פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



71
ועדת הכלכלה
07/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 660
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט' באייר התשפ"ה (07 במאי 2025), שעה 9:00

1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד–2024
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ג–2023, של חה"כ מירב כהן, חה"כ דוד ביטן
3. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג–2023, של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין , של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
אלי דלל
שלום דנינו
שלי טל מירון
משה פסל

ולדימיר בליאק
מירב כהן

תמר מירסקי - מנהלת תחום רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

בתיה גוטל - מנהלת תכנון ואסטרטגיה, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

אילנה מזרחי - ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

חן פלישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

גרניט אופק - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עדו שגב - מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

אילת שמעון - לשכה משפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

ואיל ג'יג'יני - עוזר ראשי, ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

אביר קארה - חה"כ לשעבר

רינת ברנדל - ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות

מירב ולדמן - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

כרמל פלדמן אביטבול - סגנית מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

בעז אקרמן - לוביסט ציבורי, לובי 99

הדס זאבי - מנכ"לית, חברת לבנת פורן

מירב גמליאל אוהב ציון - יועצת משפטית, חברת לבנת פורן

ליאור נסים - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

איתי עצמון
אביגל כספי

עידית חנוכה

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד–2024, מ/1767
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ג–2023, פ/3535/25
3. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג–2023, פ/2936/25

בוקר טוב. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד–2024, זו הצעת חוק ממשלתית; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן) התשפ"ג–2023, של חה"כ מירב כהן ודוד ביטן; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג–2023, של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין.

אולי תעדכן אותנו? כי עבר הרבה זמן יחסית.

אכן, הדיון האחרון בוועדה התקיים ב-2 בדצמבר 2024, וסימנו על גבי הנוסח עד לאן הגענו. הגענו עד לסעיף 16ד(ב), וכאן עצרנו. הוועדה גם החליטה על מיזוג של הצעת החוק הממשלתית עם הצעות החוק הפרטיות, אבל הגשת רביזיה על ההחלטה, כי רצינו לראות האם ההחלטות שנקבל כאן יהיו מקובלות גם על הממשלה; ואם לא, אמרת שאפשר להתקדם עם הצעות החוק הפרטיות.

אני אזכיר עוד נקודה. בדיון הקודם, ולדעתי, גם בזה שלפניו, דיברנו על החלת ההסדר המוצע בשינויים או לא בשינויים, גם על גופים פיננסיים שהיום מוחרגים מתחולת חוק הגנת הצרכן.

למה הם מוחרגים? הבנקים לא צריכים להקליט?

הטענה היא שיש לגביהם רגולציה ייעודית נפרדת.

אבל הם מקליטים?

יש רגולציה של בנק ישראל לגבי הגופים שתחת רשות שוק ההון, יש רגולציה של רשות שוק ההון וכולי.

מה זה מעניין אותי שוק ההון?

רק נאמר, ההפליה של בנקים וחברות ביטוח מחוק הגנת הצרכן היא גורפת.

נכון.

יש את סעיף 39 בחוק הגנת הצרכן שמחריג אותם.

אז אנחנו נבטל את זה. זה לא מעניין אותי. אני לא מוכן לתת החרגה, לא לבנקים ולא לחברות ביטוח.

ההחרגה שאנחנו מדברים עליה, של הבנקים, סוכני הביטוח וכולי, היא מכוח סעיף 39 - - -

לא משנה איזה סעיף. זה לא מעניין אותי איזה סעיף.

התיקון הזה לא נוגע לעניין.

אז התיקון הזה יחול. אני לא מוכן לתת הנחות, לא לבנק ולא לחברת ביטוח. כשהם ייתנו הנחות לציבור, אני אתן להם הנחות גם כן. בוא נמשיך.

לפני שנמשיך, אני מציע שתזכירו, נציגי הרשות להגנת הצרכן, בשני משפטים במה עוסקת הצעת החוק כדי להכניס אותנו שוב לעובי הקורה.

הצעת החוק הזו היא אחת מהצעות חוק שאנחנו מקדמים במסגרת החלטת ממשלה 450, שנועדה להתמודד, בין היתר, עם עוקץ הקשישים, ועם עוקצים ופרקטיקות שיווקיות בעייתיות שנוגעות לאוכלוסיות מוחלשות, והיא בעצם מבקשת לקבוע בסוגי עסקאות שמנויים בתוספת התשיעית, שהיא תוספת חדשה שאנחנו מציעים בתיקון בחוק הזה, להחיל חובה על עוסקים, להקליט את השיחות ולשמור אותן לשנתיים במקרה שהייתה התקשרות בעסקה. לאור בקשת היו"ר לחצי שנה, הפחתנו את תקופת השמירה.

סליחה שאני קוטע, מדובר בעצם על כל שיחה בין העוסק והצרכן לגבי סוגי העסקאות האלה?

מדובר על כל שיחה שהיא בעסקה מסוגי העסקאות המנויות בתוספת.

זאת אומרת, גם שיחה בעניין מתן שירות לאחר שנכרתה העסקה?

נכון.

אבל למה לא להקליט רק את העסקה עצמה?

כי הרבה פעמים אנחנו מזהים שחלק מההטעיות מתבצעות לאחר ההתקשרות בעסקה.

זאת אומרת, שינויים בעסקה?

כן.

אם יש שינויים בעסקה, את זה הם יקליטו. אבל לא כל שיחה.

- - -

אין בעיה, יקליטו את המקור ואחר-כך כל שינוי. אבל אין טעם להקליט סתם שיחות.

לפעמים יש שיחות מקדימות לעסקה עצמה, ולפעמים דווקא פעולת התשלום עצמה והעברת הפרטים - - -

אין בעיה. עד לכריתה גם שיחות מקדימות, בסדר גמור. אחרי הכריתה, רק שינויים לעסקה.

שינויים בתנאי העסקה?

כן, שינויים בתנאים. למה צריך כל שיחה? עד לכריתה, כן, כיוון שיכול להיות שהם דיברו מה שדיברו, וזה באמת הגיוני שיהיה עד לכריתה. אבל אחרי הכריתה, רק שינויים בעסקה ולא כל שיחה.

בסוף החיים הם מורכבים יותר ממה שאנחנו נכתוב כאן. אתה לא יכול לדעת לעולם על מה ידברו הצדדים.

אז אפשר להקליט את הכול, ולשמור רק אם היה שינוי, ואז זה כמו עסקה חדשה בעצם. נכון? לזה אתה מתכוון?

כן, כן.

זו שאלה, בעיניי, כי לפעמים הטעיות יכולות להיות לעניינים שקשורים. נגיד, הוא מבטיח שהוא יבוא לדבר איתו פרונטלית, ואז הוא אומר, רגע, אבל הבטחת שתבוא אליי. זה לא שינוי. זה יוצר מחלוקות לגבי מה הם אותם שינויים. מי יגדיר מה זה שינוי? בעיני הצרכן זה שינוי, ובעיני העוסק זה לא שינוי.

במקרו, אני רוצה שנבין דבר אחד מאוד עקרוני. בוורסיה הקודמת של הצעת החוק, הצעת החוק הזאת הייתה הרבה יותר רחבה. בסופו של דבר, לבקשות עם גורמים שדיברנו איתם, עשינו צמצום מאוד משמעותי. והיום אנחנו מחילים את החובות האלה על קבוצת עסקים שהרשות מצאה לגביהם שמתקיימות פרקטיקות מאוד-מאוד בעייתיות, של ההפרות החמורות ביותר בחוק, של הטעיה והשפעה בלתי הוגנת.

ולכן, בנסיבות האלה, שבהן יש שיעור מאוד גדול מקרב עוסקים שמתעסקים בסוגים האלה שמבצעים הפרות, וההפרות הן לא ב-10 או 20 שקלים, הן בסכומים משמעותיים, רצינו לבקש הגנה שהיא רחבה יותר לצרכנים.

הבנתי, טוב. ומה קורה אם העסקה לא נכרתה בסוף? כמה זמן שומרים את ההקלטה?

החלטנו חצי שנה.

מישהו רוצה להתייחס?

שמי הדס זאבי, אני מנכ"לית חברת לבנת פורן. כשאני עובדת מול לקוח, יש לי איתו מאות אינטראקציות. לבקש ממני להקליט את כל השיחות, לשמור אותן ולתארך אותן, בשביל מצב שאולי באיזשהו קצה יש משהו שנאמר שהוא לא במקום – אני מוכנה שתחילו עליי אחריות שכל דבר שנוגע לעסקה, לכריתתה ולשינוי הפרטים, אני מתעדת ושומרת, ושולפת במידת הצורך. אבל זה לא סביר, זה נטל שהוא לא סביר.

אם רוצים לדבר על הנטל, אז אפשר כמובן לענות. אבל הנטל הוא לא נטל גבוה, ותכף בתיה תתייחס לעלויות. אבל כשאת אומרת נטל לא סביר, אז צריך להתייחס גם לעלויות. ומכיוון שהעלויות כאן הן עלויות זניחות מאוד, אנחנו חושבים - - -

הן לא עלויות זניחות.

אז תכף נדבר על זה. אבל בהינתן העובדה הזאת, לאחר הבדיקה שעשינו, אנחנו חושבים שזה נטל סביר בהחלט.

אני רוצה להגיד שני דברים. האחד, מבלי להתייחס לגופה של חברה, תחום מימוש זכויות רפואיות זוהה אצלנו כתחום בעייתי וזה לא משנה אם ספציפית יש חברה קדושה. כשעשינו מיפוי של השוק הזה שבו כ-30% מהחברות חשודות כמפרות ופוגעות באוכלוסיות חלשות, אז בראייה שלנו זה נפח מספיק רציני כדי שגם אם חברה אחת היא קדושה והיא לא עושה שום דבר בעייתי, וזה יטיל עליה נטל מסוים, אנחנו מאמינים וחושבים שאפשר לחיות עם זה.

דבר שני, הבדיקה שעשינו ב-2017 הראתה שהעלויות הן לא מאוד גבוהות. אם זו חברה גדולה זה יותר יקר, ואם זה חברה קטנה זה הרבה פחות יקר. בדקנו את זה מול החברות ב-2020, בדקנו ב-2022. יש נייר של הממ"מ (מרכז הממחקר והמידע של הכנסת) מ-2012 או 2014 שבדק את המחירים ואמר את אותם דברים – העלויות הן לא משמעותיות.

אנחנו ב-2025. את צריכה אבטחת מידע ופרטיות, את צריכה ענן.

זה נבדק.

בתיה, יש לי שאלה. קודם כול, כל חברה רצינית שנותנת שירותים ממילא מקליטה ושומרת, לא בשבילנו, אלא בשביל השיקולים המסחריים שלה. זה קורה היום, והשאלה היא אם יש חובה לתת את ההקלטה.

ואם יש חובה להודות שהם הקליטו - - -

כן, אבל ברור שהם עושים את זה, כי הם צריכים משיקולים מסחריים שלהם. השאלה היא אם דברים שלא קשורים לפרטי העסקה, אלא למתן שירות שוטף ביום-יום, כמו: שאלות, טכנאי שצריך להגיע, ודברים כאלה, גם הם חיוניים. זו השאלה.

אני אגיד לך מה מטריד אותי. החברות האלה, ה-30%, ה-70%, הלא-קדושות, הן חברות מעוולות, הן באמת מנצלות. שמענו שיחות, ואני ראיתי את החוקרים שלנו יוצאים מזועזעים, אלה שיחות קשות. השאלה היא אם את סומכת עליהם שבאמת הם יקליטו את אלה ולא את אלה.

אני פשוט לא סומכת על שיקול הדעת של חברות שמדברות ככה לקשישים ומנצלות באופן כל-כך מובהק, אם כן הקלטנו או לא ידענו או כן ידענו. אני חושבת שכשיש ספק, אין ספק, וזה בגלל האופי של החברות האלה. הוצאנו הכול, נשארו שם רק חברות שהן חברות מעוולות בהיקפים גבוהים.

תגידי, כחברה שפועלת בסטנדרט טוב יותר, זה לא האינטרס שלך שזה יושת על כולם?

את כריתת העסקה, בהחלט כן, ולא את כל שיחות השירות שלי. דרך אגב, אני עובדת רק על בסיס הצלחה ואני עובדת תחת רגולציה.

אנחנו מכירים הרבה חברות שעבדו על בסיס הצלחה ולקחו את כל קצבת הסיעוד של הבן-אדם. אנחנו מכירים את זה.

ועל בסיס רגולציה – יש חוק שמגביל את שכר הטרחה שלי.

אבל שכר טרחה אירוע אחר.

בסדר, אנחנו נשאיר את זה לסוף.

אוקיי.

עסקים קטנים, מה החלטנו לגבי זה?

סליחה שאני שואלת, אתם לא מקליטים את השיחות?

רק את כריתת העסקה.

וגם אלה שלא נכרתות.

יש את תחום ביטוחי מוצרי החשמל, וגם זה תחום סופר בעייתי. בן-אדם מתקשר ומבקש שירות, אומרים לו, נגיע בעוד שבוע, נגיע בעוד שבועיים, וזה לא כריתת העסקה.

יש מאות שיחות לאחר מכן עם הלקוח. זה ממש נטל גם להוציא ולשלוח את השיחות לאחר מכן, ולמסור את זה ללקוח.

אם ממילא אתם מקליטים חלק מהשיחות, אז המערכת קיימת. זה לשמור עוד קצת חומרים.

אני אסביר. יש לנו מאות אינטראקציות עם הלקוח לטובת מתן שירות. היכולת שלי למסור את השיחות לאחר מכן, כשאני on the verge of תשלום, כשהלקוח אמור לשלם לי כשאני על בסיס הצלחה, שהוא יעצור את כל התהליך ויגיד לי, עכשיו תשלפי את כל השיחות, אני רוצה להקשיב לכל השיחות, ואני אחליט אם אני רוצה לשלם או לא, כי הטעית אותי, או לא הטעית אותי – אלה תהליכים שמבחינתי, ובהתאם לכך שאני עובדת על בסיס הצלחה - - -

אתם מתנגדים לתת לצרכן יכולת בקרה כדי לבדוק אם עמדתם בהתחייבויות שלכם?

אין לי שום בעיה שיש לו יכולת בקרה. האינסנטיב שלי להקליט את מאות השיחות ולגרום לו לעבור על מאות השיחות, כדי לבדוק איפה נעשה שינוי או לא נעשה שינוי, נאמר לי או לא נאמר לי – אם תבואי ותגידי לי, תשלפי את כל השיחות שבהם הייתה התייחסות לתנאי העסקה שמופיעים בהסכם, שאני מוסרת ללקוח על פי כללי חוק הגנת הצרכן, ואין אצלי הסכם שנכרת ולא נמסר ללקוח, אני פועלת לפי החוק – יש כבר הגנות בחוק. אז אני תוהה לעצמי למה אני צריכה להמשיך - - -

אם לא הקלטתם, איך הצרכן יכול להוכיח שהיה שינוי? אם כרתֶּם עסקה ואחר-כך היה שינוי, ולא הקלטתם, והוא טוען שהיה, איך הוא יוכיח את זה? הרי הכול נתון בידיים שלכם. זה כל העניין.

אין אצלי שינוי שלא עולה על הכתב. אין אצלי שינוי גם לטובת המערכת שלי שלא מתועד ולא עולה על הכתב מול הלקוח.

החוק לא עוסק בכם. החוק עוסק בענפים בעייתיים.

אני מוסיפה עוד חומר למחשבה לגבי חובת ההקלטה. באיזשהו מקום כדאי לעסק שיהיה לו את זה מוקלט, כי אם אין לו מוקלט, אז בבית-משפט החוק קובע שהגרסה של הצרכן צודקת. זאת אומרת, ברירת המחדל היא לעזור לחלש. אז אני חושבת שיש לכם גם אינטרס שהדברים יהיו מתועדים.

אין בעיה. לא השירות. אנחנו מנסות להסביר פה את הרציונל.

נציגות הרשות להגנת הצרכן אומרות פה שהרבה פעמים זה אפור, כי התחום של אם זה נוגע לליבה של העסקה או לא, זה אפור יותר. זה מה שאת אומרות, נכון?

לפעמים זה גם נושא שנוי במחלוקת – הצרכן יגיד בעסקה הזו היו שינויים, ואת תגידי לא.

יש לי הסכמים חתומים, אני עובדת מסודר.

אבל זאת בדיוק הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא שיש פער בין ההסכם הכתוב לבין - - -

את אומרת שההוצאות הן נמוכות. מה ההוצאות?

מ-2025.

לא ערכנו את הבדיקה שוב על 2025. אישרנו אותה ובדקנו שוב את המספרים ב-2020 וב-2022. אני רק מדגישה שבמקרה שלהם הם כבר מקליטים, המערכות קיימות.

זה האחסון, זה לא המערכת. האחסון והפרטיות.

והשליפה כמובן.

לפי מה שבדקנו בזמנו, ואישרנו שוב, השליפה היא חלק מהמערכות האלה. הרי גם אתם, במערכת שלכם, יש לכם אפשרות לשלוף היום כל שיחה. איך אפשר שלא? זה חלק מהמערכת.

