אנחנו כהרגלנו נשמע עדכון מהממשלה, בדברים שניתן לשתף אותם בחלק הגלוי. לאחר מכן נשמע את נציגי המשפחות והארגונים הנוספים. כמובן נשמע גם את נציג הסוכנות שגם הוא מאוד מעורב ביום-יום של הטיפול בנושא הזה, ואת הפרספקטיבה שלו.

התקנון מחייב אותי לחזור על ההודעה שהקראנו בדיונים הקודמים: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. אני מבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מסוימים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול.

נטע אלגבסי, נציגת משרד ראש הממשלה, תכלול הנושא מופקד בידייך. בבקשה.

בוקר טוב. כמו שדיווחנו גם בדיון שהיה לפני החג, למעשה עבודת המטה הבין-משרדי נמשכת לאחר ההכוונה של מנכ"לית המשרד לפעול בארבעת הערוצים שקשורים גם באפיק המשפטי, באפיק הדיפלומטי. וכל הסיפור של הזיהוי והתיעוד והסיפור של היערכות לקליטה, ככל שנצליח להשיב את הילדים הישראלים, הדבר הזה נמשך. הוא היה עד כניסת החג ומיד לאחריו. יש התקדמות בכל אחד מהערוצים. המשרדים כמובן יפרטו כל אחד בתחומו.

כמו שציין היו"ר, בשבוע שעבר לפני החג הייתה משלחת חלקית מזו שתכננו שיצאה בדחיפות לגואטמלה, נציגות של משרד החוץ בהיבט המשפטי ומשרד המשפטים ונציגות של הסוכנות, כאיזשהו מהלך ראשוני דחוף יותר. עם החזרה של המשלחת הייתה הערכת מצב נוספת, כי תוכננה בעצם לצאת משלחת השבוע, כמו שדיווחתי בפעם הקודמת. לאור הערכת המצב וההתקדמות של המשלחת, בעיקר באפיק המשפטי, הוחלט כרגע לחשוב על מועד חלופי שיתאים יותר לצורך המקצועי כדי לראות מה צריך להשיג בסבב נוסף ולתת קצת זמן להתפתחות התהליך כמו שאנחנו רוצים אותו. הדבר הזה עוד לבחינה. המשרדים יפרטו יותר בתחומים השונים.

נעשה סבב של המשרדים, אבל אני כן רוצה לומר, ואני אומר את זה כן לפרוטוקול הגלוי, שלפחות נקודת המוצא שלנו היא שהדירקטיבה של ראש הממשלה ניתנה והיא ברורה. כי הנושא הזה היה בסימן שאלה עד לפני הוצאת המכתב של ממלאת מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה. חשוב לי לומר בחלק הגלוי שאני שאלתי בדיון האחרון את נציגי משרדי הממשלה – זה היה בחלק החסוי, אבל אין בו שום מידע חסוי – האם מבחינת משרדי הממשלה השונים הדירקטיבה ברורה והיא ניתנה. זאת אומרת, האם משרדי הממשלה השונים מבינים את מכתבה של ממלאת מקום המנכ"ל כמכתב שמציג דירקטיבה ברורה של ראש הממשלה. והתשובה מבחינתי שניתנה הייתה חיובית. לכן סוגיית הדירקטיבה מבחינתי נפתרה. ישנה דירקטיבה ברורה של ראש הממשלה שמדינת ישראל לא רק מבקשת לסייע למשפחות שנאבקות על מימוש זכויותיהן כאפוטרופסיות, אלא יש אמירה ברורה של ממשלת ישראל שאנחנו פועלים להבאת הילדים שיש בעניינם בוודאי צווי הבאה, אבל גם אותם ילדים שהם אזרחים או הם בעלי זיקה ברורה למדינת ישראל, להביא אותם כאן לארץ ולפעול לשיקומם. זאת מבחינתי נקודת המוצא של הדיונים עד שמשהו ישתנה בדירקטיבה.

חברותינו ממשרד החוץ.

בוקר טוב. אני מאגף היועץ המשפטי של משרד החוץ. הייתי בגואטמלה בשבוע שלפני החג. כמו שנטע אמרה, היה רצון להוציא משלחת רחבה יותר. זה לא הסתייע מכל מיני סיבות, אבל כן עלה הצורך הדחוף שיגיעו משפטנים למקום. הצטרפה אלינו עו"ד לסלי קאופמן שאחראית על הנושא של טיפול בחטיפות ילדים והיא הגיעה מכנס בוושינגטון לצורך הדבר הזה, ואליהו מהסוכנות היהודית שהתלווה אלינו ועשה את הפעולות עבור הסוכנות היהודית שהוא בוודאי ירחיב עליהן בעצמו.

אני ארחיב בעיקר בחלק החסוי. רק אגיד בגדול, נפגשנו עם כל הגורמים הרלוונטיים בממשלת גואטמלה שגם נפגשנו איתם בעבר, כולל שופטים, כולל משרד התובע האזרחי, משרד התובע הפלילי. משרד החוץ סיים את ההתקשרות עם משרד עורכי דין מקומי וגם איתם נפגשנו.

סיים במובן של התחיל. סיים את הפרוצדורה.

נכון. תודה. נפגשנו עם א', ישבנו גם עם אורית אחרי הדיון שלה לשמוע מה היה. נפגשנו גם עם עורכי הדין שמייצגים משפחות אמריקניות, עורכי דין פרטיים, לא הממשל.

