פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
05/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 201
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ז' באייר התשפ"ה (05 במאי 2025), שעה 11:00

מצב מערך המילואים והסדיר נוכח המלחמה המתמשכת  (דוח שנתי 65ב ודוח שנתי 2023).

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי

ולדימיר בליאק
סימון דוידסון
חילי טרופר
מאיר כהן
רון כץ
שרון ניר

שירה פחטר ארד - מנהלת האגף לביקורת צה"ל, משרד מבקר המדינה

תא"ל רמי אבודרהם - רמ"ט ז"י, צה"ל

תא"ל שי טייב - ר' חטיבת תכנון וכוח אדם - תומכ"א, צה"ל

אל"מ דן שנדרוביץ - רמ"ח מילואים, צה"ל

סגן תמר הירשמן - ס' דוברות אכ"א, צה"ל

רס"מ רן גרינברגר - ע' רמ"ט ז"י, צה"ל

סא"ל במיל' אסף סנדרוביץ' - חבר העמותה למען משרתי המילואים

ד"ר חנה קטן - פעילה בארגון אימהות הלוחמים

תמר הירשנברגר - תנועת "שותפות לשירות"

אלון טירר - יו״ר, תנועת הצעירים ישראל

ליאת וייס שחף - ארגון אחים לנשק

בתיה כהנא דרור - מובילת ארגון "אימא ערה"

איריס שפירא - תנועת אימהות בחזית

איילת השחר סיידוף - תנועת אימהות בחזית

אלוף במיל' דן הראל - סגן הרמטכ"ל לשעבר

חנה כהן - משפחות החטופים

רועי ברוך - משפחות החטופים

פלורינה הלמן לוין

חנה כהן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
מצב מערך המילואים והסדיר נוכח המלחמה המתמשכת  (דוח שנתי 65ב ודוח שנתי 2023)

בוקר טוב לכולם. תודה רבה לכם שבאתם, אני מעריך מאוד את זה, אנשי צה"ל, ואני מודה לכם על ההגעה לכאן. כך גם לשאר האורחים, תודה שבאתם.

היום יום שני, ז' באייר התשפ"ד, היום ה-577 למלחמה, 853 חללי צה"ל, 929 אזרחים שנרצחו, 77 חללי משטרה ושב"כ, עדיין 59 חטופים מבני עמנו, אחינו, אזרחי מדינת ישראל עדיין בשבי מפלצות החמאס במנהרות עזה.

אני מתכבד לפתוח את ישיבתה המקצועית הראשונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה למושב הקיץ – עשינו כבר מספר דיונים, אבל זה הראשון למושב הזה – בנושא מצב מערך המילואים והסדיר נוכח המלחמה המתמשכת וכן נתוני הגיוס.

בפתח דבריי אני רוצה לשלוח בשם הוועדה את תנחומיי למשפחותיהם של שני חללי צה"ל, סרן נועם רביד, זכרו לברכה, וסמ"ר יהלי שורר, זכרו לברכה, שנפלו בפעילות מבצעית בדרום רצועת עזה. יהי זכרם ברוך.

גם הבוקר פרסמו.

גם הבוקר? הייתי בבית חולים כך שאני לא יודע. יש פרסום של שמות?

נהרג חייל בתאונה מבצעית.

משתתפים בצער המשפחות.

הדיון מתרחש בזמן ששוב עשרות אלפי מילואימניקים מקבלים צווי 8, עוזבים הכול – את משפחותיהם ומקום עבודתם – חלקם כבר בפעם השביעית. כנראה שהשנה צהל לא יעמוד ביעד של גיוס גדודי מילואים רק פעם אחת ל-70, אלא חלקם הגדול יצטרך לעשות הרבה יותר ימים. יש לזה השלכות רוחביות על רוב האוכלוסייה, כמובן גם השלכות כלכליות משמעותיות.

בדיון הזה הוועדה תבקש לשמוע את המצב מהשטח, מה הצבא עושה על מנת להקל על העומס הבלתי אפשרי הזה, ועכשיו אנחנו נחשפים להרחבת הפעילות בעזה. אם בתחילת המלחמה היינו באחוזי גיוס סביב ה-120%, היום אנחנו לא קרובים לזה. אני לא רוצה להיכנס למספרים המדויקים, אך כל מי שיש לו בן משפחה או חבר המשרת במילואים יודע שיש בעיה של כוח אדם, שזה משפיע על עומס המשימות וסבבי היציאות הביתה. אנחנו מצדיעים, מוקירים, מעריכים את אנשי המילואים ונשות המילואים שעומדים בעומס, אך בקצב הזה לא ירחק היום בו אחוזי ההתייצבות יגיעו לרף המינימלי והמסוכן.

חברים, אתמול הצביע הקבינט הביטחוני על הרחבה משמעותית של המבצע בעזה. אני חייב להודות שאני די מבולבל לגבי מטרות המלחמה, היעדים והתכלית אחרי שנה ושבעה חודשים. בשולי הדברים כבר שמענו את הרמטכ"ל אומר: רגע, אין לי יעדים. תביאו בחשבון שהלחץ הצבאי לא יפעל להחזיר אותם. אז נשאלת השאלה הקשה מה המהות. זה דבר שאינו פשוט. האם חיילי צה"ל יחלקו מזון ברצועת עזה? או שזה לא בא בחשבון, כדברי הרמטכ"ל. אותם פוליטיקאים – ואני פוליטיקאי ולכן אני יכול להגיד את זה – לא יכולים להגיד לרמטכ"ל: אם לא תעשה מה שאנחנו רוצים, אנחנו נחליף אותך באחר. אתם מיניתם אותו. ומי אומר את זה? אני לא רוצה להזכיר.

היום עשרות אלפי חיילי מילואים וחיילי סדיר מתכוננים להיכנס שוב לזירת לחימה עצימה. הם עוזבים את הבית, עוזבים את המשפחה, את מקום העבודה ויוצאים שוב לסכן את חייהם יום-יום ושעה-שעה. נכון שבשביל זה יש צבא, אבל כשלא מדברים בקול אחד, המסרים מבלבלים. בצדק נשאלת השאלה: למה אנחנו עושים את זה? לא מגיע להם לדעת שנעשה הכול על מנת לצמצם ולהוריד מהם את הנטל, שעושים מאמץ אמיתי לגייס עוד לוחמים לצבא שלא התגייסו עד עתה?

הוועדה גם מבקשת לשמוע מאנשי הצבא מה קורה עם צווים למגזר שלם שעד עתה התגייס באחוזים ממש-ממש נמוכים. ואם יהיה צורך, מכובדיי מצבא הגנה לישראל, אני אסגור את הוועדה. אם יש דברים חסויים, אני אהפוך את השליש האחרון של הישיבה לישיבה חסויה. האורחים האזרחים שאין להם סיווג – כי גם בין האזרחים יש אנשים שיש להם סיווג - - -

אורחים לא יוכלו להישאר.

סגן הרמטכ"ל לשעבר יישאר פה. אני קובע, מה לעשות, תוכלו להביא את הקב"ט של הכנסת.

הדיון הזה היה אמור להתקיים בפגרה ולבקשת צה"ל נעתרתי לדחות את הדיון במספר שבועות על מנת שיוכלו להתכונן לדיון באופן הרציני והיסודי ביותר ולהגיע לכאן עם תמונת מצב מדויקת, מפורטת ועם תוכניות לעתיד. נקווה שזה כך.

אני מזכיר שהדיון פתוח, משודר, לכן יש להימנע מלתת פרטים מסווגים. אולם, אני מבקש להזכיר לכולם כי גם הדוחות שהיוו את הבסיס לדיון אינם דוחות שעברו חיסיון מלא ומציינים בהם פערים וחוסרים גם בהכשרות, גם בכוח אדם, גם בתנאי שירות. על כן, לכל הפחות, אבקש גם כאן לתת פומבי לכל הנתונים שאפשר לתת. כמו שאמרתי, השליש האחרון של הישיבה ייוחד לנתונים סודיים שתבקשו להציג ואני לא אכנס אליהם בדיון הפתוח.

נציגת מבקר המדינה, בבקשה.

אני מנהלת אגף ביקורת צה"ל במשרד מבקר המדינה. אחד מהדוחות שנידונים פה בוועדה הוא דוח ישן יותר ואחר הוא דוח עדכני. האחד שמדבר על כשירות מערך המילואים נוגע לשנים ינואר 2013 עד מרץ 2014. זה לא שהמשרד לא נגע מאז במערך המילואים, הוא נגע בחתכים שונים, אבל הדוח הזה הוקדש לכשירות של מערך המילואים בפרמטרים שונים.

אבל הוא לא רלוונטי.

כבר אז נמצאו פערים בנושא משך האימונים, תכנים ואיכות של האימונים. כך גם במערך האחזקה של אוגדות המילואים.

הדוח השני שעסק בתנאי מחיה ותשתיות ללוחמים בסדיר ובמילואים נערך מאוגוסט 2021 עד אפריל 2022. גם בו נמצא שתוכניות לשיפור תנאי המחיה ותשתיות של לוחמים גם במחנות הכשרה וגם במחנות אימונים לא הושלמו, למרות שגובשו תוכניות כאלה. גם על פי הנתונים של צה"ל ועל פי הנתונים שאספו צוותי הביקורת נמצאו פערים שמשקפים מצב כשירות, באחוזים ניכרים, גרוע ובינוני של תשתיות מחיה ותשתיות.

תודה רבה. אני עוצר את הדיון לחמש דקות. כדרכי בקודש, נכנסו לכאן משפחות חטופים ומשפחות שכולות, בבקשה.

תודה רבה. יש לנו בשבי חמאס 59 חטופים וחטופות. אני פוחדת מאוד מהמלחמה הזאת, ממה שקורה עכשיו. אני מאוד-מאוד פוחדת, חוששת מאוד לחטופים החיים, ואני חוששת לא פחות לנרצחים ששם, שלצערי רוב האנשים כנראה מקובעים וחושבים שצריכים לדאוג רק לחטופים החיים. אז היום אני רוצה לתת לכם תמונת מבט אחרת. קודם כול, התמונה שאני מחזיקה היא תמונתה של ענבר. ביחד עם ענבר יש עוד שתי נשים, ג'ודי ועפרה, בסך הכול שלוש נשים, שגרעו אותן מהרשימה ההומניטרית והכניסו נשים אחרות – אני לא רוצה להיכנס לזה – אך ורק בשל כך שהן לא בין החיים. אני רק אציין שבאותה עסקה יצאה אישה שאינה בין החיים ויצאו גם חללים אחרים, אבל ענבר, שהיא בת 27 בלבד, לא נורא אם היא תישאר עוד קצת או עוד הרבה, זה לא מזיז לאף אחד. לא שמעתי שמישהי פה התרעמה על זה שנשארו שלוש נשים בשבי, אבל זה נושא אחר.

ביום הזיכרון יצא דוח של פרופ' חגי לוין. ברשותכם, אני רוצה לקרוא אותו, זה קצר מאוד. הדוח הזה עוסק בנושא החללים: "הדוח מעלה חשש כי מיקומם של רבים מהחטופים החללים ידוע רק ליחידים אשר עלולים או להיעלם במהלך הקרבות מבלי שהותירו תיעוד. בנוסף, קיים סיכון לפגיעה בשלמות החללים בשל תנאי השטח בעזה". פרופ' חגי לוין. עכשיו אני אסביר לכם במה מדובר – קודם כול, מטבע הדברים, חטופים חללים אינם מייצרים מודיעין וכבר היום אנחנו לא יודעים על חלקם. יש סיכוי שלא נמצא הרבה מהם. דבר שני, והוא חמור לא פחות, בשל תנאי הקבורה שלהם והזלזול בגופות שלהם קיים סיכון גדול שאנחנו אפילו לא נוכל לזהות את החללים והם ייקברו בקבר אחים, שזה חמור בפני עצמו. ענבר היא דור שלישי לשואה, סבא-רבא שלה קבור בקבר אחים ברומניה. אתם שומעים "חלל", אתם שומעים "חטוף חלל", אבל אתם לא מבינים דבר אחד: יחד עם החטוף הזה נרצחת משפחה שלמה. לא רק משפחה אחת, כל המשפחה המורחבת שלו נרצחת איתו. אני הדודה ואתם רואים שאני באה לפה פעמיים בשבוע ולעולם אני לא אתן שיתרחש תרחיש כזה. לעולם לא. אין סיכוי שאני אתן שיתרחש תרחיש כזה.

לכן הבהילות להוציא את החללים צריך להיות בדיוק, אבל בדיוק, כמו הבהילות של להוציא את החיים. אני יודעת שהרבה מכם כנראה מרימים גבה, זזים באי-נוחות בכיסא, אבל זו המציאות. אני לא מאחלת לאף משפחה שתהיה במצב שלנו או במצב של אוריאל, בכדי להבין עד כמה גודל הטרגדיה נוראי. רק בן אדם שנמצא במצב שלנו, שחטפו לו ילד, ילד בן 27, מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל, הפקירו אותה, הפקירו את אוריאל, רצחו אותה בצורה אכזרית ביותר, ואנחנו אפילו לא מקבלים אותה לקבורה. איזה הורה מוכן לתרחיש כזה שיתרחש בבית שלו, אצל הילד או הילדה שלו? אז כל עוד זה לא הילד של מקבלי ההחלטות או של חלק מהשרים או חלק מחברי הכנסת, אז הוא סתם גופה. אבל אם זה היה הילד של מישהו מאלה שיושבים בממשלה, אז הוא היהלום שבכתר. כך אני רוצה שתתייחסו לכל 35 החללים שלנו, כי אם אנחנו לא נמצא אותם, זה יהיה כתם של יימחה לעולם. לא יימחה לעולם הכתם הזה. אם אנחנו רוצים להציג תמונת ניצחון, אני מייעצת למר בנימין נתניהו לא להצטלם ביום העצמאות עם חטופים שחזרו ונראים למשעי, אלא לגרום לזה שכל החטופים שנמצאים היום בעזה יחזרו הביתה. זאת תהיה תמונת הניצחון ולא תמונות ניצחון מדומות.

אני מציעה למדינת ישראל להחזיר את כל החטופים היום, כל עוד אנחנו יכולים למצוא אותם. ככול שיעבור הזמן, לא נמצא אותם. כשאנשים רואים אותי, אתה יודע מה הם מאחלים לי? שיהיו בשורות טובות. אם היום "בשורות טובות" זה לקבור ילדה בת 27, אז אנחנו הידרדרנו כחברה, הידרדרנו, אין לנו ערכים, אין לנו מוסר. יש לנו מדינה רופסת וככה אנחנו נראים. תודה.

בהחלט, מילים כדורבנות.

אני אחיו של החטוף אוריאל ברוך. קודם כול, אני רוצה לחזק את החיילים שלנו שהולכים להיכנס לעזה, בעזרת השם שייכנסו בגבורה ושהשם יצליח את דרכם.

אני מבקש מכל מי שיכול להשפיע להפעיל את כל הלחץ על החמאס, בכל דרך ומכל כיוון. לא רק לחץ צבאי, אפשר ללחוץ על חמאס בכל מיני דרכים. למדינה שלנו יש מספיק יכולות, ראינו את היכולות שלנו בלבנון, בסוריה, עם החות'ים, איראן. אנחנו רואים את היכולות שלנו, בטוח שיש לנו עוד יכולות בעזה. גם שמענו את הנשיא טראמפ שאמר שאם 59 החטופים לא יחזרו עד לאותה שבת ב-12 בצוהריים, ייפתחו שערי הגיהינום. למעשה הוא נתן לנו קלף פתוח לפתוח את שערי הגיהינום. אנחנו עדיין לא רואים שנפתח איזשהו שער גיהינום על עזה, אני מקווה שבקרוב נראה. עדיין יש לנו דרכים, שגם דובר בהן, כמו על טרנספר, להתחיל להעיף את העזתים משם, להתחיל לספח שטחים ולהכריז עליהם כשטחים של מדינת ישראל. לשים דגל של מדינת ישראל, כדי שיתחילו לראות שלוקחים להם את הקרקע, שיתחילו להבין שלא יישארו להם בתים, לא חיים, לא אדמה ולא אוכל. כמובן שאין מה להכניס סיוע הומניטרי, גם לא בשליטה שלנו. כל עוד החטופים לא חזרו, 59 חטופים במספר, לא פחות, לא יותר, 59 בני אדם, אזרחים. אח שלי הוא אזרח במדינה שבסך הכול הלך לרקוד, שכל חטאו היה שהלך לרקוד במסיבה.

אנחנו משפחה, אזרחים שלא יודעים לתת לכם עצות מה לעשות, אנחנו רק אומרים את דעתנו, מה אנחנו חושבים שאפשר היה לעשות ועוד לא נעשה. אני באמת-באמת מצפה שכל מי שיכול פה להשפיע ומבין איזה עוד לחצים אפשר להפעיל על החמאס כדי שיבואו לעסקה או שיתחננו אלינו שניקח את 59 החטופים מהם – ועוד לא הבאנו אותם למצב הזה, הם עוד לא הגיעו לפינה הזאת – שיעשה את זה. אני מקווה שבעזרת השם מקבלי ההחלטות שלנו יפעילו יותר לחץ וכוח על החמאס בכדי להגיע למצב שהם מחזירים את כל 59 החטופים ולא עושים עסקאות חלקיות, על חמישה או עשרה חטופים – שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו – כי אנחנו יודעים שמי שיישאר בסוף כנראה לא ייצא. לכן אם לא עושים עסקה על כולם, אני מבקש שלא יעשו בכלל עסקה. תודה רבה לכם.

תודה רבה. נקווה שישובו בשלום, נתפלל לזה.

אמן.

תודה רבה לשניכם.

תא"ל רמי אבודרהם, בבקשה.

מכובדיי, ליבי עם המשפחות, גם אנחנו וגם כל משרתי צה"ל.

אני אציג שני חלקים: החלק הראשון יהיה מבולמ"ס, משמע בלתי מסווג; בחלק השני, כפי שציינת, היושב-ראש, יהיו פרטים מסווגים שקשורים בעיקר לנתונים, סד"כ וכיוצא בזה, נוכח מאפייני הדיון. ההתייחסות ביחס לפתיחה קשורה יותר לתמונת המצב הקיימת כפי שהעברת אלינו במצע לדיון הספציפי הזה והיא תעסוק במצב הנוכחי של צה"ל במערך המילואים והסדיר.

אנחנו נודה לכם שתדברו איתנו על הצווים שיצאו, כדי שאני לא אצטרך לעשות דיון נוסף. אני מודה שזה על שולחן הוועדה לביקורת המדינה. הוועדה מאוד-מאוד מודאגת ממה שקורה, מחוסר השוויון בנטל. השוויון בנטל לא שייך לצד שלכם, אלא לצד השני של השולחן, אבל אנחנו נרצה לשמוע נתונים מדויקים. לפחות המספרים שמתפרסמים בתקשורת, תא"ל שי טייב, מאוד-מאוד מדאיגים אותנו. אין כאן אחד שיושב פה שאין לו חבר או בן משפחה שעשה יותר מ-280 יום. אין אחד כזה.

ועכשיו קיבל צו חדש.

כן. גם הבן שלי קיבל צו חדש.

ברשותכם, אני אציג תמונת מאקרו של המצב ואת הצרכים המבצעיים ולאחר מכן אתייחס גם למתחים הקיימים היום. ככלל, כפי שכולכם יודעים, צה"ל נלחם בשבע זירות שונות, חלקם בצורה ישירה, עם מעגל ראשון, וחלקם במעגל רחוק יותר. כל מערכה או כל זירה מורכבת בפני עצמה, עם מורכבות גדולה שקשורה להיבטים של הפעלת הכוח בזירות השונות, במעגלים השונים, גם ההתפתחויות שקורות השכם והערב וכמובן המשך. ציינת בתחילת הדיון את משך המערכה, כבר יותר משנה וחצי של מערכה שבאופן טבעי גוזרת עלינו אתגרים גדולים מאוד, גם בהיקפי כוח אדם, במיצוי כוח אדם סדיר ומילואים, וגם בעולמות של כשירות ומוכנות במרכיבים אחרים שהם יותר פיזיים מאשר אנושיים. כל אלה יחד מייצרים אתגר גדול מאוד בתקופה הזאת, גם ביחס להיקף הסד"כ וגם ביחס לכשירותו.

יש שחיקה גדולה, באופן טבעי היא נובעת מרצף ההפעלה, הסבבים השונים שאנשי המילואים מקיימים וגם מערך הסדיר. יש לא מעט יחידות סדירות שנמצאות ברצף של לחימה נוכח הרצון לאזן בין הפעלת סד"כ מילואים נוסף לבין המערכה השונה. יש חטיבות או אוגדות שנלחמות בעזה כבר מתחילת הלחימה, מאז 7 באוקטובר. נוכח האירוע הזה, באופן טבעי, זה מייצר לרוב האנשים שחיקה גם בגוף ובחלק מהמקומות גם שחיקה מנטלית.

