פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/04/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 611
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בניסן התשפ"ה (08 באפריל 2025), שעה 11:40

דיון פיקוח בעקבות פרסום דוח העגינות של עמותת מבוי סתום והפער בינו לבין דוח בתי הדין הרבניים בנושא

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
עמית הלוי
חנוך דב מלביצקי
יצחק פינדרוס
גלעד קריב

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי דיני משפחה, משרד המשפטים

אורלי אלמגור לוטן - ראש תחום מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

סיגל רצין - מנכ"לית, 'מבוי סתום'

תמר גרוס - סמנכ"לית, 'מבוי סתום'

שיר לביא - עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית 'מבוי סתום'

הרב צוריאל בובליל - עו"ד, ראש מרכז בין-לאומי להתרת עגונות ועגונים

טליה חן דיטשר מרכוס - מנהלת גיוס משאבים 'מבוי סתום'

שרה אביגיל בן זגמי - מתנדבת, 'מבוי סתום'

ורד בר - מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה

הרב אלי בן דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

יהודה גוטמן - יועץ מנכ"ל בתי הדין הרבניים

אילה גולדברג - חוקרת בתכנית לדת ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

הידי נגב - עו"ד, מנכ"ל, התנועה לחופש המידע

אלה סקעת - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מכון עתים

בתיה כהנא דרור - עו"ד, עמיתת מחקר מכון שלום הרטמן

נועה ברודסקי לוי

אבירו יחזקאל – רכז פרלמנטרי בוועדה
הודיה שאול – רכזת פרלמנטרית בוועדה

אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
דיון פיקוח בעקבות פרסום דוח העגינות של עמותת מבוי סתום והפער בינו לבין דוח בתי הדין הרבניים בנושא (לבקשת שליש מחברי הוועדה)

שלום וברכה, אנחנו בדיון פיקוח לבקשת שליש מחברי הוועדה, הראשונה שבהם – חברת הכנסת קארין אלהרר, כמו כן ביקשו חברי הכנסת סגלוביץ', קריב, כהנא וכסיף. למען האמת, חברת הכנסת קארין אלהרר, בפעם האחרונה שבדקתי זה לא יצא שליש. מאחר וחשבתי שאתם מעלים נושא שהוא חשוב אז צרפתי את חתימתי כדי שיהיה שליש וזה ייכנס לתקן דיון שליש, למרות שפורמאלית זה לא היה דיון שליש ושיתקיים הדיון גם בשביל הפורמאליות וגם כי אני חושב שזה נושא חשוב.

מברכת אותך על כך.

אני מצטער על האיחור, הדיון הקודם גם היה בנושא חשוב, ומאחר ואתם יזמתם, אתן לכם לומר את דברי הפתיחה בבקשה, ואז נעבור לרשימת הדוברים.

קארין, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני חייבת להודות שהייתה שאלה מצידי – האם לקיים עוד דיונים, בטח כשסדר היום הוא כל כך מוטרף. אנחנו עדיין עם 59 חטופים וחטופות שנמקים במנהרות, אנחנו שומעים מה קורה בבית המשפט העליון בבוקר הזה. באמת מדינה שקצת נכנסה למצב בהפרעה.

עם זאת נושא העגונות הוא נושא חשוב מאוד, הוא לנגד עניינו כל הזמן. לכן אני עם חבריי יזמנו את הדיון הזה, במיוחד כשראינו את הדוח שפרסמה עמותות 'מבוי סתום'; דוח שהאיר לנו בזרקור את הפער הגדול בין תופעת העגינות בישראל למול הניסיון של בתי הדין הרבניים למזער את התופעה, כאילו מדובר במשהו שולי שבשולי שכמעט ולא קיים. הדוח הראה לנו דרך חמישה היבטים, וביניהם נפקדות של הבעל; סחטנות; התעללות; התעקשות על המשך הנישואין. אנחנו רואים איך אפשר לזהות את כמות האנשים, הנשים, שסובלים מתופעת העגינות, וגם הדוח מצביע על מתן פתרונות רלוונטיים.

קודם כל אדוני אני מקווה שאחרי שחברי הכנסת יתייחסו, תיתן גם לנציגות 'מבוי סתום' להציג - -

בוודאי.