כמו שגם אמרת בהתחלה, יש הבנה שיש פה משהו מעבר לפן המשפטי. זאת אומרת, הפן המשפטי הוא מה שכרגע מוביל את התהליך הזה. זה מתנהל בבתי משפט בגואטמלה על פי הדין בגואטמלה, ואי אפשר להתעלם מזה. אבל יחד עם זאת ברור, וזה היה ברור גם מהתחלה, לכן הפעולות נעשו מול גורמי הממשל מהתחלה, אבל כרגע יש ניסיון לעשות פעולה מדינית משפטית כדי לנסות להפעיל את הלחץ הנכון על בתי המשפט שם כדי לנסות לקדם את הנושא. יש גם הרחבות בתחום הפלילי שנרחיב עליהן בחסוי. זה גם ערוץ שיש עליו הרבה מאוד שימת דגש כרגע.

מעבר לזה יש גם התקדמויות מול השותפים בארצות הברית ובקנדה, וגם על זה אעדכן בחסוי. רק אגיד שהמצב לא פחות מורכב אחרי המשלחת הזאת ממה שידענו שהוא מורכב גם לפניה. המצב לא פשוט בכלל. הממשל בגואטמלה, כמו שאמרנו מספר רב של פעמים לפני זה, מאוד מאוד מאחורי מדינת ישראל בסיפור הזה, מבין את הצורך, מתוסכל כמונו ממה שקורה בבתי המשפט בגואטמלה, ואנחנו מנסים ביד משותפת איתם לראות איך אפשר בצורה נכונה, שמתיישבת גם עם הדין המקומי בגואטמלה, להזיז את הדיונים למקום הנכון.

אני רק רוצה בשלב הזה של הדיון הגלוי לבקש את התייחסותכם לסוגיית מכתב שר החוץ, האם יצא או לא יצא מכתב, ואם כן למה הוא לא מועבר אלינו.

המכתב יצא עוד לפני החג, עוד לפני הדיון הקודם.

זה מה שנאמר לנו. רק ביקשנו לראות את המכתב גם במתכונת חסויה, שיישלח לכספת.

אני אבדוק. אין בעיה.

סוגיה שנייה שיכולה להתברר בדיון הגלוי זה נושא הרחבת המשלחת, בין אם במסלול דיפלומטי ובין אם במסלולים אחרים. הזכירו שנבחנת פה אפשרות של תקן אזרחי ולא דיפלומטי. איפה זה עומד?

כמו שעדכנתי ערב החג, זה בתהליך יישום. אנחנו כרגע בודקים את האפשרות לתמוך את המימון של הדבר הזה לתקופה מוגבלת. זה עדיין בפרוצדורה, בתהליך.

מתוך הדיון שהתקיים פה עם הקונסול, גם הגלוי וגם החסוי, אחזור ואומר: המשימה הזאת גדולה על צוות דיפלומטי של שלושה אנשים. זה כמעט לא הוגן כלפי הדיפלומטים שלנו בגואטמלה סיטי שהם נושאים את העול הזה בכוח האדם הקיים. אני מבקש, נטע, שבדיון הבא שלנו אנחנו נבין שזה כבר מומש או מה לוח הזמנים. זה חייב לקבל עדיפות. זה לא שינוי סדרי עולם בגודל המשלחת, אבל צריך להיות שם עוד בן-אדם, תגדירו אותו כפי שתגדירו אותו, אפילו למשימת הליווי של המשפחות.

משרד הרווחה הכין לבקשת משרד החוץ דוח שדיברנו בו בפעם הקודמת. האם הדוח הזה הועבר לכל הגורמים הרלוונטיים מבחינתכם ברשויות בגואטמלה?

למיטב ידיעתי הוא עבר. אני אוודא את זה.

הבנתי בדיון הקודם שהוא תורגם, אז אני מניח שפה אנחנו לא צריכים דוח בספרדית על הכת. אני רוצה להבין מה קרה עם הדוח הזה. תודה.

נטע, האם את יכולה לעדכן אותנו איפה עומד נושא מעטפת הסיוע למשפחות?

הוא עדיין בעבודה בצוות עבודה משותף גם של הסוכנות וגם של משרד החוץ מבחינת משפטנים שצריכים לעבוד על ההסכם.

הערכת לוחות זמנים בנושא הזה?

אתמול הייתה הערכת מצב. אולי אדע להגיד בסוף השבוע איפה זה עומד.

בדיון הבא, ואתם תחליטו אם זה צריך להיות בחלק החסוי או הגלוי, אני מבקש סקירה על מעטפת הסיוע הזאת, להבין על מה אנחנו מדברים. ברור שבסופו של דבר צריך לסגור קריטריונים ועבודת משפטנים, אבל אני מניח שסדרי הגודל ומה הכוונה ועל אילו אפיקי סיוע אתם כבר מדברים – את זה אפשר לתת. אז זה יהיה בדיון הבא וזה יעמוד כנושא מרכזי בדיון הבא.

חברנו ממשרד המשפטים.

אני לא חושב שיש לי מה לפרט מעבר למה שפורט כאן בשלב זה של הדיון.

התקדמות לגבי ההליכים בארץ – הרי יש תהליכים עומדים ותלויים בבתי משפט ישראליים בדרך להגדיל את כמות צווי האפוטרופסות, לא?

אלה לא דברים שנדבר עליהם בדיון הגלוי.