הדבר השלישי – תהליכי בניין הכוח אינם מיידיים. נעשו לא מעט דברים – אני אציין את חלקם במהלך הדיון – שחלקם משפיעים בצורה ישירה על תמונת המצב והסד"כ בנקודת הזמן הנוכחית, חלקם ישרתו אותנו בטווח הזמן הבינוני, משמע בשנים הקרובות. אי אפשר לומר ביום שאחרי, אבל ככלל בשנים הקרובות, אם זה בהיבט הרב-שנתי, אם זה כמות סד"כ חדש, גיוס שיתחיל ויהיה רלוונטי גם למערך המילואים בעתיד. התהליכים האלה מייצרים אתגר בהיבט צורכי כוח האדם. הצרכים גדלו בצורה דרמטית, גם במילואים וגם בסדיר. המפתח הוא הסדיר שישרת באופן ישיר את המילואים, כי כמו שכולם יודעים בצה"ל מודל ההזנה למערך המילואים מגיע מיחידות סדירות, כחלק מפרופיל ההכשרה של לוחם בצה"ל. מכאן גם הצורך לגדול בסדיר ומשם גם למערך המילואים. אנחנו מדברים על אלפי לוחמים במילואים ובהלימה לכך בסדיר.

אני אדבר על הפעלת הסד"כ, על המתחים הקיימים; על תהליכי בניין כוח שביצענו תוך כדי הלחימה כדי לטפל - - -

סליחה שאני מפריע לך. האם כל מה שאתה מתאר גורם לצמצום של הכשרות?

כן, אני אתייחס לזה בהמשך.

אני אדבר על הפעלת הסד"כ ועל ההיקף כפי שגדל בתקופה האחרונה. ברשותכם, אני אחלק את זה לשניים – החלק הראשון יהיה בחלק הבלתי מסווג. היקף הסד"כ שמופעל בכל זירה הוא אירוע מסווג ואני אציג אותו בחלק השני של ההצגה;

אני אציין תהליכי בניין כוח מואצים שקרו תוך כדי הלחימה בכדי לייצר מנגנון שיאפשר לאנשי המילואים יותר מרווח שירות בין מופעים. אלה דברים שכבר קורים עכשיו הלכה למעשה;

אני אציין את כשירות כוח האדם במספרים וגם בהקשרים של העומסים בעולם ההכשרה והאימונים;

אני אציג מה המענה, או מה צה"ל עושה היום בהקשרים של טיפול במערך המילואים והסדיר כדי לשפות על הפערים הקיימים.

מסרים מרכזיים – אני אנסה לתת תמונת מאקרו בהקשרי אנשים: 1. מאז אוקטובר אנחנו בגרף לחימה בעצימות גבוהה מאוד. כל הסד"כ הלוחם של צה"ל וכל סד"כ תומך הלחימה של צה"ל הופעל במערכה הזאת, מי יותר ומי פחות;

2. כשירות מערך הסדיר והמילואים משתנה בין יחידות ומשתנה בין מאפייני ההפעלה. לשם הדיון, יחידות במילואים לא עשו אימונים במהלך השנה וחצי האחרונות, אבל ניתן להגיד שיחידה שנלחמת במתאר הלחימה שלו היא נועדה, אז באופן טבעי חלק מהכשירויות שלה נשמרות או מתפתחות, אבל זה לא דבר שהוא ערובה לאורך שנים בהיבט של שמירת הכשירות וירידה לפרטים באופן שבו שומרים כשירות בצה"ל. באופן טבעי, גם המערך הסדיר ממעט מאוד, עד כדי בכלל לא, לקיים תהליכי אימונים. אני מדבר על הכשרות, שהם שמורת הטבע היחידה שאנחנו נלחמים לשמר, כדי לאפשר בסיס מקצועי לכל משרת בצה"ל, גם לסדיר וגם למילואים. זה גם מאותגר ביחס לשאלה שנשאלה, כי באופן טבעי אם אתה רוצה לרווח את היקף הפעילות של אנשי המילואים ולהמעיט במספר ימי ההפעלה שהיו עד היום, אתה צריך להכניס סד"כ סדיר אחר במקום, אבל למול העומסים והזירות השונות שציינתי בהתחלה, באופן טבעי אנחנו מפעילים יותר הכשרות. כלומר, ממוצע ההכשרה התקצר לכדי 70 עד 80 אחוז מהמשך שהיה עד היום ובאופן טבעי אנחנו מצמצמים חלק מהכשירויות או עושים אותן ביחידות הלוחמות ולא בהכשרה כפי שעשינו עד היום.

מה השלב הכי מוקדם שחייל, כבר בסוף טירונות, כבר יכול להיכנס לעזה?

חייל לוחם ייכנס לעזה בכשירות של 05, משמע הוא סיים את כל פרק הכשרת היסוד שלו כלוחם, אלה בדרך כלל לוחמי חי"ר או חש"ן 03. כל שאר המערכים זה כשירות 03, משמע רובאי 03, מה שאומר שהם לא ייכנסו ללחימה בתוך עזה. זה קורה ללוחמים כמעט חצי שנה מהגיוס. שאר הלוחמים, אם זה הגנת יישובים או פעילות אחרת, זה יכול להיות יותר מוקדם.

כשאנשי מילואים נכנסים לתעסוקה מבצעית, יש צמצום בהכשרה שלהם, בהכנה?

ההכשרה היא תוך כדי לחימה.

יש שלב לפני תעסוקה.

אל"ת – האימון לפני. מאז 7 באוקטובר אנחנו פחות עושים אימון לפני תעסוקה, אלא אימון לפני לחימה. המיקוד של האימון הזה נמשך כחמישה ימים. מגייסים את האנשים, קודם את הפיקוד ולאחר מכן לוחמים, כשהמיקוד הוא ביחס למשימה הספציפית שאותה יחידה הולכת לעשות. כלומר, אם אני הולך לבצע פעילות באיו"ש, בפרק הלחימה שלשמו אני מגויס, יעשו אימון שמותאם נוכח המציאות והזמן. אנחנו לא רוצים להעמיד יותר מדיי על אנשי המילואים טרום הגיוס, חלקם עשו טרום ההפעלה הנוכחית ממוצע של 70 יום בסבב ויש כאלה שעשו כמה סבבים, כאלה שמאז אוקטובר עשו בין 90 ל-110 ימים בסבב אחד. הכוונה היא לבצע פרק אימון, פרק הפעלה ולאחר מכן פרק ריענון. זה פחות או יותר המודל לרוב יחידות המילואים.

יש מתח קבוע, ונראה לי שהוא ברור לכל בר-דעת, בין היקף הפעלת סד"כ המילואים לכשירות סד"כ הסדיר וההיקף שלו. ככול שסד"כ הסדיר קטן יותר, כך היקף הפעלת סד"כ המילואים עולה למול הזירות השונות והמתארים השונים. בהלימה לזה – הכשירות שלו. ככול שאנחנו מאמנים פחות ופחות ממצים את ההכשרה עד תום כמו שהיינו רוצים, באופן ישיר זה משפיע על הכשירות של שני המערכים, מערך המילואים ומערך הסדיר.

אתה יודע להגיד במספרים מוחלטים כמה עוד סדיר היית צריך כדי לשמר את הכשירות?

אני אתייחס לזה בהמשך, וברשותכם אם אפשר – בגלל היקף היחידות ומאפייני ההפעלה והסד"כ – שזה יהיה בחלק השני. המספרים קיימים.

אפשר להגיד עקרונית, כמה חיילי סדיר משחררים אנשי מילואים. לא צריך להגיד סד"כים, אלא להגיד עקרונית, לתת לנו מספר עקרוני.
===

אני אתן לך דוגמה הכי מטופשת, שבמקרה נפלה עליי ביום שישי בארוחת ערב עם המשפחה. במקרה בא אליי אחד מהבנים של החברים שלי ואמר לי שהוא עושה מילואים. הוא היה לוחם, נפצע בגב, אבל התעקש להישאר בגדוד ונשאר כטבח. הוא היה לוחם שנה וחצי וקיבל פריצת דיסק. שאלתי אותו: ש', למה אתה עושה מילואים? אתה טבח. כלומר, למה לוקחים אותך? הוא ענה: על מה את מדברת, אני בגדוד עם עוד שבעה טבחים שעושים שבוע-שבוע. שאלתי: אי אפשר לקחת חייל במקום? לא משנה כמה הוא מקבל, זה המון כסף. אני מבקשת שתסביר לי איך זה שחייל שהשתחרר לפני חצי שנה לוקח תפקיד של איש מילואים, שלדעתי עולה פי חמישה מחייל סדיר? למה אין חייל סדיר שיעשה את זה וצריך לקחת איש מילואים?

אין ספק שהיקף תומכי הלחימה - - -

גם הבנתי שאתם עוד מגייסים תומכי לחימה בפייסבוק.

זה בשיטה אחרת, לא באופן רשמי.

אתה רוצה להתייחס לזה בדיון הסגור? אני אומרת לך שבפייסבוק מגייסים טבחים.

לא אמרתי שלא, אמרתי שלא בצורה רשמית.

היום פייסבוק זה רשמי כבר, תאמין לי.

לא מבחינתי.

אני מבקשת שלפני החלק הסגור תסביר לנו כמה חסר.

אני אוכל להתייחס במספרים מדויקים, בחתך סוגי מערכים, בחלק השני של הישיבה. אני יכול להגיד שבמערך המילואים אנחנו מדברים על צורך בעשרות אלפים ביחס למאפייני הסד"כ הנדרש. במערך הסדיר זה בהלימה לכך, מהסיבה הפשוטה שהמערך הסדיר מזין את מערך המילואים. לכן יש כמעט הלימה בין הצרכים.

אתה לא יכול להגיד לנו כמה חסר לך?

אמרתי, עשרות אלפים.

עשרות אלפים?

כן, יותר מ-10,000 חיילים.

המספר השתנה ממה שאנחנו מכירים?

מה שמדבר עליו ראש מטה זרוע היבשה זה גם סדיר וגם מילואים. אני מחזיר אותנו על העקבות לדברים שכבר דיברנו עליהם בעבר – צה"ל זקוק לסדר גודל של 12,000 חיילים. בין 10,000 ל-12,000 חיילים נוספים, כ-7,500 מהם לוחמים והיתר תומכי לחימה. אגב, לפני המלחמה ולפני העומס שהוטל על מערך הסדיר, פערים בעולמות תומכי הלחימה היו כבר לפני כן, כי יש מקצועות ותפקידים שיש מורכבות גדולה מאוד לאייש אותם. מעבר לדבר הזה, יש גם את מערך המילואים. היום המילואים והסדיר מחזיקים יד ביד את הקווים, אי אפשר באמת להפריד את זה. אני אגיד את זה הפוך – גם בתוך הגדודים הסדירים שנלחמים כבר שנה ויותר ביחד, יש מערכי מילואים. יש מכלולי אג"ם שהם אנשי מילואים, יש אנשי מפקדה שהם אנשי מילואים, מה שנקרא השלמות מילואים וכן הלאה. לכן הדברים מחוברים אחד בשני.

אם אני מסכם את הדברים, אלה אותם 12,000 שדיברנו, כמובן שהמספר הזה עולה ויורד בהתאם למה שקורה בדינמיקה של החיים עצמם. בעולם של המילואים – כבר ציינתי כמה פעמים, אני הולך רק על הדברים העיקריים – העיסוק המרכזי שלנו, מעבר למה שכבר קם, שזה ארבעה גדודים של חטיבת השומר ועוד חטיבות של אוגדות דוד, הכיוון שלנו זה הקמה של אוגדה שלמה. זאת אומרת, סדר גודל של 25 גדודים. חלק מהם כבר התחילו לקום. מדובר באוגדה מזרחית, שהיא אוגדה מרחבית, עם גדודי מילואים, בסך הכול סדר גודל של 25 גדודי מילואים.

אוגדה ו-25 גדודים סדירים.

אם היית מצליח לגייס 12,000-10,000 לוחמים, כמה מילואימניקים זה היה משחרר?

גם לזה התייחסנו. כששמנו את שתי הצעות החקיקה שקשורות בשירות החובה ובשירות המילואים, זה היה באופן כזה שבקצה נגיע לשירות מילואים של 42 ימי מילואים בשנה. עד ההקפצה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, זו של סוף השבוע האחרון, החזקנו את הגרף על 70 ימים והתעקשנו מאוד לעמוד על הדבר הזה. אמרנו שככול שנצליח לעמוד בתוכניות בניין הכוח בסדיר, נוכל לצמצם עד ל-42 ימים. כלומר, להוריד בממוצע 28 ימים.

בהקבלה, על כל גדוד סדיר שמקימים, מפנים כמעט שבעה גדודי מילואים בשנה. כבר עכשיו, במהלך הלחימה, הקמנו כמעט שלושה גדודים כאלה בסדיר של שריון, חת"ם ואיסוף, ולמעשה משחלפים סד"כ מילואים. גדוד סדיר שנכנס לליין, אתה יכול לשחרר שבעה ליינים, משמע שבעה גדודים לאורך השנה, ביחס להיקף ימי המילואים שהם עושים.

במצרפי זה שבעה גדודים.

אני רק מזכיר לתא"ל שי טייב מה שנאמר בוועדת החוץ והביטחון כשדדו היה. דדו אמר את הדבר הבא: חסרים לנו בין 10,000 ל-12,000 לוחמים למילוי שורות. חוץ מזה, לבניין כוח חסרים לנו עוד הרבה. הוא פירט – לפני שעצרו אותו – שתי אוגדות שרוצים להקים.

כל מה שאמרתי עכשיו זה אחד לאחד מה שאמר ראש אכ"א.

מאה אחוז. אני רק מזכיר, זה לא שחסרים 10,000, 7,500 לוחמים והשאר תומכי לחימה, זה הרבה-הרבה יותר מזה. תזכרו שצה"ל איבד בלחימה עד היום סד"כ אוגדתי שלם. יש לפחות 15,000 פצועים ועוד 870 הרוגים.

אני מציע להשאיר את המספרים המדויקים לחלק השני.

זה נאמר בדיון פתוח של ועדת החוץ והביטחון.

צה"ל מקיים תהליכי בניין כוח שהתכלית שלהם הוא פיצוי על כשירות והפעלת סד"כ נוסף במילואים. כלומר, איך אנחנו מייצרים יחידות בסדיר שיאפשרו לצמצם את העומס על המילואים או למול מענים מבצעיים נקודתיים כאלה ואחרים. למשל, הקמת סד"כ הנדסה אל מול היקף סד"כ ההנדסה הקיים במילואים, כדי לאפשר הפעלת מילואים מצומצמת יותר.

אני אגיד, כקביעה, היקף הסד"כ קטן ביחס למשימות שצה"ל נדרש אליהן בזירות השונות, גם בהיקף שלו וגם לאור העובדה שאנחנו במערכה ממושכת שאנחנו עדיין לא יודעים לחזות אם תסתיים ב-2025 או לאחר מכן. מכאן גם הצורך בהיקף סד"כ גדול יותר.

יש תנאי סף לאופן שבו מפעילים סד"כ מהכשרה, גם בראי הזירה הרלוונטית שסד"כ יכול להיות מופעל וגם בהקשר של הפעלה מבצעית.

בשנה וחצי האחרונות מערך המילואים נמצא בעומסים גבוהים מאוד שמביאים לשחיקה. השחיקה רבה גם בהקשרי הכשירות המבצעית, גודל היחידות, מוטיבציה בחלק מהמקומות. עם זאת, אני אגיד כאן מהיכרות קרובה שאנשים מתגייסים והם נאמנים לארץ הזאת בצורה מדהימה ומרשימה עם כל האתגרים הרבים. זה מה שנקרא נכון לימים אלה.

אתה מדבר על שחיקה, על מוטיבציה. אתה יכול לתת לוועדה נתונים על מצב השחיקה, על מצב המוטיבציה? אני יודעת שיש לוחמים שיוצאים, אבל יש גם לוחמים שלא יוצאים. כשאתה מדבר על שחיקה, איך זה בא לידי ביטוי באחוזים?

באופן טבעי, השחיקה נובעת מאופן ההפעלה החוזר של אנשים שמעבר לחיים הצבאיים או המילואים גם חיים במרחב האזרחי והאישי, ילדים, משפחות, עבודה. השחיקה נובעת בעיקר בגלל הרוטינה של ההפעלות, כלומר זה לא סבב אחד שאתה עושה ויש ודאות גדולה מאוד. לראיה, לסבב הקרוב או המבצע הקרוב, מביאים אנשים שלא תוכננו להיות בגרף הלחימה בתקופה הקרובה. זה משפיע בצורה ישירה על הוודאות שלהם, על התכנון של כל אחד ואחד בחלקת האלוהים הפרטית שלו. זה גם היקף ההפעלה, גם המאסה והמשמעות שלה. הפעלה חוזרת, לא חד-פעמית – יש יחידות שחוזרות פעם רביעית וחמישית למשך של יותר מ-70 יום – מביאה לשחיקה. אני שם בצד את ההיבטים המוטיבציוניים והערכיים של אנשי המילואים שמגיעים ונרתמים אל מול המאמץ להגן על המדינה ועל המולדת הזאת, אבל כל אחד באופן אישי חווה חוויה ביחס למציאות האישית שלו.

אתם יודעים באחוזים כמה לא התגייסו למילואים? היינו ב-130%.

באופן טבעי, היקף המתגייסים בתחילת המלחמה היה גבוה. מצבת הלחימה בכל יחידה בנויה מלכתחילה על תקינה מסוימת ותקינה מרחיבה – אותם 120% או 130% – כדי לאפשר גמישות בהפעלת כוח שוטפת, לא במלחמה, לפעילות בט"ש או כל דבר כזה או אחר. באופן טבעי יש ירידה בהיקף האנשים שמתייצבים, אבל הביצוע נעשה מתוך המצבות האורגניות של יחידות והוא מעל 75% התייצבות. "מעל 75%", זה אומר שרוב היחידה האורגנית לאורך כל התקופה הזאת, לאורך כל השנה וחצי, מרביתו מגיע. יש השלמות, כדי לעמוד במאפייני המשימה. יש משימות שהן משימות משך הגנה בזירות נתונות ויש משימות שהן משימות התקפה, אם זה בעזה או "חצי צפון" כמו שחווינו, ושם המצבות הן בדרך כלל מעל 95% שמגיעים ליחידה ביחס למאפייני המשימה.

למשימה יש תקן שמוגדר על-ידי מפעיל הכוח. זה יכול להיות זירה, פיקוד או המטה הכללי. בהלימה לזה היחידה נדרשת לעמוד בסף הכשירות שלה. זה מנוהל ביחס לזירות שונות וביחס למאפייני ההפעלה. עד היום היו מקרים מאוד בודדים ונקודתיים של פער ביכולת של יחידת מילואים לעמוד במשימה שלה.

מזל שיש לנו את המילואימניקים האלה, הערכיים והטובים, אלה שבאים כשקוראים להם גם מאה פעמים.

יותר מנס גלוי.

זה לא נס גלוי, זו תפיסת עולם. זו תפיסת עולם שהלוואי שהייתה נחלתם של מרבית הציבורים במדינה. זו תפיסת עולם של ציבורים, שלא יכול להיות שרק חלק ייקחו בה חלק. אגב, אני בדיוק מסתכלת על הנוכחים כאן ורואה שרק חברי האופוזיציה נמצאים פה וחברי הקואליציה, כשמדברים על משבר המילואים ועל אנשי המילואים, זה לא מעניין אותם והם לא מגיעים. הם לא פה, רק בחוק ההשתמטות הם מתייצבים בדום. כשיש דיון על אנשי המילואים ועל הצרכים של אנשי המילואים, הם נעדרים מהדיון.

אנחנו יודעים את זה.

זה מכעיס, כי אתמול הממשלה הזאת אישרה פה אחד גיוס מילואים. פה אחד. אחיין שלי שהשתחרר אתמול קיבל צו 8 לשבוע הבא. וואלה, זה מחרפן אותי. השתחרר אתמול, היה אמור לנסוע לחצי הגמר, אבל זה בוטל לו בגלל שטיסה בוטלה. זו ממשלה חסרת אחריות שהמינימום שתעשה בשביל הציבור הוא לשים פה חברי קואליציה ותסתכל בעיניים ותגיד לאנשים שמגייסים אותם לעוד סבב.

הם רק בחדרי חדרים דנים בחוק ההשתמטות.

מדהים אותו שמאשרים פה אחד, אין כבש אחד שירים את הראש וישאל: רגע, אולי יש חטופים, אולי צריך לחשוב? אבל עזבו חטופים, לא היה אחד שאמר - - -

ברור. לאף אחד בקואליציה לא אכפת מהחטופים והמילואים.

