פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/04/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 610
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בניסן התשפ"ה (08 באפריל 2025), שעה 09:00

חשש לפגיעה בחופש העיתונות בשל מעצר עיתונאים - דיון פיקוח

חברי הוועדה: עמית הלוי – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
יואב סגלוביץ'
שמחה רוטמן

מירב ויזן - עו"ד ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

הלל זרם - מתמחה משפט פלילי, משרד המשפטים

ד"ר חיים ויסמונסקי - מנהל מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ר' אשכול סמכויות שלטוניות, המח' הפלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלון אלטמן - עו"ד, משנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

טלי פלדמן - עו"ד, פרקליטות המדינה

נצ"מ בועז חממי - רמ"ח חקירות, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל יששכר - ר' מטה יס"מ, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אסתר חבקין - יועמ"ש חטיבת דוברות, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מירית בן מיור - רמ"ד תקשורת, המשרד לביטחון לאומי

ניצן חן - מנהל לשכת העיתונות הממשלתית, משרד ראש הממשלה

פיני שומר - מנכ"ל, מועצת העיתונות והתקשורת

ענת סרגוסטי - אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות

ליאת אבידור פלג - אזרחית, מייצגת את ארגון האחים והאחיות לנשק

דוד דהן - יו"ר, עיתונאי ומשפטן

רן מלמד - מנכ"ל

טל הלל - מקדמת מדיניות

עידית פיס פריד - פנסיונרית

ליאור דקר - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה

ד"ר גור בליי

איל קופמן

רונית רבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

חשש לפגיעה בחופש העיתונות בשל מעצר עיתונאים - דיון פיקוח

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לאזרחי ישראל הצופים בנו. אני כאן ממלא את מקומו של יו"ר הוועדה הקבוע חברי חבר הכנסת רוטמן, שגם נמצא כאן בינתיים.

אני אהיה בגדר נכנס ויוצא.

בסדר גמור. אני אפתח בכך שקודם כול אני אוודא מי איתנו כאן מהאורחים ומהמוזמנים.

(סבב נוכחים)

אני אפתח בזה שהצורך והסיבה שיזמתי את הדיון הדחוף הזה, וביקשתי מהיושב-ראש שנקיים אותו היא העובדה שלנגד עינינו, לנגד עיניהם של אזרחי ישראל למעשה, נדמה שמערכת אכיפת החוק, ובראשם פרקליטות המדינה – שיש לה כאן נציג בכיר, שחרתו על דגלם ואומרים כאן השכם והערב, שהם מדברים כאן השכם והערב בשם מידתיות וסבירות – מתנהלות בפרשייה הזאת בכלל, הפרשייה המכונה השם המפוצץ "קטרגייט", בחוסר סבירות קיצונית, בחוסר מידתיות קיצונית.

אני אומר את זה גם אם היה מדובר באזרחים רגילים לגבי העבירה המדוברת, לפחות כפי שפורסמה וכפי שאנשים נחקרו לגביה. קל וחומר כשההתנהלות הלא מידתית ולא סבירה הזאת קורית כלפי מוסדות נבחרים, ובראשם לשכת ראש הממשלה. ובאופן ספציפי, אם למישהו היה ספק שהמערכת יוצאת כאן מאיזון ומפרופורציה, אז קמנו באותו בוקר עם הידיעה שחוקרים עיתונאי, עוצרים עיתונאי, מחרימים לו טלפון, לטענת העיתונאי ועורכת דינו, ששוחחתי איתה, ללא צו. אחר כך הוא מגלה שמפרסמים חומרים והתכתבויות מתוך הנייד שלו ללא צו.

לכן אני אומר כאן בפתיחת הדיון, בעיקר לך, אלון, חופש העיתונות וחופש הביטוי, לא צריך להרחיב, הם מאבני היסוד של כל חברה חופשית. לי ברור, ואני אומר כאן מראש, אם מישהו משתמש בזכויות האלו ככיסוי או כאמצעי לפגוע בביטחון המדינה ברור שצריך לחקור אותו, ברור שצריך לעצור אותו. אגב, בדיוק כמו שניסינו לעשות כאן, צריך לומר שבהתנגדות די חריפה של נציגי משרד המשפטים, כלפי אל-ג'זירה. אני ניסיתי פעם אחר פעם, פעם אחר פעם לסגור באופן מלא בחמש הסתייגויות, היו אלה נציגי הייעוץ והחקיקה שעמדו בתוקף – אדם בשם אייל, אני לא זוכר את שם המשפחה שלו – נגד כל ניסיון. השבוע ראיתי אל-ג'זירה בבית הקפה ברמלה, סמוך לחבר טוב שלי, אנחנו יורדים דרכו, אל-ג'זירה על כל המסכים – אל-ג'זירה מהסיבה הפשוטה, שלא חסמנו את הלוויינים, כלומר, את הצלחות, ועוד שורה ארוכה של דברים שהתעקשו בשם חופש העיתונות.

לגבי מי שפוגע בביטחון המדינה זה ברור לגמרי – במקרה של אל-ג'זירה זה כלל טיווח, זה כלל איום ממשי, כמו שנאמר בחוק ההוא – אין ספק שצריך לחקור אותו. אבל כשלא מדובר על זה, הדיון הזה נועד בדיוק לשם כך, המשנה לפרקליט המדינה. כלומר, נועד בדיוק לשם כך. האם כל האירוע הזה יוצא מפרופורציה באופן קיצוני? ואז נשאלת השאלה למה.

ולכן אני מניח כאן בפתח את הדיון את השאלות החשובות, בשם רבים מאזרחי ישראל, ואני רוצה שנקבל תשובות, כמובן בצורה שקופה. קודם כול, אנחנו מכירים את הנוהל 14.12. ולכן שאלה ראשונה, האם אכן אישרת אתה או פרקליט המדינה עמית אייסמן את החקירה באזהרה של עורך הג'רוזלם פוסט? כלומר, על כל הנוהל, קיבלת אישור מראש חטיבת החקירות? נשמע את זה גם מבועז חממי. האם היה סגן ניצב שאישר או שראש החטיבה אישר? האם זה אישור בכתב? האם צלצלת לאלון אלטמן או צלצלת לעמית אייסמן? איך זה קרה באותו רגע שעברתם לחקירה באזהרה? האם כפי שטוען אותו עיתונאי בצורה נחרצת, כשעברתם לחקירה באזהרה, עברתם לחקירה באזהרה על עבירה של מגע עם סוכן חוץ?

ואם זה כך – אין לי היכרות מאוד מעמיקה איתו, עם צביקה – אני נוטה לחשוב שהוא לא משקר, ושהשוטרים אמרו לו: אתה נחקר באזהרה על מגע עם סוכן חוץ. כמי שקרא את הנוסח של הסעיף הזה בחוק העונשין, אז האם אתה סברת, אלון, שאין לו הסבר סביר – איך כתוב? או הסבר אפילו למגע הזה. ולכן עשית את כל שורת הפעולות הקיצונית הזאת. האם אתה סברת שיש סכנה לביטחון המדינה? הרי באותו סעיף כתוב שאי-אפשר להרשיע בלי סכנה לביטחון המדינה. כלומר, לקחת עיתונאי – עזוב את כל הדברים הקטנים – אבל מעצר בית, החרמת לו טלפון – מה שיקול הדעת בעניין הזה? כלומר, איפה שיקול הדעת? זה הדבר העיקרי שמטריד אותי.

ויותר מזה, אנחנו בימים האחרונים – אני לא כזה מומחה לזה – אבל גילינו עשרות רבות של אנשים, עזוב שאותו פוטליק הוא מרצה בבין-תחומי והוא פה והוא שם, עשרות רבות, אם לא יותר, שהם במגע עם סוכן חוץ. אי פעם בשביל הפרופורציה, בשביל הסבירות, לדעת איך התנהלה כאן המערכת – האם אתם מכירים את האנשים האלה? האם יש תקדימים לסוג כזה של חקירה בכלל, וחקירה של עיתונאי בסוג כזה של חשד? מתי עוד פעם עצרתם עיתונאים בכלל?

אגב, מתי החרמתם טלפון ללא צו לעיתונאי? אני אומר את זה גם לך, פיני, כי ראיתי את ההודעה החלבית מאוד של מועצת העיתונות. לא יודע מה קרה פתאום, אתם צריכים להזדעק. לא בלילה לפני ולילה אחרי. ביקשתי שישלחו לי. וכל זה, אנחנו אחרי, הרי אנחנו רואים שהחשד התברר כלא כלום, אז זה מחייב את אזרחי ישראל להבין מה היה שיקול הדעת שלך ושל סגן הניצב שאישר את זה.

שתי שאלות אחרונות. קודם כול, נשמח לדעת, נרצה לדעת מי ליווה את החקירה מטעמכם כיוון שנטען שהופעלו לחצים על העיתונאי. מה זה נטען? שמענו כולנו את צביקה – הופעלו לחצים במהלך החקירה על העיתונאי, עורך עיתון, אגב, עורך עיתון מרכזי, שיחשוף את המקורות שלו. אתה אישרת דבר כזה? אישרת להפעיל לחצים, די כבדים ביחס לנפשו, בכל אופן הספציפית, כדי שיחשוף מקורות?

ושאלה אחרונה. האם אכן, כי לפי מה שהוא פרסם זה נראה ככה, נלקח המידע מהטלפון, גם אם לא חיפשו בו עדיין? כלומר, גם אם לא עברו על המידע. האם נלקח המידע? אני שאלתי עורך דין בכיר, הוא אמר לי: חבר הכנסת הלוי, אני חייב לומר לך, עצה טובה, תמליץ לחברים, אם הם ייעצרו, אל תבואו עם טלפון לחדר חקירה. אמרתי לו: למה? הוא אומר: המשטרה – אתה שומע, סגן ניצב חממי, הוא אומר: בחדרי החקירות לוקחים לך את הטלפון, מניחים אותו, יש שם מכשיר שקודם כול שואב את כל המידע. אתה לא יודע. באנדרואיד יש מכשיר מסוים, באייפון זה אחר, בסמסונג, וזה וזה. ואחר כך, נראה אם מחפשים, לא מחפשים. אולי מחפשים ועושים פישינג. אנחנו הרי בוגרי התיקים, אתה בטח מכיר אותם היטב, תיקים שנחקרים היום, חלקם בצו איסור פרסום, על כל מיני חומרים שנלקחו מכל מיני אנשים, אפרופו לשכת ראש הממשלה ותיקי נתניהו.

אז אני מסכם את כל השאלות האלו, מקווה שרשמתם לעצמכם, אם לא, אני אשוב על זה במהלך הדיון. השאלות האלו הן שאלות שבסופו של דבר השורה התחתונה שלהן, המבהילה שלהן, היא שמערכת אכיפת החוק, משטרה עם שב"כ – שב"כ שלחו לנו הבוקר הודעה שהם לא מבינים את המעורבות שלהם, נשמח לדעת אם שב"כ היה מעורב בחקירה הזאת, שזה עוד פלח בכלל, עוד ממד אחר לכל היציאה מפרופורציה – השורה התחתונה היא, פרקליט המדינה, היועצת המשפטית, משרד המשפטים, אנשים שכל הזמן אנחנו שומעים מהם: מידתיות וסבירות, ואפילו השנה גילינו בחסות שופטי העליון שסבירות זה מושג ששמור לכם בלבד. איך קרה במקרה הזה שאיבדתם כל פרופורציה וכל רסן הותר? ולמה?

חבר הכנסת רוטמן, מכובדי פה, אתה רוצה להתייחס? בבקשה. ואם לא, נפתח אולי קודם כול עם עורך דין אלטמן.

אל"ף, אני רוצה להודות לך גם על העלאת הנושא וגם על ניהול הישיבה. אני גם אצטרך להיכנס ולצאת תוך כדי. אומנם אני לא חושב שיש בכך בכדי – בוודאי לא על השאלות העקרוניות, שמבחינתי הן הרבה הרבה יותר חשובות, אפילו מהנקודות הפרטניות. אבל בשביל הנקיות, ההיכרות שלי עם צביקה היא קצת יותר מעמיקה משלך, אני מכיר אותו הרבה שנים, הוא קרוב משפחה של אשתי, אז מהבחינה הזאת אמרתי שעדיף שאתה תנהל.

על עצם קרבת המשפחה לא עצרו אותך עדיין.

עדיין לא. אולי בסוף הישיבה. אני לא יודע. נראה איך נתקדם. מגע עם סוכן שנגע עם סוכן שנגע עם סוכן זר.

אולי זה מדבק.

זה מיותר לחלוטין, אבל לא משנה.

מה?

רק אמרנו שזה מיותר לחלוטין, האמירות הציניות האלה.

זה לא היה מיותר, גברתי, פשוט מהסיבה שאני אומר לך כאדם שרוצה לחיות בחברה חופשית, אנחנו כולנו, וזה רבים מאזרחי ישראל, כמות התגובות היא בלתי נתפסת, מזועזעים מההתנהלות הזאת.

גם אנחנו.

היו"ר עמית הלוי: בכלל, ההתנהלות כולה, פרשת קטרגייט, שחוצה כל גבול, כל דבר בסיסי, ואנחנו יודעים מה זה סכנה לביטחון המדינה. אני שנתיים בוועדת החוץ והביטחון, אני יכול לתת לך כמה דוגמאות, ואני יכול לומר לך שבהן החקירות לא היו כאלו נמרצות. ואנחנו מזהים פה איזו התנהלות כפולה, מוזרה מאוד, היא מחייבת הסבר לאזרחי ישראל. אי-אפשר להתנהל ככה.

וכשזה הגיע לעיתונאי, זה לא עניין של עיתונאי, זה נכון גם לאנשים אחרים שלצורך העניין יש להם קשר עם סוכן חוץ, גם עליהם השאלה נשאלת. וגם אם הם היו אזרחים רגילים – לא עובדים בצורה כזאת או אחרת בלשכת ראש הממשלה או לא עיתונאים – גם עליהם הייתי שואל את אותן שאלות. אבל המצב הזה חריף, ולכן אני לא רואה את זה כדבר רציני. אני לא פוסל שיעצרו את שמחה רוטמן. אני לא פוסל את זה.

לגיטימי לחלוטין. רק האמירה הייתה צינית.

היו"ר עמית הלוי: אני אומר לך, אם אשמע פה תשובות טובות אולי אני אשנה את דעתי. אני היום לא פוסל שנצא מפה ויעצרו את רוטמן על זה שהוא בן דוד שלו.

אה, באמת?

היו"ר עמית הלוי: כן, אני הגעתי למצב הזה. זאת האמת.

אני חייב לומר, ומצטער, אולי שזה לא נעים לשמוע, וזה יותר יהיה למשרד המשפטים מאשר למשטרה, אבל יש פה כמה אירועים, הצטלבות של כמה אירועים באותו זמן, ואי-אפשר להתנתק מהתחושה המאוד מאוד מאוד קשה.

אחד, ראש מחלקה בשב"כ שמתייחס אליי, אל החברים שלי, אל השכנים שלי, אל משרתי המילואים, שלא רואים את המשפחות שלהם, מתייחס אליהם כפלנגות, צ'יקמוק, וכאנשים שאפשר לזרוק אותם ללא ראיות, שאולי ישבו כמה ימים בתא עם עכברים, ואז יצא משהו.

שקט. דממה. אני לא שמעתי את אלון אלטמן אומר מילה, לא שמעתי את היועצת המשפטית אומרת מילה. מה היא אמרה? היא אמרה שהוא יחקור את זה. אז כן, אני אהיה ציני, תתביישו לכם. כל מי שעובד בגופי החקירה כשאתם עוברים על הדבר הזה בשקט. אתם יודעים לגנות כל דבר כשאומרים משהו על משרד המשפטים, על ישיבות חסויות שהתנהלו פה, שהפרקליטות הדליפה, הפרקליטות הוציאה הודעה של גינוי.

אז כן, אז אתם רגישים? הנפש שלכם רגישה? בושה וחרפה. על מה אתם מדברים איתי? אתם מדברים איתי על זה שאנשים פה מסתובבים במדינה ואין להם אמון במערכות האכיפה, כי היועצת המשפטית לממשלה שולחת את ראש השב"כ לחקור את הבן אדם שאומר דברים כאלו ומוקלט? שמהלך אימים על איש משטרה. אתם במשטרה עומדים על הרגליים האחוריות כדי להגן על משטרת ישראל או שאנחנו צריכים לעשות את זה?

את מספרת לי על ציניות? איפה תגובת משטרת ישראל כשמהלכים אימים על איש שלכם? כאנשי שב"כ מהלכים אימים על איש שלכם כי הוא לא מוכן לשתף פעולה עם פרקטיקות פסולות. איפה הדיבור שלכם?

את מדברת איתי על ציניות? שום ציניות אין פה. יש פה מציאות הזויה, שמערכות אכיפת החוק מתנהלות כאילו אין עליהן חוק, כאילו אין דין, אין דיין, ואז הנפש הרגישה שלכם לא מתמודדת עם ההערות הציניות.

כן, יהיו הרבה הערות ציניות בדיון הזה, תתכונני. כי אם אתם לא תעשו שום דבר להגן על כבודה של מערכת האכיפה של מדינת ישראל, זה התפקיד של עמית ושלי.

תודה.

אפרופו פרופורציה.

ועד שתהיה תגובה של היועצת המשפטית, שאגב, תקבל זימון אישי להתייצב על הדבר הזה, ותופיע פה, כולל אנשי השב"כ, שלדיון הזה לא באו, וחשבו ש- , כולל, הם יגיעו לפה לדיון. כי הדבר הזה לא יעבור בשתיקה. אבל אי-אפשר לנתק את זה. כן, הפרקטיקה של לזרוק אנשים לתאים עם עכברים כדי שהם יודו בכל מיני דברים – אנחנו כבר לא נקנה את השטויות האלו שזה לא קורה במדינה הזאת. זה קורה, זה קורה במשמרת שלכם, ואנחנו נטפל בזה.

עכשיו לעניין. מעבר לשאלות שחבר הכנסת עמית הלוי היא דיבר עליהן. לנו פה יש קילומטראז', אלון, ארוך על ההנחיה 14.12. ארוך מאוד, כולל חקירות שלא התקיימו, ושבית משפט מעיר למה אני מחזיק בן אדם במעצר כשלא חוקרים אותו ולא מבצעים פעולות חקירה בנושא הסתה לטרור, כי מתעכב האישור מאצלכם.

ולכן השאלה, מה קצב העבודה של המחלקה שלך? היא לא שאלה מנותקת. כי אם אני מזהה שבמחלקה שלך כשמדובר בעקרמה סברי, אז לוקח לכם לא יודע כמה זמן להנפיק אישור, שמסית לרצוח אותי, ואת החברים שלי, ואת המשפחה שלי, וגם אתכם. לוקח לכם לפי אותה הנחיה, ותיקים נסגרים כשאתם מזהים ומוצאים עבירה תוך כדי חקירה של משהו אחר. ואני ראיתי את המסמכים האלו, שולחים מכתבים נוזפים למשטרה: מה פתאום הם חוקרים בלי שהם קיבלו אישור שלכם גם כאשר הבן אדם מוחזק במעצר. לא בחקירה פתוחה שהופכת לחקירה באזהרה. אז למה לא קיבלו מכם אישור?

ופה הכול הולך בשמן, מים, חמאה, הכול. אני לא יודע, אני לא מצליח להבין מי גירז את כל גלגלי השיניים. ואני צריך תשובה. ואני צריך תשובה אם זה קצב העבודה שלכם, אני רוצה את קצב העבודה הזה גם כשמאיימים להרוג אותי. לא כשמישהו עיתונאי בא במגע עם סוכן זר. אני מאוד מברך על קצב העבודה הזה שלכם, אבל הוא יהיה חייב להיות סטנדרט העבודה תמיד, גם כשמחוז ירושלים מבקש מכם חקירות. גם כשמחוז צפון מבקש מכם חקירות. ואני יודע כמה ישבנו פה, וגילינו, כולל פרוטוקולים של בתי משפט שאני הבאתי לכם, שאנשים אומרים: עדיין לא התקבל אישור פרקליטות. עדיין לא התקבל אישור פרקליטות. ואז בסוף מאשרים, ורק בעבירה אחת. כל הפיקוח שאתם עושים – אני מבקש לדעת כמה מהר זה לקח באירוע הזה? מי נתן את האישור? מי נתן את האישור בקצב הזה? ואם לא ניתן האישור, האם ניתן אישור בדיעבד?

כי אני נתקלתי פה בוועדה בהרבה הרבה, הרבה יותר מדיי מקרים שבהם אתם בפרקליטות עיכבתם חקירות טרור. וקצב העבודה לא יכול להיות בהתאם לכמה בוער ליועצת המשפטית לממשלה לקדם חקירה. זה לא אחד מהשיקולים. זה לא אחד מהם. קראתי את 14.12 שוב היום לפני הדיון לוודא. זה לא יכול להיות אחד מהשיקולים.

ולכן אני מבקש לדעת איך זה קרה בלוח זמנים הזה. והתפעול של 14.12 צריך פה לקבל מענה מערכתי. הוא לא יכול להיות מתי שאתם רוצים ובאיזה קצב שאתם רוצים. זה אחד.

שתיים, הנושא הזה של תפיסת מכשירי טלפון. מה הסמכות לדבר הזה לתפוס מכשירי טלפון? האם אכן, כמו שאמר חבר הכנסת עמית הלוי, מה שנקרא קודם לוקחים ואז מבקשים? ואם כן, האם יש לזה איזושהי מגבלת זמן? מה המציאות הזאת?

עד היום, אגב, לפי דעתי לא הוחזר.

תענו פרטנית. עמית שאל את השאלות הפרטניות, אני שואל את השאלות הכלליות, ואתם תענו. אתם תצטרכו לענות להכול, כי בסופו של דבר אנחנו הגורם המפקח עליכם. אבל אני שואל את השאלות הכלליות.

האם לוקחים טלפונים, ואז מה שנקרא "לך תחפש את החברים שלך", זאת מציאות שמקובלת עליכם? מה הסמכות החוקית לעשות את הדבר הזה? האם יש לה מגבלת זמן? ואני גם מודיע, הרי בסופו של דבר אנחנו הציבור, אחד מהיתרונות, שוב, אולי אם הרמיזה של עמית תעבוד, אז גם אני אגלה – אני, ברוך השם, מימיי לא ראיתי חדר חקירות מבפנים, כך יצא. אולי זה עוד ישתנה, אני לא יודע. אבל החשיפה שלנו, הציבור שלא ראה חדר חקירות מבפנים, להליכי חקירה היא מוגבלת. אנחנו נחשפים לזה כשיש את הפרשיות שהם בעין הציבורית. אז אנחנו נחשפים לזה, אין מה לעשות. אנחנו לא יודעים מה קורה בשוטף. אם זו פרקטיקה כללית או פרקטיקה ייחודית, אנחנו לא יודעים. מבחינתנו זה מה שקורה תמיד.

ואני מבקש לדעת, ואני אומר – יש תפיסת חפצים או תפיסת טלפונים. אם אכן המציאות תתברר לי כאן, שמשטרת ישראל ופרקליטות המדינה, גופי האכיפה יכולים לקחת טלפון של בן אדם ולשלוח אותו לרדוף אחרי הרוח, אני אביא פה גם תיקון חקיקה. לא ייתכן הדבר הזה. לא ייתכן. בוודאי לא כשמדובר בעיתונאי, שזה כלי עבודה מרכזי שלו.

אני יודע כמה דיונים עשינו פה בוועדה על ההוצאה לפועל – מה ניתן לחסינות מעיקול. ועיקול, הם הסבירו – מה קורה כשאתם לוקחים לבן אדם מחשב, אין לו יכולת לעבוד. פה לוקחים לבן אדם את הטלפון, וזהו, תתמודד, כשזה כלי עבודה שלו. אז אני מבקש לדעת אם יש כללים לגבי זה, מי מחליט לגביהם, תוך כמה זמן משחררים ומה הסמכות החוקית לעשות את זה.

תודה, חבר הכנסת רוטמן. עוד הערה אחת רק, עורך דין אלטמן, לפני שאתה מתחיל. אתמול היה פה דיון על פרשת ההדלפה משדה תימן בוועדת החוץ והביטחון. אין שום ספק, שום ספק, ואני אומר את זה כמי שעקב בוועדת המשנה למדיניות חוץ, שהסרטון הערוך והמודלף הזה הוא אולי עלילת הדם החמורה ביותר שנעשתה כלפי חיילי צה"ל. היא הציגה אותם כאנסים. כמו שאתה יודע, גם בכתב האישום, מבלי להיכנס למה שיקרה בסופו של דבר עם כתב האישום הזה – עבירת האינוס הוסרה ממנו.

בכל העולם, במיליונים, בשפות רבות, באתרים רבים – זאת עלילת דם כל כך חמורה, כי זה Made in Israel. הרי זה לא מישהו שממציא עליך עלילת דמשק או עלילת זה. זה Made in Israel כחול לבן. יש כתב אישום יותר חמור מזה? יותר חמור מזה? ואת זה אני אומר לך כמי שחבר בוועדה, הנזק העצום של זה לא היה רק נזק תדמיתי, הוא היה נזק מדיני. זה לא היה רק תוך כדי מלחמה אחרי טבח ואונס נוראי של הילדות שלנו, זה היה תוך כדי מאבק מדיני מטורף, כולל אמברגו של מדינות, כולל הצו הנשיאותי של ביידן על עמידה בכללים הומניטריים, כולל הכול. ותוך כדי, הדבר הזה מודלף.

ואיכשהו, אפרופו פרופורציה, אני אומר את זה גם למירית, הדבר הזה זוכה משום מה לבדיקה, ולא לחקירה, לבדיקה שנמשכת תשעה חודשים, לבדיקה שלא מניבה דבר כרגע, ובכל זאת לא עוברת לחקירה. למרות שביני לבינך, איך אומרים, אם אני לוקח את כל האנשים, אני מכיר קצת את הבסיס, כל האנשים שיש להם נגישות לחדר הבקרה, למחשב בשדה תימן, שאוסף את סרטוני המצלמות הנגישים, ולוקח את כל האנשים במצ"ח ובפרקליטות הצבאית, איך אומרים, אני חושב שגור, אני ואיל היינו מסיימים את כל החקירה ביומיים-שלושה של כל האנשים. בלי עכברים, בלי פשפשים, בלי אס-אמ-אסים, בלי מאהבות בטלפון, והיינו סוגרים את זה מהר מאוד.