- - את הדוח. הדוח הוא חשוב מאוד. אני רוצה שיהיה ברור שמבחינתי לדיון הזה יש שתי מטרות מרכזיות: קודם כל ההבנה שלמרות שהמונופול נכון להיום נמצא בבתי הדין הרבניים ביחס לסוגיית נישואין וגירושין, זה לא אומר שאנחנו כגורם מפקח במדינה שעדיין לפחות, נניח אני לא רוצה להתחייב, אבל הרוב קובע שערך השוויון הוא ערך חשוב. לכן זכות הגירושין צריכה להיות זכות בסיסית שמוקנית לכל אדם באשר הוא אדם וצריך להבטיח שזכות הגירושין תתמלא באופן הכי קרוב לרצונו של אדם או על פי רצונו של אדם.

הנקודה השנייה היא שצריך לראות איך בית הדין הרבני מתכוון להציע לנו כאן בדיון איזשהם מענים אמתיים כדי לא לנסות להקטין את הממדים, אלא לראות את הדברים נכוחה, וגם לתת לה פתרונות. באמת מדובר בפרקי זמן ארוכים, בקשות מקדימות לתביעות גירושין, סוגיות של נפקדות של בן הזוג, משך הזמן לטיפול של תיקים מהסוג הזה הוא ארוך. לכל הפחות קודם כל נשמח לקבל פילוח – למשל כמה תיקים נמשכים למעלה משישה חודשים ומהם הם הסיבות לכך. אני בטוחה שאפשר בפילוח הזה גם להבין בדיוק, האם מתקיימים אותן תופעות עגינות מופעי הליבה.

לא הבנתי, עצם זה שתיק מתמשך יותר משישה חודשים בעיניך זה סרבנות?

לא.

אחדד את השאלה ברשותך, נניח נתונים של תיק של פיטורין או תיק של שכירות או תיק של חוזים – אני לא מכיר תיקים שנגמרים בשישה חודשים.

זה לא מה שאמרתי.

אז ודאי שזה לא נקרא עגינות.

אני מציעה שקודם כל נלמד שיש תיקים שנמשכים מעל שישה חודשים, ונבקש לדעת מהן הסיבות להתמשכות התיק. יכול להיות שמתוך הסיבות נלמד האם מדובר - - -

לא הבנתי אבל מאיפה הסטנדרט של שישה חודשים?

זה מה שאני מבקשת לדעת.

אוקיי, טוב.

תודה רבה.

גלעד, בבקשה.

מכיוון שזה לא הדיון הראשון הבוקר, אז לא אתייחס לענייני השעה, לרבות מה שמתחולל כרגע באולם בית המשפט.

זה גם דיון שביקשת ויש לו רק שעה.

אז אני אומר שאני לא פותח את זה. וכמובן אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו מתקרבים אל עבר חג החירות השני שבו חירותם של אחים ואחיות נשללת. הם לא יזכו להסב עם בני משפחתם סביב שולחן הסדר. ובמובן הזה וגם במובנים אחרים, לצערנו ראש הממשלה חוזר מוושינגטון בידיים ריקות וזה אסון גדול ונורא והלוואי ונתבדה וכן נשמע בשורות טובות.

אתייחס לסוגיה עצמה – זה בוודאי לא הדיון הראשון שהוועדה הזו מקיימת בסוגיה. גם בקדנציה הזו וגם בכנסות קודמות ולכן אני רוצה להתמקד ולא לומר דברים כלליים, אבל כן ישנו דבר כללי אחד שאני רוצה לפתוח בו: בשנים האחרונות נעשה ניסיון לטשטש את ההבחנה המהותית בין מצבן ועמדתן של נשים בהליכי גירושין שמתנהלים בבתי דין רבניים לבין מצבם של גברים. הטשטוש הזה בחלקו נסמך על מציאות עובדתית, ישנם גברים מסורבי גט, לא עגונים, אבל ישנם גברים מסורבי גט. חלק מהטשטוש הזה בין נשים, בין מצבן של נשים למצבם של גברים, נשען על העובדה הזו. בצד העובדות האובייקטיביות, בשנים האחרונות מתחולל קמפיין אגרסיבי מאוד מצד ארגונים כאלה ואחרים, חלקם מעזים לדבר בשם ערכי המשפחה, אחרים מתיימרים לייצג את ציבור המתגרשים ולא את ציבור המתגרשות. הקמפיין הזה זוכה גם לעדנה מצד חוגים פוליטיים נוספים. הקמפיין הזה, חלקיו, רעילים מאוד ומניפולטיביים מאוד – לא כולם, אבל חלקם מניפולטיביים ורעילים וקונים אחיזה בבית הזה וזה מוסיף לטשטוש.