גברתי, סליחה, לא זכור לי שאת במעמד חבר כנסת. יש לי בעיה להעיר לחברי הכנסת כי יש להם חסינות.

המינימום זה שאחרי שבקבינט מאשרים פה אחד גיוס, יבואו לפה חברי קואליציה, יסתכלו בעיניים ויגידו שכולם נושאים בנטל ולא רק מגזר אחד.

האם יש אפיון לאנשי מילואים? עכשיו אנשי מילואים קיבלו צו ארוך, חצי שנה או חודשים קדימה, האם יש לכם אפיון מי איש מילואים שיש לו עסק פרטי, מי איש מילואים שיש לו בעיה כזאת או אחרת וניגשים אליו לפני ועוזרים לפני שהוא יוצא? אני אומר את זה כי פנו אליי אנשי עסקים שקיבלו צו מילואים – בתי עסק קטנים, מסעדות, קיוסקים וכד' – שבשבוע הבא הם צריכים להתייצב. אף אחד לא בא אליהם ואמר להם: בואו נעשה 1, 2, 3, 4, כדי שנשמור עליכם ושתחזרו מהמילואים יהיה עסק.

המיפוי נעשה ברמת הפיקוד והמפקדים עצמם ביחס לכל יחידה ויחידה. ציינתי קודם, בין אותם 75% ל-90% התייצבות המפקדים יודעים להפעיל או מיחידות שכנות אל מול תפקידים כאלה ואחרים אל מול אותו אחד שהוא בעל עסק קטן או כל דבר אחר. בכל מקרה, זה אירוע מורכב.

אני מדבר על אחד שקראו והוא בא. אני מדבר על מקרה אמיתי.

זה בדיוק המשפט הבא שאני רוצה להגיד, ודווקא פה אני מפנה את האתגר לצד השני של השולחן. אני חושב שהתהליך הבין-משרדי חייב לקרות בהיבט של הטיפול באוכלוסייה הזאת, בכל הרבדים, אם זה בעולם החינוך ואם זה בעולם ההשכלה והאקדמיה לצעירים יותר, אם זה בעולם הרשויות המקומיות וכיוצא בזה. זה לא רק עניין של מערכת הביטחון או צה"ל.

אני סומך עליכם.

שהם רק יגיעו לאקדמיה ולמקום התעסוקה, כי בינתיים 300 ימים שהם לא מגיעים לשום מקום. הם מגיעים רק לשירות צבאי ומחליפים מקומות עבודה כל הזמן והם פשוט לא קיימים. אבל כשיצטרכו להגיע לוועדה השנייה, באולטימטום של עד שבועות, להצביע ולהשפיע בעד חוק ההשתמטות, אנחנו נראה שם את כל חברי הקואליציה שמגיעים.

ברשותכם, אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. אני דווקא אני סומך על הצד הזה של השולחן הרבה יותר מהצד של הקואליציה. החבר'ה האלה, הקצינים האלה, הולכים למילואים. בשבוע הבא אותו אחד ילך, ויש לו מסעדה שלפני ארבעה חודשים כשהוא היה במילואים כמעט פשטה רגל. אני רוצה שהצבא יפנה אליו וישאל אותו: איך אני יכול לעזור לך? איזה מענקים אנחנו צריכים להקדים? עם מי צריך לדבר.

כולנו מסכימים שצריך לעזור לו. זה התפקיד של המדינה.

אין מדינה. מירב, אין מדינה, אין לו עם מי לדבר ולכן הצבא צריך לקחת את זה על עצמו.

אדוני היושב-ראש, צריך להגיד לכולם שיש חוק שירות ביטחון בתוקף שקובע שכולם צריכים להתגייס והרשות המבצעת, הממשלה, הקואליציה שנעדרת מהדיון כאן, לא אוכפת אותו. חיילים שצריכים להתייצב – 18,900 שרח"ט תומכ"א הוציא להם צווים, צווי גיוס לציבור החרדי, צעירים בריאים שיכולים להתייצב – לא מתייצבים ורק 232 מהם התייצבו. בינתיים עשרות אלפים לא מתייצבים, יש פה עבריינות ממוסדת, ולכן אנשי מילואים צריכים להיקרא ליותר ויותר ימי מילואים וליותר סבבים. צריך להגיד את זה, אבל אותה קואליציה נעדרת מהדיון למרות שהיא מכשירה במשמרת שלה עבריינות ממוסדת.

אנשי הצבא, זה לא שייך אליכם.

זו עבריינות, עבירה על החוק. יש חוק שירות ביטחון וזו עבירה על החוק. זו עבריינות ממוסדת.

תודה, שרון. תא"ל שרון ניר. בבקשה, להמשיך.

אתה מתכוון אליי, אבל בסדר, אנחנו מכירים את כולם.

לא-לא. אמרתי תא"ל שרון ניר, תודה רבה לה. אתה תמשיך. אני משתדל להגן עליכם, כי בוועדות שלי לא תוקפים פקידים ולא קצינים של צה"ל.

גם כשהם לא מבצעים את מטרתם.

גברתי, לא זכור לי שקיבלת רשות דיבור. אני לא רוצה להתחיל איתך שוב פעם. אני פשוט אוציא אותך, הכי נוח לי. תצאי, בבקשה, החוצה. תודה.

לא רוצה.

בבקשה לצאת החוצה.
(איילת השחר סיידוף יוצאת מאולם הוועדה)

לשאלתך, גם צה"ל מקיים, בעיקר לאוכלוסיית העצמאים והסטודנטים, גמישות בהפעלת האנשים עצמם דרך המפקדים. אין תוכניות ממוסדות שקשורות לטיפוח או לטיפול באותם משרתים עצמאים, ביחס לזה שהם רוצים להגיע למילואים.

אולי כדאי להקים כזאת.

כפי שציינתי, יש תהליך כזה. אני חושב שהוא בין-משרדי, הוא לא רק עניין של מערכת הביטחון והצבא, כדי לאפשר את הסוגיות האלה שקשורות לטיפול בעצמאים או באותם אקדמאים.

אתם יודעים להגיד איפה זה תקוע?

אנחנו נתייחס לזה בהמשך, יש פרק גם על הדבר הזה.

רק כדי לסבר את האוזן על היקף הפעלת האנשים והמספרים – קצין לוחם ממוצע, אם הוא במערך הלחימה ביבשה או אם הוא בכיר או בחש"ן, עשה בשנה האחרונה כמעט 220 ימים, כמובן בפיצולים כאלה ואחרים. זה בממוצע, כי יש כאלה שהם ברצף כל התקופה, תלוי איפה אתה נמצא ובאיזה יחידה. אלה מספרים בלתי נתפסים בהיבט של ההיקף. אם אתה לוחם ביחידה קרבית, יחידה לוחמת, ממוצע ההפעלה שלך הוא באזור ה-170 ימים. רוצה לומר, באופן טבעי הלחץ והעומס נשען על המפקדים עצמם, שגם נמצאים בתהליכי הכנות, גם בפקודות ובקפ"קים והגוף העיקרי עושה כמעט 180 ימים בממוצע. כל אחד, מהחוויה האישית שלו, חווה אנשים עם עומסים שונים, אבל אני מדבר על הממוצע הכללי בצה"ל. תומך לחימה ממוצע יכול להגיע ל-170 עד 190 יום.

כשמדברים על מערך הסדיר, כחמישית מגדוד סדיר היא אנשי מילואים, אם זה אנשי ניוד, אם זה אנשי רפואה, אם זה אנשי לוגיסטיקה. גם יחידות לוחמות מורכבות מפלגות או מחלקות שמבוססות על אנשי מילואים, כך שיכול להיווצר מצב שחטיבת טנקים כזאת או אחרת או חטיבת חי"ר שעצם זה שהפעלת אותה ברצף, הפעלת בהלימה לכך את אנשי המילואים שלה לאותה תקופה. זה אומר שהעומסים הם לא רק ליחידת מילואים שהיא בהגדרה שלה היא יחידת מילואים מקצה לקצה, אלא גם מערך הסדיר. אי אפשר להתעלם מהמספרים האלה ומהיקפי הגיוס.

סליחה, אפשר לשאול משהו?

לא, גברתי, את לא יכולה לשאול. מי שנותן אישורים לשאול זה רק אני. יש כאן סדר, ניהלתי איזה דיון וחצי בחיים שלי.

האיזונים בהיקף ההפעלה, כלומר כמה ימים יעשה לוחם או קצין במילואים, נשענים על היקף הסד"כ או שהחלופה היא הפעלת הכשרות שאנחנו רוצים להימנע מזה ככול שניתן.

אגב, המספרים זה מ-7 באוקטובר או רק השנה הזאת?

זה ממוצע מתחילת 2024. 2025 רק התחילה ועל זה הדיון.

כמה דברים על בניין הכוח, בהלימה לשאלה מה אנחנו עושים כדי לפצות בתקופה הזאת אל מול העומסים הרבים. תוך כדי הלחימה, קצת אחרי 7 באוקטובר, התחלנו לעסוק בהקמת סד"כ, אם זה גדוד הנדסה בסדיר, אם זה פלוגות חש"ן. לקחנו סד"כ מילואים שהיה בתוך גדודים סדירים והפכנו אותו ליחידות סדירות. שווה ערך לכמעט שני גדודי חש"ן שהוקמו בסדיר כדי להקל סד"כ המילואים; אני מציין את כל סד"כ "משיב הרוח" שעוסק בעולם ההגנה במעטפת בזירות השונות, אם זה בזירת פצ"ן ואם זה בזירת פד"ם. "משיב הרוח" היא תוכנית שעוסקת בהגנת היישוב, להעצים את כיתות הכוננות ואת סד"כ ההגמ"ר. כולו מבוסס מערך מילואים או אזרחים עובדי צה"ל, אם אתה מה שנקרא "איש כוננות"; יחידות ניוד, סד"כ איסוף נרחב מאוד כדי לאפשר את שחרור סד"כ מילואים; חטיבת "השומר" וסד"כ פקע"ר שמאפשר טיפול בעורף וכל ההיבטים שקשורים לשחרור סד"כ מילואים שגם הופעל ללא הרף בתקופה הזאת.

יש לא מעט סד"כ אחר שהוקם בצה"ל, אם זה משל"טים כפי שאנחנו קוראים לזה. לקחנו גדודי סדיר בשריון, בעזה למשל, וגם פלוגות וסד"כ חי"ר ושחלפנו ליינים מילואים. ב-5 במאי יופעל בפעם הראשונה גדוד טנקים סדיר שהוקם מאפס מתחילת הלחימה שלמעשה ישחרר את אותם שבעה ליינים שדיברתי עליהם קודם. האיזונים נעשים בהפעלת הכוח – חי"ר, חש"ן, הנדסה – ובאופן טבעי אין הלימה בהיקף כל היחידות ולכן אתה צריך לאזן במצרף הסד"כ שאתה מפעיל. לכן הקמנו סד"כ חש"ן וסד"כ הנדסה בסדיר מה שלמעשה מאפשר לשחרר את העומס מאנשי המילואים בהלימה.

המרכיב השני שקשור לטיפול במערך המילואים באופן ספציפי הוא ביטול הדיפרנציאליות, תוכנית שהתחלנו לעסוק בה בתחילת הלחימה. הכוונה היא לצמצם ככול שניתן, בשפתנו אנחנו קוראים לזה "גולני שווה אלכסנדרוני". זה לייצר מצב שלחייל מילואים, באמצעים שלו ובכשירות שלו – שעכשיו היא קצת השתנתה לאור מאפייני ההפעלה – כשירות האמצעים והיכולות האישיות שלו יהיו שווים, לצמצם ככול שניתן את ציוד הלחימה, נשק, ציוד אישי, ציוד קרמי, עד כדי פק"לים יחידתיים ואף פלטפורמות מתקדמות, כדי לייצר איזונים מלאים. את הפער שהיה לנו בתחילת הלחימה בין מילואים לבין סדיר נצמצם. מן הסתם לא סיימנו את התוכנית, אבל התחלנו אותה מאז 2023 והיא תביא לאיזונים בין כשירות סד"כ המילואים לבין כשירות סד"כ הסדיר באיכויות וגם בכשירות.

אני רוצה לציין את ההשפעה המרכזית על סד"כ הסדיר. באופן טבעי, סד"כ הסדיר נפגע משמעותית מהיקפי ההפעלה. עד היום לא קיימנו גרף סדיר ואם טרום אוקטובר 2023 היינו במודל שמאפשר ליחידה לבצע 17 שבועות אימון ו-17 שבועות תעסוקה, ובהלימה לכך אנשי המילואים הופעלו בין 25 ל-35 ימים בשנה, הסד"כ הסדיר לא קיים מתחילת הלחימה מודל של אימון סדור, מלבד ריענונים כאלה ואחרים. "ריענון" – יציאה מהלחימה בעזה או בפצ"ן למשך שבועיים עד שלושה שבועות. בדרך כלל זה עיסוק באנשים, כמו ריענון כוח האדם, חופשות לחיילים הסדירים וכיוצא בזה. לאחר שלושה שבועות עד חודש הסד"כ הזה חוזר ללחימה. הוא עושה פרק קצר מאוד של שמירת כשירות, מה שמאפיין וישפיע בצורה ארוכת טווח על כשירות הסד"כ. אני מזכיר שהסד"כ הזה מזין את סד"כ המילואים וככול שהוא יהיה פחות ממוקצע, יטמיע פחות את האמל"ח שיש לו ויבצע פחות אימונים סדורים ולא אימונים מזדמנים, או לחילופין תעסוקה או פעילות, לימים זה ישפיע על סד"כ המילואים ואל כשירותו.

הדבר הבא קשור להכשרות. למעשה אנחנו עושים הכול כדי להימנע, כמובן ככול שניתן, מהפעלת סד"כ ההכשרות. יש לנו חטיבות שהן חטיבות מבצעיות לכל דבר ועניין, לראיה חטיבה חי"ר אחת, שהיא חטיבת הכשרה, הופעלה ולמעשה היא יוצאת לפעילות לפרק זמן קצר יחסית, כי היא צריכה לחזור לפרק ההכשרה שלה. זה קורה גם בחטיבות טנקים דומות וגם בסד"כ מקביל. הדבר הזה נעשה מסיבה אחת ויחידה: כדי לא לזמן כחלופה חטיבת חי"ר מילואים או חטיבת טנקים מילואים. זה לפרקים קצרים, כי זה מתוך ההכשרה. הסף שהוגדר בצה"ל הוא להימנע מפגיעה של עד 75% ממשך ההכשרה. זה די משמעותי, כי יש תכנים שאתה פשוט לא עושה, תחת ההנחה שתעשה אותם במסגרת הפעילות עצמה.

עם זאת, לא נוציא אנשים שלא עמדו בסף ההכשרה שהגדרנו. רוצה לומר, אם זו כשירות 05 שמאפשרת לחימה או כשירות 03, תלוי לאיזה מערך אתה משתייך.

באופן ישיר, התוצר של היקף הסד"כ – אם נוכל לממש יותר סד"כ, נוכל להפעיל פחות את ההכשרות, נוכל למצות יותר את הסד"כ המבצעי הסדיר כי היקפו יהיה יותר גדול ובהלימה לכך תהיה יותר יכולת להפעיל ולבנות סד"כ מילואים, כי אנחנו ממצים עד כדי אפס, כמעט באופן מלא, משמע שלא נשארים אנשים שלא ממוצים לטובת לחימה. יש לא מעט מעוכבי שחרור, סד"כ של חיילי צה"ל שאמורים היו לסיים את שירותם ונשארים במילואים כדי להרחיב את הסד"כ ביחידות ולעמוד על אזור ה-110 עד 120 אחוזים איוש בסדיר. למה? כדי לאפשר את אותה גמישות ברמת היחידה למול שחיקה, אל מול פצועים וגם בגלל לחימה שנמשכת שלושה-ארבעה חודשים ליחידה סדירה אתה מקיים ריענונים כאלה ואחרים. אני מזכיר, בסוף מדובר בחיילים לוחמים שגם הם נדרשים לאותו ריענון מדובר.

אני אנסה להתכנס למסרים המרכזיים: בעולם האימונים וההכשרות – גרף הלחימה מבחינת הסד"כ נמצא במיצוי מירבי. אנחנו מקיימים אימונים רק ביחס לאבחון טרום הפעלה. רוצה לומר, אם עכשיו – לשם הדיון – החלפנו מג"דים אחרי שנתיים בלחימה, אנחנו נעשה תרגיל מאוד ספציפי לאותו מג"ד שנכנס ללחימה. יש לא מעט מפקדים שמתחלפים אחרי שנתיים של לחימה. זה יכול להיות למח"ט וזה יכול להיות למג"ד, סדיר ומילואים כאחד, כדי לאפשר להם הפעלת כוח נכונה יותר ולצמצם את מס השחיקה או את מס הלמידה תוך כדי לחימה.

באופן טבעי כשירות היבשה משתפרת לאור הניסיון מהלחימה, אבל אתה לא עוסק בהרבה תכנים אחרים. לשם הדיון, גם היבטים של שחיקה מביאה לא פעם לשחיקה בנרטיב, בערך, וברור לכולנו שהיא משפיעה בצורה ישירה לאורך זמן על כשירות ואיכות הסד"כ.

עולם ההכשרות – אנחנו עושים מאמץ אדיר לקיים הכשרות סדורות ככול שניתן. עם זאת, אנחנו מפעילים כל סד"כ שמתאים ומוכן ועומד בסף הכשירות אל מול תמונת המצב המבצעית.

לפני שנעבור לחלק המסווג, שם אני אציג גם מספרים ואחוזי כשירות של יחידות בחתך מערכים, המסרים המרכזיים בהקשר לצרכים של צה"ל: אם אני מסתכל טרום הלחימה, כשהפעלנו סד"כ או איש מילואים בין 25 ל-35 ימים באופן מעשי במודל המילואים שהיה פעם בשלוש שנים, היום זה פי שניים או פי שלושה. בהלימה לכך יש צורך ניכר של פי חמישה ופי שישה בהיקף סד"כ המילואים הקיים וגם פי שניים בהיקף הסדיר הקיים. אני מדבר על עשרות אלפי חיילים כפי שציינתי קודם, כל זה כדי לאפשר את אותה רוטינה סדורה של צבא סדיר וצבא מילואים, לאפשר הכשרה מלאה, לאפשר קיום שוטף ואימונים. כל זה נוכח המציאות המבצעית שכנראה לא תסתיים בחודש הקרוב וכדי לקיים צבא שמסתכל רב-שנתית ולא חד-שנתית על מאפייני הלחימה וגרף הלחימה. הצורך הזה נדרש כדי לשמר כשירות לאורך זמן. בהמשך תא"ל שי טייב ירחיב את המספרים ואת הנתונים בפועל.

אנחנו חושבים שצריך לקיים מערכת כלים שלובים בין מודל ההזנה של אוכלוסיות נוספות לבין היכולת לבצע מיצוי מיטבי של סד"כ הלחימה וגם סד"כ המילואים, בעיקר בטווח הבינוני והארוך. ההשפעה העיקרית על היכולת לקיים את צבא המילואים לאורך זמן תישען על הזמנה של סד"כ סדיר נוסף מעבר לקיים.

לגבי הסדיר, זה ברור. לגבי המילואים, מתחילת המלחמה עד עכשיו, כמה הצלחתם להוסיף אנשים שנפלטו ממילואים? בהתחלה היו הרבה תלונות שיש הרבה אנשים שהיו בעבר במילואים ונפלטו והם לא נקראים. בכמה זה עלה?

אני לא יכול לומר פה את המספרים המדויקים ולכן אני אגיד באחוזים. מערך המילואים גדל בכ-25%, עשרות אלפים מתוכו באו ממקורות שהם מקורות שלא שירתו בצה"ל לפני, בין אם זה מתנדבים, שזו תופעה מאוד-מאוד רחבה - - -

זה גם לוחמים?

ברור. זה גם לוחמים, גם תומכי לחימה וכן הלאה. ובין אם זה אנשים שקראנו להם, כאלה שפוטרו משירות לפני שהם הגיעו לגיל הפטור וקראנו להם בחזרה במה שנקרא "צו פוקד". בתצורה הזאת קראנו ל-25,000 אנשים. מקור אחר זה מיצוי מתוך המאגרים, אנשים שלא היו בתוך היחידות.

יש לך עוד לאן לטפס?

יש גם את העניין הזה של פתיחה של יכולת כניסה של מתנדבים ועוד המיצוי של צו פוקד. אין שם הרבה יותר. כמו שאמר רמ"ט הזרוע בתחילת הדברים, במיוחד כשאתה מקים יחידות, כדי להזין כוח אדם, מעבר לתהליך ההקמה הראשוני שיכול להיות מבוסס על כוח אדם שלא עשית בו שימוש לפני כן, אתה חייב לייצר מודל הזנה. כדי לייצר מודל הזנה, אתה חייב להרחיב את הסד"כ הסדיר. אז קודם כול אנחנו מקימים, הקמנו גם לא מעט – אני מניח שזה יפורט בחלק השני – ועכשיו אנחנו צריכים לראות את מודל ההזנה, שהסדיר יזין את המילואים.

