ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 08/04/2025

חשש לפגיעה בחופש העיתונות בשל מעצר עיתונאים - דיון פיקוח

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/04/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 610
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בניסן התשפ"ה (08 באפריל 2025), שעה 09:00
סדר-היום
חשש לפגיעה בחופש העיתונות בשל מעצר עיתונאים - דיון פיקוח
נכחו
חברי הוועדה: עמית הלוי – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
יואב סגלוביץ'
שמחה רוטמן
מוזמנים
מירב ויזן - עו"ד ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

הלל זרם - מתמחה משפט פלילי, משרד המשפטים

ד"ר חיים ויסמונסקי - מנהל מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ר' אשכול סמכויות שלטוניות, המח' הפלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלון אלטמן - עו"ד, משנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

טלי פלדמן - עו"ד, פרקליטות המדינה

נצ"מ בועז חממי - רמ"ח חקירות, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל יששכר - ר' מטה יס"מ, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אסתר חבקין - יועמ"ש חטיבת דוברות, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מירית בן מיור - רמ"ד תקשורת, המשרד לביטחון לאומי

ניצן חן - מנהל לשכת העיתונות הממשלתית, משרד ראש הממשלה

פיני שומר - מנכ"ל, מועצת העיתונות והתקשורת

ענת סרגוסטי - אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות

ליאת אבידור פלג - אזרחית, מייצגת את ארגון האחים והאחיות לנשק

דוד דהן - יו"ר, עיתונאי ומשפטן

רן מלמד - מנכ"ל

טל הלל - מקדמת מדיניות

עידית פיס פריד - פנסיונרית

ליאור דקר - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
רונית רבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

חשש לפגיעה בחופש העיתונות בשל מעצר עיתונאים - דיון פיקוח
היו"ר עמית הלוי
בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לאזרחי ישראל הצופים בנו. אני כאן ממלא את מקומו של יו"ר הוועדה הקבוע חברי חבר הכנסת רוטמן, שגם נמצא כאן בינתיים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני אהיה בגדר נכנס ויוצא.
היו"ר עמית הלוי
בסדר גמור. אני אפתח בכך שקודם כול אני אוודא מי איתנו כאן מהאורחים ומהמוזמנים.

(סבב נוכחים)

אני אפתח בזה שהצורך והסיבה שיזמתי את הדיון הדחוף הזה, וביקשתי מהיושב-ראש שנקיים אותו היא העובדה שלנגד עינינו, לנגד עיניהם של אזרחי ישראל למעשה, נדמה שמערכת אכיפת החוק, ובראשם פרקליטות המדינה – שיש לה כאן נציג בכיר, שחרתו על דגלם ואומרים כאן השכם והערב, שהם מדברים כאן השכם והערב בשם מידתיות וסבירות – מתנהלות בפרשייה הזאת בכלל, הפרשייה המכונה השם המפוצץ "קטרגייט", בחוסר סבירות קיצונית, בחוסר מידתיות קיצונית.

אני אומר את זה גם אם היה מדובר באזרחים רגילים לגבי העבירה המדוברת, לפחות כפי שפורסמה וכפי שאנשים נחקרו לגביה. קל וחומר כשההתנהלות הלא מידתית ולא סבירה הזאת קורית כלפי מוסדות נבחרים, ובראשם לשכת ראש הממשלה. ובאופן ספציפי, אם למישהו היה ספק שהמערכת יוצאת כאן מאיזון ומפרופורציה, אז קמנו באותו בוקר עם הידיעה שחוקרים עיתונאי, עוצרים עיתונאי, מחרימים לו טלפון, לטענת העיתונאי ועורכת דינו, ששוחחתי איתה, ללא צו. אחר כך הוא מגלה שמפרסמים חומרים והתכתבויות מתוך הנייד שלו ללא צו.

לכן אני אומר כאן בפתיחת הדיון, בעיקר לך, אלון, חופש העיתונות וחופש הביטוי, לא צריך להרחיב, הם מאבני היסוד של כל חברה חופשית. לי ברור, ואני אומר כאן מראש, אם מישהו משתמש בזכויות האלו ככיסוי או כאמצעי לפגוע בביטחון המדינה ברור שצריך לחקור אותו, ברור שצריך לעצור אותו. אגב, בדיוק כמו שניסינו לעשות כאן, צריך לומר שבהתנגדות די חריפה של נציגי משרד המשפטים, כלפי אל-ג'זירה. אני ניסיתי פעם אחר פעם, פעם אחר פעם לסגור באופן מלא בחמש הסתייגויות, היו אלה נציגי הייעוץ והחקיקה שעמדו בתוקף – אדם בשם אייל, אני לא זוכר את שם המשפחה שלו – נגד כל ניסיון. השבוע ראיתי אל-ג'זירה בבית הקפה ברמלה, סמוך לחבר טוב שלי, אנחנו יורדים דרכו, אל-ג'זירה על כל המסכים – אל-ג'זירה מהסיבה הפשוטה, שלא חסמנו את הלוויינים, כלומר, את הצלחות, ועוד שורה ארוכה של דברים שהתעקשו בשם חופש העיתונות.

לגבי מי שפוגע בביטחון המדינה זה ברור לגמרי – במקרה של אל-ג'זירה זה כלל טיווח, זה כלל איום ממשי, כמו שנאמר בחוק ההוא – אין ספק שצריך לחקור אותו. אבל כשלא מדובר על זה, הדיון הזה נועד בדיוק לשם כך, המשנה לפרקליט המדינה. כלומר, נועד בדיוק לשם כך. האם כל האירוע הזה יוצא מפרופורציה באופן קיצוני? ואז נשאלת השאלה למה.

ולכן אני מניח כאן בפתח את הדיון את השאלות החשובות, בשם רבים מאזרחי ישראל, ואני רוצה שנקבל תשובות, כמובן בצורה שקופה. קודם כול, אנחנו מכירים את הנוהל 14.12. ולכן שאלה ראשונה, האם אכן אישרת אתה או פרקליט המדינה עמית אייסמן את החקירה באזהרה של עורך הג'רוזלם פוסט? כלומר, על כל הנוהל, קיבלת אישור מראש חטיבת החקירות? נשמע את זה גם מבועז חממי. האם היה סגן ניצב שאישר או שראש החטיבה אישר? האם זה אישור בכתב? האם צלצלת לאלון אלטמן או צלצלת לעמית אייסמן? איך זה קרה באותו רגע שעברתם לחקירה באזהרה? האם כפי שטוען אותו עיתונאי בצורה נחרצת, כשעברתם לחקירה באזהרה, עברתם לחקירה באזהרה על עבירה של מגע עם סוכן חוץ?

ואם זה כך – אין לי היכרות מאוד מעמיקה איתו, עם צביקה – אני נוטה לחשוב שהוא לא משקר, ושהשוטרים אמרו לו: אתה נחקר באזהרה על מגע עם סוכן חוץ. כמי שקרא את הנוסח של הסעיף הזה בחוק העונשין, אז האם אתה סברת, אלון, שאין לו הסבר סביר – איך כתוב? או הסבר אפילו למגע הזה. ולכן עשית את כל שורת הפעולות הקיצונית הזאת. האם אתה סברת שיש סכנה לביטחון המדינה? הרי באותו סעיף כתוב שאי-אפשר להרשיע בלי סכנה לביטחון המדינה. כלומר, לקחת עיתונאי – עזוב את כל הדברים הקטנים – אבל מעצר בית, החרמת לו טלפון – מה שיקול הדעת בעניין הזה? כלומר, איפה שיקול הדעת? זה הדבר העיקרי שמטריד אותי.

ויותר מזה, אנחנו בימים האחרונים – אני לא כזה מומחה לזה – אבל גילינו עשרות רבות של אנשים, עזוב שאותו פוטליק הוא מרצה בבין-תחומי והוא פה והוא שם, עשרות רבות, אם לא יותר, שהם במגע עם סוכן חוץ. אי פעם בשביל הפרופורציה, בשביל הסבירות, לדעת איך התנהלה כאן המערכת – האם אתם מכירים את האנשים האלה? האם יש תקדימים לסוג כזה של חקירה בכלל, וחקירה של עיתונאי בסוג כזה של חשד? מתי עוד פעם עצרתם עיתונאים בכלל?

אגב, מתי החרמתם טלפון ללא צו לעיתונאי? אני אומר את זה גם לך, פיני, כי ראיתי את ההודעה החלבית מאוד של מועצת העיתונות. לא יודע מה קרה פתאום, אתם צריכים להזדעק. לא בלילה לפני ולילה אחרי. ביקשתי שישלחו לי. וכל זה, אנחנו אחרי, הרי אנחנו רואים שהחשד התברר כלא כלום, אז זה מחייב את אזרחי ישראל להבין מה היה שיקול הדעת שלך ושל סגן הניצב שאישר את זה.

שתי שאלות אחרונות. קודם כול, נשמח לדעת, נרצה לדעת מי ליווה את החקירה מטעמכם כיוון שנטען שהופעלו לחצים על העיתונאי. מה זה נטען? שמענו כולנו את צביקה – הופעלו לחצים במהלך החקירה על העיתונאי, עורך עיתון, אגב, עורך עיתון מרכזי, שיחשוף את המקורות שלו. אתה אישרת דבר כזה? אישרת להפעיל לחצים, די כבדים ביחס לנפשו, בכל אופן הספציפית, כדי שיחשוף מקורות?

ושאלה אחרונה. האם אכן, כי לפי מה שהוא פרסם זה נראה ככה, נלקח המידע מהטלפון, גם אם לא חיפשו בו עדיין? כלומר, גם אם לא עברו על המידע. האם נלקח המידע? אני שאלתי עורך דין בכיר, הוא אמר לי: חבר הכנסת הלוי, אני חייב לומר לך, עצה טובה, תמליץ לחברים, אם הם ייעצרו, אל תבואו עם טלפון לחדר חקירה. אמרתי לו: למה? הוא אומר: המשטרה – אתה שומע, סגן ניצב חממי, הוא אומר: בחדרי החקירות לוקחים לך את הטלפון, מניחים אותו, יש שם מכשיר שקודם כול שואב את כל המידע. אתה לא יודע. באנדרואיד יש מכשיר מסוים, באייפון זה אחר, בסמסונג, וזה וזה. ואחר כך, נראה אם מחפשים, לא מחפשים. אולי מחפשים ועושים פישינג. אנחנו הרי בוגרי התיקים, אתה בטח מכיר אותם היטב, תיקים שנחקרים היום, חלקם בצו איסור פרסום, על כל מיני חומרים שנלקחו מכל מיני אנשים, אפרופו לשכת ראש הממשלה ותיקי נתניהו.

אז אני מסכם את כל השאלות האלו, מקווה שרשמתם לעצמכם, אם לא, אני אשוב על זה במהלך הדיון. השאלות האלו הן שאלות שבסופו של דבר השורה התחתונה שלהן, המבהילה שלהן, היא שמערכת אכיפת החוק, משטרה עם שב"כ – שב"כ שלחו לנו הבוקר הודעה שהם לא מבינים את המעורבות שלהם, נשמח לדעת אם שב"כ היה מעורב בחקירה הזאת, שזה עוד פלח בכלל, עוד ממד אחר לכל היציאה מפרופורציה – השורה התחתונה היא, פרקליט המדינה, היועצת המשפטית, משרד המשפטים, אנשים שכל הזמן אנחנו שומעים מהם: מידתיות וסבירות, ואפילו השנה גילינו בחסות שופטי העליון שסבירות זה מושג ששמור לכם בלבד. איך קרה במקרה הזה שאיבדתם כל פרופורציה וכל רסן הותר? ולמה?

חבר הכנסת רוטמן, מכובדי פה, אתה רוצה להתייחס? בבקשה. ואם לא, נפתח אולי קודם כול עם עורך דין אלטמן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית):
אל"ף, אני רוצה להודות לך גם על העלאת הנושא וגם על ניהול הישיבה. אני גם אצטרך להיכנס ולצאת תוך כדי. אומנם אני לא חושב שיש בכך בכדי – בוודאי לא על השאלות העקרוניות, שמבחינתי הן הרבה הרבה יותר חשובות, אפילו מהנקודות הפרטניות. אבל בשביל הנקיות, ההיכרות שלי עם צביקה היא קצת יותר מעמיקה משלך, אני מכיר אותו הרבה שנים, הוא קרוב משפחה של אשתי, אז מהבחינה הזאת אמרתי שעדיף שאתה תנהל.
היו"ר עמית הלוי
על עצם קרבת המשפחה לא עצרו אותך עדיין.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
עדיין לא. אולי בסוף הישיבה. אני לא יודע. נראה איך נתקדם. מגע עם סוכן שנגע עם סוכן שנגע עם סוכן זר.
היו"ר עמית הלוי
אולי זה מדבק.
מירית בן מיור
זה מיותר לחלוטין, אבל לא משנה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
מה?
מירית בן מיור
רק אמרנו שזה מיותר לחלוטין, האמירות הציניות האלה.
היו"ר עמית הלוי
זה לא היה מיותר, גברתי, פשוט מהסיבה שאני אומר לך כאדם שרוצה לחיות בחברה חופשית, אנחנו כולנו, וזה רבים מאזרחי ישראל, כמות התגובות היא בלתי נתפסת, מזועזעים מההתנהלות הזאת.
מירית בן מיור
גם אנחנו.
היו"ר עמית הלוי
היו"ר עמית הלוי: בכלל, ההתנהלות כולה, פרשת קטרגייט, שחוצה כל גבול, כל דבר בסיסי, ואנחנו יודעים מה זה סכנה לביטחון המדינה. אני שנתיים בוועדת החוץ והביטחון, אני יכול לתת לך כמה דוגמאות, ואני יכול לומר לך שבהן החקירות לא היו כאלו נמרצות. ואנחנו מזהים פה איזו התנהלות כפולה, מוזרה מאוד, היא מחייבת הסבר לאזרחי ישראל. אי-אפשר להתנהל ככה.

וכשזה הגיע לעיתונאי, זה לא עניין של עיתונאי, זה נכון גם לאנשים אחרים שלצורך העניין יש להם קשר עם סוכן חוץ, גם עליהם השאלה נשאלת. וגם אם הם היו אזרחים רגילים – לא עובדים בצורה כזאת או אחרת בלשכת ראש הממשלה או לא עיתונאים – גם עליהם הייתי שואל את אותן שאלות. אבל המצב הזה חריף, ולכן אני לא רואה את זה כדבר רציני. אני לא פוסל שיעצרו את שמחה רוטמן. אני לא פוסל את זה.
מירית בן מיור
לגיטימי לחלוטין. רק האמירה הייתה צינית.
היו"ר עמית הלוי
היו"ר עמית הלוי: אני אומר לך, אם אשמע פה תשובות טובות אולי אני אשנה את דעתי. אני היום לא פוסל שנצא מפה ויעצרו את רוטמן על זה שהוא בן דוד שלו.
מירית בן מיור
אה, באמת?
היו"ר עמית הלוי
היו"ר עמית הלוי: כן, אני הגעתי למצב הזה. זאת האמת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני חייב לומר, ומצטער, אולי שזה לא נעים לשמוע, וזה יותר יהיה למשרד המשפטים מאשר למשטרה, אבל יש פה כמה אירועים, הצטלבות של כמה אירועים באותו זמן, ואי-אפשר להתנתק מהתחושה המאוד מאוד מאוד קשה.

אחד, ראש מחלקה בשב"כ שמתייחס אליי, אל החברים שלי, אל השכנים שלי, אל משרתי המילואים, שלא רואים את המשפחות שלהם, מתייחס אליהם כפלנגות, צ'יקמוק, וכאנשים שאפשר לזרוק אותם ללא ראיות, שאולי ישבו כמה ימים בתא עם עכברים, ואז יצא משהו.

שקט. דממה. אני לא שמעתי את אלון אלטמן אומר מילה, לא שמעתי את היועצת המשפטית אומרת מילה. מה היא אמרה? היא אמרה שהוא יחקור את זה. אז כן, אני אהיה ציני, תתביישו לכם. כל מי שעובד בגופי החקירה כשאתם עוברים על הדבר הזה בשקט. אתם יודעים לגנות כל דבר כשאומרים משהו על משרד המשפטים, על ישיבות חסויות שהתנהלו פה, שהפרקליטות הדליפה, הפרקליטות הוציאה הודעה של גינוי.

אז כן, אז אתם רגישים? הנפש שלכם רגישה? בושה וחרפה. על מה אתם מדברים איתי? אתם מדברים איתי על זה שאנשים פה מסתובבים במדינה ואין להם אמון במערכות האכיפה, כי היועצת המשפטית לממשלה שולחת את ראש השב"כ לחקור את הבן אדם שאומר דברים כאלו ומוקלט? שמהלך אימים על איש משטרה. אתם במשטרה עומדים על הרגליים האחוריות כדי להגן על משטרת ישראל או שאנחנו צריכים לעשות את זה?

את מספרת לי על ציניות? איפה תגובת משטרת ישראל כשמהלכים אימים על איש שלכם? כאנשי שב"כ מהלכים אימים על איש שלכם כי הוא לא מוכן לשתף פעולה עם פרקטיקות פסולות. איפה הדיבור שלכם?

את מדברת איתי על ציניות? שום ציניות אין פה. יש פה מציאות הזויה, שמערכות אכיפת החוק מתנהלות כאילו אין עליהן חוק, כאילו אין דין, אין דיין, ואז הנפש הרגישה שלכם לא מתמודדת עם ההערות הציניות.

כן, יהיו הרבה הערות ציניות בדיון הזה, תתכונני. כי אם אתם לא תעשו שום דבר להגן על כבודה של מערכת האכיפה של מדינת ישראל, זה התפקיד של עמית ושלי.
מירית בן מיור
תודה.
היו"ר עמית הלוי
אפרופו פרופורציה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ועד שתהיה תגובה של היועצת המשפטית, שאגב, תקבל זימון אישי להתייצב על הדבר הזה, ותופיע פה, כולל אנשי השב"כ, שלדיון הזה לא באו, וחשבו ש- , כולל, הם יגיעו לפה לדיון. כי הדבר הזה לא יעבור בשתיקה. אבל אי-אפשר לנתק את זה. כן, הפרקטיקה של לזרוק אנשים לתאים עם עכברים כדי שהם יודו בכל מיני דברים – אנחנו כבר לא נקנה את השטויות האלו שזה לא קורה במדינה הזאת. זה קורה, זה קורה במשמרת שלכם, ואנחנו נטפל בזה.

עכשיו לעניין. מעבר לשאלות שחבר הכנסת עמית הלוי היא דיבר עליהן. לנו פה יש קילומטראז', אלון, ארוך על ההנחיה 14.12. ארוך מאוד, כולל חקירות שלא התקיימו, ושבית משפט מעיר למה אני מחזיק בן אדם במעצר כשלא חוקרים אותו ולא מבצעים פעולות חקירה בנושא הסתה לטרור, כי מתעכב האישור מאצלכם.

ולכן השאלה, מה קצב העבודה של המחלקה שלך? היא לא שאלה מנותקת. כי אם אני מזהה שבמחלקה שלך כשמדובר בעקרמה סברי, אז לוקח לכם לא יודע כמה זמן להנפיק אישור, שמסית לרצוח אותי, ואת החברים שלי, ואת המשפחה שלי, וגם אתכם. לוקח לכם לפי אותה הנחיה, ותיקים נסגרים כשאתם מזהים ומוצאים עבירה תוך כדי חקירה של משהו אחר. ואני ראיתי את המסמכים האלו, שולחים מכתבים נוזפים למשטרה: מה פתאום הם חוקרים בלי שהם קיבלו אישור שלכם גם כאשר הבן אדם מוחזק במעצר. לא בחקירה פתוחה שהופכת לחקירה באזהרה. אז למה לא קיבלו מכם אישור?

ופה הכול הולך בשמן, מים, חמאה, הכול. אני לא יודע, אני לא מצליח להבין מי גירז את כל גלגלי השיניים. ואני צריך תשובה. ואני צריך תשובה אם זה קצב העבודה שלכם, אני רוצה את קצב העבודה הזה גם כשמאיימים להרוג אותי. לא כשמישהו עיתונאי בא במגע עם סוכן זר. אני מאוד מברך על קצב העבודה הזה שלכם, אבל הוא יהיה חייב להיות סטנדרט העבודה תמיד, גם כשמחוז ירושלים מבקש מכם חקירות. גם כשמחוז צפון מבקש מכם חקירות. ואני יודע כמה ישבנו פה, וגילינו, כולל פרוטוקולים של בתי משפט שאני הבאתי לכם, שאנשים אומרים: עדיין לא התקבל אישור פרקליטות. עדיין לא התקבל אישור פרקליטות. ואז בסוף מאשרים, ורק בעבירה אחת. כל הפיקוח שאתם עושים – אני מבקש לדעת כמה מהר זה לקח באירוע הזה? מי נתן את האישור? מי נתן את האישור בקצב הזה? ואם לא ניתן האישור, האם ניתן אישור בדיעבד?

כי אני נתקלתי פה בוועדה בהרבה הרבה, הרבה יותר מדיי מקרים שבהם אתם בפרקליטות עיכבתם חקירות טרור. וקצב העבודה לא יכול להיות בהתאם לכמה בוער ליועצת המשפטית לממשלה לקדם חקירה. זה לא אחד מהשיקולים. זה לא אחד מהם. קראתי את 14.12 שוב היום לפני הדיון לוודא. זה לא יכול להיות אחד מהשיקולים.

ולכן אני מבקש לדעת איך זה קרה בלוח זמנים הזה. והתפעול של 14.12 צריך פה לקבל מענה מערכתי. הוא לא יכול להיות מתי שאתם רוצים ובאיזה קצב שאתם רוצים. זה אחד.

שתיים, הנושא הזה של תפיסת מכשירי טלפון. מה הסמכות לדבר הזה לתפוס מכשירי טלפון? האם אכן, כמו שאמר חבר הכנסת עמית הלוי, מה שנקרא קודם לוקחים ואז מבקשים? ואם כן, האם יש לזה איזושהי מגבלת זמן? מה המציאות הזאת?
היו"ר עמית הלוי
עד היום, אגב, לפי דעתי לא הוחזר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
תענו פרטנית. עמית שאל את השאלות הפרטניות, אני שואל את השאלות הכלליות, ואתם תענו. אתם תצטרכו לענות להכול, כי בסופו של דבר אנחנו הגורם המפקח עליכם. אבל אני שואל את השאלות הכלליות.

האם לוקחים טלפונים, ואז מה שנקרא "לך תחפש את החברים שלך", זאת מציאות שמקובלת עליכם? מה הסמכות החוקית לעשות את הדבר הזה? האם יש לה מגבלת זמן? ואני גם מודיע, הרי בסופו של דבר אנחנו הציבור, אחד מהיתרונות, שוב, אולי אם הרמיזה של עמית תעבוד, אז גם אני אגלה – אני, ברוך השם, מימיי לא ראיתי חדר חקירות מבפנים, כך יצא. אולי זה עוד ישתנה, אני לא יודע. אבל החשיפה שלנו, הציבור שלא ראה חדר חקירות מבפנים, להליכי חקירה היא מוגבלת. אנחנו נחשפים לזה כשיש את הפרשיות שהם בעין הציבורית. אז אנחנו נחשפים לזה, אין מה לעשות. אנחנו לא יודעים מה קורה בשוטף. אם זו פרקטיקה כללית או פרקטיקה ייחודית, אנחנו לא יודעים. מבחינתנו זה מה שקורה תמיד.

ואני מבקש לדעת, ואני אומר – יש תפיסת חפצים או תפיסת טלפונים. אם אכן המציאות תתברר לי כאן, שמשטרת ישראל ופרקליטות המדינה, גופי האכיפה יכולים לקחת טלפון של בן אדם ולשלוח אותו לרדוף אחרי הרוח, אני אביא פה גם תיקון חקיקה. לא ייתכן הדבר הזה. לא ייתכן. בוודאי לא כשמדובר בעיתונאי, שזה כלי עבודה מרכזי שלו.

אני יודע כמה דיונים עשינו פה בוועדה על ההוצאה לפועל – מה ניתן לחסינות מעיקול. ועיקול, הם הסבירו – מה קורה כשאתם לוקחים לבן אדם מחשב, אין לו יכולת לעבוד. פה לוקחים לבן אדם את הטלפון, וזהו, תתמודד, כשזה כלי עבודה שלו. אז אני מבקש לדעת אם יש כללים לגבי זה, מי מחליט לגביהם, תוך כמה זמן משחררים ומה הסמכות החוקית לעשות את זה.
היו"ר עמית הלוי
תודה, חבר הכנסת רוטמן. עוד הערה אחת רק, עורך דין אלטמן, לפני שאתה מתחיל. אתמול היה פה דיון על פרשת ההדלפה משדה תימן בוועדת החוץ והביטחון. אין שום ספק, שום ספק, ואני אומר את זה כמי שעקב בוועדת המשנה למדיניות חוץ, שהסרטון הערוך והמודלף הזה הוא אולי עלילת הדם החמורה ביותר שנעשתה כלפי חיילי צה"ל. היא הציגה אותם כאנסים. כמו שאתה יודע, גם בכתב האישום, מבלי להיכנס למה שיקרה בסופו של דבר עם כתב האישום הזה – עבירת האינוס הוסרה ממנו.

בכל העולם, במיליונים, בשפות רבות, באתרים רבים – זאת עלילת דם כל כך חמורה, כי זה Made in Israel. הרי זה לא מישהו שממציא עליך עלילת דמשק או עלילת זה. זה Made in Israel כחול לבן. יש כתב אישום יותר חמור מזה? יותר חמור מזה? ואת זה אני אומר לך כמי שחבר בוועדה, הנזק העצום של זה לא היה רק נזק תדמיתי, הוא היה נזק מדיני. זה לא היה רק תוך כדי מלחמה אחרי טבח ואונס נוראי של הילדות שלנו, זה היה תוך כדי מאבק מדיני מטורף, כולל אמברגו של מדינות, כולל הצו הנשיאותי של ביידן על עמידה בכללים הומניטריים, כולל הכול. ותוך כדי, הדבר הזה מודלף.

ואיכשהו, אפרופו פרופורציה, אני אומר את זה גם למירית, הדבר הזה זוכה משום מה לבדיקה, ולא לחקירה, לבדיקה שנמשכת תשעה חודשים, לבדיקה שלא מניבה דבר כרגע, ובכל זאת לא עוברת לחקירה. למרות שביני לבינך, איך אומרים, אם אני לוקח את כל האנשים, אני מכיר קצת את הבסיס, כל האנשים שיש להם נגישות לחדר הבקרה, למחשב בשדה תימן, שאוסף את סרטוני המצלמות הנגישים, ולוקח את כל האנשים במצ"ח ובפרקליטות הצבאית, איך אומרים, אני חושב שגור, אני ואיל היינו מסיימים את כל החקירה ביומיים-שלושה של כל האנשים. בלי עכברים, בלי פשפשים, בלי אס-אמ-אסים, בלי מאהבות בטלפון, והיינו סוגרים את זה מהר מאוד.

אז פרופורציה היא נכונה, והיא נכונה גם לגבי הדוגמאות שאמר פה חבר הכנסת רוטמן, גם לגבי הסתה לטרור, שאנחנו רואים פעם אחר פעם. אני מדבר על 50% לפעמים שאתם לא מאפשרים למשטרת ישראל, לפחות על מחוז ירושלים שהיה כאן כשאני הייתי, להגיש כתבי אישום בגלל חומרת חופש הביטוי. ונמצא פה שלומי אברמזון, הוא מסביר למה כן ולמה לא, ואיך וזה. וגם מה שהזכיר חבר הכנסת רוטמן.

אני חושב, משטרת ישראל, ניצב משנה חממי, אתה שמעת כמוני שאדם בכיר בשב"כ משתמש בכוח שלו לעצור בלי ראיות? איך הוא לא נחקר במשטרה עד עכשיו? איך הוא לא נחקר? זאת אלימות הכי נוראית בחברה חופשית, במדינה חופשית. אדם אומר: אני משתמש בכוח. לא ראובן הרביץ לשמעון ברחוב. הוא משתמש בכוח שהציבור נתן לו בשביל לעצור אנשים, והוא אומר: בלי ראיות. ולא נפתח כלום. בדיקה מקדמית, בדיקה, חקירה, כלום, שום דבר, עובר בשקט.