אולי כדאי בראשית הדברים להזכיר את ההבדל ההלכתי העמוק בין יכולתה של אישה שנמצאת בהליכי גירושין מתמשכים, לשקם את חייה מבחינה זוגית, מבחינה של קשירת קשר אינטימי, ומבחינת הבאת ילדים לעולם, לבין יכולתו של גבר. זה לא קשור לשאלת תפקודם של בתי הדין הרבניים כרגע, זה קשור בהלכה. אפשר לדבר הרבה על כך שבהלכה באלף השנים האחרונות גם גבר שרוצה להתגרש צריך את הסכמת האישה ולא רק להפך, אי-אפשר לטשטש את העובדה שאישה שמצויה בהליך גירושין שלא מסתיים בגלל הגבר, תביא ילד לעולם, הילד יהיה ממזר – זו לא תמונת הראי במקרה של הגבר. אי-אפשר להתכחש לעובדה שאם האישה תבקש לבנות קשר זוגי ואינטימי אחר, היא הופכת פסולת חיתון עם אותו גבר. וכשמדובר בנשים שההלכה משחקת תפקיד בחייהן, זה לא רק העניין האם היא תוכל להתחתן עוד פעם בבית הדין הרבני; ההלכה מטילה על אישה סנקציות שלא מוטלות על הגבר. סנקציות שהן קריטיות מאוד בהגיע האישה המתגרשת לגיל מסוים. ולא דינה של אישה שמתגרשת בגיל 25 כדינה של אישה שמתגרשת בגיל 40 מבחינת היכולת לבנות קשר, מבחינת היכולת להביא ילד לעולם; והאם אנחנו צריכים לשלוח נשים שמתגרשות והגבר מעכב את הגירושין לטיפולים של הוצאת ביציות כששעון החול מתנהל לאיטו, בשעה ששעון החול של הפוריות שלה, הוא לא יודע, הוא לא מתחשב בהליכים בבית הדין הרבני?

אז אין שוויון. ברגע שהדין הוא הדין ההלכתי – אין שוויון בין גברים ונשים. נקודה. מכאן צריך לומר: בתי הדין הרבניים בשנים האחרונות עשו מהלכים שהיטיבו עם שתי הקצוות של הרצף. צריך לומר שברוב גדול של המקרים, הליכי גירושין במדינת ישראל מסתיימים יחסית בקצב מהיר, הרבה מזה קשור לעובדה שזוגות היום מגיעים עם הסכם לפני מעשה בית הדין. כל תהליך הגישור שמחייב החוק. צריך להזכיר פה את חברתנו מרב מיכאלי שחידשה פה חידוש גדול. הרבה מאוד מהתיקים והנתונים מדברים בעד עצמם, הם באמת מסתיימים במהירות ובהסכם.

אני גם יודע כיושב-ראש ועדת חוקה לשעבר, שבתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים, עשתה מאמצים גדולים בתחום של העגינות המובהקת. באותם עשרות מקרים שמוגדרים כעגינות "הארד קור", נעשים מאמצים חובקי עולם. אבל עד עכשיו לא הצלחנו – למרות המאמצים הגדולים שנעשו בבית הזה – לטפל בקטע האמצעי. לא הצלחנו להביא מזור לאותן נשים שאולי לא מוגדרות פורמאלית כעגונות, אבל הן בעצם כבולות למערכת יחסים שהיא לא רק רעילה ולכן הן מבקשות להשתחרר ממנה, הן בעצם כבולות למערכת יחסים שמונעת מהן מסיבות הלכתיות להמשיך את החיים הלאה. וכאן אנחנו מדברים לא על מקרים בודדים וגם לא על עשרות. ולמרות כל הניסיונות, במקטע הזה אנחנו לא מתקדמים. וכל הניסיונות בבית הזה לייצר את המנגנונים שיאפשרו לבתי הדין הרבניים להפעיל לחץ במקטע הזה, לא מתקבלים באהדה, בראש ובראשונה על ידי בתי הדין הרבניים מבחינתי, וגם על ידי גורמים פוליטיים כאן שלא מוכנים להחמיר את הכלים ולחייב את בתי הדין הרבניים להפעיל את הכלים באותו מקטע אמצע. ועד שהסוגיה הזאת לא תיפתר, אז אפשר להתווכח אם יש 70 עגונות, לא 70, ככה אחוז וכולי, זה לא משנה – מאות רבות של נשים נתקעות באמצע חייהן, חלקן בשנים הכי גורליות ליכולת שלהן להקים משפחה ולהביא ילדים לעולם, וזה דבר שאנחנו לא מוכנים יותר לקבל.