גדודים מעורבים שיש בהם נשים וגברים, שבעבר נהגתם פחות להשאיר אותם במילואים, גויסו כולם? גם את מערך הגנת הגבולות, גם הגנ"א, גם חילוץ והצלה? החזרתם כמה שנים לאחור ? בעבר לא גייסו אותם למילואים.

קודם כול, צריך להגיד באופן עקרוני על נשים בלחימה שהעשור האחרון הוא מהדרמטיים ביותר שהיו בעניין הזה. מי שמכיר, ואת בוודאי מכירה, לפני 12 שנה התגייסו כ-500 בנות ללחימה, השנה מתגייסות בין 4,500 ל-5,000. זה דבר דרמטי בצורה יוצאת מגדר הרגיל.

20% מהמערך הלוחם. אלה נתונים שאתה הצגת.

בזמנו היינו עם גדוד קרקל אחד ומאז התרחבנו כבר לחמישה גדודים. מאוגוסט הקרוב אנחנו נקים גדוד מעורב נוסף בפיקוד העורף. צריך להגיד את זה פה לשבחן של הבנות שרוצות להיות לוחמות במספרים יוצאים מהכלל.

לגבי מודל ההזנה – יושב פה גם דן מזרוע היבשה שאחראי על כל מודולי ההזנה. אני אגיד ככותרת, לכל חייל שמשתחרר, בוודאי חייל לוחם, יש כתובת במילואים. זאת אומרת, מערך המילואים הוא הרבה-הרבה יותר רחב מהמערך הסדיר ולכן אנחנו ממצים את כל הסד"כ שיש, כולל סד"כ שלא מיצינו בעבר. אני אתן דוגמה, בעבר פטרנו סמב"ציות או מדריכות, מפקדות כיתה ב"מגל", כי אמרנו שזה לא מערך שמקיים מילואים. היום אנחנו מפנים את המערכים האלה חלק כדי לחזק את הגדודים הסדירים, מפקדות, חלק את גדודי המילואים וחלק לעשות משימות שלא עשינו אותן בעבר וצריך עכשיו.

תופעה שהייתה בתחילת המלחמה, שאנשים אמרו "אני רוצה לבוא למילואים ולא קוראים לי", התופעה הזאת ירדה?

תחילת המלחמה התאפיינה בעשרות אלפי מתנדבים שבאו על דעת עצמם. קודם כול אספנו את הנתונים והכנסנו אותם, כמובן את מי שאפשר, כי לא את כולם אפשר. עכשיו עושים בדיקה על כל אחד שנכנס. יש אנשים שזה לא בכדי שהם לא נכנסו עד עכשיו, כי כנראה שהיה איזה משהו מעכב בעדם בהקשר הזה. הערוצים בהקשר הזה פתוחים, יש גם יכולת פנייה ישירה דרך ערוץ של וואטסאפ וכד'. דיברתם למשל על גיוס דרך הרשת, הפייסבוק, ואנחנו לא מזלזלים בזה, אנחנו עובדים עם דברים שמשרתים את צורכי הצבא. גם אדם שבא דרך מקור כזה אנחנו מעבירים אותו דרך המסננת שאומרת אם הוא יכול לשרת או לא יכול לשרת. לכן הערוץ הוא פתוח, מן הסתם הזרם שלו הוא יותר קטן, כי רוב האנשים כבר מיצו את התהליך הזה בשנה וחצי.

לעניין ההתנדבות – גייסנו לא מעט אנשים שהתחילו באוגדת דוד, כאלה שבאים על בסיס התנדבות. עכשיו אנחנו עובדים על מה המודל מסיום ההתנדבות, כי ההתנדבות נשענת על החוק עצמו ומאפייני החוק. ברגע הזה יש את הגדוד החמישי שעושה עכשיו אימון בצאלים ואנחנו רוצים להגיע לכמעט 15 גדודים כאלה שיהוו בסיס מתנדבים. זה מאפשר לייצר סד"כ בהיקף גדול.

כמה מתנדבים יש באוגדת דוד?

היעד שלנו הוא להגיע לכ-15,000 לוחמים ותומכי לחימה כמשלימים. עד עכשיו התגייסו כחמישה גדודים, כל גדוד מורכב ממספר מסוים. אנחנו עם החמישה אנשים ויש אנשים שרוצים להגיע. אני מניח שככול שעקת הקרב תרד והמציאות תשתנה קצת, זה יכול להשתנות.

מתנדבים בגדוד דוד מקבלים שכר כמילואימניקים או שהם ממש מתנדבים?

כן. ההתנדבות היא ביחס לחוק. צריך להגיד שחטיבות דוד וגדודי דוד מורכבים גם ממתנדבים וגם מאנשים שקראנו להם בצו פוקד וגם מאנשים ממאגרים. כלומר, זו קבוצה של אנשים שבאים מכל מיני מקורות כוח אדם.

הערה נוספת בהקשר הזה של ההקמה – יש חמישה גדודים מוכנים, אבל כיוון שהתפיסה של האוגדה הזאת היא תפיסה טריטוריאלית, חלק גדול מהגדודים מוקמים בו זמנית. זאת אומרת, הם מתמלאים לאט-לאט, מה שאומר שיהיו יותר מחמישה בקצה. כמו שאמרתי, הכיוון שלנו הוא למלא את כל הגדודים האלה.

כשאתה מגייס לוחם, הוא עשה כשירות כזאת או אחרת במילואים או בסדיר, והוא לא שירת במילואים תקופה מאוד ארוכה, הם עוברים כמעט שלושה שבועות של אימון בסיס שמביא אותם לאותה כשירות נדרשת, אם זה ריענון של כשירות של חובש או לוחם, עד כדי תרגיל גדודי, מה שמאפשר להם לעשות משימה מבצעית לכל דבר ועניין.

אנחנו פועלים בשלושה צירים שונים שמאפשרים למערך המילואים להתמודד עם הפעלות חוזרות ונשנות. היעד המרכזי שלנו הוא לייצר ודאות בגרף הלחימה ככול שניתן. רוצה לומר, שאיש המילואים ידע מראש ביחס לשנה הקרובה מתי הוא מופעל ובאיזה תוכנית. באופן טבעי, ההפעלה הקרובה – כפי שפורסם – משנה או מסיטה למעשה את התוכנית של חלק מהאנשים. מספר חטיבות גויסו בשונה מהתוכנית שלהם ביחס לגרף הלחימה.

היא באמת הפתיעה אותך?

ההפעלה עצמה, לא.

בניתם תוכנית כזאת מראש.

התוכנית נבנתה אל מול תוכנית מבצעית מסוימת ולכשהתקבלה ההחלטה לשנות את המבנה שלה ואת אופן ההפעלה והתזמון שלה, באופן טבעי יש יחידות שהקדמנו להן את צו הגיוס או את צו ההפעלה שלהן משלב יותר מאוחר במהלך השנה לתקופה הזאת.

באמת חשבתם שאפשר יהיה להסתפק ב-70 ימים בשנה הזאת?

רצינו בכל מאודנו, עד כדי רידוד של היקף הסד"כ בחלק מהזירות, כדי לצמצם ככול שניתן את משך ההפעלה לאותם 70 ימים מדוברים. זה אתגר גדול מאוד ביחס לזירות שונות, אם זה זירת איו"ש, אם זו זירת פצ"ן, אם זירת סוריה שנפתחה עלינו לאחרונה ומן הסתם גם הזירה הדרומית בעזה. כדי לעשות מערכת שהיא מאזנת בין הזירות השונות אל מול הלחימה הנמשכת בעזה אל מול יעדי המלחמה, הגדרנו סד"כ מסוים שאמור להגיע בצורה רציפה במהלך השנה לרצועת עזה לאותה לחימה מדוברת. כשהתקבלה ההחלטה להקדים את המבצע או להעצים אותו, נדרשנו לקדם חלק מהיחידות ביחס לגרף הלחימה המתוכנן שלהן. אם הייתה שנה יציבה ביציאה לדרך ב-2025, היעד הוא לייצר יציבות ככול שניתן בראי ההפעלה והגמישות הנדרשת בהקשר הזה.

אנחנו מקיימים תהליכים איך מייצרים מעטפת תומכת ככול שניתן, עם המגבלות הקיימות ביחס למאפייני המקצוע והשירות שאנשים עושים, במטרה לתמוך גם בבית, במשפחה, וגם בפרט עצמו, אם זה עצמאים או סטודנטים.

אני אנסה לארוז את החלק הזה של הדיון – אני אומר את זה בגאון, כאזרח במדינה, כמפקד במערך הסדיר בצבא, שאנשי המילואים שלנו נרתמים בצורה מרשימה, עם אתגר עצום מאוד שנופל על כתפיהם, אל מול משימות משתנות בזירות שונות, עם אובדן ושחיקה של חלק מהם ביחידות עצמן. עם זאת, צה"ל נדרש להרחיב את מערך המילואים, צה"ל נדרש להרחיב את המערך הסדיר כדי לאפשר מודל מאוזן במזרח התיכון שלנו. כלומר, לאפשר הפעלת סד"כ בטווח הזמן הבינוני והארוך, כדי לאפשר איזונים בין הפעלת הכוח לבין היקף האנשים שמופעלים בכל שנה יציבה. אנחנו מבינים, כפי שציינת, חבר הכנסת טרופר, שזה לא ייגמר ב-2025 ונידרש להפעיל סד"כ מילואים בתדירות הרבה יותר גבוהה בשנים הקרובות.

תא"ל שי טייב יציין מספר תהליכים שאנחנו מקיימים כדי לטפל במערך המילואים.

לפני כן, בדרך כלל אני נוהג לתת לכל מי שמגיע לוועדה שלי לדבר. היום, מפאת קוצר הזמן ומפאת זה שאנחנו נצטרך להיכנס לדיון סגור, לא כולם יוכלו לדבר. צר לי, לא כל האזרחים שהגיעו יוכלו לדבר. אני מתנצל, זו ישיבה מקצועית שיש לה גם חלק שני. זו הפעם הראשונה שאני אומר את זה מזה שנתיים שאני יושב-ראש הוועדה.

אדוני, אז תיתן לנו לשאול. הגענו, אז תיתן לנו לשאול.

גברתי, עם כל הכבוד לך, לא.

אני מבינה שלא נוכל לדבר, אבל לפחות שאלה.

גברתי, כרגע הנושא נמצא אצל אנשי הצבא ואחר כך אני מתכנס לדיון סגור. יקבלו שניים או שלושה מהאזרחים לשאול שאלות קצרות, לא יותר מזה.

כמה דברים כדי להציג את התמונה השלמה כפי שאנחנו רואים אותה. כפי שאמר תא"ל אבודרהם, הצורך הביטחוני הוא גדול, דחוף, והוא המגדיר הראשי לכל העיסוק שלנו בנושא של הגיוס, של ההרחבה, של השירות ושל קביעת היעדים ובניין הכוח. אני רוצה לחדד את מה שאמרתי קודם, ואני חוזר עליו – מן הסתם המציאות היא דינמית, אבל יש קוהרנטיות בהצגת הדברים – הצורך של צה"ל בכ-12,000 חיילים, מתוכם 7,500 לוחמים, וזה רק במערך הסדיר. בדיונים קודמים בוועדות אחרות גם ציינתי שגם מערך המילואים צריך לגדול באופן משמעותי, משני טעמים מרכזיים: כדי לחזק את ההגנה אל מול תרחישים כמו שהתרגשנו עלינו לפני קצת יותר משנה וחצי, וגם כדי להקל על המילואים. בסוף כל גדוד מילואים הוא אומנם פחות אפקטיבי במהלך השנה מבחינת משך הזמן בתעסוקה, אבל הוא חלק מזה. 25 גדודים בסוף יש להם משמעות מאוד גדולה על משך השמ"פ. לכן אלה שני העיסוקים המרכזיים שלנו.

בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לסוגיית הכלים השלובים שנגע בהם קודם תא"ל אבודרהם. אין ספק שהמאמץ המרכזי שלנו מושקע בהקמת סד"כ סדיר, קודם כול עם הכלים שיש לנו.

כשאתה מדבר על כלים שיש לכם, צריך להתייחס לשאלה שמונחת כאן על השולחן – כמה צווים יצאו, כמה התגייסו ומה עושים נגד אלה שלא מתגייסים?

אבל זה לא דיון של ועדת החוץ והביטחון. פשוט תן לו לדבר, הוא איש מכובד.

אתה מנהל אותי?

מה קורה כאן, תגידו. יש חברי כנסת שזה תפקידם.

אבל שי הוא תת-אלוף במלחמה, אפשר לתת לו לסיים לדבר. הוא איש מכובד, יש לו זכות דיבור.

אני אסביר לך משהו, כנראה התבלבלתם. יש חברי כנסת שיכולים לשאול מה שהם רוצים ומתי שהם רוצים. זו הכנסת.

אבל למה לא - - -

לא, אל תענה לה. הם יכולים להתערב. מה לעשות, יש להם חסינות, אני לא יכול עליהם.

מה זה הדבר הזה? תעצור את זה.

בבקשה לא להפריע.

אני אגיע עוד מעט לשאלות, לפני כן בכל זאת אני רוצה לומר כמה מילים על הסיפור של החובה, זה נאמר פה בין הדברים. מתחילת המלחמה צה"ל – בתוך סדרי העדיפויות שלו, ההחלטות, כולל נטילת סיכונים, כולל החלטות איפה לחזק ואיפה להקים – כדי להקים מסגרות הוא הקים פלוגות הגנ"א, תשע פלוגות שריון סדירות, שזה שווה ערך לשלושה גדודים, התחיל להקים גדוד הנדסה והיום אנחנו במסגרת המחזור השני שלו אותו נשלים במחזור הגיוס הבא, וכן יתחיל להקים גדוד מעורב נוסף של פיקוד העורף. יש פה דברים שקשורים בשילוב של מרכיבים, חלק מהמרכיבים הם באמצעות שימוש במודולי קבע בחלק מהיחידות המיוחדות, אנשים שהמוטיבציה קיימת. צריך להגיד – כמו שציינתי לגבי הנשים – שגם בקרב הגברים יש מוטיבציה יותר גבוהה מאשר הייתה, עלייה במוטיבציה, ואנשים רוצים להיות יותר לוחמים. גם אנחנו שמים שם את האצבע שלנו, במקום שבו צריך יותר. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שצריך יותר פלוגות שריון, אז נביא אנשים ליעדים האלה.

הרחבתם את היקף הנשים בפלוגות השריון?

הקמנו פלוגות שריון בתוך הגדודים הקיימים היום – חטיבה 7, 401 - - -

הרעיון היה להרחיב שטח פנים, איך אתה מייצר יותר שטח פנים מבצעי. כלומר, יותר סד"כ רלוונטי למשימות הקיימות.

אני רק אומרת שבמקום שיש פוטנציאל מעולה של כוח אדם, שזה נשים, ויש לכם צורך.

מה עם הטנקיסטיות בשריון?

הנושא של הרחבת הטנקיסטיות בגבולות נמצא עכשיו על הפרק, לקראת הגיוס הבא. בינתיים אני רוצה לומר מה מיצינו מתוך המוטיבציה של הנשים: גדוד בפיקוד העורף; אנחנו מקימים פלוגות איסוף חדשות; פתחנו בפעם הראשונה מסגרת נשים ביחידה 504; כמובן שגם חיזקנו את היחידות.

אני אומר את כל זה כדי להגיד שהסדיר הוא הפתרון הכי משמעותי לסוגיית העומס על אנשי המילואים, בגלל יחס החליפין הזה שדיברנו עליו קודם. בסיפור של המילואים התייחסתי קודם לנושא של הקמה של מסגרות מילואים והרחבת הסד"כ גם בתעסוקות. צריך לומר – אני מקפיד להגיד את זה בוועדת החוץ והביטחון – שבמקביל לדיונים על סוגיית גיוס החרדים נמצאת גם החקיקה להארכת שירות החובה ל-36 חודשים, כי אנחנו סבורים שלדבר הזה יש את הפוטנציאל המשמעותי ביותר להגדיל מסגרות באופן רחב ולמעשה לייצר סד"כ שיחליף לאורך זמן סד"כ מילואים רלוונטי.

אני רוצה להתייחס לשאלות על סוגיית החרדים.

כל מה שאתה אומר זה בסוף לשחק באותם אנשים. באותם אנשים – תרחיב להם את שירות הסדיר וכו'. מה שאתה צריך לעשות זה להגדיל את היקף המתגייסים בראשית הצירים. זה הסיפור. אתה מרחיב ובמקום 32 אתה קובע 36, עושה כל מיני פטנטים, אבל זה לא באמת הרחבה, זו הרחבה מלאכותית. הם רוצים שאנשים יבואו להחליף אותם. צריך להרחיב את ראשית הצירים ויש לנו יכולת לייצר פה סדר חברתי חדש. פה קבור הכלב, זה הסיפור האמיתי.

הרחבת בסיס המתגייסים היא מהלך משלים, גדול ומשמעותי שלו יש את הפוטנציאל הגדול ביותר לייצר כוח אדם חדש ונוסף. אני אומר את זה פה על השולחן. זה בוודאי בעולם החרדים וגם בעולמות נוספים, למשל בסוגיית הנשים הדתיות שהתרחבה מאוד בשנים האחרונות מכ-18% גיוס לכ-35% גיוס. בנוסף עוד פוטנציאלים אחרים שאני לא רוצה לפרט אותם כאן.

אתה רוצה לפרט על זה בדיון הסגור?

אני מעדיף להתייחס לזה בדיון הסגור.

בהקשר הזה של הגברת ההשתתפות, אנחנו גם עוסקים באופן משמעותי בכל סוגיית ההכנות לשירות. אנחנו מתכוונים לצאת עם תוכנית רחבה, כי הדבר הזה מגביר מוכנות, נכונות וחוסן של המשרתים. כל הדבר הזה ירחיב גם את פוטנציאל המתגייסים וגם את פוטנציאל המשרתים.

סוגיית החרדים – זה מקור כוח אדם משמעותי מאוד וצה"ל סבור שבגלל הצורך הביטחוני הדחוף וכל מה שפורט פה – אין טעם לחזור על זה שוב – יש צורך להרחיב את שורות המתגייסים ויש צורך להקים יחידות חדשות וכו'. אני חושב שהמאמצים של צה"ל בהיבט של פתיחת מסלולים, פתיחת יחידות, פתיחת חטיבה, פלוגת מג"ב וכל מה שקשור בדבר הזה – ניכרים לעין. צריך להגיד את זה בצורה מאוד ברורה, זה גם בסדיר וגם במילואים. אנחנו ערוכים ונכונים לקלוט יותר חרדים ממה שהתגייסו עד עכשיו. בשנה זו שמנו את המספר של 4,800 לשנה הזאת ואנחנו לא נמלא אותו, אבל צה"ל נערך לזה בכל הכוח. זה לא בלי תיקונים שצריך לעשות ובלי שינויים ובלי תקלות שקורות לפעמים, אבל זה בתפיסת עולם אחרת לגמרי לגבי הצורך שלנו לשלב חרדים בהיקף מאוד-מאוד רחב.

יש תיקוף של האמירה שהחל משנת 2026 תהיו ערוכים לקלוט את כל מי שהמדינה תרצה לגייס?

שי אמר את זה אצלנו בדיון.

אז תתקף את זה, כי בינתיים התחלפו רמטכ"לים.

זו גם אמירה שאמר אותה ראש אכ"א באותה ועדת חוץ וביטחון ואני מתקף אותה. אמרנו שבשנת הגיוס 2024, שמסתיימת או-טו-טו, ב-30 ביוני, אנחנו מסוגלים לקלוט 4,800 חרדים, בשנת הגיוס 2025 נהיה מסוגלים לקלוט 5,760 חרדים, ובהינתן התראה וקביעת מספר – להערכתי עברה כמעט חצי שנה מאז שראש אכ"א היה כאן בוועדה – נדע לעמוד במספרים שיוטלו עלינו לקליטה של חרדים. למה אני אומר "בהינתן התראה"? כי לדבר הזה יש משמעות בהיערכות, במשאבים ובהיערכות של סגלים, פו"ש וכו'. אני אתן דוגמה – אם מחליטים שמשקיעים במקום מסוים, אנחנו צריכים להחליט או לקבל על זה משאב חיצוני או לתעדף את זה למול דברים אחרים שרוצים להקים. אבל באופן עקרוני, מבחינת ההיערכות שלנו, הצרה הזאת בעינה עומדת.

אני רוצה להתייחס על הסוגיה של פוטנציאל הגיוס הרלוונטי.

אתה נשמע לי קצת עם מוזיקה אחרת.