עלות ההקלטה תלויה בסוג המערכת, כמובן, אבל היא בדרך-כלל תעמוד על כמה עשרות שקלים לחודש לשלוחה, ועלות האחסון כנ"ל.

מה זה לשלוחה? כל הקלטה או סך-הכול הקלטות?

שלוחה זה קו טלפון

אני רוצה לקבל נייר כמה עלויות זה, כמה עולה לקנות את המערכת.

מה שאתם כתבתם ב-RIA שלכם, זה בין 10 ל-20 שקלים לחודש לשלוחה, בין 700 שקלים ל-1,000 שקלים לרכישה של מערכת הקלטה.

אבל יש גם את האחסון והשמירה, לא? כמה עולה לקנות מערכת? את יכולה להגיד לי?

אני חושב שזה כולל גם את האחסון. אנחנו בדקנו את זה ב-2017.

אז תביאו נייר. אני רוצה לדעת.

אני קראתי את ה-RIA שלהם, וה-RIA שלהם אמרה ככה – בין 10 שקלים ל-20 שקלים לחודש לשלוחה, שזה קו טלפון, בין 700 ל-1,000 שקלים רכישה של מערכת הקלטה. אם רוצים לשמור במחשב ולא בענן, אז זה 1,125 שקלים תחזוקה שנתית של מערכת שהיא במחשב ולא בענן. זה מה שאתם כתבתם ב-RIA שלכם.

זה מה שכתוב, וזה גם מגובה בנייר של מומחה חתום. כאמור, עשינו את כל הווידואים מספר פעמים, ב-2020 וב-2022, הרמנו טלפונים לחברות הרלוונטיות, ואלו העלויות.

אני רק רוצה להזכיר שלפחות לגבי חלק מהעוסקים, שהעסקאות לגביהם מנויים בתוספת, יש כבר היום חובה חוקית להקליט שיחות. ניתן לדוגמה את ספקי הגז הביתי; לפי תקנות הגז הפחמימני המעובה (אמות מידה לשירות) יש היום חובה על ספק גז להקליט את כל שיחות הטלפון במוקד השירות הטלפוני, ולשמור את הקלטות למשך תקופה שלא תפחת משנה ממועד ההקלטה. זו לא חובה חדשה.

אני רוצה להבין דבר אחד. מכיוון שחובת ההקלטה היא לפי סכום העסקה, אז כל עסק, גם אם המחזור שלו זה 100,000 שקל בשנה, הוא חייב להחזיק את המערכות האלה?

זה לא כל עסק.

אין כאן פרמטר של היקף הפעילות של העסק.

זאת אומרת, הוא חייב להקליט ולהחזיק כל שיחה - - -

כן.

זה קצת בעייתי.

רגע, רגע. זה רק עסק שמתקשר באופן יזום לבן אדם, לבית שלו. זאת אומרת, זה לא מישהו שפנה אליך ורצה שירות. אתה השגת את הטלפון שלו, התקשרת אליו והצעת באופן יזום.

זה רק עסק למכירת טובין.

זה רוב העסקאות שאני מכירה.

יש סוגים אחרים.

הדרישה של פנייה שיווקית היא לגבי מכירת טובין בפרט (1), ושאר הפרטים בתוספת זה כל העסקאות שמנויות שם.

שזה בעיקר הפיננסים והדברים האלה?

נכון, זה תיווך הלוואות והחזרי מס, וכל מה שמצאנו כבעייתי.

אגב, לגבי מימוש זכויות רפואיות אני רוצה להקריא ממה שאנחנו מצאנו – לצרכנים הובטחו קבלת קצבאות וזכויות שונות, כגון: תו נכה בפועל, ואף מההבטחות לא קוימה; לא גילו להם זכויות ביטול, הטעו אותם בדבר הזכויות שלהם לבטל בכלל, אי אפשר לבטל, כן אפשר לבטל, לקחו מספר כרטיס אשראי, אמרו שזה כביטחון אבל חייבו אותו בפועל. אנחנו באמת מדברים כאן על דברים שהם מהותיים.

טוב. אנחנו נתייחס לזה בסוף.

אני רק אסביר. זה או מישהו שפנה אליך עם מכירת טובין יזום לטלפון שלך, או תיווך לקבלת הלוואות, איתור כספים, מצב בריאותי, כמו החברות שיש פה, בדיקת זכויות של מצב בריאותי, והחזרי מס.

וכל השאר לא?

לא.

ויש גז ותקשורת.

אבל זה כבר קיים היום. זה לא משהו שאנחנו הוספנו.

נכון.

מה רציתם להגיד, לשכות המסחר?

אני עו"ד מירב ולדמן, יועצת משפטית. הצטברו לי כבר כמה דברים לאורך השיחה.

קודם כול, מבחינת מה להקליט, גם אנחנו חושבים שמספיק להקליט את אותן שיחות שנרקמה בהן עסקה או שיחות של שינויים בעסקה ושל התנאים שלה; כי בסוף, אם אני שולחת שליח שיכול להיות לא מהחברה שלי אלא מחברה חיצונית, אז אין לי שליטה על הניידים שלו. ואם אני שולחת עכשיו טכנאי והוא מטעמי, אבל הנייד שלו משמש גם לשיחות עם אשתו ועם הילדים, אני לא יכולה לעשות הבחנה ולהקליט לו את כל השיחות האלה.

אבל זה מקליט אוטומטית. אז מה בדיוק הבעיה? לא הבנתי.

היא אומרת, זה לא שלוחה של המערכת שלה, אלא טלפון פרטי.

העוסק לא יכול לשמור אצלו באופן גורף את כל השיחות שנעשות אצל איש שטח שלו.

תכף תעני לה. מה עוד?

לגבי הנושא של פנייה יזומה – הנוסח היום כנראה מעורפל, כי אני מקבלת כל מיני שאלות מעוסקים שעל פניו זה לא אמור לחול עליהם, כי הם לא בעייתיים והם עובדים או פרונטלי או שהכול מוקלט אצלם גם ככה. למשל, לאבא שלי יש חנות טמבור במרכז הכרמל בחיפה, חנות קטנה ומטריפה. מתקשר אליו צרכן, אומר לו: שלום, אני רוצה לצבוע את הבית, יש לי בית גדול, יש לך ככה וככה צבע? אבא שלי אומר לו, אני אבדוק, אני אחזור אליך.

לא חל עליו. זו שיחה יזומה, כתוב.

אני רוצה, בבקשה, שזה יהיה ברור, שאם חוזרים לצרכן שביקש איזה שהם דברים - - -

זאת אומרת, זה בקטגוריה של מכירת טובין. אם אבא שלך, שיש לו טמבוריה, מתקשר לבן-אדם אאוט אוף דה בלו, ואומר, היי, אתה רוצה במקרה לצבוע את זה? זה יחול עליו.

זו פנייה שיווקית.

לרוב, איש עם טמבוריה לא יעשה דבר כזה.

חד משמעית.

אז זה לא יחול עליו.

אז זה צריך להיות ברור שאם עוסק חוזר לצרכן, לבקשתו, זה לא נחשב פנייה שיווקית יזומה.

לדעתי, זה עולה, אבל אפשר לחדד. זאת אומרת, זו הכוונה.

אני אשמח מאוד לחידוד.

תחדד את זה. אני לא רוצה בעיות עם העניין הזה.

שזו פנייה יזומה, במכירת טובין זו פנייה יזומה.

המונח פנייה שיווקית לא מוגדר כרגע בהצעת החוק.

דיברנו על זה גם אתמול. יש הגדרה לפנייה שיווקית בסעיף - - -

אתם רוצים שאני אסיים את החוק הזה? אז מה? מה זה דיברנו? אתם צריכים צ'יק צ'ק לעשות את הדברים האלה.

יש הגדרה לזה בסעיף 16ב לחוק, אז פשוט צריך להפנות שם.

תוכלי לומר מה ההגדרה?

כן.

"פנייה שיווקית", לפי 16ב – פנייה של עוסק לצרכן באמצעות שיחה למספר הטלפון שלו במטרה להתקשר בעסקה, בין תוך הפנייה ובין במועד מאוחר יותר, ובכלל זה הצעה לקבל נכס או שירות ללא תמורה, בהנחה או תוך מתן הטבה. זו ההגדרה.

וזה מספק?

השאלה היא אם זו לא הגדרה רחבה מדי בהקשר הזה.

אנחנו לא חושבים שזו הגדרה רחבה מדי. אנחנו חושבים שבמקרה כזה, כשצרכן מתקשר לשאול: יש לך צבע? והוא אומר, שנייה, אני הולך למחסן לבדוק, והוא חוזר אליו בשיחה אחרת, ואומר לו: יש לי. אני לא חושבת שזה נכנס תחת ההגדרה הזאת. אבל אני לא הייתי רוצה לשנות את ההגדרה של פנייה שיווקית כך שזה יהיה יזום. אנחנו נכנסים פה לשאלות ההבחנה בין פנייה שיווקית לשיווק מרחוק. אני חושבת שזה מעלה הרבה שאלות במקרים אחרים, במקרה שבו עוסק עושה שיווק מאוד אגרסיבי ומבקש מהצרכן למלא טופס ואחרי זה חוזר - - -

אם אתה משתכנע, בסדר, ואם לא, אז תקן את זה. צמצם את העניין.

חשבתי על זה, אני לא מקבל את הטיעון שלכם, מכיוון שאחר-כך תהיה בעיית הוכחה. אם הצרכן יטען טענה שהשתנה משהו ולא הוקלט שום דבר, אז הוא לא יוכל להוכיח את זה. אני לא מקבל את הטענות שלכם בעניין הזה.

אבל יש את ההסכם שהוא חתום עליו.

זה לא משנה. אני השתכנעתי שהטיעונים שלכם הם לא נכונים, לאור חובת ההוכחה של הצרכן אחר-כך. אני מאוד מצטער, הטענה שלכם לא מתקבלת.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

אני ואיל, מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת. לפעמים זה גם קשור ביישום ההסכם. לדוגמה, אם אני מבטיח שירות ללקוח בהסכם, ואז הטכנאי מגיע ולא מסכים לתת שירות. זה לא שינוי בתנאי ההסכם, אבל זו הפרה של תנאי ההסכם, וזו גם לא שיחה שמשנה את ההסכם אבל היא כן חשובה לצרכן, לדעת שעכשיו לא מסכימים לתת לו שירות או לא מסכימים לעמוד בהתחייבות אחרת שכרותה בהסכם. אז אני חושב שההרחבה היא - - -

אנחנו מדינת חוק, אנחנו עובדים על בסיס הסכם שנכרת ונחתם. אנחנו לא במערב הפרוע.

וכשאני רואה תלונות, אני מרגישה שאני גרה במערב הפרוע.

טוב, רבותיי, הנושא הזה נסגר. זהו, נגמר הסיפור.

אנחנו רוצים להבין מה ההחלטה לגבי פנייה שיווקית.

עוד לא הייתה החלטה.

אמרנו שאם היועץ המשפטי ירצה לתקן, נתתי לו את זה. אתם צריכים לשכנע אותו, ולא אותי, במקרה הזה, כי זה עניין משפטי. בסדר?

יש לך מנדט לראות שזה כתוב מספיק טוב.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

אני כרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים, איגוד הכימיה. אני מנסה למצוא את ההבחנה בין פנייה יזומה ללא יזומה, ואני לא מוצאת בנוסח הנוכחי את ההבחנה.

זה בדיוק מה שהם דיברו עליו, שאיתי ימצא.

אז בעצם ממשיכים בהקראה?

נמשיך בהקראה, כן.

אנחנו בעמוד 3, סעיף (ג).

"הוספת סעיף 16ד
1.
בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 16ג יבוא:



"חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן
16ד.






(ג) ביקש צרכן מעוסק, במהלך התקופה הקובעת, למסור לו שיחה שהצרכן הוא צד לה, שהוקלטה כאמור בסעיף קטן (א)(1) (בסעיף זה – שיחה מוקלטת), או פירוט בכתב בדבר מועד השיחה כאמור (בסעיף זה – פירוט מועד השיחה), ימסור לו העוסק את השיחה או הפירוט האמורים בתוך 10 ימי עסקים מיום הבקשה, בלא תשלום, אלא אם כן קבע השר הוראות לפי סעיף קטן (ח)(3); ואולם, ביקש הצרכן מהעוסק במהלך התקופה הקובעת כאמור למסור לו פעם נוספת את אותה שיחה או אותו פירוט, רשאי העוסק לגבות תשלום בעד מסירתם לצרכן."

אנחנו מזכירים – התקופה הקובעת היא שנתיים מיום השיחה ברגע שבוצעה עסקה, וחצי שנה במקרה שלא בוצעה עסקה. העוסק צריך לשמור את זה והעוסק צריך להנגיש את זה לצרכן, להודיע לו שהוא מוסר. ולגבי צרכן שביקש שימסרו לו את השיחה, אז העוסק חייב למסור לו את השיחה בתוך 10 ימים מיום הבקשה.

הבקשה הראשונה לקבלת השיחה אמורה להיות ללא תשלום, אלא אם כן, נראה שיהיה מצב שיצריך קביעת סכומים מרביים, והשר יקבע אותם. אבל אם לא נקבעו הוראות מכוח סעיף (ח)(3), אז הבקשה הראשונה למסור את השיחה אמורה להיעשות ללא תשלום. אם ביקש צרכן למסור את השיחה פעם נוספת – הוא איבד אותה או לא שמר אותה – אז העוסק יכול לגבות תשלום. זה מה שהסעיף קובע.

ואיך קובעים את התשלום?

השר.

לא. במסירה שנייה, בינתיים העוסק יכול לגבות.

העסק יכול לבקש כל סכום שהוא רוצה?

ולכן, בסעיף (ח), בהסמכה של השר, הסמכנו את השר לקבוע סכום מרבי גם לעניין הזה, אם יהיה צורך.

לא משנה, אבל שיהיה כתוב סכום סביר. גם השר לא יכול לקבוע מה שהוא רוצה.

יהיה צריך להביא את זה לכאן, לאישור הוועדה.

בכל מקרה, שבחוק יהיה כתוב שהסכום צריך להיות סביר.

סמלי.

לא יודע אם סמלי, אבל סביר, ואחר-כך שיקבע את הסכום, אין בעיה.

את זה לתקן בהסכמה?

כן. תקן בהסמכה. תמשיכו לקרוא.

"(ד) ביקש צרכן מעוסק, לאחר תום התקופה הקובעת, למסור לו שיחה מוקלטת, השמורה בידי העוסק, או פירוט מועד שיחה כאמור, ימסור לו העוסק את השיחה או הפירוט כאמור, בתוך 10 ימי עסקים מיום הבקשה, ורשאי הוא לגבות תשלום בעד מסירתם לצרכן."

מדובר על בקשה שהיא אחרי התקופה הקובעת. אם ביקשתי לקבל אחרי שנתיים וחצי, ולא אחרי שנתיים – שם חלה החובה למסור תוך 10 ימי עסקים, אבל אפשר לגבות תשלום.







"(ה) לא מסר עוסק שיחה מוקלטת או פירוט מועד שיחה לצרכן שביקש זאת לפי הוראות סעיפים קטנים (ג) או (ד) –








(1) רואים את העוסק, בהליך אזרחי, כמי שהודה בגרסתו של הצרכן לגבי תוכן השיחה או קיומה; ואולם רשאי בית המשפט לאפשר לעוסק לסתור את גרסת הצרכן כאמור אם נוכח כי היה הצדק סביר לאי־מסירת השיחה המוקלטת או הפירוט, או כי קיים טעם מיוחד אחר המצדיק זאת;








(2) לא יהיה העוסק רשאי להגיש את השיחה המוקלטת או הפירוט כראיה בהליך אזרחי, אלא ברשות בית המשפט לאחר שנוכח כי היה הצדק סביר למחדלו של העוסק; בפסקה זו, "שיחה מוקלטת" – לרבות תמליל של שיחה כאמור."

כאן אנחנו מבקשים לקבוע הגנה למצב דברים שבו צרכן ביקש את השיחה המוקלטת, וחלף המועד, והוא לא קיבל אותה בכלל או לא קיבל התייחסות מהעוסק או הצרכן טוען שהוא לא מסר, ובכל מקרה, חלה עליו החובה למסור והוא לא מסר – אנחנו אומרים שגרסתו של הצרכן היא תהיה הגרסה הנכונה, ולכאורה העוסק מודה בגרסה של הצרכן, וכדי לסתור את החזקה, הוא צריך לקבל את אישור בית-המשפט שהמחדל של אי-מסירת השיחה נעשה מסיבה מוצדקת. לאחר שבית-המשפט השתכנע, הוא יוכל לסתור ולהביא ראיות לכך שגרסתו של הצרכן אינה נכונה.







"(ו) על אף האמור בסעיף קטן (א)(3), חל המועד למסירת השיחה המוקלטת לפי סעיף קטן (ג) לאחר תום התקופה הקובעת, ישמור העוסק את השיחה עד מועד המסירה כאמור."