אז עם הסטנדרט הזה אף אחד לא יהיה מוכן להשלים. אני מקווה שגם אתם. אז אני מציע, עורך דין אלטמן, שתפתח בהבנת הסטנדרטים דרך המקרה הזה. אתה יודע, לפעמים יש סדק שדרכו אנחנו מנסים לראות מה קורה מאחורי הקלעים במערכות המדינה. בבקשה.
אלון אלטמן
קודם כול, בוקר טוב. ראשית, אני אפתח בהתנצלות בשם פרקליט המדינה שלא היה יכול להתייצב מסיבות אישיות, והסביר, וביקש ממני לבוא ולהחליף את מקומו, ובשביל זה אני פה הבוקר.

אני אתייחס קודם כול באופן כללי. אני לא רוצה להיכנס למקרה הספציפי, בגלל שאנחנו לא ניכנס פה לתוך חקירה מתנהלת שנמצאת כרגע בעיצומה. ואנחנו חלילה לא רוצים, אפילו לא בטעות, להגיד דברים שאולי יגרמו לשיבוש של החקירה. וזה חשש אינהרנטי שקיים תמיד בהתייחסות לדברים שהם מתנהלים בזמן שבו אנו מדברים.
היו"ר עמית הלוי
העיתונאי עדיין בחקירה מבחינתכם?
גבריאלה פיסמן
כן.
אלון אלטמן
החקירה מתנהלת, והחקירה קיימת. בוודאי. אבל אני גם לא מתכוון להתחמק. אני אדבר באופן כללי על התהליך איך שהוא נעשה. נמצאים פה גם חבריי – אני גם לא רוצה עכשיו להיכנס לתיקי ההסתה. קיימנו על זה דיונים רבים פה, אפילו אני הייתי פה פעם אחת. נשאלנו את השאלות הקשות, ענינו את התשובות שענינו. ואתה מכיר את זה מצוין. ואני גם לא אכנס לאירוע שהיה אתמול בדיון הסגור בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר עמית הלוי
אגב, הדיון הסגור היה קופי פייסט לדיון הפתוח שהתנהל בוועדת החוקה, שבמקרה אני ניהלתי אותו. אותן תשובות: נגמור בהקדם האפשרי. כל ההבדל בין בהקדם האפשרי ב-29 בינואר לבהקדם האפשרי של אתמול הוא שעברו כמה חודשים. אותן תשובות, תאמין לי, אחד לאחד. הפרוטוקול זמין באתר ועדת החוקה, אתה יכול לראות, שום דבר לא השתנה. אתה זוכר את זה? שום דבר לא השתנה. לא היה שום דבר חסוי באירוע של אתמול כיוון שהכול נאמר על ידי אותו אלוף משנה גל עשהאל. אז זה היה איתמר גלבפיש, ואתמול היה אסף שביט. כולם אמרו אותו דבר.

ואני אומר שוב, הדוגמאות האלה הן לא כדי שתיכנס אליהן, אלא כדי שתסביר לאזרחי ישראל מה הסטנדרט. איך יכול להיות כזה פער? איך פה אתם משתוללים ופה אתם במנזר השתקנים פתאום?
אלון אלטמן
אז בוא נדבר רגע אל הסטנדרט. אני לא חושב שאנחנו משתוללים אף פעם, כי זה לא תפקידנו להשתולל. אבל אנחנו כן מתייחסים מאוד מאוד ברצינות גם לתפקיד שלנו וגם למשימה שהמדינה הטילה עלינו במסגרת עבודתנו.

בנוגע לחקירות עיתונאים יש נוהל משטרתי, נוהל אח"מ, שגם הנחיה 14.12, שחבר הכנסת רוטמן התייחס אליה קודם, מפנה אליו. ועל פי הנוהל הזה יש איזשהו מדרג של אישורים, מתי צריך לקבל אישור, באיזה תנאים לקבל אישור. גם חקירת עיתונאי זאת כותרת, כי עיתונאי, לצורך העניין, אם הוא עשה עבירת תנועה בכביש, אז אף אחד לא חושב שיש איזשהו הבדל או משמעות לעובדה שהוא עיתונאי.
היו"ר עמית הלוי
לא, במסגרת עבודתו העיתונאית, כמו שכתוב ב-14.12.
אלון אלטמן
אפשר לעשות גם במסגרת עבודתו העיתונאית עבירת תנועה, וזה בסדר. אני לא יודע מה הוא עושה בתפקיד.
היו"ר עמית הלוי
מיהר לראיון.
אלון אלטמן
תחקיר על מרוצים מסוכנים בכבישים. לא יודע, אני לא רוצה סתם להמציא, כי זה לא מקרה שהגיע אלינו. אבל יש לא מעט, והמקרים האלה כן מגיעים גם אלינו.
היו"ר עמית הלוי
אולי הוא מיהר לשדה התעופה כדי לטוס לקטר. זה לא נחשב.
אלון אלטמן
לא יודע. לא רוצה לנחש. יש הרבה מאוד מקרים, ואנחנו מאוד מאוד נזהרים. ואומנם החיסיון העיתונאי וההגנה על מקורות הוא חיסיון מכוח הפסיקה, ולא מכוח חוק, לפחות עדיין לא. ולכן אנחנו מאוד מאוד נזהרים, בכלל כל המערכת. אני עכשיו מדבר בשם המערכת, כאשר אנחנו מגיעים ומתקרבים למקומות האלה שבהם החיסיון עלול לבוא לידי עימות מול הצורך שלנו בגילוי האמת, ובחקירה משטרתית כזאת או אחרת, ולכן הוגדר נוהל מאוד מאוד מפורט. ובועז חממי יוכל להרחיב עליו אחר כך, אם תרצו.

לגבי איך נעשה הדבר הזה של בכלל חקירת עיתונאי בעדות פתוחה, כי הוא עד לדבר כזה או אחר, על אחת כמה וכמה כשמדובר בחקירה באזהרה. ולכן, למשל, לצורך העניין, כשמתנהלת חקירה ועדותו של העיתונאי היא חיונית וחשובה ועומדת בתנאים שמפורטים בהנחיה, שהיא הנחיה מפורסמת ולא צריך עכשיו לדקלם אותה פה, בהחלט נשקל הדבר הזה, מועבר מסמך, עובר שרשרת של אישורים בתוך אגף לחקירות ומודיעין במשטרה עד לראש אח"מ.
היו"ר עמית הלוי
גם לגבי עדות אתם נוהגים ככה או רק לגבי חקירה?
אלון אלטמן
לגבי עדות זה נעצר אצל ראש אח"מ, למעט מקרים רגישים שהוא מוצא לנכון לערב – בין אם זאת חקירה שמלווה על ידינו, על ידי הפרקליטות. לפעמים חקירות אפילו יותר מורכבות מלוות גם על ידי גורמים בכירים יותר. הרבה פעמים הוא בהחלט יכול לשתף גם באירוע הזה, כפי שעושים בליווי חקירות, לא רק לגבי חקירה של עיתונאי, לגבי כל חקירה רגישה או כל אדם שרוצים לגבות ממנו עדות. כשמתייחסים לרצון שלנו – מצד אחד להגיע לחקר האמת; מצד שני, לא לפגוע בחופש העיתונות, נגזרת של חופש הביטוי. ואנחנו מאוד רוצים להיות זהירים באירוע הזה.

וכמובן, אם מתבקשת חקירה באזהרה, בין אם על אירועים של הפרת איסורי פרסום כאלה ואחרים. לפעמים עיתונאים מפרסמים מתוך דיון בבית משפט שהם השתתפו בו, היו לנו מקרים כאלה, או כל דבר אחר שמצריך חקירה באזהרה, כי ראש אח"מ פונה למעשה אליי לקבל את האישור הזה. אנחנו עוברים, בודקים, שוקלים את הדברים, לפעמים נותנים את האישור עם הרבה מאוד מגבלות.

כמובן שאם תעלה טענה של חיסיון על מקורות הוא צריך לעצור, לפנות אלינו חזרה, אנחנו צריכים לשקול אם אנחנו רוצים לפנות לבית המשפט להסיר את החיסיון, לא לפנות לבית המשפט. שיקולים מאוד מאוד משמעותיים, מאוד מאוד רגישים, וכמעט קשה לי לזכור מקרה שזה נעשה. אבל בהחלט ייתכן שאנחנו נתיר לו לחקור עיתונאי באזהרה, כי הדברים הם לא בליבת האירוע או העיסוק העיתונאי שלו, כי יש כל מיני שיקולים אחרים שמצדיקים את זה.
היו"ר עמית הלוי
קשה לך לזכור מקרה לגבי החיסיון או בכלל? כמה עיתונאים ביקש ממך ראש אח"מ בחמש שנים? כמה זמן אתה בתפקיד?
אלון אלטמן
אני בתפקיד הייתי במילוי מקום משנת 2021.
היו"ר עמית הלוי
אז נניח שבארבע או בחמש שנים האחרונות, כמה פעמים פנה אליך ראש אח"מ, אמר לך: אלון, צריך לחקור עיתונאי.
ניצן חן
אפס.
היו"ר עמית הלוי
ניצן, אפס?
אלון אלטמן
לא, לא אפס.
ניצן חן
למיטב ידיעתי.
היו"ר עמית הלוי
אפס או אחד. מה שנקרא בינארי.
ענת סרגוסטי
סליחה שאני מתפרצת. אנחנו מארגון העיתונאים והעיתונאיות יודעים על כמה וכמה תיקים שנחקרו רק לאחרונה.
היו"ר עמית הלוי
שלום, ענת, כמה נחקרו בשנים האחרונות?
ענת סרגוסטי
רק בחצי שנה האחרונה היו כמה עיתונאים שנחקרו. אחת נעצרה.
היו"ר עמית הלוי
על עבודתם העיתונאית?
ענת סרגוסטי
על עבודתם העיתונאית.
היו"ר עמית הלוי
על כמה אנחנו עומדים? חמש? עשר?
ענת סרגוסטי
אגיד לך את המספרים שיש לנו. עיתונאית נעצרה ללילה בבית מעצר. עיתונאית שעובדת נעצרה - - -
היו"ר עמית הלוי
היא נעצרה כי היא שרפה סתם מדורה או שנעצרה כי היא עשתה סיקור עיתונאי?
ענת סרגוסטי
עיתונאית שעובדת בתור פרילנס ב-ABC וברויטרס נעצרה ללילה. עיתונאים נעצרו.
היו"ר עמית הלוי
אזרחית ישראלית?
ענת סרגוסטי
תושבת ישראל. זה משנה? סליחה, אדוני, זה משנה?
היו"ר עמית הלוי
לא. קודם כול, ברור לגמרי שיש הבדל, יש דרגות. לעניין הזה זה לא משנה, אבל ברור שיש דרגות בין זכויות אזרח גם בחוק עצמו, כידוע לך.
ענת סרגוסטי
להבנתי, זכויות אזרח מקנות זכות הצבעה לכנסת, וזכויות תושב אינן מקנות זכות הצבעה לכנסת.
היו"ר עמית הלוי
לא רק, יש עוד זכויות אזרח. אבל בכל מקרה, כך או כך, את אומרת שתושבת ישראל - - -
ענת סרגוסטי
אנחנו יודעים על 20 חקירות של עיתונאים שנערכו. נגד 12 עיתונאים הוצאו צווי הרחקה. כאמור, שלושה עיתונאים נעצרו, שניים מהם היו ללא היתר, עיתונאית אחת. שניהם שוחררו באמצעות התערבות של עורך הדין של ארגון העיתונאים והעיתונאיות.
היו"ר עמית הלוי
מה זאת אומרת ללא היתר? ללא אישור של אלון אלטמן?
ענת סרגוסטי
ללא האישורים הנדרשים, ככל שבדקנו, ולכן הם שוחררו, ובית המשפט גם מתח ביקורת על המעצר הזה. עיתונאית אחת, כאמור, בילתה לילה במעצר, הטלפון שלה נתפס בצו שיפוטי. אלו הנתונים שיש לנו, וזה רק מהחודשים האחרונים. אני לא יודעת להגיד לגבי חמש שנים אחורנית.
היו"ר עמית הלוי
אז נשמע, עורך דין אלטמן, שאתם לא כל כך מדקדקים בזה, אם שלושה עיתונאים נעצרו בלי ששאלו אותך, מי עצר אותם? ניצב משנה חממי, אתה מכיר את זה? עצרתם עיתונאים? שלושה עיתונאים.
ענת סרגוסטי
זה מרחב דוד בירושלים, ככל שידוע לנו.
היו"ר עמית הלוי
אז מרחב דוד עצר שלושה עיתונאים בלי לבקש אישור מאף אחד, לא מראש אח"מ, לא מאלון אלטמן.
בועז חממי
אני לא רוצה להיכנס למקרים שלא התכוננתי אליהם, ואתה מכיר אותי, חבר הכנסת הלוי, שאני מאוד רציני, ומתייחס בכובד ראש לכל דבר. במקרה הספציפי כאן – התיק לדעתי עדיין מצוי בבירור, לכן אני לא רוצה להתייחס.
היו"ר עמית הלוי
מה מקרה? 20 מקרים, ענת אומרת.
בועז חממי
לא. חבר הכנסת הלוי, כשאני אגיע לזמני, אני אפרט.
היו"ר עמית הלוי
הבנתי. תשמע, ה- caseפה הוא לא העיקר, העיקר זה ה-study. אנחנו ב-case study.
בועז חממי
כל מקרה לגופו. והמקרה שמציינת חברתי, ויש לנו יחסים מצוינים עם מועצת העיתונות, הם מקרים מסוימים, ששם עלה חשד לשיתוף פעולה עם גורמים בעת לחימה.
היו"ר עמית הלוי
אין שום בעיה.
בועז חממי
לכן בסוג הדברים הללו חשוב מאוד לברר את הנקודות, וכשיגיע תורי אני אפרט. יש לי תשובות לכל דבר.
היו"ר עמית הלוי
כדי לבדוק אם הבנתי נכון את עורך דין אלטמן, תהא העבירה אשר תהא, זה לא מגביל אותך לחקור, רק אתה צריך כאמור לשאול לפי הנהלים, שהפכו פה למקודשים, לפי החיסיון שלפי פסיקה, אני מניח שעורך דין אלטמן לא אמר את זה כזלזול בבית המשפט העליון. מתייחסים לזה פה לפחות כמו חוק, לפעמים אפילו לפי דעתי קצת יותר. אז זה לא נוגע לשאלה עבור מה. אני לא נגד לחקור, להפך, אם אדם פגע בביטחון המדינה.

שוב, באופן מוזר מצאתי את עצמי מול נציגי משרד המשפטים על אל-ג'זירה, כשלושת ארגוני וגופי הביטחון טענו פה דברים, זה כן היה בחסוי, אבל כל מיני דברים שהם לחלוטין הפכו את הרשת הזאת לאויב. אותה קטר, אגב, עורך דין אלטמן, זה יצא כזה. אני בעד לחקור.

אבל אומרת ענת, חקרתם לא לפי הנוהל. אם הנוהל הוא קדוש - - -
ענת סרגוסטי
אני רק אוסיף ואגיד שבמקרים הנידונים כאן בוועדה אנחנו בדקנו. גם העיתונאי שנחקר תחת אזהרה וגם שלושת העיתונאים שזומנו לעדות פתוחה, אנחנו בדקנו בארגון העיתונאים והעיתונאיות, וזה נעשה לפי הנוהל. זאת אומרת, הדבר הראשון שבדקנו, ואני חייבת להגיד - - -
היו"ר עמית הלוי
את יודעת באיזו אזהרה הוא נחקר? האם את יודעת כשעברו לחקירה באזהרה תוך כדי החקירה מה אמרו לו? שאלת אותו? אז אני ממליץ שתשאלי אותו.
ענת סרגוסטי
לא, אדוני, אין לנו את חומר החקירה.
היו"ר עמית הלוי
לא צריך, אפשר לשאול אותו.
ענת סרגוסטי
אנחנו לא חשופים. כן היינו בקשר גם עם עורכת הדין של העיתונאי.
היו"ר עמית הלוי
נו, ומה היא אמרה לכם?
ענת סרגוסטי
היא קיבלה מאיתנו את כל הסיוע, כולל - - -
היו"ר עמית הלוי
ענת, כיוון שהזדעזעתי מאוד, אז צלצלתי גם אליו וגם אליה, אין לי שום היכרות איתה, והיא אמרה לי חד-משמעית שכשעברו לחקירה באזהרה, אמרו לו: אתה נחקר על מגע עם סוכן חוץ. ולכן, אם שיקול הדעת שלו, ואם אכן ראש אח"מ – אני עוד לא שמעתי את זה במדויק – קיבל טלפון. ואחר כך, כמו שאת אומרת, על פי נוהל הוא צלצל לעורך דין אלטמן, ושיקול הדעת של עורך דין אלטמן – או עורך דין אייסמן שלא היה יכול להגיע היום – אמר לו: כן, אתה תחקור אותו באזהרה על עבירה – אני לא מדבר על מה שפורסם שלושה ימים אחר כך, אני מדבר על אותו רגע שעברו לחקירה באזהרה – אמר: כן, אתה תחקור אותו באזהרה על מגע עם סוכן חוץ. כשעורך דין אלטמן יודע כמוני שיש מאות כאלו אנשים, ומכיר את החוק לפחות כמוני, שצריך שיהיה לו איזה הסבר סביר, שאפשר להיות מורשע בעבירה הזאת רק אם יש כוונה או פגיעה בביטחון המדינה. ובכל זאת, שיקול הדעת של הפרקליטות הייתה לחקור אותו באזהרה ולקחת לו את הטלפון על מגע עם סוכן חוץ, הייתם צריכים להתערב יותר, ענת. לפחות כמו שהתערבת על ההוא מרויטרס, כיוון שזה לא שיקול דעת מקובל, זה לא פרופורציוני בכלל. בכלל לא פרופורציוני. מה קרה? מה אמרו? הוא ריגל למען קטר? מה אמרו לו? מה אמרו לו? הוא ריגל למען קטר? זה בעת מלחמה? הוא העביר חימושים? מה קרה?
ענת סרגוסטי
אדוני, חומרי החקירה לא - -
היו"ר עמית הלוי
חסויים לך. אבל דיברת עם שרון, נכון? דיברת עם עורך דין קליינמן, נכון?
ענת סרגוסטי
- - חשופים בפנינו. אני לא דיברתי.
היו"ר עמית הלוי
אמרת שדיברת.
ענת סרגוסטי
מישהו מטעם הארגון שמטפל בנושאים האלה דיבר עם עורכת הדין של מר קליין. דיברנו עם כל העיתונאים שזומנו לעדות. אנחנו נתנו להם את מלוא הסיוע. אתה יודע, כוחנו מוגבל, אנחנו בסך הכול ארגון קטן.
היו"ר עמית הלוי
זה עניין מאוד פשוט, הרי את מדקדקת. אני איתך. אני אומר לך שוב, חקרו אותו באזהרה על עבירה ששיקול הדעת שלי, בכל אופן, ונראה לי שהוא סביר לחלוטין בהקשר הזה, לא מצדיק חקירה באזהרה על העבירה הזו כפי שהיא כתובה בספר החוקים הישראלי, ולכן אנחנו דורשים תשובה על זה. ואת צודקת לגמרי, שאם - - -
ענת סרגוסטי
אנחנו לא צריכים לתת את התשובות האלה.
היו"ר עמית הלוי
לא אמרתי. התפרצת לדלת פתוחה.
ענת סרגוסטי
מבחינתנו חקירות עיתונאים הם הכלי האחרון בארגז הכלים של החקירות. אנחנו חושבים שלא צריך לזמן עיתוני בתור דבר ראשון לחקירה. צריך לשמור על חופש העיתונות. אני רק מזכירה לאדוני, שאמר בראשית הדיון, העלה את חופש העיתונות וחופש הביטוי לדרגה נורמטיבית גבוהה, שהם לא מעוגנים בחוק בישראל. למרבה הצער, לא מעוגנים בחוק בישראל. אנחנו מאוד מאוד מקפידים על נושא של חופש העיתונות. כמובן שכוחנו מוגבל. אנחנו לא חשופים לחומרי החקירה. אנחנו רוצים לבדוק שהדברים נעשו על פי נוהל. אני לא יודעת לגבי הטלפון, אני פשוט שמעתי את צבי קליין מתראיין ברדיו, ואומר שהוא מסר את הטלפון למשטרה. אני לא יודעת, לא הייתי בתוך החקירה.
היו"ר עמית הלוי
מסר. הוא התנדב למסור, את חושבת.
ענת סרגוסטי
אני לא יודעת מה היה שם.
היו"ר עמית הלוי
חייכו לו, אמרו לו: תשמע, זה עכשיו הזמן שמוסרים טלפונים בדיוק. נפלת במקרה, נקלעת לסיטואציה, עכשיו מוסרים טלפונים.
ענת סרגוסטי
אני באמת לא יודעת. אני שמעתי אותו מספר את זה. אנחנו בקשר עם כל העיתונאים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אתם קניתם את הטיעון הזה שהוא מסר את הטלפון?
היו"ר עמית הלוי
הוא מסר.
ענת סרגוסטי
הוא אמר את זה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ככה הבנת אותו? כי גם אני הקשבתי לראיון הזה. ככה הבנת אותו?
ענת סרגוסטי
זה מה ששמעתי אותו אומר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
איפה מפקידים אצלכם טלפונים, משטרת ישראל? איך זה עובד? אני צריך שתשמרו לי על הטלפון. תגידי, מה, את רצינית?
ענת סרגוסטי
אני רק רוצה להוסיף עוד משהו, אדוני. אחד הכללים הכי חמורים בקוד האתיקה של העיתונאים הוא שמירה על חיסיון המקורות וחיסיון המידע. ואני רוצה להזכיר לכולנו שהחיסיון שייך למקור ולא לעיתונאי. בעבר עיתונאים הלכו לכלא ולא חשפו מקורות.

אני לא יודעת מה היה בחקירתו של צבי קליין, אין לי מושג. ואני לא יודעת אם הוא יכול לספר לנו מה היה בחקירה. כל מה ששמעתי זה בראיון איתו, לא דיברתי איתו. בגילוי נאות, לא דיברתי איתו. אבל החסיונות שייכים למקורות.

פרשת ווטרגייט המפורסמת, במשך עשורים שני העיתונאים וודוורד וברנסטין לא גילו, לא חשפו מי המקור עד שהוא היה על ערש דווי. זה באמת אחד הכללים, האיסורים הכי גדולים מבחינת הקוד האתי, שהוא קוד אתי וולונטרי. הוא לא חוק.
היו"ר עמית הלוי
ענת, אני אגלה לך, כיוון שאני כן דיברתי איתו, ואני ממליץ לך לדבר איתו. בסוף הוא לא עורך עלון, הוא עורך עיתון שיש לו מיליונים.
ענת סרגוסטי
הוא עורך עיתון חשוב.
היו"ר עמית הלוי
כיוון שהוא עיתון גם באנגלית, מיליונים קוראים את העיתון הזה בארץ ובעולם, בעיקר. ולכן אני מצפה, וגם ממליץ לך כמי שעסוקה בזה, והינה, את יודעת לפרטים על אותם 20 עיתונאים שנעצרו, לדעתך ללא היתר – אני מצליח לדבר איתו, ואני כבר אומר לך מראש, פרומו או ספוילר או איך שתקראי לזה, שגם כשעברו לחקירה באזהרה, השוטרים אמרו, ואנחנו נראה את זה בחומר – אלא אם כן בדיוק הייתה הפסקת חשמל, לפעמים זה קורה בחדרים מסוימים, אבל אם לא הייתה הפסקת חשמל ויש זיכרון והכל כתוב והכל מסודר – אז תראי שהם עברו לחקירה באזהרה על מגע עם סוכן חוץ. לא שוחד, לא טובות הנאה ולא כל הווג'ראס שנוצר אחר כך. ותשאלי אותו על הטלפון, ותתענייני האם הילכו עליו אימים כדי לחשוף מקורות.

אגב, הוא אמר את זה בראיונות, שהוא נאלץ לחשוף. הוא אמר את זה בראיונות. ותשאלי למה הוא נאלץ. האם הוא החליט להתנדב באותו יום, כמעשה עיתונאי, לחשוף מקורות, תגלי שלא היו נחמדים אליו, וגרמו לו לחשוף מקורות עיתונאיים. ואני חושב שאתם הראשונים שצריכים – אני לא מסכים איתך שזה כלי אחרון בארגז הכלים. אם אדם חשוד בביטחון המדינה, והוא עיתונאי, הוא נגר, הוא ספר, הוא צריך להיחקר. אבל הוא צריך להיחקר על פי הכללים.
ענת סרגוסטי
אם הוא חשוד. אבל זומנו עיתונאים למתן עדות.
היו"ר עמית הלוי
רמזתי קודם, היה לי איזה דמיון שקמתי בבוקר, אמרתי: אולי פרקליטות המדינה, בגלל שזה לא חוק, אלא בגלל שזאת פסיקת בג"ץ, אולי הם יתייחסו לזה ביתר קדושה, אבל כנראה שזה לא קרה.