בסדר, אז נדבר עליהם בדיון החסוי. על מספרים אפשר לדבר, אנחנו לא נדבר על אנשים. השאלה מה כרגע מספר הילדים שיש לגביהם צווי אפוטרופסות, צווי הבאה.

המספר לא השתנה.

לא, אבל אנחנו עומדים לטפל בזה עוד. יש עוד משפחות.

משרד הרווחה, משהו להוסיף? תודה. מיד נעבור לסוכנות. אבל ידידינו מרשות האוכלוסין, אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם הצפנו כאן שאלה מאוד קונקרטית. השאלה הייתה האם העמדה שלכם היא אחרת כאשר מדובר על הענקת תושבות זמנית ולא אזרחות.

אני יכולה להגיד בשלב הזה שהייתה התקדמות משמעותית שאותה נפרט בחסוי.

גם זה דבר משמח לשמוע. בסדר גמור.

מיד נפנה גם לאורית וגם לבן-ציון, אבל מבחינתנו הסוכנות כאן היא גוף חצי רשמי, חלק מן המאמץ. אליהו, בבקשה, ואז נעבור למשפחות.

תודה. האמת שהתבקשתי לצאת למשלחת בעקבות ניסיוני של 30 שנה בפעילויות של הסוכנות היהודית באמריקה הלטינית, ובעצמי בשליחות באזור הזה, כולל גואטמלה, ההיכרות שלי עם הקהילה והגורמים המקומיים, המנטליות וכדומה. זו הייתה הסיבה של היציאה המהירה שלי, ביחד עם מרב. אני לא טיפלתי באופן אישי בכל ההיבט של הערוץ המשפטי אלא בעיקר לנסות לאתר צרכים של המשפחות, צרכים של התמודדות עם המצב הקשה שיש שם. פגשתי את נציגי המשפחות, אורית ומשפחות אחרות. פגשתי גורמים מקומיים, כולל עורכי דין מקומיים. פגשתי את הקהילה היהודית שאני מכיר אותה הרבה מאוד שנים, כולל את המנכ"ל שאני מכיר אותו עוד כשהיה נער. עיקר הפעילות שלי היה גם לנסות לתווך בין המשפחות לגורמים המקומיים ולתת הבנה של מה הצרכים שהמשפחות צריכות במצב הקשה. נכחתי באחד המשפטים באופן אקטיבי מבחינה זאת שתרגמתי. התרשמתי מה היה שם. בדיון הגלוי אני לא רוצה להגיד מעבר לכך שהמצוקה היא גדולה מאוד, גם של הילדים. נחשפתי לפחות לשני ילדים קטנים, והמצוקה של המשפחות הישראליות האפוטרופסיות שמגיעות לשם, שצריכות להתמודד גם עם בעיות של שפה, גם של הבנת המנטליות, גם הימצאות בשטח בכלל. להגיע למקומות, להבין, לנסות להשיג תרגומים, אימות של מסמכים. כל הדברים האלה הם מורכבים ביותר ויש צורך בסיוע של גורם שיכול להיות עזר. כרגע יש דיונים גם בתוך הסוכנות, גם עם משרד ראש הממשלה, ואני מניח שיהיו דיונים נוספים כדי שאנחנו נמצא איזשהו מתווה כדי למצוא פתרון לנושא.

אני רוצה לסכם ולומר שמבחינת ההתרשמות שלי הפעילות היא פעילות שמצריכה התערבות דחופה. זה לא עניין של תהליכים, של לחכות. יש פה מצוקה. אתה הגדרת את זה כנושא לאומי, מדיני, אני חושב שצריך להגדיר את זה כנושא הומני למעשה. יש פה ילדים שהם במצוקה, ויש התגייסות. עצם הוועדה בראשותך והתגייסות של כל הגורמים, כולל הסוכנות היהודית, מראה שיש מה לעשות. יש לי כמה הצעות גם לדיונים הבאים, גם החסויים וגם עם כל הגורמים האחרים.

החוויה הייתה קשה ומרתקת גם מבחינה נפשית. ראיתי את הסבל הנפשי של המשפחות שנמצאות שם, את המאמץ האדיר שהם עושים כדי להציל ולהביא לארץ את קרוביהם.

נחשפתי לאנשי הכת שהסתובבו שם באזור. אנשים מאוד מאוד קשים. ראיתי גם את היכולת שלהם להתמודד מול המצב על ידי תרגילים ואנשים שנותנים להם תמיכה, אני לא יודע מאיפה. אבל צריך להבין שהם לא פועלים לבד בשטח, ראיתי את זה בעיניים שלי, ולכן חייבת פה חשיבה משותפת של כל הגורמים. תודה.

תודה, אליהו.

אורית, קודם כל איחולי בריאות.

תודה. אני אהיה בריאה. קודם כל, תודה לכולם. אני ממש שמחה שהייתה לי האפשרות להיפגש עם אלי ושהוא ילווה אותי, כי הוא ליווה אותי בכמה מהלכים. הוא היה נוכח במשפט על אחד האחיינים שלי וראה בעיניים. כי לפעמים כשאנחנו מסבירים את זה מנקודת המבט שלנו, קצת קשה לתפוס את זה. אבל כשבא מישהו מבחוץ ופתאום רואה את הדברים שאנחנו מדברים עליהם, הוא שם את החותמת של כמה המצוקה היא גדולה.