אז פרופורציה היא נכונה, והיא נכונה גם לגבי הדוגמאות שאמר פה חבר הכנסת רוטמן, גם לגבי הסתה לטרור, שאנחנו רואים פעם אחר פעם. אני מדבר על 50% לפעמים שאתם לא מאפשרים למשטרת ישראל, לפחות על מחוז ירושלים שהיה כאן כשאני הייתי, להגיש כתבי אישום בגלל חומרת חופש הביטוי. ונמצא פה שלומי אברמזון, הוא מסביר למה כן ולמה לא, ואיך וזה. וגם מה שהזכיר חבר הכנסת רוטמן.

אני חושב, משטרת ישראל, ניצב משנה חממי, אתה שמעת כמוני שאדם בכיר בשב"כ משתמש בכוח שלו לעצור בלי ראיות? איך הוא לא נחקר במשטרה עד עכשיו? איך הוא לא נחקר? זאת אלימות הכי נוראית בחברה חופשית, במדינה חופשית. אדם אומר: אני משתמש בכוח. לא ראובן הרביץ לשמעון ברחוב. הוא משתמש בכוח שהציבור נתן לו בשביל לעצור אנשים, והוא אומר: בלי ראיות. ולא נפתח כלום. בדיקה מקדמית, בדיקה, חקירה, כלום, שום דבר, עובר בשקט.

אז עם הסטנדרט הזה אף אחד לא יהיה מוכן להשלים. אני מקווה שגם אתם. אז אני מציע, עורך דין אלטמן, שתפתח בהבנת הסטנדרטים דרך המקרה הזה. אתה יודע, לפעמים יש סדק שדרכו אנחנו מנסים לראות מה קורה מאחורי הקלעים במערכות המדינה. בבקשה.

קודם כול, בוקר טוב. ראשית, אני אפתח בהתנצלות בשם פרקליט המדינה שלא היה יכול להתייצב מסיבות אישיות, והסביר, וביקש ממני לבוא ולהחליף את מקומו, ובשביל זה אני פה הבוקר.

אני אתייחס קודם כול באופן כללי. אני לא רוצה להיכנס למקרה הספציפי, בגלל שאנחנו לא ניכנס פה לתוך חקירה מתנהלת שנמצאת כרגע בעיצומה. ואנחנו חלילה לא רוצים, אפילו לא בטעות, להגיד דברים שאולי יגרמו לשיבוש של החקירה. וזה חשש אינהרנטי שקיים תמיד בהתייחסות לדברים שהם מתנהלים בזמן שבו אנו מדברים.

העיתונאי עדיין בחקירה מבחינתכם?

כן.

החקירה מתנהלת, והחקירה קיימת. בוודאי. אבל אני גם לא מתכוון להתחמק. אני אדבר באופן כללי על התהליך איך שהוא נעשה. נמצאים פה גם חבריי – אני גם לא רוצה עכשיו להיכנס לתיקי ההסתה. קיימנו על זה דיונים רבים פה, אפילו אני הייתי פה פעם אחת. נשאלנו את השאלות הקשות, ענינו את התשובות שענינו. ואתה מכיר את זה מצוין. ואני גם לא אכנס לאירוע שהיה אתמול בדיון הסגור בוועדת החוץ והביטחון.

אגב, הדיון הסגור היה קופי פייסט לדיון הפתוח שהתנהל בוועדת החוקה, שבמקרה אני ניהלתי אותו. אותן תשובות: נגמור בהקדם האפשרי. כל ההבדל בין בהקדם האפשרי ב-29 בינואר לבהקדם האפשרי של אתמול הוא שעברו כמה חודשים. אותן תשובות, תאמין לי, אחד לאחד. הפרוטוקול זמין באתר ועדת החוקה, אתה יכול לראות, שום דבר לא השתנה. אתה זוכר את זה? שום דבר לא השתנה. לא היה שום דבר חסוי באירוע של אתמול כיוון שהכול נאמר על ידי אותו אלוף משנה גל עשהאל. אז זה היה איתמר גלבפיש, ואתמול היה אסף שביט. כולם אמרו אותו דבר.

ואני אומר שוב, הדוגמאות האלה הן לא כדי שתיכנס אליהן, אלא כדי שתסביר לאזרחי ישראל מה הסטנדרט. איך יכול להיות כזה פער? איך פה אתם משתוללים ופה אתם במנזר השתקנים פתאום?

אז בוא נדבר רגע אל הסטנדרט. אני לא חושב שאנחנו משתוללים אף פעם, כי זה לא תפקידנו להשתולל. אבל אנחנו כן מתייחסים מאוד מאוד ברצינות גם לתפקיד שלנו וגם למשימה שהמדינה הטילה עלינו במסגרת עבודתנו.

בנוגע לחקירות עיתונאים יש נוהל משטרתי, נוהל אח"מ, שגם הנחיה 14.12, שחבר הכנסת רוטמן התייחס אליה קודם, מפנה אליו. ועל פי הנוהל הזה יש איזשהו מדרג של אישורים, מתי צריך לקבל אישור, באיזה תנאים לקבל אישור. גם חקירת עיתונאי זאת כותרת, כי עיתונאי, לצורך העניין, אם הוא עשה עבירת תנועה בכביש, אז אף אחד לא חושב שיש איזשהו הבדל או משמעות לעובדה שהוא עיתונאי.

לא, במסגרת עבודתו העיתונאית, כמו שכתוב ב-14.12.

אפשר לעשות גם במסגרת עבודתו העיתונאית עבירת תנועה, וזה בסדר. אני לא יודע מה הוא עושה בתפקיד.

מיהר לראיון.

תחקיר על מרוצים מסוכנים בכבישים. לא יודע, אני לא רוצה סתם להמציא, כי זה לא מקרה שהגיע אלינו. אבל יש לא מעט, והמקרים האלה כן מגיעים גם אלינו.

אולי הוא מיהר לשדה התעופה כדי לטוס לקטר. זה לא נחשב.

לא יודע. לא רוצה לנחש. יש הרבה מאוד מקרים, ואנחנו מאוד מאוד נזהרים. ואומנם החיסיון העיתונאי וההגנה על מקורות הוא חיסיון מכוח הפסיקה, ולא מכוח חוק, לפחות עדיין לא. ולכן אנחנו מאוד מאוד נזהרים, בכלל כל המערכת. אני עכשיו מדבר בשם המערכת, כאשר אנחנו מגיעים ומתקרבים למקומות האלה שבהם החיסיון עלול לבוא לידי עימות מול הצורך שלנו בגילוי האמת, ובחקירה משטרתית כזאת או אחרת, ולכן הוגדר נוהל מאוד מאוד מפורט. ובועז חממי יוכל להרחיב עליו אחר כך, אם תרצו.

לגבי איך נעשה הדבר הזה של בכלל חקירת עיתונאי בעדות פתוחה, כי הוא עד לדבר כזה או אחר, על אחת כמה וכמה כשמדובר בחקירה באזהרה. ולכן, למשל, לצורך העניין, כשמתנהלת חקירה ועדותו של העיתונאי היא חיונית וחשובה ועומדת בתנאים שמפורטים בהנחיה, שהיא הנחיה מפורסמת ולא צריך עכשיו לדקלם אותה פה, בהחלט נשקל הדבר הזה, מועבר מסמך, עובר שרשרת של אישורים בתוך אגף לחקירות ומודיעין במשטרה עד לראש אח"מ.

גם לגבי עדות אתם נוהגים ככה או רק לגבי חקירה?

לגבי עדות זה נעצר אצל ראש אח"מ, למעט מקרים רגישים שהוא מוצא לנכון לערב – בין אם זאת חקירה שמלווה על ידינו, על ידי הפרקליטות. לפעמים חקירות אפילו יותר מורכבות מלוות גם על ידי גורמים בכירים יותר. הרבה פעמים הוא בהחלט יכול לשתף גם באירוע הזה, כפי שעושים בליווי חקירות, לא רק לגבי חקירה של עיתונאי, לגבי כל חקירה רגישה או כל אדם שרוצים לגבות ממנו עדות. כשמתייחסים לרצון שלנו – מצד אחד להגיע לחקר האמת; מצד שני, לא לפגוע בחופש העיתונות, נגזרת של חופש הביטוי. ואנחנו מאוד רוצים להיות זהירים באירוע הזה.

וכמובן, אם מתבקשת חקירה באזהרה, בין אם על אירועים של הפרת איסורי פרסום כאלה ואחרים. לפעמים עיתונאים מפרסמים מתוך דיון בבית משפט שהם השתתפו בו, היו לנו מקרים כאלה, או כל דבר אחר שמצריך חקירה באזהרה, כי ראש אח"מ פונה למעשה אליי לקבל את האישור הזה. אנחנו עוברים, בודקים, שוקלים את הדברים, לפעמים נותנים את האישור עם הרבה מאוד מגבלות.

כמובן שאם תעלה טענה של חיסיון על מקורות הוא צריך לעצור, לפנות אלינו חזרה, אנחנו צריכים לשקול אם אנחנו רוצים לפנות לבית המשפט להסיר את החיסיון, לא לפנות לבית המשפט. שיקולים מאוד מאוד משמעותיים, מאוד מאוד רגישים, וכמעט קשה לי לזכור מקרה שזה נעשה. אבל בהחלט ייתכן שאנחנו נתיר לו לחקור עיתונאי באזהרה, כי הדברים הם לא בליבת האירוע או העיסוק העיתונאי שלו, כי יש כל מיני שיקולים אחרים שמצדיקים את זה.

קשה לך לזכור מקרה לגבי החיסיון או בכלל? כמה עיתונאים ביקש ממך ראש אח"מ בחמש שנים? כמה זמן אתה בתפקיד?

אני בתפקיד הייתי במילוי מקום משנת 2021.

אז נניח שבארבע או בחמש שנים האחרונות, כמה פעמים פנה אליך ראש אח"מ, אמר לך: אלון, צריך לחקור עיתונאי.

אפס.

ניצן, אפס?

לא, לא אפס.

למיטב ידיעתי.

אפס או אחד. מה שנקרא בינארי.

סליחה שאני מתפרצת. אנחנו מארגון העיתונאים והעיתונאיות יודעים על כמה וכמה תיקים שנחקרו רק לאחרונה.

שלום, ענת, כמה נחקרו בשנים האחרונות?

רק בחצי שנה האחרונה היו כמה עיתונאים שנחקרו. אחת נעצרה.

על עבודתם העיתונאית?

על עבודתם העיתונאית.

על כמה אנחנו עומדים? חמש? עשר?

אגיד לך את המספרים שיש לנו. עיתונאית נעצרה ללילה בבית מעצר. עיתונאית שעובדת נעצרה - - -

היא נעצרה כי היא שרפה סתם מדורה או שנעצרה כי היא עשתה סיקור עיתונאי?

עיתונאית שעובדת בתור פרילנס ב-ABC וברויטרס נעצרה ללילה. עיתונאים נעצרו.

אזרחית ישראלית?

תושבת ישראל. זה משנה? סליחה, אדוני, זה משנה?

לא. קודם כול, ברור לגמרי שיש הבדל, יש דרגות. לעניין הזה זה לא משנה, אבל ברור שיש דרגות בין זכויות אזרח גם בחוק עצמו, כידוע לך.

להבנתי, זכויות אזרח מקנות זכות הצבעה לכנסת, וזכויות תושב אינן מקנות זכות הצבעה לכנסת.

לא רק, יש עוד זכויות אזרח. אבל בכל מקרה, כך או כך, את אומרת שתושבת ישראל - - -

אנחנו יודעים על 20 חקירות של עיתונאים שנערכו. נגד 12 עיתונאים הוצאו צווי הרחקה. כאמור, שלושה עיתונאים נעצרו, שניים מהם היו ללא היתר, עיתונאית אחת. שניהם שוחררו באמצעות התערבות של עורך הדין של ארגון העיתונאים והעיתונאיות.

מה זאת אומרת ללא היתר? ללא אישור של אלון אלטמן?

ללא האישורים הנדרשים, ככל שבדקנו, ולכן הם שוחררו, ובית המשפט גם מתח ביקורת על המעצר הזה. עיתונאית אחת, כאמור, בילתה לילה במעצר, הטלפון שלה נתפס בצו שיפוטי. אלו הנתונים שיש לנו, וזה רק מהחודשים האחרונים. אני לא יודעת להגיד לגבי חמש שנים אחורנית.

אז נשמע, עורך דין אלטמן, שאתם לא כל כך מדקדקים בזה, אם שלושה עיתונאים נעצרו בלי ששאלו אותך, מי עצר אותם? ניצב משנה חממי, אתה מכיר את זה? עצרתם עיתונאים? שלושה עיתונאים.

זה מרחב דוד בירושלים, ככל שידוע לנו.

אז מרחב דוד עצר שלושה עיתונאים בלי לבקש אישור מאף אחד, לא מראש אח"מ, לא מאלון אלטמן.

אני לא רוצה להיכנס למקרים שלא התכוננתי אליהם, ואתה מכיר אותי, חבר הכנסת הלוי, שאני מאוד רציני, ומתייחס בכובד ראש לכל דבר. במקרה הספציפי כאן – התיק לדעתי עדיין מצוי בבירור, לכן אני לא רוצה להתייחס.

מה מקרה? 20 מקרים, ענת אומרת.

לא. חבר הכנסת הלוי, כשאני אגיע לזמני, אני אפרט.

הבנתי. תשמע, ה- caseפה הוא לא העיקר, העיקר זה ה-study. אנחנו ב-case study.

כל מקרה לגופו. והמקרה שמציינת חברתי, ויש לנו יחסים מצוינים עם מועצת העיתונות, הם מקרים מסוימים, ששם עלה חשד לשיתוף פעולה עם גורמים בעת לחימה.

אין שום בעיה.

לכן בסוג הדברים הללו חשוב מאוד לברר את הנקודות, וכשיגיע תורי אני אפרט. יש לי תשובות לכל דבר.

כדי לבדוק אם הבנתי נכון את עורך דין אלטמן, תהא העבירה אשר תהא, זה לא מגביל אותך לחקור, רק אתה צריך כאמור לשאול לפי הנהלים, שהפכו פה למקודשים, לפי החיסיון שלפי פסיקה, אני מניח שעורך דין אלטמן לא אמר את זה כזלזול בבית המשפט העליון. מתייחסים לזה פה לפחות כמו חוק, לפעמים אפילו לפי דעתי קצת יותר. אז זה לא נוגע לשאלה עבור מה. אני לא נגד לחקור, להפך, אם אדם פגע בביטחון המדינה.

שוב, באופן מוזר מצאתי את עצמי מול נציגי משרד המשפטים על אל-ג'זירה, כשלושת ארגוני וגופי הביטחון טענו פה דברים, זה כן היה בחסוי, אבל כל מיני דברים שהם לחלוטין הפכו את הרשת הזאת לאויב. אותה קטר, אגב, עורך דין אלטמן, זה יצא כזה. אני בעד לחקור.

אבל אומרת ענת, חקרתם לא לפי הנוהל. אם הנוהל הוא קדוש - - -

אני רק אוסיף ואגיד שבמקרים הנידונים כאן בוועדה אנחנו בדקנו. גם העיתונאי שנחקר תחת אזהרה וגם שלושת העיתונאים שזומנו לעדות פתוחה, אנחנו בדקנו בארגון העיתונאים והעיתונאיות, וזה נעשה לפי הנוהל. זאת אומרת, הדבר הראשון שבדקנו, ואני חייבת להגיד - - -

את יודעת באיזו אזהרה הוא נחקר? האם את יודעת כשעברו לחקירה באזהרה תוך כדי החקירה מה אמרו לו? שאלת אותו? אז אני ממליץ שתשאלי אותו.

לא, אדוני, אין לנו את חומר החקירה.

לא צריך, אפשר לשאול אותו.

אנחנו לא חשופים. כן היינו בקשר גם עם עורכת הדין של העיתונאי.

נו, ומה היא אמרה לכם?

היא קיבלה מאיתנו את כל הסיוע, כולל - - -

ענת, כיוון שהזדעזעתי מאוד, אז צלצלתי גם אליו וגם אליה, אין לי שום היכרות איתה, והיא אמרה לי חד-משמעית שכשעברו לחקירה באזהרה, אמרו לו: אתה נחקר על מגע עם סוכן חוץ. ולכן, אם שיקול הדעת שלו, ואם אכן ראש אח"מ – אני עוד לא שמעתי את זה במדויק – קיבל טלפון. ואחר כך, כמו שאת אומרת, על פי נוהל הוא צלצל לעורך דין אלטמן, ושיקול הדעת של עורך דין אלטמן – או עורך דין אייסמן שלא היה יכול להגיע היום – אמר לו: כן, אתה תחקור אותו באזהרה על עבירה – אני לא מדבר על מה שפורסם שלושה ימים אחר כך, אני מדבר על אותו רגע שעברו לחקירה באזהרה – אמר: כן, אתה תחקור אותו באזהרה על מגע עם סוכן חוץ. כשעורך דין אלטמן יודע כמוני שיש מאות כאלו אנשים, ומכיר את החוק לפחות כמוני, שצריך שיהיה לו איזה הסבר סביר, שאפשר להיות מורשע בעבירה הזאת רק אם יש כוונה או פגיעה בביטחון המדינה. ובכל זאת, שיקול הדעת של הפרקליטות הייתה לחקור אותו באזהרה ולקחת לו את הטלפון על מגע עם סוכן חוץ, הייתם צריכים להתערב יותר, ענת. לפחות כמו שהתערבת על ההוא מרויטרס, כיוון שזה לא שיקול דעת מקובל, זה לא פרופורציוני בכלל. בכלל לא פרופורציוני. מה קרה? מה אמרו? הוא ריגל למען קטר? מה אמרו לו? מה אמרו לו? הוא ריגל למען קטר? זה בעת מלחמה? הוא העביר חימושים? מה קרה?

אדוני, חומרי החקירה לא - -

חסויים לך. אבל דיברת עם שרון, נכון? דיברת עם עורך דין קליינמן, נכון?

- - חשופים בפנינו. אני לא דיברתי.

אמרת שדיברת.

מישהו מטעם הארגון שמטפל בנושאים האלה דיבר עם עורכת הדין של מר קליין. דיברנו עם כל העיתונאים שזומנו לעדות. אנחנו נתנו להם את מלוא הסיוע. אתה יודע, כוחנו מוגבל, אנחנו בסך הכול ארגון קטן.

זה עניין מאוד פשוט, הרי את מדקדקת. אני איתך. אני אומר לך שוב, חקרו אותו באזהרה על עבירה ששיקול הדעת שלי, בכל אופן, ונראה לי שהוא סביר לחלוטין בהקשר הזה, לא מצדיק חקירה באזהרה על העבירה הזו כפי שהיא כתובה בספר החוקים הישראלי, ולכן אנחנו דורשים תשובה על זה. ואת צודקת לגמרי, שאם - - -

אנחנו לא צריכים לתת את התשובות האלה.

לא אמרתי. התפרצת לדלת פתוחה.

מבחינתנו חקירות עיתונאים הם הכלי האחרון בארגז הכלים של החקירות. אנחנו חושבים שלא צריך לזמן עיתוני בתור דבר ראשון לחקירה. צריך לשמור על חופש העיתונות. אני רק מזכירה לאדוני, שאמר בראשית הדיון, העלה את חופש העיתונות וחופש הביטוי לדרגה נורמטיבית גבוהה, שהם לא מעוגנים בחוק בישראל. למרבה הצער, לא מעוגנים בחוק בישראל. אנחנו מאוד מאוד מקפידים על נושא של חופש העיתונות. כמובן שכוחנו מוגבל. אנחנו לא חשופים לחומרי החקירה. אנחנו רוצים לבדוק שהדברים נעשו על פי נוהל. אני לא יודעת לגבי הטלפון, אני פשוט שמעתי את צבי קליין מתראיין ברדיו, ואומר שהוא מסר את הטלפון למשטרה. אני לא יודעת, לא הייתי בתוך החקירה.

מסר. הוא התנדב למסור, את חושבת.

אני לא יודעת מה היה שם.

חייכו לו, אמרו לו: תשמע, זה עכשיו הזמן שמוסרים טלפונים בדיוק. נפלת במקרה, נקלעת לסיטואציה, עכשיו מוסרים טלפונים.

אני באמת לא יודעת. אני שמעתי אותו מספר את זה. אנחנו בקשר עם כל העיתונאים.

אתם קניתם את הטיעון הזה שהוא מסר את הטלפון?

הוא מסר.

הוא אמר את זה.

ככה הבנת אותו? כי גם אני הקשבתי לראיון הזה. ככה הבנת אותו?

זה מה ששמעתי אותו אומר.

איפה מפקידים אצלכם טלפונים, משטרת ישראל? איך זה עובד? אני צריך שתשמרו לי על הטלפון. תגידי, מה, את רצינית?

אני רק רוצה להוסיף עוד משהו, אדוני. אחד הכללים הכי חמורים בקוד האתיקה של העיתונאים הוא שמירה על חיסיון המקורות וחיסיון המידע. ואני רוצה להזכיר לכולנו שהחיסיון שייך למקור ולא לעיתונאי. בעבר עיתונאים הלכו לכלא ולא חשפו מקורות.

אני לא יודעת מה היה בחקירתו של צבי קליין, אין לי מושג. ואני לא יודעת אם הוא יכול לספר לנו מה היה בחקירה. כל מה ששמעתי זה בראיון איתו, לא דיברתי איתו. בגילוי נאות, לא דיברתי איתו. אבל החסיונות שייכים למקורות.

פרשת ווטרגייט המפורסמת, במשך עשורים שני העיתונאים וודוורד וברנסטין לא גילו, לא חשפו מי המקור עד שהוא היה על ערש דווי. זה באמת אחד הכללים, האיסורים הכי גדולים מבחינת הקוד האתי, שהוא קוד אתי וולונטרי. הוא לא חוק.

ענת, אני אגלה לך, כיוון שאני כן דיברתי איתו, ואני ממליץ לך לדבר איתו. בסוף הוא לא עורך עלון, הוא עורך עיתון שיש לו מיליונים.

הוא עורך עיתון חשוב.

כיוון שהוא עיתון גם באנגלית, מיליונים קוראים את העיתון הזה בארץ ובעולם, בעיקר. ולכן אני מצפה, וגם ממליץ לך כמי שעסוקה בזה, והינה, את יודעת לפרטים על אותם 20 עיתונאים שנעצרו, לדעתך ללא היתר – אני מצליח לדבר איתו, ואני כבר אומר לך מראש, פרומו או ספוילר או איך שתקראי לזה, שגם כשעברו לחקירה באזהרה, השוטרים אמרו, ואנחנו נראה את זה בחומר – אלא אם כן בדיוק הייתה הפסקת חשמל, לפעמים זה קורה בחדרים מסוימים, אבל אם לא הייתה הפסקת חשמל ויש זיכרון והכל כתוב והכל מסודר – אז תראי שהם עברו לחקירה באזהרה על מגע עם סוכן חוץ. לא שוחד, לא טובות הנאה ולא כל הווג'ראס שנוצר אחר כך. ותשאלי אותו על הטלפון, ותתענייני האם הילכו עליו אימים כדי לחשוף מקורות.

אגב, הוא אמר את זה בראיונות, שהוא נאלץ לחשוף. הוא אמר את זה בראיונות. ותשאלי למה הוא נאלץ. האם הוא החליט להתנדב באותו יום, כמעשה עיתונאי, לחשוף מקורות, תגלי שלא היו נחמדים אליו, וגרמו לו לחשוף מקורות עיתונאיים. ואני חושב שאתם הראשונים שצריכים – אני לא מסכים איתך שזה כלי אחרון בארגז הכלים. אם אדם חשוד בביטחון המדינה, והוא עיתונאי, הוא נגר, הוא ספר, הוא צריך להיחקר. אבל הוא צריך להיחקר על פי הכללים.

אם הוא חשוד. אבל זומנו עיתונאים למתן עדות.

רמזתי קודם, היה לי איזה דמיון שקמתי בבוקר, אמרתי: אולי פרקליטות המדינה, בגלל שזה לא חוק, אלא בגלל שזאת פסיקת בג"ץ, אולי הם יתייחסו לזה ביתר קדושה, אבל כנראה שזה לא קרה.

היינו באמצע. עורך דין אלטמן, עומדת פה ענת סרגוסטי, אומרת שאתה מציג פה מיצג של התייחסות מאוד מאוד קפדנית, והיא טוענת ש-20 חקירות של עיתונאים – אולי לא הגיעו אליך, אולי המשטרה דילגה גם עליך – אבל היא טוענת.

חבר הכנסת הלוי, אני מבקש לתקן, היא לא אמרה 20.

היא אמרה 20 חקירות.

היא אמרה ש-20 נחקרו, ולמיטב ידיעתה רק שלושה.

נכון, 20 חקירות של עיתונאים. שאלתי את עורך דין אלטמן כמה עיתונים הוא חקר.

ה-20, אני אתקן את זה. לצערנו, כמו שאנחנו מפרשים את זה, הם זומנו לאיזשהו הליך במשטרה כדי לעקוף את העובדה שהם נחקרו.

לא עדות.

למעשה הם נחקרו. סוג של לפני שימוע או משהו כזה כדי להוציא נגדם צו הרחקה. בעינינו זאת פרקטיקה פסולה.

זה משהו אחר. זאת לא חקירה, ענת.

זה סוג של מעקף של הצורך בעדות - - -

אני אבקש ממנו להתייחס לזה.