כאן אנחנו מתייחסים למצב דברים שבו הצרכן ביקש את השיחה בסמוך לתום התקופה. אם צריך לשמור את השיחה לשנתיים, ויומיים-שלושה לפני תום התקופה הוא ביקש לקבל את השיחה, אז אנחנו רוצים להבטיח שגם כאן העוסק ימשיך לשמור את השיחה עד למועד המסירה. זאת אומרת, הוא ישמור לשנתיים ו-10 ימים אם זה ביום האחרון, לשנתיים ו-7 ימים אם זה ביום השלישי לפני היום האחרון, ובהתאמות הנדרשות.







"(ז) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות לעניין שמירת שיחה מוקלטת או מסירה לצרכן של שיחה מוקלטת או פירוט שיחות לפי הוראות סעיף זה."

יש כל מיני נושאים שצריך יהיה לתת להם מענה בהקשרים של אבטחת מידע והגנת הפרטיות. ולכן, כיוון שגם אלה נושאים שנמצאים בתחום העיסוק של שר המשפטים, הוסמכנו כאן לעשות את הדבר הזה בהתייעצות איתם.

אתם לא רוצים לחדד שמדובר, בין היתר, על הוראות לגבי אבטחת מידע והגנת הפרטיות?

אני חושבת שהדברים נכתבו בדברי ההסבר, ולטעמנו הם מספקים.

אני יודע שהם נכתבו בדברי ההסבר.

אז אנחנו חושבים שזה מספק. בדברי ההסבר מציינים, הן עשויות לכלול הוראות לאבטחת מידע והגנת הפרטיות של הצרכן, זכויות עיון, ואני חושבת שזה מספק ולא צריך להבהיר את הדברים בגוף החוק.







"(ח) השר רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת –








(1) להחיל את הוראות סעיף זה, בשינויים כפי שיקבע או ללא שינויים, על שיחה שאינה שיחה קולית, ובכלל זה על שיחה המתבצעת באמצעות החלפת מסרים כתובים;"

אני אתייחס לכל פסקה בנפרד. כשדיברנו על החלת החובה להקליט שיחה, עלו טענות שיכול להיות שנצטרך בהמשך להידרש לתיעוד של פרקטיקות שיווקיות שהן לא באמצעות שיחות קוליות. לדוגמה, באמצעות - - - או באמצעות התכתבויות בווטסאפ, שהם דברים שקצת יותר בהתהוות היום, ואנחנו פחות פוגשים אותם, אבל יכול להיות שככל שהקדמה הולכת ומתפתחת והצרכנים נדרשים לעשות עסקאות במגוון אמצעים טכנולוגיים, נידרש גם לזה. ולכן לא הסדרנו את זה בהצעת החוק, אבל אנחנו מבקשים להסמיך את השר לקבוע הוראות בעניין.

אבל אתם חושבים שצריך להסדיר גם את התחום הזה?

בינתיים אנחנו לא רואים לנכון, אחרת היינו כבר מבקשים לכלול את זה.

כפונקציה שאם התלונות משתנות, אז אפשר לעשות התאמות.

אני רק מזכיר שהיום, לפחות לפי מה שידוע לי, לא מעט מהאינטראקציות בין הצרכנים לעוסקים נעשות דווקא בצ'אטים ובהתכתבויות, ולאו דווקא בשיחה קולית.

אבל אז יש את זה גם למתלונן, לא?

לא בהכרח. יש מקרים שבהם אתה כצרכן פונה דרך מה שנקרא 'צור קשר' באתר או יישומון של העוסק, ואין לך בהכרח את המידע הזה אחר-כך, הוא לא נשמר אצלך.

יש גם צ'אטים שנמחקים אוטומטית. אבל כמו שאמרנו קודם, אנחנו מנסים לייצר איזון בין הסכנה לצרכן לעלויות לעוסקים. אנחנו קוראים ומכירים את הפרקטיקות. אנחנו מקבלים 40,000 פניות בשנה, אנחנו מבצעים הרבה אכיפה על התחום הזה. אכיפת הליבה שלנו עוסקת בזה המון, וזה קשור גם לרצון שלנו להטיל עיצומים בדבר הזה.

אם נזהה בעיה, נטפל בה, ולכן שמנו את הסעיף הזה. אבל כל עוד אנחנו לא מזהים בעיה משמעותית, אנחנו פשוט מנסים לעשות איזון הגון כלפי העוסקים.

פשוט רציתי לדעת במבט צופה פני עתיד – גם בימים אלה אנחנו רואים עלייה באינטראקציות הכתובות.

צריך יהיה לבדוק את העלויות של שמירת טקסט כתוב.

זאת אומרת, לפי מה שידוע לכם, הבעיה היא בשיחות קוליות.

זה מה שאיתרנו.

אנחנו ערוכים.

"
(2) לקבוע תקופה אחרת מהתקופה הקבועה בסעיף קטן (א)(3) או תקופות שונות לעניין סוגי עוסקים או לסוגי עסקאות המנויות בתוספת התשיעית כפי שייקבע, ובלבד שתקופות לפי פסקה זו לא יפחתו משנה;"

זו תוספת בעקבות הערות שנשמעו כאן, ששנתיים זה אולי יותר מדי בשביל סוגי עסקים מסוימים. נכון לעכשיו, אנחנו לא יודעים להגיד שזה יותר מדי.

ההסמכה היא לגבי השנתיים? או איך מתייחסים לתקופה של שישה חודשים? או שמדובר על שינוי גם של השנתיים וגם של שישה חודשים?

אני חושבת שאפשר לקרוא את זה כגם וגם – "לקבוע תקופה אחרת מהתקופה הקבועה".

טוב, נבדוק אם לא צריך לחדד את זה בנוסח.

אפשר לבדוק.

זו שאלה נוסחית.

נכון, אבל כשאני מסתכלת על סעיף (3), אז שניהם מוגדרים שם, ולכן התקופה כאמור מתייחסת לשניהם. אפשר לדבר על זה.

נבדוק את זה.

סליחה שאני חוזר לפסקה (1). שיחת וידאו היא שיחה קולית, נכון?

נכון. שיחת וידאו היא שיחה קולית.







"
(3) לקבוע הוראות לעניין הסכום המרבי שעוסק רשאי לגבות בעד מסירת שיחה או פירוט כאמור בסעיפים קטנים (ג) או (ד);"

שוב, אנחנו מדברים על שלושה מצבים שהשר יכול לקבוע. הוא יכול לקבוע סכום בעד מסירה חוזרת של שיחה, בעד המסירה הראשונה, שצריך לתת אותה בחינם, ובעד כל מסירה של שיחה לאחר התקופה הקובעת. אלה בעצם שלושת המצבים שאליהם מתייחס הסעיף.

וכאן נצטרך להוסיף את התיקון שיו"ר הוועדה דיבר עליו, לעניין הסכום הסביר.

אני קצת מתקשה להבין איך נצטרך להתמודד עם זה, בסופו של דבר, כשיקבעו סכום סביר ואנחנו נקבל תלונות, הוא גבה סכום לא סביר.

לא, לא. הסכום שהשר קובע צריך להיות סביר. סביר שמתייחס לעלויות. אי אפשר לקבוע סכום סתם.

אני חושבת שזה לא יהיה סביר מבחינת משפט מינהלי אם השר יקבע עכשיו סכומים שהם לא מבוססים, שהם תלושים. נראה לי שזה לא מינהל תקין. כששר קובע הוראות ותקנות, הוא כפוף ממילא לכללים של סבירות.

היא אומרת ששר אמור לקבל החלטות סבירות anyway.

מקצועיות.

זה כבר לא כזה סביר היום.

יש על זה מחלוקת, לא?

בכל מקרה אנחנו נחזור לכאן ואתה או מי שיהיה כאן תגידו אם זה סביר או לא.

שר שלא רוצה לקבוע משהו סביר, אז גם הוראה בחוק לא תעזור לו.

טוב, בסדר. לא נתעקש על זה.

לא נתייחס לזה.

אין בעיה. רק מה זה הנושא הזה של הסכמת שר האוצר?

לגובה של המחיר.

לא, לא. זו הסמכה לשנות את התוספת.

זו פסקה שעוד לא קראנו. הוא יכול, בהסכמת שר האוצר, לשנות את התוספת התשיעית.

אני לא מוכן להסכמה. יהיה שר אחד שיחליט ונגמר. עזבו אותי עם כל ההסכמות האלה שבסוף לא יוצא מזה כלום.

נכון, אתה צודק.

אפשר התייעצות.

מה פתאום הוספתם את זה?

כל הצמצום של התוספת, מלכתחילה, היה בעקבות דין ודברים מול משרד האוצר.

אין בעיה, וכבר הוחלט על הצמצום.

הם ביקשו שאם תוסיף משהו לתוספת - - -

האוצר התעקש על זה?

כן.

כרגיל, אבל אחר-כך אנחנו לא יוצאים מהם. מספיק התייעצות. לא צריך הסכמה.

אוקיי.

אני תוהה אם להמשיך בקריאה רציפה, כי בהקשר של הסמכות של השר עלו כל מיני טענות לגבי שמירה של פרטי גישה לפרטי תשלום של צרכן.

אבל זה הפרטיות, שהוא מתעסק עם זה - - -

לא, לא. זה טענות שונות.

למה זה קשור לסמכות השר? לא הבנתי.

זה פתרון שחשבנו עליו.

עלו פה טענות בוועדה לגבי זה שאם יש חובה להקליט את השיחה, אז בעצם אנחנו יוצרים מצב בעייתי, כי בהסכמים של עוסקים מול חברות האשראי יש איזשהן הוראות שאומרות שאסור לשמור את פרטי הגישה לפרטי התשלום של האשראי. אני לא בטוחה שזה מייצר קושי משפטי, כיוון שאותם עוסקים צריכים לעמוד גם בהוראות החוק וגם בהוראות ההסכמיות, ולכן, באופן הזה, כשהם צריכים לעמוד גם וגם, הם צריכים להשתמש באמצעים המתאימים. לדוגמה, כמו שקורה בעולם, בשלב מתן פרטי התשלום נותנים לך אפשרות להקליד אותם בטלפון הנייד, או שולחים לך לינק למלא את הפרטים.

את מתכוונת לקישור מאובטח?

כן, באופן כזה שזה לא נשמע בשיחה. ואז אתה גם עומד בחובת ההקלטה כי אתה מקליט את השיחה, ואתה גם עומד בהוראה ההסכמית שאומרת שאסור לך להקליט את אותו פרט. ולכן, אני לא חושבת שנוצר כאן איזשהו ואקום חקיקתי שמצריך הסדרה ייעודית.

יחד עם זאת, אם בכל זאת רוצים לקבל את הטענה, ומזהים שיש קושי, אז הצענו להסמיך את השר לקבוע שהוראות אלה לא יחולו על מידע מסוים. ואז הוא יכול לקבוע את זה בתקנות, וכשיתברר שיש כזה צורך, באמת אפשר יהיה לקבוע.

כלומר, אתם מציעים בעצם להוסיף בהסמכה, בסעיף קטן (ח), גם החרגה של פרטי מידע מסוימים?

כן, שאותם לא תהיה חובה להקליט.

אגב, הבעיה שנוגעת לשמירת פרטי תשלום יכולה לעלות גם לגבי רגולציה שקיימת היום. כמו שאמרתי, גם היום יש רגולציה בתחומי התקשורת והגז בעניין הקלטת שיחה.

נכון.

וגם בשיחות וולונטריות שלכאורה אין חובה להקליט אותן, לא מכוח רישיון ולא מכוח חיקוק, אבל עובדה שעוסקים מקליטים שיחות כאלה.

בדקתי אתמול עם חברת תקשורת, והם הסבירו איך מתמודדים עם המגבלה הזו שאסור להם להקליט מספרי אשראי. גם על זה עלויות נוספות מעבר לעלות של מערכת ההקלטה.

אבל איך הם מתמודדים? החסרת פרט אחד.

יש להם אפשרות לטוקנים, שעושים את המידע הזה סמוי ושמור.

אני אשמח אם תוכלי להסביר.

בדקתי את זה אתמול בערב, והיום אני אוכל להמשיך לבדוק את זה לעומק עם האנשים הטכניים שם. אבל שוב, ליצור מערכת שאפשר להקליט בה את פרטי כרטיס האשראי ושזה יתקשר לעוסק, זה עוד עלות של מערכת חדשה.

אני רוצה לציין לגבי העלות – החובות האלה, האיסור הזה להקליט את פרטי האשראי, זה כבר היום מכוח ההסכמים. זאת אומרת, נכון להיום העוסקים צריכים לעמוד בזה מכוח ההסכמים שלהם. זו לא תוספת רגולטורית שאנחנו מביאים. זה מובנה במערכת ההסכמים שלהם, ולכאורה הם צריכים לעמוד בזה. זה מאוד-מאוד חשוב שהם יעמדו בזה, ולכן אנחנו מוכנים לאפשר ולכן אנחנו גם אומרים לפרוטוקול שהעמדה שלנו היא שצריכים לעמוד בהוראות החוק להקליט את השיחות - - -

ואם זה לא כתוב בהסכם, אז מה קורה?

אבל זה כתוב בהסכם. עשינו בדיקה מול בנק ישראל והם אישרו - - -

זה רשום בהסכמים עם חברות האשראי. העניין הוא שהאיסור להקליט הוא לא חדש, וחברות שבוחרות להקליט עומדות באיסור הזה. אבל עכשיו באים להחיל את החובה להקליט על חברות שעד היום בחרו לא להקליט ועכשיו צריכות להתמודד עם האיסור. עכשיו מחייבים אותן.

מירב, אני חוזרת ואומרת על מי אנחנו מדברות, איזה חברות שעד היום לא אמרו להן להקליט והיום הן צריכות להקליט. אנחנו לא מדברים פה על הגז שצריכים להקליט, אנחנו לא מדברים פה על התקשורת שצריכים להקליט.

אנחנו מדברים פה על קבוצה של חברות שזוהו אצלנו, עשינו מיפוי של התחומים האלה ואני אשמח לתת לכם את הנתונים. לדוגמה, תיווך הלוואות, מיפינו את החברות וזיהינו שבערך 60% מהחברות בתחום הזה חשודות כמפרות. איתור כספים, כ-70% מהחברות. כלומר, אנחנו לא מדברים פה על חברות תמימות וטובות. אנחנו מדברים פה על ענפים סופר בעייתיים.

נכון. רק שלפי סעיף (1) בתוספת, בנושא עסקה למכירת טובין, זה משהו שהוא קצת פרוץ ודיברנו שזה יחודד.

אבל פה זו שיחה יזומה.

אני שוב אומרת, אם מתקשרים לצרכן שיושב בבית שלו ואין לו עניין, הוא לא מחפש כלום, הוא יושב ורואה טלוויזיה, מתקשרים אליו ואומרים לו: בוא נמכור לך את זה, ואת זה ואת זה, זה קשה לשכנע. לעשות את הצעד הזה של לקחת מוקדן, שיתקשר להתחנן לאנשים שיקנו משהו שהם לא מתעניינים בו, זה חשוד, אין מה לעשות.

אני מסכימה איתך.

וואו.

זה היה רגע.

את מדברת על מקרים קיצוניים שגם אני נגדם.

זו הצעת החוק.

כרגע ההצעה כללית מדי.

נמשיך?

לפני זה, הוועדה מחליטה להוסיף עוד הסמכה בסעיף קטן (ח). אילנה, את רוצה להקריא איזשהו נוסח ראשוני?

השר רשאי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בפסקה (5), לקבוע שלגבי מידע מסוג מסוים לא יחולו הוראות סעיף זה, או לקבוע פרטי מידע שלגביהם לא יחולו הוראות סעיף זה. אפשר לטייב את הנוסח.

מידע כפי שיקבע, אני מניח. סעיף קטן (ט), בבקשה.

"(ט) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות שנקבעו לפי דין או ברישיון –








(1) המחייבות שמירה של שיחה מוקלטת לתקופה ארוכה מהתקופה הקבועה לפי סעיף זה;








(2) המחייבות הקלטה של שיחה בעניין עסקאות שמחירן הכולל נמוך מהסכום האמור בסעיף קטן (ב);








(3) המחייבות מסירה של שיחה או פירוט מועד שיחה לצרכן בתקופה קצרה יותר מהקבוע בסעיף קטן (ג);








(4) המחייבות מסירה של שיחה או פירוט מועד שיחה לצרכן ללא עלות או בסכום נמוך יותר מהקבוע בסעיף קטן (ג)."

הרעיון בסעיף הזה היה לתת עדיפות להוראות צרכניות מיטיבות יותר, שנקבעו לגבי סוגים מסוימים של עוסקים ברגולציה נפרדת. אם מחר האסדרה לגבי חברות הגפ"ם תהיה שנותנים בחינם משהו או שנותנים בתקופה קצרה יותר, אז אנחנו מבקשים שיחולו ההגנות הצרכניות הקבועות שם.

אם אני לא טועה דיברנו על כך בדיון הראשון, על שימור הרגולציה הקיימת ומתן עדיפות להוראות שמיטיבות עם הצרכן באותה רגולציה.

נכון, אבל אני אדגיש. זה שימור רגולציה קיימת כשהיא מיטיבה עם הצרכן.

זה מה שאמרתי, זה להיטיב עם הצרכן.