משפט אחרון – לצערי הרב ניצנים של אומץ פסיקתי ורבני מצד דיינים שונים ברחבי הארץ, לפרוץ נתיבות בהלכה, והלכה בהגדרה היא שיטת משפט חיה ומתפתחת – שראינו בשנים האחרונות ביחס לאומץ הלכתי שיכול לפתור חלק מהבעיות, נגדעים באיבם על ידי הממסד הרבני. גם זה צריך להיאמר וגם על זה צריך לדבר, מכיוון שגם האפיק הזה של פתרונות הלכתיים שיקלו על העניין, בניגוד לפתרונות חקיקתיים מהבית הזה, גם הנתיב הזה נחסם פעם אחר פעם. ומהתופעות האלה אי-אפשר להתעלם.

תודה. לפני שאתן ל'מבוי סתום' להציג את המצגת שלהם ואז נשמע גם את נציגי בתי הדין ואת כולם, אני רוצה לומר משפט בפתיחה. לדעתי כאן בוועדה הצלחנו בכל הנושא של הסנקציות בשיתוף פעולה נרחב מאוד, ותודה כמובן לרב אלי בן דהן שנמצא כאן ושל כל נציגי הנהלת בתי הדין הרבניים והארגונים, ארגונים מכל הכוונים וכל מי שפה התגייס כדי להביא את החקיקה בנוגע לסנקציות, וברוך ה' הצלחנו לשלב ידיים. אני חייב לומר, ואני אומר את זה בעדינות המתבקשת לחבריי: אני חושב שהבעיה באי-זיהוי נכון של הבעיה או בלשים את האצבע על הבעיות לא נכון או אפילו להשתמש בשפה היפרבולית על הבעיה, לא מקרבות אותנו לפתרון. למה אני מתכוון? אומר את זה במשפט כי הנתונים בסופו של דבר יישמעו על ידי אנשי המקצוע, אבל אם בבית משפט, התביעות הקטנות הכי פשוטות לא נסגרות בחצי שנה, ואורך החיים הממוצע של תיקים בבתי המשפט המחוזיים שכוללים בתוכם גם תיקי מעצרים שבדרך כלל נפתחים ונסגרים באותו יום, וגם משפיעים כמובן הרבה מאוד על הממוצע, אורך חיים ממוצע של תיק יכול להיות לפי הנתונים של הנהלת בתי המשפט – למעלה משנה, ממוצע של כלל התיקים במערכת. 28% מהתיקים פתוחים יותר משנתיים. אז באים ואומרים: לא, לא, חבר'ה, תגידו לי, אחרי חצי שנה למה עוד לא סגרתם תיק? אני לא אפילו לא מדבר על יחידות סיוע וכל הדברים האלה.

לא אמרתי דבר כזה.

אני חושב שמדובר בטעות. נכון, להגיע לבית משפט ולבית דין זאת חוויה לא נעימה, כולם היו מעדיפים שהיו באים עם הסכם מסודר וכל מה שצריך זה לתת תוקף של פסק דין להסדר, וגם אז התיק נפתח ונסגר באותו יום או בפער של זמן קצר, אבל די מהר. אבל דרישות בלתי הגיוניות לסוג של בקרה שאף מערכת לא יודעת לעמוד בה, גם גורמת לכך שאנחנו לא שמים נכון את האצבע על הבעיה, וגם גורמת לאיזושהי הרמת יד. מה שנקרא, אם צועקים עלי אם אני עם כובע ואם בלי כובע, אז כבר לא נעשה שום דבר.