מדובר במקרה ייחודי בירושלים. אני לא רוצה לחשוף עוד דברים, חשדות על פניו מאוד חמורים. ומאחר שזה הובא לבחינתנו וזה נבחן, וקיבלנו החלטה, תיקנו את הדבר הזה.

20 אנשים.

לא 20.

20.

חברים, אני מבקש, תדייקו, אנחנו נמצאים פה בשידור חי.

הוצאו 12 צווי הרחקה.

אני מבקש, אדוני, כשיגיע זמני.

בסדר. התכוונתי לא 20 שנחקרו ללא היתר, שלושה ללא היתר. שאלתי את עורך דין אלטמן. בואו נחזור לשאלה, עורך דין אלטמן, אנחנו איתך. כמה עיתונאים בחמש שנות תפקידך או בארבע השנים, כמה עיתונאים ביקשה ממך משטרת ישראל לחקור, וכמה אישרת מתוכם?

אני לא רוצה לשלוף מהמותן, אבל מדובר על מספר נמוך.

חד-ספרתי.

או דו-ספרתי נמוך. ובאמת, זה עניין של תחושה הרבה יותר מעניין של מספר.

וכמה מתוכם אישרת? את זה אתה יודע. בערך, 50% אישרת? אישרת את כולם?

מעט. מעט. לא.

לא אישרת את כולם.

בוודאות לא אישרתי את כולם. אני לא יודע להגיד אפילו אחוזים. אני לא רוצה לשלוף, זה לא מכבד אתכם שאני עכשיו אשלוף לך נתונים מהמותן, אבל זה מספר קטן מאוד.

אבל ברור שלא אישרת מהמותן.

וזה עבר הרבה הרבה מאוד עם חוות דעת, ונמצאת פה עורכת דין מהלשכה שלי, שגם קשורה ועושה חלק מחוות הדעת האלה.

חוות דעת כתובות לפני החקירה?

חוות דעת שלנו פנימיות אצלנו כדי לקבל החלטה - -

לאישור.

- - אם אנחנו מאשרים לחקור עיתונאי באזהרה. ושוב, אני לא זוכר שהגיעה אליי פעם אחת דרישה לחשוף מקור של עיתונאי, שאני צריך לאשר למישהו ללכת - - -

כולל בשבוע שעבר. כלומר, הם לא ביקשו ממך דרישה לחשוף מעורך הג'רוזלם פוסט.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אתה אומר שלא הגיע אף אחד, אז זה כולל שבוע שעבר.

גם באופן כללי כשאני נותן אישור לחקור עיתונאי, האישור בדרך כלל אומר להם: והיה ותעלה טענה לחיסיון של המקור, יש לעצור - -

כמו שאמרת קודם, צריך לפנות אליי עוד פעם.

- - לפנות, ולשקול את העניין הזה בכובד ראש, מתוך הרצון שלנו באמת – רוב המטרה של הנוהל היא שאנחנו נותנים את המעטפת - -

לשמור על החיסיון.

- - את ההגנות המרביות לעיתונאים, שלא לחשוף מקורות במסגרת חקירה פלילית, מצד אחד.

אז אני יכול להניח שגם במקרה הזה זה היה ככה. כלומר, עורך דין אלטמן לא נתן אישור לחשוף מקורות.

אני לא רוצה לדבר על המקרה הספציפי הזה.

אבל זה הנוהל. לא יעלה על הדעת שיש נוהל כפול – כשמדובר בג'רוזלם פוסט אתה מחליט שאפשר לא לפנות אליך לגבי דרישה לחיסיון מקורות. כלומר, אם אתה תגלה בחומרי החקירה שהם דרשו לחשוף מקורות ולא פנו אליך, יהיה לך איזה משהו לומר להם, לא? משהו. אני לא טועה בזה.

כמו בכל תיק, אם אני אגלה במסגרת חומרי החקירה שמשטרת ישראל חרגה מאישור שלי או עשתה דברים שלא על פי האישור שלי - -

מה יקרה? מי ייתן את הדין על זה?

- - אני אבקש מהם הסברים, ונחשוב מה עושים עם זה. לא קרה לי עדיין. אבל אם יקרה, אני מתאר לעצמי שככה אני אפעל. ככה אני בדרך כלל פועל. אחרת, האישור שלי, בשביל מה הוא ניתן?

אז במקרה הזה אתה אומר גם, בגדול אם אנחנו מסכמים את מה שאמרתי עד עכשיו - - -

לא אמרתי - - -

אלון, אני לא בא בשביל לדקדק איתך. זה הנושא.

אני בחקירה נגדית.

זאת לא חקירה נגדית. אני לא מומחה בחקירות.

המקצוע שלי בחקירות נגדיות, מכיר ויודע.

תשמע, בגדול.

אל תכניס דברים לפי.

בגדול, אנשים שקמים בבוקר, אומרים: עורך דין אלטמן, בשביל לחקור באזהרה עיתונאי יש נוהל מסודר, אפילו עושה חוות דעת כתובות לפני שהוא מאשר את כל התהליך הזה. ויותר מזה, מקפיד שאם דורשים חיסיון עיתונאי, שיפנו אליו שוב. עד כאן אני צודק? סיכמתי נכון.

כך על דרך הכלל. אני רוצה להזכיר לכולנו שגם זה מופיע בנוהל, ולדעתי זה קרה. ניתן לבקש גם את האישור הזה במקרים דחופים בעל פה כשיש חקירה עכשיו של on going, ויש איזו עילה מאוד מאוד משמעותית שמצדיקה לקבל את האישור הזה ב-on line, ולא עם מסכת. מסכת האישורים חייבת לעבור ועוברת, אבל לא בחוות דעת כתובות, אז בהחלט - - -

נניח, באיזה מקרים? קיצוניים של מה?

יכולים להיות מקרים דחופים במהלך חקירה, אם יש חשש גדול שאם עכשיו נתחיל לעשות תהליך ארוך זה יכול לשבש את החקירה, יכול למנוע את הצורך בחקירה – בדרך כלל זה בתיקי מעצר כאלה ואחרים. יכול להיות גם מצב של אישור טלפוני. ושוב, פנייה של ראש אח"מ או מטעמו של ראש אח"מ, אחרי שזה עבר אותו, אחרי שזה עבר את האישור שלו, פונים, ושוקלים, ונותנים אישור בהתאם. וכמובן שאחר כך בתיק החקירה יש את כל התיעוד של הדבר הזה. זה לגבי זה.

שאלתם רבות לגבי הטלפונים. אז אני אבקש מד"ר חיים ויסמונסקי, שנמצא פה, שהוא מנהל מחלקת הסייבר כיום בפרקליטות המדינה, הנחקרים בדרך כלל עוברים דרכו, שהוא יתאר לנו את נוהל העבודה.

מצוין. רק הבהרה לגבי מה שאמרה פה ענת סרגוסטי. אתה מכיר שלושה עיתונאים שנחקרו ללא היתר, או שלא הגיע אליך המקרה הזה? אני לא מדבר על ה-20 ועל מקרים מיוחדים.

את מה שמגיע אליי אני מכיר. את מה שמגיע אליי דרך ענת או - - -

לא שמעת על זה. זה ברור. כשפונים אליך אתה מכיר. אני שואל האם שמעת על זה או שזאת פעם ראשונה שאתה שומע כמוני שהיו שלושה עיתונאים שנחקרו ללא היתר?

אני לא רוצה לפגוע בענת. אני זוכר שקיבלת פניות מהגוף שלך או מגוף דומה לך, וישר פנינו למשטרה – מה קורה.

והתברר כפייק?

זה הגיע לבית משפט כי הגשנו ערר על המעצרים האלה.

אז בדרך כלל זה מגיע אליי או מפניות - - -

ומה התברר בבית המשפט?

הם שוחררו.

מבחינת הנושא שלנו, התברר במשפט שהשלושה האלו נחקרו ללא היתר.

כן, שלא היה היתר. נעצרו ללא היתר.

חברים, אני אומר שוב, האם אתם רוצים להיכנס לתיק ספציפי? אדוני יקיים דיון חסוי, ישתף את הכול. ואחרי שאדוני יראה את החומרים, במקרה אני זוכר את האירוע, דעתך תנוח.

מעניין אותי רק הסטנדרט. אומר לי: תשמע, עמית, בנוהל 14.12 אומנם זה לא מופיע, אבל יש חריג, יש כוכבית שמופיעה בנסתר. אנחנו במקרים קיצוניים, אגב, אני יכול לכבד את זה ולקבל את זה. הרי הכול פה לא על פי חוק.

חבר הכנסת הלוי, אתה מכיר אותי לא אחת, אני פה כבר חבר קבוע בוועדה. אני מאוד רציני, אני אשיב על כל דבר.

לא מטיל בזה ספק. רק שאלתי.

כשיגיע תורי. בדרך כלל הסוגיה שעומדת לפתחה של יחידת חקירות היא האם מדובר בליבת עשייתו העיתונאית. וכשיש מקרים שבהם סבור המפקד בשטח - -

על זה אנחנו מדברים.

- - שעל פניו יש חשד לביטחון המדינה, צילומים כאלו ואחרים של אזורים של שטחים צבאיים.

שלא בליבת העיסוק העיתונאי.

שלא בטוח שזה בליבת העיסוק.

זאת תשובה מעולה. הנוהל עוסק בליבת עבודתו העיתונאית, אין לי שום ספק. אם עיתונאי גנב במכולת או עשה משהו אחר, אין קשר לנוהל. בסדר, זאת תשובה. אתה יכול להשיב אותה.

הרבה פעמים זאת לא מתמטיקה אחד ואחד.

אין בעיה. שיקול הדעת שלהם היה שבמקרים האלו זה לא בליבת עבודתו העיתונאית.

ואחרי שבדקנו ובחנו אותם, הגענו למסקנה, יחד עם מועצת העיתונות, שבמקרה הזה, אחרי הבחינה והבדיקה הראשונית, שזה כן נוגע, ולכן אין מקום להמשיך.

מצוין. בסדר, זאת תשובה.

אני לא פה בשם משטרת ישראל, אבל במקרה גבול או באותו תחום אפור הם פונים, והם ליתר ביטחון מעדיפים לעשות את הבדיקה בצורה הרבה הרבה יותר רצינית. זה לא שידם קלה על הדק הפתיחות בחקירה כנגד בן אדם שנחשב עיתונאי.

עוד שנייה נבין מה קרה ליעד הפעם. אלון, יש לי אחר כך עוד שאלה אליך. ד"ר חיים ויסמונסקי, השאלות היו מובנות, נכון? מה קרה שלקחו לו את הטלפון? האם אתה מכיר מכשירים כאלו בחדרי החקירה, ששמים את הטלפון וכל המידע נשאב? האם גם אתה מכיר את זה? היה לי איזה בירור קצר עם כמה קציני משטרה. יש דבר כזה. האם אתה מכיר את זה? האם לא ניתן לבצע חיפוש בטלפון ללא צו שופט? כמה זמן שאלנו, בזימון, מותר להחזיק בו? עד היום עורך ג'רוזלם פוסט לא קיבל את הטלפון שלו חזרה. נמנעת ממנו העבודה העיתונאית שיש לו. היום טלפון, כמו שאתה יודע, זה הכול. כל החיים שלנו במכשיר הקטן הזה. מה הסטנדרטים?

אני אתייחס לזה, ברשותך, זה הליכי חקירה. כל מה שנוגע לפעולות חקירה זה בתחום שלנו.

שלום, בוקר טוב, אמשיך בעצם את הקו של המשנה לפרקליט המדינה, ולא אתייחס למקרה הספציפי. אני אדבר באופן כללי. אבל אפשר לגזור גם בסופו של דבר על העובדות או הנתונים, כמו שעלו בכלי התקשורת ביחס לפרשה הזאת.

כדי לתפוס טלפון כחפץ, בעצם יש הבחנה בין הטלפון כחפץ לבין המידע שנמצא בתוך החפץ, לבין המידע הממוחשב. כדי לתפוס חפץ שדרוש כראיה או ששימש לביצוע עבירה, אומר החוק, פקודת סדר הדין הפלילי סעיף 32, שאפשר לעשות את זה בלי צו. בכלל, כל פרק ד' לפסד"פ, לפקודת סדר הדין הפלילי, כמעט כולו, עדיף לדייק, לא דורש צווים. הצווים זה לצורך פעולת החיפוש. חיפוש זה הכניסה, הרבה פעמים בלי הסכמה, למקום. העיון, החיפוש בתוך המגירות, וכו' וכו', זה שלב החיפוש. זה מצריך על פי רוב צו. לעיתים רחוקות בלי צו. התפיסה על פי רוב לא מצריכה צו, ככל שמדובר על השלב החפצי, שעליו אנחנו כרגע מדברים.

לא הבנתי. חפץ שימש כראיה כי מה? כי הוא היכה בטלפון? באיזה מובן הטלפון שימש כראיה?

רק שנייה. אמרנו שאנחנו לא מתייחסים למקרה הספציפי.

באופן כללי. האם כחפץ הוא שימש כראיה, הכוונה שבחפץ הוא עשה שימוש.

תן לי רגע, אני אמשיך, אני חושב שהתמונה תתבהר.

וגם תסביר באיזה עיתים רחוקות מותר לחפש בלי צו.

אגב, ככל שהשוטר – שים לב, פה זה שיקול דעת השוטר – זה לא קצין משטרה בדרגה מסוימת, וכו' – אם יש לו יסוד סביר להניח שנעברה בו עבירה או שעומדים לעבור עבירה או שהוא עשוי לשמש ראיה בהליך משפטי בשל עבירה, או שניתן כשכר בעד ביצוע עבירה או כאמצעי לביצועה.

הנקודה הקריטית בטלפון – וזה לא במחלוקת, זה גם בפסיקה וגם בהצעות החוק הממשלתיות, ולדעתי גם בפרטיות, שעוסקות בחדירה לטלפונים – הן תמיד מדגישות את השלב הבא, הוא לא שלב התפיסה, הוא שלב החדירה. שלב החדירה נשלט בסעיף 23א רבתי לפקודת סדר הדין הפלילי, והוא מצריך צו.

עכשיו זה קצת מסתבך. יש בפסיקה, כרגע בבג"ץ הליך תלוי ועומד, על השאלה – ואני לא רוצה עכשיו להתיש פה את הקהל – יש ויכוח מסוים האם מותר לעשות פעולה של חדירה לחומרי מחשב בלי צו על יסוד הסכמה מדעת חופשית ומרצון. לפי הלכת בן חיים, תוך כדי שמחילים אותה על חדירה לטלפון.

למה שקרה במקרה הזה אני לא מתייחס. אבל זאת המסגרת המשפטית. יש על זה ויכוח.

לחדור, הכוונה לשאוב או שהכוונה לחדור ולחפש?

לחדור זה כבר להיכנס ולחפש ולהפיק ראיות.

אתה מכיר את הדבר הזה שאומרים קציני משטרה שלוקחים לך את הטלפון, מניחים אותו באיזה מכשיר, ושואבים את כל המידע? מכיר עמדה כזאת? מכיר מצב כזה? אולי הוא מכיר, אולי הוא היה פעם בחדר חקירות, אולי הוא ראה את זה.

קודם כול אני בוגר פה של איזה כמה דיונים על כל מיני שאיבות סמויות כאלה ואחרות. הכול בסדר. חממי שמר עליי.

נו, מה אתה אומר?

אני לא מתייחס ליכולות, שיטות ואמצעים.

אבל זה נוגע לדבר עצמו.

לא בפתוח, ובסגור גם כן לפי המגבלות של מה שעשינו בדיונים קודמים.

אבל אם המשטרה עושה את זה, אתה מסכים שהיא עוברת על החוק. אני שואל מה זה נקרא חדירה – האם חדירה הכוונה לקחת את החומר או חדירה הכוונה לחפש בחומר אחרי שלקחנו אותו?

חדירה אומר לפתוח את המכשיר הזה מהמצב שלו כברזל, שהוא בעצם - - -

סגור, חפץ דומם.

כל מה שחשוב על הברזל זאת טביעת האצבע, איזה מספר מוטבע פה, וכו', ולהתחיל להיכנס.

בלי לחפש, רק לקחת את החומר כבר אסור.

ברגע שאתה מפעיל, מתחבר או מתקשר, אלו שלוש המילים שהחוק קבע, אתם קבעתם – מפעיל, מתחבר או מתקשר, זה מסעיף 4 לחוק המחשבים.

הבנתי, זה עובר לתחום החדירה.

בדיוק. פתחת, הדלקת, התחלת לדפדף, התחלת לשחק, הכנסת מכשיר, עשית משהו כזה, זאת כבר חדירה.

זה כבר רק בצו חיפוש.

חדירה על פי רוב היא לפי צו. יש ויכוח משפטי, אולי הוא יוכרע בחקיקה פעם, אולי הוא יוכרע בפסיקת בית משפט עליון, האם מותר בהסכמה.

שזה מה שהתכוונת בלעיתים רחוקות, או שיש עוד עיתים רחוקות? זו הכוונה.

זו הכוונה.

כלומר, בעיקרון אסור, חוץ מהוויכוח האם על בסיס הסכמה.

שאלת שאלה על התפיסה.

שאלתי רק מה זה הסכמה בעיניך. האם הכוונה, כמו שאמרתי קודם, וזה כן היה בציניות, אומרים לעורך ג'רוזלם פוסט: עכשיו השעה ארבע, כולנו מפקידים טלפונים, יצא ככה, אז נקלעת לסיטואציה. או שהכוונה, כמו שהיה נראה וכמו שאני יודע, שהילכו עליו אימים, ואז גם המקורות - - -

עמית, אבל אנחנו לא בדיון על תיק. אתה רוצה לדבר תיאורטי – מה עושים עם עיתונאים – בשביל זה באתי, גם כחבר ועדה. אם אתם רוצים לעשות פה דיון על תיק, תחליטו שלא צריך יותר לעשות דיונים. כנסת ישראל היא טריבונל, היא כבר נהייתה כזו, תמשיכו.

קמתי בבוקר, אמרתי בפתיחת דבריי, חבר הכנסת סגלוביץ', שהזדעזעתי. אני הרי פה כמוך, אנחנו פה שנתיים. הזכיר עורך דין רוטמן בדיונים על סעיף 24 לחוק הטרור על הסתה, אנחנו פה רואים את ניצב משנה גם מהמשטרה, שאחראי על חקירות, נדמה לי ששמו אודי או משהו כזה, שעוסק בהסתה, ופעם אחר פעם המקרים שלו, בגלל חופש הביטוי, תחת הכותרת, נחסמים. אגב, מקרים מזעזעים, כי אומרים לו: דגל דאעש - - -

אז כנראה שאנחנו לא נמצאים באותם דיונים.

לא, לא, למה? אני הייתי בשני דיונים כאלו.

אתה היית בשניים, אני הייתי ב-200. העיסוק המרכזי של הוועדה הזאת זה לעסוק בהסתה, לא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מה שהיא צריכה לעשות. אבל מה זה קשור לדיון?

אני מסביר למה זה קשור לדיון. כי בשם חופש הביטוי הפרקליטות - - -

הינה, הגיע רוטמן. קיבלת שעתיים דיון על זה, אז בוא נדבר על זה. אתם מדברים איתי עכשיו על – דיונים חשובים.

יואב, הדיונים הם בדיוק זה. אתה שואל אותי למה אני עוסק ב-case, כי אם אני מגלה שיש סטנדרט כפול בפרקליטות המדינה, זאת עצמה הבעיה.

אני אומר לך שאתה לא יכול לעסוק ב-case.

אני עוסק ב-study, שיוצא מה-case. לא ב- caseעצמו. לא מעניין אותי רק הדבר. אני שואל האם הסטנדרט – כששאלתי את אלון אלטמן קודם כמה פעמים ביקשו ממנו לחקור עיתונאי בחמש שנות עבודתו כמשנה לעניינים מיוחדים בפרקליטות המדינה, והתשובה היא מקרים בודדים. וגם את כל המקרים הבודדים הללו – החד-ספרתי או אולי הדו-ספרתי – הוא לא אישר, אז זה מעלה אצלי תהייה איך באירוע הזה, הנורא – הוא היה צריך לומר לי: תשמע, היה פה ריגול, לא יודע, היה פה איזה משהו חמור, בלי להיכנס אפילו לפרט, אבל על עיקרון, הייתה פה סכנה לביטחון המדינה. אישרנו הכול. תוך כדי חקירה פתאום פתחו באזהרה, אישרנו, חשבנו שהוא פגע ביטחון המדינה, הג'רוזלם פוסט. לא נכנסתי בדיוק, אבל בעיקרון היה פה דבר ענק. זה מה שאני ציפיתי לשמוע: היה פה דבר ענק, אז לא הייתה חוות דעת כתובה.

אתה מדבר על משהו ספציפי. אתה רוצה לשאול שאלה כללית, תשאל שאלה כללית.

אני מדבר על שיקול הדעת העקרוני. הוא לא חייב לומר - - -

אני מדבר על זה שהכנסת הופכת להיות טריבונל. אתם קוראים משהו בעיתון או שמשהו מטריד אתכם, אתם מביאים אותו פה לכנסת, ועושים דיון שלם. ראיתי את תחילת הדיון, הייתי במקום אחר, איזו השתלחות מטורפת לגמרי.

אנחנו מייצגים את אזרחי ישראל. אני אומר לך שרבים קמו בבוקר - - -

אני גם מייצג את אזרחי ישראל.

לגמרי, לכן ציפיתי שגם אתה תדאג.

אז אני אומר לך שכנסת ישראל, ככה אני רואה את ייצוג מדינת ישראל בכנסת ישראל, לא עוסקת בתיקים פרטניים. וכל פעם מחדש אנחנו מקבלים את התופעה המוזרה, המשחיתה והמושחתת הזאת, שכשמשהו מפריע למישהו פה, לאיזה בעל בית שהשתגע, מביאים פה את האנשים, ויורים פה בעובדי המדינה. ואת זה צריך להפסיק.

איך אנחנו נלמד אם לא דרך מקרים שבהם ענת סרגוסטי אומרת: תשמע, היו שלושה מקרים שחקרו עיתונאים ללא היתר? איך אני כחבר כנסת אלמד על הסטנדרט אם לא דרך מקרים? הרי ככה זה תמיד בכל העולם. באים אלינו מקרים ואומרים: תשמעו, יש בעיה בחוק, יש לקונה. למה? כי היה מקרה. כל עבודת הכנסת היא כזאת. יש בעיות, הבעיות עולות. אנחנו מטפלים בבעיות.

אגיד לך משהו מניסיון. אבל, עמית, אתה מתפתה כל פעם לשאול - - -

עכשיו אומר ניצב משנה חממי על המקרים האלו: זה לא מקרה טוב. זאת לא דוגמא טובה. למה? הוא הסביר את העיקרון. אמר שבמקרים הללו כשחקרו עיתונאים זה לא היה במסגרת עבודתם העיתונאית. תשובה מעולה. לא במסגרת עבודתם העיתונאית. לא קשור ל-14.12, לא קשור.

איך נדע? כשאנחנו קמנו בבוקר ולקחו עורך עיתון מרכזי, ואני אומר לך, חבר הכנסת סגלוביץ', אני בניגוד לענת, התקשרתי לעורכת הדין שלו והתקשרתי אליו, ואין לנו איזו היכרות – איתה בכלל לא, וגם איתו אין לי היכרות מעמיקה.

אנחנו גם התקשרנו אליה. לא אני, אנחנו התקשרנו אליה.

אין בעיה. הוא לא ענה. אני אגלה לך סוד למה הוא לא ענה. הטלפון עדיין במשטרה. זה יצא ככה. וגיליתי דברים חמורים ביותר. מה, לא תפקידי לבוא לעורך דין אלטמן, לומר לו: תגיד לי, איך השתגעתם פה במערכת הזאת, מה קרה? קטרגייט. הקטרים על הגדרות? מה קרה?

קודם כול כן.

לא בטוח. אני לא מכיר.

שאלת אם הקטרים על הגדרות. הם לא בגדרות, הם בתוך משרד רוה"מ. הקטרים בתוך משרד רוה"מ. הם יושבים בפנים ומקבלים כסף.

בכל התיק הזה אני לא מכיר. גם לגבי אנשי לשכת רוה"מ.

מה אתה רוצה? זה גם לא קשור לדיון, נכון?

חבר הכנסת סגלוביץ', גם אם היה רוה"מ אחר – אני לא בטוח שאם היה רוה"מ אחר זה היה היחס – אבל אם היה רוה"מ אחר אני הייתי בא לפה - - -

וגם פלדשטיין לא קשור, כי אין כתב אישום. הוא לא קשור.

אני מצפה לראות איזה - - -

תקרא את כתב האישום.

כשבא פה השב"כ ואמר שהמצלמות של קטר מתווכות את הנשק של החמאס זה אירוע. זה מה שנגענו פה.

אתה קראת את כתב האישום שהוגש נגד פלדשטיין והנגד?

כן, קראתי היטב.

אז ראית שיש שם אחד שקוראים לו אוריך ואחד שקוראים לו איינהורן? אתה יודע מה התפקיד שלהם?

דווקא בכתב האישום הזה לא הופיעו אוריך ופלדשטיין.

אז הקטרים בתוך משרד רוה"מ, מה אפשר לעשות.

בכתב האישום ההוא.

בוודאי שכן.

אוריך ואיינהורן.

בכתב האישום הקודם מופיע פלדשטיין עם הנגד.

פלדשטיין והנגד.

ואוריך ואיינהורן מרחפים בחלל בתוך כתב האישום.

הם לא מופיעים שם.

עובדות כתב האישום, מה אפשר לעשות, תקרא. תקרא.

אולי.

ושאלתי את עצמי כל הזמן איך יכול להיות שהוא לא בכתב האישום. לאלוהים פתרונים.

אני כן זוכר דבר אחד, אם כבר הזכרת את כתב האישום הזה, אבל את זה אני רק אומר כי האזרחים צופים בנו. אני זוכר דבר אחד, שפרקליטות המדינה נאלצה להתפתל, נדמה לי שבסעיף 2 בכתב האישום הזה, נאלצה להתפתל, איך יכול להיות שחומר כל כך חשוב שנמצא בליבת הוויכוח – ואני אומר את זה כמי שמשתתף כאן בוועדה – בליבת הוויכוח על איך מחזירים חטופים לא הגיע לראש הממשלה.