אני רוצה לספר בקצרה מה אירע במשפט. כמו שאמרתי, לקחנו עורכת דין, שילמנו את הכספים, עשינו את התרגומים. כל זה היה תהליך קשה מאוד מאוד. הגעתי מוכנה עם חבילה של ניירות, עם כל מה שצריך, עם כל החותמות, כל מה שהם ביקשו. במשפט עצמו ביקשנו שאלי יתרגם אותנו. נציגי הכת הגיעו עם שלושה עורכי דין מובחרים, שידעו כל פרט ופרט. אני בטוחה שמממנים אותם בהרבה מאוד כסף, זאת אומרת אלה לא עורכי דין פשוטים בגואטמלה. טענו כנגדי, כמו שאלי שמע, שאני אדם תוקפני, שאני חטפתי ילדים, כך שעה ומשהו על מנת לפסול אותי מלטפל בילדים. נציגי הכת דיברו בסביבות שעה, ובגלל שהאבא של הילד שמואשם בפשעים של התעללות בילדים לא היה נוכח שמו מתרגם מתוך הכת שגם הוא מואשם בפשעים נגד ילדים ובהתעללויות, אבל אישרו אותו כמתרגם. לי ניתנו בערך 10 דקות לדבר, ואחר כך הכנתי משהו ולא נתנו לי לקרוא אותו, צעקו עליי. ניסיתי עוד פעם לקבל זכות דיבור, העיפו אותי מהדיון. אמרו שאני לא כשירה, כי אני חיה בישראל ואני בכלל לא גואטמלית, כי אני צריכה להיות בגואטמלה. זאת אומרת, קרקס מוחלט. ואני שמחה שאלי היה שם לראות את זה בעיניים שלו. אחר כך ירדנו למטה, גם את זה אלי ראה איך המתרגם שהוא בעצמו פושע מדבר שם עם כל הפקידים, נכנס איתם לחדרים, עושה כל מה שצריך, יוצא החוצה, משלם. כאילו הם נמצאים בבית.

יש בגואטמלה שישה שופטים כאלה שהם מחזיקים כבני ערובה 140 ילדים יהודים שעברו התעללות. 100 מהם או זכאי זכאות ישראלית או ישראלים, והם פשוט בני ערובה שלהם. 140 ילדים שעברו התעללויות קשות, ושישה השופטים האלה לא מאפשרים לנו להציל את הילדים שלנו. אין שם בית משפט, לא קיים דבר כזה. בלי התערבות מדינית זה לא ילך. הדרך היא רק מדינית. כשאני מבקשת מכם התערבות מדינית, צריך דחוף את ארצות הברית, צריך דחוף את קנדה, צריך להתאחד נגד שישה השופטים האלה. זה לא יכול להיות ששישה שופטים ייקחו 140 ילדים שעברו אונס, מכות, שריפות, התעללויות, ויחזיקו אותם כבני ערובה. כי זה מה שקורה בפועל. זו בקשה אחת.

אכן נפגשתי בגואטמלה עם הצוות שנשלח, ושאלתי האם ניתן לעשות משהו נגד השופטים. הבנתי שיש עם זה בעיה. אבל ביום חמישי היה הליך של שני נערים – לא אגיד את שמם, אבל הם ישראלים – שהגיעו לבית המשפט ואמרו: התעללו בנו, בבקשה תנו לנו לצאת מהכת. אנחנו אומרים לכם, הכו אותנו, התעללו בנו, אנחנו לא רוצים לחזור. גם אותם השופטים החזירו למתקנים האלה. הם לא הסכימו לשחרר אותם. ממה שאני יודעת – אני צריכה לבדוק את הדיווח הזה ואבדוק אותו יותר לעומק – מי שהתערב זה ארצות הברית, כי הייתה להם אזרחות כפולה, והשופטת הזאת לא תשפוט יותר. זאת אומרת, ניתן להגיש ערעור נגד השופטים האלה. אני לא יודעת למה הספק הזה, למה אנחנו לא יכולים לבקש פסילה של ששת השופטים האלה שלוקחים 140 ילדים ומתעללים בהם.

בנסיעה הזאת נפגשתי עם אותו ילד. הילד בכה לי בידיים. אני חיבקתי אותו והוא ישב ובכה. ילד בן שש, ולא יכולתי לקחת אותו. הוא שאל מתי אני באה עוד פעם. איך זה יכול להיות שלא פועלים לפסול אותם? איך יכול להיות מצב כזה?

אני מבקשת לתת לילדים האלו באופן גורף אזרחויות. בן-ציון פה יספר על מקרה שלנו עם מישהו שיצא מהכת, לאיזה מצב בן משפחה שלו הגיע.

איך פותרים את הנושא של א'? יש שם סבתא כבר ארבעה חודשים. ארבעה חודשים מחזיקים אותה כמו בת ערובה, עם ילדה בלי שיניים, שהתעללו בה, שהעיפו לה את השיניים מהפה. הילדה הזאת, שהיום היא חיה חופשיה, מאושרת, לא יכולה להגיע לישראל. ואין מי שירים טלפון, אין נשיא שישחרר את הסבתא הזאת שהייתה כבר פעמיים בבית חולים ויביא אותה לארץ עם ילדה שהתעללו בה. אלי נפגש איתם. הסבתא הזאת כבר גמורה, והיא לא יכולה להגיע לארץ עם ילדה שהתעללו בה. מישהו צריך לפתור את זה.