למה מוזיקה אחרת?

כי אתה – או מי מטעמך – אמרת שהחל משנת הגיוס 2026 תדעו לגייס כל מספר שהדרג המדיני יורה.

נכון.

יפה, אז זה לא בהינתן התראה.

את כולם.

חשוב לי שתגידו את זה, כי יתחלף דרג מדיני, יתחלף דרג צבאי - - -

אבל זה לא הוא. הוא הצהיר: את כולם.

אני אומר עוד פעם בדיוק את מה שאמרת.

הצבא נערך, הוא בנה את חטיבת חשמונאים, את מחנה תבץ.

מה את רוצה, שהוא יבנה עכשיו מלא בסיסים בלי שיגידו לו? ומה הוא יעשה איתם בעוד שנה?

לכן הוא אומר בהינתן התראה.

כל מה שאמרת נכון, וגם ההערה שאמרתי הייתה בדברים וגם נכונה. כמו שנאמר פה, בסוף בסיס לא קם מהלילה לבוקר, לוקח לו זמן לקום. לכן התייחסתי פה לסוגיית ההנחיה וההתראה.

אני רוצה לדבר על הנתונים הרלוונטיים בסוגיה של החרדים. ברשותכם, אני רוצה לחלק את זה לשתי קבוצות: יש את כל מי שהוא חרדי בן 16.5 מאז שפקע החוק ופקעה אותה החלטת ממשלה מפורסמת שעצרה את גיוס החרדים, הוא מקבל צו ראשון כמו כל נער במדינת ישראל. כמו כל אחד. כלומר, הוא בא ללשכת הגיוס, הוא לא מזוהה כחרדי, הוא גם לא בא בהכרח ליום של חרדים. הצווים יוצאים בעניין הזה במספר פעימות, אבל לכולם ביחד. מי שמגיע, צריך לעשות צו מלא. זה בניגוד למה שהיה. השבוע זה התפרסם כסוג של הנחיה, אבל זה קורה כבר יותר משנה וחצי. בעבר אותו אם אותו נער היה מגיע ואומר שהוא חרדי והחוק מאפשר לו להגיש דיחוי והוא מצהיר שהוא הולך ללמוד בישיבה, הוא היה עושה רק רישום ראשוני. היום הוא מגיע ומן הסתם אין לו יכולת להגיש דיחוי, כי החוק לא מאפשר את זה, לכן הוא נדרש לעשות צו מלא. הצו המלא אומר מבחן דפ"ר, בדיקה רפואית, כשירות לגיוס וכן הלאה.

כמה חרדים הגיעו?

אני רוצה לענות על זה דווקא דרך העניין של האי-שיתוף פעולה. שיעור האי-שיתוף פעולה עולה במספרים מאוד-מאוד גדולים של אנשים שלא מתייצבים. למה אני לא עונה במישרין לכמה לא התייצבו? כי הזיהוי שלנו מלכתחילה לא קיים. אני ידעתי לזהות אותו כחרדי רק כשהוא התייצב אצלי. זאת אומרת, יכול להיות שיש בן אדם שרשום במוסד חרדי והוא לא בא ללשכת הגיוס ומזדהה כחרדי, הוא אפילו לא נראה כחרדי. לכן, מרגע שאין הבדל ביניהם בחוק, אני יכול לעשות רק ספקולציה – אם הוא למד בבית ספר מסוים או גר בשכונה מסוימת – אבל אני לא מחזיק שום נתון שהוא נתון קשיח עליו. מה שבעבר, כשהיה חוק, סימן אדם כחרדי זה - - -

למה אתה מעקם את הפנים?

מסגרת החינוך. אנחנו יודעים את זה.

הם סתם יושבים כאן. עוד שנייה אני אשלח אותם - - -

לא, אין צורך.

אני אומר שוב, מה שזיהה אותו כחרדי ולמעשה דרכו אני מנהל את המעקב על אותם אנשים שהיו בבריכה, זה העניין שהוא אמר "אני חרדי" והראה לי טופס שהוא לומד במוסד חרדי.

הוא לא צריך להראות לך, יש מעבר מידע בין משרדים. למה אין לך את המידע? כמו שיש לך מידע על ילדים שלומדים עכשיו בבית ספר מור במודיעין ואתה יודע מצוין באיזה מגמות הם וכו', כך צריך להיות לך מידע על הציבור החרדי, ותדע ותדרוש ותדע גם לאן לכוון אותם. זו בדיוק מערכת בריאה.

היום יש דיון אצל המשנה ליועמ"שית לממשלה, גיל לימון, שקשור להעברת המידע והמורכבות של איך מזהים את הדבר הזה. רק כדי לסבר את האוזן, יכול להיות בחור חרדי שלומד במוסד שנקרא "תרבותי ייחודי", יכול להיות שהוא לומד תחת קטגוריה שנקראת "פיקוח חרדי", יכול להיות שהוא לומד תחת מוסדות שהוכרו על-ידי שר הביטחון מתוקף הסמכות שלו. ואחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, יכול להיות שהוא רשום בכל המוסדות האלה והוא בכלל לא חרדי.

אבל איך תדע, זו מציאות אחת. נתת מספרים – 4,800 – איך תדע לאמת את זה?

עכשיו אני אסביר איך אני יודע לאמת. כל מה שאמרתי עד עכשיו הוא נכון לכל בחור בישראל שהגיע לגיל 16.5, בין אם הוא חרדי או לא חרדי, ומקבל זימון, צו וכן האלה. אגב, איך אני יכול לדעת אם הוא חרדי או לא חרדי? באמצעות שני אלמנטים: 1. אם הוא יבוא ויגיד שהוא רוצה להיכנס למסלול חרדים. כמובן שיכול להיות שאני אעשה מה שנקרא ר"מ זיקה ואני אזהה אותו וכן הלאה; 2. בדיעבד, אחרי שהוא יתגייס, אני אקבל עליו איזושהי אינדיקציה. אם עדיין יהיה כתוב בחוק שיגובש – אין עדיין חוק כזה היום – שבין 14 ל-18 הוא למד שנתיים במוסד לימוד חרדי.

לשאלתך, חבר הכנסת טרופר, איך אני יודע לתת נתונים – כרגע כל הנתונים שאני נותן על הצווים הם נתונים שמתייחסים לאותם אנשים שהיו במעמד מסוים. זאת אומרת, פעם אחת הם זיהו את עצמם כחרדים ומאותו רגע אני יודע לשייך אותם לקבוצה הזאת. מי היה בקבוצה הזאת? כ-80,000 אנשים. כ-63,000 אנשים שכשפקע החוק חצו את גיל 18 ועוד כ-17,000 אנשים שהם היו לפני גיל 18, אבל הם כבר הצהירו פעם אחת שהם הולכים לקבל מעמד. אל אלה יוצאים אותם זימונים לפיהם: בפעם הקודמת רק נרשמת, עכשיו נא תחזור אלינו ותעשה צו מלא, כי אנחנו רוצים לגייס אותך.

זה אומר שכל בני 19-18 מזומנים מחדש? אני מחאתי לכם כפיים על בני ה-16.5, אבל יש לי עוד שנה וחצי עד שאנחנו נקלוט אותם, אם נקלוט אותם. אני שואל על הפער לפני המלחמה או בעת המלחמה, האם בני 19-18 מקבלים צווים לחזור? כי הם ברי-גיוס. אם הבן שלי בן 18 ושלושה חודשים ובהתחלה הוא אמר שהוא בחור ישיבה, האם עכשיו הוא מזומן?

אני אענה על הכול בצורה מסודרת. קודם כול, בני 16.5 שהיו לפני שנה וחצי הם כבר לא בני 16.5, או-טו-טו הם בני 18. לכן, כמו כל בחור שמקבל בגיל 16.5, בסוף הוא מגיע לגיל 18, ובני ה-18 שהיו אז, או 17 ופחות, היום הם כבר בני 19 ו-20, אז השרשרת הזאת מתקדמת.

לשאלתך, בתוך האנשים שהיו בעבר במעמד "חרדי", כפי שאמרתי קבוצה של 80,000 – אני חוזר שוב, כל מי שהוא צעיר מזה, מקבל. כמה אנשים? בהערכה, לפי נתוני למ"ס וכן הלאה, זה כ-14,000 אנשים שקיבלו צווים רגילים. חוץ מהם, מתוך ה-80,000, עד סוף שנתון הגיוס הזה, כלומר עד 30 ביוני, יהיו בחוץ 24,000 צווים. בנוסף להם כל הצעירים, להערכתי עוד כ-14,000. כלומר, יהיו כמעט 40,000 צווים בחוץ לחרדים.

איך מורכבים ה-24,000? למי שלא היה בדיונים הקודמים, אני מזכיר שבמהלך השנתון יצאו צווים בשלוש פעימות מרכזיות: פעימה ראשונה של 3,000, פעימה שנייה של 7,000 - - -

אנחנו מכירים את הנתונים, אבל איך זה מתכתב עם החוק שלמעשה אומר שצריך להוציא לכולם, כי כולם בתוך התחולה של החוק? אמרת שאתה מוציא לכל הבני 16, בזה פתרת לי את הפער שבין 16 ל-18, אבל אני שואלת אותך על מ-18 עד 26. הם כולם בתחולת החוק הקיים ולהם אתה לא מוציא. למעשה אתה מדבר על כ-25%. איך אתה פותר את הדיסוננס הזה, כי בסוף כולנו כפופים לחוק, גם משרד הביטחון וגם צה"ל.

דבר שני שאני רוצה להבין, היות שאני שומעת בצורה די ברורה מכם שאתם מתקשים ללמוד נתונים על אותה אוכלוסייה, על אותה בריכה גדולה של מי שהם בני 16 עד 26, ואני יודעת שיש נתונים במשרד החינוך שיכולים להגיד לכם מי האנשים האלה, כי הם מתקצבים אותם, כי אלה מוסדות חינוך שלומדים בהם. אולי לא מבקרים אותם, אבל לפחות יש איזשהו מידע. למה המידע הזה לא מגיע אליכם? אם אתה הולך היום לדיון משפטי אצל גיל לימון אתה צריך לדרוש את הנתונים האלה, כדי שתהיה עם מאור עיניים לגבי אותה אוכלוסייה, כי ידע זה כוח.

כידוע, במשרד החינוך יש שני שרים, כדי שיהיה קל. השר קיש והשר ביטון לחינוך החרדי.

השר ביטון יכול להיות מומחה תוכן.

לשאלה הראשונה על איך זה שאנחנו לא מוציאים לכולם ולא פועלים בהתאם לחוק – אני מזכיר גם פה שמלכתחילה אמרנו שהיכולת שלנו לטפל בכל הסוגיה, גם לקלוט, במכה אחת, בסדרי גודל כאלה – בלי לפרט מספרים, שזה לדיון הסגור – מוגבלת. המספרים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הם בסדרי גודל למה שהמערכת של צה"ל מטפלת בכל שנה ושנה. אני אסתפק בזה, אחר כך אני אגיד גם את המספרים.

ואת הילדים החילוניים אפשר לגייס? אתה שולח לילדים החילוניים, הם הרבה יותר.

כל מה שקיבלנו עליו החלטה, גם בהחלטות של הדרג המדיני וגם בצבא, כולל העניין הזה שלא מוציאים את הזימונים לכולם במכה אחת, בגלל הקצב והיכולת, נתמך באופן מלא על-ידי הייעוץ המשפטי לממשלה. זה תפקידו לפרש את החוק ולהגיד אם אנחנו פועלים באופן חוקי. שאלת את השאלה הזאת מספר פעמים בוועדות ואמרתי: אפשר להגיד שאנחנו לא פועלים לפי החוק, אבל אנחנו פועלים גם לפי הנחיות או גם בגיבוי משפטי של היועצת המשפטית לממשלה.

גם הדרג המדיני כפוף לחוק.

נכון. לא דיברתי על הדרג המדיני. אני אומר שוב, אני לא עושה משהו שהוא בניגוד לחוק, אנחנו אנשים שומרי חוק והצבא שומר חוק, וגם ברמה האישית.

לעניין של הנתונים וכו' – גם את זה את יודעת, חברת הכנסת ניר, שנתונים שביקשנו, שראינו אותם רלוונטיים כדי לתהות על קנקנם של מי הם אותם 80,000 וכדי שיעזרו לנו להשיג גיוס אפקטיבי יותר, מהיר יותר, ביקשנו וגם קיבלנו מהביטוח הלאומי בעיקר נתונים שקשורים לעניין העבודה ולעניין הלימודים האקדמיים וכן הלאה. גם את זה לא אהבת בדיונים הקודמים ושאלת באיזה סמכות עשינו את זה.

אני שואלת על נתונים ממשרד החינוך.

אמרתי שיש איזשהו ערפל וכן הלאה. הערפל שלנו קשור באיך מתנהג הציבור, אם הוא ישתף פעולה או לא ישתף פעולה, אם יישמע לרבותיו או לא יישמע להם, איך הם יגידו ואיך הם יגיבו. זו אוכלוסייה שבמשך עשרות בשנים לא היה בה נוהג של גיוס ולכן אמרנו מלכתחילה שאנחנו לא בטוחים איך הדבר הזה יתנהג. אגב, בגלל זה בנינו גם את התוכנית לפיה מתחילים עם 3,000 ואם זה יצליח ויהיה מאוד טוב ויתאים לנו, לא נצטרך להגביר. אם זה לא יצליח ולא ישתפו פעולה, נגביר. לכן עלינו מ-3,000 ל-7,000, ל-14,000. זה מה שמביא בסך הכול ל-24,000.

לכן עשינו שימוש בנתונים שקשורים למה מידת הסיכוי להביא לגיוס אפקטיבי בגלל הצורך הדחוף. אומנם המספרים אינם מספרים גבוהים מתוך כל המתייצבים, אבל אנחנו כן רואים שמי שהתייצב הם אנשים שידענו שהסיכוי שלהם לשתף פעולה הוא גבוה יותר. כלומר, אנשים שעבדו, אנשים שפוגשים את החיים מחוץ לישיבה.

כמה?

הנתונים של משרד החינוך משמשים אותנו כדי לדעת בסוף כמה מהאנשים הם כאלה שיתגייסו תחת הכותרת שהם הוכרו כחרדים או שהם ממוסדות חרדים. למה צריך את נתוני משרד החינוך? הרי על ה-80,000 הראשונים יש לנו נתונים, כי אנחנו יודעים שהם הגישו בעבר ולכן הם מסווגים כחרדים, אבל לתוך שורות הצבא לא מתגייסים רק מה-18 ומעלה, מתגייסים גם צעירים יותר. לכן בסוף, כדי להגיד שהצלחנו להגדיל את כמות החרדים, שהמספרים גדלים וכן הלאה, אנחנו צריכים לקבל את נתונים ממשרד החינוך שמסווגים אותם לפי המוסדות. ככה זה עבד מימים ימימה, מאז שהתחיל המאמץ של גיוס החרדים, וביתר שאת והקפדה מאז אותה ועדת רוני נומה המפורסמת שבעקבותיה הצבא גם קבע את הכללים המדויקים איך סופרים.

אתה יודע נתונים ממשרד החינוך מי לומד ובאיזה בית ספר, כמה תלמידים, כמה תלמידים במסגרת החרדית, כמו שאתה יודע על כל בית ספר ממלכתי וממלכתי-דתי? האם אתה יודע היום נתונים על מסגרות חינוך חרדיות? היות שכולנו יודעים שאתה את ה-engagement שלך עם המלש"ב מתחיל כבר בגיל 16, שולח קצינים בכירים בדימוס לדבר איתם בכיתה י"א, בכיתה י"ב, לרתום אותם, תנועות נוער, פוגשים אותם, איפה התהליך המשלים הזה אצל החרדים? ברור לי שזה צריך להיות קודם כול בצורת איזשהם יעדים ותוכנית, אבל לא נתחיל אותו אם לא נקבל נתונים על בתי ספר. האם אתה יודע דברים ברמת רזולוציה כזאת?

ברור שהמגע עם הציבור החרדי הוא מגע בעצימות אחרת מאשר עם הציבור הכללי, גם מהרצון לקבל ולשמוע על גיוס לצבא. אני מקבל ממשרד החינוך מה שנקרא "דוח מוסדות". אני יודע במוסדות האלה על כל אחד מהמתגייסים, הפוטנציאלים הצפויים קדימה, לאיזה מוסד הוא משתייך.

איך עלית עם הבת הדתייה כשלא נתנו לך להיכנס לאולפנות? עלית, כי פגשת אותם בחוגי בית, כי דיברת איתם בכל מיני מסגרות שהרבנים אפשרו ומנהלי המוסדות לא. צריך להתחיל איזושהי תשתית שגם מגיעים לנוער. צריך להסתכל על מה עבד ולנסות לייצר באיזשהו אופן engagement גם עם הנוער הזה על אף כל המורכבות.

יש תוכניות – זה לא המקום לפרט אותן – רחבות שהן על ציר הרתימה של הציבור החרדי. זה מתוכנית כמו "תכלס", מהפעילות של משרד הביטחון בהכנות לצה"ל, מפעילות עם מוסדות שמגייסים יותר, מסלולי שירות וכן הלאה.

לגבי המספרים של גיוס החרדים – בשנה הזאת נראה עלייה משמעותית מאוד במספרים. זה לא יגיע ליעד שרצינו, מה גם שגם היעד שרצינו לא ממלא את הצורך הביטחוני שדיברנו עליו בחלק הראשון של הדיון.

מה המשמעות של זה? אתה אומר "אנחנו לא נגיע ליעד שרצינו ושהבטחנו" - - -

תא"ל טייב, אתה לא עונה.

הח"כים הם היחידים שיכולים להתפרץ.

אחת הסיבות שאנחנו עושים את הדיון אצל המשנה ליועמ"שית הוא כדי שהנתונים שלנו יהיו אחידים. כרגע הנתונים שלנו, כיוון שאתה עושה את הספירה לפי הכללים שהיו נהוגים לפני שפקע החוק, שנתיים וכן הלאה, מתבססים על דוחות שקיימים לנו מלפני כשנה וחצי. למה דוחות שקיימים לנו מלפני כשנה וחצי? כיוון שהחוק פקע וכדי לקבל נתונים צריך שיהיה תוקף משפטי, אז יש שיח בין משרד החינוך לבין משרד הביטחון בהקשר להעברת הנתונים הכי עדכניים. עד כאן הסתייגות – שני השלישונים הראשונים של שנת הגיוס, כלומר מיולי עד פברואר 2025, עמדנו על סדר גודל של 1,700 אנשים שאנחנו מעריכים שהם יעמדו בכללי הספירה אם הייתה קיימת הספירה של החוק. איך זה ביחס לשנים קודמות? ביחס לשנים קודמות היינו בתקופות מקבילות בארבע השנים האחרונות היינו על סדר גודל של 1,200 אנשים. כלומר, זה היה גידול של כ-500. אני גם מעריך שהשלישון השלישי, שהוא השלישון האחרון, יהיה אפילו יותר גדול. לאן נגיע? לא נגיע ל-4,800. להערכתי יהיו פחות מ-3,000. יהיה פה גידול משמעותי מאוד ביחס למספרים שדיברנו עליהם בעבר, 1,800, וזה רחוק מהיעד ששמנו, זה שאנחנו מסוגלים לקלוט.

נניח שנגיע לכ-2,600 מול 4,800 שזה היעד, שבשנים קודמות היה 1,800.

נניח. ספקולציה טובה, זה יכול לנוע לשם או לשם. אלה פחות או יותר אזורי החיוג שאני מעריך אותם היום. אני מקווה שיהיו גם יותר מזה, כי ברגע שנקבל את הדוחות הכי מעודכנים נדע לעשות ספירה מדויקת. צריך גם לומר שבשבוע שעבר היה גיוס והצטרפו למסלולים החרדים 280 אנשים. זה אחד מהגיוסים הכי גדולים שהיה עד היום. כלומר, יש פה מגמה חיובית, אבל היא רחוקה מלספק אל מול הצורך שלנו וגם אל מול היכולת שלנו.

אלה נתונים עגומים מאוד.

אתה לא יכול לומר שזה נתון עגום מאוד אם אתה לא שם את זה בהשוואה למשהו.

זה לא מופנה אליך, אבל בסוף - - -

אלה נתונים רחוקים מאוד מיכולת הקליטה שצה"ל ייצר. קודם כול, אם היינו יכולים לומר יותר מהדבר הזה, היינו אומרים שאנחנו רוצים להשלים את כל הפערים שיש לנו, אלה שרמי דיבר עליהם קודם, מעוד אוכלוסיות.

ירדתם מה-12,000 ואמרתם: מספיק לנו 4,800 - - -

לא אמרתי שמספיק.

"מה שאנחנו יכולים". אפילו אל מול מה שאתה יכול, 4,800 זה בערך 2,600.