ואז היא אומרת את הדבר הבא: שים לב, חבר הכנסת סגלוביץ', היא אומרת: תשמע, בסמוך הגיע חומר אחר, בסמוך לחומר הזה, לא שלא רצינו להעביר את זה, בסמוך הגיע חומר אחר, ואז גורמי המקצוע דנו בזה, ואמרו שהחומר השני יותר רלוונטי, ולכן את החומר הרלוונטי העדכני יותר העברנו לראש הממשלה. כשאני שואל בוועדת החוץ והביטחון: תגידו, בסמוך הגיע חומר אחר? אתם אלופי משנה, הגיע חומר אחר בסמוך? היה לכם חומר סופר חשוב למדינת ישראל ולחטופים – מה זה בסמוך הגיע? כמה זמן עיכבתם ולא גיליתם לראש הממשלה על החומר הזה? זה היה יומיים? אני אגלה לך, זה היה חודשים. לא עיכבתם.

אתה קראת את כל האישום של פלדשטיין?

קראתי. הינה, אני מספר לך מתוך כתב האישום. הינה, שאלת. ונזכרתי בסעיף הזה. לא רק שלא הביאו לראש הממשלה חודשים את החומר הזה. נניח שהגיע חומר אחר, נניח שהיה מח"ט בחמאס שכתב: יש לנו דעה אחרת, אנחנו לא עושים הפגנות, כל זה שטויות, אנחנו לא עושים את המשא ומתן, רק לחץ עממי, וזה. נניח. תביאו את שתי הדעות לראש הממשלה, יואב. מה קרה? תביאו את שתי הדעות לראש הממשלה.

בחומר החדש, האם היה כתוב שהחומר הראשון הוא שטויות? זה שטויות, לכן לא הבאנו לראש הממשלה. אז יש שתי אסכולות בחמאס. תביאו לראש הממשלה את שתי האסכולות. אז ממדרים את ראש הממשלה – אני לא אדבר על זה כאן – גם בחומרים הרבה יותר חמורים בתחילת המלחמה, שנוגעים לאיראן. ממדרים את ראש הממשלה פעם אחר פעם.

עם זה הפרקליטות איכשהו מתפתלת. על זה לא נפתחה שום חקירה, עיין ערך אל"ף. אתה לא הזדעזעת שאל"ף אומר: אני שם אנשים ללא ראיות? אתה רוצה לחיות בחברה כזאת? אתה רוצה לחיות בחברה כזאת? איך אלון אלטמן לא מגיש? זה עניינים מיוחדים.

עמית, תן לי 45 שניות.

איך הוא לא מגיש נגדו כתב אישום? זה הרי מטריף את הדעת.

עמית, 45 שניות. זה מה שיפה בקריאה, כל אחד קורא אחרת. אני אגיד לך איך אני קורא. כתב האישום של פלדשטיין מספר סיפור על מבצע תודעה שנוהל ממשרד ראש הממשלה על ידי אנשיו, על ידי ראש הממשלה עצמו. מבצע תודעה שלם שעליו הוא התראיין וסיפר על ציר פילדלפי. בסוף יש כתב אישום, יש שם עוד שני אנשים, אחד קוראים לו אוריך, אחד קוראים לו איינהורן. הם מרחפים בחלל. אחד הוא דרוש חקירה והשני שוחרר אתמול למעצר בית של שבועיים. ושאלת אותי אם קטר בלשכת ראש הממשלה.

למה הוא דרוש לחקירה? אדם פרטי, יש לו עסק פרטי.

אבל עוד לא עברו 45 שניות.

הוא חייב למישהו כאן משהו?

עוד לא עברו 45 שניות. לאדם הפרטי הזה יש תפקיד.

למה? באיזה מובן הוא דרוש לחקירה?

שנייה. לא קראת?

כמו אנשי הבין-תחומי שאירחו את הסוכן הזר 1,000 פעם? מה זה הדבר הזה?

לא. שנייה. קודם כול, הוא דרוש חקירה, אחד. שתיים, אותו אוריך, שלא שמעתי מילה אחת שאמרתם לגבי הסיפור הזה, הוא עכשיו מורחק מראש הממשלה. הוא עובד איתו כבר עשר שנים, והוא היה חלק ממבצע תודעה. ועכשיו הוא חשוד במשהו שהוא קיבל, הוא ואחרים קיבלו כסף.

עכשיו אחרי כל הסיפור הזה חוזרים לעניין. הנושא הוא חשש לפגיעה בחופש העיתונות. מה שהיה שם זה מבצע תודעה ושיטוי של העיתונות בצורה מכוונת על ידי ראש ממשלה. אז בוא נמשיך את הדיון על הפלאפונים, ואיך נכנסים לפלאפונים. זה לא קשור לדיון הזה.

היה גם מבצע תודעה קטן של החמאס שהופיע בעיתון בילד, אם תרגמת את זה מגרמנית, זה תורגם באינטרנט, אתה יכול לראות מה היה מבצע התודעה של החמאס, ולמה הוא היה חשוב.

אגב, ציר פילדלפי, שישה קצינים – אני מצטער, זה לא הנושא שלנו – שישה קצינים רבי סרנים, שישה קצינים במודיעין, רבי סרנים, זה חסוי, אני לא אומר למה – מגולל אותו רב סרן שעצרו אותו, אלון אלטמן, בחמש בבוקר מהמיטה אותו ואת זוגתו באילת. איש נאמן ומסור, הלוואי קצינים כאלו למדינת ישראל, יירבו כמותו בישראל, נעצר בחמש בבוקר. שישה קצינים שמנסים לצעוק, כולם אנשי מקצוע, לא מגיעים משום אג'נדה, מנסים לצעוק בהתחלה לראש חטיבת המחקר, מגלגלים אותם. מצליחים להגיע לראש אמ"ן, מצליחים להגיע לרמטכ"ל. אומרים להם: שימו לב מה קורה בפילדלפי. ואני לא נכנס לפרטים מה היה בכל השנה האחרונה, בכל השנים האחרונות בפילדלפי. תבינו, זה קונספט שצריכים להכיר, ומגלגלים אותם מכל המדרגות.

איך אותו יו"ד הגיע לכתב אישום? כשבמקרה הוא יושב במכלול חטיבה דרום. אתה יודע, הוא יושב, הנגד יושב, וו"ו יושבת, ו"ו, ויק, ו"ו מ-8200, זאת שביוני כותבת: זה לא תרגיל, זאת מלחמה. זאת שביולי כותבת: זה לא תרגיל, יטבחו בבארי.

אז יש ועדת חקירה.

זאת שכותבת באוגוסט, והמייל הרביעי שלה ב-7 באוקטובר.

עמית, אז יש ועדת חקירה. אתה יודע הכול כבר.

אז הם יושבים ביחד, הם מנסים להגיע לרמטכ"ל. מנסים להגיע לרמטכ"ל, וכל הקצונה הבכירה, ולא נזכיר את השם של אלוף המשנה, שמנע בכוח מלהביא את המידע הזה לרמטכ"ל ולראש הממשלה אחר כך. וכל זה מנזר השתקנים, אלון אלטמן? אתה מבין מה קורה? למה אזרחי ישראל בטירוף מהיחס הזה.

הם בטירוף, אבל לא מזה. לא מאלון אלטמן.

מזה מזה. תאמין לי, אף אחד לא טיפש. כולם מבינים.

מצאנו את האשמים, הינה, הם פה יושבים ממול.

לא האשמים. התביעה שלנו ליחס סביר ומידתי. ואני אמרתי בתחילת הדברים – אלו המושגים שאני אולפתי, שבדרך כלל נשמעים מהצד הזה של השולחן. מבחינתי אנחנו באותו צד בעניין הזה, אבל במקרה הזה איכשהו הדברים יצאו מפרופורציה, ולכן אנחנו כאן, וה-case בא ללמד על העיקרון.

ולכן אני שואל שוב, היינו אצל ד"ר חיים ויסמונסקי, אתה אומר ככה – לגבי החפץ, אתה אומר שאפשר לקחת אותו בלי קשר עם שיקול דעת שוטר, אבל זה רק אם הוא היה חלק מהעבירה. כלומר, או כברזל - - -

כל מה שהקראתי קודם, כל החלופות של החוק.

הבנתי. אבל לא לוקחים טלפון אם לא חושבים שהוא עצמו היה חלק מהעבירה?

אם הוא לא רלוונטי לפי - - -

האם החומר שלו רלוונטי, לא הוא רלוונטי? באיזה מקרה הוא רלוונטי בלי החומר שלו?

אם החומר רלוונטי - - -

אז כן לוקחים אותו? מה, משיבוש? מטענת שיבוש?

למשל, כן.

מה זה למשל? מה החוק? לא הקראת שיבוש. אני יכול להקריא לך, אבל לא הקראת שיבוש.

רגע. או כדי לממש אחר כך צו חדירה לחומר מחשב.

אז אפשר להחזיק כדי להגיש אחר כך.

ודאי.

גם אם החפץ הוא לא ראיה בעצמו.

ודאי. אבל זה לב העניין.

הבנתי. כלומר, כשזה מופיע בסד"פ 32 זה נקרא חפץ שימש כראיה?

כן.

אתה אומר ככה – אפשר לקחת טלפונים למרות שהחפץ עצמו כחפץ לא שימש כראיה, אבל יש בתוכו חומרים שאולי ישמשו כראיה.

נכון.

ויש חשש שימחקו או whatever, דברים כאלו, ואז לוקחים אותו.

למשל. או אגב אם הוא ניתן כשכר בעד עבירה, וכל שאר הדברים שהקראתי קודם.

זה ברור, שכר זה בסדר. בוא נאמר, המקרה הקלאסי כשמדובר על זה שרוצים להגיע לחומר שמופיע בטלפון, אפשר לקחת אותו גם בלי צו.

יש שני מקרים קלאסיים – מקרה אחד זה כשבאים לחשוד הביתה, נגיד מעכבים אותו לחקירה או אפילו עוצרים אותו, עושים לו חיפוש בבית, ואז תופסים את הטלפון. במקרה כזה על פי רוב, אלא אם כן יש עילות בחוק לעשות את זה בלי צו, על פי רוב יבואו עם צו חיפוש, ואז יתפסו את הטלפון, עוד פעם, כחפץ, ויצטרכו הסמכה נוספת על מנת לחדור.

אבל הם יוכלו לתפוס את הטלפון על פי צו החיפוש בבית.

ברשותך, במקרה שלנו לא עשו אצלו חיפוש, למיטב ידיעתי – האמת שאני לא רוצה להיכנס למקרה שלנו. אבל במקרה שלא עושים חיפוש אצל אדם בבית או ברכב או באיזשהו מקום, על פי סמכות החיפוש במקום שהיא מכוח צו על פי רוב, אלא הוא מגיע, לצורך העניין, עם הטלפון לחקירה, הוא במעמד חשוד, לטלפון הזה יש איזשהו פוטנציאל רלוונטיות, אז מבצעים תפיסה. תפיסה כשלעצמה, שלא קודם לה חיפוש, החוק אומר שהיא לא מצריכה צו.

גם אם התפיסה היא בגלל החומר שבטלפון.

נכון. כדי לחדור, שזאת הפעולה המהותית על פי רוב ביחס לטלפון – להוציא מקרים שאתה צריך את טביעת האצבע וכל הדברים האלה, טביעת אצבע על המכשיר, וכו' – אז אתה צריך צו. בחריג של הסיפור הזה של חדירה בהסכמה, ששמתי אותו בצד.

לגבי עיתונאי, כשרוצים לבצע חיפוש בתוך הטלפון שלו, מוחל נוהל משטרתי – שהוזכר קודם בהקשר של החקירה באזהרה, עכשיו הוא גם רלוונטי לחיפוש – הגם שהנוהל לא מדבר על הטלפון. הנוהל נכתב בתקופת טרום הטלפונים, ורשויות האכיפה, המשטרה והפרקליטות, מחילים אותו על טלפון. לחומרה הם מחילים אותו.

רק על עיתונאי או על כל אנשי ציבור, כל מי שמופיעים ב-14.12?

זה נוהל שעוסק בעיתונאי.

למה לא על אנשי ציבור? כל מה שמופיע ב-14.12?

זה מאופרה אחרת. יש נהלים לחיפוש אצל בעלי חיסיון אחרים, יש נהלים לעולם של בעלי חסינות, וכו', וכו'. אני לא נכנס לזה, כי זה לא נושא הדיון.

בסדר, אתה צודק.

לגבי עיתונאי יש נוהל משטרתי ספציפי, מכוחו המשנה לפרקליט המדינה מאשר את החקירה באזהרה. וחיפוש אצל עיתונאי במה שקשור לעבודתו העיתונאית, אז חוץ מצו שיפוטי, ילכו למשנה לפרקליט המדינה, היום זה אלון אלטמן, וילכו לבית המשפט. לפעמים לצורך החיפוש אצל עיתונאי או אצל בעלי חיסיון אחרים גם יהיה מתווה. זאת אומרת, זה לא רק אישור טכני, במירכאות, בתהליך האישור ייעשה מאמץ על פי רוב – שוב, אני לא נכנס למקרה ספציפי – ייעשה מאמץ לא לפגוע בחיסיון העיתונאי או לפגוע בו בצורה המינימלית ביותר.

כלומר, גם אם יהיה אישור לא יחפשו בכל הטקסטים שלו, רק בטקסטים - - -

קודם כול, החוק מחייב שחיפוש ייעשה באופן שלא פוגע בפרטיות מעבר לנדרש, אחד. זה עוד לפני בעלי חיסיון. שניים, פסיקת בית המשפט העליון, בדיון נוסף – אוריך, אגב, רק זה מאופרה אחרת מלפני כמה שנים, בינואר 2022, ואחרי זה גם יש נוהל נשיאת בית משפט עליון – קבע שאתה צריך לעשות חיפושים במחשב – באופן כללי, עוד לפני עיתונאים – בצורה מצמצמת. המשטרה צריכה להצדיק את החיפוש הרחב הזה, כי יש פה הרבה מידע, כמו שציינת קודם, אדוני היושב-ראש, ולכן אני צריך לחפש את זה באופן שמתאים לחקירה. זאת קומה שנייה.

קומה שלישית זה ספציפיקציה לגבי עיתונאים לפי הנוהל, הנוהל הוא פומבי.

שתי שאלות, רק אם אתה מכיר. איך אתם מתייחסים לנהלים? נניח שהמשטרה עברה על הנהלים, חיפשה פרטים, גילתה שיש לו עניינים אישיים, קרו דברים מעולם, אתה יודע, לא מזמן, זה מבחינתך מה? עבירה אתית של המשטרה?

לא יודע אם זה נחשב להפרת נהלים.

כי אתה אומר לא בפרטיות. נניח שחיפשו וגילו.

הנושא הוא הרבה יותר מורכב מזה, כי כשאתה עושה חיפוש הרבה פעמים אתה נתקל בדברים על הדרך.

הבנתי, בטעות.

אבל בוא נגיד שהייתה הפרה זדונית אפילו, יש שורה של מחירים.

אבל אפשר להשתמש בזה.

יש שורה של מחירים לדבר הזה. יש את העולם הראייתי, האם מותר להשתמש בזה. יש את העולם המשמעתי. במקרה קיצון יוצא דופן יכול להיות גם - - -

בעיניך זאת עבירת משמעת של השוטר?

אני לא נכנס עכשיו לזה, זה פרק אחר.

בסדר, בוא נעזוב את זה. רק תגיד לי שאלה אחת אחרונה בעניין הזה, זה נוגע לעניין. נניח, שיקול שוטר, השוטר תפס, כמו שאתה אומר, את המחשב, את הטלפון בגלל זה, ועוד לא קיבל צו חיפוש. כמה זמן הוא יכול להחזיק בטלפון? הרי בסוף זה כלי עבודה, זה כלי חיים הרבה פעמים אצלנו היום. מה המשמעות? הוא יכול להחזיק את זה שנה? חודשיים? מה הנוהל?

אני אתייחס לזה.

רק שישלים.

זאת סמכות משטרה.

אה, זאת סמכות משטרה?

ברור, בחקירה. תגיד לי מתי אני יכול לענות.

רק תענה לזה. אנחנו בתחום הטלפון, אז כבר תענה.

כי יש לי מסודר. אני פשוט רוצה לעבור על הכול מסודר, אדוני. תעבור למשטרה ותקבל תשובות.

מה שאתם רוצים.

יש לי עוד שתי שאלות ששאלתי את עורך דין אלטמן ולא קיבלתי תשובה. האם אתה מכיר, לא רק חקירת עיתונאים שאתה אומר שזה מקרים ספורים, האם אתה מכיר מקרים כאלו, שאישרת חקירה של עיתונאי, ואחרי 48 שעות פחות או יותר שחררו אותו בלי כלום? כלומר, כזאת סיטואציה, שהיא לכאורה חסרת תקדים, אבל אולי לא, אולי היו תקדימים כאלו בעולם. אישרת חקירה של עיתונאי, אחרי 48 שעות התברר שזה שום דבר.

ושאלה שנייה, כיוון שפורסם, לפחות בפרסום השני של פרקליט המדינה, עורך דין אייסמן והיועצת המשפטית, שהעבירה, לפחות הראשונה בפרסום השני, בפרסום המאוחר, העבירה הייתה מגע עם סוכן חוץ – אני שואל, וזה דבר שמטריד המון אנשים, כי יכול להיות שאנשים לא מודעים לזה שאתם עוצרים ואתם מאשרים לא רק עיתונאים – האם אתה מכיר שעצרו אנשים על מגע עם סוכן חוץ? ובאיזה מקרים אתה מאשר מעצרים כאלה? כלומר, האם המשטרה היום אמורה ללכת בבוקר ולעצור אנשים שיש להם מגע עם – אני אומר בצער, כיוון שבוועדת החוץ והביטחון היו הרבה אורחים, רק בשנה האחרונה אני התוודעתי לזה בגלל התפקוד של קטר בכל מיני הקשרים – באו לפה אנשים רבים מצורות שונות שאמרו שהם בקשר עם קטר – אז אם זאת עבירה, חשוב שאנשים יבינו את זה. כי העבירה עצמה לכאורה כוללת שני תנאים, כמו שהזכרתי בפתח הדברים, גם שאין הסבר סביר או שאפילו אין הסבר, לפי דעתי, בתחילת החוק, בתחילת הסעיף, ואין כוונה לפגוע בביטחון המדינה. אז מה הכללים לגבי זה? ספציפית, איך אתה רואה את העבירה הזאת בחוק העונשין?

נושא הדיון זאת לא העבירה הזאת, אבל אם אתה רוצה אני כן אתייחס אליה, כי גם העבירה הזאת מגיעה אליי בשלב כזה או אחר של חייה המשפטיים.

השאלה הראשונה ששאלת. רוב חקירות העיתונאים שאני מכיר ואישרתי לא קשורות למעצר. שאלת המעצר, בועז יתייחס אליה, כי זה לחלוטין בסמכותם ובהחלטה שלהם.

הייתה חקירת עיתונאי כזו שהתבררה ככלום ושום דבר? הרי אתה מאשר את זה רק בחריג שבחריג שבחריג שבחריג, ופתאום זה - - -

כמות כתבי האישום שהוגשו נמוכה מכמות החקירות. להגיד אם זה כלום או לא כלום, את זה אפשר לראות בסוף החקירה כשמקבלים החלטות. ואם נחקר עיתונאי באזהרה והתיק נסגר מחוסר אשמה, אז זה אומר שהתיק נסגר מחוסר אשמה. ואם התיק הוגש, אז זה אומר שהתיק הוגש. בדרך כלל קצבי הזמן הם לא של 48 שעות.

כלומר, מתוך העשרה שאישרת - - -

לא כולם אפילו נחקרו עדיין או שלא נחקרו בכלל.

לא כולם עדיין נחקרו.

לא כולם נחקרו, כי לפעמים גם אחרי שעובר איזשהו פרק זמן אנחנו אומרים שאם זה לא קרה עד עכשיו אל תחקרו יותר. גם זה קרה.

אין בעיה, אבל חמישה שנחקרו יצאו נקיים. לפי מה שאמרת קודם, אלון, הסבירות אומרת שאם אתה כל כך מחמיר אז סביר להניח שזה נגמר בכתב אישום, לא?

נכון, אבל בוא נתחיל הפוך. בוא נלך אחורה.

זאת לא הסבירות. מה שעומד בבסיס ההנחיה שלכם, 14.12 – אומרת שחקירת עיתונאי או חקירה שקשורה לחופש ביטוי מהווה אפקט מצנן, ולכן מה שנקראIf you want to shoot – shoot . זאת אומרת שאתה חייב לוודא בשאיפה שכל כדור פוגע. שאם אתה סתם יורה באוויר או יוצא למסע דיג, אתה פוגע בחופש הביטוי, ולכן זה אמור להיות אפס טעויות או קרוב לאפס טעויות. זאת לא סבירות, זה עניין של מהות ההחלטה.

אז אני לא מזלזל בחקירה, ואני גם לא מזלזל באפשרות של אנשים לטעון טענות, שאחרי זה אני שוקל אותן בכובד ראש ומגיע למסקנה שלא צריך להיות מוגש כתב אישום. זה קורה. זה קורה לא אחת גם באירועים רגישים.

אבל גם לא במקרים האלו.

זה קורה גם בעבירות ההסתה למיניהן, שניתן אישור פתיחה בחקירה ואחר כך לא מוגש כתב אישום, הן מסיבות ראייתיות - - -

אני יודע, וניהלנו פה את הדיונים האלו. אלון, סליחה, ניהלנו פה את הדיונים על כמה השלמות חקירה אתם מבקשים.

אבל אני התייחסתי לעיתונאים. כיוון שניצן חן בכלל אמר - - -

כמה השלמות לפני פתיחה בחקירה אתם מבקשים, לאיזה מסע אתם שולחים את המשטרה לחפש מידע לפני שאתם מאשרים פתיחה בחקירה. זאת השאלה פה. והכל כדי שלא יהיה מצב שפתחת בחקירה, כי עצם הפתיחה בחקירה היא האפקט המצנן.

אני חייב להגיד שברוב המקרים המשטרה עושה את המסע הזה הרבה לפני שהם מגיעים אליי, וגם בתוך המשטרה אני רואה את הפינג-פונג הזה. ותבדקו את זה כדי שבאמת יבואו אליי אחרי שראש אח"מ השתכנע שיש הצדקה לבקש אישור של פתיחה בחקירה.

אז אתה תסכים איתי, עורך דין אלטמן, שוב, שהמקרה הזה הוא חריג בצורה חסרת תקדים.

אני לא נכנס למקרה.

אתה לא צריך להיכנס לפרטי המקרה. אני רק אומר שבסוף אני לוקח מקצה לקצה x - - -

רצית גם הרצאה על עבירה 114.

נכון. מבחינת עיתונאים שנחקרו, נניח שניצן חן לא מדייק וזה לא אפס, אלא זה קצת יותר כמו שאתה אומר, אתה אומר שחלק אפילו לא נחקרו עדיין. אז מבין אלו שאתה אישרת את החקירה, אולי ניצב משנה חממי ידע לומר לנו, נניח x אנשים, לא יודע, חמישה שכן כבר נחקרו מתוך העשרה שאישרת. המקרה הזה שבו אישרת חקירה מצד אחד, והיא נגמרה ובלא כלום, תוך כלום, אתה אומר שיהיו השלמות חקירה, תוך כלום, הוא מקרה שאפשר להגדיר אותו כמוזר, כחריג, גם בקריירה שלך.

חריג, חריג. סעיף 114, צריך להבין, כשחוקרים, העבירה הזאת היא מאוד פופולרית, במירכאות, בתקופה האחרונה. יש לנו ניסיונות רבים של איראנים שפונים לאזרחי מדינת ישראל, לתושבי מדינת ישראל או לאחרים, ומתחילים להפעיל אותם בכל מיני משימות כאלו ואחרות.

כמה נחקרו על העבירה הזאת?

הרבה מאוד. הוגשו הרבה מאוד כתבי אישום.

לא על ריגול. על זה?

114.

נטו. לא על 114 וריגול. על 114 וסיוע לאויב בשעת מלחמה.

114, ולפעמים זה 114 וסיוע.

אני מדבר על 114 נטו, לא כעבירה נלווית.

על 114 נטו לא מעט. זאת עבירה יחסית רחבה. והסעיפים - - -

אתם מגישים - - -

שנייה, רק שאסיים את המשפט. והסעיפים שהתייחסת אליהם, שלא יורשע אדם אם הוכח לבית המשפט שלא עשה ולא התכוון לעשות דבר כדי להביא לידי פגיעה בביטחון המדינה, זה בדיוק הדברים שלעיתים עולים בחקירה, ובעקבותיהם לא מוגש כתב אישום.

אבל במונחים של חקירת עיתונאי זה בטח חלק משיקול הדעת שלך עוד טרום המעצר על עבירה כזאת. אמור להיות. הרי אם אתה לוקח אדם עיתונאי ואתה כל כך מקפיד עליו, כשאומרים לך במשטרה: אנחנו חוקרים אותו על מגע עם סוכן חוץ, ואתה אומר: האם יש לכם איזשהו חשד סביר שהוא פגע בביטחון המדינה או שאין לו הסבר סביר, למרות שלכאורה זה במסגרת עבודתו העיתונאית, זה כבר הסבר. אז לא היית מאשר דבר כזה, לא? מבחינת שיקול הדעת שלך.

אנחנו אומרים שוב, בסוף טענות ההגנה שנמצאות בתוך הסעיף נמצאות ומתבררות. ואגב, הן נשקלות בצורה מאוד מאוד רצינית - -

מראש.