נכון. אם יש הוראה בחוק לגבי חברות הגפ"ם, שקובעת שתקופת השמירה תהיה שנה ואצלנו שנתיים, הם חייבים לעמוד בשנתיים אצלנו. אגב, זה מתואם גם עם הרגולטורים. אני רק תוהה אם אתם רוצים לנהל את הדיון על מחיקת ההגדרות של מאסדר גוף פיננסי ועוסק.

נשאיר את זה לסוף. בנק ישראל פה?

כן.

חברות הביטוח פה?

כן.

את רוצה להגיד כמה מילים על מחיקת ההגדרות האלה? זה משהו אחר, זה שתי סוגיות נפרדות.

נכון. זה שונה מהסוגיה שיו"ר הוועדה ביקש להחיל את החובות על אלה שמוחרגים מכוח 39. אלה שמוחרגים מכוח 39 מלכתחילה לא כאן.

זו החרגה נוספת שאתם ביקשתם.

נכון. למעשה, בתיקון המקורי שהוצע הייתה הגדרה של מאסדר גוף פיננסי והייתה הגדרה של עוסק באופן שקובעת שמי שמנוי בתוספת התשיעית, אבל הוא מחזיק ברישיון ממאסדר גוף פיננסי, לא יחולו עליו הוראות החוק הזה. זה לא שונה הרבה ממה שעשינו בפרט (5) – נתנו החרגה למי שמחזיק ברישיון של רואה חשבון, כי ההבנה הייתה שהקושי שאנחנו איתרנו הוא קושי שנועד לאלה שלא מחזיקים ברישיון; כי מי שמחזיק ברישיון יש לו מה להפסיד, יבוא המאסדר ויגיד, סליחה, אתה פועל שלא כדין, בפעם הבאה לא אחדש לך את הרישיון או אני אתלה את הרישיון, או אני אשלול ממך את הרישיון כבר כעת. ויש פיקוח, גם פיקוח צרכני בהקשרים האלה, ולכן לא ראינו לנכון להחריג, כמו שעשינו בסעיף 5, כל פעם את מי שמחזיק ברישיון, וקבענו הגדרה כללית.

אני רק מזכיר שגם חברות התקשורת והגז הביתי מוסדרות ברישיון ויש לגביהן רגולציה צרכנית ענפה. כלומר, את הטיעון הזה אפשר להעלות גם מהכיוון השני.

נכון, אבל התרשמנו ששם יש אסדרה הדוקה בפיקוח הדוק.

אין בעיה, אנחנו נכניס את החברות והבנקים ואחר-כך תתרשמו ממה שאתם רוצים. כל השיטה הזאת, שהרגולטורים מסתדרים ביניהם, לא מקובלת עליי. אנחנו נכניס גם את הבנקים וגם את חברות הביטוח. אחר-כך תסתדרו ותעשו מה שאתם רוצים. אין מצב שאנחנו נפתור אותם.

אני לא - - -

אז אני אומר לך, אין מצב. אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים.

אני אשמח להתייחס בקצרה ואחרי זה להמשיך. אני איילת שמעון, מרשות שוק ההון.

זה לא שהמפוקחים של רשות שוק ההון פטורים מהחוק הזה, כי בעצם התוספת התשיעית מונה כל מיני סוגים של שירותים ואפשר להאריך ולהמשיך, אבל חברות הביטוח לא נותנות אותם. אז זה לא שיש פטור.

החוק מדבר על סוג שירותים מסוים. אם הן נותנות, אז זה יחול עליהם, ואם הן לא נותנות, אז לא יחול עליהן. למה הן צריכות לקבל פטור גורף?

אני אגיד למה זה כן משנה, ואולי איתי ירחיב אחר-כך. בשביל שזה יחול עליהן, צריך לכתוב בחוקים ספציפיים ורלוונטיים שזה חל עליהן, כלומר, אין פה פטור אלא צריך להחיל.

בסדר, נחיל.

אני רק אחדד ונדבר על זה בהמשך. אין מה להחיל, כי השירותים האלה לא חלים.

אלה שירותים שחברת ביטוח לא נותנת, למשל.

צריך לשמוע גם את בנק ישראל.

נשמע אותם, ברור שנשמע אותם. ורק אחר-כך נדחה את הטיעון. אם צריך לתקן חוקים, נתקן. נתקן את זה בצורה עקיפה. אין בעיה. זה לא יהיה שאתם תהיו פטורים באופן גורף. אתם תהיו חלק מהחוק. עשיתם עסקה שקשורה לחוק, זה יחול עליכם, ואם לא עשיתם, זה לא יחול עליכם. אני לא מבין את הטיעון בכלל. מה ההמצאה של הטיעון הזה? אני לא מבין את זה.

כל הזמן בנק ישראל הולך לטובת הבנקים, ורשות ההון לטובת חברות הביטוח. איזה מין דבר זה? אני לא מבין את זה. במקום לדאוג לציבור, אתם דואגים להם. אני לא מבין את הקטע הזה. נגמר הסיפור, אצלי זה לא יהיה. אתם רוצים, תלכו לוועדות אחרות. יש כבר תקדימים, מציעים כל מיני דברים שהכול ילך לוועדה אחרת. אז אולי גם זה ילך לוועדה אחרת. אין מצב, רבותיי. זה לא טיעון. הטיעון שלכם לא מתקבל.

בשביל שתהיה לך התמונה השלמה, אני רוצה להפנות רק לרגע לפרט (5) בתוספת התשיעית, שבעצם קובע עסקה למתן שירות של בדיקת זכאות להחזר מס, וזה תחום שמצאנו אותו בעייתי. אבל קבענו שם שהוא לא יחול על מי שנותן את השירות הזה ומחזיק ברישיון מכוח חוק רואי חשבון. למה? כי לא מצאנו שאיתם יש בעיה. הבעיות שמצאנו הן בעיות של התקשרויות על ידי מי שמבוצעות - - -

בחברות הביטוח אין בעיה?

יכול להיות שהתלונות לא הגיעו אליכם.

התלונות של חברות הביטוח לא מגיעות אלייך, אז ברור שלא מצאת שיש בעיה. מה זאת אומרת?

אני מקבל את דעתו של יו"ר הוועדה. אני רוצה לספר לכם סיפור קטן. אבא שלי בן 91, ובמשך עשרות שנים הוא שילם פרמיה לביטוח סיעודי. לפני שלוש שנים הייתה לו בדיקה, וכך הלאה, והוא קיבל את הזכאות של הביטוח, והוא זכאי לסכום כזה וכזה. אבל חברת הביטוח המשיכה לגבות את הפרמיה כל חודש 300 שקל, במשך שלוש שנים, עד שראיתי את זה בחשבון הבנק.

אתה קפדן. איך ראית את זה?

אני קפדן.

דווקא שם צריך הקלטות, בחברות הביטוח ובבנקים. והם היחידים שהחרגתם.

האם שם לא צריך הקלטה, מה קרה, ואיך ולמה? בוודאי שצריך.

איך בן-אדם יהיה מודע על איזו פוליסה הוא חתם ושהציעו לו בטלפון בשיחה יזומה? למה שם לא? איך מכל החוק הזה, דווקא את הבנקים וחברות הביטוח מצאתם לנכון שהם לא צריכים? מעניין.

עסקים קטנים כן, ובנקים לא.

בן אדם שמוכר בגדי-ים וחרוזים והקים עסק, זה כן. בנקים וחברות ביטוח לא.

זה חייב להיות. נניח שמבטיחים ריבית מסוימת, ובפועל נותנים לו ריבית אחרת, איך הוא יעלה על זה?

אני אשמח להשלים טיעון בקצרה ונדון על זה בהמשך. ההוראות של הרשות קובעות כבר היום חובת הקלטה בשיחות, כמו בדוגמה שאתה אמרת.

נו, אז מה הבעיה שתהיו בחוק הזה?

אני חושב שהוועדה צריכה לשמוע איזו רגולציה יש היום בתחום הזה, כלומר רגולציה שמסדירה חובת הקלטת שיחה בעניינים רלוונטיים.

הבנקים מקליטים את כל השיחות? תגידי לי, אם פקיד בבנק שמתעסק בהשקעות מצלצל ללקוח ואומר לו, אני ממליץ לך להשקיע במנייה כזאת וכזאת, זה לא חל? למה שזה לא יחול?

בייעוץ השקעות יש.

בדרך-כלל אומרים שהשיחה מוקלטת, אבל השאלה היא אם יש חובה.

השאלה היא אם הלקוח רשאי לקבל את השיחה, לא אם השיחה מוקלטת.

השיחות מוקלטות באופן אקראי. לא כל השיחות מוקלטות באופן סיסטמתי.

והם גם לא צריכים לשמור את זה.

כדאי שנשמע את נציגת בנק ישראל.

מה קיים היום?

אני חן פלישר, מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. קודם כול, בגלל שאני שומעת את זה נאמר הרבה, אני רוצה להגיד להקדמה ולהזכיר דברים בסיסיים.

המערכת הבנקאית מוחרגת מחוק הגנת הצרכן לא בגלל שאין חובות צרכניות, אלא בגלל שיש חקיקה ענפה אחרת שעוסקת בתחום הצרכני שמתאים לשירותים הפיננסיים, כמו: חוק הבנקאות (שירות ללקוח) , חוק שירותי תשלום, חוק אשראי הוגן - -

בסדר, אז נעשה להם גם את החוק הזה. מה הבעיה? אני לא מבין.

ועוד שלל חוקים שיש בהם התאמות שמתאימות - - -

מה לגבי ההקלטות, שמירת ההקלטות והחובה לתת את ההקלטות? זה החוק. החוק חל על זה, לא על כל מיני דברים אחרים.

דבר שני, - - - אתם יודעים שכשיש חקיקה, שמגיעה יוזמה שהיא בחוק הגנת הצרכן ויש רלוונטיות גם למערכת הבנקאית, אז כבר יש לנו כמה תקדימים שבנק ישראל תמך בזה, שהחובה תשוכפל וישימו אותה גם - - -

תמך ביוזמת הוועדה להחיל, להחיל בדרך של תיקון עקיף.

תמך, תמך.

טוב שאת לא טוענת את הטענה שאתם תמיד טוענים, שהבנקים יתמוטטו אם אנחנו ניגע בהם.

לא תשמע את זה ממני.

את הטענה הזאת את לא טוענת.

עכשיו לגופו של עניין. במקרה הזה, אם מסתכלים על רשימת השירותים, אז למיטב הבנתנו, אין בהם רלוונטיות לשירותים - - -

אבל זו לא השאלה וחשוב לי לחדד. חן, סליחה שאני קוטע, כי גם הטענה הזאת נשמעת שוב ושוב.

הצעת החוק כפי שהוגשה על ידי הממשלה היא הצעת חוק לתיקון חוק הגנת הצרכן, שלא חל על בנקים, על חברות ביטוח ועל עוד כמה גופים פיננסיים. מה שאומר יו"ר הוועדה הוא שברצונו להחיל את החובה על שירותים נוספים שנותנים אותם גופים פיננסיים. אין טעם להתייחס לשירותים שהיום החוק בכל מקרה לא חל עליהם.

אני רוצה להגיע לשם. אני חושבת שהממשלה הציעה את החוק הזה ככה ולא נגעה לפחות במערכת הבנקאות – אני לא יודעת על כל הגופים הפיננסיים – בגלל שאנחנו לא מכירים שם בעיה מהסוג שהצעת החוק הזו באה להתמודד איתה.

מה עם סוכני ביטוח? זה חל עליהם?

אני יכולה להשלים טיעון?

על סוכני ביטוח לא חלה חובת הקלטות?

זה לא בנק ישראל. אני רק רוצה להגיד - - -

צריך להכניס סוכני ביטוח. מה זאת אומרת? סוכני ביטוח לא מצלצלים? - - -

- - -

ברור. זה הנושא הכי חשוד. בן-אדם עושה פוליסה והוא לא יכול לראות מה הפוליסה שעליה הוא - - -

כל מה שקשור לשירותים פיננסיים, שזה בנקים, חברות הביטוח - - -

אבל אני מציע שנעשה את זה מסודר - - -

טוב, רבותיי, שמענו.

אפשר עוד שתי מילים על השאלה הראשונה שאיתה פתחנו ולא הגעתי אליה?

אבל זה סתם - - -

זה קשור לעניין ההקלטה.

חשוב לדעת אם יש היום חובת הקלטה.

אין חובה. אין חובה לשמור, אין חובה להקליט ואין חובה לתת. אתה למה הם מקליטים? שאם יתבעו אותם, הם יוציאו לו את זה, אבל לא אם הצרכן רוצה.

רגע. יש חובה לתת, אם יש הקלטה במערכת הבנקאית שהבנק הקליט, כמו שאתה אומר - - -

בתנאי שהוא פונה אליכם, מתלונן אצלכם ואתם נותנים הוראה.

לא, לא. יש סעיף מפורש וכללי גילוי נאות, הרבה שנים, שאומר שאם יש לתאגיד בנקאי הקלטה והלקוח מבקש, צריך למסור - - -

אבל אם אין חובה להקליט, אז מה זה חובה לתת?

אבל בפועל, בבדיקה שלנו, רוב השיחות מוקלטות.

טוב, בנק ישראל, לא שכנעתם אותנו.

לא ניסינו לשכנע. רק ניסינו להביא את המידע - - -

החוק הזה יחול – תתקן את זה לישיבה הבאה, שיהיה על זה סעיף, כולל גם סוכני ביטוח, אני רוצה שיהיו בפנים, וגם חברות ביטוח כמובן.

רק משפט אחד, אם יורשה לי. כמו שאמרתי קודם, חובת הקלטה חלה על סוכני ביטוח בשירותים מסוימים שאנחנו גילינו בהם בעיה. וכבר היום, עוד לפני החוק הזה, החובה היא יותר רחבה – יש חובה לשמור לשבע שנים ולא לשנתיים, יש גם חובה לתת ללקוח בצורה מסודרת. ולכן, בנושא הזה, להבנתנו, כבר יש הוראות רלוונטיות.

אפשר פשוט לעשות את הרגולציה המחמירה מבין השניים, הקיימת או בחוק הזה.

זה בכל מקרה זה יהיה בכל מקרה הסעיף שיחול. הדרך לעשות זה היא בתיקונים עקיפים.

אני רק אגיד על בנק ישראל, כבוד היו"ר, שתדע שהם עוזרים המון בפתרון בעיות של עושק. זה לא שהם לא רתומים לנושא.

אין לי תלונה לבנק ישראל. אבל בעניין הזה אנחנו נחיל את העסק הזה גם עליהם.

אבל אני רק רוצה לוודא מהי, פחות או יותר, ההחלטה העקרונית של הוועדה.

סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן מחריג היום מתחולתו תאגידים בנקאיים, חברות ביטוח וסוכני ביטוח, נותני שירותים פיננסיים, שאלה גופים שמוסדרים בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים ומפוקחים על ידי רשות שוק ההון, וגם חברת השלומים. השאלה היא אם הוועדה מבקשת לתקן את החוקים שמסדירים - - -

להגיד, החוק הזה לא יוחרג.

אני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה היא בתיקון עקיף.

תיקון עקיף. כן, ברור.

מה עם חברות כרטיסי אשראי?

חלק מהם תאגידים בנקאיים.

חברות כרטיסי אשראי גדולות הן תאגידים בנקאיים. סולקים קטנים הם - - -

בסדר, תנסחו את זה.

צריך יהיה לתקן כמה תיקונים עקיפים.

כן, כן. אני סומך עליך בעניין הזה.

סליחה, לא מדובר רק בתיקונים עקיפים. הרי כמו שאמרנו, בחוק הזה הממשלה ישבה ואבחנה בדיוק את - - -

בסדר, אז מה עם הממשלה ישבה? אבל אנחנו ועדת הכלכלה. תגישו בג"ץ נגד יו"ר הוועדה וחברי הכנסת. מה אני אגיד לכם. אולי בג"ץ ייתן לכם מענה.

הממשלה אבחנה את השירותים הבעייתיים - - -

מאה אחוז, טוב מאוד. ואנחנו אבחנו את הממשלה.

הגופים הפיננסיים נותנים כל מיני שירותים.

איזה שירותים?

מכיוון שאתה מומחה בעניין הזה, תעשה את מה שצריך ותראה לנו את זה. זה הכול.

אני חושב שכן יהיה לערוך כאן כמה הבחנות. לא כל הוראות הסעיף הזה - - -

אין בעיה. אני סומך עליך בעניין. המהות ברורה. תקן לנו את זה אחר-כך.

אני חושבת שהמהות לדון באיזה שירותים היא קריטית.

אז תשבו על זה ביחד ותנסחו את זה בצורה מדויקת.

בכל מקרה זה יהיה. אם אתם רוצים לעזור לנו לעשות את התיקון הזה יחד עם היועץ המשפטי – מקובל, ואם לא, אז נעשה את זה לבד. פשוט מאוד. אפשר להמשיך לקרוא.

"תיקון סעיף 21
2.
בסעיף 21(2) לחוק העיקרי, אחרי "לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995 (בחוק זה – חוק המחשבים)" יבוא "ושיחה לפי סעיף 16ד "."