אני אומר שוב, היעד ששמנו לעצמנו כיכולת קליטה שלנו קשור בזה שאנחנו משלבים פה ציבור חרדי. בתוך הדבר הזה אני חושב שיש פה הסכמה רחבה – לא רוצה להגיד מלאה – שאם אתה רוצה לשלב אנשים מהציבור החרדי, אתה צריך לעשות את זה בתנאים רלוונטיים. לכן אתה צריך להקים יחידות רלוונטיות, מסלולים וכן הלאה. לכן, אל מול הדבר הזה שמנו את המספר 4,800. המספר הזה הוא לא כל הצרכים של צה"ל, הוא רחוק מזה. אל מול היעד הזה - - -

אתם תהיו בפחות מ-50% ביעד.

אני חושב שקצת יותר מ-50%.

יש לי הרבה סימני שאלה על ה-4,800.

בסדר, נגיד שאנחנו מסתפקים בזה בשנה הנוכחית. אנחנו רחוקים מהיעד וזה מטריד.

אני אומר את התשובות לאשורן. אמרתי, אל מול מה שהיה לפני זה, תהיה עלייה משמעותית מאוד. אל מול היעד אנחנו נמצאים בפער מאוד-מאוד גדול. רוב האנשים שמגיעים מגיעים ממאמצי הרתימה, גם אותם עשרות אלפי צווים שדיברתי עליהם קודם, של בני ה-16.5 ושל ה-24,000 שאו-טו-טו נסיים להוציא אותם, עדיין לא הניבו את התפוקה שרצינו. אפשר ליחס את זה להרבה סיבות, לאיזה אווירה יש בציבור, לאיזה רמת חיכוך, לאיזה גיבוי אנשים מקבלים, אם הסנקציות הן אפקטיביות או לא אפקטיביות. בשורה התחתונה, המאמץ הזה הוא מאמץ גדול מאוד. בצד של המקל הוא לא אפקטיבי מספיק ובצד של הרתימה הוא נותן הרבה יותר מספרים, עדיין רחוק מכמות האנשים שאנחנו רוצים להגיע אליהם.

לסוגיית הנתונים – יש פה עכשיו שקט וקשב וחשוב להגיד את הדבר הזה: צריך להסתכל על ההתקדמות של התהליך הזה לפי הפעימות של הזימונים שיצאו, כי כל תהליך מתבשל בקצב שלו. כמובן שה-3,000 הראשונים שיצאו הם הכי ותיקים בתוך המערכת וחלק ניכר מהם הגיעו כבר גם להתייצבויות יותר גבוהות וגם לאי-שיתוף וחלק גדול מהם כבר הגיעו להיות משתמטים וכו'. אגב, אני מזכיר שכולם היו עם תבחינים. מתוך ה-3,000 הראשונים – זה כל הזמן מתעדכן. אני מניח שמי שעוקב אחרי הוועדות גם רואה ושומע את הדברים – עד היום התייצבו 650 לתהליכים, יותר מהפעימה הראשונה של ה-1,000 וקצת פחות אחרי זה; מתוך הפעימה השנייה של ה-7,000 עד היום התייצבו לתהליכים 392 איש, כמעט 400 איש; מתוך הפעימה הגדולה, האחרונה, של ה-14,000, עד היום יצאו מתוך זה 8,900 צווים ומתוכם התייצבו עשרות בודדות, פחות מ-30. זו הפעימה החדשה ביותר. אגב, כל ה-8,900 האלה לא היו מטורגטים. בפעימה של ה-7,000, 35% היו עם תבחינים, מטורגטים. אם אני מסכם, כל ה-3,000 הראשונים מטורגטים, 35% מה-7,000 הבאים ואפס אחוז מה-8,900. כפי שאמרתי, אנחנו מזהים קורלציה גבוהה בין מי שכן התייצב לבין זה שהוא אחד שכבר היה מחוץ לחיים הישיבתיים וכן בתוך החיים הכלליים ונחשף אליהם, מה שמגדיל את שיתוף הפעולה.

כל הנתונים האלה מראים לנו שיש פה בדיוק מה שאני אומרת – עבריינות ממוסדת. יש פה מישהו שנותן להמון סוג של גיבוי לא להתייצב. זה בלתי מתקבל על הדעת, זו חרפה מוסרית, זה משהו שהוא בלתי נתפס.

מתוך אותם אלה שזימנו אותם, מתוך אותם 24,000 פחות כ-4,000, הגיעו להתגייס, כלומר השלימו את כל התהליכים, 319 אנשים. אני מזכיר שאנחנו מדברים על מספרים של גיוס הרבה יותר רחבים. זאת אומרת, הפעולה של הצווים נותנת חלק קטן מהגיוס, עיקר הגיוס בא מהעולם של הרתימה – מלהסתובב, מלחשוף, מלפתוח יעדים, מלהגיד שגם מי שהרגיש שלא בנוח לפני זה כי חשב שאין לו מסלול מתאים אז פתחו לו מסלול מתאים. כמובן שרוב האנשים שהתגייסו עד כה זה מהפעימות הראשונות שכבר הגיעו למיצוי. אנחנו גם רואים שכל אחת מהפעימות מתקדמת ככול שעובר הזמן, כלומר שאדם נמצא תחת פקודת מעצר, אחר כך תחת צו 12 ואם הוא נעצר בנתב"ג וכד' זה גורם לו כמובן לבוא ולהסדיר את המעמד.

כמה כאלה הגיעו להסדיר? כאלה שעצרו אותם בנתב"ג.

מינואר 2025 – אני מתייחס לתאריך הזה, כי הזימונים הראשונים יצאו לאוגוסט. התהליך נכון לכל הציבור, לא רק לציבור החרדי, הוא קשור בקריאה ראשונה, קריאה שנייה, פקודת מעצר ואחרי זה צו 12 – למעשה הראשונים שקיבלו צו 12, שהוא מקים לך את החבות הזאת, גורם למעצר, זה בתחילת ינואר. מתחילת ינואר 2025 בוצעו בנתב"ג 340 עיכובים של מלש"בים. צריך לומר שכ-50 אנשים מתוכם היו שייכים לאותה קבוצה מתוך פוטנציאל הצווים. אני מניח שאנשים גם מבינים שהם ייעצרו בנתב"ג וקשור גם לחיכוך ולאווירה שאנחנו שומעים מדי פעם בפעם, שמתפרסם שנעצרים בנתב"ג חרדים שהיו חייבי גיוס. אני מניח שזה גם מונע מחלק מהאנשים לצאת לחו"ל כי הם מבינים שהם ייעצרו ולא יינתן להם לעבור. כיוון שהערכנו שלקראת פסח תהיה יציאה יותר משמעותית, נערכנו גם לעבות. לא היו מספרים הרבה יותר משמעותיים, אבל היינו ערוכים כדי לתת מענה שם.

ברשותכם, אני אארוז את המושב הזה. בתחילת דבריי ציינתי את הצורך הביטחוני – הוא גדול, הוא דחוף. אגב, ניתן גם לומר הצורך הלאומי, אבל אני אתייחס לצורך הביטחוני – בהיקף הסד"כ הסדיר שמאפשר להזין את מערך הסדיר בכ-200% ובהלימה לכך את מערך המילואים.

אני חושב שיש צורך לקיים מערכת של כלים שלובים שתאפשר להסתכל על כל המפה כולה בהקשר תהליכי הגיוס ובכלל בסוגיית השירות הביטחוני, אם זה במשך שירות החובה, אם זה השיח והטיפול בכל מה שקשור לשירות אפקטיבי של האוכלוסייה החרדית, גם הגיוס שלה בפועל וגם המיצוי שלה בתוך הצבא; הרחבת היקף המשרתים במילואים, גם במודל ההתנדבות וגם בהיבט החוק שהיה קיים טרום המלחמה; כמובן עוד מרכיבי קבע אחרים שיאפשרו לאוכלוסיות האלה להשתלב.

כרגע אין מרכיבי קבע שהמחוקק אפשר? האם יש צורך לטפל בזה?

כן. נוכל להתייחס בצורה פרטנית איזה מרכיבים ספציפיים.

אני אשמח אם מישהו מאנשיך – אני לא רוצה להטריח אותך, ידיך מלאות עבודה – ישלח לוועדה איזה מרכיבים חסרים כדי שננסה לטפל בהם.

אין בעיה.

ביחס לדיון האחרון שהיה כאן – כל סוגיית הרתימה, הגיוס והאכיפה בכל עולם השירות הציבורי החרדי ובכלל ביחס לצבא, זה אירוע משמעותי, כי היא הנותנת בהקשר גודל העוגה שיאפשר לנו למצות יותר יחידות סדירות, שיאפשרו להזין את מערך המילואים ביחס לאתגרים הקיימים. אני מסתכל בצורה רב-שנתית, הדיון אינו ספציפי רק לשנת 2025.

עד כאן מבחינתנו לחלק הלא מסווג.

תודה רבה. מכיוון שזמני קצר מאוד, אני אאפשר לחמישה אזרחים, לפי סדר ההגעה – ואל תתווכחו, כי אין לי ברירה אחרת – לומר את דברם. אלוף במיל' דן הראל, לשעבר סגן הרמטכ"ל, בבקשה.

אני אנסה לסכם ולהביא לוועדה לא את הפרטים, אלא את המכלול, כפי הבנתי. אני התעסקתי בנושא כוח אדם במספר תפקידים בצה"ל וגם כמנכ"ל. מערך הסדיר – הכשרות מקוצצות; אימונים נדירים; שליחת חיילים ללחימה עם הכשרה חלקית ולא מה שהיינו עושים פעם. אני פשוט סוכם את מה שנאמר פה; שחיקה של שנה וחצי רצופות של לחימה; תוספת של ארבעה חודשים. מכיוון שאין חקיקה אז מצאו דרך לעשות את זה בין צווי 8 ו-77; אין אימונים. שניים-שלושה שבועות ריענון וקדימה חזרה; השחיקה היא גם בתחום הערכי. דברים שהגיעו אליי – בדיון החסוי.

מערך המילואים – להבנתי המערך כבר בקריסה חלקית והוא הולך לקריסה מלאה. אם נמשיך לדחוף אותו, הוא יגיע לצוק וייפול למטה. אחוזי ההתייצבות נמוכים – בדיון החסוי אני אגיד מקרים שאני מכיר, שניסו לגייס חטיבות וגדודים. אני אפילו לא קורא לזה "סרבנות אפורה", כמו שחלק מהחברים שלי קוראים לזה, כי זו לא סרבנות. אלה אנשים שהגיעו לקצה שלהם, הם לא יכולים יותר, כי חיי הנישואים שלהם מתפרקים, העסקים שלהם קורסים ואין לה מה לעשות.

לפי מרכז התעסוקה בביטוח לאומי, 40% איבדו את העבודה שלהם או עברו עבודה. 40% מהמילואימניקים שגויסו. זה בניגוד לחוק, אבל כבר אי אפשר להשתלט על זה.

המשך הלחץ ישבור את הגב של מערך המילואים. יש חוזה בלתי כתוב בין המדינה לבין מערך המילואים. תמיד אמרו לי שלא צריך ועד לאנשי המילואים, אכ"א הוא הוועד. אתם מכירים את המשפטים האלה? אנחנו דוחפים אותם לקצה.

מלכתחילה צה"ל היה צבא קטן מדיי. היו 2.5 גדודים, לפני יציאות – חצי יצאו כי זו הייתה שבת-חג – נשארו 500 חיילים, הסתערו עליהם 6,000 נוח'בות ונוספים. פשוט כבשו את הנגב המערבי, את היישובים, עשו מה שהם רצו. ככה חיכינו גם שנה בצפון, כי לא היו לנו אוגדות לשלוח. חיכינו שנגמור עם האוגדות בדרום כדי לשלוח אותן צפונה. צה"ל צבא קטן מדיי. כשאני הייתי רמ"ח מבצעים היו לי 600,000 איש בצבא, אז תשוו את זה למספר שיש היום, בלי להגיד מהו. מאז התגבור של מלחמת יום הכיפורים, כחצי מהאוגדות פורקו בגלל בעיית משאבים. אנחנו עם צבא קטן, ובנוסף לזה צה"ל איבד אוגדה שלמה בלחימה. 15,000 פצועים – אני יודע שיש יותר. אני בקשר גם עם אגף משפחות ושיקום. אני יודע שיש המוני אנשים שהם בסטטוס של הלם.

קודם כול צריך למלא את השורות. יש לי מחלוקת על המספרים, אבל אני הולך לפי דדו שאמר בין 10,000 ל-12,000 – 7,500 לוחמים והשאר תומכי לחימה – עבור מילוי השורות. לדבריו, חוץ מזה צריך לעשות בניין כוח, אנחנו לא יכולים להיתפס עוד פעם. זה מה שהוא אמר.

תיקחו בחשבון שזה לא רק מצב המלחמה. אחרי המלחמה ירצו צה"ל הרבה יותר גדול. רק לשמר את הבט"ש – בואו נגיד שהפרימטר יהיה עם כוחות ואחרי זה יש כוחות עתודה בעוטף וחוץ מזה יהיו כוחות ביישובים, כך גם בצפון, שם גם הוספנו את הזירה הסורית ויש לנו שם חטיבה פלוס – מי ייתן לזה תשובה? הצבא לא מספיק גדול, אז בונים על מערך המילואים, אבל הוא יישבר. הגב שלו יישבר אם לא נדע להביא עוד חיילים.

לפי נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – לא שלי – המערך של החינוך הממלכתי נותן 88.4%. זה נכון לשנת 2022. כל השאר רפואי, נפשי, סף גיוס, סף פלילי, הם בחוץ לארץ ואי אפשר להביא אותם. מערך הממלכתי-דתי – הגברים נותנים 85.6% והבנות שלו מתגייסות בעיקר לשירות הלאומי, כי זה האתוס היום. אפילו הדרוזים מתגייסים באחוזים של בין 70 ל-80 אחוז. רק במגזר החרדי מתגייסים 10-9 אחוזים. אתה מבין שהם לא חרדים, הם אנשים שהם בתהליך גלישה החוצה.

לא יהיה לנו לבט"ש של אחרי המלחמה. ברור שלמלחמה צריך את כל מי שאפשר, אבל פה אנחנו מדברים על קיום מדינת ישראל, לא פחות. אנחנו לא נמשיך להחזיק מעמד עם שש-שבע זירות פתוחות אם לא נגייס את כל עתודת הנוער של הנוער היהודי בארץ ישראל. בלי מילים גבוהות. היום העתודה היחידה היא המגזר החרדי.

אם אפשר להעיר למה שאמרת, יושב-ראש הוועדה, החרדים לא ברי-גיוס, הם חייבי גיוס.

מקבל.

זה מה שבג"ץ אמר. יש היום עתירה שנייה ואתם תגיעו לבג"ץ ב-24 בחודש והוא ישאל אתכם למה אתם לא מוציאים לכל ה-80,000 וממיינים אותם. תמיינו אותם, אל תגייסו את כולם. שני דברים לא ברורים לי: למה בכלל לנסות לגלות מי חרדי ומי לא חרדי? המושג הזה של "תורתו אומנותו" פקע לפני שנתיים וחצי על פי פסיקת בג"ץ מיולי האחרון. אז למה לשאול מי? תוציאו צווים לכל בני ה-18. אתם יודעים מי נולד במדינת ישראל.

אמרתי את זה כבר. אפשר לומר את זה עוד פעם כסיכום של דברים, הפוכים מהדברים שאמרתי. אמרתי שכל מי שהוא בן 16.5, אני אפילו לא שואל - - -

16.5, אני מסכים.

זה לא משנה, כי אנשים מקבלים 16.5, 17, 18.

16.5 ממתינים שנה וחצי כדי שהם יהיו בני 18.

אני מזכיר שוב, אנחנו כבר שנה וחצי או שנתיים וחצי – ואני מחדד עוד פעם לפרוטוקול – בהוצאת הצו הראשון לא שואלים שום שאלה לגבי השיוך המגזרי.

כל בני ה-18 במדינת ישראל.

לא מקבלים צו בגיל 18, מקבלים צו החל מגיל 16.5.

אני יודע. זה בסדר, אז עכשיו אנחנו נצטרך לחכות שיעברו שנה וחצי.

נכון, אמרתי את זה באופן הכי חד.

אבל גם כל בני ה-18 וה-19 הם חייבי גיוס, תוציא להם צווים, לצעירים, שיהיו לוחמים בצה"ל. אין לוחמים בצה"ל, לא צריכים אנשים בני 26 עם שלושה ילדים.

הוצאנו כבר 24,000, שזה החלק האחרון. 12,000 מתוכם יהיו לבני 18 עד 20.

מתי אתם מוציאים אותם?

אמרתי, כבר הוצאנו. בתוך שנת גיוס 2024 חונים בחוץ – ודיברתי קודם על האפקטיביות. ייקח עוד כמה ימים כי יש עוד משהו להשלים בעניין הזה – 20,000 צווים מאלה של העבר פלוס כל השנתון החדש. הכמות היא כזאת שמלמדת כבר על מה מידת התגובה, האפקטיביות וכן הלאה. אפשר לחזור לשאלה מה הדלתא בין ה-24,000 לבין ה-80,000 – הסברתי את המשמעות של הדבר הזה בהיבט של היכולות של צה"ל לנהל גם את זה וגם לנהל את השירות וגם לטפל במתנדבים וגם באפקטיביות.

תגייסו 50 חרדים שיכניסו צווים ל-80,000 מעטפות.

18, 19 עד 20 – זה מה שאני מבקש. רק אותם, כי אלה עם שלושה ילדים - - -

אני לא מצליחה להבין את התשובה לשאלה למה אי אפשר לשלוח 80,000 צווים.

הוא אמר שיישלחו צווים לכולם.

לא, זה רק עכשיו. ה-19-18 שיצאו בלי צווים.

מיום שפקעה החלטת הממשלה, כל בן 16.5 מקבל צו.

אוקיי, זה היה לפני חצי שנה.

אי אפשר לחזור ולהגיד כל פעם אותו משפט. זה לא לפני חצי שנה. החוק פקע ביוני 2023, הייתה החלטת ממשלה לשמונה חודשים, כמדומני היא פקעה ב-31 במרץ 2024 ומאז כולם מקבלים צווים.

מאה אחוז, אז אנחנו שנתיים אחרי שאתם כבר שולחים צווים לכל בן 16.5.

שנה. זה פקע במרץ 2024.

אוקיי, אז נתאזר בסבלנות שהם יהיו בני 18.

לא, מה עם בני ה-19-18, למה הם לא?

זו קבוצה אחת, דיברנו עליה ואני לא רוצה לחזור על זה שוב. לקבוצה השנייה, שיש בה 80,000 אנשים, יצאו עד 30 ביוני. הרוב המוחלט כבר יצא – 20,000 מתוך 24,000 יצאו. 24,000 זימונים. החלוקה – גם אותה פירטתי בעבר – 50% מהם בגילאי 18 עד 20.

לשאלה למה לא מוציאים לכל ה-80,000 במכה אחת – חצינו את הרוביקון הזה שנקרא "עם תבחינים או בלי תבחינים". יוצאים גם לבני ישיבות וזה גם נשמע, כך שאנחנו לא צריכים לעמוד מאחורי הדבר הזה שאומר שאנחנו רוצים לבחור מי האנשים שנוציא להם. אנחנו מוציאים גם באופן אקראי. אגב, רוב האנשים שיצאו להם עד עכשיו הם אקראיים, הם לא צווים עם תבחינים, למרות שאנחנו סבורים שיש משמעות למי שיש לו תבחינים.

עכשיו אני מסביר למה אנחנו לא מוציאים לכולם – כאמור, חלק מזה אני אגיד בדיון הסגור, אם יהיה דיון כזה. בסוף צה"ל מנהל מערכת שמקיימת גם את הרציפות התפקודית שלו, את הגיוס הכללי, את היכולת של בני הנוער לבוא ולרצות להתגייס, לקיים תהליכים, מיונים וכן הלאה. לכן, בתוך סדר העדיפויות הזה ועם המשמעויות, כמו להביא חרדים לזימונים רק עם מאבחנים גברים, רק סגל גברי, רק קב"ן גבר ורק רופא גבר, זה שם לנו אילוצים כך שאנחנו לא יודעים לעשות את כל ה-80,000 במכה אחת. אני חושב ש-24,000 ועוד 14,000 שהזכרתי קודם הם קבוצה מספיק גדולה שאם הייתה פה עכשיו אפקטיביות, היינו רואים את התוצאות.

מעשית זה לא קרה.

נכון, ואני אשמח גם לדבר על הסנקציות.

צה"ל לא אחראי לסנקציות, אנחנו צריכים לעשות את זה.

זה נכון.