- - בשלב ההחלטה אם להעמיד לדין. גם השלב הזה, ועבירה לפי סעיף 114, פתיחה בחקירה לפי סעיף 114 לא צריכה אישור מוקדם, אבל העמדה לדין צריכה אישור יועץ משפטי לממשלה מכוח חוק העונשין, שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך אותי גם לאשר אותה. ולכן עבירות מהסוג הזה צריכות לעבור אישור שלי כדרך הכלל, ואז בהחלט אנחנו בוחנים גם את העניינים האלה. אבל כשאנחנו מגיעים לשלב הראשון של פתיחה בחקירה – ושוב, אצל עיתונאי אנחנו נזהרים הרבה הרבה יותר בגלל החשש שאנחנו לא רוצים ליצור אפקט מצנן ולפגוע בחופש העיתונות – בהחלט החקירה באזהרה בסופו של דבר זאת זכות שיש לנאשם או לחשוד. זאת זכות. כי יש לו זכות להימנע מהפללה עצמית. אם אני אחקור אותו פתוח, ובעקבות דברים שהוא יגיד אחר כך, חלילה, הוא הפליל את עצמו, ואולי אני גם אעמיד אותו לדין, פגעתי בזכות שלו.

זאת גם זכות. אבל לגבי עיתונאי, כמו שאתה אמרת בעצמך, זה גם - - -

ומאוד מאוד נזהרים. ושוב, הנוהל, לא נחזור עליו, זה נוהל מפורסם.

אלון, אני חושב שהדברים ברורים. אני רק שואל שתי שאלות כדי שתבהיר את דבריך. האם העבירה הפופולרית הזאת בתקופה האחרונה של מגע עם סוכן חוץ היא רק לגבי איראנים או גם לגבי קטרים? כי מה שקורה בציבור הישראלי היום זה שיש מאות, אולי יותר, אנשים שהם בקשר עם קטרים, הם צריכים לדעת שזו עבירה מבחינתך, ומחר הם יעצרו. שאלה ראשונה.

וקטר זאת מדינה מורכבת פשוט.

אני לא אומר. אני רק שואל.

היא מורכבת.

רק שואל. הוא אמר שזה פופולרי. אני שואל האם זה פופולרי לגבי קטרים.

זה פופולרי שיושבים אנשים במשרד רוה"מ, ויושבים בצומת הכי, בקרביים של הביטחון הלאומי ובקשר עם קטר, ומקבלים כסף.

אנחנו לא דנים בזה.

לא, חבר הכנסת סגלוביץ' בדיוק חשבתי שתסביר לנו מה היה באותה ישיבת עבודה בתא VIP במשחק חצי הגמר בדוחא, שיאיר לפיד אישר בשבילה את הנסיעה, וגם ראש אמ"ן, גם ראש השב"כ וגם ראש מוסד. בדיוק חיכיתי לשמוע ממך.

חיכית לשמוע, אז אני אגיד לך. אתה בעיקר שומע את השקרים של ראש הממשלה שלך.

זאת תגובת השב"כ. זאת התגובה של השב"כ. אתה קורא לשב"כ "שקרן"?

יואב, מאות אנשים, אני מציע לך, תאמין לי, אם במקרה הם יצליחו לשים יד, אולי ניצב משנה חממי יצליח לשים יד על הטלפון של ג'יי פוטליק. יש לי עוד רשימת שמות, חממי, אחר כך - -

גם לי יש רשימות שמות. אני אעביר להם גם כן אחר כך. יש לי גם להעביר אליהם רשימת שמות.

- - רק תיקח את הטלפונים שלהם, אתה תגלה שזה מאוד פופולרי. אנשים, לא רק אנשים פרטיים כמו איינהורן. אני אומר לך יותר מזה, היה אירוע שרודף אותי עד היום - - -

אנשים פרטיים כמו איינהורן. אני אוהב את הפרטיות הזאת שנהייתה פה.

אני רק מחכה בסבלנות, תגידו לי מתי.

הוא מופיע בכתב אישום.

הזכרת אותו.

הוא דרוש חקירה. מה לא ברור?

אבל זה לא אומר שהוא אדם פרטי.

נכון שהוא הבן של טלי איינהורן שיושבת פה כל הזמן, אבל זה סיפור אחר.

אז יש הרבה מאוד אנשים פרטיים, כמו איינהורן לצורך עניין. אני לא מכיר שהוא עובד ציבור, אבל אם הוא עובד ציבור אז אני טועה. אבל אם הוא לא עובד ציבור והוא אדם פרטי, אז יש רבים כאלו.

הוא עובד אצל ראש הממשלה, זה מספיק ציבורי בשבילך?

כיוון שחבר הכנסת סגלוביץ' מעלה את זה, אני רוצה לומר לך יותר מזה, אני גיליתי בפרשת שייח' ג'ראח אירוע מטורף, שרצו להשפיע על המדיניות.

מה זה פרשת שייח' ג'ראח?

שייח' ג'ראח זאת הייתה השאלה האם הדיירים האלו ייחשבו דיירים מוגנים או לא. היה צריך לפנות שם תושבים ערבים, והאם בעצם יש להם זכויות או שאין להם זכויות. מה שפורסם לפחות בעיתון, אני קצת ניסיתי לבדוק את זה, שרצו להשפיע על המדיניות של מה תהיה תשובת בג"ץ. מה עשו איכשהו התושבים הערבים עם הרשות הפלסטינית, שפנתה להאדי עמר, אם אני זוכר נכון, הוא היה הקונסול הפלסטיני, מנערי הקונסול הפלסטיני, כמובן שאני אומר במירכאות, כי אין תפקיד כזה רשמי, והוא פנה לאמריקאים. אתה חושב לעצמך כאזרח, אם האמריקאים רוצים להשפיע, למי הם פונים? בטח לראש ממשלת ישראל או לשר המשפטים. הפלא ופלא, פנו ליועץ המשפטי מנדלבליט.

ללמדך, חבר הכנסת סגלוביץ', שכשרוצים להשפיע על מדיניות, לאו דווקא קטרים, הם לא בהכרח פונים ללשכת ראש הממשלה.

אני כל פעם לומד פה משהו חדש.

מתברר שזיהו בגלובוס שיש עוד כמה אנשים שמשפיעים על המדיניות בישראל, ואיכשהו מגיעים כבר ישר אליהם, אפילו לא עוברים דרך שר המשפטים. אז אני לא מתרגש מזה שאנשים היו - - -

אני מציע לך שתלך תקרא - - -

אם העבירה הפופולרית היא דיבור עם קטר, אני הייתי מצפה לראות, לפחות לא מאות, עשרות אנשים שהיום בחדרי החקירה אצל חממי. וכמובן שאם הם אנשי הציבור או אנשי - - - , עורך דין אלטמן אישור את החקירה שלהם, אז אני אשמח לשמוע.

אם הם עובדים בממשלת ישראל ומקבלים שכר ממדינת חוץ, כן.

בוא נשמע מעורך דין אלטמן תשובות לשתי השאלות ששאלתי. כולל חברי כנסת.

לדוגמה, אם יעזוב את הכנסת ויהיה יועץ של קטר, לא.

חבר הכנסת הלוי, אם יורשה למשטרת ישראל גם להגיב.

אנחנו מגיעים אליך ממש. האם אתה מכיר פופולריות לגבי קטרים?

ושאלה שנייה, האם אתה שוקל, כי זאת לפי דעתי שאלה מאוד משמעותית, את שני המרכיבים האלו שציינת לגבי ההרשעה או העמדה לדין, יותר נכון, בכלל, או הגשת כתב אישום, האם אתה שוקל באופן מקדמי כשמדובר על עיתונאים? כלומר, אם אין להם הסבר סביר והם חשודים או שיש סיכוי שהם קשורים לפגיעה בביטחון המדינה, האם אלו שיקולים שאתה אמור לשקול בשיקול הדעת שלך לפני שאתה בכלל מאשר את החקירה? אם זה על הסעיף הזה, כמובן, לא על עבירות נוספות.

אז אני אחזור עוד פעם. ההחלטות באופן עקרוני בעבירה לפי סעיף 114 אם לפתוח בחקירה או לא זאת החלטה של המשטרה, שהיא לא צריכה לקבל אישור מוקדם.

אני שואל לגבי עיתונאי.

והיא פותחת בהתאם. כשחלק מהשיקולים שהיא שוקלת, וכשזה מגיע אליי לקבל אישור מוקדם, למשל במקרה של עיתונאי, גם אני אשקול. אם מתוך הדברים ממילא עולה טענת ההגנה, אז אין טעם לחקור מראש.

מעולה, אתה שוקל את שאלת ביטחון המדינה וההסבר הסביר.

לגבי העבירה עצמה, שאלת על קטר, אז הסעיף מגדיר סוכן - - -

אני רושם לעצמי שהבנתי אותך נכון. אתה שוקל את טענות ההגנה לפני שאתה חוקר עיתונאי.

אני לא אחראי למה שאתה רושם לעצמך. אני רק אומר לך שאם מכוח חומרי החקירה הפרלימינריים, עוד לפני שהגענו לגבות הודאה מעיתונאי או לחקור אותו באזהרה - - -

אתה שואל את עצמך האם טענות ההגנה רלוונטיות.

אם מכוח חומרי החקירה עולה ממילא התשובה, ואתה רואה שסעיף החוק, וזה לא משנה עכשיו איזה חוק, בוודאי ובוודאי הסעיף הזה, ממילא עולה טענת ההגנה, אז אין טעם בחקירה.

מעולה.

שאלת לגבי קטר.

כמה קטרים חקרת? אמרת על פופולריות.

הסעיף של מגע עם סוכן חוץ מגדיר סוכן חוץ, "לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק, או נשלח לעסוק, מטעם מדינת חוץ" – "מדינת חוץ" זאת ההגדרה של החוק – "או ארגון מחבלים או למענם, באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בביטחון מדינת ישראל". והסעיף ממשיך בדברים שפחות רלוונטיים. ולכן, בהחלט ייתכן מצב שכשבן אדם נשלח מטעם מדינת חוץ, תהא איזו מדינה שתהא, למענם, נשלח מטעם המדינה או פועל למען אותה מדינת חוץ במעשים שעשויים לפגוע בביטחון מדינת ישראל, אדם שיצר איתו מגע, ויש מודעות לכל הדברים האלה, וכמובן ראיות ועניין לציבור – זה תמיד נכון לגבי כל עבירה – הסעיף הזה הוא סעיף אפשרי. והסעיף הזה מוחל על זה.

זה ברור. אני רק שאלתי. אתה טענת טענה - - -

שאלת ברמה העקרונית, קיבלת תשובה עקרונית.

אבל, עורך דין אלטמן, טענת טענה עובדתית. המילה פופולרי היא לא מילה עקרונית. פופולרי, הכוונה שיש ריבוי, אם אני מכיר את המילה נכון, popular. אמרתי נוכח איראנים. אני רק שאלתי אם מתוך היכרותך, אם זה פופולרי באיראנים, כמה זה פופולרי בקטרים? זאת לא שאלה קשה. אפס, אחד, שניים, אולי השלושה שהזכיר חבר הכנסת סגלוביץ', שלושה מתוך שלושה, יצא ככה. אולי שלושה מתוך 300. כמה אנשים חקרתם במגע עם קטרים?

כמה חקרנו, את זה תשאל תכף את בועז, הוא יענה.

כבר אשאל. בקיצור, אתה לא מכיר.

בתקופה שלי, בארבע השנים, אני לא חמש שנים. הגעתי יום לפני שומר חומות, התחלתי את התפקיד. בתקופה שלי אני לא זוכר. ואם כן, אז זה היה ממש מקרה אחד או שניים.

חקירה של 114 על קטר.

שמדינת החוץ הייתה קטר.

מעולה. תודה רבה. סגן ניצב בועז חממי.

ניצב משנה. עבדתי קשה בשביל הדרגות.

ניצב משנה, סליחה, סליחה, סליחה.

אם לא תענה כמו שצריך, כמו שהיושב-ראש רוצה, זה יהיה סגן ניצב.

הכול בסדר.

זה רק אם הוא לא יעשה את מה שיגיד לו אל"ף מהשב"כ. תעקוב.

ניצב משנה חממי, הזדמנות לתקן, וגם לומר שאני מבקש רק שתתייחס, אמרתי קודם שאת מה שגם אמר חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו ב-case study. מעניין מאוד ה-case, כל אזרח מעניין אותנו ובכל פנייה של כל אזרח אני מטפל כאילו היא פנייה של כל האזרחים, אבל פה ה- studyמאוד חשוב.

ואני חוזר שוב על מה שאמרתי בהתחלה. מישהו משתולל, כלומר, אם כמעט ולא נפתחו חקירות על מגע עם סוכן חוץ בנושא קטר, לפי מה שאמר עכשיו עורך דין אלטמן, אם גם הוא מגדיר שהמקרה הזה הוא חריג, כלומר, הדבר הזה שפתאום כן אושרה חקירה על עיתונאים, ואחרי 48 שעות התברר כלא כלום. אנחנו מבקשים לדעת מה הנהלים, האם אתם מקפידים? האם הייתה מעידה חד-פעמית? לא הקפדתם הפעם על הנהלים? האם אכן, כמו שטוענת עורכת הדין שלו, אתם חקרתם אותו באזהרה על הסעיף הזה וקיבלתם על זה אישור מאלון אלטמן, על זה קיבלתם אישור, למרות שהוא אומר וביושר, אני שוקל את שיקולי טענות ההגנה. האם קיבלתם תוך כדי החקירה אישור על הדברים הללו? מה קורה בנושא הזה של הפרשה המכונה "קטרגייט" במשטרת ישראל ובפרקליטות המדינה? זאת השאלה הכללית כדי לדעת, כי אם מישהו יצא מפרופורציה, אני מציע לחזור לפרופורציה. בבקשה.

ראשית, אני מברך על הוועדה. למה אני מברך? מאחר והדיון הוא גם לחברי הוועדה שפחות מכירים את עולם החקירות במשטרת ישראל, רק 28 שנים אני עוסק בחקירות, ומאחר שגם כל הציבור רואה, חשוב לי מאוד לשים את הדברים על דיוקם.

מה המסגרת הכוללת? משטרת ישראל אמונה על אכיפת החוק, דהיינו, על ביצוע החקירות. איפה שיש מקרים שבהם חשד לעבירה פלילית לחקור. יש פה מקרים של פשע חמור, לדוגמה, אירועי רצח, סחר בסמים, אמצעי לחימה, פדופיליה, אלימות במשפחה, סחיטה באיומים. בכל המקרים הללו הסמכות לפתיחה בחקירה נתונה לקצין חקירות בתחנה. זאת הקונסטלציה. תיקים מאוד חמורים, כדי שתבינו את הזהירות היתרה שבה משטרת ישראל נוגעת לפתיחה בחקירה כנגד עיתונאים.

יתרה מכך, המחלקה שלי אמונה על כל ההנחיות שנוגעות לנושא עולם התוכן שבחקירות – הונאה, עבירות במשפחה, סחיטה באיומים, וכיוצא בכך.

מאחר שמרבית נהלי המשטרה עוסקים בפעולות חקירה שצריכות להתנהל בשקט, בצנעה, הינם חסויים לציבור. לא לחשוף אמצעים, שיטות ואמצעים.

לגבי חקירת נוהל עיתונאי, חקירת עיתונאים, כמו שנאמר פה על ידי חברי אלון, זה לא מעוגן בחוק. אולם הפסיקה קבעה, ומשטרת ישראל אמונה על כך, ואף הוציאה נוהל ספציפי שעוסק אך ורק בזימון עיתונאים - - -

לא רציתי להפריע לך, אבל אני חייב, כי אתה אומר שסוג החקירות האלו לא חשופות לציבור, תאמין לי - -

הן חשופות - - -

- - אנחנו בשנה האחרונה עם אנשי ציבור, איך אומרים, החקירות הכי חשופות לציבור, לא יודע מי מדליף. אנחנו עדיין מחכים לתוצאה משדה תימן מי הדליף, אבל לומר שזה לא חשוף לציבור – ראיתי כמה אנשים שחייכו מקרב אזרחי ישראל, אז שיתפתי אותך.

תבדוק, אולי זה ביבי.

דווקא חומרים - - -

הוא דווקא הודה שהוא מדליף לקבינט.

הינה, תשמע, שדה תימן, רשימה סגורה. אמרתי אתמול לנציג הפרקליטות הצבאית, רשימה סגורה.

חבר הכנסת הלוי, כבר שעה וחצי שישבתי בשקט.

בבקשה.

לכן, הנוהל הזה, שמבחינתנו הוא נוהל שנחשף כל כולו לציבור, כולו, הם יכולים לבדוק אותו, להיכנס לאינטרנט, להוריד אותו. אנחנו בקשר הדוק עם מועצת העיתונות הארצית. כל פנייה נבחנת. והנוהל הזה מפרט, לשאלתך, והוא אומר בדיוק מה המקרים, ומתי ייחקר עיתונאי ומה שרשרת מדרג האישורים. עכשיו, תבינו את המשמעות. כמו שאמרתי, פשע חמור, רצח, טרור, אלימות במשפחה, סחר בסמים, קצין חקירה בתחנה יכול להורות על פתיחה בחקירה.

במקרה של עיתונאי, שימו לב לשרשרת הנדרשת – קודם כול קצין חקירות בתחנה; אחרי זה קצין חקירות מרחב; אחרי זה קצין אגף חקירות מחוזי ניצב משנה; לאחר מכן מגיע אלינו למחלקת חקירות, עובר בחינה על ידי צוות משפטנים, קציני חקירות, עורכי דין; לאחר מכן ראש חטיבת חקירות; ולפעמים חוזר להשלמות לבירורים, כמו שנאמר פה; ורק אז מגיע לאישור ראש אח"מ; ולאחר מכן עובר לפרקליט המדינה. תבינו את שרשרת האישורים הנדרשת. מכאן גם המיעוט של המקרים. למה? מתוך ההבנה לשמירה על חופש העיתונות והסוד, לשמור על החיסיון עיתונאי-מקור.

אבל, כמו שאמרת, חסינות העיתונאי היא לא חסינות מוחלטת, והרבה פעמים כשעולות חשדות חמורות, כבדות, לפגיעה באינטרס ציבורי, ביטחון מדינה, ביטחון שלום הציבור, ועל מנת להגיע לחקר האמת, אנחנו כן מאשרים, במקרים המתאימים, עם כל שרשרת המדרג. אני אומר שוב, תיק רצח אני יכול לפתוח מחר. אני לא יכול לפתוח בחקירה נגד עיתונאי בלי שאלון אלטמן עובר ומאשר את הדבר הזה. אז תבינו.

יש הבדלים גם, לשאלתך, מתי אני פונה אל עיתונאי כעד ומתי כחשוד. כעד נדרש אישור ראש אגף החקירות והמודיעין. האינסטנציה הכי בכירה במשטרת ישראל לנושא החקירות, לעדות פתוחה. לאחר מכן, חשד באזהרה, כמובן, כמו שאמרתי, מגיעים כמובן לפרקליט המדינה.

שאלת הבהרה לגבי מה שאמרת עד עכשיו. יש הבחנה אצלך בשרשור הזה כשיש פרקליט מלווה לחקירה או לא? כלומר, כשיש פרקליט מלווה שצמוד, שנמצא אתכם בחדרי החקירה או שנמצא ליד חדרי החקירה או צופה בחקירה?

אני חוזר ואומר שוב, הנוהל - - -

אני מכיר את הנוהל. שאלתי רק אם יש הבחנה.

אם תקרא את הנוהל תבין. הנוהל מדבר על פתיחה בחקירה.

הבנתי.

אם עוד לא פתחתי בחקירה, אין לי פרקליט מלווה לחקירה.

פתחת בחקירה כללית בתיק, בוא ניקח דוגמה, לא יודע, אילוסטרציה, לקחת פתחת בחקירה, ובתוך החקירה הכוללת הזמנת נניח עיתונאי לעדות פתוחה בתוך החקירה עכשיו. את כל תיק החקירה מלווה פרקליט, עכשיו הוא נמצא בתוך החקירה הזאת. בתוך החקירה הזאת אתה מזמין עיתונאי לעדות פתוחה, נניח.

אנחנו חושבים על השאלה. שאלה מעניינת.

לא, הוא לא צריך עזרה, חיים, מה הוא צריך עזרה? כשהוא צריך עזרה זה רק לפי הנוהל, ואז הוא פונה אליכם. כשהוא לא צריך עזרה הוא לא פונה אליכם, זה בנוהל. הוא אומר בעצמו. הוא אדם עצמאי. זה חשוב. גם לחשוב הוא יודע לבד.

בכל מקרה אני רק אומר, נניח שפתחתם בחקירה בעדות, לקחתם עיתונאי לעדות במסגרת חקירה של פרקליט מלווה. הפרקליט נמצא, הוא רואה את העיתונאי, הוא צופה, אגב? הפרקליט המלווה צופה בחקירה? סתם להבין איך זה הולך.

מבחינתנו, משטרת ישראל היא היחידה החוקרת, יש לה יחידת חקירות עצמאית.

כשיש פרקליט מלווה, הוא צופה או לא צופה?

ישנם מקרים שבהם פרקליט מלווה בתיקים מורכבים, סבוכים, כשיש מסכת ראייתית מורכבת, יש שיקולים למתי פרקליט מלווה כן מלווה, מתי לא.

אגב, זה נוהל כתוב?

בוודאי, יש נוהל שלנו.

מתי פרקליט מלווה ומתי לא.

נוהל עבודה בינינו לבין - - -

מעולה. אז עכשיו אני שואל אותך, כשיש פרקליט מלווה בתיק, והבאתם עיתונאי לעדות, אתה פונה בכל השרשור הזה או שהוא כבר פונה לאלון? יש פרקליט מלווה.

האישור שאני פונה לאלון הוא לפתיחה בחקירה, ואז נפתחת חקירה. מי שבדרך כלל מלווה זה הפרקליטות הנוגעת, הטריטוריאלית, שאמורה אחרי זה לבחון את כל החומר ולהחליט האם הראיות כן מקימות מקור, כמו שאמר אלון, להגיש כתב אישום.

מצוין, זה ברור. את זה הבנתי. עכשיו, יצא מקרה, אולי פעם ב-1,000 שנה, קרה מקרה שיש לך פרקליט מלווה לתיק, אתה מאשים אנשים שהם לא עיתונאים, חושד באנשים שאינם עיתונאים, פתחת בחקירה, כמו שאמרת, קצין תחנה אפילו יכול לפתוח בחקירה. התגלגלה החקירה, ובחקירה הזאת יש פרקליט מלווה, כי היא מורכבת על פי הנוהל שיש לכם. במהלך החקירה החלטת להביא עדות פתוחה של עיתונאי, ויש פרקליט מלווה לחקירה.

שאלתי שתי שאלות. האם הפרקליט המלווה בחקירה המורכבת הוא צופה בחדרי החקירה ונותן הוראות לחוקרים תוך כדי? האם הוא צופה? איך הולך מהלך החקירה כשיש פרקליט מלווה בנוהל לבין מהלך חקירה כשאין פרקליט מלווה? ונניח שהוא צופה ושותף אתכם לחקירה ומכיר, האם כשאתה קולט שמדובר בעיתונאי ואתה רוצה לעבור לאזהרה, מה תפקיד הפרקליט המלווה באותו רגע? האם הוא לא כלום, הוא אוויר, כי יש לך נוהל? אתה עובר לקצין מרחב, לקצין זה, לקצין זה, לקצין זה, עד שהגעת לאלון או שלפרקליט המלווה יש איזשהו תפקיד? הוא אומר: חכה רגע, עצור שנייה, ניצב משנה חממי, תן לי, אני מטפל מול אלון. איך זה עובד לפי דעתך?

אני אסביר לכם כאחד שניהל הרבה חקירות. זה לא אפס אחד. למה הדבר דומה? חקירה מטבעה בודקת את כל כיווני החקירה. ואם עולה לנו כבר חשד שאנחנו צריכים למעורבות עיתונאי, כבר מרגע זה ההנחיה שלנו לקציני החקירות בשטח: hold, עצרו, ואז הם עושים את כל הפנייה אלינו. כלומר, גם במקרים האלו שבהם לכאורה אנחנו אומרים שאנחנו נדרשים לעדות פתוחה מעיתונאי, אנחנו כבר שוקלים לאחר מכן האם ייתכן שיהיה מצב מסוים שבו הוא יעבור לחקירה באזהרה. ואז, כמו שאמר אלון, אנחנו הולכים לחומרה, ומלכתחילה כבר מכסים גם את הנושא הזה באירוע הזה.

כלומר, בניגוד למה שאמר אלון – לא בניגוד. אלון אמר ככה, אני מצטט – רשמתי לפניי בלי אחריות של אלון, זאת אחריות עליי – כשיש עדות, ראש אח"מ מאשר. זה לא מגיע אלינו אם זה רק לגבי עדות. זה לא מגיע אלינו. רק ראש אח"מ מאשר.

עדות פתוחה.

עכשיו אתה אומר לי משהו אחר. אתה אומר: גם כשיש עדות, לפעמים יש מקרים של עדות עם ספק, אולי ממשיכים, אז אנחנו פונים מראש לאלון?

ברור. כי יכול להיות מצב - - -

אין שום בעיה. כלומר, יש שלושה מצבים. יש מצבים שאתה רוצה עדות פתוחה, יש מצבים שאתה חוקר, ויש מצבים שזה עדות, ואולי זה יתפתח לחקירה, ואז אתה מראש מגיש. הבנתי. כלומר, הפרקליט המלווה לא היה קשור בחקירה. אתה מראש הזמנת עיתונאי לעדות, ונניח ניקח את המקרה הזה, עשית את כל השרשרת.

לא את המקרה הזה.

מה זאת אומרת? המקרה הזה כמו כל מקרה. אתה לא צריך לומר "המקרה הזה". ניצב משנה חממי, תשמע, יש גבול גם, אתה צריך לומר לאזרחי ישראל: במקרה הזה, כמו בכל מקרה, אני הזמנתי עיתונאי, עורך עיתון מכובד לעדות פתוחה, אבל חשבתי מראש שהיא תתגלגל לחקירה, ולכן קצין התחנה פנה לקצין המרחב, פנה לקצין העיר, פנה לקצין לא העיר, פנה אליך, לראש אגף חקירות, ופניתי לאלון.