סעיף 21 לחוק שלנו עוסק בסמכויות פיקוח, והוא קובע שלצורך פיקוח על ביצוע הוראות החוק, רשאי הממונה או מפקח לדרוש מסמכים, לדרוש מכל אדם להציג את מענו, ובסעיף קטן (2) הוא קובע שאפשר לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח להקל את ביצוע ההוראות לפי חוק זה, ואז הוא קובע לעניין זה מסמך: "לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים". אנחנו מבקשים להוסיף כאן את האפשרות לדרוש גם את ההקלטה, כדי שתהיה אפשרות לבצע את האכיפה על הפרה של הוראות החוק.

הסעיף הבא זה תיקון של סעיף 22ג, סעיף שקובע את האפשרות להטיל עיצומים כספיים על הפרות של הוראות חוק הגנת הצרכן, ואנחנו מבקשים לתקן כך –

"תיקון סעיף 22ג
3.
בסעיף 22ג לחוק העיקרי –



(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) עוסק שלא מסר לממונה או למפקח מסמך שנדרש למסור לפי סעיף 21(2), רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בסכום השווה למחצית הסכום הקבוע בסעיף קטן (ב) ועל עוסק שאינו תאגיד – בסכום השווה למחצית הסכום הקבוע לגביו באותו סעיף; לא יוטל עיצום לפי סעיף קטן זה בשל אי מסירת מידע כאמור בסעיף קטן (ד)(2).""

מה הסכום? מה הסכומים?

אנחנו מדברים על מחצית מהסכום הקבוע בסעיף קטן (ב), שהוא הסכום הגבוה יותר, והוא עומד על 46,000 שקלים לתאגיד ו-25,610 שקלים למי שאינו תאגיד.

זה כשהוא לא עבר שום עבירה. פשוט אין לו את ההקלטה, הוא איבד אותה.

לא, לא. רגע, נסביר. הסעיף הזה בעצם מבקש לאפשר לנו להטיל עיצום על אי מסירת ההקלטה לממונה. הממונה בא - - -

אין לבן-אדם את ההקלטה, הוא איבד אותה.

מה זה איבד אותה?

אין לו את ההקלטה. זה קורה - - -

רגע. אם הממונה הגיע אליו, זה אומר שהתקבלו הרבה מאוד תלונות. הממונה לא מגיע למישהו סתם. הוא מגיע אם יש הרבה מאוד תלונות. אם יש הרבה מאוד תלונות והוא אומר, אין לי את ההקלטה שהחוק מחייב אותי, זה אומר שיכול להיות שהוא רוצה להסתיר משהו.

הוא יכול לאבד, אבל אם מאבד כל הזמן אז אנחנו בעיה איתו.

אולי כדאי להוסיף שזה משהו שחוזר. אי אפשר שעל הקלטה אחת שהוא לא שמר תטילו 46,000 שקל - - -

אבל יש שימוע לפני זה.

יש הליך שלם לגבי הפרה.

זה הליך שלם עם שלבים.

צריך גם להגיד שאנחנו לא מבקשים בדרך כלל הקלטה ספורדית. כלומר, בא צרכן ואמר, יש לי בעיה והתלונן, וביקשנו את ההקלטה, וכבר ראינו מקרים של חברות שמקליטות וכשמבקשים הקלטה ספציפית הם לא מוציאים אותה, היא נעלמה, היא נמחקה. לכן דווקא הקלטה ספציפית, זה לא משהו להקל בו ראש.

- - -

את זה אני יודע. למדתי שכל העיצומים זה רק רשום בחוק. תכלס בקושי יש. עד שנותנים עיצום מת הבן-אדם, העסק כבר נסגר בדרך.

ופתח עסק חדש.

בגלל שמצבנו ברשות הוא פשוט מופלא, ויש לנו עשרות אלפי מפקחים, אנחנו יכולים פשוט להיכנס לכל בית עסק מתי שבא לנו.

את אומרת בציניות, כמובן.

אנחנו לא עובדים בשיטה הזאת.

אתם עובדים לפי תלונות שאתם מקבלים מצרכנים.

כמה מפקחים יש היום?

פחות מ-20.

יש לנו בערך 20 מפקחים שחלק מהם צריכים לעשות את האכיפה בשטח, שיהיה סימון מחירים והדברים האלה, וחלק שמפקחים על עבירות ליבה, שזה הקלטות והשיחות האלה, וזה חקירות ארוכות ומסובכות. יש כ-600,000 או 650,000 עוסקים שעליהם אנחנו מפקחים. אנחנו הולכים לחמורים ביותר, אבל הלוואי, הלוואי, שהיינו יכולים לדרוש את הקלטת השיחות מכל החברות המנויות בתוספת של החוק הזה כחברות בעייתיות. לצערי, אנחנו לא יכולים.

את כל זה אמרנו כדי לומר שאנחנו לא מבזבזים את הזמן שלנו לריק, ואנחנו לא נכנסים באופן אקראי פתאום לבית עסק שמתאים לנו להיכנס או שאנחנו סתם חושבים. אנחנו מתבססים על מידע מודיעיני, ואנחנו לא נגיע לבית עסק אם אין לנו מידע שמבסס שקיימות הפרות שם. ולכן, החשש הזה שאולי הוא פתאום איבד, הוא חשש שלא תואם את המציאות. ובסוף, אם ממונה הגיע ודרש מידע ולא קיבל אותו, אז יש כאן כמה הפרות מאוד משמעותיות. האחת, שהוא לא עומד בהוראות החוק, והשנייה, שהוא סירב למסור לגוף הרגולטורי, המפקח שלו, שלו הוא חייב דין וחשבון, את ההקלטה שהוא חייב בה מכוח הדין. ולכן אנחנו מבקשים לקבוע את העיצום הזה.

טוב. אני חושב בכל רם – אם החברה שמספקת את שירותי ההקלטה תגיד שקרתה תקלה טכנית או משהו כזה בשיחה ספציפית, האם יש מקום לבדוק ולהקל על העיצום? לדוגמה, אני קניתי שירותי ענן - - -

יש תקנות הפחתה.

יש גם מערכת הסכמים בין העוסק שחב בהקלטה לבין החברה שמספקת לו את השירות, והוא מתכבד לכתוב שם סעיף שיפוי או סעיף אחר שיבטיח שאם לא הוא זה שהתרשל, שהיא זו שתשפה את ההוצאות שנגרמו בעקבות זה.

לא הבנתי. את יודעת, החוזים האלה מול שירותי ענן הם חוזים אחידים. אף אחד לא יתכבד להוסיף פתאום לשירותים. עד עכשיו טענתם בכל הדיונים שזה שירות פשוט, שירות שקונים מאיזה זה בענן. אז עכשיו הוא יתכבד להוסיף בחוזה אחיד מול חברת הענן שהיא תשפה אותו במקרה שאין הקלטה?

זה יבוא לידי ביטוי בעלויות.

זה קיים היום בחוזים? את מכירה את החוזים?

אני לא יודעת להגיד. אני לא מכירה את החוזים.

הבנתי. אז להגיד "יתכבד" כל עסק עכשיו מול - - -

יש שימוע לפני הטלת עיצומים כספיים. אם עוסק יוכיח שזו תקלה חריגה טכנית, הכול נשרף או לא יודעת מה, אז יש שיקול דעת לממונה.

אם תקלה טכנית, אז מה ההפחתה?

יש שיקול דעת לממונה אם להטיל את העיצום או לא. בשביל זה הליך השימוע אמור להקשיב לעוסק ולראות אם יש טעמים שמצדיקים את ההפרה. זה חלק מההליך המובנה.

אבל המדיניות שלכם היא רק אם זה דבר חוזר ונשנה, נכון?

בטח.

תגידו את זה לפרוטוקול. זו המדיניות? או שהבן-אדם עשה טעות אחת ואתם מטילים עליו? תגידו מהי המדיניות האכיפה.

הרשות, לצערי, לא יוצאת לאכיפה על חברה שיש לה שיחה אחת חסרה.

למה לצערך? זה יכול לקרות.

לצערה, גם על 20 תלונות היא לא יוצאת לאכיפה.

לצערי, אנחנו לא מצליחים - - - אנחנו הולכים רק לאלה שיש צבר תלונות.

דבר שני, פרסמנו את זה להערות הציבור פעמיים. זו טענה שאף חברה, כולל התקשורת, לא העלתה. אף אחד לא אמר לנו, תשמעו - - -

בסדר, אבל בשביל זה יש חברי כנסת. מה הבעיה?

אני אומרת שזו לא בעיה שקיימת בשטח, ואם נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה זה יפתח פתח.

תני לי לחדש לך. בעלי עסקים עסוקים בלעבוד, לא בלעבור על כל מיני חוקים וחקיקה ולראות. זה התפקיד שלנו, אנחנו פה לראות מה מפריע להם.

בדיוק, צודק, ולכן זה ממוקד בחברות - - -

אוקיי, אני מקבל את התשובה.

התשובה היא שאדם שקרתה לו תקלה אחת, הוא לא מקבל שום דבר בסוף. אם זה צבר ויש שימוע – הליך שימוע זה הליך ארוך, זה לא מהיום למחר.

בסדר. העיצומים זה דבר הגיוני.

וגם יש מקום להזכיר את תקנות ההפחתה בנסיבות מסוימות. למשל, אם המפר לא הפר כל הוראה מהוראות החוק בחמש השנים שקדמו להפרה, אפשר להפחית לו. אם ההפחתה נובעת מנסיבות אישיות, זה לשיקול דעת - - -

בסדר, זה מניח את דעתי.

טוב, בואו נמשיך.

"(2) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (16ב) יבוא:




"(16ג) לא הקליט שיחה בינו או בין אחר מטעמו לבין הצרכן, בניגוד להוראות סעיף 16ד(א)(1);




(16ד) לא הודיע לצרכן בתחילת שיחה כאמור בסעיף 16ד(א)(1) כי השיחה מוקלטת וכי הוא זכאי לקבלה, בניגוד להוראות סעיף 16ד(א)(2);




(16ה) לא שמר שיחה מוקלטת, בניגוד להוראות לפי סעיף 16ד(א)(3);




(16ו) לא מסר שיחה מוקלטת או פירוט מועדי שיחות לצרכן שביקש זאת, בניגוד להוראות לפי סעיף 16ד(א)(4);




(16ז) גבה תשלום בניגוד להוראות סעיפים 16ד(ג) ו(ד) או בניגוד להוראות לפי סעיף 16ד(ח)(1);"."

כל מה שהקראתי עכשיו נועד לאפשר לממונה להטיל עיצום על ההפרה של ההוראות שקבענו כאן, ובעצם מנינו את כל ההוראות; החובה להקליט את השיחה, החובה להודיע בתחילת השיחה כי השיחה מוקלטת ולהנגיש אותה, החובה לשמור אותה, החובה למסור אותה, ובעצם כל החובות שמנינו כאן. ואם מפרים אותן, אז הממונה יוכל להטיל עיצום כאמור בסעיף קטן (ב).

שאלה לגבי (16ז) – האם לא צריך להתייחס גם לפסקה (3) בסעיף קטן (ח)?

כתבנו (ח1), ואתה מבקש לדעת אם לא צריך להוסיף גם את (3)?

שואל, כן.

אגב, החובה היא להגיד בכל תחילת שיחה שהשיחה היא מוקלטת, ומספיק להגיד את זה באופן אוטומטי, כמו למשל, כשאני מתקשר לבנק? במענה הקולי או שאני חייב להגיד את זה בקולי?

אתה צריך למסור את המידע.

הדרך לא משנה.

איתי, אני מתלבטת בשאלה שלך, כיוון שב-(3) כתוב: לקבוע הוראות לעניין הסכום המרבי שעוסק רשאי לגבות בעד מסירת שיחה כאמור בסעיף (ג) או (ד).

נכון, אבל השאלה היא אם יהיה עיצום אם הוא הפר את ההוראות האלה.

אפשר.

בסדר.

פסל, לגבי הטענות שלכם לגבי עסקים קטנים וכולי – אחרי בדיקה שעשיתי אני לא חושב שיש להן מקום מכיוון שהרשות להגנת הצרכן לא עשתה את זה על כל העסקים ועל כל הנושאים, אלא בחנה איפה יש בעיות ורק את אלה הכניסו לחוק. זאת אומרת, צמצמו את זה כבר בהליך החוקי. ועכשיו אנחנו נסתכל על איזה עסקאות.

ראיתי את התוספת.

רגע. מה שנשאר זה לגבי הסכום. הסכום בחוק הוא 500 שקל, ועל העניין הזה נדבר בסוף.

אני חושב שכרגע הנוסח של החוק והתוספת שקיימת היא מקיפה מדי, היא רגולציה עודפת מדי, היא באה עם כוונות טובות, ואני בטוח שכולם פה רוצים לעשות רק טוב ולמנוע את עושק הקשישים.

אבל שים לב, זה לא על כל העסקאות. זה על סוג מסוים של עסקאות, שבחנו את הבעיות שיש - - -

אני לא חושב שבנוסח זה מחודד.

אז רגע, עכשיו נדבר על זה. אתה לא היית בהתחלה.

הייתי, שמעתי.

בחנו את זה לאור מה שקורה בשטח, והגיעו למסקנה שפה יש בעיות ובזה צריך לטפל.

דוד, שמעתי את מה שהם אמרו, ואני בשיח גם עם הרשות להגנת הצרכן וגם עם מירב. אני לא מדבר על כל הסעיפים, אבל אם בחנו והסעיף הראשון בתוספת מדבר על כל עסקת טובין, אז זה בעצם להגיד שכל העסקים מרמים או עושקים או כל עסקת טובין. עסקת טובין זה טאבלט, זה עט, זה הפלסטיק הזה שאני מוכר, כוס אספרסו, הכול, חוץ ממזון.

נכון, ולכן ההגבלה היא לפי סכום ולא לפי סוג. אם זה טובין, ההגבלה היא לפי סכום. עד סכום מסוים כן, מסכום מסוים לא.

פסל, עסקה למכירת טובין מוגבלת גם בסכום וגם בכך שזו שיחה יזומה, שהם פנו באופן אקטיבי לאנשים.

בנושא של שיחה יזומה אני אסביר ממה אני חושש ואיפה החשש שלי. אין לי ויכוח שבן-אדם שיש לו Call Center או אפילו יושב בבית לבדו, ומוציא שיחות כל יום, כל היום: אדוני, בוא תקנה סירים, מחבתות – בסדר, הוא עוסק בזה, שימצא הקלטה. אנחנו מדברים על בן-אדם שפתח עסק, אינסטלטור, למשל, או דיברנו על מישהי שמוכרת בגדי ים.

אינסטלטור מצלצל לבתים ואומר להם: אני רוצה? - - - אם יש תקלה, מצלצלים אליו.

אני עונה לך. הוא יצטרך להוכיח שפנו אליו מאיפה שהוא. לדוגמה, מישהי שעושה פרחים לחתונות, ויש קבוצות פייסבוק של ים של אנשים שמתעניינים בשירותים של פרחים לחתונות. היא רוצה להציע את השירותים שלה לקבוצת כלות בוואטסאפ, והיא עכשיו תצטרך להוכיח – ולצערי הרב, אנחנו למודי ניסיון מעורכי דין שעושקים את העסקים הקטנים, ואתה יודע מה קורה בתביעות הייצוגיות.

קודם כול, בעניין הזה - - -

אבל זה לא התקדם. זה לא מתקדם כבר שנה, החקיקה הזאת של התביעות הייצוגיות.

בסדר, בסוף זה יסתיים.

בסדר, בסוף.

בעניין הזה אנחנו עומדים על המשמר.

הם עשו מיפוי, זה מצוין. כל החזרי המס וכל הדברים שיש בהם את זה. אני אומר את האמת, למרות הכוונות הטובות, מכירת טובין זו הגדרה מקיפה מדי. אני חושב שהיא מטילה רגולציה כבדה מדי על בעלי העסקים.

אבל אתה הסכמת שבן-אדם שמתקשר למכור סירים, אם הוא בבית שלו ומוכר דברים לאנשים רק בטלפון על בסיס הבטחות שניתנות, צריך לזה תיעוד.

מירב, אני מכיר את כל החברות האלה ששולחות לזקנים ים של דברים הביתה, ובסוף באשראי יוצא 15,000 שקל על כל מיני דברים. אני בעד לפרק את האנשים האלה. לא יודע, צריך למצוא דרך. כרגע, איך שהחוק מנוסח, כל בעל עסק, ונתתי לך דוגמה של בחורה שהחליטה לעצב בגדי ים, היא עכשיו תצטרך להוכיח שמישהו פנה אליה להתעניין בבגדי-ים. אנחנו הרי יודעים איך הדברים האלה עובדים, אנחנו רואים עורכי-דין שלוקחים כל מיני עיוורים ונכים, לצערי הרב, ומשתמשים בהם בשביל להתעמר במילואים שמקבלים פתאום 2.5 מיליון שקל תביעה. דוד, אני חושש מזה מאוד.

וזה תמיד בא מחקיקה שהייתה לה כוונות טובות. תמיד.

תמיד אפשר לתקן חקיקה.

לגבי תביעות ייצוגיות, זה מטופל על-ידינו מבחינת הסכומים וכולי. נכון? אתם הרי יושבים בוועדה המשותפת, ואתם מתעסקים בזה ודואגים לתקן את זה. אז אל תערבבו דבר בדבר. עכשיו אנחנו מדברים על החוק. פה יש מגבלה אחת, שצריכה להיות פנייה יזומה לצרכן, והסכום.