ראשית, ידוע שכשמוציאים 1,000 צווים, מגיעים 50 אנשים, כ-5%, אז אפשר להיערך לזה גם בבסיסי המיון והקליטה. אבל אני רוצה ללכת לנושא העקרוני: אם לא נגייס את עתודת הנוער של עם ישראל – ואל תדברו איתי על ערבים, כי גם הם צריכים לעשות דברים. אני שם אותם בצד, הדרג המדיני צריך לטפל בזה – אם לא נגייס את החרדים, הלך עלינו, כי אנחנו נשבור את הגב של מערך המילואים. אי אפשר להמשיך עם זה. גם הסדירים מצבם מאוד לא טוב, אני אומר בלשון עדינה – אני אהיה מוכן לפרט בחלק החסוי איפה אנחנו נמצאים גם מקצועית וגם ערכית – וזה מאוד-מאוד בעייתי. תודה רבה.

תודה רבה. הדברים בהחלט מטלטלים.

שאר הדוברים האזרחים אני מבקש לדבר קצר, קולע ובלי פוליטיקה, זה לא התפקיד שלכם. גברת ליאת וייס, בבקשה.

נפלת על המישהי הנכונה, אני לא מתכוונת להתחיל לנאום, אני רק רוצה לשאול כמה שאלות שעלו כתוצאה מהדברים שפורטו כאן. קודם כול, תודה על הסקירה הנרחבת והמפורטת. מתוך הסקירה הזאת עולה שלמעשה המפתח הוא הסדיר, כי הסדיר מזין את המילואים.

את יכולה לומר מאיזה ארגון את?

אני עורכת דין ליאת וייס שחף מ"אחים ואחיות לנשק".

אם הסדיר הוא זה שמזין את המילואים, אם ההסתכלות היא על הסדיר ואם הפול של מדינת ישראל או הפוטנציאל הגדול ביותר כרגע הגיע למיצוי מבין אנשי ונשות החברה החילונית או הציונות הדתית, הרי אנחנו בהחלט מסתכלים על הציבור החרדי.

כשאנחנו מסתכלים על הציבור החרדי יש לי מספר שאלות שאני אשמח שתענו לי עליהן. אני לא יודעת אם אפשר לענות על זה בשלב הזה או בדיון החסוי. יש פה חלק שאי אפשר להמעיט בו – זה המורל, זה השחיקה. החברים שלי, האחים שלי, מסתכלים על גיוס החרדים וחושבים כמה עוד אפשר. יש פה משמעות אדירה למוטיבציה של החיילים העתידיים, זה גם משהו שאכ"א צריך לקחת בחשבון, שהם לא מספרים, אבל זה בהחלט היבט מורלי שצריך לקחת בחשבון.

קצר וקולע, בבקשה. המבוא היה בערך קורס באוניברסיטה.

אני מבקשת מענה על השאלות הבאות: מתוך החרדים שגילם כיום 17.5 עד 19 – כמה מהם קיבלו צו ראשון? כמה עדיין לא קיבלו צו ראשון? כמה מהם קיבלו צו 12? לפי הודעת הרמטכ"ל ביום העצמאות על 24,000 צווים, אשמח לדעת אם זה 24,000 צווים שכבר יצאו או 24,000 צווים חדשים ולמי הם מטורגטים, והאם הם לאוכלוסייה הזאת של 17.5 עד 19.5? כמה חרדים שתורתם אומנותם קיבלו צווים וכמה מהם שלא התייצבו אכן נעצרו? לא עוכבו, אלא נעצרו. תודה רבה.

תודה רבה לך. סגן אלוף במיל' אסף סנדרוביץ', בבקשה.

אני סגן-אלוף בחיל הים. במלחמה ביצעתי יותר מ-300 ימי מילואים ובסך הכול קרוב ל-900 ימי מילואים מאז שהשתחררתי. אני חושב שהדיון הזה יש לו המשך לדיון שאני ואתה השתתפנו בו בוועדה הנוכחית ב-23 בינואר 2023 - - -

ואנחנו נקיים אותו.

זה סוג של המשך שלו. באותו דיון סיכמת שהמעסיקים מסבסדים את משרד הביטחון והדבר הזה אכן השתנה. זה הסיכום שלך בסעיף 2 של הישיבה הקודמת.

אני רוצה להתייחס בזריזות לשני נושאים עיקריים: הדבר הראשון, בעקבות הדוח של מבקר המדינה על נושא התשתיות בצבא – מצב התשתיות משפיע על המוכנות והמוטיבציה של משרתי המילואים והדוח הנוכחי לא באמת נותן לנו המענה כדי לדעת מה קרה בזמן המלחמה ומה קורה עכשיו, הוא נכון לשנת 2022. חשבתי איפה אני יכול לדעת מה המצב האמיתי של משרתי המילואים, מה קורה איתם. אז הלכתי לדוח של נציב קבילות חיילים שפורסם בינואר, שם אתה רואה שביחידות צה"ל השונות מתלוננים על הצפות, על תשתיות ביוב לא תקינות, על פטרת, על עובש בחדרים ובמקלחות הריח לא נעים. כל הדברים הללו קיימים עכשיו, שמשרתי המילואים שעוזבים הכול, בבית כועסים עליהם, המעסיק עושה להם פרצוף, כשהם מגיעים הם פוגשים תשתיות שאינן ראויות. הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי. לדעתי צריכה להיות ועדה חיצונית לצבא לבדוק את הדברים הללו, כי זה משהו מהותי ומשמעותי מאוד למשרתי המילואים.

דבר שני, הנושא של תומכי הלחימה. בניגוד ללוחמים – ראש עתכ"א מילואים יכולה להעיד על זה – יש כרגע אפשרות למי שהוא לוחם לקבל ימי התארגנות אם הוא עשה מעל X ימים, לפי מדרגות, תומכי לחימה לא זכאים לימים הללו. לצורך העניין, אני תומך לחימה ביצעתי 300, 400, 500 ימי מילואים ברצף, ועכשיו המפקד שלי בא ואומר לי: מחר אתה משתחרר. למה? מה ההיגיון שעכשיו שולחים אותי בצורה מאוד זריזה, בלי שום פקודה, ואומרים לי: תתכונן לאזרחות. יש אנשים שטוענים: אני עובד בצבא, אני לא באמת במילואים, אני מגיע לשם כל בוקר.

נושא הרפואה – משרת מילואים שמגיע לצבא, לא מכירים שם את ההיסטוריה הרפואית שלו. זה אומר שאם עכשיו קורה לו משהו, הרופא לא רואה שום דבר. אדם שנמצא 300, 400, 500 ימים במילואים, הוא דף ריק.

נושא אחרון, ילדי משרתי המילואים. הילדים הללו חוו קורונה, שומר חומות, מלחמת חרבות ברזל, אבל משרד החינוך לא סופר אותם. אחרי שנה במלחמה מגיעות פעמיים בחודש הרשימות למוסדות החינוך, אבל הרשימות האלה הן פייק. למה? כי זה מגיע רק למנהל בית הספר והוא מקבל רשימה של כל בית ספר עם כוכביות מי הם ילדי משרתי המילואים. אין לו מה לעשות עם זה ואם הוא לא מעביר את זה, זה צוואר בקבוק שנסגר. יש נשירה של ילדים שההורים שלהם התגייסו, אין תמיכה, אין הכוונה, אין הבניה לסגל החינוך מה לעשות עם ילדי משרתי המילואים.

זה לא שייך לנציגי הצבא. אני מבקש מצוות הוועדה לקחת את הסיכום של אסף לגבי החינוך וילדי המשרתים ולהכין מכתב בשם הוועדה ולשלוח ישירות לשר החינוך וכן ליועץ המשפטי של משרד החינוך.

ל"ג בעומר הוא יום ההוקרה למשרתי המילואים. בסוף החודש גם יהיה יום הוקרה בכנסת. אני חושב שמשרד החינוך צריך לצאת בקול קורא לכל מוסדות החינוך לעשות טקס להוקיר את ילדי משרתי המילואים, לתת להם תעודה, להראות לכל הילדים האחרים שזה ילד של מגויס, ילד שצריך להוקיר אותו. זה לא קורה, אף אחד לא אמר את זה.

אנחנו נכניס את מה שאמרת עכשיו לגבי יום ההוקרה וההתייחסות אליו בבתי הספר כסעיף במכתב הבקשה שלנו. מה יעשו? לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל אני אשתדל לעשות את המיטב בנושא הזה.

גברת תמר הירשנברגר, בבקשה.

תודה רבה. אני מפורום שותפות לשירות, פורום מוכר, הוקם לפני כשנה ומונה 5,000 נשים. למעשה מייצג עשרות אלפי מבני ובנות הציונות הדתית. אנחנו הקמנו את הפורום אחרי שפרצה המלחמה כי אנחנו חושבים שהיעדר הגיוס של הציבור החרדי - - -

זה פורום של מילואים?

הפורום הוא של משפחות משרתות בסדיר ובמילואים. הקמנו את הפורום כי מבחינתנו אי-גיוס של הציבור החרדי כציבור הוא סכנה קיומית וביטחונית למדינת ישראל, גם ברמת הלכידות, אחרי 7 באוקטובר.

ברשותכם, אני רוצה לדבר על נושא של קריאה, של אתוס ותקווה ושל אמון. בנושא של הקריאה – אני יושבת כאן ומקשיבה לדיון ואני ממש כואבת. הכנתי בבית דפים על מה אני רוצה לדבר, אבל אני מרגישה שאנחנו מנהלים את הדיון כאילו אנחנו ביום הראשון למלחמה ולא אחרי שנה וחצי. אני מסתכלת וחושבת שיש כתובת ענקית על הקיר, באותיות של קידוש לבנה, שאנחנו על סף התמוטטות. אני מצטרפת לדברים של דן הראל, גם לעניין השירות הסדיר וגם המילואים. אני מגיעה ממשפחה מגויסת, גם הילדים, ובגלל הגודל של הפורום שלנו מתנקזות אלינו המון-המון פניות. המצב מאוד-מאוד קשה והקריאה הזאת היא קריאה שלא נאמרת רק על ידינו, היא נאמרה על-ידי הרמטכ"ל שצריך הרחבה של הבסיס, נאמרה על-ידי הנשיא, נאמרה על-ידי אלופים רבים וטובים. אי אפשר יהיה להגיד שלא הייתה כתובת על הקיר אם חס וחלילה תגיע קריסה. אני מבקשת מכולם להתכנס לקריאה הזאת.

רציתי לדבר על עוד שתי קריאות: קריאה אחת של סבא וסבתא שלי, זיכרונם לברכה, ניצולי שואה. מבחינתי מהדהדת בי כל יום קריאה של סבתא, חד-משמעית, שהיא תיעדה גם בסרטון עדות, שאין לנו מדינה אחרת ואנחנו צריכים לעשות הכול לשמור על המדינה.

אני לא מרגישה שהקצב של הגיוס של עוד עתודה גדולה נותן מענה למצוקה הקשה ובאמת אפשר להסתכל בראי ולהגיד בסוף היום עשינו הכול לשמור על המדינה שלנו. זאת לא המציאות. זאת לא המציאות של השיח הרגוע, סליחה, שמתנהל כאן ושל פער מטורף בין יעד של 4,800 – שגם הוא רחוק מהיעד של הצורך. לא יכול להיות דבר כזה. הנחת והשלווה של קצב גיוס החרדים הם לא בהתאמה לסטרס המטורף של צו רביעי, חמישי ושישי שקיבלנו השבוע. אז יש לנו עם אחד שיושב פה. דרך אגב, צה"ל – לכל החרדים שאני מניחה שדואגים – הוא לא כור היתוך יותר, הוא צבא העם. אז אדם לא צריך לחשוש להיכנס אליו ולצאת באיזה דגם של מישהו אחר. הוא צבא שמכבד את מי שנכנס. אני לא מטאטאת את הבעיות, גם הילדים שלנו חוו בעיות, אבל זו לא סיבה לא להגיע. צבא העם הוא צבא העם, של כל העם שבחר לקבוע את חייו בציון וזה מקום המגורים שלו. אז, בבקשה, שכל העם הזה יתגייס, עכשיו, לא בעוד שבע שנים, לא עם יעדים, לא עם שום דבר. באותה נחת וכבוד ועדינות תתייחסו גם אלינו, עוד שנייה אנחנו נשברים. אני לא אומרת את זה חלילה כדי לשדר חולשה, ואני יודעת להגיד על הפורום שלנו שבחודשים הראשונים את מה שאני אומרת פה עכשיו בגלוי אמרנו בחדרי חדרים, על המצוקה ועל הכול. נזהרנו כל כך ולא אנחנו פתחנו את הסכר של להגיד בראש כל חוצות שקשה, בגלל שלא צריך ללמוד ולסיים אוניברסיטה בשביל להבין שקשה. הדברים גם נאמרו פה בצורה גלויה. אבל לאן לוקח אותנו "הקשה" הזה?

מבחינתי, העובדה שבשבוע שעבר התגייסו חרדים מוכיחה שצריך לקרוא, משום שלפעמים מישהו לא מגיע פשוט כי לא קראו לו. כמו שיודעים לקרוא לנו, צריכים לקרוא היום לכל הציבור החרדי. אני אגיד לכם גם למה – אותי, הקריאה הזאת של סבא וסבתא מוציאה כל מוצאי שבת לעמוד בגשר קוקה קולה ולמחות ביחד עם עוד הרבה מאוד אנשים טובים אל מול פאתי העיר בני ברק ולקרוא לציבור שם: בואו. אני, אולי בנאיביות מסוימת, חשבתי כך גם בקורונה כשפיקוד העורף עזר לעיר בני ברק. ב-7 באוקטובר חשבתי שהציבור החרדי בהמוניו יידפק על דלתות הבקו"ם ויבקש להתגייס. זה לא קרה לו, בסדר, אבל תקראו, כי אם לא קוראים הם בוודאות לא יגיעו. הקריאה יכולה להיות קריאה מאהבה - - -

גם אחרי שקוראים להם הם לא מגיעים.

אני מסכימה איתך ולכן אני משלבת לתוך הקריאה הזאת קריאה לא נאיבית. צריך לקרוא קודם כול מאהבה - - -

אבל האהבה הזאת לא מביאה אותם.

אני מבינה למה את מתכוונת ואני שם. הקריאה צריכה להיות קריאה מאהבה כמו לכל ילד בגיל 16.5, ברצון, בהנחה של צו, וכשיש בריכה של גיל 18, 20 עד 26, לקרוא גם להם. לא שונה בחור חרדי עם שלושה ילדים מהילדים שלנו עם שלושה ילדים. אין שום הבדל. אם להם אפשר לקרוא, וזה עוד ילדים שמחזיקים את המדינה ואת הכלכלה, אפשר לקרוא לכולם. אני לא מקבלת את זה שהאנשים האלה יכולים ליהנות מזכויות, אבל לא לקבל צו. עד גיל 26 תקראו לכולם.

הלא מאהבה – מי שלא ייענה לקריאה מאהבה, צריך לקרוא לו בדברים אחרים, בהשלכות של מי שלא משרת לא מקבל. זה חד-משמעי.

דיברתי על האמון ואני רוצה לדבר על אתוס ותקווה. כל הזמן הסתובבתי בתחושה אמיתית שלנו יותר קל להתגייס, כי אנחנו גדלנו אל אתוס ציוני מגיל אפס. לי יש אבא יליד תש"ח ששירת בכל המלחמות, זו המורשת שלנו. דרך אגב, זה גם מה שעשינו בסוכות 2023, כינוס אצלי בסוכה, עם אבא, על מורשת מלחמת יום כיפור. אבל יש עוד אתוס שמשותף למי שיושב פה ומשותף גם לציבור החרדי, וזה האתוס היהודי של המורשת שלנו. זה אתוס של "ואהבת לרעך כמוך", זה אתוס של "לא תעמוד על דם רעך" ושל השיח המכונן של משה רבנו לשניים וחצי השבטים ערב הכניסה לארץ. משה רבנו קורא להם ואומר: "האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה". הוא שם קריאה על השולחן כשהם רצו להישאר שם. והם הולכים, חושבים, מטכסים עצה, ולפחות לפי התורה, אחרי כמה פסוקים, הם חוזרים ואומרים: לא רק שאנחנו נבוא, נחלץ חושים, אנחנו נהיה הראשונים. תקראו להם, הם יבואו, יש להם גם אתוס שעליו הם יכולים לבוא.

אנחנו מבקשים מהבית הזה, על הקואליציה ועל האופוזיציה, להתעלות לגודל השעה, להבין את השבר הגדול, להבין שאנחנו נמצאים שנייה מהתהום, כולנו, ומצד שני לתת תקווה ללוחמים שמחר יחליפו אותם. אם היינו מקיימים דיון בבהילות כזאת לפני שנה וחצי, היום היו חבר'ה חרדים אחרי מסלול הסיירת, לא אחרי רובאי 02. אז על מה אנחנו מדברים? אנחנו רוצים לתת תקווה למילואים שלנו בעוד שנתיים או בעוד שלוש? לא. כולם צריכים לשבת עד שיצא עשן לבן ולראות איך נותנים תקווה מחר, תקווה להורים שלנו שנלחמו פה ולא צריכים לראות את המדינה מתפוררת, תקווה לחרדים שהם חלק מהעם, תקווה לנו, תקווה של שותפות. זה מה שאנחנו מבקשים מהבית הזה. תודה.

תודה רבה. אני שמח שנתתי לך לדבר, גברתי. אני מצדיע למגזר שממנו את באה, לא כל כך מסכים עם הפוליטיקאים שעושים אחרת פה בבית הזה. לפחות, אני יכול להעיד על אחד הבנים שלי, שעשה יותר מ-260 יותר, עם תאומות בנות 4 וילד בן 7 והאישה נושא בכל העול, קורסת – בהחלט קורסת אם אנחנו לא עוזרים – ואנחנו כבר שמענו דפיקה בדלת, אבל אין לנו ברירה, כי אין לנו לאן ללכת. פשוט אין לנו לאן ללכת. אז הציונות היא נחלת כולנו. אני מחנך את הילדים: מדינה לפני משפחה. לא תהיה מדינה, לא תהיה משפחה. אני מודה לך מאוד על הדברים המאוד-מאוד חשובים.

אלון, בבקשה.

אני אציג את עצמי בכמה מילים. האמת שזה לא נושא שחשבתי שאני אדבר עליו, אבל בתחילת המלחמה הקמתי עמותה שגייסה וחילקה ציוד לחיילים בשווי של קצת יותר מ-20 מיליון דולר.

בדרך כלל אני ממעט לדבר על חוק הגיוס. שי ואני כבר נפגשנו אצל דדו - - -

מאיזה ארגון אתה?

אני בכוונה לא מדבר על חוק הגיוס. העמותה נקראת Israel Emergency Aid. אני מנהל כמה עמותות, יש לי כמה כובעים. באתי לפה כי אני חושב שבוועדה לביקורת המדינה צריך להעביר ביקורת ואני חושב שיש לי את הזכות המאוד קשה לדבר על הנושא היחיד שלא שובר את המורל של החיילים או מייצר בעייתיות בבית, וזה נושא קדוש ורגיש, אבל לאט-לאט אנחנו חוזרים ללחימה ואני רוצה, ברשותך, כבוד היושב-ראש, לשתף אותך בהקלטה שקיבלתי מחבר – שכרגע נמצא בג'באליה ולא יכול היה להגיע – ושתשתף במה הצורך האמיתי: "הופעלנו, כל הגדוד הופעל. זה לקח קצת זמן. אנחנו טיפה בארגונים ובמשימה ובקיצור אנחנו בפער רציני של רחפנים. אנחנו עם ניסיון בדבר הזה, זה דבר מציל חיים ומה שאתה יכול לעזור בזה, פשוט כל רחפן זה עוד חייל שרואים שמחבל מגיע אליו או בית שנכנסים והוא מטוהר. בקיצור, זה הכי דרמטי ואם אתה יכול לעזור, אתה יודע, רחפן פה רחפן שם. אני יודע שכולם כך - - -".

בכוונה משכתי, ואני אגיד כמה דברים על ההקלטה הזאת. זו הקלטה אחת מבין בערך 100 שקיבלתי ב-48 השעות האחרונות. זאת אומרת, חזרנו למצב שבו לוחמים נמצאים בשטח ומסכנים את החיים שלהם עם ציוד לא מתאים. תשאל כל לוחם שנמצא היום בשטח אם הוא יהיה מוכן לשרת שירות מילואים כפול שניים, אבל לקבל ציוד שבמקרה הצורך יציל את חייו – לא יגן עליו, יציל את חייו – הוא יגיד לך שכן.

אני כאן כדי להבהיר דבר מאוד ברור: כל מה שאמרתם פה חשוב. חשוב לדבר על מה שוחק, אבל הרבה-הרבה יותר חשוב לטפל במה הורג את המילואימניקים. זה לא נעים להגיד את זה, אבל כרגע אנחנו חוזרים לנקודה שבה הכשלים של המערכת, הכשלים של הבית הזה, הורגים את החיילים ולא רק שוחקים אותם.