חבר הכנסת הלוי - - -

וכל זה קרה בחצי שעה הfrozen-. עצרנו, וזה קרה לפני העדות הפתוחה. או שכן או שלא. ואם לא, אתה לא חייב לענות למה לא. על זה אני מסכים עם חבר הכנסת סגלוביץ', נדון על זה אחר כך, אבל אתה צריך לומר. פשוט מאוד לומר את זה. למה לא לומר את זה? למה לא להסיר ספקות לאזרחי ישראל?

תן לי להשיב.

למה יש לך ספקות כשלי אין אותן? אנחנו שומעים את אותם דברים.

אין לי ספקות. יש לי ספקות כשלא עונים לי. כשלא עונים לי יש לי ספקות.

שמעתי את התשובה בדיוק כמוך. לי יש תשובה.

תן לי להשיב.

יאללה, בכבוד.

אני לא אתייחס למקרה הספציפי בתוך המקרה הזה, בתוך השיקולים של מה שנעשה או לא.

כלומר, יש חריגים בכלל שאמרת, אם זה כך.

רגע. אני אומר רק מקרה, וזה נכון, וזה להמשך כל הדברים שלי. במקרה כאן, כל פעולות החקירה, לרבות אלה שנוגעות לעיתונאים, בוצעו לאחר שקילת מכלול הנסיבות, וקבלת כלל האישורים הנדרשים על פי הנוהל. אני חושב שזה הכי ברור. הנוהל גם פתוח וחשוף.

יותר מזה, בסופו של דבר יש פה את מועצת העיתונאות, יש פה עורכת דין.

ארגון העיתונאים והעיתונאיות.

סליחה.

אתה מבין את מה שאתה אומר, ניצב משנה חממי, בתשובה הזאת, אתה אומר את הדבר הבא: אני פניתי לעורך דין אלטמן בנושא הזה דרך השרשור הידוע, שהזכרת בנושא הזה, כמשנה לעניינים מיוחדים, קיבלתי, כמו שאתה אמרת, קבלת כל האישורים לגבי החקירה הזאת. המשמעות היא שעורך דין אלטמן, שבשנותיו הרבות בפרקליטות, ובפרט בארבע שנותיו האלו, שבקושי חקר מקרה כזה של סוכן עם מגע עם סוכן חוץ בקטר, שקל את טענות ההגנה, שאין הסבר סביר לעיתונאי במסגרת עבודתו העיתונאית, ואין כוונה לפגוע בביטחון המדינה, ובכל זאת נתן לך אישור לחקור עורך עיתון על העבירה הזאת.

זה לא מה שהוא אמר.

זאת המשמעות של מה שאתה אומר.

לא, זאת לא המשמעות של מה שהוא אומר. זאת המשמעות של מה שאתה חושב. זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר רק דבר אחד.

למה? הוא אמר שהוא קיבל אישור.

הוא אמר דבר אחד. אני אחזור על מה שהוא אמר.

הוא אמר שהוא קיבל אישור.

לא. בסוף הפרוטוקול נשאר.

הוא לא קיבל אישור?

מה שהוא אמר, שהוא לא מדבר על שום תיק ספציפי.

לא, הוא אמר "במקרה הזה".

הוא אמר שיש שני מצבים.

הוא אמר "במקרה הזה".

הוא לא התכוון לשום תיק ספציפי.

הוא אמר.

תגיד לי, עכשיו אתה העורך דין שלו? הוא אמר "במקרה הזה".

לא. אני אומר פה כחבר ועדת החוקה, שוועדת החוקה לא תהיה טריבונל. היא לא הייתה, והיא מנסה להיות.

אבל הוא אמר "במקרה הזה". אני לא מתווכח. אבל אני הלכתי איתך.

יושב-ראש הוועדה מנסה את זה כל הזמן, האם הוא חבר ועדה, הושיב פה את עמית הלוי שיעשה פה טריבונל. לא יהיה פה טריבונל. נקודה.

אבל, חבר הכנסת סגלוביץ', אני הלכתי איתך. אני אמרתי לו: אל תענה על למה במקרה הזה. רק תאמר לאזרחי ישראל במקרה הזה - - -

הוא לא אמר למה במקרה הזה.

הוא צריך לומר אחד מהשתיים.

הוא לא אמר.

הוא אמר, קודם כול. אבל הוא יכול לומר: תשמע, עמית, יש גם חריגים בנוהל, עקרונית, כמו שאתה אומר, יש חריגים. המקרה הזה אולי נפל על חריגים.

אנחנו לא מדברים על המקרה הזה.

הוא יכול לומר: זה הכלל, אנחנו לא סוטים ממנו. אנחנו סוטים ממנו במקרים חריגים. הוא לא יכול לא לומר שיש חריג, ולא לדבר על המקרה הזה. או שהוא יאמר: במקרה הזה כמו בכל המקרים לא סטינו מהנוהל, קדוש קדוש קדוש. או שהוא יאמר: יש גם חריגים.

- - -

נכון, אני מסכים, זה מה שאמרתי. אז הוא אמר "במקרה הזה". יפה. אז אני אומר שהמשמעות של מה שהוא אמר - - -

- - -

עורך דין בליי, המשמעות של מה שהוא אמר – אם עכשיו ניקח את כל מה שלמדנו פה בהרצאות המרובות שהיו כאן מהבוקר, אז נסכם את מה שהוא אמר, כמו שאתה אומר, שבמקרה הזה הוא ביקש וקיבל את כל מכלול האישורים, כמו שהוא אמר. אז על בסיס הערתו של עורך דין אלטמן, המשמעות היא - - -

הוא לא אמר את זה.

לא שמעתי אותו אומר את זה.

הוא אמר: "במקרה הזה" - - -

אולי ניתן לו להגיד? שלא יהיה ויכוח בינינו.

נשלח לך את הפרוטוקול, כי הייתי פה. אבל הוא אמר, ואני גם כותב: במקרה הזה כל פעולות החקירה נעשו לאחר שיקול דעת של כל מכלול הנסיבות, וקבלת כל האישורים בנוהל הידוע והפתוח. נאמר או לא נאמר?

נאמר.

אבל אתה צריך להקשיב, להיות מרוכז למה שהוא אמר.

נאמר, מעולה. אז קודם כול הוא אמר את זה. רק, עורך דין אלטמן, לפעמים זה צריך להיות מרוכז. חקירת משטרה צריכה להיות מרוכזת.

אבל פה שמנו נקודה. זאת הנקודה.

זאת הנקודה ששמתי.

זה מה שאמרתי. ציטטתי את זה.

מה שהוא אמר זה לא מה שאתה מייחס לו.

רגע, עכשיו עכשיו זה היה החלק שלי. אם קיבלת את כל האישורים, ניצב משנה חממי, המשמעות היא שעורך דין אלטמן, שהוא היחיד שיכול לאשר, ואין לי שום בעיה עם זה - - -

אבל הוא אמר – אתה שוב - - -

לא הבנתי, כשהוא אומר: קיבלתי את כל האישורים הנדרשים, ונתת לו אישורים, אז מה זה האישורים הנדרשים?

מה זה מכלול כל האישורים?

הוא אמר: עבדנו על פי הנוהל, כמו שהם עושים תמיד.

עבדנו על פי הנוהל.

אבל מה זה הנוהל? הנוהל זה אומר שהוא - - -

הנוהל אומר שאתה צריך לאשר. הנוהל מולנו.

אבל למה אנחנו מדברים על תיק מתנהל ועל שאלות ספציפיות?

מירית, יש שתי אפשרויות.

כי באנו בשביל לדבר על תיק מתנהל. לא באנו לדבר על חקירת עיתונאים.

לא, לא, לא.

מה, אנחנו מדברים על חקירת עיתונאים? אם היינו מדברים על חקירת עיתונאים היינו מדברים פה על פלאפונים?

סליחה, אנחנו לא מדברים על חומרי חקירה מתיק.

אנחנו מדברים רק על זה, וכל הזמן בוועדה הזאת. זה מה שקורה בוועדה. זה מה שקורה פה.

אנחנו מדברים על חקירה מתנהלת.

אנחנו מדברים פה לא על חומרי חקירה מתיק, ואנחנו לא מדברים פה על ראיות, ואנחנו לא מדברים פה על כלום. אנחנו מדברים פה על התנהלות הגוף, שאת חלק ממנו. אני הבנתי מתחילת הדיון שלא מתחשק לך לתת דין וחשבון לוועדה, אבל זה לא יעבוד ככה. האם הגוף שאת חלק ממנו - - -

למה אתה מחמם את עצמך?

אני מכבדת אותך מאוד.

אני לא מחמם, אני מאוד רגוע.

למה אתה מחמם את עצמך? אתה כבר לא יושב פה, אתה יושב פה עכשיו, אתה חבר ועדה.

אני מאוד רגוע, ואל תפריע לי.

אני מכבדת אותך מאוד, ובסך הכול ביקשתי בתחילת הדיון לא לנהוג בציניות כלפי משטרת ישראל.

אני אפריע לך.

אל תפריע לי.

אני אפריע לך אם היושב-ראש לא יפריע לי. אתה לא היושב-ראש, תתחלף ואז תפריע לי.

אדוני היושב-ראש, הוא צועק עליי, ולא נותן לי לדבר.

אני צועק עליו, מסכן. הוא מסכן, הוא רואה מה זה להיות חבר ועדה עכשיו.

רגע, אבל, סגן ניצב מירית - -

הוא רואה מה זה להיות חבר ועדה שצועקים עליו.

- - אנחנו הרי אנחנו לא ביקשנו שתאמרי על התיק הזה.

זה גם שיעור - - -

אחד מהשניים, או שתאמרי, כמו שאמר - -

אתה חושב שאני מתרגש כשצועקים עליי? גם כשאני יושב-ראש אני לא מתרגש כשאתה צועק.

- - ניצב משנה חממי, את יכולה לומר כמוהו, המקרה הזה כמו כל מקרה. יש נוהל, זה מה שמעניין אותנו – הנוהל, הסטנדרט.

אבל אמר את זה חברי.

יפה. אז אני עכשיו מפרק - - -

ורק אני רוצה לבקש בקשה אישית, באמת. חברי מדבר ומסביר הכול. כבודו של כבוד חבר הכנסת יו"ר הוועדה, מטיח דברים - - -

את הטחת בי. את התחלת את הדיון הזה בלהטיח דברים בדיון.

שנייה, אבל אני מדברת, ואני מבקשת שתכבד אותי כאדם.

בואו נתקדם.

את התחלת את הדיון הזה בלהטיח בי דברים.

כאדם.

אתה רואה, רוטמן, באמת, נו, אתה ממש מסכן.

התחלת את הדיון הזה בלהטיח בי דברים.

אני בסך הכול ביקשתי - - -

השתלחת פה בכל החברים.

אז בבקשה, אל תבקשי את ההגנה כשאת התחלת את הדיון הזה בלהטיח בי דברים.

אם אפשר לתת לי לדבר משפט שלם. גם אתה משלם לי משכורת כדי שאני אדבר.

התחלת את הדיון בלהטיח בי דברים.

בסך הכול ביקשתי ממך בצורה אדיבה שאני מבקשת - - -

- - -

שנייה, סבלנות. שאני מבקשת - - -

סליחה, מה זה, אדוני היושב-ראש, אני לא נותן בוועדה שהיא תתנהל ככה.

אבל אתה עכשיו לא היושב-ראש.

אבל אנחנו בחופש ביטוי, נכון?

בסדר, ואני פונה ליושב-ראש.

אז תפנה אליו.

אני לא נותן לדבר גם אליך ככה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

תפנה אליו. או, וואו.

אני בסך הכול מבקשת - -

פניתי אליו.

- - שיינתן פה כבוד - - -

אני לא בטוח שתצליחי, אבל אני מציע לך, כל תחום החינוך - - -

אני נורא נורא מבקשת - - -

את כל החינוך מחדש או לא מחדש לחברי הכנסת - -

אבל אני נורא מבקשת - - -

- - תניחי בצד.

אני לא מנסה לחנך אף אחד.

נדבר לגופו של עניין.

אנחנו לא בגיל.

יאללה, אז בואי נתקדם.

אני רק ביקשתי אם אפשר קצת פחות השתלחות וציניות כלפי משטרת ישראל. ותן לנו לדבר. זה הכול. תודה.

אין בעיה. אז אני נותן. אני רק חייב להבין שהבנתי, כי אני גם משקף לך את מה שנראה לי שהרבה אזרחים שואלים את עצמם אם הבינו. ולכן שאלתי את ניצב משנה חממי, אתה אומר שבמקרה הזה, כבכל מקרה, עשית את כל פעולות החקירה אחרי שיקול דעת של מכלול הנסיבות, ואחרי קבלת מכלול האישורים. הבנתי נכון. זה בסדר. לא ביקשתי גם שתפרט על המקרה הזה משהו ספציפי.

אני אומר עוד פעם, במקרה הזה, כמו בכל מקרה, פעלנו בהתאם לנהלים.

מעולה. אז עכשיו תאמר לי אם אני מתרגם נכון, הנוהל אומר שזה בסוף הגיע למשנה לפרקליט המדינה או מי מטעמו – זה הנוהל, הקראנו אותו קודם, אפשר להקריא אותו, סעיף 14.12, סעיף כב' שם, כב', כג', אני לא זוכר, יש לך אותו פה? אפילו יש אותו פה.

הנוהל המשטרתי אחר, הוא לא 14.12.

בסדר, אבל אישור אח"מ בסוף מגיע גם אליך, הרי הוא חלק מ-14.12, נכון? בסופו של דבר זה מגיע לכך: "עבירה שביצע עיתונאי" – בסעיף כב' כתוב: "בטרם קבלת החלטה בדבר פתיחה בחקירה בעבירות שפורטו לעיל, יובא העניין לידיעתו ולאישורו של פרקליט המדינה או של אחד ממשניו או של מי שהוסמך על ידיהם לטפל בנושא זה (להלן: "הגורם המאשר")." ואני מניח שזה הגיע או לאלון או למי מטעמו שהוסמך. עד כאן אני לא טועה, נכון? זה הנוהל. יפה מאוד.

כיוון שעורך דין אלטמן אמר קודם, ובצדק, שהוא שוקל, ואני חושב שזה שיקול הדעת הראוי, בוודאי במקרים כאלו, גם לגבי אזרחים בעבירה הזאת, כמו בכל עבירה, צריך לראות אם יש חשד סביר לביצוע העבירה, בוודאי כשמדובר באנשים שעובדים במערכת הציבורית, ובוודאי ובוודאי כשמדובר בעיתונאים. ולכן, יוצא מדבריך שעורך דין אלטמן אישר, או המשנה לפרקליט המדינה או פרקליט המדינה או מי מטעמו אישר, ועורך דין אלמן הסביר לנו כאן שהוא שוקל את שיקולי טענות ההגנה, בוודאי את שיקולי החוק כשאומרים האם לבן אדם הייתה כוונה לפגוע בביטחון המדינה או שהוא פגע בביטחון המדינה, או האם היה לו הסבר סביר או שלא היה לו הסבר סביר. אלו הדברים שמופיעים בסעיף 114, ואני מניח ששקלת אותם גם במקרה הזה, מבלי להתייחס למקרה הזה. אבל אנחנו מצפים כאזרחים, ובוודאי אנשים שחופש העיתונות יקר להם, שאת השיקולים האלו שקלטה.

אני אומר לך, לא מאינטואיציה, אבל פה אני נכנס למקרה, ואני לא פותח אותו, זה לא היה נשמע ככה, והראיונות האלו היו גלויים לכל הציבור. זה לא היה נשמע שלגבי עורך הג'רוזלם פוסט השיקולים האלו נשקלו. ואני אומר לך בדיעבד שאם היית שוקל את השיקולים האלו לא היית מאשר פתיחה בחקירה. זאת הרגשתי. וזה לפי רוב המידע שאני קיבלתי, ולכן זה כל כך מזעזע אותי. וכשאין מקרים אחרים גם, כשאתה אומר: בקושי חקרתי על מגע עם סוכן חוץ בהקשר הקטרי, וספציפית על עיתונאים במקרים בודדים, אז זה היה דורש עוד יותר החמרה מאוד משמעותית בשיקול הדעת בהקשרים הללו. את זה אני אומר לך על השולחן לתשומת ליבך.

ניצב משנה חממי, אנחנו איתך, מה לגבי הטלפונים?

לגבי הטלפונים. ראשית, התייחסתם לנושא המעצר.

אז ניתן אישור או שלא ניתן אישור?

ניתן אישור. רק אמרתי שניתן אישור, והזכיר קודם עורך דין אלטמן שכשהוא אישר במקרה הזה בפרט של עיתונאים - - -

הוא אמר שהוא אישר את המקרה הזה?

כן, כן, אישר. הוא אמר שהוא אישר. הוא אמר שהוא קיבל את האישור, והוא הצביע על עורך דין אלטמן. כנראה שכן. אתה רוצה להתייחס, עורך דין אלטמן? אתה אישרת את המקרה הספציפי הזה? מישהו מטעמך אישר? גבי אישרה?

כמו שאמרתי בהתחלה, וכמו שבועז אמר בראשית דבריו ולאורך דבריו, אנחנו לא מתייחסים למקרה הזה.

לא, לא, זאת לא התייחסות למקרה. אף אחד לא מבקש שתתייחסו לתיק החקירה.

לא, אבל ככל מקרה. זה עניין חריג בדבר הזה.

השאלה האם ניתן אישור לפתיחה בחקירה?

אין חריג בדבר הזה. אתה חייב לאשר.

זה חלק מהעניין שלא מתייחסים אליו.

זה לא. סליחה, להיפך, יש פסיקה של בית המשפט שאומרת במפורש ששאלת האישור או אי האישור על ידי הפרקליטות איננה חלק מחומרי החקירה.

אבל היא לא חלק מהדיון בכנסת, והוא לא עונה לך על זה. זה הכול.

היא בוודאי חלק מהדיון.

היא לא. היא לא. חבר הכנסת רוטמן, היא לא. עמית הלוי, היא לא. תודה רבה לכם.

אני מבקש לדעת האם אישרת את הפתיחה בחקירה, כן או לא? זאת שאלה של כן או לא, האם אישרת? לא רוצה לדעת שום דבר על החקירה. האם אישרת את הפתיחה בחקירה?

גם שיקול הדעת העקרוני - - -

זה מסוג הדברים שלא אמורים להיכנס אליהם במסגרת הזאת, ואני לא אחרוג מזה.

לא, לא, בוודאי שאתם אמורים, סליחה.

עורך דין אלטמן, אתה לא יכול לומר לאזרחי ישראל – יש לך שתי אפשרויות, או לומר לאזרחי ישראל: זה הנוהל, הוא קדוש, לא סטיתי ממנו גם במקרה הזה.

יש לו אפשרות שלישית, להגיד שהוא לא משתתף בחגיגה הזאת שלך.

למה זאת חגיגה?

כי זאת חגיגה.

אתה לא רוצה לדעת אם יש חריג מהסטנדרט?

אני לא רוצה לדעת עכשיו שום דבר שקשור לתיק הזה, וכל הדיון הזה הוא דיון שלא ממין העניין.

אבל למה התיק? הסטנדרט. לא אכפת לך?

אתה יודע את זה. אתה יודע את זה, ולכן עשיתם את הדיון הזה. עשיתם את הדיון הזה בגלל זה.

אישור פתיחה בחקירה יש על זה פסיקה ענפה, כולל - -

וכל ההשתלחות בהתחלה על השב"כ היא חלק מהעניין הזה, והדיבורים שלך הם דיבורים מכוערים - -

- - הטענה - - -

- - גם כשאתה יושב פה וגם כשאתה שם.

לא מעניין אותך אם יש סטנדרט כפול, חבר הכנסת סגלוביץ'?

לא, לא, מה פתאום.

אני רואה אותו מול העיניים שלי. אני רואה סטנדרט כפול.

הוא יודע שיש סטנדרט כפול.

יש פה סטנדרט אחד כפול, שני כפול. אתם במכפלות.

למה? למה? אני לא מבין למה.

אדוני, יש שם מורכבות.

סליחה, אני מבקש לדעת, האם הפרקליטות טענה פעם אחר פעם לבית המשפט – שאלה אחרת, לא על התיק הזה – האם הפרקליטות טוענת פעם אחר פעם לבית המשפט שהשאלה האם ניתן אישור פרקליט מדינה, כן או לא, היא לא חלק מחומרי החקירה של התיק? האם כך טוענת הפרקליטות כדבר שבשגרה?

הוא אמר שכן.

כשהוא בבית משפט הוא יענה לך.

אל תענו על התיק. זאת שאלה פשוטה.

זאת שאלה פשוטה לבית משפט. היא שאלה לא פשוטה בוועדה של כנסת.

אתם חייבים לתת לי תשובה עליה.

לא, הם לא חייבים לתת תשובה.

האם הפרקליטות פעם אחר פעם טוענת לבית המשפט שהשאלה האם ניתן אישור או לא ניתן אישור איננה חלק מחומרי החקירה?

זה מאוד משנה איזה אישורים, על איזה אירועים מדובר.

אישור פרקליט מדינה לפי הנחיה 14.12. יש לי עשרות פרוטוקולים של דיונים בבתי משפט שהשאלה הזאת נאמרת ב-open court, לא מועברת בחסוי.

יש לי עשרות פרוטוקולים שאני אומר פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט שזאת לא שאלה לגיטימית, נקודה. עשרות פרוטוקולים.

אבל, אדוני היו"ר, אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם באיזה שלב אנחנו מצויים. זאת אומרת, בשלב שבו יש חקירה פתוחה, סיטואציה, מתן מידע, אפילו מידע על האישור. למשל, אם הוא נגזר מהשאלה – האם משהו שהוא ביצע נוגע לליבת עבודתו העיתונאית? היא שאלה שיכולה להשליך על שאלת החקירה, אז למה להיכנס לנקודה הזאת?

- - -

אין שום בעיה.

רגע, שמחה, עורך דין בליי, שנייה. סליחה, קודם ניצב משנה חממי, לטענתה של ענת סרגוסטי מארגון העיתונאים, אמר: אנחנו לא סטינו מהכלל. ואני אומר לך על שלושת המקרים האלו שבגדול זה חוסה תחת הכלל שלא היה בליבת עבודתו העיתונאית. מבחינתי קיבלתי תשובה. ואני לא נכנס עכשיו למקרה ולוויכוח האם הבן אדם טיווח טילים בירושלים או לא, אלו פרטים - - -

- - -

מה שאני מבקש, והייתי מצפה לשמוע, ואני מודה, עורך דין אלטמן, שזה מאוד מאוד מטריד אותי, אם אני אצטט את המאוד מאוד שלך, הזכרת פעמיים "מאוד מאוד". אתה יודע, אצלנו במסורת כשאומרים "טובה הארץ מאוד מאוד" זה אירוע. אז אמרת "מאוד מאוד מקפיד", "מאוד מאוד שוקל". אז אם אתה מאוד מאוד מותיר אותנו בספקות לגבי השאלה האם אישרת או לא אישרת, היית צריך לומר, בלי להיכנס לפרטי המקרה, כמו שאומר ניצב משנה חממי: ככל מקרה, גם במקרה הזה שקלתי את כל השיקולים על פי נוהל אח"מ, ביקשתי וקיבלתי את כל האישורים, והוא אפילו הצביע עליך. אז אתה צריך לומר ברור – או שתאמר: לא, ויש לי הסברים בחסוי. לא כי יש איזשהו חריג בנוהל שאתם לא יודעים. הרי הכול לא לפי חוק, אלא לפי פסיקה, לפי נהלים. או שתאמר: פעלתי לפי הנהלים. אני לא רואה קושי בעניין הזה, וזה לא נוגע לתוכן עצמו.

יותר מזה, הייתי מצפה גם על סוג שיקול הדעת. לא על התוכן הספציפי. שיקול הדעת שלי הוא ביטחון מדינה, שיקול הדעת שלי – גם זה לא קשור לתיק באופן מאוד ספציפי. משהו, לא יודע, היה חשש לריגול, היה חשש למשהו ברמות הכי גבוהות, סעיף 97, 99, לא יודע, לחוק העונשין.

אתה לא יכול להתיר את אזרחי ישראל בלי תשובות. סליחה.

הוא קודם כול יכול להשאיר את אזרחי ישראל בלי תשובות.

למה?

תגיד, מה, הוא עושה פה - - -

כי זאת דעתי, השונה משלך, וגם משלך.

שונה מכולם. כל פעם שמישהו אומר משהו שלא מוצא בעיניך, אז אתה - - -

בסדר, אני אומר לך מה דעתי. דעתי היא שאנשי חקירות שנמצאים פה ואנשי פרקליטות אסור שידברו על תיק מתנהל. נקודה. שאלת שאלה על תיק מתנהל, ואני אומר לכם את דעתי. אתם לא צריכים להשיב לזה. זה הכול.

אני מבקש הסבר מדוע המידע הזה הוא חסוי, ומדוע בעיניכם הוא חלק מחומרי החקירה?

אי תשובה היא גם תשובה. וזה לא בסדר. אם אתה אומר: אני לא אישרתי, אולי אישרתי, לא בטוח שאישרתי. נמצא פה, פיני שומר, אם אתה שומר גם על העיתונאים, לא יודע, זה הרגע שאני במקומך הייתי צועק, למרות שאתה נראה לי אדם מתון ורגוע, אבל זה לא עניין של מתינות.

אני עוד מחכה לרשות דיבור.

אבל, חבר הכנסת הלוי, פשוט - - -

תגיע עוד מעט, אחרי ניצב משנה חממי.

כשיש לנו חקירה מתנהלת, כל הדברים שקשורים לאותה חקירה, כולל העובדה האם התבקש אישור, האם בכלל צריך לבקש אישור בסוג כזה של חקירה, הם רלוונטיים מאוד לטיב החשדות, טיב הראיות, טיב הדברים שנחקרים.