איך יוכיחו שזו פנייה יזומה?

בוא נשמע.

כי זו שאלה קריטית באמת.

קודם כול, מבחינתנו ההגדרה של פנייה שיווקית היא די פשוטה, היא פנייה של עוסק בשיחה טלפונית לצרכן במטרה להתקשר בעסקה. אני מבינה את מה שחה"כ מדבר עליו. הוא חושש מסיטואציה שבה זה לא חברה שעושה פניות שיווקיות כדבר שבשגרה, ושנחיל עליה חובה.

מהצד השני, איך אפשר להתמודד עם הקושי שהוא מצביע עליו? לדוגמה, לקבוע שיעור מסוים, להגיד שזה לא יחול על שיחה אקראית, להגיד שרק על מי שעושה 5% מהעסקאות בפניות שיווקיות יחולו ההגנות. אבל אם עשינו את הדבר הזה, גמרנו את החוק, מהסיבה הפשוטה שאותה קבוצת צרכנים שכן תצטרך את ההגנה לא יהיה לה - - -

אבל למה "גמרנו את החוק"? הוספת פה המון דברים.

רגע, אני אסביר. אם תיתן לי להשלים אז כולם יוכלו להבין, כי אתה כבר מכיר את זה.

מושיקו, תן לה לסיים, בבקשה.

אם היינו קובעים דבר כזה בחוק, אז הצרכן שאותו באמת רימו והוא באמת התקשר בעסקה עם עוסק שעושה פניות שיווקיות בשיעור שעולה על 5%, הוא היה מקבל תשובה מהעוסק: זה לא חל עליי, הפניות השיווקיות שלי נמוכות מ-5%.

איך אותו צרכן יכול לדעת מה אחוז העסקאות שהוא עושה באמצעות פניות שיווקיות? איך הצרכן יכול לדעת מה ההגנות שלו? איך הצרכן יכול לשקלל את הצעדים שלו ולהגיד: רימו אותי, אני אפנה לבית-משפט ואני אגיד שעל אותו עוסק חלות ההגנות האלה ולכן בגרסה שלי רואים גרסה נכונה.

מה עשינו? מחקנו את כל התופעה המאוד-משמעותית הזאת של מכירת טובין באמצעות פנייה שיווקית. מחקנו אותה. שללנו מקבוצת הצרכנים הזאת כל יכולת להגן על עצמה בבית-משפט, ועודדנו עוד ועוד סיטואציות שבהן עוסקים מפרים כאלה ימשיכו לרכוב על הגל ולעשות בדיוק את אותן הפרות ולעשוק את החברים האלה.

חשוב שתבינו מאיפה נולד הדבר הזה, זה לא בא בריק. החלטה 450 נולדה מסיטואציה שבה אנשים קשישים יושבים בבית, צמאים ליחס ולתקשורת עם אנשים, ומישהו מתקשר אליהם, וזה כל-כך נעים כשאתה כל-כך לבד.

הייתי מרגיש יותר בנוח אם היית מבקשת ממי שמוכר לזקנים, אישור מהרשות להגנת הצרכן בכלל להקים עסק.

אז בוא תהפוך אותם למצורעים בכלל.

עכשיו, בשם עושק הזקנים והכוונה הטובה שלך, 600,000 עוסקים צריכים להקליט כל שיחה, ואם הם לא יקליטו את השיחה שהם יזמו לאיזה מישהו, הם גם יקבלו תביעה כי הם לא שמרו את השיחה מלפני שנתיים.

אתה רוצה שהרשות תיתן רישיון לעוסק - - -

אני אגיד לך את האמת, אני מעדיף. ליבי עם אלה שנעשקים, ואני בטוח שהכוונה שלך טובה. אבל בכוונה הטובה שלך את לוקחת את היצרנים של המשק, אנשים שבאים לעשות עסקים, ואותם עכשיו כל שיחה.

אני שואל שאלה, אדוני היו"ר. לדוגמה, אתה מכיר את בגדי הים של נטע אלחמיסטר? בגדי ים זה טובין.

היא מרימה טלפון ומתקשרת לבנות לטלפון ומציעה להן בגד ים?

לא. אני שואל שאלה. השאירו הודעה באינסטגרם, יש מאגר של מתעניינות, והיא אומרת לה: תקשיבי, הבגד-ים שרצית לפני חודשיים זמין עכשיו במלאי.

זה לא בתוך החוק.

אני מאמין לך שאת לא רוצה שזה יהיה בחוק. אני מאמין לך, אבל אני חושב שזה כן בחוק.

לא כתוב את זה בחוק, ואפשר לחדד את זה.

בהנחה שיש לבן-אדם CRM ותיעוד וזה, והוא יודע מתי - - -

זה לא נכון מה שאתה אומר, דוד. הלקוח יגיד: איפה ההקלטה?

היא מצלצלת לבנות להגיד להן: בואו תקנו ממני?

היא בקושי לבעלה מצלצלת.

בעלה היה שחקן כדורגל אצלי בראשון לציון.

אה, יפה. בקבוצה?

כן.

הוא התחיל בראשון?

אחר-כך הוא הלך לבלגיה. הוא היה שחקן בראשון מגיל 7 עד גיל 20.

דוד, זה כן בחוק ואני אסביר למה. כי יבוא הלקוח ויגיד: תראה, אין הקלטה, איפה ההקלטה? – אה, אני חייבת להקליט? צריך להקליט את השיחות? עכשיו תבינו, העוסקים האלה הם לא מה שאתם מדמיינים. אם החוק היה על מי שיושב עם אוזניות ומתקשר 100 שיחות ביום, ומוכר לזקנים כל מיני דברים – אני איתכם, אני בעד לפרק.

אגב, לא רק זקנים. גם בן-אדם אחר שעבדו עליו - - -

אבל אתם פה בהרחבה.

רגע, לאט לאט. נמצא משהו.

רוצים להגן על הצרכנים, לא רק על המבוגרים.

90% מהטובין זה לא דבר שהוא יטען אחרי חצי שנה או שנה שיש בעיה. נכון? הרי אם הוא קנה בגד ים או אוכל או משהו כזה, בעקבות פנייה שיווקית, אז צ'יק צ'ק הוא צריך להגיד שיש בעיה.

הפניות שאנחנו מכירים הן שהרבה פעמים בן משפחה מגלה חיובים, לא של 15,000 שקלים, יכול להיות של 20,000 או של 40,000 שקלים, וזה יכול לקרות גם אחרי חצי שנה. לא במקרה יש לנו זכות ביטול אחרי ארבעה חודשים, ולא במקרה קבענו את זה לתקופה יותר ארוכה מאשר לחודש-חודשיים.

אגב, חשבתם אולי שלקשישים ה-charge-back יהיה לשנתיים או שלוש, ליותר זמן מחצי שנה.

ה-charge-back זה אירוע אחר שאנחנו חושבים עליו, אבל הוא לא רלוונטי פה.

הוא נותן מענה.

אגב, זה לא רק זקנים. המון אנשים נפגעים.

אבל יש גם אחריות. אותי מעניינים חסרי ישע. צרכן רגיל, יש לו גם אחריות, הוא גם יודע להקליט. אני יודע להקליט את השיחות שלי.

אם יתקשרו אליך למכור לך בר מים - - -

לא, לא. עם כל הכבוד, כל הצרכנים נמצאים פה. אנחנו הולכים לפי סכום. אתה אומר שזה בעייתי מבחינת ההרחבה של העניין, נכון? אז בואו נשמע. אנחנו מנסים לראות אם אפשר לסייג את זה.

שתי הערות – הראשונה היא שאני לא יודעת עד כמה התופעה הזאת נפוצה, של עוסק שמתקשר לצרכן בעקבות זה שהוא משאיר הודעה בפייסבוק.

כל בעל עסק מתקשר לצרכנים. מה זאת אומרת? זה קשר, זה לא דבר אסור להתקשר לצרכנים.

היום הדרך הרגילה לעשות עסקים היא לעשות טופס באינטרנט, לקבל לידים, ואז אחר-כך להתקשר לצרכנים. אז נכון שזה לא אמור לחול בחוק - - -

אני עכשיו צריך לשמור את כל הלידים של 10 שנים.

היום הדרך לעשות עסק היא פשוט לעשות אותו באינטרנט, אז גם - - - נעשית באינטרנט והיא לא כוללת פנייה שיווקית.

אבל יש הרבה עם טלפונים. מקבלים לידים ואז מתקשרים. זה אל"ף-בי"ת.

אבל זה לא בתוך החוק. אתם דואגים על משהו שלא קיים.

אני טוען שהוא בתוך החוק. איך תוכיח שהוא יזם את השיחה ולא אני יזמתי את הפנייה אליו? יש עשרות אלפי שיחות ומאות אלפי שיחות ביום, בין עסק שאומר: אהלן, מה קורה? התעניינת? כן, אני בזר הזה, מוכר לך את הזר הזה או את הדבר הזה. כל דבר כזה עכשיו אנחנו נקליט?

דוד, אני מציע הצעה. הרשות להגנת לצרכן היא רשות שרואה מנקודת מבטה את עושק הצרכנים, והיא כל היום עוסקת בתלונות מוצדקות של צרכנים שנעקצו, ואני מבין, ומירב עם כוונות טובות. אני מציע חקיקה כזאת, שאת כל התוספת השמינית כולה אנחנו מקבלים, חוץ מההגדרה "מכירת כל הטובין". אתם זיהיתם שיש בהחזרי מס שבעה דברים. דוד, שבעה דברים שהם אומרים שבהם עוקצים, אבל מכירת כל הטובין?

אבל יש מיליון סוגי טובין. מה אתה רוצה עכשיו, שהחוק יתחיל להגיד איזה טובין?

אבל זה מה שהם עשו בתוספת השמינית.

לא, שירותים זה משהו אחר. טובין זה - - -

אבל זה מה שהם עשו.

קודם כול, אני רוצה להגיד שב-2022 עשינו עוד פעם בדיקה של העלויות של המערכת, וקיבלנו תשובות מכמה חברות. יש לי פה פירוט, בלי שמות חברות, אבל חברה א', חברה ב', וזה נע בין 30 שקל לחודש ל-170 שקל לחודש, במקרה הכי גרוע. זה הרבה כסף, אבל ביחס לסיכונים שאנחנו מזהים פה, אני חושבת שזה מאוד - - -


דבר שני, אנחנו לא פותחים בחקירה אם יש תלונה אחת על נטע חמיסטר על זה שהיא התקשרה ומכרה לי בגד ים ורימתה אותי בשיחה.

אני בטוח שאת לא תפתחי בחקירה, ובגלל זה אמרתי שעם העיצומים אני בסדר. אני מדבר על התביעות כרגע. לקוח יגיד, אדוני, אין הקלטה.

אולי נגביל את הסכום, זה הכי טוב.

זה סכום מוגבל, 500 שקלים.

הגבלנו מעל 500 שקל.

הגבילו ל-500, ואולי אנחנו נתקן קצת את הסכום.

אולי להעלות אותו טיפה, ובזה זה נגמר.

זה סכום באמת נמוך מדי.

נמוך מדי.

כל חולצה זה 500 שקל.

כל הפרחים שאתה מדבר עליהם זה לא בפנים. כמה עולה כבר זר פרחים?

אני קניתי אתמול מיקרופון, עלה לי 700 שקל. אז עכשיו אני אלך למי שמכר לי את המיקרופון – אדוני, יש לך הקלטה של מכירת המיקרופון שמכרת לי?

לא. רק אם יש בעיה עם העסקה.

הוא התקשר אליך והציע לך מיקרופון?

אתה הלכת לחנות לקנות או שהוא התקשר אליך ואמר לך: בוא?

אתה מתעלם מזה שהוא צריך להחזיק הוכחה שהלקוח פנה אליו והוא לא פנה ללקוח. אתה מתעלם מזה.

הבנו את הבעיה שלכם. בואו נקרא רגע את התוספת ואת סעיף (1) נשאיר לסוף. אם אתם רוצים משהו, תחשבו על זה עד הישיבה הבאה ותציעו רעיון שיכול לסייג את העניין. אבל סתם לטעון טענות באופן כללי זה לא מקובל.

להגדיל ל-1,000 שקל זה נראה לי סביר.

אני לא קיבלתי תשובה איך הבן-אדם צריך להחזיק הוכחה. כל העסקים עכשיו בישראל, בשביל שלא יתבעו אותם או לא יגידו שיש עליהם חובת הקלטה, הם יצטרכו להחזיק הוכחה שהלקוח פנה אליהם, לפני שנה, לפני עשר שנים, הם יצטרכו להחזיק את כל ההוכחות האלה בשביל להגיד שחובת ההקלטה היא לא עליהם.

אבל אם בעסק שלך אתה עובד מהבית, מתקשר כל היום לאנשים לבית, אתה חוסך בעלויות אחרות, ויש לך את הנטל הזה. מה לעשות, כי לא רואים אותך, אי אפשר לבוא אליך - - -

אבל כל עסק בישראל יצטרך עכשיו להחזיק הוכחות שהלקוח פנה אליו?

זה לא כל עסק בישראל.

רק אם אתה פונה.

דוד, אתה מתעלם, אתה אומר רק אם אתה פונה ואתה חושב שבזה אתה פותר את הבעיה.

אם העסק שלך מושתת על זה שאתה מתקשר לאנשים, אז כן.

אין בעיה, אם השיחה יזומה, הוא רק צריך להוכיח שהוא לא זה שיזם את הפנייה, והוא חזר בעקבות משהו; הוא חזר בעקבות מייל, חזר בעקבות פנייה באינסטגרם, חזר בעקבות איזושהי פנייה, והוא יצטרך להחזיק את ההוכחה הזאת, אחרת החובה חלה עליו.

יש עסקים שעובדים בייזום פניות ללקוחות.

אני בעד שאלה יקליטו את השיחה, ואני איתך במהות של החוק. אני רק חושב שהחוק הזה מקיף מדי. אם מישהו יוזם שיחות, 100 שיחות – אני איתך, שתהיה חובת הקלטת שיחות.

אמרנו שנשאיר את זה לסוף.

אבל אם למשל, הוא השאיר את הפרטים שלו באינסטגרם וההוא חזר, אז יש את הפרטים שלו באינסטגרם.

לא תמיד, וכמה זמן השיחה נשמרת באינסטגרם?

לי יש הודעות מלפני שמונה שנים באינסטגרם.

סליחה, אתם לא מבינים – פרקטיקה שבעל עסק אוסף מאגר של 1,000 אנשים, שלדוגמה, התעניינו בעזרה במשכנתאות, ואז הוא פונה אליהם. עכשיו הוא צריך להוכיח שזה בתוך המאגר שלו.

- - - עסקים קטנים הם לא תמיד מאורגנים. עצמאי, יחיד, הוא לא תמיד מאורגן.

הבנו. תחשבו אם אתם יכולים בסעיף (1) לסווג את העסקאות, את מכירת הטובין, לעסקים שזה חל עליהם ועסקים שזה לא חל עליהם.

חשבנו על הדבר הזה הרבה. ניסיתי להסביר למה הדבר הזה מעורר קושי מהותי ולמה הוא יותר פוגע ממסייע, ואנחנו מנסים, אגב מתן פתרון לאיזושהי סוגיית קצה – כי רוב העסקים האלה לא עושים פניות שיווקיות, והשמירה של אותה ראייה שהצרכן הוא זה שפנה - - -

אבל יש בעיה עם חובת ההוכחה. אם יבוא מישהו ויטען שפנו אליו בטלפון, אז איך הוא יוכיח? כל אחד יכול לטעון את זה, וזו טענה שהיא מוצדקת מבחינת נטל ההוכחה.

אבל הוא דיבר קודם על עוסק שמקבל פניות, למשל, מקבל פנייה באתר ואז הוא חוזר טלפונית. אם הוא כבר כתב אתר וכבר עשה קישור, וכבר נתן אפשרות למלא את הפרטים, אז מה הבעיה לשמור את הדבר הזה? וגם לא צריך לשמור לעשר שנים ולהוכיח שלפני עשר שנים, כמו שהוא אמר קודם. לא, הוא צריך לעמוד בחובת ההקלטה שנתיים בסך-הכול, הוא צריך לשמור את זה לשנתיים, ואחרי שנתיים אין - - -

אבל אני מסביר את הפרקטיקה. בעל עסק מקבל הרבה פניות, לדוגמה, תארי לך שיש הסכם של אולם אירועים עם די-ג'יי.

אולם אירועים לא מוכר טובין. הוא מפרסם, באים אליו חתן וכלה, והוא מדבר איתם. חבר'ה, תנו משהו הגיוני.

אז סידור פרחים.

גם סידור פרחים זה גם לא מכירת טובין.

זה לא טובין?

זה טובין, אבל הזוג פונה אליו. לא הוא מצלצל.

אבל יש הסכם בין האולם לבין מסדרת הפרחים, והיא התקשרה לשאול אם הם מעוניינים.

אם בעל האולם נתן להם את השם של הלקוח שבא אליו, והם צלצלו, אז חלה עליהם חובה. זה ברור.

רגע, אבל אתה מדבר על עוסק ועוסק, לא על עוסק וצרכן. על מי אתה מדבר?