אבל אתה מכיר בבעיה הקשה? כשיש בעיה קשה מאוד, צריך לנקוט באמצעים.

בואו נראה את היקף הבעיה. יש מחלוקת על היקף הבעיה. זה אחד מהנתונים. תכף 'מבוי סתום' יציגו במצגת ועמדתם תישמע, ותישמע גם העמדה האחרת. אני רק אומר – אפילו בדוח שלהם, הם דיברו על תשעה חודשים. ואני אומר שוב – הגשתי תביעת לשון הרע, אני יודע כמה זמן זה לוקח ולא הגשתי אפילו לא בקשת דחייה אחת.

אתה משווה בין זה לתביעת לשון הרע?

אפילו לא בקשת דחייה אחת. אני משווה בין - - -

פה ההליך יוצר את העגינות. את העיכוב. ההליך עצמו יוצר. אדוני, איך אפשר להשוות?

סליחה, אגיד - - -

הרי אם לא היה את העניין ההלכתי, אז - - -

סליחה, אגיד שאם לפרק את מערכת היחסים הענפה מאוד שיש ביני לבין היועץ הפרלמנטרי שלי, אני צריך שנתיים, אז לא הגיוני שלפרק מערכת יחסים הרבה הרבה יותר מורכבת, ייקח שישה חודשים. זה הכול.

איזה הגבלות יש עליך? איזה הגבלות יש עליך עם היועץ הפרלמנטרי?

לא ייתכן שאנחנו נתחיל - - -

באמת, ההשוואה מקוממת.

נכון, ההשוואה היא הפוכה. לפרק קשר נישואין זה דבר שלוקח זמן, זה מורכב, צריך להגיע להסכמים.

אבל לא כי האישה כבולה, אין בעיה. גם בהתרת נישואין אזרחיים זה לוקח זמן, אבל האישה לא כבולה לבעל. צריך לדייק פה את הדברים.

אם זו העמדה וזו המחלוקת, וזה כאן בוועדה לא ישתנה, אני כבר מודיע חד וחלק, שבמדינת ישראל דיני הנישואין והגירושין בישראל הולכים על פי דין תורה, אין כוונה לשנות את זה. לפרק תא משפחתי זו פעולה מורכבת, גם אם עושים אותה הכי מהר שאפשר. מי שדורש שהדבר הזה יקרה – היה פעם קמפיין בחירות שדיבר על כוכבית גיור, מי שחושב שיהיה כוכבית גירושין, כמו שאין כוכבית לשום הליך במדינת ישראל. אי-אפשר להוציא תעודת זהות ככה. הליך מורכב ולכן צריך לתת לו את הזמן שלו, זה הכול. ומי שמציב דרישות לא הגיוניות, התוצאה של הדבר הזה הוא שהמערכת באה ואומרת: חברים, בכל מקרה, צועקים עלינו גם כשאנחנו עושים הכי מהר ופועלים עם כולם, וזה לא טובת העניין. אלו דברי הפתיחה שלי. נשמע את 'מבוי סתום', נשמע את בתי הדין ונשמע את כולם.

תודה רבה על הבקשה ועל קיום הדיון, ותודה רבה על קביעת הדיון בעיתוי הזה ובדחיפות הזאת, זה מראה על מחויבות גדולה לנושא ואנחנו מודים על זה מאוד.

שמי תמי גרוס, אני סמנכ"לית 'מבוי סתום' ואציג את הדוח.

(הצגת מצגת)

הכותרת של הדיון מדברת על הפער בין הדוח של בתי הדין הרבניים לבין הדוח שהוצאנו ב'מבוי סתום'. כנקודת מוצא ברור לכולנו שהכוונה של כל העוסקים בנושא, כל מי שיושב פה מסביב לחדר, כוונתו טובה ויש רצון לעזור לנשים עגונות ומסורבות גט ולגברים מסורבי גט. הפער הוא לא ברצון לסייע, אלא הפער הוא בנקודת המוצא.