על עיתונאי בכל מקרה צריך לבקש אישור.

רק אם זה נוגע לליבת עבודתו. אבל זה בדיוק המידע שהוא - - -

רגע, תן לי לסיים. כל אמירה בהקשר הזה בתיק ספציפי עלולה, חלילה, ואין פה רצון לאף אחד מהיושבים סביב השולחן הזה, לפגוע ולשבש את החקירה.

הבנתי. כלומר, אתה לא משיב.

ולכן ולא בכדי, לא בגלל שאני מפחד מהתשובה או בגלל שלא בא לי לענות על השאלה.

אבל אתה מעלה פה עוד קטגוריה, למדנו. אתה אומר שיכול להיות שצודק ניצב משנה חממי שהוא ביקש אישור. אתה לא מטיל דופי באמירה שלו. אתה רק אומר: יכול להיות שעניתי לו: חביבי, אתה לא צריך אישור, ואני לא מגיב לך במקרה הזה, כי אתה לא צריך אישור במקרה הזה. לא משנה למה. בגלל שזה לא בליבת - - -

הוא לא אמר את זה, וזה לא מה שאני אומר.

הוא אמר שהוא ביקש אישורים.

לא אמרתי. אמרתי שהפעלנו בהתאם לנוהל, זה מה שאמרתי.

"לקבלת כל האישורים". אתה רוצה את הפרוטוקול של לפני עשר דקות? לקבלת כל האישורים.

על פי הנוהל.

מה זה אומר? איזה אישורים?

אני לא יכול לפרט לכם.

איזה אישורים? אני לא מבין.

אדוני, רגע, אולי אני אייעל את העניין. אני חושב שמה שנאמר פה - - -

הוא לא קיבל את כל האישורים? כל האישורים הדרושים.

בדיוק. קודם כול אני חייב להגיד שלגבי הנוהל היו לנו הרבה דיונים בוועדה. אני שמח שהנוהל מקבל כזה כבוד, כי בחוק זה לא כתוב, אבל בסדר. בנוהל כתוב: "עבירה שביצע העיתונאי בנושא הנוגע בליבת עבודתו העיתונאית". בסיטואציה הזאת אם אומר ניצב משנה חממי: קיבלתי את מה שאני צריך, יכול להשתמע מזה שאם זה לא בליבה הוא לא ביקש, אם זה כן בליבה הוא כן ביקש. והשאלה אם זה בליבה או לא בליבה היא שאלה שנוגעת לחומר החקירה.

הבנתי. אבל, עורך דין בליי, תסכים איתי, והנוהל מולך, שאין חריג אחר, יש רק שתי אפשרויות – או שהוא קיבל אישור או שזה לא בליבת עבודתו העיתונאית והוא לא צריך אישור. זה נכון? אנחנו מסכימים על זה?

כך זה נראה לי. אני לא מומחה. כן.

על פניו בעברית, בלי ניקוד, עם ניקוד, מה שיש לפנינו.

כך זה נראה לי.

כך זה נראה. בסדר גמור. ניצב משנה חממי, אתה רוצה להמשיך לגבי טלפונים? בקיצור, קיבלנו תשובה. זה אחת משתי האפשרויות, עורך דין רוטמן, חבר הכנסת רוטמן יו"ר הוועדה, או שהתקבל אישור או שנאמר שלא צריך אישור כי זה לא בהתאם לנוהל. עכשיו הבנתי את מה שאמרת: קיבלתי את מכלול האישורים, במידה שצריך אישורים.

רק אגיד לכבוד היועץ המשפטי וגם לפרקליט המדינה, אפשר להגיד: חקירה, לא מדברים. זאת אמירה לגיטימית.

נכון.

אמירה מאוד לגיטימית. אפשר להגיד: חקירה, ויש עניין ציבורי, אז כן מדברים. מה שאי-אפשר לעשות זה שהיועצת המשפטית - -

הוציאה הודעה.

- - מוציאה הודעה על מה הוא נחקר. ואז באים אליי לוועדה, או במקרה הזה כשאתה מנהל אותה, ואומרים: אנחנו לא יכולים לדבר על התיק. אז אם אתם לא יכולים לדבר על התיק, אל תדברו על התיק. אבל אתם לא יכולים להוציא מהתיק את מה שמתחשק לכם. זה לא קיים.

אם היועצת המשפטית הוציאה הודעה והיא אומרת שהוא נחקר על קבלת טובות הנאה מקטר, כך היא אומרת, אם המשטרה מתדרכת שהוא נחקר על משהו אחר, וכך זה נאמר, אתם לא יכולים לבוא לוועדה ולהגיד: לא, אנחנו לא יכולים למסור מידע, כי אתם משקרים לציבור. אתם מוסרים מידע, רק או שאתם מוסרים מידע שקרי או שאתם מוסרים מידע ולא מוכנים לעמוד מאחוריו. אחת מהשתיים, אין פה אמצע.

ולכן אני שואל שוב, והתשובה שלך, תחליט איך אתה רוצה לענות לה, עורך דין אלון אלטמן המשנה לפרקליט המדינה, האם אתה אישרת חקירת עיתונאי באזהרה בפרשה הזאת, כן או לא? תחליט מה אתה רוצה לענות.

עניתי עד עכשיו כבר שלוש פעמים.

לא ענית. לא ענית לא כן ולא לא. האם אישרת חקירת עיתונאי בתיק הזה?

אז שוב, התשובה היא, אני חוזר בפעם הרביעית עכשיו, אני לא מוכן להתייחס לתיק ספציפי, וגם לא לשאלה הזאת.

הבנתי. תודה רבה. אני חושב שהציבור במדינת ישראל הבין טוב מאוד שההתייחסות לתיק הספציפי שיוצאת מפרקליט המדינה, מהיועצת המשפטית לממשלה ומהמשטרה היא מגמתית וגם שקרית. כך היא הבינה. כי כשאתה מוסר מידע לציבור בהודעה לתקשורת, והבוסית שלך, היועצת המשפטית לממשלה, מוסרת מידע לציבור בתקשורת, ואז אתה מגיע לוועדה בכנסת, שאמורה לפקח על העבודה שלך – כן, מה לעשות, זה התפקיד שלנו פה – ואתה אומר: אני לא מוסר מידע, אתה משקר לציבור. לא אתה אישית, הגוף שאתה חלק ממנו.

אגב, זה לא היה מקורבים, אתה יודע, לפעמים יש תרבות כזאת, בטח פיני יודע יותר ממני על הדברים האלו, מקורבים ליועצת המשפטית, בכירים אומרים. הייתה הודעה רשמית שלכם.

אגב, אתה יודע איפה חשדו רוב אזרחי ישראל? חשדו באמת בשיקול הדעת? במקרה הזה שלך, סליחה שאני אומר, אבל זאת המציאות, כשהוצאתם את ההודעה הזאת אחרי הפעם השנייה. כלומר, מה קרה בפעם הראשונה כשהוא נחקר באזהרה? פתאום אחרי יומיים נזכרתם לומר, אחרי שהוא נקרא עוד פעם, שיש טובת הנאה, יש זה וזה. אז אנשים אומרים: רגע, כמו שאומרת פה ענת, כמו שאולי יאמר פיני, אני לא יודע, אבל קראו לעיתונאי, מה היו הנהלים? מה היו האישורים? אז או שזה מקרה קיצוני כל כך שלא צריך אישור. פתאום זה היה מקרה שהייתם צריכים לומר שהוא לא רק נחקר על מגע עם סוכן חוץ - - -

אדוני היועץ המשפטי, היו פה עשרות דיונים - -

אמרתי לך, בעיניי זה לגמרי משליך.

אבל דיברו על תוכן האישום.

- - שהשאלה שנשאלה היא לא תוכן האישור, לא פרטי התיק - -

תוכן האישום.

- - אלא האם ניתן אישור, כן או לא? אלו השאלות שנשאלו פה בוועדה בעשרות דיונים. הפרקליטות מסרה את המידע הזה, המשטרה מסרה, בין אם ניתן אישור ובין אם לא ניתן אישור.

זה תלוי בשלב. זה תלוי בשלב שבו אתה נמצא.

כולל לוחות הזמנים למתן האישור.

בדיעבד, ברור.

לא, לא נכון.

לא, גם על - - -

בסדר, אבל זה תלוי בשלב.

כולל על תיקים מתנהלים. עכשיו אני אומר דבר אחר. יש פה מערכת שמסרבת, שמסרבת שיבדקו אותה, שמסרבת לתת דין וחשבון לציבור. אם בית משפט היה אומר לך: תגיד לי, האם נתת אישור, כן או לא? היית נותן לו את המידע? למה? כי אתה מבין שבית המשפט הוא גורם מפקח עליך, עורך דין אלון אלטמן, הכנסת היא הגורם המפקח עליך.

אם במדינת ישראל כל הזמן מזהירים, כל הזמן הזהירו אותנו כאן בוועדה כשאנחנו מתקנים את מערכת המשפט, שאנחנו נהפוך להיות מדינה ללא דמוקרטיה. מדינה שבה נחקר עיתונאי ואתה לא נתת לזה אישור, או שאתה מסרב לענות לציבור אם נתת אישור או לא נתת אישור זה דיפ-סטייט, כן, זה דיפ-סטייט. זה אפילו לא דיפ-סטייט, זה דיפ-פייק כבר. כי אתם שופכים חול בעיני הציבור בכמויות אדירות. אתם שופכים חול, כי אתם מוסרים מידע מתיקי חקירה כל הזמן רק באופן מגמתי.

אם היועצת המשפטית אמרה על מה נחקר העיתונאי, וזה בהודעה שלה, אתה לא יכול להתחבא מאחורי: נתתי אישור או לא נתתי אישור. היועצת המשפטית הוציאה הודעה על מה הוא נחקר, על קבלת טובות הנאה מקטר, כך בהודעה רשמית של היועצת המשפטית לממשלה. או שהיא הבוסית שלך או שהיא לא הבוסית שלך. ואם היא הבוסית שלך, אז אתה צריך לענות אם על זה הוא נחקר. ותוכן הדברים שעליהם הוא נחקר נמסר על ידי היועצת המשפטית לממשלה לציבור כולו – האם נתת אישור לחקירה על זה, כן או לא? האם אתה נתת אישור לחקור את צביקה קליין על קבלת טובות הנאה מקטר? או שלדעתך לא היה צריך לתת אישור? אתה חייב את התשובה הזאת לציבור. העובדה שאתה לא נותן את התשובה הזאת לציבור זועקת בקול הכי רם והכי חזק. וכן, כשאנשים שאחראים על אכיפת החוק ועל שמירה על חופש הביטוי במדינת ישראל מתנהגים בצורה הזאת, אני חושב שאזרחי ישראל צריכים להיות מאוד מאוד מאוד מאוד מודאגים.

תודה, חבר הכנסת רוטמן. אגב, קשה לי לדמיין – אני פעם ראשונה, אנחנו לא מכירים, אבל אחרי מה שאמרת על מיעוט החקירות של עיתונאים ועל ההקפדה הגדולה שלך, ועוד יש פרקליט מלווה בתיק כזה, כמו שאני מבין, אז אם הוא מלווה הוא מלווה באופן כללי את הכול – קשה לי לדמיין שהחלטת כלאחר יד שלא צריך אישור, ולא אמרת את זה אפילו, למרות שהוא פונה אליך, אמרת לו: אתה לא צריך אישור או כן צריך אישור, ואישרתי.

לא הבנתי, מנהלים דיונים על תיקים פתוחים?

זה דבר שלדעתי על רקע מה שאמרת עד עכשיו קשה לי.

ככה זה עובד? מה זה האירוע הזה?

לא, לא, ממש לא. ביקשנו רק תשובות עקרוניות.

אבל אסור להם להגיד לך גם לא עקרוני.

בוודאי, עקרוני הם חייבים להגיד.

בוודאי שלא.

חייבים להגיד, קארין, חייבים להגיד.

אגב, זה מאוד מעניין איך שיש עתיד מתייצבת פה להגן על הדיפ-סטייט בצורה מסודרת בשנייה שיש דיון, זה מדהים.

הדיפ-סטייט שהמצאתם לעצמכם בלילה, כי אתם לא מסוגלים לעשות כלום.

רגע, שנייה, עזבי, חברת הכנסת אלהרר.

אתם תמיד יש לכם אשמים.

מפלגת הדיפ-סטייט.

או היועמ"שית או בית משפט או המשטרה, תמיד יש איזה שעיר לעזאזל. אף פעם, חלילה, לא נגיד תסתכלו על עצמכם, על מה שאתם עושים.

חברת הכנסת אלהרר, נכנסת פה באמצע הדיון. אנחנו עד כה - - -

אני לא יודעת, זומנתי לדיון אחר ל-11:00, השעה 11:08, אז אם אפשר להזדרז.

כן, הבנתי. כיוון שבמדרג הדיונים – אני לא מנהל הוועדה, כידוע לך, לא יושב-ראש הוועדה, רק ממלא את מקומו של חבר הכנסת רוטמן – אבל נראה לי, ככל שהדיון כאן - - -

הוא פה, לא?

כן, הוא פה, אבל הוא ביקש שאני אחליף אותו.

כי אני כל הזמן יצאתי ונכנסתי, אז לא יכולתי.

נתת הוראות למה שיקרה בבית משפט?

ככל שהדיונים מתקדמים כאן - - -

אני יכול להגיד לך שלא נתתי הוראה להרחיק משפחות שכולות.

כן, אני בטוחה. אתה עושה את זה פה יום יום, מה אתה צריך לתת הוראות?

תמשיכי לשקר.

רק לעדכן אותך, את חברת כנסת פה וחברת ועדה, אנחנו בדיון מבחינתי סופר רציני על התנהלות שבעיניי, גם לפי הנתונים ששמענו כאן, היא חסרת פרופורציה.

אתה טוען שדיונים אחרים לא רציניים?

לא, לא, רק אמרתי שבמדרג החשיבות – אני מודה שאני אפילו לא יודע - - -

ולכן החלטת שהוא יותר חשוב.

אני חושב שפגיעה – כשפרקליטות המדינה ואגף החקירות קוראים, בוודאי לעיתונאי, אני חושב ככה על כל אזרח, אבל על עיתונאי כשיש נוהל שהם מקפידים עליו מאוד, וקוראים לו לחקירה, ועוצרים אותו למעצר או למעצר בית, ולוקחים לו את הטלפון, ועד היום לא מחזירים לו – אני חושב שלפחות כמוני את היית צריכה לעמוד פה ולדרוש תשובות. ואני אומר לך שחברה שהדבר הזה מתקיים בה, ואין תשובות עקרוניות לדבר הזה – אני לא ציפיתי מאלון אלטמן שיאמר לנו: במקרה הזה היה פה חשד לריגול או למשהו ספציפי, אבל באופן כללי הוא היה צריך לומר: אני שקלתי את כל שיקולי הדעת, נתתי אישור או שלא נתתי אישור כי זה מקרה חריג כזה וכזה. אלו תשובות שאזרחי ישראל מצפים להן. נראה לי שכל מי שרוצה לחיות בחברה חופשית - - -

חבר הכנסת הלוי - - -

רגע, שנייה, אבל נכנסת ואת ממהרת.

אבל אמרת לי משהו ואני רוצה לענות לך.

יש לנו פה את נציג מועצת העיתונות. רוצה לשמוע אותו?

אני ממש אשמח.

בבקשה.

כיוון שהפנית אליי את הדברים. תראה, מכיוון שלא אתה ולא אני יודעים מה באמת קורה ומכיוון שזה הליך שמתנהל – אתה עורך דין - - -

אנחנו יודעים שהוא שוחרר פתאום. אני יודע שהוא שוחרר בלי כלום פתאום.

אתה יודע היטב - - -

אגב, עורך דין אלטמן אמר שלא היה כדבר הזה או שנאמר שזה חריג. הוא לא אמר לא היה, הוא אמר שזה חריג. אין דבר כזה, פתאום עיתונאי באשמה כמעט שהתפרקה המדינה, ופתאום כלום.

חבר הכנסת הלוי, אני יכולה לחשוב על עוד דבר או שניים שמתנהלים בצורה מאוד מאוד חריגה. אפשר לדבר עליהם אם אתה רוצה.

למה לא? אדרבה.

מאוד חריגה. נגיד שני יועצים של ראש הממשלה שמקבלים כסף מקטר. נגיד. נגיד. גם חריג. יש הרבה דברים חריגים שצריך לבדוק.

איך את רוצה שיחקרו את זה? בלי זכויות חשודים, בלי כלום.

בוודאי שעם זכויות חשודים.

עם עכברים? גם עם עכברים? אותם עכברים כמו בשב"כ? עכברים אחרים? יש עכברים למשטרה - - -

אני מבינה שלא ביקרת בתאי מעצר בזמן האחרון?

דווקא ביקרתי.

אז אני לא רואה שהיו ממצאים, כמו שבאמת קיימים.

ביקרתי. כנראה שלא ביקרתי - - -

תקרא את דוחות הסנגוריה לדורותיהם.

אני בוגר הפשפשים. על הפשפשים שמענו כולנו.

פתאום כשזה יועצים שלכם אתם מגלים פשפשים, עכברים, שמיכות לא נעימות.

התגובה שלי על השב"כ הייתה גם על יהודים ועל ערבים. ואני בטוח, אני בטוח במאה אחוז שהשב"כ עושה את הנוהל הזה גם לערבים, וזאת חרפה. אני בטוח בזה.

לא שמעתי אותך מזדעק.

שמעת אותי. תקראי את ההודעה שלי שהוצאתי מייד אחרי זה.

לא שמעתי אותך מזדעק.

שנים, שנים. תעקבי.

שנים, וואלה? שמעתי אותך דווקא בדברים אחרים, לא בזה. שמעתי אותך בחוק טבריה, בכל מיני דברים.

יש בעיות שמיעה.

לכם יש בעיות הבנה.

חברת הכנסת אלהרר, אין לנו ויכוח. זה לא ויכוח על זה. ניצב משנה חממי, תתייחס בבקשה לטלפון, למה אתם לא מחזירים טלפונים? מתי אתם מחזירים? כמה זמן אתם יכולים להחזיק בטלפון הזה? שנה? שנתיים? עד פסח הזה? פסח הבא? מה הנוהל?

אני אשיב בקצרה מפאת קוצר הזמן, אבל אדבר בבירור.

וגם מה הסטנדרט של לחץ לחשוף מקורות? החלטתם, קיבלתם אישור, האם אתם מאיימים על עיתונאי במהלך חקירה לחשוף מקורות? אתם לא מאיימים? איך זה הולך?

לשאלת הנושא של תפיסת טלפונים, הנושא של טלפונים מבחינתנו זה תפיסת מוצגים. וצריך להבין שתפיסת המוצגים במשטרת ישראל אפשרית מכוח כמה הוראות חוק. וכשאתה אומר תפיסת מוצגים זה רלוונטי לכל חקירה שהיא, זה יכול להיות בתיק סחר בנשק לא חוקי, זה יכול להיות בסחר בסמים, אלימות במשפחה, פדופיליה. לכן חשוב מאוד להכניס את זה לתוך הקונטקסט הנכון, כי אלו הסמכויות שניתנות למשטרת ישראל על מנת להגיע, כמו שרוצים, למבצעים ולהעמיד את העבריינים לדין.

כשאתה מנהל חקירה, אם אתה יודע מראש את הטלפון, למשל, סוחר סמים, אנחנו יודעים שהרבה פעמים הנושא של סחר בסמים מתבצע היום באמצעים טלפוניים, אז מראש אנחנו מצטיידים גם בצו חיפוש, תפיסה וחדירה, כמו שנאמר פה על ידי ד"ר ויסמונסקי, מכוח סעיף 23א לפסד"פ.

כאשר לא יודעים מראש – לפעמים אתה לא יודע, אתה נכנס לסיטואציה של מעצר, אתה נכנס לאלמנט חקירה, ואז מבחינתנו ניתן לתפוס את הטלפון מפאת סעיף 32 לפסד"פ, כאשר יש לשוטר יסוד סביר לחשד שיש בו ראיות רלוונטיות. אז במקרה הזה הוא יכול לשמש כראיה. אחרי התפיסה, את החדירה מבצעים מכוח צו שיפוטי, כמו שנאמר פה, סעיף 23א.

מה עושים עם הטלפון? שמים בכספת בינתיים עד הצו?

רגע. כמוצג או מכוח קבלת הסכמה מדעת במקרים החריגים, כמו שאמר ויסמונסקי, ומחתימים כמובן את החשוד על טופס מסודר. יש טופס מתאים, וזה גם מגובש בנוהל. ולעולם, ההנחיות שלנו שהחיפוש בטלפון יהיה מתוחם לנושא החקירה, מצומצם ומידתי.

מאחר שהדיון עוסק פה בנושא של עיתונאים, אנחנו החמרנו – ולמרות שאין פה עיגון חוקי ביחס לעיתונאי כאשר רוצים לבצע חיפוש כלשהו, חיפוש בחפצים, חיפוש בביתו, חיפוש במסמכים, חיפוש בטלפון שלו – יש לקבל את אישור ראש אגף החקירות והמודיעין. כלומר, כמו שאמרנו שזה נכון ורלוונטי בכל תיק חקירה, לכל אירוע, לכל עבירה של שוטר בשטח.

גם במקרה של הסכמה מדעת.

לכל חיפוש. לכל חיפוש נדרש אישור של ראש אגף החקירות והמודיעין, ומבחינתנו גם אישור של המשנה במקרים המתאימים אם זה בליבה.

מה הכוונה ליבה?

ליבת עיסוקו העיתונאי. הנוהל מתייחס לזה ולזה.

עכשיו צריך לומר משהו. גם כשאנחנו פונים לבית משפט להוצאת צו חדירה, אנחנו מציינים בפני בית המשפט שמדובר בבעל מקצוע שיש בעניינו חיסיון, זה יכול עורך דין, יכול להיות עיתונאי, או כאלו ואחרים, וגם במסגרת חיפוש.

שאלת את השאלה למידת החיפוש ולגדר החיפוש, מה שנקרא. מבחינתנו, ברגע שעולה בצוות החקירה שיש חומר שאולי – אתה יודע, כשאתה נכנס לתוך טלפון אתה לא יודע מה בתוך הטלפון – יש חומר שחוסה תחת חיסיון עיתונאי, אנחנו לא מעיינים בו. המשטרה לא מעיינת בו, סוגרים אותו, מביאים את זה לבית משפט להכרעה בנושא. כלומר, אתה רואה מתחילת הדיון עד עכשיו - - -

מה זה לא מעיינת? הרי אתם עושים תוכנת חיפוש בטח, לא? הרי יש להם את כל החומר. איך מחפשים?

אני לא אכנס פה לשיטות ואמצעים.

הבנתי.

אבל בסופו של דבר אם צוות החקירה נתקל במשהו שיש בו חיסיון עיתונאי, עוצרים, מביאים אותו לבית משפט.

ברור. מה לגבי החזרת טלפון? לקחתם טלפון לבן אדם.

אני ממשיך. אם החדירה לטלפון מתבצעת, אם על פי צו או על פי הסכמה, אנחנו יכולים להחזיק כמו בכל מוצג למשך 180 יום, לכל הפחות, מכוח סעיף 35 לפסד"פ. והתקופה אף ניתנת להארכה מכוח סעיף 34 לפסד"פ. זה החוק. אני יכול להחזיק מוצג עד חצי שנה. לאחר מכן אני מביא לבית משפט, אני אומר לבית משפט תחזיק עוד, ועוד, ועוד. אני מזכיר לכם, מוצג זה מוצג. זה יכול להיות לסכין, יכול להיות נשק, יכול להיות אמל"ח, יכול להיות טלפון, יכול להיות סמים. אין שום בעיה. ומבחינתנו זה העניין.

כלומר, אפשר לראות, אדוני ממלא-מקום היושב-ראש, שבסופו של דבר, למרות שאין עיגון חוקי המשטרה כתבה נוהל ספציפי שפתוח לכולם. יש קשר מול מועצת העיתונאים והעיתונות הארצית, וגם החמרנו עם עצמנו – ואני מזכיר עוד פעם, תראו את רמת המדרג של האישורים הנדרשים.

זה ברור. ניצב משנה חממי, לקחתם טלפון ושחררתם את הבן אדם, הודעתם לו שהוא לא חשוד. האם גם במקרה הזה החפץ, מה שנקרא המוצג, למרות שהוא עצמו שוחרר, לצורך העניין, כדוגמה, הוא שוחרר - - -

אדבר באופן כללי, כי זה חשוב שהכול באופן כללי. אין קשר בין סמכות אחזקה בתפוס במוצג וחיפוש לבין תנאי השחרור.

לבין מעמד האדם גם אם הוא לא חשוד בכלום.

אני אומר עוד פעם, לבין תנאי השחרור.

שאלתי, אם נסגר לו התיק? אם נסגר התיק אפשר להמשיך להחזיק את הטלפון שלו?

בדרך כלל כשהתיק נסגר אתה מקבל החלטה על המוצג. ההחלטה על המוצג - - -

כלומר, אי-אפשר לסגור תיק בלי החלטה על המוצג.

צריך החלטה על המוצג – או חזרה לבעלים אם אין כלום, התיק נסגר בלא כלום. אם אנחנו סבורים שזה סמים או נשק לא חוקי, אני לא אחזיר אותו לחשוד למרות שהתיק נסגר מחוסר ראיות. אני פונה לבית משפט, מבקש או צו השמדה או צו חילוט.

זה ברור.

זה העניין.

אם זה סמים, כן, אבל אני שואל לגבי טלפון. אתה אומר: אני מחזיק בטלפון 180 יום פלוס לפי החוק. אתה אומר שכל עוד התיק פתוח אני יכול להחזיק. אם התיק לא נסגר כלפי אותו אדם שהיה חשוד, אותו תיק שפתחת מולו כחשוד, ולכן חקרת אותו באזהרה גם בגלל הזכויות שיש לו וגם בגלל שפתחת עליו בחקירה באזהרה, עד שאתה לא סוגר את התיק, למרות שאין עליו תנאים מגבילים, שחררה אותו, לא נתת שום תנאים מגבילים, אבל התיק פתוח. כלומר, הכוונה היא שתוכל לקרוא לו עוד פעם? מה ההגדרה של תיק פתוח?