על צרכן, חתונה.

העצמאית שעושה את זר הפרחים של הכלה.

אבל בדרך-כלל החתן והכלה פונים למסדר הפרחים. אם פנית לאולם, והאולם נתן למסדר הפרחים לצלצל, אז זה חל עליו, כי הוא צלצל אליהם. מה אתה רוצה? הוא ביצע לו את העבודה, לא? תחליטו.

זה קורה המון בשוק, וזה אומר שהעצמאית הזאת שעושה זר פרחים – זה מה שהיא עושה, כל יום זר פרחים.

היא לא עושה זר פרחים. זר פרחים בחתונה היא עושה ב-30,000 או 40,000 שקל. זה לא שהיא עושה זר אחד קטן.

אבל אל תשכחו שאולמות אירועים עובדים עם ספקים ספציפיים, ומכריחים אותך לעבוד איתם. זה לא כל ספק.

סידורי פרחים בחתונה זה 30,000 שקל.

דוד, במהות אנחנו לא חלוקים. חבל על הוויכוח. אנחנו רוצים לטפל במי שעושק צרכנים. כולנו עם כוונות טובות. אנחנו רק מאירים לך צד של בעלי עסקים שהולכים להיפגע מהדבר הזה והולכים להיתבע, ואתה יודע שכל יום יש עשרות אלפי תביעות.

הטענה היחידה מהטענות האלה שאני מוכן לקבל היא לגבי נטל ההוכחה. כל אחד יכול לטעון שפנו אליו, ואז נטל ההוכחה עובר לצד של העסק, להוכיח שהוא לא פנה. יש עם זה בעיה. זאת בעיה אמיתית.

רק כדי לדייק, עסק זה נשמע כמו משהו גדול. אני מדבר על העצמאית המסכנה שבאמת עובדת קשה, והיא לא אשת עסקים מאוד גדולה.

אני חושב שהטענה הטובה שטענתם היא לגבי נטל ההוכחה, שאפשר לטעון, ואז נטל ההוכחה עובר צד. זה בעייתי באמת. בואו נמשיך. הבנו את הבעיה, ונסתכל על זה.

רק לסיכום נגיד שעוסק יודע שצרכן פנה אליו - - -

מה זה יודע? זה לא נכון.

אתם הכרתם טבלת לידים? בן-אדם מגיע למשרד, יש לו דף של טלפונים, הוא רוצה להציע את השירותים שלו. הוא לא עבריין.

אם עוסק היה יודע מחילים על עוסק, אולי הוא לא היה פותח עסק בכלל.

לא צריך להגזים, חבר'ה.

900 עמודים יש להם בחוק להגנת הצרכן. מאיפה הוא יכול לדעת?

די, מספיק כבר עם הטענות האלה שאי אפשר להשית עליו כלום. מספיק כבר עם זה. על מה מדובר פ? על 170 שקל לשנה. תפסיקו כבר עם זה.

זה חל על עסק קטן.

אם היית מחריג עסקים קטנים, לא היינו מנהלים את הדיון.

לא אחריג. אני מחריג סכום. בזה אני לא יכול להחריג.

אם הפושעים המעוולים היו עסקים גדולים, היינו מחריגים את הקטנים.

מה? איזה פושעים? 64% מהמועסקים במשק הישראלי מחזיקים עסקים קטנים ובינוניים. איזה עסקים קטנים הם פושעים? נו, באמת.

בהפרות הספציפיות האלה אנחנו מדברים על חברות קטנות.

מה שמצחיק אותי, שדווקא חברות הביטוח, כשאנשים קונים כל מיני פרמיות ולא מקבלים, ובנקים שהם הכי על הציבור, אין לכם בעיה להחריג אותם.

טוב, הלאה. להתקדם בקריאה.

"הוספת תוספת תשיעית
4.
אחרי התוספת השמינית לחוק העיקרי יבוא:



"תוספת תשיעית



(סעיף 16ד(א))



(1) עסקה למכירת טובין למעט מזון שכללה פנייה שיווקית;



(2) עסקה למתן שירות תיווך לקבלת הלוואה;



(3) עסקה למתן שירות לאיתור כספים;



(4) עסקה למתן שירות בדיקת זכויות בשל מצב רפואי;



(5) עסקה למתן שירות של בדיקת זכאות להחזר מס שלא בידי מי שקיבל רישיון מכוח חוק רואי חשבון, התשט"ו–1955‏, או מכוח חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה–2005‏;



(6) כל אחת מאלה:




(א) עסקה למתן שירותי טלפוניה או שירות גישה לאינטרנט לפי חוק התקשורת, לרבות מכירה של ציוד קצה כהגדרתו בחוק האמור שנעשית במסגרת אותה עסקה, בהמשך לה או בעקבותיה;




(ב) עסקה לאספקת שידורים על ידי בעל רישיון לשידורים לפי חוק התקשורת או עסקה לאספקת תכנים על ידי ספק תכנים רשום כהגדרתו בסעיף 13ב לחוק הפצת שידורים, התשע"ב–2012, לרבות מכירה של ציוד המשמש לקבלת השירות שנעשית במסגרת אותה עסקה, בהמשך לה או בעקבותיה;"

אם תוכלי לעצור, יש כאן נציג של משרד התקשורת שיסביר.

אנחנו שינינו את ההגדרות כל שיתאימו לרגולציה החדשה, שבה עברנו מרישיונות לזיכיונות.

תוכל להגיד בצורה יותר פשוטה על מה בעצם החלתם כאן את ההסדר המוצע?

בהסדר המוצע, סעיף (א) זה רק שינוי בנוסח, ולפי סעיף (ב) זה הוחל רק על ספקי תכנים רשומים לפי חוק הפצת שידורים.

כתבתם: בעל רישיון לשידורים לפי חוק התקשורת. רציתי שתגיד לוועדה בצורה פשוטה על מי בעצם יחול ההסדר הזה.

לתקשורת, למשל, יש חוק נפרד, ולמרות זאת מכניסים אותם לחוק הזה. מה ההבדל בינם לבין בנקים? רק בגלל שבנק זה בנק ישראל?

לחברות התקשורת יש הוראות שהן קצת שונות, הן צריכות לשמור את המידע ליותר זמן אבל הן לא מחויבות כיום למסור את זה ללקוח. התיקון כאן מאפשר לאותם מנויים של חברות התקשורת לקבל את השיחות המוקלטות. ולכן ראינו לנכון להכניס החברות לכאן. מבחינת היקף החברות ומי הן החברות – זה חברות התקשורת, בעלי רישיונות לשידורים.

זה כבלים ולוויין?

כן, רישיון לשידורי כבלים לפי חוק התקשורת, או ספקיות אינטרנט, חברות סלולר, ספקיות תכנים לפי חוק הפצת שידורים.

אלה הפלטפורמות של הסטרימינג?

כן, של ה-OTT, אבל כאלה שרשומות רק בארץ. כאלה שלא רשומות בארץ זה דיון רחב ואחר לגבי אם להחיל רגולציה בכלל.

ולגבי החברות האלה, אתם או הרשות להגנת הצרכן מכירים שיש בעיה?

כן. כל מה שנכנס כאן לתוספת זה תחומים שאותרו כתחומים בעייתיים. בכל מה שקשור למתן שירותי תקשורת מצאנו קושי גם לגבי החברות הגדולות וגם לגבי החברות הקטנות, ולכן לא עשינו כאן הבחנה ביניהן, לכן הם נכנסו כמקשה אחת.

הם 90% עומדים כבר בהוראות, זה רק הצעד הנוסף של להעביר את ההקלטה לצרכן.

בפרט (7) ביקשנו לעשות שינוי, אז אני אקריא אותו קודם בנוסח המקורי ואז עם השינוי המוצע.



"(7) עסקה למתן שירות בעניין דירוג אשראי כהגדרתו בחוק נתוני אשראי, התשע"ו–2016‏;"

על מה מדובר?

זיהינו בעבודה שלנו ומצאנו עוסקים שמתקשרים לצרכנים שקשה להם לקבל הלוואות או שיש להם בעיה בדירוג האשראי, ומבטיחים הבטחות: אנחנו נמחק לכם את החובות, נמחק את הנתונים, ובעקבות זה תוכלו לקבל הלוואות בתנאים טובים יותר. ובעצם מסבכים את הצרכנים הרבה מאוד פעמים, כי כשמוחקים להם את נתוני האשראי זה רק דגל אדום שמצביע על זה שיש בעיה.

זו הונאה.

זו פשוט הונאה, וצריך להכניס אותם לכלא.

מי הגופים האלה? הם גופים שמפוקחים היום על ידי בנק ישראל?

יש גופים שנותנים שירותים שקשורים לדירוג אשראי או שיש להם גישה לנתונים האלה, והם מפוקחים. בנק ישראל כאן ויוכל להרחיב, אבל למיטב הבנתי, מדברים על לשכות האשראי שהם בעצם גופים ספורים שאפשר לספור אותם על כף יד אחת ונמצאים בפיקוח הדוק.

ולכן, אנחנו מבקשים לשנות את הפרט הזה באופן הבא, שיהיה כתוב: עסקה למתן שירות בעניין תיקון, שיפור או מחיקת נתוני אשראי, או שיפור דירוג אשראי, כהגדרתו בחוק נתוני אשראי, התשע"ו–2016, שלא בידי מי שקיבל רישיון לשכת אשראי מכוח החוק כאמור.

שוב, אנחנו מדברים על מספר מועט מאוד של גופים שנמצאים בפיקוח הדוק מאוד, שלא איתרנו לגביהם בעיה, ובדומה לכך שהחרגנו יועצי מס, אנחנו מבקשים להחריג פה גם אותם.

לא הצלחתי להבין. את החרגת אותם או הכנסת אותם? יש מלא שרלטנים שמתקשרים אליך, אומרים לך: שלום, מה הדירוג שלך?

הם בפנים.

אז מי בחוץ?

החרגנו את מי שמחזיק רישיון.

מחזיק רישיון ממי?

מבנק ישראל.

אבל את זה אנחנו מתקנים, אז עזוב את זה.

זה חלק מהסוגיה.

לא, זה לא חלק מהסוגיה. רישיון לשכות אשראי לא מוחרג היום, נכון?

זו הונאה. בהונאה צריך לטפל ולשלוח אותם לכלא.

הכוונה הייתה, וגם ההצעה שבנק ישראל הציע, להרחיב את הפרט הזה, לדייק את הנוסח של הפרט כך שהוא יכלול יותר שירותים שאנחנו רואים בהם פרקטיקות פסולות. בתוך הקבוצה הזו יש גופים מאוד-מאוד מסוימים, זה הקצה, מה שנקרא, לשכות אשראי לפי חוק נתוני אשראי, שהם גופים מרושים ומפוקחים בצורה מאוד הדוקה בגלל שהם ניגשים למאגר בצורה ישירה.

אבל חוק הגנת הצרכן חל עליהם היום?

למיטב ידיעתי, כן.

לכן אמרתי שזו סוגיה אחרת. זה לא הסוגיה של ההחרגה.

זה אחר, זה לא קשור לפיקוח על הבנקים.

אז אין בעיה. אם זה חל, אז זה חל.

לא, זה חל אבל עכשיו מחליטים להחריג.

הם רוצים להחריג.

מה פתאום? אנחנו רוצים להכניס ואתם רוצים להחריג? כל הדברים האלה יהיו חלק מהעניין. אני לא מחריג, לא את הבנקים, לא את חברות האשראי ולא לשכות אשראי, מי שלא יהיה.

אני עדו שגב, מבנק ישראל. לשכות האשראי הן גוף שמקבל מאיתנו רישיון, ויש לו גישה למאגר נתוני אשראי שנמצא בבנק ישראל.

לטובת מה יש לו את הגישה הזאת? למה אתם מאפשרים את הגישה?

אני אסביר. זה גוף שמפוקח על-ידינו באופן הדוק מאוד. הנושא של שיפור דירוגי אשראי הוא באמת בעיה, ואנחנו חושבים שטוב מאוד לפקח על אותם יועצים שרלטנים שגובים אלפי שקלים בשביל דירוג אשראי זה דבר נכון, אבל זה לא נוגע ללשכות האשראי. בלשכות האשראי פשוט אין לנו מקרים כאלה.

כן, אבל למה ההתנגדות שלכם שיקליטו את השיחות שם? מה הבעיה? למה שנחריג?

למה להפיל עליהם חובה כבדה? - - -

למה להפיל?! פה מפילים על מי שמוכרת בגדי ים, אז עליכם לא יפילו?

לא מפילים על אף אחת שמוכרת בגדי ים. די עם השטויות שלך.

די כבר עם הבגדי-ים. די, יש עוד דברים.

אני מוכן להסביר.

למה להחריג אותם? לא הבנתי. הכי גדולים, הכי חזקים, נחריג אותם? זה נשמע לך הגיוני, דוד?

הם אומר שהם מקליטים בכל מקרה. הם מקליטים היום או לא?

רבותיי, אמרנו שאת כל הנושא של הבנקים, אשראי והכול, אנחנו מכניסים. תבדוק את הסעיף הזה ותביא לנו לישיבה הבאה את כל התיקון. זה הכול.

אלה שתי סוגיות נפרדות, מכיוון שגם בפרט (5) ההחלה היא לגבי מתן השירות שלא בידי מי שקיבל רישיון רואה חשבון.

רואי חשבון נותנים שירותי מס, ולכן אין עם זה בעיה.

אבל כתוב: שלא בידי.

בסדר. מי שהוא לא רואה חשבון, יועצי מס וכולי זו העבודה שלהם.

הם מחויבים להקליט היום?

הם לא מחויבים להקליט היום, ואין אין לנו מצבים כאלה.

נציג בנק ישראל, מה התפקיד של הלשכות האלה?

בחייך, שלום, אנחנו כבר עשינו דיון על זה.

רק להבין.

זה יהיה בדיון הבא. ישב היועץ המשפטי, יעשה לנו נוסח ונדבר על זה.

דוד, מה עם עורכי-דין שנותנים שירותים? למה לא נקליט?

כי השירותים שהם נותנים בנושא של מס - - -

לא, לא מס. עורך דין, כל כריתה. לפעמים יש מקרים שעורכי-דין חותמים על הסכמים ממש נוראים עם לקוחות ועושקים אותם. למה לא מצאתם לנכון להכניס אותם לחוק?

כי עשינו מיפוי בתלונות שלנו, של פרקטיקות בעייתיות - - -

ברור, כי אתם לא מקבלים תלונות על עורכי-דין, כי אתם לא עוסקים בזה ברשות להגנת הצרכן.

אין סיבה שנעסוק בזה אם יש פה הטעיה צרכנית.

אז אתם לא מקבלים תלונות על עורכי-דין?

פסל, עורכי-דין זה לא העניין פה. הם עשו בדיקה לפי תחומים, וזה לא תחום - - -

ברור, כי התלונות לא מגיעות אליהם.

פתאום אתה רוצה להחיל על 100,000 עסקים את העניין הזה? גם זה עסק, לא? לא רק חנות שמוכרת מצלמות.

לא להחיל את זה עליו זה דבר אחד. אבל אם מחילים, אז שיחילו על כולם.

אני בעד לא להחיל, אבל מעניין שעורכי-דין, בנקים, חברות ביטוח - - -

קדימה.

ברשותכם, אני רק אשלים את מה שאמרתי. השירות של שיפור דירוג אשראי זה דבר - - -

אין בעיה. אמרנו שהיועץ המשפטי יבדוק את זה איתכם. אם יש מה להחיל את זה, נחיל, ואם לא, אז לא. אנחנו לא נתחיל דיסקוס. דיברנו על זה. כל הנושא הזה ייבדק עד לישיבה הבאה.

"(8) עסקה מתמשכת למתן שירות תיקונים ותחזוקה; לעניין זה "עסקה מתמשכת" – עסקה אשר כללה התחייבות של העוסק למתן שירות מזמן לזמן במהלך תקופה שנקבעה (בהגדרה זו – תקופת ההתחייבות) והתחייבות של הצרכן לתשלום בעבור תקופת ההתחייבות לרבות תשלום עיתי;

אנחנו מדברים כאן על שירותים – שירות תיקונים ושירותי ביטוח לכל מיני מוצרים כאלה ואחרים.



"(9) עסקה מתמשכת למתן שירותי רפואה כהגדרתם בסעיף 13ה(א), למעט שירותי סיעוד הניתנים על ידי עוסק מכוח הסכם עם רשות ציבורית;

תסבירי, בבקשה.

אנחנו מדברים כאן על כל מיני שירותים ללחצן מצוקה, שירותים נלווים שהם שירותי רפואה שניתנים לצרכן, וגם שם הרשות איתרה פרקטיקות בעייתיות וכשלים.

רק הבהרה לגבי עסקה מתמשכת, אדוני היועץ המשפטי. מינוי לעיתון, לדוגמה – עסקה מתמשכת זה אומר עסקה מתמשכת בפני עצמה, או שגם שם זה רק שיחה יזומה שאני פניתי?

זה לא חל על כל עסקה מתמשכת, רק על עסקה מתמשכת למתן שירות תיקונים ותחזוקה, ורק עסקה מתמשכת למתן שירותי רפואה.

לא כל עסקה.