כשאני מסתכלת על זה עוד פעם, אני חושבת שצריך לפנות לגואטמלים, לערער ולומר שהשופטים האלה לא כשירים. הם לא יכולים להחזיק 140 ילדים יהודים כבני ערובה שלהם. לבקש את התערבות ארצות הברית וקנדה בדחיפות, לא בעצלתיים. כמה שיותר מהר. ולעזור לא'.

תודה, אורית.

הייתי רוצה שאלי יתייחס לנושא של א'.

אני יכול להתייחס. אני לא יודע אם זה בדיון הגלוי כאן, אבל כן נחשפתי, פגשתי את המצוקה. מצוקה ענקית של הסבתא. ראיתי את הילדה פורחת, מדברת עברית, בלי שיניים, לבושה יפה. ראיתי תמונות שלה כשהייתה בכת, הכול שחור, איזה הבדל. היא הראתה לי כל הזמן תמונה של האבא והאחים שנמצאים כאן בארץ ואמרה כל הזמן: אני רוצה ישראל. זה יהיה פשע ובכייה לדורות להחזיר את הילדה הזאת למתקנים.

היא מועמדת לחזור לכת ביוני. אתם צריכים להבין, היא תחזור לכת.

הילדה הזאת היא ישראלית?

היא אזרחית ישראלית, כן.

מיד נשמע את בן-ציון. על חלק מהדברים נדבר בדיון החסוי, אבל אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה, אחרי הדברים של אורית, ואני אומר את זה בשלב הגלוי, יש לנו ציפייה חד משמעית כוועדה שבימים הקרובים תוסדר סוגיית המלווה מטעם מדינת ישראל למשפחות בגואטמלה. זה יכול להיות בהסכם עם הסוכנות, ושמו של אלי הולך לפניו. זה יכול להיות הסדר אחר. אבל מישהו צריך לשבת שם. תתחילו בהעסקה של שלושה חודשים, תעשו הערכת מצב אחרי, אני לא צריך לתת לכם עצות. אבל צריכה להיות כתובת ברורה של רפרנט שם שמטפל ביום-יום של המשפחות הישראליות, ולו בעניינה של אותה סבתא.

דבר שני, ידידיי ממשרד הרווחה, תהליך השיקום לא יכול להיות תלוי בשאלה האם הילד נמצא כבר בתוך גבולות מדינת ישראל. יש כרגע קטינה שהיא אזרחית ישראלית, היא מצויה באפוטרופסות של סבתא שלה. הילדה הזאת צריכה טיפולים רפואיים, אין לה שיניים. הילדה הזאת צריכה כבר עכשיו טיפול פסיכולוגי משקם. אז אני מסתכל גם לנציגי משרד ראש הממשלה, גם לנציגי משרד הרווחה. חבילת הסיוע צריכה להיכנס לתוקף. לא יכול להיות שהסבתא הזאת תחיה שם על חשבון נדבנות שהמשפחה מצליחה לגייס. היא תקועה שם, הילדה בת ערובה והסבתא בת ערובה. לסבתא יש צו הבאה, צו אפוטרופסות לילדה. מדינת ישראל חתומה על אמנת האג, לא א'. אני יודע שנעשים מאמצים גדולים, אבל זה שאין כרגע סל שיקום לילדה הספציפית הזאת שכבר נמצאת בידיים של סבתא שלה ושיש שם כספים שאפשר להתחיל להשתמש בהם לעניינים רפואיים, לענייני בריאות הנפש, שמישהו ממשרד הרווחה ילווה את א' בטיפול בילדה. לא צריך לחכות לרופא שיניים בישראל כדי שלילדה יהיו טיפולים משקמים, והשאלה איך הסבתא הזאת משלמת שכר דירה ואיך הסבתא הזאת חיה מיום ליום וקונה בגדים לילדה. הילדה בידיים ישראליות, אז איפה סל השיקום שאנחנו מדברים עליו? שני הדברים הללו חייבים להיפתר, ואני מבקש להגיע בשבוע הבא עם תשובות לגבי הסיפור הזה.

אלי, אתה אמור להגיע לגואטמלה?

אני לא יודע מה יוחלט, זה לא בידי כרגע. אבל אני מוכן בהחלט לעזור בכל מה שניתן.

אני חושבת שאלי חשוב מאוד. הוא ראה את הדברים מהעיניים שלנו.

הסיפור הוא ברור, וזה לא חייב להיות דיפלומט ישראלי. בהקשר הזה הסוכנות מבחינתי היא עוד זרוע של המדינה ושל החברה הישראלית, אז כך זה צריך להיתפס. אני גם אדבר עם דרורית בעקבות הדיון היום. בואו נתחיל לטפל בקטינה הספציפית הזאת ובסבתא שלה.

בן-ציון, בבקשה. תודה שהגעת.

דבר ראשון אני צריך לפתוח פה – כולנו בהלם מעצם הסיפור. כל עם ישראל מזועזע. אבל מעצם זה שאנחנו רואים פה בכנסת את כל הצוות ואת כל הנציגויות של משרדי הממשלה, בראשות היושב-ראש, שכך נרתמים להציל את הילדים האלה ולעשות מה שרק אפשר, אז בשם המשפחה ובשם בן דודי יואל, שברח משם עם אשתו, אני מעביר את תודתי ואת הכרת הטוב. תודה רבה לכולם.

רציתי מאוד שבן דודי יואל יגיע לכאן כדי שתשמעו מכלי ראשון מה הוא ראה ומה הוא חווה שם. אבל יש לו משפט מחר בגואטמלה לילדים שלו, אז הוא חייב לטוס. הוא השאיר פה את אשתו ואת הילד שלו וטס לבד לנהל את המשפט.