היינו באמצע. עורך דין אלטמן, עומדת פה ענת סרגוסטי, אומרת שאתה מציג פה מיצג של התייחסות מאוד מאוד קפדנית, והיא טוענת ש-20 חקירות של עיתונאים – אולי לא הגיעו אליך, אולי המשטרה דילגה גם עליך – אבל היא טוענת.
בועז חממי
חבר הכנסת הלוי, אני מבקש לתקן, היא לא אמרה 20.
היו"ר עמית הלוי
היא אמרה 20 חקירות.
בועז חממי
היא אמרה ש-20 נחקרו, ולמיטב ידיעתה רק שלושה.
היו"ר עמית הלוי
נכון, 20 חקירות של עיתונאים. שאלתי את עורך דין אלטמן כמה עיתונים הוא חקר.
ענת סרגוסטי
ה-20, אני אתקן את זה. לצערנו, כמו שאנחנו מפרשים את זה, הם זומנו לאיזשהו הליך במשטרה כדי לעקוף את העובדה שהם נחקרו.
היו"ר עמית הלוי
לא עדות.
ענת סרגוסטי
למעשה הם נחקרו. סוג של לפני שימוע או משהו כזה כדי להוציא נגדם צו הרחקה. בעינינו זאת פרקטיקה פסולה.
היו"ר עמית הלוי
זה משהו אחר. זאת לא חקירה, ענת.
ענת סרגוסטי
זה סוג של מעקף של הצורך בעדות - - -
היו"ר עמית הלוי
אני אבקש ממנו להתייחס לזה.
בועז חממי
מדובר במקרה ייחודי בירושלים. אני לא רוצה לחשוף עוד דברים, חשדות על פניו מאוד חמורים. ומאחר שזה הובא לבחינתנו וזה נבחן, וקיבלנו החלטה, תיקנו את הדבר הזה.
ענת סרגוסטי
20 אנשים.
בועז חממי
לא 20.
ענת סרגוסטי
20.
בועז חממי
חברים, אני מבקש, תדייקו, אנחנו נמצאים פה בשידור חי.
ענת סרגוסטי
הוצאו 12 צווי הרחקה.
בועז חממי
אני מבקש, אדוני, כשיגיע זמני.
היו"ר עמית הלוי
בסדר. התכוונתי לא 20 שנחקרו ללא היתר, שלושה ללא היתר. שאלתי את עורך דין אלטמן. בואו נחזור לשאלה, עורך דין אלטמן, אנחנו איתך. כמה עיתונאים בחמש שנות תפקידך או בארבע השנים, כמה עיתונאים ביקשה ממך משטרת ישראל לחקור, וכמה אישרת מתוכם?
אלון אלטמן
אני לא רוצה לשלוף מהמותן, אבל מדובר על מספר נמוך.
היו"ר עמית הלוי
חד-ספרתי.
אלון אלטמן
או דו-ספרתי נמוך. ובאמת, זה עניין של תחושה הרבה יותר מעניין של מספר.
היו"ר עמית הלוי
וכמה מתוכם אישרת? את זה אתה יודע. בערך, 50% אישרת? אישרת את כולם?
אלון אלטמן
מעט. מעט. לא.
היו"ר עמית הלוי
לא אישרת את כולם.
אלון אלטמן
בוודאות לא אישרתי את כולם. אני לא יודע להגיד אפילו אחוזים. אני לא רוצה לשלוף, זה לא מכבד אתכם שאני עכשיו אשלוף לך נתונים מהמותן, אבל זה מספר קטן מאוד.
היו"ר עמית הלוי
אבל ברור שלא אישרת מהמותן.
אלון אלטמן
וזה עבר הרבה הרבה מאוד עם חוות דעת, ונמצאת פה עורכת דין מהלשכה שלי, שגם קשורה ועושה חלק מחוות הדעת האלה.
היו"ר עמית הלוי
חוות דעת כתובות לפני החקירה?
אלון אלטמן
חוות דעת שלנו פנימיות אצלנו כדי לקבל החלטה - -
היו"ר עמית הלוי
לאישור.
אלון אלטמן
- - אם אנחנו מאשרים לחקור עיתונאי באזהרה. ושוב, אני לא זוכר שהגיעה אליי פעם אחת דרישה לחשוף מקור של עיתונאי, שאני צריך לאשר למישהו ללכת - - -
היו"ר עמית הלוי
כולל בשבוע שעבר. כלומר, הם לא ביקשו ממך דרישה לחשוף מעורך הג'רוזלם פוסט.
אלון אלטמן
אני לא רוצה להיכנס לזה.
היו"ר עמית הלוי
אתה אומר שלא הגיע אף אחד, אז זה כולל שבוע שעבר.
אלון אלטמן
גם באופן כללי כשאני נותן אישור לחקור עיתונאי, האישור בדרך כלל אומר להם: והיה ותעלה טענה לחיסיון של המקור, יש לעצור - -
היו"ר עמית הלוי
כמו שאמרת קודם, צריך לפנות אליי עוד פעם.
אלון אלטמן
- - לפנות, ולשקול את העניין הזה בכובד ראש, מתוך הרצון שלנו באמת – רוב המטרה של הנוהל היא שאנחנו נותנים את המעטפת - -
היו"ר עמית הלוי
לשמור על החיסיון.
אלון אלטמן
- - את ההגנות המרביות לעיתונאים, שלא לחשוף מקורות במסגרת חקירה פלילית, מצד אחד.
היו"ר עמית הלוי
אז אני יכול להניח שגם במקרה הזה זה היה ככה. כלומר, עורך דין אלטמן לא נתן אישור לחשוף מקורות.
אלון אלטמן
אני לא רוצה לדבר על המקרה הספציפי הזה.
היו"ר עמית הלוי
אבל זה הנוהל. לא יעלה על הדעת שיש נוהל כפול – כשמדובר בג'רוזלם פוסט אתה מחליט שאפשר לא לפנות אליך לגבי דרישה לחיסיון מקורות. כלומר, אם אתה תגלה בחומרי החקירה שהם דרשו לחשוף מקורות ולא פנו אליך, יהיה לך איזה משהו לומר להם, לא? משהו. אני לא טועה בזה.
אלון אלטמן
כמו בכל תיק, אם אני אגלה במסגרת חומרי החקירה שמשטרת ישראל חרגה מאישור שלי או עשתה דברים שלא על פי האישור שלי - -
היו"ר עמית הלוי
מה יקרה? מי ייתן את הדין על זה?
אלון אלטמן
- - אני אבקש מהם הסברים, ונחשוב מה עושים עם זה. לא קרה לי עדיין. אבל אם יקרה, אני מתאר לעצמי שככה אני אפעל. ככה אני בדרך כלל פועל. אחרת, האישור שלי, בשביל מה הוא ניתן?
היו"ר עמית הלוי
אז במקרה הזה אתה אומר גם, בגדול אם אנחנו מסכמים את מה שאמרתי עד עכשיו - - -
אלון אלטמן
לא אמרתי - - -
היו"ר עמית הלוי
אלון, אני לא בא בשביל לדקדק איתך. זה הנושא.
אלון אלטמן
אני בחקירה נגדית.
היו"ר עמית הלוי
זאת לא חקירה נגדית. אני לא מומחה בחקירות.
אלון אלטמן
המקצוע שלי בחקירות נגדיות, מכיר ויודע.
היו"ר עמית הלוי
תשמע, בגדול.
אלון אלטמן
אל תכניס דברים לפי.
היו"ר עמית הלוי
בגדול, אנשים שקמים בבוקר, אומרים: עורך דין אלטמן, בשביל לחקור באזהרה עיתונאי יש נוהל מסודר, אפילו עושה חוות דעת כתובות לפני שהוא מאשר את כל התהליך הזה. ויותר מזה, מקפיד שאם דורשים חיסיון עיתונאי, שיפנו אליו שוב. עד כאן אני צודק? סיכמתי נכון.
אלון אלטמן
כך על דרך הכלל. אני רוצה להזכיר לכולנו שגם זה מופיע בנוהל, ולדעתי זה קרה. ניתן לבקש גם את האישור הזה במקרים דחופים בעל פה כשיש חקירה עכשיו של on going, ויש איזו עילה מאוד מאוד משמעותית שמצדיקה לקבל את האישור הזה ב-on line, ולא עם מסכת. מסכת האישורים חייבת לעבור ועוברת, אבל לא בחוות דעת כתובות, אז בהחלט - - -
היו"ר עמית הלוי
נניח, באיזה מקרים? קיצוניים של מה?
אלון אלטמן
יכולים להיות מקרים דחופים במהלך חקירה, אם יש חשש גדול שאם עכשיו נתחיל לעשות תהליך ארוך זה יכול לשבש את החקירה, יכול למנוע את הצורך בחקירה – בדרך כלל זה בתיקי מעצר כאלה ואחרים. יכול להיות גם מצב של אישור טלפוני. ושוב, פנייה של ראש אח"מ או מטעמו של ראש אח"מ, אחרי שזה עבר אותו, אחרי שזה עבר את האישור שלו, פונים, ושוקלים, ונותנים אישור בהתאם. וכמובן שאחר כך בתיק החקירה יש את כל התיעוד של הדבר הזה. זה לגבי זה.

שאלתם רבות לגבי הטלפונים. אז אני אבקש מד"ר חיים ויסמונסקי, שנמצא פה, שהוא מנהל מחלקת הסייבר כיום בפרקליטות המדינה, הנחקרים בדרך כלל עוברים דרכו, שהוא יתאר לנו את נוהל העבודה.
היו"ר עמית הלוי
מצוין. רק הבהרה לגבי מה שאמרה פה ענת סרגוסטי. אתה מכיר שלושה עיתונאים שנחקרו ללא היתר, או שלא הגיע אליך המקרה הזה? אני לא מדבר על ה-20 ועל מקרים מיוחדים.
אלון אלטמן
את מה שמגיע אליי אני מכיר. את מה שמגיע אליי דרך ענת או - - -
היו"ר עמית הלוי
לא שמעת על זה. זה ברור. כשפונים אליך אתה מכיר. אני שואל האם שמעת על זה או שזאת פעם ראשונה שאתה שומע כמוני שהיו שלושה עיתונאים שנחקרו ללא היתר?
אלון אלטמן
אני לא רוצה לפגוע בענת. אני זוכר שקיבלת פניות מהגוף שלך או מגוף דומה לך, וישר פנינו למשטרה – מה קורה.
היו"ר עמית הלוי
והתברר כפייק?
ענת סרגוסטי
זה הגיע לבית משפט כי הגשנו ערר על המעצרים האלה.
אלון אלטמן
אז בדרך כלל זה מגיע אליי או מפניות - - -
היו"ר עמית הלוי
ומה התברר בבית המשפט?
ענת סרגוסטי
הם שוחררו.
היו"ר עמית הלוי
מבחינת הנושא שלנו, התברר במשפט שהשלושה האלו נחקרו ללא היתר.
ענת סרגוסטי
כן, שלא היה היתר. נעצרו ללא היתר.
בועז חממי
חברים, אני אומר שוב, האם אתם רוצים להיכנס לתיק ספציפי? אדוני יקיים דיון חסוי, ישתף את הכול. ואחרי שאדוני יראה את החומרים, במקרה אני זוכר את האירוע, דעתך תנוח.
היו"ר עמית הלוי
מעניין אותי רק הסטנדרט. אומר לי: תשמע, עמית, בנוהל 14.12 אומנם זה לא מופיע, אבל יש חריג, יש כוכבית שמופיעה בנסתר. אנחנו במקרים קיצוניים, אגב, אני יכול לכבד את זה ולקבל את זה. הרי הכול פה לא על פי חוק.
בועז חממי
חבר הכנסת הלוי, אתה מכיר אותי לא אחת, אני פה כבר חבר קבוע בוועדה. אני מאוד רציני, אני אשיב על כל דבר.
היו"ר עמית הלוי
לא מטיל בזה ספק. רק שאלתי.
בועז חממי
כשיגיע תורי. בדרך כלל הסוגיה שעומדת לפתחה של יחידת חקירות היא האם מדובר בליבת עשייתו העיתונאית. וכשיש מקרים שבהם סבור המפקד בשטח - -
היו"ר עמית הלוי
על זה אנחנו מדברים.
בועז חממי
- - שעל פניו יש חשד לביטחון המדינה, צילומים כאלו ואחרים של אזורים של שטחים צבאיים.
היו"ר עמית הלוי
שלא בליבת העיסוק העיתונאי.
בועז חממי
שלא בטוח שזה בליבת העיסוק.
היו"ר עמית הלוי
זאת תשובה מעולה. הנוהל עוסק בליבת עבודתו העיתונאית, אין לי שום ספק. אם עיתונאי גנב במכולת או עשה משהו אחר, אין קשר לנוהל. בסדר, זאת תשובה. אתה יכול להשיב אותה.
בועז חממי
הרבה פעמים זאת לא מתמטיקה אחד ואחד.
היו"ר עמית הלוי
אין בעיה. שיקול הדעת שלהם היה שבמקרים האלו זה לא בליבת עבודתו העיתונאית.
בועז חממי
ואחרי שבדקנו ובחנו אותם, הגענו למסקנה, יחד עם מועצת העיתונות, שבמקרה הזה, אחרי הבחינה והבדיקה הראשונית, שזה כן נוגע, ולכן אין מקום להמשיך.
היו"ר עמית הלוי
מצוין. בסדר, זאת תשובה.
אלון אלטמן
אני לא פה בשם משטרת ישראל, אבל במקרה גבול או באותו תחום אפור הם פונים, והם ליתר ביטחון מעדיפים לעשות את הבדיקה בצורה הרבה הרבה יותר רצינית. זה לא שידם קלה על הדק הפתיחות בחקירה כנגד בן אדם שנחשב עיתונאי.
היו"ר עמית הלוי
עוד שנייה נבין מה קרה ליעד הפעם. אלון, יש לי אחר כך עוד שאלה אליך. ד"ר חיים ויסמונסקי, השאלות היו מובנות, נכון? מה קרה שלקחו לו את הטלפון? האם אתה מכיר מכשירים כאלו בחדרי החקירה, ששמים את הטלפון וכל המידע נשאב? האם גם אתה מכיר את זה? היה לי איזה בירור קצר עם כמה קציני משטרה. יש דבר כזה. האם אתה מכיר את זה? האם לא ניתן לבצע חיפוש בטלפון ללא צו שופט? כמה זמן שאלנו, בזימון, מותר להחזיק בו? עד היום עורך ג'רוזלם פוסט לא קיבל את הטלפון שלו חזרה. נמנעת ממנו העבודה העיתונאית שיש לו. היום טלפון, כמו שאתה יודע, זה הכול. כל החיים שלנו במכשיר הקטן הזה. מה הסטנדרטים?
בועז חממי
אני אתייחס לזה, ברשותך, זה הליכי חקירה. כל מה שנוגע לפעולות חקירה זה בתחום שלנו.
חיים ויסמונסקי
שלום, בוקר טוב, אמשיך בעצם את הקו של המשנה לפרקליט המדינה, ולא אתייחס למקרה הספציפי. אני אדבר באופן כללי. אבל אפשר לגזור גם בסופו של דבר על העובדות או הנתונים, כמו שעלו בכלי התקשורת ביחס לפרשה הזאת.

כדי לתפוס טלפון כחפץ, בעצם יש הבחנה בין הטלפון כחפץ לבין המידע שנמצא בתוך החפץ, לבין המידע הממוחשב. כדי לתפוס חפץ שדרוש כראיה או ששימש לביצוע עבירה, אומר החוק, פקודת סדר הדין הפלילי סעיף 32, שאפשר לעשות את זה בלי צו. בכלל, כל פרק ד' לפסד"פ, לפקודת סדר הדין הפלילי, כמעט כולו, עדיף לדייק, לא דורש צווים. הצווים זה לצורך פעולת החיפוש. חיפוש זה הכניסה, הרבה פעמים בלי הסכמה, למקום. העיון, החיפוש בתוך המגירות, וכו' וכו', זה שלב החיפוש. זה מצריך על פי רוב צו. לעיתים רחוקות בלי צו. התפיסה על פי רוב לא מצריכה צו, ככל שמדובר על השלב החפצי, שעליו אנחנו כרגע מדברים.
היו"ר עמית הלוי
לא הבנתי. חפץ שימש כראיה כי מה? כי הוא היכה בטלפון? באיזה מובן הטלפון שימש כראיה?
חיים ויסמונסקי
רק שנייה. אמרנו שאנחנו לא מתייחסים למקרה הספציפי.
היו"ר עמית הלוי
באופן כללי. האם כחפץ הוא שימש כראיה, הכוונה שבחפץ הוא עשה שימוש.
חיים ויסמונסקי
תן לי רגע, אני אמשיך, אני חושב שהתמונה תתבהר.
היו"ר עמית הלוי
וגם תסביר באיזה עיתים רחוקות מותר לחפש בלי צו.
חיים ויסמונסקי
אגב, ככל שהשוטר – שים לב, פה זה שיקול דעת השוטר – זה לא קצין משטרה בדרגה מסוימת, וכו' – אם יש לו יסוד סביר להניח שנעברה בו עבירה או שעומדים לעבור עבירה או שהוא עשוי לשמש ראיה בהליך משפטי בשל עבירה, או שניתן כשכר בעד ביצוע עבירה או כאמצעי לביצועה.

הנקודה הקריטית בטלפון – וזה לא במחלוקת, זה גם בפסיקה וגם בהצעות החוק הממשלתיות, ולדעתי גם בפרטיות, שעוסקות בחדירה לטלפונים – הן תמיד מדגישות את השלב הבא, הוא לא שלב התפיסה, הוא שלב החדירה. שלב החדירה נשלט בסעיף 23א רבתי לפקודת סדר הדין הפלילי, והוא מצריך צו.

עכשיו זה קצת מסתבך. יש בפסיקה, כרגע בבג"ץ הליך תלוי ועומד, על השאלה – ואני לא רוצה עכשיו להתיש פה את הקהל – יש ויכוח מסוים האם מותר לעשות פעולה של חדירה לחומרי מחשב בלי צו על יסוד הסכמה מדעת חופשית ומרצון. לפי הלכת בן חיים, תוך כדי שמחילים אותה על חדירה לטלפון.

למה שקרה במקרה הזה אני לא מתייחס. אבל זאת המסגרת המשפטית. יש על זה ויכוח.
היו"ר עמית הלוי
לחדור, הכוונה לשאוב או שהכוונה לחדור ולחפש?
חיים ויסמונסקי
לחדור זה כבר להיכנס ולחפש ולהפיק ראיות.
היו"ר עמית הלוי
אתה מכיר את הדבר הזה שאומרים קציני משטרה שלוקחים לך את הטלפון, מניחים אותו באיזה מכשיר, ושואבים את כל המידע? מכיר עמדה כזאת? מכיר מצב כזה? אולי הוא מכיר, אולי הוא היה פעם בחדר חקירות, אולי הוא ראה את זה.
חיים ויסמונסקי
קודם כול אני בוגר פה של איזה כמה דיונים על כל מיני שאיבות סמויות כאלה ואחרות. הכול בסדר. חממי שמר עליי.
היו"ר עמית הלוי
נו, מה אתה אומר?
חיים ויסמונסקי
אני לא מתייחס ליכולות, שיטות ואמצעים.
היו"ר עמית הלוי
אבל זה נוגע לדבר עצמו.
חיים ויסמונסקי
לא בפתוח, ובסגור גם כן לפי המגבלות של מה שעשינו בדיונים קודמים.
היו"ר עמית הלוי
אבל אם המשטרה עושה את זה, אתה מסכים שהיא עוברת על החוק. אני שואל מה זה נקרא חדירה – האם חדירה הכוונה לקחת את החומר או חדירה הכוונה לחפש בחומר אחרי שלקחנו אותו?
חיים ויסמונסקי
חדירה אומר לפתוח את המכשיר הזה מהמצב שלו כברזל, שהוא בעצם - - -
היו"ר עמית הלוי
סגור, חפץ דומם.
חיים ויסמונסקי
כל מה שחשוב על הברזל זאת טביעת האצבע, איזה מספר מוטבע פה, וכו', ולהתחיל להיכנס.
היו"ר עמית הלוי
בלי לחפש, רק לקחת את החומר כבר אסור.
חיים ויסמונסקי
ברגע שאתה מפעיל, מתחבר או מתקשר, אלו שלוש המילים שהחוק קבע, אתם קבעתם – מפעיל, מתחבר או מתקשר, זה מסעיף 4 לחוק המחשבים.
היו"ר עמית הלוי
הבנתי, זה עובר לתחום החדירה.
חיים ויסמונסקי
בדיוק. פתחת, הדלקת, התחלת לדפדף, התחלת לשחק, הכנסת מכשיר, עשית משהו כזה, זאת כבר חדירה.
היו"ר עמית הלוי
זה כבר רק בצו חיפוש.
חיים ויסמונסקי
חדירה על פי רוב היא לפי צו. יש ויכוח משפטי, אולי הוא יוכרע בחקיקה פעם, אולי הוא יוכרע בפסיקת בית משפט עליון, האם מותר בהסכמה.
היו"ר עמית הלוי
שזה מה שהתכוונת בלעיתים רחוקות, או שיש עוד עיתים רחוקות? זו הכוונה.
חיים ויסמונסקי
זו הכוונה.
היו"ר עמית הלוי
כלומר, בעיקרון אסור, חוץ מהוויכוח האם על בסיס הסכמה.
חיים ויסמונסקי
שאלת שאלה על התפיסה.
היו"ר עמית הלוי
שאלתי רק מה זה הסכמה בעיניך. האם הכוונה, כמו שאמרתי קודם, וזה כן היה בציניות, אומרים לעורך ג'רוזלם פוסט: עכשיו השעה ארבע, כולנו מפקידים טלפונים, יצא ככה, אז נקלעת לסיטואציה. או שהכוונה, כמו שהיה נראה וכמו שאני יודע, שהילכו עליו אימים, ואז גם המקורות - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עמית, אבל אנחנו לא בדיון על תיק. אתה רוצה לדבר תיאורטי – מה עושים עם עיתונאים – בשביל זה באתי, גם כחבר ועדה. אם אתם רוצים לעשות פה דיון על תיק, תחליטו שלא צריך יותר לעשות דיונים. כנסת ישראל היא טריבונל, היא כבר נהייתה כזו, תמשיכו.
היו"ר עמית הלוי
קמתי בבוקר, אמרתי בפתיחת דבריי, חבר הכנסת סגלוביץ', שהזדעזעתי. אני הרי פה כמוך, אנחנו פה שנתיים. הזכיר עורך דין רוטמן בדיונים על סעיף 24 לחוק הטרור על הסתה, אנחנו פה רואים את ניצב משנה גם מהמשטרה, שאחראי על חקירות, נדמה לי ששמו אודי או משהו כזה, שעוסק בהסתה, ופעם אחר פעם המקרים שלו, בגלל חופש הביטוי, תחת הכותרת, נחסמים. אגב, מקרים מזעזעים, כי אומרים לו: דגל דאעש - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז כנראה שאנחנו לא נמצאים באותם דיונים.
היו"ר עמית הלוי
לא, לא, למה? אני הייתי בשני דיונים כאלו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה היית בשניים, אני הייתי ב-200. העיסוק המרכזי של הוועדה הזאת זה לעסוק בהסתה, לא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מה שהיא צריכה לעשות. אבל מה זה קשור לדיון?
היו"ר עמית הלוי
אני מסביר למה זה קשור לדיון. כי בשם חופש הביטוי הפרקליטות - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הינה, הגיע רוטמן. קיבלת שעתיים דיון על זה, אז בוא נדבר על זה. אתם מדברים איתי עכשיו על – דיונים חשובים.
היו"ר עמית הלוי
יואב, הדיונים הם בדיוק זה. אתה שואל אותי למה אני עוסק ב-case, כי אם אני מגלה שיש סטנדרט כפול בפרקליטות המדינה, זאת עצמה הבעיה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר לך שאתה לא יכול לעסוק ב-case.
היו"ר עמית הלוי
אני עוסק ב-study, שיוצא מה-case. לא ב- caseעצמו. לא מעניין אותי רק הדבר. אני שואל האם הסטנדרט – כששאלתי את אלון אלטמן קודם כמה פעמים ביקשו ממנו לחקור עיתונאי בחמש שנות עבודתו כמשנה לעניינים מיוחדים בפרקליטות המדינה, והתשובה היא מקרים בודדים. וגם את כל המקרים הבודדים הללו – החד-ספרתי או אולי הדו-ספרתי – הוא לא אישר, אז זה מעלה אצלי תהייה איך באירוע הזה, הנורא – הוא היה צריך לומר לי: תשמע, היה פה ריגול, לא יודע, היה פה איזה משהו חמור, בלי להיכנס אפילו לפרט, אבל על עיקרון, הייתה פה סכנה לביטחון המדינה. אישרנו הכול. תוך כדי חקירה פתאום פתחו באזהרה, אישרנו, חשבנו שהוא פגע ביטחון המדינה, הג'רוזלם פוסט. לא נכנסתי בדיוק, אבל בעיקרון היה פה דבר ענק. זה מה שאני ציפיתי לשמוע: היה פה דבר ענק, אז לא הייתה חוות דעת כתובה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה מדבר על משהו ספציפי. אתה רוצה לשאול שאלה כללית, תשאל שאלה כללית.
היו"ר עמית הלוי
אני מדבר על שיקול הדעת העקרוני. הוא לא חייב לומר - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מדבר על זה שהכנסת הופכת להיות טריבונל. אתם קוראים משהו בעיתון או שמשהו מטריד אתכם, אתם מביאים אותו פה לכנסת, ועושים דיון שלם. ראיתי את תחילת הדיון, הייתי במקום אחר, איזו השתלחות מטורפת לגמרי.
היו"ר עמית הלוי
אנחנו מייצגים את אזרחי ישראל. אני אומר לך שרבים קמו בבוקר - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני גם מייצג את אזרחי ישראל.
היו"ר עמית הלוי
לגמרי, לכן ציפיתי שגם אתה תדאג.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז אני אומר לך שכנסת ישראל, ככה אני רואה את ייצוג מדינת ישראל בכנסת ישראל, לא עוסקת בתיקים פרטניים. וכל פעם מחדש אנחנו מקבלים את התופעה המוזרה, המשחיתה והמושחתת הזאת, שכשמשהו מפריע למישהו פה, לאיזה בעל בית שהשתגע, מביאים פה את האנשים, ויורים פה בעובדי המדינה. ואת זה צריך להפסיק.
היו"ר עמית הלוי
איך אנחנו נלמד אם לא דרך מקרים שבהם ענת סרגוסטי אומרת: תשמע, היו שלושה מקרים שחקרו עיתונאים ללא היתר? איך אני כחבר כנסת אלמד על הסטנדרט אם לא דרך מקרים? הרי ככה זה תמיד בכל העולם. באים אלינו מקרים ואומרים: תשמעו, יש בעיה בחוק, יש לקונה. למה? כי היה מקרה. כל עבודת הכנסת היא כזאת. יש בעיות, הבעיות עולות. אנחנו מטפלים בבעיות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אגיד לך משהו מניסיון. אבל, עמית, אתה מתפתה כל פעם לשאול - - -
היו"ר עמית הלוי
עכשיו אומר ניצב משנה חממי על המקרים האלו: זה לא מקרה טוב. זאת לא דוגמא טובה. למה? הוא הסביר את העיקרון. אמר שבמקרים הללו כשחקרו עיתונאים זה לא היה במסגרת עבודתם העיתונאית. תשובה מעולה. לא במסגרת עבודתם העיתונאית. לא קשור ל-14.12, לא קשור.

איך נדע? כשאנחנו קמנו בבוקר ולקחו עורך עיתון מרכזי, ואני אומר לך, חבר הכנסת סגלוביץ', אני בניגוד לענת, התקשרתי לעורכת הדין שלו והתקשרתי אליו, ואין לנו איזו היכרות – איתה בכלל לא, וגם איתו אין לי היכרות מעמיקה.
ענת סרגוסטי
אנחנו גם התקשרנו אליה. לא אני, אנחנו התקשרנו אליה.
היו"ר עמית הלוי
אין בעיה. הוא לא ענה. אני אגלה לך סוד למה הוא לא ענה. הטלפון עדיין במשטרה. זה יצא ככה. וגיליתי דברים חמורים ביותר. מה, לא תפקידי לבוא לעורך דין אלטמן, לומר לו: תגיד לי, איך השתגעתם פה במערכת הזאת, מה קרה? קטרגייט. הקטרים על הגדרות? מה קרה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
קודם כול כן.
היו"ר עמית הלוי
לא בטוח. אני לא מכיר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שאלת אם הקטרים על הגדרות. הם לא בגדרות, הם בתוך משרד רוה"מ. הקטרים בתוך משרד רוה"מ. הם יושבים בפנים ומקבלים כסף.
היו"ר עמית הלוי
בכל התיק הזה אני לא מכיר. גם לגבי אנשי לשכת רוה"מ.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה אתה רוצה? זה גם לא קשור לדיון, נכון?
היו"ר עמית הלוי
חבר הכנסת סגלוביץ', גם אם היה רוה"מ אחר – אני לא בטוח שאם היה רוה"מ אחר זה היה היחס – אבל אם היה רוה"מ אחר אני הייתי בא לפה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
וגם פלדשטיין לא קשור, כי אין כתב אישום. הוא לא קשור.
היו"ר עמית הלוי
אני מצפה לראות איזה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תקרא את כתב האישום.
היו"ר עמית הלוי
כשבא פה השב"כ ואמר שהמצלמות של קטר מתווכות את הנשק של החמאס זה אירוע. זה מה שנגענו פה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה קראת את כתב האישום שהוגש נגד פלדשטיין והנגד?
היו"ר עמית הלוי
כן, קראתי היטב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז ראית שיש שם אחד שקוראים לו אוריך ואחד שקוראים לו איינהורן? אתה יודע מה התפקיד שלהם?
היו"ר עמית הלוי
דווקא בכתב האישום הזה לא הופיעו אוריך ופלדשטיין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז הקטרים בתוך משרד רוה"מ, מה אפשר לעשות.
היו"ר עמית הלוי
בכתב האישום ההוא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בוודאי שכן.
היו"ר עמית הלוי
אוריך ואיינהורן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בכתב האישום הקודם מופיע פלדשטיין עם הנגד.
היו"ר עמית הלוי
פלדשטיין והנגד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ואוריך ואיינהורן מרחפים בחלל בתוך כתב האישום.
היו"ר עמית הלוי
הם לא מופיעים שם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עובדות כתב האישום, מה אפשר לעשות, תקרא. תקרא.
היו"ר עמית הלוי
אולי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ושאלתי את עצמי כל הזמן איך יכול להיות שהוא לא בכתב האישום. לאלוהים פתרונים.
היו"ר עמית הלוי
אני כן זוכר דבר אחד, אם כבר הזכרת את כתב האישום הזה, אבל את זה אני רק אומר כי האזרחים צופים בנו. אני זוכר דבר אחד, שפרקליטות המדינה נאלצה להתפתל, נדמה לי שבסעיף 2 בכתב האישום הזה, נאלצה להתפתל, איך יכול להיות שחומר כל כך חשוב שנמצא בליבת הוויכוח – ואני אומר את זה כמי שמשתתף כאן בוועדה – בליבת הוויכוח על איך מחזירים חטופים לא הגיע לראש הממשלה.