רק בתחומים האלה.

מינוי לעיתון, למשל, לא בפנים?

לא.

"(10) עסקה לאספקת גז בידי בעל רישיון ספק גז, כהגדרתו בחוק הגז הפחמימני המעובה, התשפ"א–2020‏.""

יש היום חובות הקלטה לגבי ספקי גז, אבל יש הבדלים בין החובות שקבועים לגביהם בהסדרה המסוימת שם, לבין החובות שאנחנו - - -

עכשיו לא להפריע. אני רוצה לסיים לקרוא עד הסוף.

"תחילה, תחולה והוראות מעבר
5.
(א) תחילתו של חוק זה ארבעה חודשים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה), והוא יחול לגבי שיחה בין עוסק או אחר מטעמו לבין צרכן, לרבות שיחה מהצרכן לעוסק או לאחר מטעמו, שנעשתה ביום התחילה או לאחריו."

ארבעה חודשים זה מספיק?

צריך לשמוע מהעסקים.

אנשים צריכים להתארגן.

מה שאנחנו מכירים בשטח זה שממילא השיחות כבר מוקלטות, ולא נדרשת - - -

אבל עסקים קטנים שמוכרים משהו, כמו שדיבר פה משה פסל, לא מקליטים. הם צריכים להתארגן.

קודם כול, אנחנו חושבים שארבעה חודשים זה יותר ממה שנדרש וצריך. עוסק קטן שלא פונה בפניות שיווקיות כדבר שבשגרה באופן שוטף, לא צריך התארגנות מאוד מיוחדת ואלה דברים שאפשר לעשות באופן אישי ופרטי בלי לרכוש מערכות. הכול תלוי בכמות השיחות שהוא עושה.

איך אפשר להקליט בלי לרכוש מערכת? יש פרטיות, אתה חייב לרכוש מערכת, יש שנתיים שאתה צריך לשמור את זה. איפה אתה יכול לעשות את זה בלי מערכת? איזה עסק עושה את זה בלי מערכת?

איך אני אשמור את השיחות? באייפון? ואם אני אחליף טלפון?

קודם כול, אפשר לרכוש דברים שהם יותר מצומצמים, ולא נדרשים ארבעה חודשים. זה לא הקמת מערכות ותכנות. זה דברים שקיימים. וגם אם רוצים לוודא שבאמת עומדים בכל הדרישות של הפרטיות והסודיות ואבטחת מידע, ורוצים לרכוש בשביל להיות ב-safe side - - -

בוא נעשה חצי שנה. בואו נתקדם.

שנראה אותם לא עומדים - - - הם חשופים פה כבר לשתי תביעות, גם להקלטה וגם לפרטיות.

בואו נתקדם. קדימה, תמשיכו לקרוא.

"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) –




(1) שיחה בין עוסק או אחר מטעמו לצרכן, לרבות שיחה מהצרכן לעוסק או לאחר מטעמו, שהקלטתה שמורה בידי העוסק ביום הפרסום, או שיחה כאמור שהעוסק הקליט ושמר בתקופה שמיום הפרסום ועד יום התחילה, יחולו לגביה הוראות אלה:





(א) מיום הפרסום ואילך, ימשיך העוסק לשמור את השיחה המוקלטת הקיימת בהתאם להוראות לפי סעיף 16ד(א)(3) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה; העוסק לא ימחק שיחה שעליו לשמור לפי הוראות פסקת משנה זו, אף לא לבקשת הצרכן;





(ב) מיום התחילה ואילך, יחולו לגבי מסירתם לצרכן של השיחה המוקלטת הקיימת או פירוט מועדי השיחות כאמור, ההוראות לפי סעיף 16ד(א)(4) ו-(ב) עד (ח) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה;"

כאן אנחנו מנסים להתייחס לשיחות שהוקלטו מיום הפרסום עד ליום התחילה, באופן וולונטרי, ולשיחות שהקליטו עוד לפני יום הפרסום. לא רצינו שכל השיחות שישנן במערכת מיום הפרסום, העוסק ילך וימחק אותן כדי לוודא שבעוד ארבעה חודשים הצרכן לא יוכל לקבל את ההקלטות שלו. ולכן, אנחנו מבקשים שגם שיחות שהוקלטו באופן וולונטרי יישמרו לתקופה הזו, ויחולו עליהן ההוראות של מסירה לצרכן.




"(2) עוסק שלא שמר שיחה מוקלטת קיימת, בניגוד להוראות פסקה (1)(א), או שלא מסר שיחה כאמור או פירוט מועדי שיחות כאמור לצרכן שביקש זאת, בניגוד להוראות פסקה (1)(ב), רשאי הממונה כהגדרתו בחוק העיקרי להטיל עליו עיצום כספי כאמור בסעיף 22ג(ב) לחוק האמור, ויחולו לעניין זה הוראות פרק ה'1 לאותו חוק."

בסופו של דבר, כל מה שאנחנו מבקשים בעצם זה לשמר מצב שתהיה מוטיבציה למסור, שאם יש איזושהי פנייה כזאת שהתבקשה ולא נענתה, או שאותו עוסק לא מסר את השיחה על אף שהיא הייתה אמורה להישמר, וגם אם היא הוקלטה באופן וולונטרי קודם לכן, אפשר יהיה לנקוט בהליכי אכיפה נגדו.



"(ג) בסעיף זה –




"עוסק" – עוסק כאמור בסעיף 16ד(א) רישה לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה;




"שיחה" – כהגדרתה בסעיף 16ד(א)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה."

אז בעצם נשארו שתי סוגיות גדולות ששמת בצד, נכון?

סעיף אחד זה הסכום. הבנקים זה סוגיה רחבה והוא יצטרך לשבת על זה. לישיבה הבאה אני רוצה לקבל נייר על ההוצאות, כמה עולה כל הדבר הזה לעסקים. אם זה הסכום שאתם מדברים, אז נראה לי שהוויכוח פה - - -

אגב, יש RIA על החוק הזה?

כן. הציגו את זה.

מה העלות לפי ה-RIA? מה הציגו? כמה עולה?

זה תלוי במערכות.

זה יהיה בישיבה הבאה. הם יציגו לנו את הנייר, ואז נדבר.

שיציגו עלות משקית כללית, לא עלות לבעל העסק.

לא, אני לא רוצה משקית. עלות לבעל העסק חשובה לי.

בוא נציג גם את העלות המשקית של צרכנים - - -

זה המשמעות של RIA, להציג כמה זה עולה.

רבותיי, אם כל הסיפור עולה לבעל עסק 150 שקל, אז אני לא רואה מה הבעיה.

- - - ניקח את העלות בבית-חולים, של הקשיש שאושפז אחרי שגנבו אותו.

דוד, אותנו לא מעניין כרגע בעל עסק ספציפי. מעניין אותנו ה-RIA. הרי בשביל מה כל ה-RIA?

אבל אותי מעניין בעל העסק הספציפי, כי כל הטענות שלכם הן על בעל העסק הספציפי, ולא על כל המשק.

מה אכפת לי מבעל עסק ספציפי? אני חושב שזה גורם נזק למשק.

זה לא גורם נזק לנשק, והטענה שלכם היא לגבי בעל עסק ספציפי. לא שעכשיו אתה עוזר לעסק של דוד ביטן, אלא באופן כללי.

אנחנו כרגע מתנגדים לחוק. אני מתנגד.

אז מה שנשאר זה הבנקים, הביטוח, העניינים האלה, לחדד שזו פנייה יזומה, שזה חשוב בסעיף של - - -

פנייה שיווקית.

למה אתם עומדים על ה-500 שקל?

בגדול זה התחיל ב-150 שקל בחקיקה המקורית, כי זה כמו האחריות על מוצרי חשמל, שזה במעל 150 שקלים. בדיון עם אנשי האוצר, בגלל שהם רצו להכביד כמה שפחות, זה עלה ל-500 שקל.

דוד, יש לי הצעה בשבילך.

מה ההצעה? בוא נשמע.

אני לא תומך בחוק. אני חושב שהחוק, למרות הכוונות הטובות, כמו שהוא מנוסח כרגע הוא רע. אבל יש לי הצעה. כל מה שאנחנו נאכוף פה, נכתוב איכשהו בחוק – אני לא יודע, זה פתרון משפטי – שהעסק לא חשוף לתביעות, אלא רק לעיצומים של הרשות להגנת הצרכן. להם יש עיניים לראות איפה זה מצטבר, איפה זה באמת הפרה רצינית; כי ברגע שאתה פותח את החובה הזאת לתביעות מצד עורכי דין, מצד הלקוח וכולי, זה נזק עצום מאוד.

אז כל הצרכנים בישראל יהיו תלויים ב-20 איש שלהם?

אני אוכף את זה עם שני אנשים.

כמו שאת רוצה לעשות עוד ועוד חובות לעצמאים הקטנים.

אבל צריך למצוא פה בלאנסים. חבר'ה, אנחנו איתכם, אבל אי אפשר להגזים. צריך למצוא בלמים נכונים.

לא עשינו את זה על כל העסקים בכלל.

זה חל על כולם.

זה לא חל על כולם.

אני באמת מנסה למצוא פתרון בשביל לתמוך בחוק, כי כרגע - - -

אז מה אתה רוצה, שבחוק הזה אני אגיד שהלקוח לא יכול לתבוע? נשמע לך הגיוני?

לא, יש עיצום כספי. הוא יפנה לרשות להגנת הצרכן.

אין חוק כזה בספר חוקים, אתה יודע את זה? באמת, הגזמתם קצת.

ושמענו שגם לרשות אין מספיק משאבים - - -

אז אנחנו בעצם נמצאים פה בגלל שהם לא מצליחים לעשות את העבודה שלהם. לא בגלל משהו אחר.

אתם דואגים לעסק. אבל לצרכנים אתם לא דואגים. זה באמת גאונות. גאונים אתם.

אנחנו היחידים שדואגים לצרכנים.

לא, אתם לא.

העליתי רעיון, יכול להיות שהוא לא טוב. זה בסדר.

הוא לא טוב. תמחק את זה מהפייסבוק.

יש לך פתרון אחר?

חלק ממה שיקרה עם החוק הזה יפגע בצרכנים, רק שיהיה ברור. דוד, אתה אומר שאנחנו לא דואגים לצרכנים, אבל חלק ממה שיקרה עם החוק הזה יפגע בצרכנים, והמחירים יעלו עוד.

לא רק זה. אנשים לא ירצו למכור לקשישים.

זה לא רק לקשישים. זה לכולם. החוק הזה חל על כולם.

אתם עושים נזק לקשישים. זה חוק שעושה נזק לקשישים - - -

זה בכלל לא חל רק על קשישים. ניכר שלא קראת את החוק.

וגם אל תתקשרו אליי, גם עשה נזק לקשישים.

ניכר שלא קראת את החוק, כי זה לא חל רק על קשישים.

אני מבין את הרצון לעזור לעסקים. גם אני רוצה לעזור לעסקים הקטנים. זה לא הבעיה.

אז תחריג את העסקים הקטנים. מה הבעיה? אם אתה רוצה לעזור להם, תחריג.

אני לא יכול - - -

אז אתם פה נגד עסקים קטנים. זה חוק נגד עסקים קטנים. אם בנקים בחוץ, אם חברות ביטוח בחוץ, אם היא לא מוכנה להחריג עסקים קטנים, אז זו הבעיה.

זה לא נכון.

זה חוק שעוזר לעסקים ההוגנים. לעסקים הוגנים זה יעזור, כי זה יוציא את השרלטנים שהורסים להם את העסק, את התחום. זה עוזר לעסקים הוגנים.

אבל אם הם עושים הונאה, תפנו למשטרה, שיכניסו אותם לכלא. אנחנו רוצים להכניס אותם לכלא. לכם יש בעיית אכיפה אז אתם קובעים את האכיפה על כולם?

לא, הבעיה היא לא בעיית אכיפה. קודם כול, הכלל הוא שלא צריכים לרמות צרכנים.

נכון. אבל אם יש הונאה, זה פלילי. הונאה זה אירוע פלילי. אתה יכול להגיד לי איך הקלטת שיחה מנעה הונאה פעם?

אתה רוצה לתת לי לדבר או מה? לא כל דבר הולכים למשטרה. קודם כול, לא צריכים לרמות. עכשיו אנחנו צריכים לעשות איזון בחוק, זה מקובל.

אנחנו נתקן את הסכום ל-750 שקל, ואז רוב המוצרים לא בפנים. אבל אני רוצה שבניסוח יהיה ברור שהוא לא יכול לעשות פיצול של ה-750 ולהגיד זה לא מגיע ל-750. אבל אם הוא מכר כמות - - -

לסכום את כל העסקאות בסך-הכול.

יש לזה התייחסות. אני רוצה להגיד לגבי הסכום שנקבת.

נראה לי ש-750 זה פותר חלק גדול מהבעיה.

הטיעון שהם טענו לגבי נטל ההוכחה הוא נכון. זאת אומרת, ברגע שיש חוק כזה, יבוא הצרכן ויגיד, פנו אליי, צלצלו אליי, ואז הוא נכנס לתוך החוק. אם הוא לא פנה, הוא לא עשה הקלטה, כי הוא לא צריך את ההקלטה, ואז הוא בבעיה. פה אתם צריכים לתת לי פתרון.

בנוסח של השיחה היזומה צריך לתת לזה מענה.

זאת אומרת, שלא יהיו טענות כמו שאתה טוען, שיבוא בן-אדם ויגיד.

לדעתי, זה הכי חשוב.

לדעתי, זו טענה נכונה מאוד. היא מעבירה את נטל הוכחה ויוצרת בעיה לעסק. לזה אתם צריכים לתת פתרון עד לישיבה הבאה.

זה באמת הכי חשוב.

עוד משהו?

כמו שאמרה חה"כ מירב כהן, הסכום המקורי שעמד על הפרק היה 150 שקל.

150 שקל זה באמת להכניס את כל המוצרים.

אני רוצה אני רוצה להתעכב על זה כיוון שבסופו של דבר, הניתוח שעשינו לגבי החברות שנמצאו מפרות מצא שהערכת היקף הנפגעים בקרב אוכלוסיות פגיעות עומדת על עשרות אחוזים. במוצרי צריכה באופן ספציפי, 90% מהאוכלוסיות שנפגעות הן אוכלוסיות פגיעות, אוכלוסיות של קשישים.

ולכן, כשאתה מתייחס בראייה הזו לקבוצת הנפגעים שלך ועל מי אתה בא להגן, אז להגדיר את הסכום מ-500 ל-750 כשלאנשים האלה חסר כסף לצרכים אלמנטריים ולדברים בסיסיים ביותר - - -

אבל את מחילה את החוק הזה על כל הצרכנים, לאו דווקא על האוכלוסיות הפגיעות. בניגוד לחוקים אחרים שהכנסנו את האוכלוסיות הפגיעות בנוסח, פה לא הכנסתם את זה.

נכון.

אז מה את רוצה? אני לא מבין. תחליטי, אם את רוצה רק על האוכלוסיות הפגיעות, אז אין בעיה, גם הם לא מתנגדים. אי אפשר לאחוז את העסק משני הצדדים שלו.

נכון שזה יחול על כולם, אבל בסופו של דבר, מי שנכנס לכאן זה אוכלוסיות מוחלשות - - -

אתם רוצים להקטין את הסכום רק לגבי האוכלוסיות הפגיעות? תציינו את זה. תעשו סעיף שלגבי האוכלוסיות הפגיעות צריך להחיל מספר אחר, אפילו 400, אין לי בעיה. אבל שיכתבו את זה בחוק רק לגבי האוכלוסיות הפגיעות, ולא לגבי כל הצרכנים. אני צריך הגנה כשמצלצלים אליי? אני לא יודע מה אני קונה?

אני לא מבין למה לא ניקח לקשישים משהו ספציפי שמאפשר להם אפילו לבטל עסקה במרחב של יותר זמן - - -

זה כבר קיים.

אז לא יודע, מענים אחרים.

דוד, יכול להיות שהסעיף של מכירת טובין צריך להיות רק לאוכלוסיות פגיעות, ואז זה פותר את כל הבעיה.

יכול להיות.

למה?

כי באמת מכירת טובין זה רלוונטי רק לאוכלוסיות פגיעות. מה, אני לא יודע מה אני קונה?

אני מבקשת שנושא הסכום יוכרע בישיבה הבאה.

אבל לפעמים מבטיחים לך משהו בטלפון ושולחים משהו אחר.

בסדר, אבל אני יודע להגן על עצמי.

לא כולם יודעים להגן.

לגבי מכירת טובין, למה החלתם את זה על כל הצרכנים בארץ?

כי מצאנו שהקושי הוא במכירת טובין - - - זה הקושי שמצאנו.

טוב, אנחנו נמשיך בישיבה הבאה. עד אז את צריכה לחשוב על העניין הזה. אם את רוצה הגנה מוחלטת לקבוצה הזאת, אין בעיה, אבל אם את כוללת את כל הצרכנים - - -

יכול להיות שכשנגדיר טוב יותר את הפנייה השיווקית לא יהיה צורך בהגדלה של הסכום, וזה מה שאני מבקשת.

ואת צריכה רק לחשוב, לא לבוא עם תוצאות.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.