הוא כרגע שם?

הוא בדרך. הוא היה פה עד אתמול בערב.

אנחנו יודעים שהמשפט מתנהל?

כן.

יחד עם יואל הייתי אצל חנניה במשטרה ביום ראשון. ישבנו שם כשלוש שעות. יש המון זוועות ועדויות שאנחנו שומעים משם. יש גם קו ביידיש מחוץ לארץ שמעלים לשם כל הזמן עדויות של קטינים שנמצאים שם, מוקלטים וגם מוסרטים. הם מעידים ומספרים מה הם עברו שם. חבל מאוד שאי אפשר להשתמש בזה, אפילו לנסוע לשם, מישהו שיחקור את הילדים האלה. אומרים שיש לפחות 30 ילדים שמספרים סיפורי זוועות ועינויים שהם עברו שם. זה כלי שחייבים להשתמש בו ולדעת לנצל אותו.

יחד עם זה, לחלק מהמנהיגים שלהם, שהם מכנים ההנהלה, יש אזרחות ישראלית. הם מנהלים כרגע את המאבק שם עם עורכי דין, בבתי משפט, ובפועל הם עדיין מנהלים את הכת. אלה אזרחים ישראלים שחייבים לעצור אותם. יש ארבעה שמות של ארבעה אנשים, נראה לי ששניים מתוכם עצורים כבר.

יש למדינת ישראל הסכם הסגרה עם גואטמלה?

נוכל להתייחס לזה בדיון החסוי.

על השאלה העובדתית אם למדינת ישראל יש הסכם הסגרה עם גואטמלה?

היושב-ראש, זה לא משנה אם יש הסכם פורמלי, כי אפשר לעשות גם הסכם אד-הוק.

הבנתי. נדבר על זה בדיון החסוי.

הדבר הזה חשוב מאוד. אני חושב שברגע שייקחו את כמה הקדקודים ויוציאו אותם משם, כל הסיפור יהיה משהו אחר לגמרי. הכול יתפרק באוטומט. הם מחזיקים אותם בכוח. חלק גדול מההורים שנמצאים שם, גם אלה שדורשים את הילדים, לא באמת רוצים להיות שם. הם מפחדים. הם חייבים להכות אחרים, כי הם לא יכו הם יוכו. הם יקבלו את המלקות, הם יקבלו את העינויים.

מבלי להיכנס לפרטים שאנחנו לא רוצים שיהיו בגלוי, בלי שמות ובלי שמות, אני רוצה להבין את הסיטואציה. קרוב המשפחה שבשמו אתה מדבר הוא בעצם אבי הקטינים שלגביהם מתנהל המשפט?

כן.

זאת אומרת זה ממש עניין שהאבא מנסה להציל את ילדיו.

חשוב לי להגיד שהם עצמם שם מנהלים משפט, וכל אחד שמנסה איכשהו להתערב הם רצים שם למשטרה המקומית להגיש תלונות נגד. כל העסקנים שמגיעים, גם מחו"ל וגם קרובי משפחה, שפרשו מהכת, מיד רצים להגיש תלונות נגדם שהם לא יוכלו להוציא את הילדים, שהם יהיו מוגבלים. זה חלק מהמאבק שלהם להחזיר את הילדים לכת.

אני לא יודע אם יש צורך להביא דוגמאות מהעינויים. הכול ידוע.

לא. הקטסטרופה ברורה וידועה והזעזוע מלווה אותנו כבר שבועות ארוכים. אני רוצה להבין ממך, בן-ציון, בניתוח שלך כמי שעומד לצד בן הדוד, איפה מרכז הכובד של הצעדים שאנחנו כמדינה צריכים לעשות? איזה סוג סיוע? למשל בהתארגנות לנסיעה הזאת.

אני חושב שיש פה לפחות ארבעה דברים מקבילים שצריך לעשות. דבר ראשון, יש העסקנים שם מחוץ לארץ. הם לא ממש סאטמר, אבל אני חושב שבמקרה הזה במצבים כאלה של הצלת חיים כולם מבינים שצריך לעשות שיתופי פעולה וצריך להיעזר ולשבת יחד. כי הם יבינו שיש כאן כזה צוות בכנסת שכל כך רוצה לעזור ולהציל אותם, זה חייב להיות שהם ישתפו פעולה, יחד עם משרדי עורכי הדין שמייצגים אותם, שזה יעבוד בצורה משותפת.

אותם עסקנים שאתה מדבר עליהם אלה עסקנים של קהילות חרדיות מחוץ לישראל שמנסים גם להציל את הילדים? הם מהצד הטוב?

הם מנסים להציל את הילדים והם מעלים כל הזמן את המודעות לקהילות. הרי הכת מתקיימת מכך שיש להם כל הזמן גיוסי כספים. הם עובדים עכשיו על קמפיין בין-לאומי בכל המקומות שיש אוכלוסייה חרדית כדי להציף את המידע הזה שאף אחד לא יתרום להם. יש להם גם משרדי עורכי הדין שמנהלים שם את המשפטים על כל ילד וילד, כל משפחה שיש אחד שיצא משם.

אמריקנים או קנדים?

אמריקנים.

קודם כל, אני שמחה מאוד שהם קיימים, אבל מה שעצוב לי הוא שבמקום שמדינת ישראל תנהל את זה, הם מנהלים את זה. אבל הם מאוד חשובים.