למה יצאנו לדרך עם הדוח הזה? בנתוני בית הדין הרבני כפי שהתפרסמו לאחרונה, מדובר על 67 מסורבים ומסורבות גט; מתוכם 44 נשים מסורבות גט. המספר הזה מתייחס למסורבי או מסורבות גט שקיבלו פסק דין לחיוב בגט והצד השני מסרב להוציא את פסק הדין הזה ולקיים אותו. בנתונים אחרים, שמעטים נמצאים כאן היום, לא אכנס לזה, אבל הם מוצגים פה במצגת, נתונים של גופים רציניים כמו מרכז רקמן, התנועה לחופש המידע, המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם מסמך של הממ"מ שיצא ממש לאחרונה ביוזמת חברת הכנסת שלי טל מרון, אנחנו רואים שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים. יש הרבה נתונים שמראים לנו על תיקים שמשך הזמן שלהם התארך מאוד. כמות תיקים רבה שלא מתקבלת בהם החלטה בכלל לאורך זמן. תיקים שנסגרים – יש כמות תיקים גדולה שנסגרת בלי של גירושין. אנחנו לא אומרים שכל התיקים האלה, מדובר בהם בסרבנות גט, אבל התיקים האלה מעוררים סימן שאלה שראוי לבדוק אותם ולהיכנס לתוך הפרטים כדי להבין מה קורה שם בהליכים האלה. נקודת המבט ונקודת ההסתכלות הם אלה שמעודדות את השאלה.

מההיכרות שלנו בשטח ושמוכרת גם לחברי הוועדה בבירור וההיכרות שלנו בטח לא נולדה מהיום, אנחנו ארגון שהשנה חוגג 30 שנה; אנחנו יודעים שיש קשיים אדירים בשטח. אנשים שרוצים להתגרש, שקיבלו את ההחלטה הקשה הזאת של לפרק את המשפחה, זוהי החלטה שלא מקלים בה ראש, זו החלטה שגוררת המון המון קשיים, אבל מישהו שכבר קיבל את ההחלטה הזאת, נתקל בקשיים אדירים בשטח ולא מקבל הכרה בקושי שלו להתגרש, ובזה שהוא לא מצליח להתגרש. הנתונים כיום לא מראים בפועל מה קורה בתיקים, את הדקויות, את המציאות המורכבת ואת ההיבטים שסרבנות גט ועגינות כפי שנציג אותם.

אנחנו מבינים שבתי הדין זו מערכת גדולה ומורכבת שלא יכולה לבדוק תיק-תיק. אבל אנחנו גם מודעות שיש דברים אחרים שניתן לבדוק אותם, ואופן שאילת השאלות יכול לתת לנו מידע אחר על מדידת היקף התופעה.

כמה הנחות יסוד שאיתם יצאנו לדרך: ראשית, סרבנות גט היא לא רק הגדרה הלכתית, היא גם, אבל יש תוספת לזה – נקודת המוצא שלנו יוצאת מתוך עמדה של זכויות אדם: הזכות להתגרש. אם מישהו, גבר או אישה, רוצים לצאת ממערכת יחסים ועושים צעד בנושא ונתקלים בחומות, זה פוגע פגיעה אנושה בזכות לאוטונומיה, בזכות לחירות, בזכות להקמת משפחה. מישהו מוחזק בניגוד לרצונו בקשר. זה דבר מהותי וקשה מאוד שמשפיע גם רגשית, גם מעשית על הקמת משפחה, וגם כמובן על הסטטוס המשפטי.

יש פגיעות שניתן לרפא אותן גם בלי לשאול את השאלה על הסרבנות ההלכתית, גם בלי המענה על השאלה של הסרבנות ההלכתית. הרחבת העדשה הזאת מאפשרת להבין את גודל התופעה.

בעזרת הדוח ומסקנותיו אנחנו מציעות מסגור מחדש לתופעה שאפשר דרכה להכיר ברוחב ובעומק שלה. כולנו מסכימים, ואני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת רוטמן יושב-ראש הוועדה, נישואין זו ברית קדושה, לא ממהרים לפרק אותה. זה לא כמו כל חוזה אחר. יחד עם זאת, הנחת היסוד היא שתיק גירושין לא דומה לאף תיק אזרחי אחר, כי בתיק הזה מחזיקים חירות של אדם. וחירות של אדם צריכה להיות בכובד ראש ובזהירות אחרת מאשר בחוזים אחרים ובהתקשרויות אחרות.