ואז היא אומרת את הדבר הבא: שים לב, חבר הכנסת סגלוביץ', היא אומרת: תשמע, בסמוך הגיע חומר אחר, בסמוך לחומר הזה, לא שלא רצינו להעביר את זה, בסמוך הגיע חומר אחר, ואז גורמי המקצוע דנו בזה, ואמרו שהחומר השני יותר רלוונטי, ולכן את החומר הרלוונטי העדכני יותר העברנו לראש הממשלה. כשאני שואל בוועדת החוץ והביטחון: תגידו, בסמוך הגיע חומר אחר? אתם אלופי משנה, הגיע חומר אחר בסמוך? היה לכם חומר סופר חשוב למדינת ישראל ולחטופים – מה זה בסמוך הגיע? כמה זמן עיכבתם ולא גיליתם לראש הממשלה על החומר הזה? זה היה יומיים? אני אגלה לך, זה היה חודשים. לא עיכבתם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה קראת את כל האישום של פלדשטיין?
היו"ר עמית הלוי
קראתי. הינה, אני מספר לך מתוך כתב האישום. הינה, שאלת. ונזכרתי בסעיף הזה. לא רק שלא הביאו לראש הממשלה חודשים את החומר הזה. נניח שהגיע חומר אחר, נניח שהיה מח"ט בחמאס שכתב: יש לנו דעה אחרת, אנחנו לא עושים הפגנות, כל זה שטויות, אנחנו לא עושים את המשא ומתן, רק לחץ עממי, וזה. נניח. תביאו את שתי הדעות לראש הממשלה, יואב. מה קרה? תביאו את שתי הדעות לראש הממשלה.
גבי, תקשיבי, אני שואל אותם
בחומר החדש, האם היה כתוב שהחומר הראשון הוא שטויות? זה שטויות, לכן לא הבאנו לראש הממשלה. אז יש שתי אסכולות בחמאס. תביאו לראש הממשלה את שתי האסכולות. אז ממדרים את ראש הממשלה – אני לא אדבר על זה כאן – גם בחומרים הרבה יותר חמורים בתחילת המלחמה, שנוגעים לאיראן. ממדרים את ראש הממשלה פעם אחר פעם.

עם זה הפרקליטות איכשהו מתפתלת. על זה לא נפתחה שום חקירה, עיין ערך אל"ף. אתה לא הזדעזעת שאל"ף אומר: אני שם אנשים ללא ראיות? אתה רוצה לחיות בחברה כזאת? אתה רוצה לחיות בחברה כזאת? איך אלון אלטמן לא מגיש? זה עניינים מיוחדים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עמית, תן לי 45 שניות.
היו"ר עמית הלוי
איך הוא לא מגיש נגדו כתב אישום? זה הרי מטריף את הדעת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עמית, 45 שניות. זה מה שיפה בקריאה, כל אחד קורא אחרת. אני אגיד לך איך אני קורא. כתב האישום של פלדשטיין מספר סיפור על מבצע תודעה שנוהל ממשרד ראש הממשלה על ידי אנשיו, על ידי ראש הממשלה עצמו. מבצע תודעה שלם שעליו הוא התראיין וסיפר על ציר פילדלפי. בסוף יש כתב אישום, יש שם עוד שני אנשים, אחד קוראים לו אוריך, אחד קוראים לו איינהורן. הם מרחפים בחלל. אחד הוא דרוש חקירה והשני שוחרר אתמול למעצר בית של שבועיים. ושאלת אותי אם קטר בלשכת ראש הממשלה.
היו"ר עמית הלוי
למה הוא דרוש לחקירה? אדם פרטי, יש לו עסק פרטי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל עוד לא עברו 45 שניות.
היו"ר עמית הלוי
הוא חייב למישהו כאן משהו?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עוד לא עברו 45 שניות. לאדם הפרטי הזה יש תפקיד.
היו"ר עמית הלוי
למה? באיזה מובן הוא דרוש לחקירה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שנייה. לא קראת?
היו"ר עמית הלוי
כמו אנשי הבין-תחומי שאירחו את הסוכן הזר 1,000 פעם? מה זה הדבר הזה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. שנייה. קודם כול, הוא דרוש חקירה, אחד. שתיים, אותו אוריך, שלא שמעתי מילה אחת שאמרתם לגבי הסיפור הזה, הוא עכשיו מורחק מראש הממשלה. הוא עובד איתו כבר עשר שנים, והוא היה חלק ממבצע תודעה. ועכשיו הוא חשוד במשהו שהוא קיבל, הוא ואחרים קיבלו כסף.

עכשיו אחרי כל הסיפור הזה חוזרים לעניין. הנושא הוא חשש לפגיעה בחופש העיתונות. מה שהיה שם זה מבצע תודעה ושיטוי של העיתונות בצורה מכוונת על ידי ראש ממשלה. אז בוא נמשיך את הדיון על הפלאפונים, ואיך נכנסים לפלאפונים. זה לא קשור לדיון הזה.
היו"ר עמית הלוי
היה גם מבצע תודעה קטן של החמאס שהופיע בעיתון בילד, אם תרגמת את זה מגרמנית, זה תורגם באינטרנט, אתה יכול לראות מה היה מבצע התודעה של החמאס, ולמה הוא היה חשוב.

אגב, ציר פילדלפי, שישה קצינים – אני מצטער, זה לא הנושא שלנו – שישה קצינים רבי סרנים, שישה קצינים במודיעין, רבי סרנים, זה חסוי, אני לא אומר למה – מגולל אותו רב סרן שעצרו אותו, אלון אלטמן, בחמש בבוקר מהמיטה אותו ואת זוגתו באילת. איש נאמן ומסור, הלוואי קצינים כאלו למדינת ישראל, יירבו כמותו בישראל, נעצר בחמש בבוקר. שישה קצינים שמנסים לצעוק, כולם אנשי מקצוע, לא מגיעים משום אג'נדה, מנסים לצעוק בהתחלה לראש חטיבת המחקר, מגלגלים אותם. מצליחים להגיע לראש אמ"ן, מצליחים להגיע לרמטכ"ל. אומרים להם: שימו לב מה קורה בפילדלפי. ואני לא נכנס לפרטים מה היה בכל השנה האחרונה, בכל השנים האחרונות בפילדלפי. תבינו, זה קונספט שצריכים להכיר, ומגלגלים אותם מכל המדרגות.

איך אותו יו"ד הגיע לכתב אישום? כשבמקרה הוא יושב במכלול חטיבה דרום. אתה יודע, הוא יושב, הנגד יושב, וו"ו יושבת, ו"ו, ויק, ו"ו מ-8200, זאת שביוני כותבת: זה לא תרגיל, זאת מלחמה. זאת שביולי כותבת: זה לא תרגיל, יטבחו בבארי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז יש ועדת חקירה.
היו"ר עמית הלוי
זאת שכותבת באוגוסט, והמייל הרביעי שלה ב-7 באוקטובר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עמית, אז יש ועדת חקירה. אתה יודע הכול כבר.
היו"ר עמית הלוי
אז הם יושבים ביחד, הם מנסים להגיע לרמטכ"ל. מנסים להגיע לרמטכ"ל, וכל הקצונה הבכירה, ולא נזכיר את השם של אלוף המשנה, שמנע בכוח מלהביא את המידע הזה לרמטכ"ל ולראש הממשלה אחר כך. וכל זה מנזר השתקנים, אלון אלטמן? אתה מבין מה קורה? למה אזרחי ישראל בטירוף מהיחס הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הם בטירוף, אבל לא מזה. לא מאלון אלטמן.
היו"ר עמית הלוי
מזה מזה. תאמין לי, אף אחד לא טיפש. כולם מבינים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מצאנו את האשמים, הינה, הם פה יושבים ממול.
היו"ר עמית הלוי
לא האשמים. התביעה שלנו ליחס סביר ומידתי. ואני אמרתי בתחילת הדברים – אלו המושגים שאני אולפתי, שבדרך כלל נשמעים מהצד הזה של השולחן. מבחינתי אנחנו באותו צד בעניין הזה, אבל במקרה הזה איכשהו הדברים יצאו מפרופורציה, ולכן אנחנו כאן, וה-case בא ללמד על העיקרון.

ולכן אני שואל שוב, היינו אצל ד"ר חיים ויסמונסקי, אתה אומר ככה – לגבי החפץ, אתה אומר שאפשר לקחת אותו בלי קשר עם שיקול דעת שוטר, אבל זה רק אם הוא היה חלק מהעבירה. כלומר, או כברזל - - -
חיים ויסמונסקי
כל מה שהקראתי קודם, כל החלופות של החוק.
היו"ר עמית הלוי
הבנתי. אבל לא לוקחים טלפון אם לא חושבים שהוא עצמו היה חלק מהעבירה?
חיים ויסמונסקי
אם הוא לא רלוונטי לפי - - -
היו"ר עמית הלוי
האם החומר שלו רלוונטי, לא הוא רלוונטי? באיזה מקרה הוא רלוונטי בלי החומר שלו?
חיים ויסמונסקי
אם החומר רלוונטי - - -
היו"ר עמית הלוי
אז כן לוקחים אותו? מה, משיבוש? מטענת שיבוש?
חיים ויסמונסקי
למשל, כן.
היו"ר עמית הלוי
מה זה למשל? מה החוק? לא הקראת שיבוש. אני יכול להקריא לך, אבל לא הקראת שיבוש.
חיים ויסמונסקי
רגע. או כדי לממש אחר כך צו חדירה לחומר מחשב.
היו"ר עמית הלוי
אז אפשר להחזיק כדי להגיש אחר כך.
חיים ויסמונסקי
ודאי.
היו"ר עמית הלוי
גם אם החפץ הוא לא ראיה בעצמו.
חיים ויסמונסקי
ודאי. אבל זה לב העניין.
היו"ר עמית הלוי
הבנתי. כלומר, כשזה מופיע בסד"פ 32 זה נקרא חפץ שימש כראיה?
חיים ויסמונסקי
כן.
היו"ר עמית הלוי
אתה אומר ככה – אפשר לקחת טלפונים למרות שהחפץ עצמו כחפץ לא שימש כראיה, אבל יש בתוכו חומרים שאולי ישמשו כראיה.
חיים ויסמונסקי
נכון.
היו"ר עמית הלוי
ויש חשש שימחקו או whatever, דברים כאלו, ואז לוקחים אותו.
חיים ויסמונסקי
למשל. או אגב אם הוא ניתן כשכר בעד עבירה, וכל שאר הדברים שהקראתי קודם.
היו"ר עמית הלוי
זה ברור, שכר זה בסדר. בוא נאמר, המקרה הקלאסי כשמדובר על זה שרוצים להגיע לחומר שמופיע בטלפון, אפשר לקחת אותו גם בלי צו.
חיים ויסמונסקי
יש שני מקרים קלאסיים – מקרה אחד זה כשבאים לחשוד הביתה, נגיד מעכבים אותו לחקירה או אפילו עוצרים אותו, עושים לו חיפוש בבית, ואז תופסים את הטלפון. במקרה כזה על פי רוב, אלא אם כן יש עילות בחוק לעשות את זה בלי צו, על פי רוב יבואו עם צו חיפוש, ואז יתפסו את הטלפון, עוד פעם, כחפץ, ויצטרכו הסמכה נוספת על מנת לחדור.
היו"ר עמית הלוי
אבל הם יוכלו לתפוס את הטלפון על פי צו החיפוש בבית.
חיים ויסמונסקי
ברשותך, במקרה שלנו לא עשו אצלו חיפוש, למיטב ידיעתי – האמת שאני לא רוצה להיכנס למקרה שלנו. אבל במקרה שלא עושים חיפוש אצל אדם בבית או ברכב או באיזשהו מקום, על פי סמכות החיפוש במקום שהיא מכוח צו על פי רוב, אלא הוא מגיע, לצורך העניין, עם הטלפון לחקירה, הוא במעמד חשוד, לטלפון הזה יש איזשהו פוטנציאל רלוונטיות, אז מבצעים תפיסה. תפיסה כשלעצמה, שלא קודם לה חיפוש, החוק אומר שהיא לא מצריכה צו.
היו"ר עמית הלוי
גם אם התפיסה היא בגלל החומר שבטלפון.
חיים ויסמונסקי
נכון. כדי לחדור, שזאת הפעולה המהותית על פי רוב ביחס לטלפון – להוציא מקרים שאתה צריך את טביעת האצבע וכל הדברים האלה, טביעת אצבע על המכשיר, וכו' – אז אתה צריך צו. בחריג של הסיפור הזה של חדירה בהסכמה, ששמתי אותו בצד.

לגבי עיתונאי, כשרוצים לבצע חיפוש בתוך הטלפון שלו, מוחל נוהל משטרתי – שהוזכר קודם בהקשר של החקירה באזהרה, עכשיו הוא גם רלוונטי לחיפוש – הגם שהנוהל לא מדבר על הטלפון. הנוהל נכתב בתקופת טרום הטלפונים, ורשויות האכיפה, המשטרה והפרקליטות, מחילים אותו על טלפון. לחומרה הם מחילים אותו.
היו"ר עמית הלוי
רק על עיתונאי או על כל אנשי ציבור, כל מי שמופיעים ב-14.12?
חיים ויסמונסקי
זה נוהל שעוסק בעיתונאי.
היו"ר עמית הלוי
למה לא על אנשי ציבור? כל מה שמופיע ב-14.12?
חיים ויסמונסקי
זה מאופרה אחרת. יש נהלים לחיפוש אצל בעלי חיסיון אחרים, יש נהלים לעולם של בעלי חסינות, וכו', וכו'. אני לא נכנס לזה, כי זה לא נושא הדיון.
היו"ר עמית הלוי
בסדר, אתה צודק.
חיים ויסמונסקי
לגבי עיתונאי יש נוהל משטרתי ספציפי, מכוחו המשנה לפרקליט המדינה מאשר את החקירה באזהרה. וחיפוש אצל עיתונאי במה שקשור לעבודתו העיתונאית, אז חוץ מצו שיפוטי, ילכו למשנה לפרקליט המדינה, היום זה אלון אלטמן, וילכו לבית המשפט. לפעמים לצורך החיפוש אצל עיתונאי או אצל בעלי חיסיון אחרים גם יהיה מתווה. זאת אומרת, זה לא רק אישור טכני, במירכאות, בתהליך האישור ייעשה מאמץ על פי רוב – שוב, אני לא נכנס למקרה ספציפי – ייעשה מאמץ לא לפגוע בחיסיון העיתונאי או לפגוע בו בצורה המינימלית ביותר.
היו"ר עמית הלוי
כלומר, גם אם יהיה אישור לא יחפשו בכל הטקסטים שלו, רק בטקסטים - - -
חיים ויסמונסקי
קודם כול, החוק מחייב שחיפוש ייעשה באופן שלא פוגע בפרטיות מעבר לנדרש, אחד. זה עוד לפני בעלי חיסיון. שניים, פסיקת בית המשפט העליון, בדיון נוסף – אוריך, אגב, רק זה מאופרה אחרת מלפני כמה שנים, בינואר 2022, ואחרי זה גם יש נוהל נשיאת בית משפט עליון – קבע שאתה צריך לעשות חיפושים במחשב – באופן כללי, עוד לפני עיתונאים – בצורה מצמצמת. המשטרה צריכה להצדיק את החיפוש הרחב הזה, כי יש פה הרבה מידע, כמו שציינת קודם, אדוני היושב-ראש, ולכן אני צריך לחפש את זה באופן שמתאים לחקירה. זאת קומה שנייה.

קומה שלישית זה ספציפיקציה לגבי עיתונאים לפי הנוהל, הנוהל הוא פומבי.
היו"ר עמית הלוי
שתי שאלות, רק אם אתה מכיר. איך אתם מתייחסים לנהלים? נניח שהמשטרה עברה על הנהלים, חיפשה פרטים, גילתה שיש לו עניינים אישיים, קרו דברים מעולם, אתה יודע, לא מזמן, זה מבחינתך מה? עבירה אתית של המשטרה?
חיים ויסמונסקי
לא יודע אם זה נחשב להפרת נהלים.
היו"ר עמית הלוי
כי אתה אומר לא בפרטיות. נניח שחיפשו וגילו.
חיים ויסמונסקי
הנושא הוא הרבה יותר מורכב מזה, כי כשאתה עושה חיפוש הרבה פעמים אתה נתקל בדברים על הדרך.
היו"ר עמית הלוי
הבנתי, בטעות.
חיים ויסמונסקי
אבל בוא נגיד שהייתה הפרה זדונית אפילו, יש שורה של מחירים.
היו"ר עמית הלוי
אבל אפשר להשתמש בזה.
חיים ויסמונסקי
יש שורה של מחירים לדבר הזה. יש את העולם הראייתי, האם מותר להשתמש בזה. יש את העולם המשמעתי. במקרה קיצון יוצא דופן יכול להיות גם - - -
היו"ר עמית הלוי
בעיניך זאת עבירת משמעת של השוטר?
חיים ויסמונסקי
אני לא נכנס עכשיו לזה, זה פרק אחר.
היו"ר עמית הלוי
בסדר, בוא נעזוב את זה. רק תגיד לי שאלה אחת אחרונה בעניין הזה, זה נוגע לעניין. נניח, שיקול שוטר, השוטר תפס, כמו שאתה אומר, את המחשב, את הטלפון בגלל זה, ועוד לא קיבל צו חיפוש. כמה זמן הוא יכול להחזיק בטלפון? הרי בסוף זה כלי עבודה, זה כלי חיים הרבה פעמים אצלנו היום. מה המשמעות? הוא יכול להחזיק את זה שנה? חודשיים? מה הנוהל?
בועז חממי
אני אתייחס לזה.
היו"ר עמית הלוי
רק שישלים.
בועז חממי
זאת סמכות משטרה.
היו"ר עמית הלוי
אה, זאת סמכות משטרה?
בועז חממי
ברור, בחקירה. תגיד לי מתי אני יכול לענות.
היו"ר עמית הלוי
רק תענה לזה. אנחנו בתחום הטלפון, אז כבר תענה.
בועז חממי
כי יש לי מסודר. אני פשוט רוצה לעבור על הכול מסודר, אדוני. תעבור למשטרה ותקבל תשובות.
חיים ויסמונסקי
מה שאתם רוצים.
היו"ר עמית הלוי
יש לי עוד שתי שאלות ששאלתי את עורך דין אלטמן ולא קיבלתי תשובה. האם אתה מכיר, לא רק חקירת עיתונאים שאתה אומר שזה מקרים ספורים, האם אתה מכיר מקרים כאלו, שאישרת חקירה של עיתונאי, ואחרי 48 שעות פחות או יותר שחררו אותו בלי כלום? כלומר, כזאת סיטואציה, שהיא לכאורה חסרת תקדים, אבל אולי לא, אולי היו תקדימים כאלו בעולם. אישרת חקירה של עיתונאי, אחרי 48 שעות התברר שזה שום דבר.

ושאלה שנייה, כיוון שפורסם, לפחות בפרסום השני של פרקליט המדינה, עורך דין אייסמן והיועצת המשפטית, שהעבירה, לפחות הראשונה בפרסום השני, בפרסום המאוחר, העבירה הייתה מגע עם סוכן חוץ – אני שואל, וזה דבר שמטריד המון אנשים, כי יכול להיות שאנשים לא מודעים לזה שאתם עוצרים ואתם מאשרים לא רק עיתונאים – האם אתה מכיר שעצרו אנשים על מגע עם סוכן חוץ? ובאיזה מקרים אתה מאשר מעצרים כאלה? כלומר, האם המשטרה היום אמורה ללכת בבוקר ולעצור אנשים שיש להם מגע עם – אני אומר בצער, כיוון שבוועדת החוץ והביטחון היו הרבה אורחים, רק בשנה האחרונה אני התוודעתי לזה בגלל התפקוד של קטר בכל מיני הקשרים – באו לפה אנשים רבים מצורות שונות שאמרו שהם בקשר עם קטר – אז אם זאת עבירה, חשוב שאנשים יבינו את זה. כי העבירה עצמה לכאורה כוללת שני תנאים, כמו שהזכרתי בפתח הדברים, גם שאין הסבר סביר או שאפילו אין הסבר, לפי דעתי, בתחילת החוק, בתחילת הסעיף, ואין כוונה לפגוע בביטחון המדינה. אז מה הכללים לגבי זה? ספציפית, איך אתה רואה את העבירה הזאת בחוק העונשין?
אלון אלטמן
נושא הדיון זאת לא העבירה הזאת, אבל אם אתה רוצה אני כן אתייחס אליה, כי גם העבירה הזאת מגיעה אליי בשלב כזה או אחר של חייה המשפטיים.

השאלה הראשונה ששאלת. רוב חקירות העיתונאים שאני מכיר ואישרתי לא קשורות למעצר. שאלת המעצר, בועז יתייחס אליה, כי זה לחלוטין בסמכותם ובהחלטה שלהם.
היו"ר עמית הלוי
הייתה חקירת עיתונאי כזו שהתבררה ככלום ושום דבר? הרי אתה מאשר את זה רק בחריג שבחריג שבחריג שבחריג, ופתאום זה - - -
אלון אלטמן
כמות כתבי האישום שהוגשו נמוכה מכמות החקירות. להגיד אם זה כלום או לא כלום, את זה אפשר לראות בסוף החקירה כשמקבלים החלטות. ואם נחקר עיתונאי באזהרה והתיק נסגר מחוסר אשמה, אז זה אומר שהתיק נסגר מחוסר אשמה. ואם התיק הוגש, אז זה אומר שהתיק הוגש. בדרך כלל קצבי הזמן הם לא של 48 שעות.
היו"ר עמית הלוי
כלומר, מתוך העשרה שאישרת - - -
אלון אלטמן
לא כולם אפילו נחקרו עדיין או שלא נחקרו בכלל.
היו"ר עמית הלוי
לא כולם עדיין נחקרו.
אלון אלטמן
לא כולם נחקרו, כי לפעמים גם אחרי שעובר איזשהו פרק זמן אנחנו אומרים שאם זה לא קרה עד עכשיו אל תחקרו יותר. גם זה קרה.
היו"ר עמית הלוי
אין בעיה, אבל חמישה שנחקרו יצאו נקיים. לפי מה שאמרת קודם, אלון, הסבירות אומרת שאם אתה כל כך מחמיר אז סביר להניח שזה נגמר בכתב אישום, לא?
אלון אלטמן
נכון, אבל בוא נתחיל הפוך. בוא נלך אחורה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זאת לא הסבירות. מה שעומד בבסיס ההנחיה שלכם, 14.12 – אומרת שחקירת עיתונאי או חקירה שקשורה לחופש ביטוי מהווה אפקט מצנן, ולכן מה שנקראIf you want to shoot – shoot . זאת אומרת שאתה חייב לוודא בשאיפה שכל כדור פוגע. שאם אתה סתם יורה באוויר או יוצא למסע דיג, אתה פוגע בחופש הביטוי, ולכן זה אמור להיות אפס טעויות או קרוב לאפס טעויות. זאת לא סבירות, זה עניין של מהות ההחלטה.
אלון אלטמן
אז אני לא מזלזל בחקירה, ואני גם לא מזלזל באפשרות של אנשים לטעון טענות, שאחרי זה אני שוקל אותן בכובד ראש ומגיע למסקנה שלא צריך להיות מוגש כתב אישום. זה קורה. זה קורה לא אחת גם באירועים רגישים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבל גם לא במקרים האלו.
אלון אלטמן
זה קורה גם בעבירות ההסתה למיניהן, שניתן אישור פתיחה בחקירה ואחר כך לא מוגש כתב אישום, הן מסיבות ראייתיות - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני יודע, וניהלנו פה את הדיונים האלו. אלון, סליחה, ניהלנו פה את הדיונים על כמה השלמות חקירה אתם מבקשים.
היו"ר עמית הלוי
אבל אני התייחסתי לעיתונאים. כיוון שניצן חן בכלל אמר - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כמה השלמות לפני פתיחה בחקירה אתם מבקשים, לאיזה מסע אתם שולחים את המשטרה לחפש מידע לפני שאתם מאשרים פתיחה בחקירה. זאת השאלה פה. והכל כדי שלא יהיה מצב שפתחת בחקירה, כי עצם הפתיחה בחקירה היא האפקט המצנן.
אלון אלטמן
אני חייב להגיד שברוב המקרים המשטרה עושה את המסע הזה הרבה לפני שהם מגיעים אליי, וגם בתוך המשטרה אני רואה את הפינג-פונג הזה. ותבדקו את זה כדי שבאמת יבואו אליי אחרי שראש אח"מ השתכנע שיש הצדקה לבקש אישור של פתיחה בחקירה.
היו"ר עמית הלוי
אז אתה תסכים איתי, עורך דין אלטמן, שוב, שהמקרה הזה הוא חריג בצורה חסרת תקדים.
אלון אלטמן
אני לא נכנס למקרה.
היו"ר עמית הלוי
אתה לא צריך להיכנס לפרטי המקרה. אני רק אומר שבסוף אני לוקח מקצה לקצה x - - -
אלון אלטמן
רצית גם הרצאה על עבירה 114.
היו"ר עמית הלוי
נכון. מבחינת עיתונאים שנחקרו, נניח שניצן חן לא מדייק וזה לא אפס, אלא זה קצת יותר כמו שאתה אומר, אתה אומר שחלק אפילו לא נחקרו עדיין. אז מבין אלו שאתה אישרת את החקירה, אולי ניצב משנה חממי ידע לומר לנו, נניח x אנשים, לא יודע, חמישה שכן כבר נחקרו מתוך העשרה שאישרת. המקרה הזה שבו אישרת חקירה מצד אחד, והיא נגמרה ובלא כלום, תוך כלום, אתה אומר שיהיו השלמות חקירה, תוך כלום, הוא מקרה שאפשר להגדיר אותו כמוזר, כחריג, גם בקריירה שלך.
אלון אלטמן
חריג, חריג. סעיף 114, צריך להבין, כשחוקרים, העבירה הזאת היא מאוד פופולרית, במירכאות, בתקופה האחרונה. יש לנו ניסיונות רבים של איראנים שפונים לאזרחי מדינת ישראל, לתושבי מדינת ישראל או לאחרים, ומתחילים להפעיל אותם בכל מיני משימות כאלו ואחרות.
היו"ר עמית הלוי
כמה נחקרו על העבירה הזאת?
אלון אלטמן
הרבה מאוד. הוגשו הרבה מאוד כתבי אישום.
היו"ר עמית הלוי
לא על ריגול. על זה?
אלון אלטמן
114.
היו"ר עמית הלוי
נטו. לא על 114 וריגול. על 114 וסיוע לאויב בשעת מלחמה.
אלון אלטמן
114, ולפעמים זה 114 וסיוע.
היו"ר עמית הלוי
אני מדבר על 114 נטו, לא כעבירה נלווית.
אלון אלטמן
על 114 נטו לא מעט. זאת עבירה יחסית רחבה. והסעיפים - - -
היו"ר עמית הלוי
אתם מגישים - - -
אלון אלטמן
שנייה, רק שאסיים את המשפט. והסעיפים שהתייחסת אליהם, שלא יורשע אדם אם הוכח לבית המשפט שלא עשה ולא התכוון לעשות דבר כדי להביא לידי פגיעה בביטחון המדינה, זה בדיוק הדברים שלעיתים עולים בחקירה, ובעקבותיהם לא מוגש כתב אישום.
היו"ר עמית הלוי
אבל במונחים של חקירת עיתונאי זה בטח חלק משיקול הדעת שלך עוד טרום המעצר על עבירה כזאת. אמור להיות. הרי אם אתה לוקח אדם עיתונאי ואתה כל כך מקפיד עליו, כשאומרים לך במשטרה: אנחנו חוקרים אותו על מגע עם סוכן חוץ, ואתה אומר: האם יש לכם איזשהו חשד סביר שהוא פגע בביטחון המדינה או שאין לו הסבר סביר, למרות שלכאורה זה במסגרת עבודתו העיתונאית, זה כבר הסבר. אז לא היית מאשר דבר כזה, לא? מבחינת שיקול הדעת שלך.
אלון אלטמן
אנחנו אומרים שוב, בסוף טענות ההגנה שנמצאות בתוך הסעיף נמצאות ומתבררות. ואגב, הן נשקלות בצורה מאוד מאוד רצינית - -
היו"ר עמית הלוי
מראש.
אלון אלטמן
- - בשלב ההחלטה אם להעמיד לדין. גם השלב הזה, ועבירה לפי סעיף 114, פתיחה בחקירה לפי סעיף 114 לא צריכה אישור מוקדם, אבל העמדה לדין צריכה אישור יועץ משפטי לממשלה מכוח חוק העונשין, שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך אותי גם לאשר אותה. ולכן עבירות מהסוג הזה צריכות לעבור אישור שלי כדרך הכלל, ואז בהחלט אנחנו בוחנים גם את העניינים האלה. אבל כשאנחנו מגיעים לשלב הראשון של פתיחה בחקירה – ושוב, אצל עיתונאי אנחנו נזהרים הרבה הרבה יותר בגלל החשש שאנחנו לא רוצים ליצור אפקט מצנן ולפגוע בחופש העיתונות – בהחלט החקירה באזהרה בסופו של דבר זאת זכות שיש לנאשם או לחשוד. זאת זכות. כי יש לו זכות להימנע מהפללה עצמית. אם אני אחקור אותו פתוח, ובעקבות דברים שהוא יגיד אחר כך, חלילה, הוא הפליל את עצמו, ואולי אני גם אעמיד אותו לדין, פגעתי בזכות שלו.
היו"ר עמית הלוי
זאת גם זכות. אבל לגבי עיתונאי, כמו שאתה אמרת בעצמך, זה גם - - -
אלון אלטמן
ומאוד מאוד נזהרים. ושוב, הנוהל, לא נחזור עליו, זה נוהל מפורסם.
היו"ר עמית הלוי
אלון, אני חושב שהדברים ברורים. אני רק שואל שתי שאלות כדי שתבהיר את דבריך. האם העבירה הפופולרית הזאת בתקופה האחרונה של מגע עם סוכן חוץ היא רק לגבי איראנים או גם לגבי קטרים? כי מה שקורה בציבור הישראלי היום זה שיש מאות, אולי יותר, אנשים שהם בקשר עם קטרים, הם צריכים לדעת שזו עבירה מבחינתך, ומחר הם יעצרו. שאלה ראשונה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
וקטר זאת מדינה מורכבת פשוט.
היו"ר עמית הלוי
אני לא אומר. אני רק שואל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
היא מורכבת.
היו"ר עמית הלוי
רק שואל. הוא אמר שזה פופולרי. אני שואל האם זה פופולרי לגבי קטרים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה פופולרי שיושבים אנשים במשרד רוה"מ, ויושבים בצומת הכי, בקרביים של הביטחון הלאומי ובקשר עם קטר, ומקבלים כסף.
היו"ר עמית הלוי
אנחנו לא דנים בזה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, חבר הכנסת סגלוביץ' בדיוק חשבתי שתסביר לנו מה היה באותה ישיבת עבודה בתא VIP במשחק חצי הגמר בדוחא, שיאיר לפיד אישר בשבילה את הנסיעה, וגם ראש אמ"ן, גם ראש השב"כ וגם ראש מוסד. בדיוק חיכיתי לשמוע ממך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
חיכית לשמוע, אז אני אגיד לך. אתה בעיקר שומע את השקרים של ראש הממשלה שלך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זאת תגובת השב"כ. זאת התגובה של השב"כ. אתה קורא לשב"כ "שקרן"?
היו"ר עמית הלוי
יואב, מאות אנשים, אני מציע לך, תאמין לי, אם במקרה הם יצליחו לשים יד, אולי ניצב משנה חממי יצליח לשים יד על הטלפון של ג'יי פוטליק. יש לי עוד רשימת שמות, חממי, אחר כך - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גם לי יש רשימות שמות. אני אעביר להם גם כן אחר כך. יש לי גם להעביר אליהם רשימת שמות.
היו"ר עמית הלוי
- - רק תיקח את הטלפונים שלהם, אתה תגלה שזה מאוד פופולרי. אנשים, לא רק אנשים פרטיים כמו איינהורן. אני אומר לך יותר מזה, היה אירוע שרודף אותי עד היום - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנשים פרטיים כמו איינהורן. אני אוהב את הפרטיות הזאת שנהייתה פה.
בועז חממי
אני רק מחכה בסבלנות, תגידו לי מתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא מופיע בכתב אישום.
היו"ר עמית הלוי
הזכרת אותו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא דרוש חקירה. מה לא ברור?
היו"ר עמית הלוי
אבל זה לא אומר שהוא אדם פרטי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
נכון שהוא הבן של טלי איינהורן שיושבת פה כל הזמן, אבל זה סיפור אחר.
היו"ר עמית הלוי
אז יש הרבה מאוד אנשים פרטיים, כמו איינהורן לצורך עניין. אני לא מכיר שהוא עובד ציבור, אבל אם הוא עובד ציבור אז אני טועה. אבל אם הוא לא עובד ציבור והוא אדם פרטי, אז יש רבים כאלו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא עובד אצל ראש הממשלה, זה מספיק ציבורי בשבילך?
היו"ר עמית הלוי
כיוון שחבר הכנסת סגלוביץ' מעלה את זה, אני רוצה לומר לך יותר מזה, אני גיליתי בפרשת שייח' ג'ראח אירוע מטורף, שרצו להשפיע על המדיניות.
קריאות
מה זה פרשת שייח' ג'ראח?
היו"ר עמית הלוי
שייח' ג'ראח זאת הייתה השאלה האם הדיירים האלו ייחשבו דיירים מוגנים או לא. היה צריך לפנות שם תושבים ערבים, והאם בעצם יש להם זכויות או שאין להם זכויות. מה שפורסם לפחות בעיתון, אני קצת ניסיתי לבדוק את זה, שרצו להשפיע על המדיניות של מה תהיה תשובת בג"ץ. מה עשו איכשהו התושבים הערבים עם הרשות הפלסטינית, שפנתה להאדי עמר, אם אני זוכר נכון, הוא היה הקונסול הפלסטיני, מנערי הקונסול הפלסטיני, כמובן שאני אומר במירכאות, כי אין תפקיד כזה רשמי, והוא פנה לאמריקאים. אתה חושב לעצמך כאזרח, אם האמריקאים רוצים להשפיע, למי הם פונים? בטח לראש ממשלת ישראל או לשר המשפטים. הפלא ופלא, פנו ליועץ המשפטי מנדלבליט.