אני חושב שגם מה שבן-ציון אומר בצדק, בסופו של דבר יש כרגע לכת הזאת משאבים כספיים כי הם מצליחים לעשות גיוס כספים. הם לא עושים קמפיין מימון המונים בישראל, הם עושים את זה בתוך קהילות חרדיות שפחות בדיאלוג עם מדינת ישראל, שלא מכירות את הסיפור. אז אני מניח שאותם פרנסי ציבור למשל מחסידות סאטמר - - -

הם לא ממש חסידות סאטמר. בחוץ לארץ יש הרבה מאוד קהילות.

אבל מבחינתך הם מהצד הטוב.

הם מהצד שרוצה להציל ונמצאים שם משבת לשבת. יש שם כמה עסקנים שנמצאים שם כמה חודשים משבת לשבת, הם מגיעים ביום שני וחוזרים בחמישי.

נדבר על כך גם בדיון החסוי, אבל אחר כך נהיה מולך בקשר. אני מניח שחלקם לא מעוניינים להיות בקשר ישיר עם מדינת ישראל, אבל יש מספיק גורמים שיכולים לתווך.

אני לא חושב שלעסקנים האלה יש בעיה.

אין שום בעיה. הם אנשים מאוד פתוחים, מי שמטפל שם. אנחנו מדברים איתם, מדברים לתקשורת. אני יכולה לקשר איתם.

יש גם בבית הזה אנשים שיכולים להירתם.

זה מה שהתכוונתי להגיד. כל העבודה שהם עושים היא מבורכת מאוד, גם לגבי הרדיפה אחרי התרומות. אני מכירה אותם כבר עשר שנים. זה לא עוזר, הם מצליחים לקבל תרומות, למרות שרודפים אחריהם. עשינו את זה הרבה. אבל מה שעצוב לי לראות הוא שהפעילות היא פעילות אזרחית במקום שתהיה פעילות אחרת. מדובר ב-140 ילדים יהודים, ישראלים.

נכון. אבל ככל שנצליח להכניס את ארצות הברית יותר לאירוע, כן ייטב. לפעמים אזרחים אמריקנים יותר יעילים בלדחוף.

יש דברים מסוימים שרק הם יכולים לעשות, דווקא מהפן הזה שהם מגיעים מהאוכלוסייה הזאת ומארצות הברית, וחייבים שזה יהיה גם מתואם ובשיתוף פעולה.

נקודה נוספת, כל ההתנגדות של הכת התחילה נגד הציונות. משם הם פיתחו את זה וגייסו. כל דבר שכאילו מגיע מהציונות זה הדבר הכי גרוע ומופרך מבחינתם. הם שמים את כל המחסומים ולא רוצים לשמוע ולא רוצים לשתף פעולה. אני מדבר על הכת, על ילדי הכת. אני חושב שיש צורך דבר ראשון לשחרר את המחסומים שלהם. כרגע הילדים נמצאים במתקנים לא עם ההורים. עד כמה שניתן להיכנס פנימה, חשוב לשחרר להם את זה. הטיפו לילדים האלה הרבה רוע ורעל שהוא לא נכון, והם פיתחו את זה משם עד שזה הגיע לאן שזה הגיע.

להערכתך כניסה של גורמים חרדים ישראלים, בתיאום עם המשרדים השונים, צוות סוציאלי חינוכי חרדי ישראלי יכול לפעול פה איזושהי פעולה שתעזור מול הילדים הקטינים עצמם? אני מניח שזה פחות רלוונטי כלפי קטינים מאוד צעירים, אבל חבר'ה בני 12, 13.

בטוח שכן, אבל צריך חרדים שיודעים לדבר יידיש וגם שמבינים את המנטליות. ברור שכאשר מגיעים לשם אנשים בדמות חרדית, שיושבים איתם ומספרים להם ועושים להם חוויות דתיות, מה שהטיפו להם כל הזמן שמדינת ישראל כבר מזמן לא יהודית, ודרך זה מטיפים להם חזרה את המסרים החיוביים, אז ברור שזה ישחרר את זה. זה מה שעושים שם, מביאים לשם כל הזמן דרשנים, מטפלים רגשיים מהאוכלוסייה החרדית. אנשים שם עושים להם כל מיני חוויות וטקסים. לפני שבועיים עשו להם שם חגיגת בר מצווה לילד בן 13 בתוך המתקן. סיפרו להם שמחוץ לכת אין דברים כאלה בכלל, אין תורה ואין כלום.

אני רוצה לספר חוויה שלי עם ילד. הילד ישב עם הגב אליי. ישבתי לידו חצי שעה ואחר כך הוא היה אצלי בידיים. הוא ילד בן שש, ויש לי היום קשר איתו והכול בסדר. רק צריך לעבור את המחסום. העניין הוא שהם לא יודעים. הם היו סגורים ויש להם בראש סיפור אחר. כשהם רואים שהסיפור הוא לא כזה, הם מהר מאוד חוזרים לעצמם.

ליואל בן דודי יש ילד בן 12. אם הוא יישאר שם עוד שנה, זהו. החלק הכי חזק של המניפולציות שהם מפעילים שם הוא שברגע שהילד מגיע לגיל 13 מחתנים אותו מיד, וברגע שיש אישה אין שום דרך לברוח משם. הכול מסתבך פי אלף. כל ילד שנמצא שם ומגיע לגיל בר מצווה, זו סכנה שלא תהיה לו שום תקנה ושום דרך חזור. זמן הטיפול בדבר הזה הוא קריטי ביותר.