אנחנו ארגון הלכתי, אנחנו לא מתנגדים להגדרות ההלכתיות, אנחנו באות להוסיף עליו ולהרחיב את עדשת המבט.

כאשר אנחנו מתבוננים על התופעה בצורה מורכבת, אנחנו מבינים שסרבנות גט ועגינות משתקפת בכל מיני צורות, היא נראית אחרת בכל תיק ותיק, והיא יכולה לבוא לידי ביטוי בכמה אופנים שהראינו אותם כאן בשקף. היא יכולה לבוא לידי ביטוי בנפקדות – זאת אומרת צד שלא מגיע לדיונים, ובכך ההליכים מתמשכים ואנחנו רואים את זה כפרקטיקה שהולכת וקורית בהרבה מאוד מהדיונים. סחטנות – דרישה למשהו עבור הגט, זה יכול להיות כל מיני נושאים. התעללות – רצון לנקום, להרע, גם זה קורה. התעקשות על המשך הנישואין – כאן חשוב להגיד שאנחנו לא מדברים על תביעות שלום בית, אלא בתוך הליך הגירושין, יש דרישה והתעקשות על המשך קיום הנישואים, וכאן נוצר מצב שיש פה העדפת רצון לקיום הנישואין מאשר העדפת הרצון להתגרש, יש פה כפייה של הדבר הזה.

מבחינה מתודולוגית דרך הפעולה של הסקר שלנו עבדה בזה שקודם כל פיתחנו את ההגדרה על פי המופעים שהראנו קודם בעזרת ארגונים שפועלים בשטח; בעזרת גורמים אקדמיים וגורמי מחקר, להגדיר את ההגדרה. ניסחנו שאלון שבדקנו אותו בקרב 150 נשים כדי לוודא שהשאלות שלנו הן שאלות מובנות ואינן מוטות ולא מכוונות לכיוון אחד. את השאלון הזה הפצנו בעזרת חברת סקרים ידועה ומקצועית שעומדת בסטנדרטים הגבוהים ביותר שנקראת i-panel, הסקר הזה הופץ בקרב 1,989 נשים. נשים יהודיות שאינן רווקות בישראל. מי שרוצה להתעמק יכול לראות את הפילוח של העונות מבחינת המיקום בארץ והגילאים והגדרת הדתיות.

הסקר על כאלה שעברו הליכי גירושין או בכלל? כלומר, 1,989 הללו עברו כולן הליכי גירושין?

נכון.

מה שמצאנו וזהו הנתון המשמעותי שאני רוצה להציג הוא שאחת מכל חמש נשים שעברה הליך גירושין מתוך נשים שעברו הליך גירושין בחמש השנים האחרונות, סבלה מאחד או יותר ממופעי הליבה של העגינות. מדובר על כ-2,000 נשים בשנה. חשוב לי לציין שהשנה בדקנו רק נשים עקב כל מיני אתגרים שלנו, אבל אין לנו שום ספק שגם גברים סובלים מסרבנות גט, ובעזרת ה' ננסה להרחיב את הסקר שלנו בשנה הבאה.

כדאי לשים לב ש-6% מהמשיבות דיברו שהבעל נעדר בדיון אחד או יותר, זאת אומרת שזו פרקטיקה מוכרת שמושכת הליכים ומושכת זמן.

אבל כתוב שישה שנעדר משלושה.

סליחה, שלושה דיונים. הטעות אצלי, לא במה שכתוב. סליחה, 6% משלושה דיונים או יותר. ו-12% מתארות שהן היו צריכות לוותר על משהו בתמורה לגט, כלומר שזה היה ממש בתמורה לגט. 7% תיארו שהגט התעכב בגלל הדרישה לשלום בית – פרקטיקה מוכרת למי שמכיר.

חשוב לי לציין נתון נוסף שהוא מחוץ לאחת מכל חמש - -

אמרת קודם שדרישה של שלום בית, זה לא נחשב מבחינתך באירוע. את אומרת שזה שבן אדם מבקש שלום בית ומפנים אותו ליחידה או למה שצריך בשלום בית או להליכים בהקשר הזה, זה לא נקרא מבחינתך עגינות.