ללמדך, חבר הכנסת סגלוביץ', שכשרוצים להשפיע על מדיניות, לאו דווקא קטרים, הם לא בהכרח פונים ללשכת ראש הממשלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני כל פעם לומד פה משהו חדש.
היו"ר עמית הלוי
מתברר שזיהו בגלובוס שיש עוד כמה אנשים שמשפיעים על המדיניות בישראל, ואיכשהו מגיעים כבר ישר אליהם, אפילו לא עוברים דרך שר המשפטים. אז אני לא מתרגש מזה שאנשים היו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מציע לך שתלך תקרא - - -
היו"ר עמית הלוי
אם העבירה הפופולרית היא דיבור עם קטר, אני הייתי מצפה לראות, לפחות לא מאות, עשרות אנשים שהיום בחדרי החקירה אצל חממי. וכמובן שאם הם אנשי הציבור או אנשי - - - , עורך דין אלטמן אישור את החקירה שלהם, אז אני אשמח לשמוע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם הם עובדים בממשלת ישראל ומקבלים שכר ממדינת חוץ, כן.
היו"ר עמית הלוי
בוא נשמע מעורך דין אלטמן תשובות לשתי השאלות ששאלתי. כולל חברי כנסת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לדוגמה, אם יעזוב את הכנסת ויהיה יועץ של קטר, לא.
בועז חממי
חבר הכנסת הלוי, אם יורשה למשטרת ישראל גם להגיב.
היו"ר עמית הלוי
אנחנו מגיעים אליך ממש. האם אתה מכיר פופולריות לגבי קטרים?

ושאלה שנייה, האם אתה שוקל, כי זאת לפי דעתי שאלה מאוד משמעותית, את שני המרכיבים האלו שציינת לגבי ההרשעה או העמדה לדין, יותר נכון, בכלל, או הגשת כתב אישום, האם אתה שוקל באופן מקדמי כשמדובר על עיתונאים? כלומר, אם אין להם הסבר סביר והם חשודים או שיש סיכוי שהם קשורים לפגיעה בביטחון המדינה, האם אלו שיקולים שאתה אמור לשקול בשיקול הדעת שלך לפני שאתה בכלל מאשר את החקירה? אם זה על הסעיף הזה, כמובן, לא על עבירות נוספות.
אלון אלטמן
אז אני אחזור עוד פעם. ההחלטות באופן עקרוני בעבירה לפי סעיף 114 אם לפתוח בחקירה או לא זאת החלטה של המשטרה, שהיא לא צריכה לקבל אישור מוקדם.
היו"ר עמית הלוי
אני שואל לגבי עיתונאי.
אלון אלטמן
והיא פותחת בהתאם. כשחלק מהשיקולים שהיא שוקלת, וכשזה מגיע אליי לקבל אישור מוקדם, למשל במקרה של עיתונאי, גם אני אשקול. אם מתוך הדברים ממילא עולה טענת ההגנה, אז אין טעם לחקור מראש.
היו"ר עמית הלוי
מעולה, אתה שוקל את שאלת ביטחון המדינה וההסבר הסביר.
אלון אלטמן
לגבי העבירה עצמה, שאלת על קטר, אז הסעיף מגדיר סוכן - - -
היו"ר עמית הלוי
אני רושם לעצמי שהבנתי אותך נכון. אתה שוקל את טענות ההגנה לפני שאתה חוקר עיתונאי.
אלון אלטמן
אני לא אחראי למה שאתה רושם לעצמך. אני רק אומר לך שאם מכוח חומרי החקירה הפרלימינריים, עוד לפני שהגענו לגבות הודאה מעיתונאי או לחקור אותו באזהרה - - -
היו"ר עמית הלוי
אתה שואל את עצמך האם טענות ההגנה רלוונטיות.
אלון אלטמן
אם מכוח חומרי החקירה עולה ממילא התשובה, ואתה רואה שסעיף החוק, וזה לא משנה עכשיו איזה חוק, בוודאי ובוודאי הסעיף הזה, ממילא עולה טענת ההגנה, אז אין טעם בחקירה.
היו"ר עמית הלוי
מעולה.
אלון אלטמן
שאלת לגבי קטר.
היו"ר עמית הלוי
כמה קטרים חקרת? אמרת על פופולריות.
אלון אלטמן
הסעיף של מגע עם סוכן חוץ מגדיר סוכן חוץ, "לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק, או נשלח לעסוק, מטעם מדינת חוץ" – "מדינת חוץ" זאת ההגדרה של החוק – "או ארגון מחבלים או למענם, באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בביטחון מדינת ישראל". והסעיף ממשיך בדברים שפחות רלוונטיים. ולכן, בהחלט ייתכן מצב שכשבן אדם נשלח מטעם מדינת חוץ, תהא איזו מדינה שתהא, למענם, נשלח מטעם המדינה או פועל למען אותה מדינת חוץ במעשים שעשויים לפגוע בביטחון מדינת ישראל, אדם שיצר איתו מגע, ויש מודעות לכל הדברים האלה, וכמובן ראיות ועניין לציבור – זה תמיד נכון לגבי כל עבירה – הסעיף הזה הוא סעיף אפשרי. והסעיף הזה מוחל על זה.
היו"ר עמית הלוי
זה ברור. אני רק שאלתי. אתה טענת טענה - - -
אלון אלטמן
שאלת ברמה העקרונית, קיבלת תשובה עקרונית.
היו"ר עמית הלוי
אבל, עורך דין אלטמן, טענת טענה עובדתית. המילה פופולרי היא לא מילה עקרונית. פופולרי, הכוונה שיש ריבוי, אם אני מכיר את המילה נכון, popular. אמרתי נוכח איראנים. אני רק שאלתי אם מתוך היכרותך, אם זה פופולרי באיראנים, כמה זה פופולרי בקטרים? זאת לא שאלה קשה. אפס, אחד, שניים, אולי השלושה שהזכיר חבר הכנסת סגלוביץ', שלושה מתוך שלושה, יצא ככה. אולי שלושה מתוך 300. כמה אנשים חקרתם במגע עם קטרים?
אלון אלטמן
כמה חקרנו, את זה תשאל תכף את בועז, הוא יענה.
היו"ר עמית הלוי
כבר אשאל. בקיצור, אתה לא מכיר.
אלון אלטמן
בתקופה שלי, בארבע השנים, אני לא חמש שנים. הגעתי יום לפני שומר חומות, התחלתי את התפקיד. בתקופה שלי אני לא זוכר. ואם כן, אז זה היה ממש מקרה אחד או שניים.
היו"ר עמית הלוי
חקירה של 114 על קטר.
אלון אלטמן
שמדינת החוץ הייתה קטר.
היו"ר עמית הלוי
מעולה. תודה רבה. סגן ניצב בועז חממי.
בועז חממי
ניצב משנה. עבדתי קשה בשביל הדרגות.
היו"ר עמית הלוי
ניצב משנה, סליחה, סליחה, סליחה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם לא תענה כמו שצריך, כמו שהיושב-ראש רוצה, זה יהיה סגן ניצב.
בועז חממי
הכול בסדר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה רק אם הוא לא יעשה את מה שיגיד לו אל"ף מהשב"כ. תעקוב.
היו"ר עמית הלוי
ניצב משנה חממי, הזדמנות לתקן, וגם לומר שאני מבקש רק שתתייחס, אמרתי קודם שאת מה שגם אמר חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו ב-case study. מעניין מאוד ה-case, כל אזרח מעניין אותנו ובכל פנייה של כל אזרח אני מטפל כאילו היא פנייה של כל האזרחים, אבל פה ה- studyמאוד חשוב.

ואני חוזר שוב על מה שאמרתי בהתחלה. מישהו משתולל, כלומר, אם כמעט ולא נפתחו חקירות על מגע עם סוכן חוץ בנושא קטר, לפי מה שאמר עכשיו עורך דין אלטמן, אם גם הוא מגדיר שהמקרה הזה הוא חריג, כלומר, הדבר הזה שפתאום כן אושרה חקירה על עיתונאים, ואחרי 48 שעות התברר כלא כלום. אנחנו מבקשים לדעת מה הנהלים, האם אתם מקפידים? האם הייתה מעידה חד-פעמית? לא הקפדתם הפעם על הנהלים? האם אכן, כמו שטוענת עורכת הדין שלו, אתם חקרתם אותו באזהרה על הסעיף הזה וקיבלתם על זה אישור מאלון אלטמן, על זה קיבלתם אישור, למרות שהוא אומר וביושר, אני שוקל את שיקולי טענות ההגנה. האם קיבלתם תוך כדי החקירה אישור על הדברים הללו? מה קורה בנושא הזה של הפרשה המכונה "קטרגייט" במשטרת ישראל ובפרקליטות המדינה? זאת השאלה הכללית כדי לדעת, כי אם מישהו יצא מפרופורציה, אני מציע לחזור לפרופורציה. בבקשה.
בועז חממי
ראשית, אני מברך על הוועדה. למה אני מברך? מאחר והדיון הוא גם לחברי הוועדה שפחות מכירים את עולם החקירות במשטרת ישראל, רק 28 שנים אני עוסק בחקירות, ומאחר שגם כל הציבור רואה, חשוב לי מאוד לשים את הדברים על דיוקם.

מה המסגרת הכוללת? משטרת ישראל אמונה על אכיפת החוק, דהיינו, על ביצוע החקירות. איפה שיש מקרים שבהם חשד לעבירה פלילית לחקור. יש פה מקרים של פשע חמור, לדוגמה, אירועי רצח, סחר בסמים, אמצעי לחימה, פדופיליה, אלימות במשפחה, סחיטה באיומים. בכל המקרים הללו הסמכות לפתיחה בחקירה נתונה לקצין חקירות בתחנה. זאת הקונסטלציה. תיקים מאוד חמורים, כדי שתבינו את הזהירות היתרה שבה משטרת ישראל נוגעת לפתיחה בחקירה כנגד עיתונאים.

יתרה מכך, המחלקה שלי אמונה על כל ההנחיות שנוגעות לנושא עולם התוכן שבחקירות – הונאה, עבירות במשפחה, סחיטה באיומים, וכיוצא בכך.

מאחר שמרבית נהלי המשטרה עוסקים בפעולות חקירה שצריכות להתנהל בשקט, בצנעה, הינם חסויים לציבור. לא לחשוף אמצעים, שיטות ואמצעים.

לגבי חקירת נוהל עיתונאי, חקירת עיתונאים, כמו שנאמר פה על ידי חברי אלון, זה לא מעוגן בחוק. אולם הפסיקה קבעה, ומשטרת ישראל אמונה על כך, ואף הוציאה נוהל ספציפי שעוסק אך ורק בזימון עיתונאים - - -
היו"ר עמית הלוי
לא רציתי להפריע לך, אבל אני חייב, כי אתה אומר שסוג החקירות האלו לא חשופות לציבור, תאמין לי - -
בועז חממי
הן חשופות - - -
היו"ר עמית הלוי
- - אנחנו בשנה האחרונה עם אנשי ציבור, איך אומרים, החקירות הכי חשופות לציבור, לא יודע מי מדליף. אנחנו עדיין מחכים לתוצאה משדה תימן מי הדליף, אבל לומר שזה לא חשוף לציבור – ראיתי כמה אנשים שחייכו מקרב אזרחי ישראל, אז שיתפתי אותך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תבדוק, אולי זה ביבי.
היו"ר עמית הלוי
דווקא חומרים - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא דווקא הודה שהוא מדליף לקבינט.
היו"ר עמית הלוי
הינה, תשמע, שדה תימן, רשימה סגורה. אמרתי אתמול לנציג הפרקליטות הצבאית, רשימה סגורה.
בועז חממי
חבר הכנסת הלוי, כבר שעה וחצי שישבתי בשקט.
היו"ר עמית הלוי
בבקשה.
בועז חממי
לכן, הנוהל הזה, שמבחינתנו הוא נוהל שנחשף כל כולו לציבור, כולו, הם יכולים לבדוק אותו, להיכנס לאינטרנט, להוריד אותו. אנחנו בקשר הדוק עם מועצת העיתונות הארצית. כל פנייה נבחנת. והנוהל הזה מפרט, לשאלתך, והוא אומר בדיוק מה המקרים, ומתי ייחקר עיתונאי ומה שרשרת מדרג האישורים. עכשיו, תבינו את המשמעות. כמו שאמרתי, פשע חמור, רצח, טרור, אלימות במשפחה, סחר בסמים, קצין חקירה בתחנה יכול להורות על פתיחה בחקירה.

במקרה של עיתונאי, שימו לב לשרשרת הנדרשת – קודם כול קצין חקירות בתחנה; אחרי זה קצין חקירות מרחב; אחרי זה קצין אגף חקירות מחוזי ניצב משנה; לאחר מכן מגיע אלינו למחלקת חקירות, עובר בחינה על ידי צוות משפטנים, קציני חקירות, עורכי דין; לאחר מכן ראש חטיבת חקירות; ולפעמים חוזר להשלמות לבירורים, כמו שנאמר פה; ורק אז מגיע לאישור ראש אח"מ; ולאחר מכן עובר לפרקליט המדינה. תבינו את שרשרת האישורים הנדרשת. מכאן גם המיעוט של המקרים. למה? מתוך ההבנה לשמירה על חופש העיתונות והסוד, לשמור על החיסיון עיתונאי-מקור.

אבל, כמו שאמרת, חסינות העיתונאי היא לא חסינות מוחלטת, והרבה פעמים כשעולות חשדות חמורות, כבדות, לפגיעה באינטרס ציבורי, ביטחון מדינה, ביטחון שלום הציבור, ועל מנת להגיע לחקר האמת, אנחנו כן מאשרים, במקרים המתאימים, עם כל שרשרת המדרג. אני אומר שוב, תיק רצח אני יכול לפתוח מחר. אני לא יכול לפתוח בחקירה נגד עיתונאי בלי שאלון אלטמן עובר ומאשר את הדבר הזה. אז תבינו.

יש הבדלים גם, לשאלתך, מתי אני פונה אל עיתונאי כעד ומתי כחשוד. כעד נדרש אישור ראש אגף החקירות והמודיעין. האינסטנציה הכי בכירה במשטרת ישראל לנושא החקירות, לעדות פתוחה. לאחר מכן, חשד באזהרה, כמובן, כמו שאמרתי, מגיעים כמובן לפרקליט המדינה.
היו"ר עמית הלוי
שאלת הבהרה לגבי מה שאמרת עד עכשיו. יש הבחנה אצלך בשרשור הזה כשיש פרקליט מלווה לחקירה או לא? כלומר, כשיש פרקליט מלווה שצמוד, שנמצא אתכם בחדרי החקירה או שנמצא ליד חדרי החקירה או צופה בחקירה?
בועז חממי
אני חוזר ואומר שוב, הנוהל - - -
היו"ר עמית הלוי
אני מכיר את הנוהל. שאלתי רק אם יש הבחנה.
בועז חממי
אם תקרא את הנוהל תבין. הנוהל מדבר על פתיחה בחקירה.
היו"ר עמית הלוי
הבנתי.
בועז חממי
אם עוד לא פתחתי בחקירה, אין לי פרקליט מלווה לחקירה.
היו"ר עמית הלוי
פתחת בחקירה כללית בתיק, בוא ניקח דוגמה, לא יודע, אילוסטרציה, לקחת פתחת בחקירה, ובתוך החקירה הכוללת הזמנת נניח עיתונאי לעדות פתוחה בתוך החקירה עכשיו. את כל תיק החקירה מלווה פרקליט, עכשיו הוא נמצא בתוך החקירה הזאת. בתוך החקירה הזאת אתה מזמין עיתונאי לעדות פתוחה, נניח.
חיים ויסמונסקי
אנחנו חושבים על השאלה. שאלה מעניינת.
היו"ר עמית הלוי
לא, הוא לא צריך עזרה, חיים, מה הוא צריך עזרה? כשהוא צריך עזרה זה רק לפי הנוהל, ואז הוא פונה אליכם. כשהוא לא צריך עזרה הוא לא פונה אליכם, זה בנוהל. הוא אומר בעצמו. הוא אדם עצמאי. זה חשוב. גם לחשוב הוא יודע לבד.

בכל מקרה אני רק אומר, נניח שפתחתם בחקירה בעדות, לקחתם עיתונאי לעדות במסגרת חקירה של פרקליט מלווה. הפרקליט נמצא, הוא רואה את העיתונאי, הוא צופה, אגב? הפרקליט המלווה צופה בחקירה? סתם להבין איך זה הולך.
בועז חממי
מבחינתנו, משטרת ישראל היא היחידה החוקרת, יש לה יחידת חקירות עצמאית.
היו"ר עמית הלוי
כשיש פרקליט מלווה, הוא צופה או לא צופה?
בועז חממי
ישנם מקרים שבהם פרקליט מלווה בתיקים מורכבים, סבוכים, כשיש מסכת ראייתית מורכבת, יש שיקולים למתי פרקליט מלווה כן מלווה, מתי לא.
היו"ר עמית הלוי
אגב, זה נוהל כתוב?
בועז חממי
בוודאי, יש נוהל שלנו.
היו"ר עמית הלוי
מתי פרקליט מלווה ומתי לא.
בועז חממי
נוהל עבודה בינינו לבין - - -
היו"ר עמית הלוי
מעולה. אז עכשיו אני שואל אותך, כשיש פרקליט מלווה בתיק, והבאתם עיתונאי לעדות, אתה פונה בכל השרשור הזה או שהוא כבר פונה לאלון? יש פרקליט מלווה.
בועז חממי
האישור שאני פונה לאלון הוא לפתיחה בחקירה, ואז נפתחת חקירה. מי שבדרך כלל מלווה זה הפרקליטות הנוגעת, הטריטוריאלית, שאמורה אחרי זה לבחון את כל החומר ולהחליט האם הראיות כן מקימות מקור, כמו שאמר אלון, להגיש כתב אישום.
היו"ר עמית הלוי
מצוין, זה ברור. את זה הבנתי. עכשיו, יצא מקרה, אולי פעם ב-1,000 שנה, קרה מקרה שיש לך פרקליט מלווה לתיק, אתה מאשים אנשים שהם לא עיתונאים, חושד באנשים שאינם עיתונאים, פתחת בחקירה, כמו שאמרת, קצין תחנה אפילו יכול לפתוח בחקירה. התגלגלה החקירה, ובחקירה הזאת יש פרקליט מלווה, כי היא מורכבת על פי הנוהל שיש לכם. במהלך החקירה החלטת להביא עדות פתוחה של עיתונאי, ויש פרקליט מלווה לחקירה.

שאלתי שתי שאלות. האם הפרקליט המלווה בחקירה המורכבת הוא צופה בחדרי החקירה ונותן הוראות לחוקרים תוך כדי? האם הוא צופה? איך הולך מהלך החקירה כשיש פרקליט מלווה בנוהל לבין מהלך חקירה כשאין פרקליט מלווה? ונניח שהוא צופה ושותף אתכם לחקירה ומכיר, האם כשאתה קולט שמדובר בעיתונאי ואתה רוצה לעבור לאזהרה, מה תפקיד הפרקליט המלווה באותו רגע? האם הוא לא כלום, הוא אוויר, כי יש לך נוהל? אתה עובר לקצין מרחב, לקצין זה, לקצין זה, לקצין זה, עד שהגעת לאלון או שלפרקליט המלווה יש איזשהו תפקיד? הוא אומר: חכה רגע, עצור שנייה, ניצב משנה חממי, תן לי, אני מטפל מול אלון. איך זה עובד לפי דעתך?
בועז חממי
אני אסביר לכם כאחד שניהל הרבה חקירות. זה לא אפס אחד. למה הדבר דומה? חקירה מטבעה בודקת את כל כיווני החקירה. ואם עולה לנו כבר חשד שאנחנו צריכים למעורבות עיתונאי, כבר מרגע זה ההנחיה שלנו לקציני החקירות בשטח: hold, עצרו, ואז הם עושים את כל הפנייה אלינו. כלומר, גם במקרים האלו שבהם לכאורה אנחנו אומרים שאנחנו נדרשים לעדות פתוחה מעיתונאי, אנחנו כבר שוקלים לאחר מכן האם ייתכן שיהיה מצב מסוים שבו הוא יעבור לחקירה באזהרה. ואז, כמו שאמר אלון, אנחנו הולכים לחומרה, ומלכתחילה כבר מכסים גם את הנושא הזה באירוע הזה.
היו"ר עמית הלוי
כלומר, בניגוד למה שאמר אלון – לא בניגוד. אלון אמר ככה, אני מצטט – רשמתי לפניי בלי אחריות של אלון, זאת אחריות עליי – כשיש עדות, ראש אח"מ מאשר. זה לא מגיע אלינו אם זה רק לגבי עדות. זה לא מגיע אלינו. רק ראש אח"מ מאשר.
בועז חממי
עדות פתוחה.
היו"ר עמית הלוי
עכשיו אתה אומר לי משהו אחר. אתה אומר: גם כשיש עדות, לפעמים יש מקרים של עדות עם ספק, אולי ממשיכים, אז אנחנו פונים מראש לאלון?
בועז חממי
ברור. כי יכול להיות מצב - - -
היו"ר עמית הלוי
אין שום בעיה. כלומר, יש שלושה מצבים. יש מצבים שאתה רוצה עדות פתוחה, יש מצבים שאתה חוקר, ויש מצבים שזה עדות, ואולי זה יתפתח לחקירה, ואז אתה מראש מגיש. הבנתי. כלומר, הפרקליט המלווה לא היה קשור בחקירה. אתה מראש הזמנת עיתונאי לעדות, ונניח ניקח את המקרה הזה, עשית את כל השרשרת.
בועז חממי
לא את המקרה הזה.
היו"ר עמית הלוי
מה זאת אומרת? המקרה הזה כמו כל מקרה. אתה לא צריך לומר "המקרה הזה". ניצב משנה חממי, תשמע, יש גבול גם, אתה צריך לומר לאזרחי ישראל: במקרה הזה, כמו בכל מקרה, אני הזמנתי עיתונאי, עורך עיתון מכובד לעדות פתוחה, אבל חשבתי מראש שהיא תתגלגל לחקירה, ולכן קצין התחנה פנה לקצין המרחב, פנה לקצין העיר, פנה לקצין לא העיר, פנה אליך, לראש אגף חקירות, ופניתי לאלון.
בועז חממי
חבר הכנסת הלוי - - -
היו"ר עמית הלוי
וכל זה קרה בחצי שעה הfrozen-. עצרנו, וזה קרה לפני העדות הפתוחה. או שכן או שלא. ואם לא, אתה לא חייב לענות למה לא. על זה אני מסכים עם חבר הכנסת סגלוביץ', נדון על זה אחר כך, אבל אתה צריך לומר. פשוט מאוד לומר את זה. למה לא לומר את זה? למה לא להסיר ספקות לאזרחי ישראל?
בועז חממי
תן לי להשיב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה יש לך ספקות כשלי אין אותן? אנחנו שומעים את אותם דברים.
היו"ר עמית הלוי
אין לי ספקות. יש לי ספקות כשלא עונים לי. כשלא עונים לי יש לי ספקות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שמעתי את התשובה בדיוק כמוך. לי יש תשובה.
בועז חממי
תן לי להשיב.
היו"ר עמית הלוי
יאללה, בכבוד.
בועז חממי
אני לא אתייחס למקרה הספציפי בתוך המקרה הזה, בתוך השיקולים של מה שנעשה או לא.
היו"ר עמית הלוי
כלומר, יש חריגים בכלל שאמרת, אם זה כך.
בועז חממי
רגע. אני אומר רק מקרה, וזה נכון, וזה להמשך כל הדברים שלי. במקרה כאן, כל פעולות החקירה, לרבות אלה שנוגעות לעיתונאים, בוצעו לאחר שקילת מכלול הנסיבות, וקבלת כלל האישורים הנדרשים על פי הנוהל. אני חושב שזה הכי ברור. הנוהל גם פתוח וחשוף.