כמה שנים יואל בארץ?

הוא הגיע עכשיו, עלה לפה לפני החג. הוא התחתן שם עם אישה שהייתה בכת ויצאה.

אורית, זה הסיפור שטיפלנו בו?

הוא עדיין בבעיה. הוא היה צריך להפקיד לו כסף.

הפקדתי 60,000 שקלים כדי שייכנס לארץ. הייתי צריך להפקיד 60,000 שקלים אחרי 18 שעות שהם ישבו בנתב"ג ורצו להחזיר אותם.

אני אדבר על הנושא הזה בדיון החסוי. זה נושא שטיפלנו בו לפני החג. כן אומר פה לפרוטוקול שאשתו, שהיא בעצם אשתו השנייה, הייתה מיועדת לגירוש עם הנחיתה שלה. אישה שמבחינתי היא זכאית שבות, אני לא מצליח להבין בכלל מה קרה שם. אבל בסופו של דבר אתה אומר שהמשפחה גייסה 60,000 שקלים לערבות.

אני גיהצתי את כרטיס האשראי שלי, 60,000 שקלים ביום אחד. אני לא יודע מאיפה אני אכסה את זה. ב-2 בחודש זה יורד, אני לא יודע איך זה יקרה. אבל גם המשפחה מתגייסת, כל אחד מביא. גם העסקנים שם בחו"ל אמרו: מה שיעלה כסף, אנחנו נגייס כספים. למה כך זה צריך לעבוד?

אני אתייחס לנושא הזה בחסוי. יש לי ציפייה שתהיה פה איזושהי הבנה שאנחנו באירוע שהוא לא בשום פרמטר של דברים שהתמודדנו איתם במדינה בעבר. טוב שהוא בסוף מוגבל למספר מסוים. אבל בעצם בן דודך שנמלט מהכת הגיע עכשיו לארץ.

הוא הגיע לארץ אחרי שהתחתן פעם שנייה עם אחת שגם הייתה בכת. יש לו ילד מהנישואים השניים.

אני רוצה להציע משהו. אם היה גורם מתכלל, כמו הסיפור כאן לגבי יואל והאישה, שאפשר לפנות בטלפון.

בסיפור הספציפי הזה אני לא רוצה להיכנס לפרטים. יואל לא כאן. ברגע שהגיעה הפנייה הייתה פנייה לגורמים הכי בכירים במשרד הפנים והדברים טופלו. בסופו של דבר נכון שנדרשה ערבות, אבל זה דבר שקורה בהרבה פרוצדורות של רשות האוכלוסין וההגירה.

אבל הערבות אומרת שתוך שלושה חודשים היא צריכה לעזוב את הארץ.

מבחינתי יש גורם מתכלל. במקרה הזה לא הטרדתי את נטע מכיוון שהיה קשר ישיר עם צמרת משרד הפנים וקיבלנו הודעה שכעבור שעה וחצי, בזכות הערבות, המשפחה יצאה משם. אם היינו צריכים היינו פונים גם למשרד ראש הממשלה. מבחינתי בוודאי הציפייה כרגע שיבינו שאותו בחור ורעייתו הם בסיטואציה מיוחדת. אי אפשר להתייחס אליו כאל עוד זוג שהגיע לישראל ופוגש את הבירוקרטיה המוצדקת של מינהל האוכלוסין. האיש הזה הוא ניצול כת. הבחור הזה, שהוא היום יהודי שעלה לישראל והוא אזרח ישראלי, הוא ניצול כת. במדינת ישראל, להבדיל מגואטמלה, יש הבנה מה זו כת. אז אי אפשר להתייחס לזוג הזה שמגדל תינוק היום כמקרה רגיל של הגירה ועלייה לישראל. הוא ניצול כת שנאבק על הצלת ילדיו. אז כל המערכת צריכה להתנהג בהתאם. לומר לאשתו לצאת עוד שלושה חודשים מהארץ?

בן-ציון, אני לא שואל בכלל אם הוא קיבל איזשהו סיוע בנסיעה שלו עכשיו. התשובה ברורה לי.

את הנסיעות העסקנים של ארצות הברית מממנים שם. זה לא גוף רשמי, זה גיוס כספים.

אני חושב שחשוב ליצור איזושהי תוכנית של שיתוף פעולה עם העסקנים שם, שהם ישתפו פעולה עם הפעולות שאנחנו עושים. חשוב להם לשמוע מראש שבונים להם איזושהי תוכנית שיקום. בלי זה הם יגידו: הם יגיעו לשם, ואז מה? שום מוסד לא יקבלו אותם והם ייזרקו לרחוב. הם חייבים לשמוע שיש תוכנית, שיש מישהו שעומד מאחורי זה, איזה גוף. אם זו המדינה, מישהו שיכול להגיד: אני עומד מאחורי זה ולוקח אחריות על הדבר הזה. ברגע שזה יהיה, זה ישחרר אותם וירתום אותם לשתף איתנו פעולה.

אתה מדבר על אותם עסקנים?

כן. הם גם שוכרים שם משרדי עורכי דין, מביאים לשם כספים, מנהלים קמפיינים בארצות הברית.

בסדר. חברים, אני רוצה לעבור לדיון החסוי. יש למישהו עוד משהו לומר בגלוי? תודה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.