תיק פתוח זה תיק שכל עוד החקירה נמשכת וטרם התקבל סיום חקירה.

הבנתי. פשוט הוא שוחרר מבחינת התנאים, אבל הוא עדיין חשוד. יש דבר כזה שאתה אומר לבן אדם שהוא לא חשוד יותר?

חבר הכנסת עמית הלוי, אני רוצה - - -

אני שואל סטטוס מבחינת המשטרה.

חבר הכנסת עמית הלוי, חשוב לי להבהיר לכל הציבור בישראל, מרבית תיקי החקירה במשטרת ישראל מתנהלים כאשר החשודים משוחררים.

הבנתי. האם יש הגדרה כזאת של אדם שאתה אומר לו שהוא לא חשוד יותר בכלום?

יש מקרים - - -

או שאין דבר כזה.

יש מקרים שבהם לדוגמה יש לי עד שמחזיק טלפון, וצילם אירוע ירי. אני יכול לתפוס את הטלפון, כי יש בו ראיה שקושרת את החשוד כדי לקדם את החקירה. ולמרות שהוא עד, והוא לא חשוד, אני אחזיק את הטלפון כל עוד יש לי את הראיה בתוך הטלפון. בסופו של דבר המוצג נתפס לצורך בירור החקירה. מרגע שתם בירור החקירה - - -

הבנתי. אשאל שאלה אחרת. מוצג נתפס כי יש בו ערך גם אם הבן אדם הוא עד.

בדיוק.

ובין אם הוא חשוד, ומאריכים את זה. אני שואל שאלה אחת אחרונה.

הדיון היה צריך להתחיל ב-11:00.

זאת החלטה שלו.

מה זה החלטה שלו? אתה יו"ר הוועדה.

ביקשתי הארכה מיו"ר הוועדה. אז הינה, אני מודיע, נסיים ב-11:35. באיחור של 35 דקות נוכח חשיבות התיק, ויכול להיות שהוא פחות חשוב מבחינת חברת הכנסת אלהרר. אינני יודע.

ניצב משנה חממי, שאלה לסיום פרשיית הטלפון. האם יש סטטוס של אדם שהוא לא חשוד יותר – אני שואל אם יש דבר כזה או שאין דבר כזה, בלי קשר לטלפון – אדם נחקר כחשוד והתיק עוד לא נסגר, יש משמעות למעמדו או שהוא כאילו תלוי ועומד עדיין כחשוד? יש הגדרה מבחינה חוקית או מבחינת הנהלים?

רק בתום החקירה כשנאסף כל חומר החקירה במובן התביעה - - -

אז יש החלטות לגביו.

בסופו של דבר תפקיד המשטרה והחקירות זה לאסוף את הראיות ולתת לגורמי התביעה.

הבנתי. כלומר, גם אדם ששחררת, אין דבר כזה שאמרת לו: אתה לא חשוד. הוא עדיין חשוד כי הוא נחקר גם בחשד. הוא בעצם חשוד. נניח, עורך העיתון הזה המדובר.

עמית, הוא אומר לך משהו אחר.

כן, סליחה.

לך ולי יש חסינות.

לא על המוצג.

אם הוא חושב עכשיו שבטלפון של גבי יש ראיה שהוא צריך, הוא יכול לתפוס אותו.

זה בסדר, אני לא מדבר על הטלפון, אני שואל - - -

בלי קשר לזה שהיא חשודה או לא, היא לא חשודה בכלום, הוא יכול לתפוס, ולהחזיר אחרי 180 יום בלי בית משפט.

הוא יכול לתפוס גם כעדות. ברור. שאלתי לגבי האדם, פתחתם תיק חקירה, לקחתם עדים, לקחתם חשודים, האם יש במהלך התיק אדם – הרי על האדם זה מטיל גם קלון חברתי וגם עוד הרבה דברים – האם יש דבר כזה? אני לא מכיר, אני שואל באמת – יש לך סטטוס שאתה אומר לבן אדם שהוא לא חשוד – הרי מה אמרתי לעורך דין אלטמן? איך יכול להיות שאותו אדם שאנחנו דנים בו כ-study case על העקרונות הכלליים, פתאום הפך מחשוד בעבירות חמורות של שוחד ודברים כאלו לאפס חשד? לפחות לפי מה שאמרו לו. אתה אמרת לו דבר כזה, שהוא לא חשוד? אתה אומר לאנשים?

אני אסביר.

יש לזה סטטוס? יש משהו סטטוטורי בעניין הזה?

רגע, קודם כול, יש את הנחיית פרקליט המדינה והנחיית היועמ"שית למשך זמן חקירה.

לחוק אחר. יש לנו דיון על זה, בעזרת השם.

אנחנו משתדלים כמובן בגלל כל הנושא הזה לצמצם את כל הדבר הזה.

אין בעיה, אבל מה הסטטוס?

לשאלה שלך, בסופו של יום כל החקירה מתנהלת. עד שהחקירה לא הסתיימה - -

הוא עדיין חשוד.

- - אני לא יודע באמת – אבל אני מביא את זה לגורמי התביעה, הפרקליטות או תביעות במשטרת ישראל, מה באמת משקלו - - -

כלומר, מי שנחקר חשוד, הוא חשוד עד סוף התיק.

עד שמתקבלת החלטה לגבי התיק שלו.

כל מי שנחקר כחשוד בתיק מעמדו האישי כחשוד עד שייסגר התיק.

זה נקרא ממתין לבירור עדות.

עד שתתקבל החלטה בעניינו.

או בעניינו או בתיק כולו. ובהקשר של הטלפון אתה אומר שזה לא קשור, כי בכל רגע אתה יכול להחזיק אותו גם אם אפילו תתקבל החלטה בעניינו. אתה יכול להחזיק אותו אם אתה חושב שיש ראיה בטלפון.

על פי בית משפט בצו.

ואם אתה רוצה לעשות חיפוש בטלפון? אתם לא לוקחים, אין שום חדירה. אתה מאשר את מה שאמר עורך דין אלטמן או חיים, אתם לא חודרים. כלומר, אין לקיחה, מה שמספרים באגדות העם, שכאילו מכניסים את זה לאיזה מכשיר בחדר החקירות ונשאב כל המידע. זה לא, זה נחשב חדירה, נכון?

בסופו של דבר כל כניסה למוצג וכל כניסה לחומר מחשב מגובה בסמכות - - -

בצו חיפוש.

בסמכות וכדין. כמו שאמרתי, יש מקרים חריגים של הסכמה מדעת.

יש לך מה לומר לגבי הטענות שיש עיתונאים שאומרים באופן כללי שמאיימים עליהם לגילוי חיסיון? תקשיב, ניצב משנה חממי, זה קרה לפני שבועיים שהתברר – את זה השופטים בבית המשפט המחוזי אמרו, הם תמהו על זה שחוקרים – לא יודע אם ישבו על פילבר או ישבו ליד פילבר, לא היה ברור מה זה ליד ומה זה עליו, ועוד כל מיני דברים, אז האם בנהלים של חקירות במשטרה הדברים – אני לא אומר שחקירה צריכה להיות קייטנה, אבל האם ביחס לחיסיון מקורות עיתונאים אתם משתמשים באמצעים מהסוג שנודעו לנו? ושופטי בית המשפט המחוזי בירושלים הביעו על זה איזושהי תמיהה. נדמה לי שהשופט ברעם אמר שנראה לו שהוא יושב יותר עליו מאשר לידו או משהו כזה, אני לא מדייק בציטוט. האם פעולות החקירה האלו שאתם עושים, פעולות חקירה קשות, נוהגות גם כדי לגרום לעיתונאי להפר את האתיקה שלו ולגלות מקורות עיתונאים, כן או לא? זה לא מסובך.

אני חושב שמשעה תשע בבוקר כשאני נמצא כאן הראיתי את הפעולות שמשטרת ישראל עושה כדי לשמור על חופש העיתונאים ועל החיסיון.

כלומר, אתם לא עושים פעולות כאלה.

בוודאי שלא.

פיני שומר, לקרוא לך פיני שומר סף?

רק לומר עוד משהו.

פשוט יש לנו תשע דקות.

אין גוף כמו משטרת ישראל שחשוף לביקורת – אם זאת ביקורת והוא נעצר תוך 24 שעות בפני בית משפט שבוחן, וכל החומר חשוף בפניו; אם על ידי מחלקת חקירות שוטרים, שאם חס וחלילה שוטר חרג מסמכות בעבירה פלילית; אם מבקר המדינה; אם מבקר המשרד לבל"מ. כלומר, משטרת ישראל באמת פועלת - - -

אני מכיר כמה תיקים פתוחים – אפרופו תיקי נתניהו, אני מניח שאתה מכיר אותם, חלקם בצו איסור פרסום – שעולות שם תהיות לא קלות על התנהלות משטרת ישראל בחקירות הללו. אני לא יודע, אולי הפרקליט המלווה הוא עד כדי כך ליווה שהוא ישב על פילבר, וזה לא אתה או מישהו אחר. אבל יש תהיות, צריך לומר ביושר, ניצב משנה חממי. יש תהיות קשות.

אבל כמו שאמרת, יש הליך משפטי, ואני מאמין שהדברים בסופו דבר יתבררו.

יתבררו, בסדר גמור. יכול להיות. פיני שומר, יש לנו חמש דקות. אני אשמח שתתייחס גם לאיך אתה רואה את זה מבחינת הפרופורציה.

אני אעיר שלוש הערות. קודם כול בפתח דבריך, היושב-ראש, דיברת שהנושא הזה זה test case, ואני רוצה לראות את זה כ-case test לעתיד. ברור שאני לא נכנס לכל מיני פרטים שעלו פה מפני שגם אין לנו מידע, לפחות לי, אבל אני רוצה התייחסות עקרונית.

אבל בדקת, פנית לעיתונאי?

ניסינו לפנות לעיתונאי הקיים, כמובן שהטלפון שלו, כפי שנאמר. ברגע שהפרשה הזאת נחשפה, אז אני פשוט רוצה להקריא לך את התגובה שאמרת שהיא חלבית, אבל היא לא חלבית, ואני אתן לך אותה במלואה.

אל"ף, אמרנו שאנחנו מקווים שהחקירה קיבלה מראש את האישורים של הגורמים המוסמכים. בי"ת, אנחנו דורשים שלא יופעלו על העיתונאי הנחקר לחצים להפר את כללי החיסיון העיתונאי ואת תקנון האתיקה של מועצת העיתונות. ואמרנו שהתופעה של הצעדת אנשי תקשורת לחקירה והחרמה של המכשיר הסלולארי של עיתונאי, ללא קבלת האישורים הנדרשים לכך מראש, וחדירה למכשיר הסלולארי ללא צו שופט, מאפיינת משטרים שאינם דמוקרטיים. זאת הייתה התגובה שלנו. אני לא חושב שהיא חלבית, כפי שאתה הגדרת אותה.

הנושאים שעלו פה ברמה העקרונית של שמירה על חיסיון, ובטח במשטר דמוקרטי, והנושא הזה של חקירה של עיתונאים, הם נושאים עקרוניים, ואני חושב שראוי לעגן אותם באיזושהי חקיקה. לפחות חלק גדול של היושבים פה מכירים שהנושא של עיתונאי מעוגן בפסק דין של השופט שמגר, רק זה לא הגיע לכלל של חקיקה. ואם תהיה חקיקה בנושא הזה אני חושב שזה יכול להיות משהו חשוב, לפחות לגבי עיגון הנושא הזה גם בחוק.

פיני, לאור ההודעה שציטטת, אתה יוצא מהדיון הזה רגוע מבחינתך כמועצת העיתונות, כמי שדרש את שלושת הדרישות שאמרת? מהדיון הזה, שמעת אותו כמוני, אנחנו אזרחים במדינה, לא משנה חבר כנסת, מועצת העיתונות, האם אתה רגוע, אתה מבחינתך באירוע הזה החריג?

אנחנו אף פעם לא רגועים כשעיתונאי נעצר.

מותר לחקור עיתונאי.

כשעיתונאי נעצר או נחקר ולא חלים עליו הכללים שצריכים להיות מקובלים לפי החוק, חד-משמעית, זה לא משנה מה השקפתו. אנחנו מגנים על עיתונאים מכל מיני הגדרות כאלו או אחרות.

שמעת את הריאיון שלו, שהוא אומר שהוא נאלץ לחשוף מקורות עיתונאיים?

שמעתי את הריאיון.

ההערכה שלך כאדם שמכיר את התחום, הוא נאלץ לחשוף מקורות – הוא לא נראה לי אדם שעושה את זה.

שמעתי את הריאיון, אבל פה אני צריך גם להיאחז במה שאמרה ענת סרגוסטי, אני גם הבנתי את זה כמוה, שבאיזשהו שלב הוא אמר: אני לא מבין למה היו צריכים ללחוץ עליי, אני הייתי נותן להם את זה. שמעתי. ואם רוצים, תסתכלו - - -

מה זה ללחוץ עליי לפי דעתך? מה זה לא היו צריכים ללחוץ עליי? מה זה ללחוץ? האם אתה רגוע כשאדם אומר שלחצו עליו?

אני לא רגוע, לכן גם הקראתי את כל התגובה. אני חושב שהתגובה אומרת את הדברים האלו. אחרת לא היינו מוציאים שום תגובה.

אבל אם אתה יודע אחרי יום שאדם אומר, איך ציטטת עכשיו? לא היו צריכים ללחוץ עליי. אז אם אתה שומע שלחצו על עיתונאי, אתה כמועצת העיתונות - - -

אנחנו מגנים לחצים מסוג זה, ואמרתי את זה במפורש. אני רק טוען שהציטוט, לדברי ענת, אם תסתכלו עוד פעם על הריאיון אז תבינו את מה שענת ניסתה להדגיש, שבעצם הוא אמר: אני מוכן לתת לכם את הסלולר. ופה זאת חשיפה של מקור מידע, אז יש פה בעיה, אבל אנחנו לא נכנסים לזה. אמרתי חד-משמעית את עמדתנו. אנחנו מגנים כל תופעה כזאת, בטח של כניסה לסלולר ללא צו משפטי, בטח של מעצר וחקירה על מקורות מידע. אנחנו מגנים את זה. אמרת case test בצדק, וזה היה אמור להיות case test.

לגבי החוק, אני אומר עוד הפעם, הנושא של חוק עולה כבר בוועדות שונות, אבל זה לא בא לידי ביטוי. ברור שיש בזה גם בעייתיות.

אני מסכים איתך. קיוויתי, אמרתי באותו בוקר ששמעתי על מעצר העיתונאי, שאני מניח שפרקליטות המדינה – לפעמים הם מתייחסים לפסיקת בג"ץ או לנוהל פנימי או להנחיית יועמ"ש או לדברים קדושים כאלו עוד יותר מאשר לחוק – אז אמרתי שמזל שאין חוק. אתה אומר שדווקא ראוי שיהיה חוק. אנחנו נשקול את זה. יש לנו עוד כמה דקות. תודה, פיני.

לא סיימתי. עוד הערה לנושא.

בבקשה. אתה אומר שלפחות פה נשמור על חופש העיתונות, ניתן למועצת העיתונות.

בדיוק. קודם כול אני שמח שחופש העיתונות עולה לסדר-היום, וקול אחד נמצא ברוממות גרונם של כולם. אבל אם כבר אנחנו מדברים על חופש העיתונות הייתי מצפה, חבר הכנסת הלוי, שבעיקר נציגי הקואליציה ישמרו על חופש העיתונות גם בתהליכי החקיקה שעוברים היום בכנסת.

איפה ראית?

להפרטת התאגיד, לסגירת גלי צה"ל, ועוד תהליכי חקיקה.

אבל למה זה קשור לחופש העיתונות?

בוודאי שזה קשור לחופש העיתונות.

איפה העכברים שם? איפה הפשפשים? אפשר לנהל תקשורת בצורות שונות. אתה יודע, יש הרבה מדינות שאין להם גלי צה"ל.

כשרוצים לסגור תאגיד בגלל שחלק מהדברים שנאמרים בו לא מוצאים חן בעיני מישהו, אז זה עניין של חופש עיתונות. וכשסוגרים את גלי צה"ל בגלל אותה סיבה.

מה, לכל מדינה יש תחנה צבאית? אולי בצפון קוריאה, אתה יודע. נדמה לי שגיוס חובה יש בישראל ובצפון קוריאה, אולי גם יש תחנה צבאית.

בוא, בוא, חבר הכנסת הלוי, אי-אפשר לדבר על עניין עקרוני של חופש העיתונות, ומצד שני לעשות את כל המהלכים ולפגוע בחופש העיתונות.

לפי דעתך חייבת להיות תחנה צבאית?

אתה עכשיו נכנס איתי - - -

עמית, אנחנו אמורים לסיים.

אמרת גלי צה"ל כדוגמה, אני שומר עליך. אנחנו מסיימים ב-35 בדיוק. ניצן חן.

אם אני לא טועה הייתה ועדה לא מזמן, בתקופה של גלנט או לא, שישבו על המדוכה והחליטו שגלי צה"ל תמשיך.

אין שום בעיה, אבל זה לא נוגע לחופש.

עמית, עמית.

מבחינה מסוימת צבא שיש לו תחנה זה לא תמיד מסתדר עם זה, אבל בסדר גמור, אני לא נכנס לזה, זאת סוגיה אחרת.

עמית, זה די מדהים שעל חקירת עיתונאי על עבודתו העיתונאית יש פה שיח מאוד רגוע ועדין מצד האנשים שאמונים על ההגנה על חופש - - -

הוא אמר שהוא מגנה את הלחצים.

אני אמרתי חד-משמעית.

הוא מגנה, אבל יש פה שיח מאוד רגוע ועדין. ולעומת זאת, לסגור תחנה צבאית שרק לנו ולצפון קוריאה יש – פה יש אמירות נחרצות.

חבר הכנסת רוטמן, אל תעוות את הדברים שלי. אני אומר טלו קורה מעיניכם, אי-אפשר לדבר על חופש העיתונות, ומהצד השני לקיים תהליכי חקיקה שפוגעים בחופש העיתונות.

אין דבר שיותר פוגע בחופש העיתונות מאשר תחנה צבאית. עוד לא היה ולא נברא דבר שפוגע יותר בחופש העיתונות מתחנה צבאית.

בוא, בוא, עזוב את התחנה הצבאית, ומה קורה בתאגיד?

דיברת על זה. בסדר.

ומה קורה בחוק הרייטינג? בוא, אתה רוצה שנתחיל?

פיני, זה דיון אחר. אני אמרתי שלא הבנתי את הקשר עם גלי צה"ל. בוא נמשיך.

אני משבח אותך על זה שהעלית את הנושא של חופש העיתונות לדיון עקרוני.

מצוין.

אבל אם הולכים עם זה בוא נלך עד הסוף.

כן, בהחלט ראוי. ניצן חן לעם, אתה אחרון הדוברים, אני מצטער על אנשים שרצו לדבר פה. ליאת, אולי נספיק. יש לנו שלוש דקות, אז תנסה.

אני אגיד משפט אחד. קודם כול, יישר כוח על הנושא, שהוא חשוב תמיד.

יש לכם תפקיד בזה – ללשכת העיתונות הממשלתית?

תראה, כראש לשכת העיתונות הממשלתית ועיתונאי עשרות שנים אני יכול לומר לך שדורות של עיתונאים גדלו על החיסיון העיתונאי, יש את הלכת ציטרין, בין אם זה פסק דין או חוק, לא ניכנס לזה, יש יתרונות וחסרונות. יש גם יתרונות בזה שזה רק פסק דין, אבל זאת הלכה מחייבת.

והחרמת טלפון וחקירה באזהרה לעיתונאי זה חריג. כל המספרים שנזרקו פה, 20, שלושה, זה לא דומה למקרה הזה שעורך הג'רוזלם פוסט נחקר, תחילה בעדות פתוחה ולאחר מכן תחת אזהרה. זה מקרה חריג שבחריגים. ואני רוצה להאמין ולקוות שזה נעשה בדחילו ורחימו, כי זה אקט מאוד קיצוני. אני רוצה להתפלל שספרו עד עשר. אני ראיתי את הריאיון בפגוש את העיתונות ובכיתי יחד איתו. אני חושב שאסור שתהיה יד קלה על ההדק, במיוחד לעיתונאי שמעצב דעת קהל במדינה דמוקרטית באחד מאבני היסוד של הבסיס הדמוקרטי שלנו במדינת ישראל – חיסיון עיתונאי. ואם זה מתחיל פה ומחלחל לפה אנא אנו באים?

לכן אני אומר עוד פעם, פגיעה בחופש העיתונות, לקחת עיתונאי בכיר מאוד, וכל הדוגמאות שחברתי ענת נתנה לפני כן, זה לא דומה, מבלי לפגוע – כל נושא, כל אדם, גם אם זה הסתה, וגם אם זה על הפגנה במזרח ירושלים – הכול חשוב והכול חשוב שייבדק. עורך ראשי של הג'רוזלם פוסט נחקר תחת אזהרה – בוא הנה, לנשום רגע, לספור עד עשר לפני שעושים דבר כזה. ואני מאוד מקווה שהלקח יופק.

זה לא חדש.

תודה. אני לא יכול להתייחס אם עורך דין אלטמן נשם עד עשר או פחות או יותר, כיוון שהוא מסרב להגיב על המקרה הזה. ועכשיו אתה נושם, ברוך השם, על זה אנחנו שמחים. אבל לגבי חקירות עיתונאים בעתיד, אני חושב שיש פה לקחים, לפחות מהדיון הזה שהשתתפתי בו עכשיו, יצאתי יותר מודאג. ליאת, בבקשה, שניים-שלושה משפטים, במחילה.

תודה. אז אני אקצר. בשנה וחצי האחרונות הדבר שבו אני הכי מציגה את עצמי והכובע הכי זה שאני אימא לשלושה לוחמים. יש לי בן במילואים, בת קצינה בקבע, חובלת, ועוד ילד בסדיר. אני ככה פרוסה על חי"ר, הים והיבשה.

משפחה רב-חילית.

כן, דאגנו להתפזר. הימים האלה הם ימים קשים, מלחמה מתמשכת ומתמשכת ללא מטרות ברורות, 59 חטופים נמקים בעזה, והממשלה והקואליציה עסוקה בריקון הדמוקרטיה מתוכנה.

עם זאת, הדיון הזה נסוב על חופש העיתונות, וכידוע, זה אחד מנדבכי היסוד בדמוקרטיה. אני הייתי כעשור מחיי עיתונאית, ולכן זה גם מאוד יקר לי באופן אישי.

את יצאת מעודדת מהדיון? עם ספקות? עם חששות? רוצה לומר משהו לעורך דין אלטמן כעיתונאית עשר שנים?

אני מבינה את האילוצים שבהם עורך דין אלטמן פועל.

האילוצים של חופש העיתונות? איזה אילוצים?

האילוצים שהוא נמצא בהם מתוך חקירה שמתנהלת ברגעים אלו ממש. כן חשוב לי להגיד שאני מייצגת פה את ארגון האחים והאחיות לנשק, וחשוב לנו להשמיע קול מאוד מאוד ברור בעד חופש העיתונות, ושלא אהבנו לראות את המצעד, כמו שחברי כאן שומר ציין, זה לא מראה מלבב בדמוקרטיה לראות עיתונאים, כל שכן עורך עיתון מוצעד לחקירה.

אנחנו כן סומכים על רשויות החוק שהם עשו את זה תחת כל האישורים והנהלים, ואנחנו מקווים מאוד שזה נעשה תחת זה. וחשוב מאוד שתהיה, לצורך העניין של הדיון הזה, עיתונות חוקרת, תוססת, ולא מורתעת מאימת המשטרה.

כמובן, אמרת בתחילה דבריך, ואני מסכימה, זה לא אומר שעיתונאים הם מעל לחוק, ואם נעברו עבירות צריך למצות את זה עד תום. וזו הקריאה שאנחנו קוראים, למצות את כל הבדיקה הזו עד תום.

תודה. תודה רבה. אתה רוצה לומר משפט סיום? תודה רבה. אז אני רק מסכם את הישיבה. אני מודה לך, חבר הכנסת רוטמן, שהסכמת והדיון הזה התבצע. אני חושב, עורך דין אלטמן, כאדם הבכיר בחדר פה מפרקליטות המדינה – אני מציע שגם בדיעבד תבחן את כל שרשרת ההתנהלות כאן בלי שנכנסנו, השתדלת לא להיכנס ל-case, תבדוק אם זה אכן case study טוב או רע, והאם שרשרת הנהלים – ואני מציע שתתקשר גם לעורכת הדין של העיתונאי, ותבדוק האם בדיעבד – לפעמים קורה, יש גם טעויות, צריך לומר אותם ביושר, ומערכת מתקנת את עצמה, האם המערכת הזאת?

ותשאל את עצמך גם למה, אם טעית, לא בטוח, אבל אם טעית, אני אומר שוב, אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, אני חושב שקשה למצוא לחריג הזה, כפי שהגדרת אותו, איזשהו אח ורע מבחינת הדיספרופורציה של אותה עבירה, ואחרי זה הצמדה של טובת ההנאה, ואחרי זה חזרה מטובת ההנאה, והכול על עיתונאי שאתה כל כך מקפיד עליו, וכל כך מקפיד על חופש העיתונאות, ואלף הנהלים שאמר פה ניצב משנה חממי. בסוף אזרחי ישראל שואלים את עצמם למה יש את הילדה הזאת עם הצמה בפינה ששואלת למה, ואני אומר – תיקח את השאלה הזאת איתך. יכול להיות שייקח עוד זמן עד שתעשה את החשבון הזה, אבל כדאי שהחשבון הזה ייעשה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:39.