יותר מזה, בסופו של דבר יש פה את מועצת העיתונאות, יש פה עורכת דין.
ענת סרגוסטי
ארגון העיתונאים והעיתונאיות.
בועז חממי
סליחה.
היו"ר עמית הלוי
אתה מבין את מה שאתה אומר, ניצב משנה חממי, בתשובה הזאת, אתה אומר את הדבר הבא: אני פניתי לעורך דין אלטמן בנושא הזה דרך השרשור הידוע, שהזכרת בנושא הזה, כמשנה לעניינים מיוחדים, קיבלתי, כמו שאתה אמרת, קבלת כל האישורים לגבי החקירה הזאת. המשמעות היא שעורך דין אלטמן, שבשנותיו הרבות בפרקליטות, ובפרט בארבע שנותיו האלו, שבקושי חקר מקרה כזה של סוכן עם מגע עם סוכן חוץ בקטר, שקל את טענות ההגנה, שאין הסבר סביר לעיתונאי במסגרת עבודתו העיתונאית, ואין כוונה לפגוע בביטחון המדינה, ובכל זאת נתן לך אישור לחקור עורך עיתון על העבירה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה לא מה שהוא אמר.
היו"ר עמית הלוי
זאת המשמעות של מה שאתה אומר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, זאת לא המשמעות של מה שהוא אומר. זאת המשמעות של מה שאתה חושב. זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר רק דבר אחד.
היו"ר עמית הלוי
למה? הוא אמר שהוא קיבל אישור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא אמר דבר אחד. אני אחזור על מה שהוא אמר.
היו"ר עמית הלוי
הוא אמר שהוא קיבל אישור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. בסוף הפרוטוקול נשאר.
היו"ר עמית הלוי
הוא לא קיבל אישור?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה שהוא אמר, שהוא לא מדבר על שום תיק ספציפי.
היו"ר עמית הלוי
לא, הוא אמר "במקרה הזה".
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא אמר שיש שני מצבים.
היו"ר עמית הלוי
הוא אמר "במקרה הזה".
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא לא התכוון לשום תיק ספציפי.
היו"ר עמית הלוי
הוא אמר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
תגיד לי, עכשיו אתה העורך דין שלו? הוא אמר "במקרה הזה".
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. אני אומר פה כחבר ועדת החוקה, שוועדת החוקה לא תהיה טריבונל. היא לא הייתה, והיא מנסה להיות.
היו"ר עמית הלוי
אבל הוא אמר "במקרה הזה". אני לא מתווכח. אבל אני הלכתי איתך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יושב-ראש הוועדה מנסה את זה כל הזמן, האם הוא חבר ועדה, הושיב פה את עמית הלוי שיעשה פה טריבונל. לא יהיה פה טריבונל. נקודה.
היו"ר עמית הלוי
אבל, חבר הכנסת סגלוביץ', אני הלכתי איתך. אני אמרתי לו: אל תענה על למה במקרה הזה. רק תאמר לאזרחי ישראל במקרה הזה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא לא אמר למה במקרה הזה.
היו"ר עמית הלוי
הוא צריך לומר אחד מהשתיים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא לא אמר.
היו"ר עמית הלוי
הוא אמר, קודם כול. אבל הוא יכול לומר: תשמע, עמית, יש גם חריגים בנוהל, עקרונית, כמו שאתה אומר, יש חריגים. המקרה הזה אולי נפל על חריגים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו לא מדברים על המקרה הזה.
היו"ר עמית הלוי
הוא יכול לומר: זה הכלל, אנחנו לא סוטים ממנו. אנחנו סוטים ממנו במקרים חריגים. הוא לא יכול לא לומר שיש חריג, ולא לדבר על המקרה הזה. או שהוא יאמר: במקרה הזה כמו בכל המקרים לא סטינו מהנוהל, קדוש קדוש קדוש. או שהוא יאמר: יש גם חריגים.
קריאה
- - -
היו"ר עמית הלוי
נכון, אני מסכים, זה מה שאמרתי. אז הוא אמר "במקרה הזה". יפה. אז אני אומר שהמשמעות של מה שהוא אמר - - -
ד"ר גור בליי
- - -
היו"ר עמית הלוי
עורך דין בליי, המשמעות של מה שהוא אמר – אם עכשיו ניקח את כל מה שלמדנו פה בהרצאות המרובות שהיו כאן מהבוקר, אז נסכם את מה שהוא אמר, כמו שאתה אומר, שבמקרה הזה הוא ביקש וקיבל את כל מכלול האישורים, כמו שהוא אמר. אז על בסיס הערתו של עורך דין אלטמן, המשמעות היא - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא לא אמר את זה.
אלון אלטמן
לא שמעתי אותו אומר את זה.
היו"ר עמית הלוי
הוא אמר: "במקרה הזה" - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אולי ניתן לו להגיד? שלא יהיה ויכוח בינינו.
היו"ר עמית הלוי
נשלח לך את הפרוטוקול, כי הייתי פה. אבל הוא אמר, ואני גם כותב: במקרה הזה כל פעולות החקירה נעשו לאחר שיקול דעת של כל מכלול הנסיבות, וקבלת כל האישורים בנוהל הידוע והפתוח. נאמר או לא נאמר?
בועז חממי
נאמר.
אלון אלטמן
אבל אתה צריך להקשיב, להיות מרוכז למה שהוא אמר.
היו"ר עמית הלוי
נאמר, מעולה. אז קודם כול הוא אמר את זה. רק, עורך דין אלטמן, לפעמים זה צריך להיות מרוכז. חקירת משטרה צריכה להיות מרוכזת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל פה שמנו נקודה. זאת הנקודה.
בועז חממי
זאת הנקודה ששמתי.
היו"ר עמית הלוי
זה מה שאמרתי. ציטטתי את זה.
אלון אלטמן
מה שהוא אמר זה לא מה שאתה מייחס לו.
היו"ר עמית הלוי
רגע, עכשיו עכשיו זה היה החלק שלי. אם קיבלת את כל האישורים, ניצב משנה חממי, המשמעות היא שעורך דין אלטמן, שהוא היחיד שיכול לאשר, ואין לי שום בעיה עם זה - - -
אלון אלטמן
אבל הוא אמר – אתה שוב - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא הבנתי, כשהוא אומר: קיבלתי את כל האישורים הנדרשים, ונתת לו אישורים, אז מה זה האישורים הנדרשים?
היו"ר עמית הלוי
מה זה מכלול כל האישורים?
אלון אלטמן
הוא אמר: עבדנו על פי הנוהל, כמו שהם עושים תמיד.
בועז חממי
עבדנו על פי הנוהל.
היו"ר עמית הלוי
אבל מה זה הנוהל? הנוהל זה אומר שהוא - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הנוהל אומר שאתה צריך לאשר. הנוהל מולנו.
מירית בן מיור
אבל למה אנחנו מדברים על תיק מתנהל ועל שאלות ספציפיות?
היו"ר עמית הלוי
מירית, יש שתי אפשרויות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כי באנו בשביל לדבר על תיק מתנהל. לא באנו לדבר על חקירת עיתונאים.
היו"ר עמית הלוי
לא, לא, לא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה, אנחנו מדברים על חקירת עיתונאים? אם היינו מדברים על חקירת עיתונאים היינו מדברים פה על פלאפונים?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
סליחה, אנחנו לא מדברים על חומרי חקירה מתיק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו מדברים רק על זה, וכל הזמן בוועדה הזאת. זה מה שקורה בוועדה. זה מה שקורה פה.
מירית בן מיור
אנחנו מדברים על חקירה מתנהלת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אנחנו מדברים פה לא על חומרי חקירה מתיק, ואנחנו לא מדברים פה על ראיות, ואנחנו לא מדברים פה על כלום. אנחנו מדברים פה על התנהלות הגוף, שאת חלק ממנו. אני הבנתי מתחילת הדיון שלא מתחשק לך לתת דין וחשבון לוועדה, אבל זה לא יעבוד ככה. האם הגוף שאת חלק ממנו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה אתה מחמם את עצמך?
מירית בן מיור
אני מכבדת אותך מאוד.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני לא מחמם, אני מאוד רגוע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה אתה מחמם את עצמך? אתה כבר לא יושב פה, אתה יושב פה עכשיו, אתה חבר ועדה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני מאוד רגוע, ואל תפריע לי.
מירית בן מיור
אני מכבדת אותך מאוד, ובסך הכול ביקשתי בתחילת הדיון לא לנהוג בציניות כלפי משטרת ישראל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אפריע לך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אל תפריע לי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אפריע לך אם היושב-ראש לא יפריע לי. אתה לא היושב-ראש, תתחלף ואז תפריע לי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אדוני היושב-ראש, הוא צועק עליי, ולא נותן לי לדבר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני צועק עליו, מסכן. הוא מסכן, הוא רואה מה זה להיות חבר ועדה עכשיו.
היו"ר עמית הלוי
רגע, אבל, סגן ניצב מירית - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא רואה מה זה להיות חבר ועדה שצועקים עליו.
היו"ר עמית הלוי
- - אנחנו הרי אנחנו לא ביקשנו שתאמרי על התיק הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה גם שיעור - - -
היו"ר עמית הלוי
אחד מהשניים, או שתאמרי, כמו שאמר - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אתה חושב שאני מתרגש כשצועקים עליי? גם כשאני יושב-ראש אני לא מתרגש כשאתה צועק.
היו"ר עמית הלוי
- - ניצב משנה חממי, את יכולה לומר כמוהו, המקרה הזה כמו כל מקרה. יש נוהל, זה מה שמעניין אותנו – הנוהל, הסטנדרט.
מירית בן מיור
אבל אמר את זה חברי.
היו"ר עמית הלוי
יפה. אז אני עכשיו מפרק - - -
מירית בן מיור
ורק אני רוצה לבקש בקשה אישית, באמת. חברי מדבר ומסביר הכול. כבודו של כבוד חבר הכנסת יו"ר הוועדה, מטיח דברים - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
את הטחת בי. את התחלת את הדיון הזה בלהטיח דברים בדיון.
מירית בן מיור
שנייה, אבל אני מדברת, ואני מבקשת שתכבד אותי כאדם.
בועז חממי
בואו נתקדם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
את התחלת את הדיון הזה בלהטיח בי דברים.
מירית בן מיור
כאדם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה רואה, רוטמן, באמת, נו, אתה ממש מסכן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
התחלת את הדיון הזה בלהטיח בי דברים.
מירית בן מיור
אני בסך הכול ביקשתי - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
השתלחת פה בכל החברים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אז בבקשה, אל תבקשי את ההגנה כשאת התחלת את הדיון הזה בלהטיח בי דברים.
מירית בן מיור
אם אפשר לתת לי לדבר משפט שלם. גם אתה משלם לי משכורת כדי שאני אדבר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
התחלת את הדיון בלהטיח בי דברים.
מירית בן מיור
בסך הכול ביקשתי ממך בצורה אדיבה שאני מבקשת - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
- - -
מירית בן מיור
שנייה, סבלנות. שאני מבקשת - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
סליחה, מה זה, אדוני היושב-ראש, אני לא נותן בוועדה שהיא תתנהל ככה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל אתה עכשיו לא היושב-ראש.
מירית בן מיור
אבל אנחנו בחופש ביטוי, נכון?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בסדר, ואני פונה ליושב-ראש.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז תפנה אליו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני לא נותן לדבר גם אליך ככה, חבר הכנסת סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תפנה אליו. או, וואו.
מירית בן מיור
אני בסך הכול מבקשת - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
פניתי אליו.
מירית בן מיור
- - שיינתן פה כבוד - - -
היו"ר עמית הלוי
אני לא בטוח שתצליחי, אבל אני מציע לך, כל תחום החינוך - - -
מירית בן מיור
אני נורא נורא מבקשת - - -
היו"ר עמית הלוי
את כל החינוך מחדש או לא מחדש לחברי הכנסת - -
מירית בן מיור
אבל אני נורא מבקשת - - -
היו"ר עמית הלוי
- - תניחי בצד.
מירית בן מיור
אני לא מנסה לחנך אף אחד.
היו"ר עמית הלוי
נדבר לגופו של עניין.
מירית בן מיור
אנחנו לא בגיל.
היו"ר עמית הלוי
יאללה, אז בואי נתקדם.
מירית בן מיור
אני רק ביקשתי אם אפשר קצת פחות השתלחות וציניות כלפי משטרת ישראל. ותן לנו לדבר. זה הכול. תודה.
היו"ר עמית הלוי
אין בעיה. אז אני נותן. אני רק חייב להבין שהבנתי, כי אני גם משקף לך את מה שנראה לי שהרבה אזרחים שואלים את עצמם אם הבינו. ולכן שאלתי את ניצב משנה חממי, אתה אומר שבמקרה הזה, כבכל מקרה, עשית את כל פעולות החקירה אחרי שיקול דעת של מכלול הנסיבות, ואחרי קבלת מכלול האישורים. הבנתי נכון. זה בסדר. לא ביקשתי גם שתפרט על המקרה הזה משהו ספציפי.
בועז חממי
אני אומר עוד פעם, במקרה הזה, כמו בכל מקרה, פעלנו בהתאם לנהלים.
היו"ר עמית הלוי
מעולה. אז עכשיו תאמר לי אם אני מתרגם נכון, הנוהל אומר שזה בסוף הגיע למשנה לפרקליט המדינה או מי מטעמו – זה הנוהל, הקראנו אותו קודם, אפשר להקריא אותו, סעיף 14.12, סעיף כב' שם, כב', כג', אני לא זוכר, יש לך אותו פה? אפילו יש אותו פה.
אלון אלטמן
הנוהל המשטרתי אחר, הוא לא 14.12.
היו"ר עמית הלוי
בסדר, אבל אישור אח"מ בסוף מגיע גם אליך, הרי הוא חלק מ-14.12, נכון? בסופו של דבר זה מגיע לכך: "עבירה שביצע עיתונאי" – בסעיף כב' כתוב: "בטרם קבלת החלטה בדבר פתיחה בחקירה בעבירות שפורטו לעיל, יובא העניין לידיעתו ולאישורו של פרקליט המדינה או של אחד ממשניו או של מי שהוסמך על ידיהם לטפל בנושא זה (להלן: "הגורם המאשר")." ואני מניח שזה הגיע או לאלון או למי מטעמו שהוסמך. עד כאן אני לא טועה, נכון? זה הנוהל. יפה מאוד.

כיוון שעורך דין אלטמן אמר קודם, ובצדק, שהוא שוקל, ואני חושב שזה שיקול הדעת הראוי, בוודאי במקרים כאלו, גם לגבי אזרחים בעבירה הזאת, כמו בכל עבירה, צריך לראות אם יש חשד סביר לביצוע העבירה, בוודאי כשמדובר באנשים שעובדים במערכת הציבורית, ובוודאי ובוודאי כשמדובר בעיתונאים. ולכן, יוצא מדבריך שעורך דין אלטמן אישר, או המשנה לפרקליט המדינה או פרקליט המדינה או מי מטעמו אישר, ועורך דין אלמן הסביר לנו כאן שהוא שוקל את שיקולי טענות ההגנה, בוודאי את שיקולי החוק כשאומרים האם לבן אדם הייתה כוונה לפגוע בביטחון המדינה או שהוא פגע בביטחון המדינה, או האם היה לו הסבר סביר או שלא היה לו הסבר סביר. אלו הדברים שמופיעים בסעיף 114, ואני מניח ששקלת אותם גם במקרה הזה, מבלי להתייחס למקרה הזה. אבל אנחנו מצפים כאזרחים, ובוודאי אנשים שחופש העיתונות יקר להם, שאת השיקולים האלו שקלטה.

אני אומר לך, לא מאינטואיציה, אבל פה אני נכנס למקרה, ואני לא פותח אותו, זה לא היה נשמע ככה, והראיונות האלו היו גלויים לכל הציבור. זה לא היה נשמע שלגבי עורך הג'רוזלם פוסט השיקולים האלו נשקלו. ואני אומר לך בדיעבד שאם היית שוקל את השיקולים האלו לא היית מאשר פתיחה בחקירה. זאת הרגשתי. וזה לפי רוב המידע שאני קיבלתי, ולכן זה כל כך מזעזע אותי. וכשאין מקרים אחרים גם, כשאתה אומר: בקושי חקרתי על מגע עם סוכן חוץ בהקשר הקטרי, וספציפית על עיתונאים במקרים בודדים, אז זה היה דורש עוד יותר החמרה מאוד משמעותית בשיקול הדעת בהקשרים הללו. את זה אני אומר לך על השולחן לתשומת ליבך.

ניצב משנה חממי, אנחנו איתך, מה לגבי הטלפונים?
בועז חממי
לגבי הטלפונים. ראשית, התייחסתם לנושא המעצר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אז ניתן אישור או שלא ניתן אישור?
היו"ר עמית הלוי
ניתן אישור. רק אמרתי שניתן אישור, והזכיר קודם עורך דין אלטמן שכשהוא אישר במקרה הזה בפרט של עיתונאים - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הוא אמר שהוא אישר את המקרה הזה?
היו"ר עמית הלוי
כן, כן, אישר. הוא אמר שהוא אישר. הוא אמר שהוא קיבל את האישור, והוא הצביע על עורך דין אלטמן. כנראה שכן. אתה רוצה להתייחס, עורך דין אלטמן? אתה אישרת את המקרה הספציפי הזה? מישהו מטעמך אישר? גבי אישרה?
אלון אלטמן
כמו שאמרתי בהתחלה, וכמו שבועז אמר בראשית דבריו ולאורך דבריו, אנחנו לא מתייחסים למקרה הזה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, לא, זאת לא התייחסות למקרה. אף אחד לא מבקש שתתייחסו לתיק החקירה.
היו"ר עמית הלוי
לא, אבל ככל מקרה. זה עניין חריג בדבר הזה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
השאלה האם ניתן אישור לפתיחה בחקירה?
היו"ר עמית הלוי
אין חריג בדבר הזה. אתה חייב לאשר.
אלון אלטמן
זה חלק מהעניין שלא מתייחסים אליו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה לא. סליחה, להיפך, יש פסיקה של בית המשפט שאומרת במפורש ששאלת האישור או אי האישור על ידי הפרקליטות איננה חלק מחומרי החקירה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל היא לא חלק מהדיון בכנסת, והוא לא עונה לך על זה. זה הכול.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
היא בוודאי חלק מהדיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
היא לא. היא לא. חבר הכנסת רוטמן, היא לא. עמית הלוי, היא לא. תודה רבה לכם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני מבקש לדעת האם אישרת את הפתיחה בחקירה, כן או לא? זאת שאלה של כן או לא, האם אישרת? לא רוצה לדעת שום דבר על החקירה. האם אישרת את הפתיחה בחקירה?
היו"ר עמית הלוי
גם שיקול הדעת העקרוני - - -
אלון אלטמן
זה מסוג הדברים שלא אמורים להיכנס אליהם במסגרת הזאת, ואני לא אחרוג מזה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, לא, בוודאי שאתם אמורים, סליחה.
היו"ר עמית הלוי
עורך דין אלטמן, אתה לא יכול לומר לאזרחי ישראל – יש לך שתי אפשרויות, או לומר לאזרחי ישראל: זה הנוהל, הוא קדוש, לא סטיתי ממנו גם במקרה הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש לו אפשרות שלישית, להגיד שהוא לא משתתף בחגיגה הזאת שלך.
היו"ר עמית הלוי
למה זאת חגיגה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כי זאת חגיגה.
היו"ר עמית הלוי
אתה לא רוצה לדעת אם יש חריג מהסטנדרט?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא רוצה לדעת עכשיו שום דבר שקשור לתיק הזה, וכל הדיון הזה הוא דיון שלא ממין העניין.
היו"ר עמית הלוי
אבל למה התיק? הסטנדרט. לא אכפת לך?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה יודע את זה. אתה יודע את זה, ולכן עשיתם את הדיון הזה. עשיתם את הדיון הזה בגלל זה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אישור פתיחה בחקירה יש על זה פסיקה ענפה, כולל - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
וכל ההשתלחות בהתחלה על השב"כ היא חלק מהעניין הזה, והדיבורים שלך הם דיבורים מכוערים - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
- - הטענה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - גם כשאתה יושב פה וגם כשאתה שם.
היו"ר עמית הלוי
לא מעניין אותך אם יש סטנדרט כפול, חבר הכנסת סגלוביץ'?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, לא, מה פתאום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רואה אותו מול העיניים שלי. אני רואה סטנדרט כפול.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הוא יודע שיש סטנדרט כפול.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש פה סטנדרט אחד כפול, שני כפול. אתם במכפלות.
היו"ר עמית הלוי
למה? למה? אני לא מבין למה.
ד"ר גור בליי
אדוני, יש שם מורכבות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
סליחה, אני מבקש לדעת, האם הפרקליטות טענה פעם אחר פעם לבית המשפט – שאלה אחרת, לא על התיק הזה – האם הפרקליטות טוענת פעם אחר פעם לבית המשפט שהשאלה האם ניתן אישור פרקליט מדינה, כן או לא, היא לא חלק מחומרי החקירה של התיק? האם כך טוענת הפרקליטות כדבר שבשגרה?
היו"ר עמית הלוי
הוא אמר שכן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כשהוא בבית משפט הוא יענה לך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אל תענו על התיק. זאת שאלה פשוטה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זאת שאלה פשוטה לבית משפט. היא שאלה לא פשוטה בוועדה של כנסת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אתם חייבים לתת לי תשובה עליה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, הם לא חייבים לתת תשובה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
האם הפרקליטות פעם אחר פעם טוענת לבית המשפט שהשאלה האם ניתן אישור או לא ניתן אישור איננה חלק מחומרי החקירה?
אלון אלטמן
זה מאוד משנה איזה אישורים, על איזה אירועים מדובר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אישור פרקליט מדינה לפי הנחיה 14.12. יש לי עשרות פרוטוקולים של דיונים בבתי משפט שהשאלה הזאת נאמרת ב-open court, לא מועברת בחסוי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש לי עשרות פרוטוקולים שאני אומר פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט שזאת לא שאלה לגיטימית, נקודה. עשרות פרוטוקולים.
ד"ר גור בליי
אבל, אדוני היו"ר, אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם באיזה שלב אנחנו מצויים. זאת אומרת, בשלב שבו יש חקירה פתוחה, סיטואציה, מתן מידע, אפילו מידע על האישור. למשל, אם הוא נגזר מהשאלה – האם משהו שהוא ביצע נוגע לליבת עבודתו העיתונאית? היא שאלה שיכולה להשליך על שאלת החקירה, אז למה להיכנס לנקודה הזאת?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
- - -
היו"ר עמית הלוי
אין שום בעיה.
היו"ר עמית הלוי
רגע, שמחה, עורך דין בליי, שנייה. סליחה, קודם ניצב משנה חממי, לטענתה של ענת סרגוסטי מארגון העיתונאים, אמר: אנחנו לא סטינו מהכלל. ואני אומר לך על שלושת המקרים האלו שבגדול זה חוסה תחת הכלל שלא היה בליבת עבודתו העיתונאית. מבחינתי קיבלתי תשובה. ואני לא נכנס עכשיו למקרה ולוויכוח האם הבן אדם טיווח טילים בירושלים או לא, אלו פרטים - - -
קריאות
- - -
היו"ר עמית הלוי
מה שאני מבקש, והייתי מצפה לשמוע, ואני מודה, עורך דין אלטמן, שזה מאוד מאוד מטריד אותי, אם אני אצטט את המאוד מאוד שלך, הזכרת פעמיים "מאוד מאוד". אתה יודע, אצלנו במסורת כשאומרים "טובה הארץ מאוד מאוד" זה אירוע. אז אמרת "מאוד מאוד מקפיד", "מאוד מאוד שוקל". אז אם אתה מאוד מאוד מותיר אותנו בספקות לגבי השאלה האם אישרת או לא אישרת, היית צריך לומר, בלי להיכנס לפרטי המקרה, כמו שאומר ניצב משנה חממי: ככל מקרה, גם במקרה הזה שקלתי את כל השיקולים על פי נוהל אח"מ, ביקשתי וקיבלתי את כל האישורים, והוא אפילו הצביע עליך. אז אתה צריך לומר ברור – או שתאמר: לא, ויש לי הסברים בחסוי. לא כי יש איזשהו חריג בנוהל שאתם לא יודעים. הרי הכול לא לפי חוק, אלא לפי פסיקה, לפי נהלים. או שתאמר: פעלתי לפי הנהלים. אני לא רואה קושי בעניין הזה, וזה לא נוגע לתוכן עצמו.

יותר מזה, הייתי מצפה גם על סוג שיקול הדעת. לא על התוכן הספציפי. שיקול הדעת שלי הוא ביטחון מדינה, שיקול הדעת שלי – גם זה לא קשור לתיק באופן מאוד ספציפי. משהו, לא יודע, היה חשש לריגול, היה חשש למשהו ברמות הכי גבוהות, סעיף 97, 99, לא יודע, לחוק העונשין.