ההקלטה שהשמעתי היא לא יוצאת דופן. ראיתי את דן מתכווץ בכיסא כשאמרתי "רחפן", אבל רחפן הוא לא ציוד nice to have, פשוט למי שנלחם באמת בסבב הראשון החברה האזרחית כבר קנתה לו וסטים וקסדות, אז הוא לקח אותם הביתה. מתחילת המלחמה חילקנו יותר מ-18,000 קסדות טקטיות, שיותר מעשר מהן נורו בראש והאנשים חיים. אנחנו שוב בנקודה שהחברה האזרחית נכנסת לאירוע. זה לא גאדג'ט, זה לא nice to have, זה נכנס לפניך לבית הממולכד.

בעיניי הבית הזה מכבד את סדרי העדיפויות, לפחות הצד שלכם על המפה הפוליטית. כמובן שאין חוק גיוס שמאזן את הנטל והנושאים הכלכליים, התעסוקתיים והנפשיים נכונים ומדויקים. זה שאין מדיניות ברורה כלפי כל האירוע הזה – לצערי הרב כולנו במדינה יודעים את זה כבר שנה וחצי. אני כבר לא מגיע לוועדת החוץ והביטחון מרוב שזה נשמע אותו דבר, אני מחכה לפרקים הבאים. אני פה רק כדי להבין מה הכלים הסטטוטוריים העומדים לרשותך בתור הוועדה לביקורת המדינה, כדי לבקר את האירוע הזה שכרגע עולה בחיים.

אני אסיים באמירה קטנה, אין פה מילואימניקים, הם חזרו להילחם. במהלך השנה האחרונה היו הרבה כותרות שחוזרים להילחם, עכשיו זה באמת. אני בן 26, גרוש, אבל כל החברים שלי נמצאים בלחימה, אני פשוט נפצעתי בסדיר ולכן לא קוראים לי יותר. חוץ מחברת הכנסת מירב וממך, חברי הכנסת הכי מוכרים שהשתתפו בדיון - - -

גם חיליק.

נכון, גם חיליק, שהתנהג מקסים. אני שם את חיליק בצד, כי חיליק לא רלוונטי למה שאמרתי מרוב שהיה מקסים. אף אחד לא מצפה שהקואליציה תבוא, אבל אין פה חברי אופוזיציה. זאת אומרת, הייתה פה ערימה של אנשים שפשוט נכנסו, צילמו - - -

טעות.

הינה, שרון ניר, סימון דוידסון. אתה לא יכול להגיד שלא באים.

ביקשתי בלי פוליטיקה.

בלי פוליטיקה. סליחה, בהתנצחות את הרבה יותר טובה ממני, אני אפסיד. אני אהיה בשקט ואני עובר לנושא הבא.

אני לא מתנצחת איתך. ישבה כאן שרון ניר, ישב כאן סימון - - -

את צודקת, אני עובר לנושא הבא. יושבת שרון ניר ויושב סימון, ואני יודע להגיד לכם שכל אחד מחבריי משרתי המילואים היה מבקש גם משרון ניר היקרה וגם מסימון הנכבד: תתעסקו במה שהורג אותנו כרגע. אני לא יודע איך להציף את זה.

זה יהרוג אותנו. זה הורג את כל המדינה.

זה הורג אותנו.

היעדר כוח אדם זה - - -

אל תריבי איתי, אני לא אויב שלך. תעשי את השם שלי בגוגל תראי שחוק הגיוס הוא הנושא שאני מתעסק בו כבר חצי שנה, אבל הגענו לנקודה שהם מתים לא כי אין שוויון בנטל, אלא כי אין מה שייכנס לבניין ממולכד לפניהם.

מה עושים? אני שואל באמת. התורמים האמריקאים שתרמו 20 מיליון דולר לעמותה שלנו לא יתרמו שקל. נמאס להם לקנות ציוד. לפני חוק גיוס, איך אנחנו דואגים לציוד?

אם היו יותר חיילים, היה יותר כסף לציוד. נאמר שגדוד אחד של סדיר משחרר לך שבעה גדודים במילואים. גדוד אחד של סדיר, אז היה לך כסף.

אבל הם לא משחררים - - -

אתה כל הזמן מתווכח.

אני מדבר על X, את עונה על Y. דיברתי על רחפנים ולא על גיוס. את צודקת בהכול, זה פשוט לא על מה שדיברתי. אני אמרתי X ואת הגבת על Y. חיילים שנופלים בקרב בגלל רחפנים, זה לא שטויות.

אמרת את דבריך, אנשי הצבא רשמו. זה בנפשה של מירב, היא כל היום רצה עם אנשי צה"ל, היא הייתה קצינה בצבא, היא הייתה בגולני והיא יודעת על מה היא מדברת. תאמין לי, זה נוגע בנימי נשמתה. היא לא בדיוק הכתובת הנכונה.

אני אשמח להבין מה - - -

היו כאן שישה חברי כנסת - - -

אדוני לא מתכוון לתת לחברה האזרחית, לאימהות ללוחמים, לדבר?

גברתי, נתתי לשישה איש, יש לי דיון נוסף. אני לא יכול להספיק את כולם היום.

אבל יש פה עוד אנשים שהגיעו במיוחד.

גברתי, אני מבקש ממך, את לא ברשות דיבור.

אני רק רוצה שתדע שחיילים כתבו לי מהסדיר, מתוך הבנה שאני הולכת לצטט אותם פה בדיון.

אז היום את לא יכולה. אני מבקש להפסיק להפריע.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח להבין אם יש פתרון - - -

לא, אתה גמרת את רשות הדיבור. סיימת את דבריך.

וזה עוד אופוזיציה. זה יירוט של האופוזיציה.

גברתי, בבקשה החוצה. אל תאיימי עליי, כל החיים איימו עליי.

אני לא מאיימת, אני רק אומרת שצריך לתת - - -

גברתי, בבקשה, החוצה, כי את לא בזכות דיבור. נתתי למי שיכולתי, יש לי דיון המשך. אמרתי את זה מההתחלה שלא כולם ידברו. גברתי, את לא הוזמנת, את באת על דעת עצמך. אף אחד לא קיבל הזמנה חוץ מאנשי הצבא ואני הזמנתי את האלוף הראל.

- - -

גברתי, את מפריעה לי. בבקשה, החוצה.

בדיוק, אנחנו אימהות ללוחמים ומפריעות.

בחייך, תפסיקי. תאמיני לי, כל חיי אני עם מדים, אל תהלכי עליי אימים.

אני לא מהלכת אימים על אף אחד, אני מדברת על עובדות.

אני אשמח לדבר כמה שניות. ישבתי פה הרבה זמן והיה לי קשה מאוד לשמוע על כל המילואים. אני לא ישנה בלילה. יש לי כל כך הרבה לוחמים בבית, שמונה לוחמים - - -

אבל שמעתי אותך כבר בפעם הקודמת.

אני יודעת, אני רוצה שכולם ישמעו, אני לא אאריך.

1. אנחנו מבקשים שכל משרתי המילואים יהיו VIP. לא יכול להיות שישבתי בוועדת הכלכלה ושם מתחילים לדון על הנחות במעון, אם זה יהיה דרגה 1 או דרגה 2. כמו שנאמר, "לייקר" את המילואימניקים.

2. אני רוצה להבין למה יש אוכלוסיות, למשל האוכלוסייה החרדית, שבה אי אפשר לקחת אנשים מעל גיל 26, כמו שבציבור שלנו אנשים בני 30, 35, 38, 40, 42, 45, גם כן מתגייסים למילואים? מה הבעיה? להפך, אין שום בעיה.

אבל מי שמתגייס למילואים הוא כבר הוכשר והיה כבר לוחם.

אז עושים שלב ב'.

אני, בעיני רוחי, לא רוצה לקחת מישהו בגיל 32 עם חמישה ילדים שלא הכשרתי אותו להיות לוחם. לא נראה לי.

אז הוא עושה שלב ב'.

זה יותר השקעה ויותר תשלומים מאשר לקבל.

לכן הדבר השלישי שאני רוצה לומר זה כל המעטפת – זה הילדים שלא דיברו עליהם. כל כך הרבה ילדים שנמצאים בלי אבא כל כך הרבה זמן; על האימהות של הלוחמים, לא רק הנשים; הסבתות של הלוחמים, על כל המעטפת הגדולה הזאת. אני חושבת שאי אפשר לצפות - מצד אחד יש גאווה גדולה ואנחנו מאוד-מאוד שמחים בזכות הזאת, אנחנו לא חלשים, אנחנו חזקים, אבל צריך לראות איך אפשר - - -

יש לי את זה בבית, תאמיני לי. כלתי, מה אני אעשה.

אנחנו גאים בזה. יישר כוח, נתת חינוך טוב.

אני מארגון "אימהות בחזית" שמייצג 70,000 אימהות ללוחמים.

בלי פוליטיקה.

זה לוחמים, לא פוליטיקה.

אני מתחברת למה שאמר דן הראל. אנחנו על סף קריסה. זה לא רק המספרים שאמרתם שחסרים, לוחמים ותומכי לחימה, כולם צריכים חילוף. יש פצועים, יש גם אנשים שבגלל שלא מגייסים את אותו בסיס רחב של החרדים, גם אין חילוף, הם גם לא מקבלים הכשרה כמו שצריך ואין מוטיבציה ללכת לקבע. אין מוטיבציה להגיע למילואים. אתם פוגעים גם בלוחמים שקיימים היום. זה לא רק החוסר, אלא גם אלה שבאים היום מאבדים את המוטיבציה, מאבדים את רוח הלחימה ואת האחדות ואת כל המורל שיש להם להילחם.

עדיין לא קיבלתי תשובה מסברת את הדעת לגבי למה לא נשלחו 80,000 צווים, מעבר לעניין הטכני. אז ניסיתם 3,000, ראיתם שזה לא עובד. סטטיסטית הגיעו 5%. במתימטיקה אפשר לעשות בערך משולש ועדיין אם תשלחו את ה-80,000 זה לא רק כמה סטטיסטית אפשר להוציא מהם מגויסים, זו גם אמירה שכולם שווים בפני החוק וכולם, גם במגזר החרדי, חייבים להתגייס. זה יפתור גם את הבעיה הערכית שהיום הם ממיינים, עם תבחינים או בלי תבחינים, מה שפוגע בחוק השוויון, זה לא הגיוני וברגע שאתה בוחר בבודדים, זה משרת את המגזר החרדי למנוע את הגיוס.

תודה רבה, רשמו את זה. בבקשה, ריכוז תשובות קצר, קולע.

ביחס להיקף הצווים ותהליך הגיוס – התייחס לזה שי ואין צורך לחזור לעניין ה-16.5 ועל ה-80,000.

ביחס לתשתיות - מאז אוקטובר 2023, יש לנו מספרים ברורים לגבי היקף הסד"כ שהגיע לתשתיות צה"ל. באופן טבעי, גם ביחס לביקורת טרום הלחימה. היו בעיות תשתית, טיפלנו בחלקן - זה היקפים עצומים של תשתיות ומבנים בכל הצבא. אגב, מל"י, כמי שקולט את כל סד"כ המילואים בשגרה, עבר רביזיה ואתם מוזמנים לראות.

עם זאת, בשנה וחצי האחרונות יש לא מעט סד"כ שמגיע למוצבי צה"ל ומגיע למחנות ומעמיס גם על הספיקה וגם על התשתיות הקבועות. בהחלט יש בעיה, אני לא מנסה להסתייג ממנה, אבל אנחנו בתוך תהליך ותוכנית צבאית שעוסקת בשדרוג תשתיות הימ"חים, בכל הימ"חים, גם האחסנה וגם תשתיות השיהוי של האנשים בתוך המחנות האלה, זאת לאור המציאות והיקף הגיוס בשנים הקרובות.

ימי ריענון לגדוד וחטיבה – אם אתה בשבצ"ק, משמע ששייך לגדוד או לחטיבה, אתה זכאי לאותם ימי ריענון גם אם אתה חייל, טבח, וגם אם אתה ראשון הלוחמים. במפקדות זה שונה, באופן טבעי מפקדות מתנהלות במשמרות והרציפות שונה, ומכאן גם שלא נותנים זכאות מלאה, גם ביחס לחוסן המנטלי שבן אדם צריך לעבור בהפניה ללחימה וגם ביחס להיקף הפעילות.

מעטפת מלאה לפעילות – אני חושב שחייבת להיות תוכנית של כלים שלובים שמטפלת באנשי מילואים בכל המגדרים, בכל הקבוצות ובכל הרבדים, גם בבני המשפחה וגם בילדים במערכת החינוך, גם באקדמאים, גם בסטודנטים וגם בעצמאים. צה"ל לא יוכל לעסוק בזה לבד. במרחב המפקדים שנושאים באחריות לאנשים מיום גיוסם, אנחנו נושאים באחריות למצות נכון ככול שניתן את הזמן של האנשים, להפעיל אותם נכון. עם זאת, אל מול הערכת המצב המשתנה והיקפי ההפעלה, קשה לדייק אל מול הצרכים של כל אחד ואחד. אני מניח שיש עשרות ואלפי מקרים שונים של אנשים שנפגעו מהתקופה הזאת במאפייני עומס הפעילות.

הצטיידות – אני ערב לכך, אני נושא באחריות לזה, אין פלוגה ואין מחלקה שברגע זה אין לה רחפנים. אני לא חושב שנכון לקלוט רחפנים ואמצעים בצורה פרוביזורית. זה קרה לנו בהתחלה, נוכח הכאוס שהיה בהתחלה. תדמיינו את מודל הביפרים ברחפנות.

לגבי החלוקה של הגילאים - אני חושב שאפשר לחתוך את זה בכל גיל. אני חושב שנתתי את הפירוט של זה, אני לא חושב שנכון להתייחס לזה שוב.

לגבי סוגיית המורל שעלתה פה קודם – אין ספק, אגב זה גם מלפני המלחמה, שכשציבור מתגייס, כמו שאמר סגן הרמטכ"ל לשעבר האלוף הראל, באחוזים מאוד-מאוד גבוהים ולצדו לא מתגייסים אנשים, זה משפיע, זה עלול להשפיע. זיהינו את הדבר הזה עוד לפני המלחמה ובוודאי כשהמלחמה כרוכה בכל כך הרבה מחירים ובעומס. לכן אנחנו בוודאי חושבים שיש צורך. אני פתחתי את דבריי בצורך הביטחוני ולצד הצורך הביטחוני, ברמה הלאומית כולם צריכים להרגיש חלק מתחת לאלונקה. זה עלול להשפיע השפעה מכרעת.

הטיפול בעולם המילואים יש לו שלושה צירים: 1. ציר הפעלת הכוח, שהוא לא תמיד בידינו, כי הוא תלוי גם בצורך המבצעי, וזה יצירת הוודאות;

2. בניין הכוח - זה להרחיב את השורות גם במילואים וגם בסדיר;

3. החלק השלישי - הטיפול בפרט. צריך לתת פה קרדיט למי שעסק במלאכה. מאז תחילת המלחמה עברו כבר שתי החלטות של מענה לאנשי המילואים, אחת בהיקף של 9 מיליארד שקלים והשנייה בהיקף של 6 מיליארד שקלים, כולל קרן סיוע. החלטה שלישית אמורה לעבור בשבועות הקרובים.

יש הרבה דברים שצריך לעשות בעניין הזה, כמו לגבי עצמאים, מעסיקים ופיצויים. חלק מהדברים כבר מוסדרים. בסך הכול, המענה שמשרד הביטחון והמדינה נותנים הוא מענה שמנסה להכיל את המאסה הגדולה והמשמעותית ועדיין להגיד שלא הכול יכול להיפתר בכסף. אני איתכם לגמרי, צריך לבנות כוח, צריך להגדיל את הסד"כ. תודה.

דיברת על 340 מעוכבים – לכמה זמן בממוצע הם היו עצורים? האם הוגשו כתבי אישום?

חשוב לי להדגיש שהמדיניות הזאת לא קשורה לחרדים בלבד, היא קשורה לכל מי שנעצר.

ברור, וטוב שכך.

מי ששם לב, קודם אמרתי 340 עיכובים של מלש"בים, רק מיעוטם היו – כ-50 – היו מתחת לצווים. כלומר, יש משתמטים ומעוכבים ואנשים שלא הסדירו את מעמדם וכן הלאה מכל הציבורים. מן הסתם המספר גדל עכשיו כשאנחנו מדברים באוכלוסייה כזאת.

עולות הרבה השאלות למה משחררים אותם ולמה מוציאים אותם וכו'. אנחנו לא מכתיבים עונש לשופט. צריך לומר את זה. לפעמים יש גם עניין של נסיבות ויש גם עניינים של מה הרקע של הבן אדם וכל שופט, מה שנקרא "אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות", מה שהוא רואה באותו רגע – על פי זה הוא מחליט.

אין לי פה את הפירוט הספציפי על החרדים עצמם, אני רק אגיד שמתוך 340 המעוכבים – בוודאי חלק מהם שוחררו וחלק נשאו בעונשם – 70 מתוכם חוילו לצה"ל, אחרים רק הסדירו את מעמדם כי הם היו באיזשהן תקלות טכניות מול רשויות הצבא.

אני רוצה לסכם את החלק הגלוי של הישיבה ולאחר מכן נתכנס לכמה דקות. לא נגיע ליעד הגיוס של חרדים בשנה זו, אנחנו רחוקים מהיעד הזה. זה מדאיג, זה מטריד, זה מגדיל את העומס. הפער הוא פער עצום והנטל הזה הוא גם על הצבא וגם על הדרג המדיני.

לא נותר לי אלא לחזור ולדרוש מהממשלה סנקציות אישיות. לא יעזור שום דבר אם לא יהיו סנקציות אישיות. למשל, גברתי, קראנו להם גם לבוא באהבה. מי שבא באהבה, אהלן וסהלן. מי שלא – סנקציות אישיות, כי אנחנו לא יכולים, כי המדינה בסכנה. למשל, מחיר למשתכן – מי שלא שירת בצבא, לא ייכלל במחיר למשתכן. איזה סיבה שהוא ייכלל במחיר למשתכן? המעונות – כבר יש פסיקת בג"ץ, אני מקווה שהממשלה הזאת לא תמצא איזושהי דרך חליפית. אם היא תמצא דרך חליפית, אנחנו נצטרך לטפל בזה.

אנחנו מצדיעים לאנשי המילואים הנושאים בנטל. אנחנו נבקש עזרה לאנשי המילואים במרכיבים נוספים שאנחנו כן יכולים לעשות.

הדברים שאמר פה האלוף במיל', סגן הרמטכ"ל דן הראל, מטלטלים. אין לי מילה אחרת לתאר את זה. אני רוצה שזה יהיה בחלק הגלוי, כי הוועדה הזאת גם תשלח מכתב גם למי שצריך לקבל החלטות בעניין הזה. זה לא יכול להישאר פה בד' אמות הוועדה הזאת, זה חייב לבוא לידיעת הציבור. זו קריאת השכמה הן לצה"ל - כי אתם צריכים להגביר את הלחץ – ובעיקר לדרג המדיני. ברור לי – ועכשיו אני מדבר כפוליטיקאי – הממשלה, כדי לא להירטב בגשם, ואני עדין מאוד, במליאה אני אומר דברים הרבה יותר קשים, הולכת בין הטיפות. האחריות נופלת על הדרג המדיני. המחסור בחיילים זה באחריות הדרג המדיני והדרג המדיני לא יוכל לברוח מאחריות. לא יוכל. מקבלי ההחלטות לא יוכלו לברוח מאחריות. קיום מדינת ישראל תלוי בכל חייבי הגיוס. זו העתודה היחידה שנשארה פה, אין יותר מאשר אלה.

אני אגיד דבר קשה. אני לא זוכר אם אתה אמרת את זה, האלוף במיל' הראל, אבל המדינה בסכנה. שבע זירות – המדינה בסכנה. כמה הציבור הזה שנושא בנטל, 280 יום, 260 יום וכו' וכו', יישא בנטל? באחד הנאומים שלי שאלתי את השר גולדקנופ: כשאנחנו יורדים בשלוש לפנות בוקר להסתכל החוצה אם יש אורות ברחוב שקט, אם הוא יודע מה פירושם של אורות שמגיעים בשלוש לפנות בוקר וממתינים בחוץ.

אם לא נגייס את כל חייבי הגיוס, חברים, מצבה של המדינה בכי רע. לכן אני מטיל את האחריות על הדרג המדיני בלבד. הפתרון הוא אצל הדרג המדיני ושום תרגילי גיוס והתחמקות, גם של שר הביטחון, לא יועילו. כולנו חייבי גיוס, ללא הבדל מגזרי כזה או אחר. אנחנו נשתדל לעשות כמיטב יכולתנו לאנשי המילואים.

אני מודה לכולם ומבקש שרק מי שמורשה להיות בחלק הסגור, יישאר.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.