אתה לא יכול להתיר את אזרחי ישראל בלי תשובות. סליחה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא קודם כול יכול להשאיר את אזרחי ישראל בלי תשובות.
היו"ר עמית הלוי
למה?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
תגיד, מה, הוא עושה פה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כי זאת דעתי, השונה משלך, וגם משלך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
שונה מכולם. כל פעם שמישהו אומר משהו שלא מוצא בעיניך, אז אתה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בסדר, אני אומר לך מה דעתי. דעתי היא שאנשי חקירות שנמצאים פה ואנשי פרקליטות אסור שידברו על תיק מתנהל. נקודה. שאלת שאלה על תיק מתנהל, ואני אומר לכם את דעתי. אתם לא צריכים להשיב לזה. זה הכול.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני מבקש הסבר מדוע המידע הזה הוא חסוי, ומדוע בעיניכם הוא חלק מחומרי החקירה?
היו"ר עמית הלוי
אי תשובה היא גם תשובה. וזה לא בסדר. אם אתה אומר: אני לא אישרתי, אולי אישרתי, לא בטוח שאישרתי. נמצא פה, פיני שומר, אם אתה שומר גם על העיתונאים, לא יודע, זה הרגע שאני במקומך הייתי צועק, למרות שאתה נראה לי אדם מתון ורגוע, אבל זה לא עניין של מתינות.
פיני שומר
אני עוד מחכה לרשות דיבור.
ד"ר גור בליי
אבל, חבר הכנסת הלוי, פשוט - - -
היו"ר עמית הלוי
תגיע עוד מעט, אחרי ניצב משנה חממי.
אלון אלטמן
כשיש לנו חקירה מתנהלת, כל הדברים שקשורים לאותה חקירה, כולל העובדה האם התבקש אישור, האם בכלל צריך לבקש אישור בסוג כזה של חקירה, הם רלוונטיים מאוד לטיב החשדות, טיב הראיות, טיב הדברים שנחקרים.
היו"ר עמית הלוי
על עיתונאי בכל מקרה צריך לבקש אישור.
ד"ר גור בליי
רק אם זה נוגע לליבת עבודתו. אבל זה בדיוק המידע שהוא - - -
אלון אלטמן
רגע, תן לי לסיים. כל אמירה בהקשר הזה בתיק ספציפי עלולה, חלילה, ואין פה רצון לאף אחד מהיושבים סביב השולחן הזה, לפגוע ולשבש את החקירה.
היו"ר עמית הלוי
הבנתי. כלומר, אתה לא משיב.
אלון אלטמן
ולכן ולא בכדי, לא בגלל שאני מפחד מהתשובה או בגלל שלא בא לי לענות על השאלה.
היו"ר עמית הלוי
אבל אתה מעלה פה עוד קטגוריה, למדנו. אתה אומר שיכול להיות שצודק ניצב משנה חממי שהוא ביקש אישור. אתה לא מטיל דופי באמירה שלו. אתה רק אומר: יכול להיות שעניתי לו: חביבי, אתה לא צריך אישור, ואני לא מגיב לך במקרה הזה, כי אתה לא צריך אישור במקרה הזה. לא משנה למה. בגלל שזה לא בליבת - - -
אלון אלטמן
הוא לא אמר את זה, וזה לא מה שאני אומר.
היו"ר עמית הלוי
הוא אמר שהוא ביקש אישורים.
בועז חממי
לא אמרתי. אמרתי שהפעלנו בהתאם לנוהל, זה מה שאמרתי.
היו"ר עמית הלוי
"לקבלת כל האישורים". אתה רוצה את הפרוטוקול של לפני עשר דקות? לקבלת כל האישורים.
בועז חממי
על פי הנוהל.
היו"ר עמית הלוי
מה זה אומר? איזה אישורים?
בועז חממי
אני לא יכול לפרט לכם.
היו"ר עמית הלוי
איזה אישורים? אני לא מבין.
ד"ר גור בליי
אדוני, רגע, אולי אני אייעל את העניין. אני חושב שמה שנאמר פה - - -
היו"ר עמית הלוי
הוא לא קיבל את כל האישורים? כל האישורים הדרושים.
ד"ר גור בליי
בדיוק. קודם כול אני חייב להגיד שלגבי הנוהל היו לנו הרבה דיונים בוועדה. אני שמח שהנוהל מקבל כזה כבוד, כי בחוק זה לא כתוב, אבל בסדר. בנוהל כתוב: "עבירה שביצע העיתונאי בנושא הנוגע בליבת עבודתו העיתונאית". בסיטואציה הזאת אם אומר ניצב משנה חממי: קיבלתי את מה שאני צריך, יכול להשתמע מזה שאם זה לא בליבה הוא לא ביקש, אם זה כן בליבה הוא כן ביקש. והשאלה אם זה בליבה או לא בליבה היא שאלה שנוגעת לחומר החקירה.
היו"ר עמית הלוי
הבנתי. אבל, עורך דין בליי, תסכים איתי, והנוהל מולך, שאין חריג אחר, יש רק שתי אפשרויות – או שהוא קיבל אישור או שזה לא בליבת עבודתו העיתונאית והוא לא צריך אישור. זה נכון? אנחנו מסכימים על זה?
ד"ר גור בליי
כך זה נראה לי. אני לא מומחה. כן.
היו"ר עמית הלוי
על פניו בעברית, בלי ניקוד, עם ניקוד, מה שיש לפנינו.
ד"ר גור בליי
כך זה נראה לי.
היו"ר עמית הלוי
כך זה נראה. בסדר גמור. ניצב משנה חממי, אתה רוצה להמשיך לגבי טלפונים? בקיצור, קיבלנו תשובה. זה אחת משתי האפשרויות, עורך דין רוטמן, חבר הכנסת רוטמן יו"ר הוועדה, או שהתקבל אישור או שנאמר שלא צריך אישור כי זה לא בהתאם לנוהל. עכשיו הבנתי את מה שאמרת: קיבלתי את מכלול האישורים, במידה שצריך אישורים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
רק אגיד לכבוד היועץ המשפטי וגם לפרקליט המדינה, אפשר להגיד: חקירה, לא מדברים. זאת אמירה לגיטימית.
אסתר חבקין
נכון.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אמירה מאוד לגיטימית. אפשר להגיד: חקירה, ויש עניין ציבורי, אז כן מדברים. מה שאי-אפשר לעשות זה שהיועצת המשפטית - -
היו"ר עמית הלוי
הוציאה הודעה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
- - מוציאה הודעה על מה הוא נחקר. ואז באים אליי לוועדה, או במקרה הזה כשאתה מנהל אותה, ואומרים: אנחנו לא יכולים לדבר על התיק. אז אם אתם לא יכולים לדבר על התיק, אל תדברו על התיק. אבל אתם לא יכולים להוציא מהתיק את מה שמתחשק לכם. זה לא קיים.

אם היועצת המשפטית הוציאה הודעה והיא אומרת שהוא נחקר על קבלת טובות הנאה מקטר, כך היא אומרת, אם המשטרה מתדרכת שהוא נחקר על משהו אחר, וכך זה נאמר, אתם לא יכולים לבוא לוועדה ולהגיד: לא, אנחנו לא יכולים למסור מידע, כי אתם משקרים לציבור. אתם מוסרים מידע, רק או שאתם מוסרים מידע שקרי או שאתם מוסרים מידע ולא מוכנים לעמוד מאחוריו. אחת מהשתיים, אין פה אמצע.

ולכן אני שואל שוב, והתשובה שלך, תחליט איך אתה רוצה לענות לה, עורך דין אלון אלטמן המשנה לפרקליט המדינה, האם אתה אישרת חקירת עיתונאי באזהרה בפרשה הזאת, כן או לא? תחליט מה אתה רוצה לענות.
אלון אלטמן
עניתי עד עכשיו כבר שלוש פעמים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא ענית. לא ענית לא כן ולא לא. האם אישרת חקירת עיתונאי בתיק הזה?
אלון אלטמן
אז שוב, התשובה היא, אני חוזר בפעם הרביעית עכשיו, אני לא מוכן להתייחס לתיק ספציפי, וגם לא לשאלה הזאת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הבנתי. תודה רבה. אני חושב שהציבור במדינת ישראל הבין טוב מאוד שההתייחסות לתיק הספציפי שיוצאת מפרקליט המדינה, מהיועצת המשפטית לממשלה ומהמשטרה היא מגמתית וגם שקרית. כך היא הבינה. כי כשאתה מוסר מידע לציבור בהודעה לתקשורת, והבוסית שלך, היועצת המשפטית לממשלה, מוסרת מידע לציבור בתקשורת, ואז אתה מגיע לוועדה בכנסת, שאמורה לפקח על העבודה שלך – כן, מה לעשות, זה התפקיד שלנו פה – ואתה אומר: אני לא מוסר מידע, אתה משקר לציבור. לא אתה אישית, הגוף שאתה חלק ממנו.
היו"ר עמית הלוי
אגב, זה לא היה מקורבים, אתה יודע, לפעמים יש תרבות כזאת, בטח פיני יודע יותר ממני על הדברים האלו, מקורבים ליועצת המשפטית, בכירים אומרים. הייתה הודעה רשמית שלכם.

אגב, אתה יודע איפה חשדו רוב אזרחי ישראל? חשדו באמת בשיקול הדעת? במקרה הזה שלך, סליחה שאני אומר, אבל זאת המציאות, כשהוצאתם את ההודעה הזאת אחרי הפעם השנייה. כלומר, מה קרה בפעם הראשונה כשהוא נחקר באזהרה? פתאום אחרי יומיים נזכרתם לומר, אחרי שהוא נקרא עוד פעם, שיש טובת הנאה, יש זה וזה. אז אנשים אומרים: רגע, כמו שאומרת פה ענת, כמו שאולי יאמר פיני, אני לא יודע, אבל קראו לעיתונאי, מה היו הנהלים? מה היו האישורים? אז או שזה מקרה קיצוני כל כך שלא צריך אישור. פתאום זה היה מקרה שהייתם צריכים לומר שהוא לא רק נחקר על מגע עם סוכן חוץ - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אדוני היועץ המשפטי, היו פה עשרות דיונים - -
ד"ר גור בליי
אמרתי לך, בעיניי זה לגמרי משליך.
היו"ר עמית הלוי
אבל דיברו על תוכן האישום.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
- - שהשאלה שנשאלה היא לא תוכן האישור, לא פרטי התיק - -
היו"ר עמית הלוי
תוכן האישום.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
- - אלא האם ניתן אישור, כן או לא? אלו השאלות שנשאלו פה בוועדה בעשרות דיונים. הפרקליטות מסרה את המידע הזה, המשטרה מסרה, בין אם ניתן אישור ובין אם לא ניתן אישור.
ד"ר גור בליי
זה תלוי בשלב. זה תלוי בשלב שבו אתה נמצא.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כולל לוחות הזמנים למתן האישור.
ד"ר גור בליי
בדיעבד, ברור.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, לא נכון.
היו"ר עמית הלוי
לא, גם על - - -
ד"ר גור בליי
בסדר, אבל זה תלוי בשלב.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כולל על תיקים מתנהלים. עכשיו אני אומר דבר אחר. יש פה מערכת שמסרבת, שמסרבת שיבדקו אותה, שמסרבת לתת דין וחשבון לציבור. אם בית משפט היה אומר לך: תגיד לי, האם נתת אישור, כן או לא? היית נותן לו את המידע? למה? כי אתה מבין שבית המשפט הוא גורם מפקח עליך, עורך דין אלון אלטמן, הכנסת היא הגורם המפקח עליך.

אם במדינת ישראל כל הזמן מזהירים, כל הזמן הזהירו אותנו כאן בוועדה כשאנחנו מתקנים את מערכת המשפט, שאנחנו נהפוך להיות מדינה ללא דמוקרטיה. מדינה שבה נחקר עיתונאי ואתה לא נתת לזה אישור, או שאתה מסרב לענות לציבור אם נתת אישור או לא נתת אישור זה דיפ-סטייט, כן, זה דיפ-סטייט. זה אפילו לא דיפ-סטייט, זה דיפ-פייק כבר. כי אתם שופכים חול בעיני הציבור בכמויות אדירות. אתם שופכים חול, כי אתם מוסרים מידע מתיקי חקירה כל הזמן רק באופן מגמתי.

אם היועצת המשפטית אמרה על מה נחקר העיתונאי, וזה בהודעה שלה, אתה לא יכול להתחבא מאחורי: נתתי אישור או לא נתתי אישור. היועצת המשפטית הוציאה הודעה על מה הוא נחקר, על קבלת טובות הנאה מקטר, כך בהודעה רשמית של היועצת המשפטית לממשלה. או שהיא הבוסית שלך או שהיא לא הבוסית שלך. ואם היא הבוסית שלך, אז אתה צריך לענות אם על זה הוא נחקר. ותוכן הדברים שעליהם הוא נחקר נמסר על ידי היועצת המשפטית לממשלה לציבור כולו – האם נתת אישור לחקירה על זה, כן או לא? האם אתה נתת אישור לחקור את צביקה קליין על קבלת טובות הנאה מקטר? או שלדעתך לא היה צריך לתת אישור? אתה חייב את התשובה הזאת לציבור. העובדה שאתה לא נותן את התשובה הזאת לציבור זועקת בקול הכי רם והכי חזק. וכן, כשאנשים שאחראים על אכיפת החוק ועל שמירה על חופש הביטוי במדינת ישראל מתנהגים בצורה הזאת, אני חושב שאזרחי ישראל צריכים להיות מאוד מאוד מאוד מאוד מודאגים.
היו"ר עמית הלוי
תודה, חבר הכנסת רוטמן. אגב, קשה לי לדמיין – אני פעם ראשונה, אנחנו לא מכירים, אבל אחרי מה שאמרת על מיעוט החקירות של עיתונאים ועל ההקפדה הגדולה שלך, ועוד יש פרקליט מלווה בתיק כזה, כמו שאני מבין, אז אם הוא מלווה הוא מלווה באופן כללי את הכול – קשה לי לדמיין שהחלטת כלאחר יד שלא צריך אישור, ולא אמרת את זה אפילו, למרות שהוא פונה אליך, אמרת לו: אתה לא צריך אישור או כן צריך אישור, ואישרתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא הבנתי, מנהלים דיונים על תיקים פתוחים?
היו"ר עמית הלוי
זה דבר שלדעתי על רקע מה שאמרת עד עכשיו קשה לי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ככה זה עובד? מה זה האירוע הזה?
היו"ר עמית הלוי
לא, לא, ממש לא. ביקשנו רק תשובות עקרוניות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אסור להם להגיד לך גם לא עקרוני.
היו"ר עמית הלוי
בוודאי, עקרוני הם חייבים להגיד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בוודאי שלא.
היו"ר עמית הלוי
חייבים להגיד, קארין, חייבים להגיד.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אגב, זה מאוד מעניין איך שיש עתיד מתייצבת פה להגן על הדיפ-סטייט בצורה מסודרת בשנייה שיש דיון, זה מדהים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הדיפ-סטייט שהמצאתם לעצמכם בלילה, כי אתם לא מסוגלים לעשות כלום.
היו"ר עמית הלוי
רגע, שנייה, עזבי, חברת הכנסת אלהרר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתם תמיד יש לכם אשמים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
מפלגת הדיפ-סטייט.
קארין אלהרר (יש עתיד)
או היועמ"שית או בית משפט או המשטרה, תמיד יש איזה שעיר לעזאזל. אף פעם, חלילה, לא נגיד תסתכלו על עצמכם, על מה שאתם עושים.
היו"ר עמית הלוי
חברת הכנסת אלהרר, נכנסת פה באמצע הדיון. אנחנו עד כה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא יודעת, זומנתי לדיון אחר ל-11:00, השעה 11:08, אז אם אפשר להזדרז.
היו"ר עמית הלוי
כן, הבנתי. כיוון שבמדרג הדיונים – אני לא מנהל הוועדה, כידוע לך, לא יושב-ראש הוועדה, רק ממלא את מקומו של חבר הכנסת רוטמן – אבל נראה לי, ככל שהדיון כאן - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא פה, לא?
היו"ר עמית הלוי
כן, הוא פה, אבל הוא ביקש שאני אחליף אותו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כי אני כל הזמן יצאתי ונכנסתי, אז לא יכולתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נתת הוראות למה שיקרה בבית משפט?
היו"ר עמית הלוי
ככל שהדיונים מתקדמים כאן - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני יכול להגיד לך שלא נתתי הוראה להרחיק משפחות שכולות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, אני בטוחה. אתה עושה את זה פה יום יום, מה אתה צריך לתת הוראות?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
תמשיכי לשקר.
היו"ר עמית הלוי
רק לעדכן אותך, את חברת כנסת פה וחברת ועדה, אנחנו בדיון מבחינתי סופר רציני על התנהלות שבעיניי, גם לפי הנתונים ששמענו כאן, היא חסרת פרופורציה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה טוען שדיונים אחרים לא רציניים?
היו"ר עמית הלוי
לא, לא, רק אמרתי שבמדרג החשיבות – אני מודה שאני אפילו לא יודע - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
ולכן החלטת שהוא יותר חשוב.
היו"ר עמית הלוי
אני חושב שפגיעה – כשפרקליטות המדינה ואגף החקירות קוראים, בוודאי לעיתונאי, אני חושב ככה על כל אזרח, אבל על עיתונאי כשיש נוהל שהם מקפידים עליו מאוד, וקוראים לו לחקירה, ועוצרים אותו למעצר או למעצר בית, ולוקחים לו את הטלפון, ועד היום לא מחזירים לו – אני חושב שלפחות כמוני את היית צריכה לעמוד פה ולדרוש תשובות. ואני אומר לך שחברה שהדבר הזה מתקיים בה, ואין תשובות עקרוניות לדבר הזה – אני לא ציפיתי מאלון אלטמן שיאמר לנו: במקרה הזה היה פה חשד לריגול או למשהו ספציפי, אבל באופן כללי הוא היה צריך לומר: אני שקלתי את כל שיקולי הדעת, נתתי אישור או שלא נתתי אישור כי זה מקרה חריג כזה וכזה. אלו תשובות שאזרחי ישראל מצפים להן. נראה לי שכל מי שרוצה לחיות בחברה חופשית - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
חבר הכנסת הלוי - - -
היו"ר עמית הלוי
רגע, שנייה, אבל נכנסת ואת ממהרת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אמרת לי משהו ואני רוצה לענות לך.
היו"ר עמית הלוי
יש לנו פה את נציג מועצת העיתונות. רוצה לשמוע אותו?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני ממש אשמח.
היו"ר עמית הלוי
בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כיוון שהפנית אליי את הדברים. תראה, מכיוון שלא אתה ולא אני יודעים מה באמת קורה ומכיוון שזה הליך שמתנהל – אתה עורך דין - - -
היו"ר עמית הלוי
אנחנו יודעים שהוא שוחרר פתאום. אני יודע שהוא שוחרר בלי כלום פתאום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה יודע היטב - - -
היו"ר עמית הלוי
אגב, עורך דין אלטמן אמר שלא היה כדבר הזה או שנאמר שזה חריג. הוא לא אמר לא היה, הוא אמר שזה חריג. אין דבר כזה, פתאום עיתונאי באשמה כמעט שהתפרקה המדינה, ופתאום כלום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חבר הכנסת הלוי, אני יכולה לחשוב על עוד דבר או שניים שמתנהלים בצורה מאוד מאוד חריגה. אפשר לדבר עליהם אם אתה רוצה.
היו"ר עמית הלוי
למה לא? אדרבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מאוד חריגה. נגיד שני יועצים של ראש הממשלה שמקבלים כסף מקטר. נגיד. נגיד. גם חריג. יש הרבה דברים חריגים שצריך לבדוק.
היו"ר עמית הלוי
איך את רוצה שיחקרו את זה? בלי זכויות חשודים, בלי כלום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בוודאי שעם זכויות חשודים.
היו"ר עמית הלוי
עם עכברים? גם עם עכברים? אותם עכברים כמו בשב"כ? עכברים אחרים? יש עכברים למשטרה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני מבינה שלא ביקרת בתאי מעצר בזמן האחרון?
היו"ר עמית הלוי
דווקא ביקרתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז אני לא רואה שהיו ממצאים, כמו שבאמת קיימים.
היו"ר עמית הלוי
ביקרתי. כנראה שלא ביקרתי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
תקרא את דוחות הסנגוריה לדורותיהם.
היו"ר עמית הלוי
אני בוגר הפשפשים. על הפשפשים שמענו כולנו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פתאום כשזה יועצים שלכם אתם מגלים פשפשים, עכברים, שמיכות לא נעימות.
היו"ר עמית הלוי
התגובה שלי על השב"כ הייתה גם על יהודים ועל ערבים. ואני בטוח, אני בטוח במאה אחוז שהשב"כ עושה את הנוהל הזה גם לערבים, וזאת חרפה. אני בטוח בזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא שמעתי אותך מזדעק.
היו"ר עמית הלוי
שמעת אותי. תקראי את ההודעה שלי שהוצאתי מייד אחרי זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא שמעתי אותך מזדעק.
היו"ר עמית הלוי
שנים, שנים. תעקבי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שנים, וואלה? שמעתי אותך דווקא בדברים אחרים, לא בזה. שמעתי אותך בחוק טבריה, בכל מיני דברים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
יש בעיות שמיעה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לכם יש בעיות הבנה.
היו"ר עמית הלוי
חברת הכנסת אלהרר, אין לנו ויכוח. זה לא ויכוח על זה. ניצב משנה חממי, תתייחס בבקשה לטלפון, למה אתם לא מחזירים טלפונים? מתי אתם מחזירים? כמה זמן אתם יכולים להחזיק בטלפון הזה? שנה? שנתיים? עד פסח הזה? פסח הבא? מה הנוהל?
בועז חממי
אני אשיב בקצרה מפאת קוצר הזמן, אבל אדבר בבירור.
היו"ר עמית הלוי
וגם מה הסטנדרט של לחץ לחשוף מקורות? החלטתם, קיבלתם אישור, האם אתם מאיימים על עיתונאי במהלך חקירה לחשוף מקורות? אתם לא מאיימים? איך זה הולך?
בועז חממי
לשאלת הנושא של תפיסת טלפונים, הנושא של טלפונים מבחינתנו זה תפיסת מוצגים. וצריך להבין שתפיסת המוצגים במשטרת ישראל אפשרית מכוח כמה הוראות חוק. וכשאתה אומר תפיסת מוצגים זה רלוונטי לכל חקירה שהיא, זה יכול להיות בתיק סחר בנשק לא חוקי, זה יכול להיות בסחר בסמים, אלימות במשפחה, פדופיליה. לכן חשוב מאוד להכניס את זה לתוך הקונטקסט הנכון, כי אלו הסמכויות שניתנות למשטרת ישראל על מנת להגיע, כמו שרוצים, למבצעים ולהעמיד את העבריינים לדין.

כשאתה מנהל חקירה, אם אתה יודע מראש את הטלפון, למשל, סוחר סמים, אנחנו יודעים שהרבה פעמים הנושא של סחר בסמים מתבצע היום באמצעים טלפוניים, אז מראש אנחנו מצטיידים גם בצו חיפוש, תפיסה וחדירה, כמו שנאמר פה על ידי ד"ר ויסמונסקי, מכוח סעיף 23א לפסד"פ.

כאשר לא יודעים מראש – לפעמים אתה לא יודע, אתה נכנס לסיטואציה של מעצר, אתה נכנס לאלמנט חקירה, ואז מבחינתנו ניתן לתפוס את הטלפון מפאת סעיף 32 לפסד"פ, כאשר יש לשוטר יסוד סביר לחשד שיש בו ראיות רלוונטיות. אז במקרה הזה הוא יכול לשמש כראיה. אחרי התפיסה, את החדירה מבצעים מכוח צו שיפוטי, כמו שנאמר פה, סעיף 23א.
היו"ר עמית הלוי
מה עושים עם הטלפון? שמים בכספת בינתיים עד הצו?
בועז חממי
רגע. כמוצג או מכוח קבלת הסכמה מדעת במקרים החריגים, כמו שאמר ויסמונסקי, ומחתימים כמובן את החשוד על טופס מסודר. יש טופס מתאים, וזה גם מגובש בנוהל. ולעולם, ההנחיות שלנו שהחיפוש בטלפון יהיה מתוחם לנושא החקירה, מצומצם ומידתי.

מאחר שהדיון עוסק פה בנושא של עיתונאים, אנחנו החמרנו – ולמרות שאין פה עיגון חוקי ביחס לעיתונאי כאשר רוצים לבצע חיפוש כלשהו, חיפוש בחפצים, חיפוש בביתו, חיפוש במסמכים, חיפוש בטלפון שלו – יש לקבל את אישור ראש אגף החקירות והמודיעין. כלומר, כמו שאמרנו שזה נכון ורלוונטי בכל תיק חקירה, לכל אירוע, לכל עבירה של שוטר בשטח.
היו"ר עמית הלוי
גם במקרה של הסכמה מדעת.
בועז חממי
לכל חיפוש. לכל חיפוש נדרש אישור של ראש אגף החקירות והמודיעין, ומבחינתנו גם אישור של המשנה במקרים המתאימים אם זה בליבה.
היו"ר עמית הלוי
מה הכוונה ליבה?
בועז חממי
ליבת עיסוקו העיתונאי. הנוהל מתייחס לזה ולזה.

עכשיו צריך לומר משהו. גם כשאנחנו פונים לבית משפט להוצאת צו חדירה, אנחנו מציינים בפני בית המשפט שמדובר בבעל מקצוע שיש בעניינו חיסיון, זה יכול עורך דין, יכול להיות עיתונאי, או כאלו ואחרים, וגם במסגרת חיפוש.

שאלת את השאלה למידת החיפוש ולגדר החיפוש, מה שנקרא. מבחינתנו, ברגע שעולה בצוות החקירה שיש חומר שאולי – אתה יודע, כשאתה נכנס לתוך טלפון אתה לא יודע מה בתוך הטלפון – יש חומר שחוסה תחת חיסיון עיתונאי, אנחנו לא מעיינים בו. המשטרה לא מעיינת בו, סוגרים אותו, מביאים את זה לבית משפט להכרעה בנושא. כלומר, אתה רואה מתחילת הדיון עד עכשיו - - -
היו"ר עמית הלוי
מה זה לא מעיינת? הרי אתם עושים תוכנת חיפוש בטח, לא? הרי יש להם את כל החומר. איך מחפשים?
בועז חממי
אני לא אכנס פה לשיטות ואמצעים.
היו"ר עמית הלוי
הבנתי.
בועז חממי
אבל בסופו של דבר אם צוות החקירה נתקל במשהו שיש בו חיסיון עיתונאי, עוצרים, מביאים אותו לבית משפט.
היו"ר עמית הלוי
ברור. מה לגבי החזרת טלפון? לקחתם טלפון לבן אדם.
בועז חממי
אני ממשיך. אם החדירה לטלפון מתבצעת, אם על פי צו או על פי הסכמה, אנחנו יכולים להחזיק כמו בכל מוצג למשך 180 יום, לכל הפחות, מכוח סעיף 35 לפסד"פ. והתקופה אף ניתנת להארכה מכוח סעיף 34 לפסד"פ. זה החוק. אני יכול להחזיק מוצג עד חצי שנה. לאחר מכן אני מביא לבית משפט, אני אומר לבית משפט תחזיק עוד, ועוד, ועוד. אני מזכיר לכם, מוצג זה מוצג. זה יכול להיות לסכין, יכול להיות נשק, יכול להיות אמל"ח, יכול להיות טלפון, יכול להיות סמים. אין שום בעיה. ומבחינתנו זה העניין.

כלומר, אפשר לראות, אדוני ממלא-מקום היושב-ראש, שבסופו של דבר, למרות שאין עיגון חוקי המשטרה כתבה נוהל ספציפי שפתוח לכולם. יש קשר מול מועצת העיתונאים והעיתונות הארצית, וגם החמרנו עם עצמנו – ואני מזכיר עוד פעם, תראו את רמת המדרג של האישורים הנדרשים.
היו"ר עמית הלוי
זה ברור. ניצב משנה חממי, לקחתם טלפון ושחררתם את הבן אדם, הודעתם לו שהוא לא חשוד. האם גם במקרה הזה החפץ, מה שנקרא המוצג, למרות שהוא עצמו שוחרר, לצורך העניין, כדוגמה, הוא שוחרר - - -
בועז חממי
אדבר באופן כללי, כי זה חשוב שהכול באופן כללי. אין קשר בין סמכות אחזקה בתפוס במוצג וחיפוש לבין תנאי השחרור.
היו"ר עמית הלוי
לבין מעמד האדם גם אם הוא לא חשוד בכלום.
בועז חממי
אני אומר עוד פעם, לבין תנאי השחרור.
היו"ר עמית הלוי
שאלתי, אם נסגר לו התיק? אם נסגר התיק אפשר להמשיך להחזיק את הטלפון שלו?
בועז חממי
בדרך כלל כשהתיק נסגר אתה מקבל החלטה על המוצג. ההחלטה על המוצג - - -
היו"ר עמית הלוי
כלומר, אי-אפשר לסגור תיק בלי החלטה על המוצג.
בועז חממי
צריך החלטה על המוצג – או חזרה לבעלים אם אין כלום, התיק נסגר בלא כלום. אם אנחנו סבורים שזה סמים או נשק לא חוקי, אני לא אחזיר אותו לחשוד למרות שהתיק נסגר מחוסר ראיות. אני פונה לבית משפט, מבקש או צו השמדה או צו חילוט.
היו"ר עמית הלוי
זה ברור.
בועז חממי
זה העניין.
היו"ר עמית הלוי
אם זה סמים, כן, אבל אני שואל לגבי טלפון. אתה אומר: אני מחזיק בטלפון 180 יום פלוס לפי החוק. אתה אומר שכל עוד התיק פתוח אני יכול להחזיק. אם התיק לא נסגר כלפי אותו אדם שהיה חשוד, אותו תיק שפתחת מולו כחשוד, ולכן חקרת אותו באזהרה גם בגלל הזכויות שיש לו וגם בגלל שפתחת עליו בחקירה באזהרה, עד שאתה לא סוגר את התיק, למרות שאין עליו תנאים מגבילים, שחררה אותו, לא נתת שום תנאים מגבילים, אבל התיק פתוח. כלומר, הכוונה היא שתוכל לקרוא לו עוד פעם? מה ההגדרה של תיק פתוח?
בועז חממי
תיק פתוח זה תיק שכל עוד החקירה נמשכת וטרם התקבל סיום חקירה.
היו"ר עמית הלוי
הבנתי. פשוט הוא שוחרר מבחינת התנאים, אבל הוא עדיין חשוד. יש דבר כזה שאתה אומר לבן אדם שהוא לא חשוד יותר?
בועז חממי
חבר הכנסת עמית הלוי, אני רוצה - - -
היו"ר עמית הלוי
אני שואל סטטוס מבחינת המשטרה.
בועז חממי
חבר הכנסת עמית הלוי, חשוב לי להבהיר לכל הציבור בישראל, מרבית תיקי החקירה במשטרת ישראל מתנהלים כאשר החשודים משוחררים.
היו"ר עמית הלוי
הבנתי. האם יש הגדרה כזאת של אדם שאתה אומר לו שהוא לא חשוד יותר בכלום?
בועז חממי
יש מקרים - - -
היו"ר עמית הלוי
או שאין דבר כזה.
בועז חממי
יש מקרים שבהם לדוגמה יש לי עד שמחזיק טלפון, וצילם אירוע ירי. אני יכול לתפוס את הטלפון, כי יש בו ראיה שקושרת את החשוד כדי לקדם את החקירה. ולמרות שהוא עד, והוא לא חשוד, אני אחזיק את הטלפון כל עוד יש לי את הראיה בתוך הטלפון. בסופו של דבר המוצג נתפס לצורך בירור החקירה. מרגע שתם בירור החקירה - - -
היו"ר עמית הלוי
הבנתי. אשאל שאלה אחרת. מוצג נתפס כי יש בו ערך גם אם הבן אדם הוא עד.
בועז חממי
בדיוק.
היו"ר עמית הלוי
ובין אם הוא חשוד, ומאריכים את זה. אני שואל שאלה אחת אחרונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הדיון היה צריך להתחיל ב-11:00.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זאת החלטה שלו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה החלטה שלו? אתה יו"ר הוועדה.
היו"ר עמית הלוי
ביקשתי הארכה מיו"ר הוועדה. אז הינה, אני מודיע, נסיים ב-11:35. באיחור של 35 דקות נוכח חשיבות התיק, ויכול להיות שהוא פחות חשוב מבחינת חברת הכנסת אלהרר. אינני יודע.

ניצב משנה חממי, שאלה לסיום פרשיית הטלפון. האם יש סטטוס של אדם שהוא לא חשוד יותר – אני שואל אם יש דבר כזה או שאין דבר כזה, בלי קשר לטלפון – אדם נחקר כחשוד והתיק עוד לא נסגר, יש משמעות למעמדו או שהוא כאילו תלוי ועומד עדיין כחשוד? יש הגדרה מבחינה חוקית או מבחינת הנהלים?
בועז חממי
רק בתום החקירה כשנאסף כל חומר החקירה במובן התביעה - - -
היו"ר עמית הלוי
אז יש החלטות לגביו.
בועז חממי
בסופו של דבר תפקיד המשטרה והחקירות זה לאסוף את הראיות ולתת לגורמי התביעה.
היו"ר עמית הלוי
הבנתי. כלומר, גם אדם ששחררת, אין דבר כזה שאמרת לו: אתה לא חשוד. הוא עדיין חשוד כי הוא נחקר גם בחשד. הוא בעצם חשוד. נניח, עורך העיתון הזה המדובר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
עמית, הוא אומר לך משהו אחר.
היו"ר עמית הלוי
כן, סליחה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לך ולי יש חסינות.
היו"ר עמית הלוי
לא על המוצג.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אם הוא חושב עכשיו שבטלפון של גבי יש ראיה שהוא צריך, הוא יכול לתפוס אותו.
היו"ר עמית הלוי
זה בסדר, אני לא מדבר על הטלפון, אני שואל - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בלי קשר לזה שהיא חשודה או לא, היא לא חשודה בכלום, הוא יכול לתפוס, ולהחזיר אחרי 180 יום בלי בית משפט.
היו"ר עמית הלוי
הוא יכול לתפוס גם כעדות. ברור. שאלתי לגבי האדם, פתחתם תיק חקירה, לקחתם עדים, לקחתם חשודים, האם יש במהלך התיק אדם – הרי על האדם זה מטיל גם קלון חברתי וגם עוד הרבה דברים – האם יש דבר כזה? אני לא מכיר, אני שואל באמת – יש לך סטטוס שאתה אומר לבן אדם שהוא לא חשוד – הרי מה אמרתי לעורך דין אלטמן? איך יכול להיות שאותו אדם שאנחנו דנים בו כ-study case על העקרונות הכלליים, פתאום הפך מחשוד בעבירות חמורות של שוחד ודברים כאלו לאפס חשד? לפחות לפי מה שאמרו לו. אתה אמרת לו דבר כזה, שהוא לא חשוד? אתה אומר לאנשים?
בועז חממי
אני אסביר.
היו"ר עמית הלוי
יש לזה סטטוס? יש משהו סטטוטורי בעניין הזה?
בועז חממי
רגע, קודם כול, יש את הנחיית פרקליט המדינה והנחיית היועמ"שית למשך זמן חקירה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לחוק אחר. יש לנו דיון על זה, בעזרת השם.
בועז חממי
אנחנו משתדלים כמובן בגלל כל הנושא הזה לצמצם את כל הדבר הזה.
היו"ר עמית הלוי
אין בעיה, אבל מה הסטטוס?
בועז חממי
לשאלה שלך, בסופו של יום כל החקירה מתנהלת. עד שהחקירה לא הסתיימה - -
היו"ר עמית הלוי
הוא עדיין חשוד.
בועז חממי
- - אני לא יודע באמת – אבל אני מביא את זה לגורמי התביעה, הפרקליטות או תביעות במשטרת ישראל, מה באמת משקלו - - -
היו"ר עמית הלוי
כלומר, מי שנחקר חשוד, הוא חשוד עד סוף התיק.
בועז חממי
עד שמתקבלת החלטה לגבי התיק שלו.
היו"ר עמית הלוי
כל מי שנחקר כחשוד בתיק מעמדו האישי כחשוד עד שייסגר התיק.
בועז חממי
זה נקרא ממתין לבירור עדות.
גבריאלה פיסמן
עד שתתקבל החלטה בעניינו.
היו"ר עמית הלוי
או בעניינו או בתיק כולו. ובהקשר של הטלפון אתה אומר שזה לא קשור, כי בכל רגע אתה יכול להחזיק אותו גם אם אפילו תתקבל החלטה בעניינו. אתה יכול להחזיק אותו אם אתה חושב שיש ראיה בטלפון.
בועז חממי
על פי בית משפט בצו.
היו"ר עמית הלוי
ואם אתה רוצה לעשות חיפוש בטלפון? אתם לא לוקחים, אין שום חדירה. אתה מאשר את מה שאמר עורך דין אלטמן או חיים, אתם לא חודרים. כלומר, אין לקיחה, מה שמספרים באגדות העם, שכאילו מכניסים את זה לאיזה מכשיר בחדר החקירות ונשאב כל המידע. זה לא, זה נחשב חדירה, נכון?
בועז חממי
בסופו של דבר כל כניסה למוצג וכל כניסה לחומר מחשב מגובה בסמכות - - -
היו"ר עמית הלוי
בצו חיפוש.
בועז חממי
בסמכות וכדין. כמו שאמרתי, יש מקרים חריגים של הסכמה מדעת.
היו"ר עמית הלוי
יש לך מה לומר לגבי הטענות שיש עיתונאים שאומרים באופן כללי שמאיימים עליהם לגילוי חיסיון? תקשיב, ניצב משנה חממי, זה קרה לפני שבועיים שהתברר – את זה השופטים בבית המשפט המחוזי אמרו, הם תמהו על זה שחוקרים – לא יודע אם ישבו על פילבר או ישבו ליד פילבר, לא היה ברור מה זה ליד ומה זה עליו, ועוד כל מיני דברים, אז האם בנהלים של חקירות במשטרה הדברים – אני לא אומר שחקירה צריכה להיות קייטנה, אבל האם ביחס לחיסיון מקורות עיתונאים אתם משתמשים באמצעים מהסוג שנודעו לנו? ושופטי בית המשפט המחוזי בירושלים הביעו על זה איזושהי תמיהה. נדמה לי שהשופט ברעם אמר שנראה לו שהוא יושב יותר עליו מאשר לידו או משהו כזה, אני לא מדייק בציטוט. האם פעולות החקירה האלו שאתם עושים, פעולות חקירה קשות, נוהגות גם כדי לגרום לעיתונאי להפר את האתיקה שלו ולגלות מקורות עיתונאים, כן או לא? זה לא מסובך.
בועז חממי
אני חושב שמשעה תשע בבוקר כשאני נמצא כאן הראיתי את הפעולות שמשטרת ישראל עושה כדי לשמור על חופש העיתונאים ועל החיסיון.
היו"ר עמית הלוי
כלומר, אתם לא עושים פעולות כאלה.
בועז חממי
בוודאי שלא.
היו"ר עמית הלוי
פיני שומר, לקרוא לך פיני שומר סף?
בועז חממי
רק לומר עוד משהו.
היו"ר עמית הלוי
פשוט יש לנו תשע דקות.
בועז חממי
אין גוף כמו משטרת ישראל שחשוף לביקורת – אם זאת ביקורת והוא נעצר תוך 24 שעות בפני בית משפט שבוחן, וכל החומר חשוף בפניו; אם על ידי מחלקת חקירות שוטרים, שאם חס וחלילה שוטר חרג מסמכות בעבירה פלילית; אם מבקר המדינה; אם מבקר המשרד לבל"מ. כלומר, משטרת ישראל באמת פועלת - - -
היו"ר עמית הלוי
אני מכיר כמה תיקים פתוחים – אפרופו תיקי נתניהו, אני מניח שאתה מכיר אותם, חלקם בצו איסור פרסום – שעולות שם תהיות לא קלות על התנהלות משטרת ישראל בחקירות הללו. אני לא יודע, אולי הפרקליט המלווה הוא עד כדי כך ליווה שהוא ישב על פילבר, וזה לא אתה או מישהו אחר. אבל יש תהיות, צריך לומר ביושר, ניצב משנה חממי. יש תהיות קשות.
בועז חממי
אבל כמו שאמרת, יש הליך משפטי, ואני מאמין שהדברים בסופו דבר יתבררו.
היו"ר עמית הלוי
יתבררו, בסדר גמור. יכול להיות. פיני שומר, יש לנו חמש דקות. אני אשמח שתתייחס גם לאיך אתה רואה את זה מבחינת הפרופורציה.
פיני שומר
אני אעיר שלוש הערות. קודם כול בפתח דבריך, היושב-ראש, דיברת שהנושא הזה זה test case, ואני רוצה לראות את זה כ-case test לעתיד. ברור שאני לא נכנס לכל מיני פרטים שעלו פה מפני שגם אין לנו מידע, לפחות לי, אבל אני רוצה התייחסות עקרונית.
היו"ר עמית הלוי
אבל בדקת, פנית לעיתונאי?
פיני שומר
ניסינו לפנות לעיתונאי הקיים, כמובן שהטלפון שלו, כפי שנאמר. ברגע שהפרשה הזאת נחשפה, אז אני פשוט רוצה להקריא לך את התגובה שאמרת שהיא חלבית, אבל היא לא חלבית, ואני אתן לך אותה במלואה.

אל"ף, אמרנו שאנחנו מקווים שהחקירה קיבלה מראש את האישורים של הגורמים המוסמכים. בי"ת, אנחנו דורשים שלא יופעלו על העיתונאי הנחקר לחצים להפר את כללי החיסיון העיתונאי ואת תקנון האתיקה של מועצת העיתונות. ואמרנו שהתופעה של הצעדת אנשי תקשורת לחקירה והחרמה של המכשיר הסלולארי של עיתונאי, ללא קבלת האישורים הנדרשים לכך מראש, וחדירה למכשיר הסלולארי ללא צו שופט, מאפיינת משטרים שאינם דמוקרטיים. זאת הייתה התגובה שלנו. אני לא חושב שהיא חלבית, כפי שאתה הגדרת אותה.

הנושאים שעלו פה ברמה העקרונית של שמירה על חיסיון, ובטח במשטר דמוקרטי, והנושא הזה של חקירה של עיתונאים, הם נושאים עקרוניים, ואני חושב שראוי לעגן אותם באיזושהי חקיקה. לפחות חלק גדול של היושבים פה מכירים שהנושא של עיתונאי מעוגן בפסק דין של השופט שמגר, רק זה לא הגיע לכלל של חקיקה. ואם תהיה חקיקה בנושא הזה אני חושב שזה יכול להיות משהו חשוב, לפחות לגבי עיגון הנושא הזה גם בחוק.
היו"ר עמית הלוי
פיני, לאור ההודעה שציטטת, אתה יוצא מהדיון הזה רגוע מבחינתך כמועצת העיתונות, כמי שדרש את שלושת הדרישות שאמרת? מהדיון הזה, שמעת אותו כמוני, אנחנו אזרחים במדינה, לא משנה חבר כנסת, מועצת העיתונות, האם אתה רגוע, אתה מבחינתך באירוע הזה החריג?
פיני שומר
אנחנו אף פעם לא רגועים כשעיתונאי נעצר.
היו"ר עמית הלוי
מותר לחקור עיתונאי.
פיני שומר
כשעיתונאי נעצר או נחקר ולא חלים עליו הכללים שצריכים להיות מקובלים לפי החוק, חד-משמעית, זה לא משנה מה השקפתו. אנחנו מגנים על עיתונאים מכל מיני הגדרות כאלו או אחרות.
היו"ר עמית הלוי
שמעת את הריאיון שלו, שהוא אומר שהוא נאלץ לחשוף מקורות עיתונאיים?
פיני שומר
שמעתי את הריאיון.
היו"ר עמית הלוי
ההערכה שלך כאדם שמכיר את התחום, הוא נאלץ לחשוף מקורות – הוא לא נראה לי אדם שעושה את זה.
פיני שומר
שמעתי את הריאיון, אבל פה אני צריך גם להיאחז במה שאמרה ענת סרגוסטי, אני גם הבנתי את זה כמוה, שבאיזשהו שלב הוא אמר: אני לא מבין למה היו צריכים ללחוץ עליי, אני הייתי נותן להם את זה. שמעתי. ואם רוצים, תסתכלו - - -
היו"ר עמית הלוי
מה זה ללחוץ עליי לפי דעתך? מה זה לא היו צריכים ללחוץ עליי? מה זה ללחוץ? האם אתה רגוע כשאדם אומר שלחצו עליו?
פיני שומר
אני לא רגוע, לכן גם הקראתי את כל התגובה. אני חושב שהתגובה אומרת את הדברים האלו. אחרת לא היינו מוציאים שום תגובה.
היו"ר עמית הלוי
אבל אם אתה יודע אחרי יום שאדם אומר, איך ציטטת עכשיו? לא היו צריכים ללחוץ עליי. אז אם אתה שומע שלחצו על עיתונאי, אתה כמועצת העיתונות - - -
פיני שומר
אנחנו מגנים לחצים מסוג זה, ואמרתי את זה במפורש. אני רק טוען שהציטוט, לדברי ענת, אם תסתכלו עוד פעם על הריאיון אז תבינו את מה שענת ניסתה להדגיש, שבעצם הוא אמר: אני מוכן לתת לכם את הסלולר. ופה זאת חשיפה של מקור מידע, אז יש פה בעיה, אבל אנחנו לא נכנסים לזה. אמרתי חד-משמעית את עמדתנו. אנחנו מגנים כל תופעה כזאת, בטח של כניסה לסלולר ללא צו משפטי, בטח של מעצר וחקירה על מקורות מידע. אנחנו מגנים את זה. אמרת case test בצדק, וזה היה אמור להיות case test.

לגבי החוק, אני אומר עוד הפעם, הנושא של חוק עולה כבר בוועדות שונות, אבל זה לא בא לידי ביטוי. ברור שיש בזה גם בעייתיות.
היו"ר עמית הלוי
אני מסכים איתך. קיוויתי, אמרתי באותו בוקר ששמעתי על מעצר העיתונאי, שאני מניח שפרקליטות המדינה – לפעמים הם מתייחסים לפסיקת בג"ץ או לנוהל פנימי או להנחיית יועמ"ש או לדברים קדושים כאלו עוד יותר מאשר לחוק – אז אמרתי שמזל שאין חוק. אתה אומר שדווקא ראוי שיהיה חוק. אנחנו נשקול את זה. יש לנו עוד כמה דקות. תודה, פיני.
פיני שומר
לא סיימתי. עוד הערה לנושא.
היו"ר עמית הלוי
בבקשה. אתה אומר שלפחות פה נשמור על חופש העיתונות, ניתן למועצת העיתונות.
פיני שומר
בדיוק. קודם כול אני שמח שחופש העיתונות עולה לסדר-היום, וקול אחד נמצא ברוממות גרונם של כולם. אבל אם כבר אנחנו מדברים על חופש העיתונות הייתי מצפה, חבר הכנסת הלוי, שבעיקר נציגי הקואליציה ישמרו על חופש העיתונות גם בתהליכי החקיקה שעוברים היום בכנסת.
היו"ר עמית הלוי
איפה ראית?
פיני שומר
להפרטת התאגיד, לסגירת גלי צה"ל, ועוד תהליכי חקיקה.
היו"ר עמית הלוי
אבל למה זה קשור לחופש העיתונות?
פיני שומר
בוודאי שזה קשור לחופש העיתונות.
היו"ר עמית הלוי
איפה העכברים שם? איפה הפשפשים? אפשר לנהל תקשורת בצורות שונות. אתה יודע, יש הרבה מדינות שאין להם גלי צה"ל.
פיני שומר
כשרוצים לסגור תאגיד בגלל שחלק מהדברים שנאמרים בו לא מוצאים חן בעיני מישהו, אז זה עניין של חופש עיתונות. וכשסוגרים את גלי צה"ל בגלל אותה סיבה.
היו"ר עמית הלוי
מה, לכל מדינה יש תחנה צבאית? אולי בצפון קוריאה, אתה יודע. נדמה לי שגיוס חובה יש בישראל ובצפון קוריאה, אולי גם יש תחנה צבאית.
פיני שומר
בוא, בוא, חבר הכנסת הלוי, אי-אפשר לדבר על עניין עקרוני של חופש העיתונות, ומצד שני לעשות את כל המהלכים ולפגוע בחופש העיתונות.
היו"ר עמית הלוי
לפי דעתך חייבת להיות תחנה צבאית?
פיני שומר
אתה עכשיו נכנס איתי - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
עמית, אנחנו אמורים לסיים.
היו"ר עמית הלוי
אמרת גלי צה"ל כדוגמה, אני שומר עליך. אנחנו מסיימים ב-35 בדיוק. ניצן חן.
פיני שומר
אם אני לא טועה הייתה ועדה לא מזמן, בתקופה של גלנט או לא, שישבו על המדוכה והחליטו שגלי צה"ל תמשיך.
היו"ר עמית הלוי
אין שום בעיה, אבל זה לא נוגע לחופש.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
עמית, עמית.
היו"ר עמית הלוי
מבחינה מסוימת צבא שיש לו תחנה זה לא תמיד מסתדר עם זה, אבל בסדר גמור, אני לא נכנס לזה, זאת סוגיה אחרת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
עמית, זה די מדהים שעל חקירת עיתונאי על עבודתו העיתונאית יש פה שיח מאוד רגוע ועדין מצד האנשים שאמונים על ההגנה על חופש - - -
היו"ר עמית הלוי
הוא אמר שהוא מגנה את הלחצים.
פיני שומר
אני אמרתי חד-משמעית.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הוא מגנה, אבל יש פה שיח מאוד רגוע ועדין. ולעומת זאת, לסגור תחנה צבאית שרק לנו ולצפון קוריאה יש – פה יש אמירות נחרצות.
פיני שומר
חבר הכנסת רוטמן, אל תעוות את הדברים שלי. אני אומר טלו קורה מעיניכם, אי-אפשר לדבר על חופש העיתונות, ומהצד השני לקיים תהליכי חקיקה שפוגעים בחופש העיתונות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אין דבר שיותר פוגע בחופש העיתונות מאשר תחנה צבאית. עוד לא היה ולא נברא דבר שפוגע יותר בחופש העיתונות מתחנה צבאית.
פיני שומר
בוא, בוא, עזוב את התחנה הצבאית, ומה קורה בתאגיד?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
דיברת על זה. בסדר.
פיני שומר
ומה קורה בחוק הרייטינג? בוא, אתה רוצה שנתחיל?
היו"ר עמית הלוי
פיני, זה דיון אחר. אני אמרתי שלא הבנתי את הקשר עם גלי צה"ל. בוא נמשיך.
פיני שומר
אני משבח אותך על זה שהעלית את הנושא של חופש העיתונות לדיון עקרוני.
היו"ר עמית הלוי
מצוין.
פיני שומר
אבל אם הולכים עם זה בוא נלך עד הסוף.
היו"ר עמית הלוי
כן, בהחלט ראוי. ניצן חן לעם, אתה אחרון הדוברים, אני מצטער על אנשים שרצו לדבר פה. ליאת, אולי נספיק. יש לנו שלוש דקות, אז תנסה.
ניצן חן
אני אגיד משפט אחד. קודם כול, יישר כוח על הנושא, שהוא חשוב תמיד.
היו"ר עמית הלוי
יש לכם תפקיד בזה – ללשכת העיתונות הממשלתית?
ניצן חן
תראה, כראש לשכת העיתונות הממשלתית ועיתונאי עשרות שנים אני יכול לומר לך שדורות של עיתונאים גדלו על החיסיון העיתונאי, יש את הלכת ציטרין, בין אם זה פסק דין או חוק, לא ניכנס לזה, יש יתרונות וחסרונות. יש גם יתרונות בזה שזה רק פסק דין, אבל זאת הלכה מחייבת.

והחרמת טלפון וחקירה באזהרה לעיתונאי זה חריג. כל המספרים שנזרקו פה, 20, שלושה, זה לא דומה למקרה הזה שעורך הג'רוזלם פוסט נחקר, תחילה בעדות פתוחה ולאחר מכן תחת אזהרה. זה מקרה חריג שבחריגים. ואני רוצה להאמין ולקוות שזה נעשה בדחילו ורחימו, כי זה אקט מאוד קיצוני. אני רוצה להתפלל שספרו עד עשר. אני ראיתי את הריאיון בפגוש את העיתונות ובכיתי יחד איתו. אני חושב שאסור שתהיה יד קלה על ההדק, במיוחד לעיתונאי שמעצב דעת קהל במדינה דמוקרטית באחד מאבני היסוד של הבסיס הדמוקרטי שלנו במדינת ישראל – חיסיון עיתונאי. ואם זה מתחיל פה ומחלחל לפה אנא אנו באים?

לכן אני אומר עוד פעם, פגיעה בחופש העיתונות, לקחת עיתונאי בכיר מאוד, וכל הדוגמאות שחברתי ענת נתנה לפני כן, זה לא דומה, מבלי לפגוע – כל נושא, כל אדם, גם אם זה הסתה, וגם אם זה על הפגנה במזרח ירושלים – הכול חשוב והכול חשוב שייבדק. עורך ראשי של הג'רוזלם פוסט נחקר תחת אזהרה – בוא הנה, לנשום רגע, לספור עד עשר לפני שעושים דבר כזה. ואני מאוד מקווה שהלקח יופק.
קריאה
זה לא חדש.
היו"ר עמית הלוי
תודה. אני לא יכול להתייחס אם עורך דין אלטמן נשם עד עשר או פחות או יותר, כיוון שהוא מסרב להגיב על המקרה הזה. ועכשיו אתה נושם, ברוך השם, על זה אנחנו שמחים. אבל לגבי חקירות עיתונאים בעתיד, אני חושב שיש פה לקחים, לפחות מהדיון הזה שהשתתפתי בו עכשיו, יצאתי יותר מודאג. ליאת, בבקשה, שניים-שלושה משפטים, במחילה.
ליאת אבידור פלג
תודה. אז אני אקצר. בשנה וחצי האחרונות הדבר שבו אני הכי מציגה את עצמי והכובע הכי זה שאני אימא לשלושה לוחמים. יש לי בן במילואים, בת קצינה בקבע, חובלת, ועוד ילד בסדיר. אני ככה פרוסה על חי"ר, הים והיבשה.
היו"ר עמית הלוי
משפחה רב-חילית.
ליאת אבידור פלג
כן, דאגנו להתפזר. הימים האלה הם ימים קשים, מלחמה מתמשכת ומתמשכת ללא מטרות ברורות, 59 חטופים נמקים בעזה, והממשלה והקואליציה עסוקה בריקון הדמוקרטיה מתוכנה.

עם זאת, הדיון הזה נסוב על חופש העיתונות, וכידוע, זה אחד מנדבכי היסוד בדמוקרטיה. אני הייתי כעשור מחיי עיתונאית, ולכן זה גם מאוד יקר לי באופן אישי.
היו"ר עמית הלוי
את יצאת מעודדת מהדיון? עם ספקות? עם חששות? רוצה לומר משהו לעורך דין אלטמן כעיתונאית עשר שנים?
ליאת אבידור פלג
אני מבינה את האילוצים שבהם עורך דין אלטמן פועל.
היו"ר עמית הלוי
האילוצים של חופש העיתונות? איזה אילוצים?
ליאת אבידור פלג
האילוצים שהוא נמצא בהם מתוך חקירה שמתנהלת ברגעים אלו ממש. כן חשוב לי להגיד שאני מייצגת פה את ארגון האחים והאחיות לנשק, וחשוב לנו להשמיע קול מאוד מאוד ברור בעד חופש העיתונות, ושלא אהבנו לראות את המצעד, כמו שחברי כאן שומר ציין, זה לא מראה מלבב בדמוקרטיה לראות עיתונאים, כל שכן עורך עיתון מוצעד לחקירה.

אנחנו כן סומכים על רשויות החוק שהם עשו את זה תחת כל האישורים והנהלים, ואנחנו מקווים מאוד שזה נעשה תחת זה. וחשוב מאוד שתהיה, לצורך העניין של הדיון הזה, עיתונות חוקרת, תוססת, ולא מורתעת מאימת המשטרה.

כמובן, אמרת בתחילה דבריך, ואני מסכימה, זה לא אומר שעיתונאים הם מעל לחוק, ואם נעברו עבירות צריך למצות את זה עד תום. וזו הקריאה שאנחנו קוראים, למצות את כל הבדיקה הזו עד תום.
היו"ר עמית הלוי
תודה. תודה רבה. אתה רוצה לומר משפט סיום? תודה רבה. אז אני רק מסכם את הישיבה. אני מודה לך, חבר הכנסת רוטמן, שהסכמת והדיון הזה התבצע. אני חושב, עורך דין אלטמן, כאדם הבכיר בחדר פה מפרקליטות המדינה – אני מציע שגם בדיעבד תבחן את כל שרשרת ההתנהלות כאן בלי שנכנסנו, השתדלת לא להיכנס ל-case, תבדוק אם זה אכן case study טוב או רע, והאם שרשרת הנהלים – ואני מציע שתתקשר גם לעורכת הדין של העיתונאי, ותבדוק האם בדיעבד – לפעמים קורה, יש גם טעויות, צריך לומר אותם ביושר, ומערכת מתקנת את עצמה, האם המערכת הזאת?

ותשאל את עצמך גם למה, אם טעית, לא בטוח, אבל אם טעית, אני אומר שוב, אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, אני חושב שקשה למצוא לחריג הזה, כפי שהגדרת אותו, איזשהו אח ורע מבחינת הדיספרופורציה של אותה עבירה, ואחרי זה הצמדה של טובת ההנאה, ואחרי זה חזרה מטובת ההנאה, והכול על עיתונאי שאתה כל כך מקפיד עליו, וכל כך מקפיד על חופש העיתונאות, ואלף הנהלים שאמר פה ניצב משנה חממי. בסוף אזרחי ישראל שואלים את עצמם למה יש את הילדה הזאת עם הצמה בפינה ששואלת למה, ואני אומר – תיקח את השאלה הזאת איתך. יכול להיות שייקח עוד זמן עד שתעשה את החשבון הזה, אבל כדאי שהחשבון הזה ייעשה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:39.

קוד המקור של הנתונים