זה כן, זה כתוב. זה מופיע כאחת - - -

אז לא הבנתי.

רוב הפעמים שאיש או אישה מבקשים שלום בית, קודם כל הם לא פונים לערכאה שיפוטית, הם קונים פרחים, הם יוצאים לדייט. אבל כבר פנית לערכאה שיפוטית בבקשה לשלום בית, אתה פותח תביעה לשלום בית. וככל שהיא תביעה כנה, בית הדין מנסה לסייע בכיוון הזה. ואכן יש תביעות כאלה, אמנם מעטות מאוד שמתקבלות.

כמה מתקבלות בדיוק? תגידי, תגידי באמת.

מעטות ביותר מתקבלות. מה שאומר שרוב התביעות הן חסרות בסיס, והן מוגשות כטקטיקה לעיכוב הגט. וחוץ מאלה שנפתחות, המון גברים בתוך הליך הגירושין, דורשים שלום בית מבלי לפתוח תביעה. הדבר הזה הוא טקטיקה.

בכמה מקרים נפתח תיק גירושין ואז בסופו של דבר הצדדים מגיעים לשלום בית? בלי תביעה וכולי, בהסכמה אחר כך?

אין לנו נתונים לזה. תיקי גירושין שנפתחים כגירושין ואחר כך התביעה נזנחת. או נזנחת כי - - -

אבל אתם לא יודעים למה היא נזנחה.

לא יודעים.

אין לכם מידע למה היא נסגרה?

עשינו איזשהו מחקר שהצגתי אותו בוועדה למעמד האישה, מחקר בבית הדין בחיפה. התברר לנו שחלקם או אחד מבני הזוג נפטר או בני הזוג זנחו או כל מיני סיבות שיכולות להיות.

כמה כאלה יש?

יש 6,500 תיקים שנסגרו ללא גט בין השנים 2016 ל-2023. אי-אפשר לדעת למה הם נסגרו. יכול להיות מתוך שהם בחרו לחזור חיות ביחד, וזה יכול להיות מסיבות אחרות כמו שהרימו ידיים מהליך הגירושין וחיים בנפרד ללא הגט.

ככל שההליך נגמר בחוק הסדר התדיינויות במסגרת ארבעה מפגשים, אז הסיכוי שהם יגיעו לשלום בית הוא יותר גבוה. אנחנו למשל הרבה פעמים מקבלים מיחידות הסיוע תיקים ששני הצדדים מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי ועכשיו בתיקון החדש זה הפך להיות קבוע. וראינו שכששני הצדדים מיוצגים על ידנו ואנחנו מבצעים להם מיצוי זכויות מלא, אז לפעמים גם הצדדים חוזרים לשלום בית. ככל שההליך הוא יותר ארוך אז מן הסתם הסיכוי לחזור לשלום הבית הוא יותר נמוך, וגם אנחנו לא ניתן יד אוטומטית לתביעה כזו.

יש לכם נתונים?

אין לנו נתונים, אבל יש לנו נתונים לגבי הגישורים. אין לנו נתונים לגבי התיקים בכלל, כי את זה לא אנחנו צריכים לבדוק.

לכן אני שואלת – כמה זמן אפשר לטעון שלום בית?

תכף נשמע.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לנתון נוסף שאינו נכנס באחת מכל חמש נשים והוא 10% נוספים שדיווחו על התפשרות על הזכויות שחשבו שמגיעות להם בשל החשש מאי-קבלת הגט. אנחנו מדברים פה על משהו שהוא מחוץ לסקר, אבל ראינו אותו קורה, קראנו לו "נפגעות משניות". זאת אומרת שהחשש לאי-קבלת גט, החשש מזה שיתקעו בתוך נישואין והגט יוחזק בידיים של מישהו אחר גורם לעשות כל מיני דברים והחלטות שינסו למנוע מלהגיע בכלל להליך המשפטי וזה מתוך העננה הזאת שקיימת כאן. זה ניסיון לקיים משא ומתן כשיש עננה שמרחפת מעל. לגבי הנפגעות המשניות, אנחנו מבינים שהנושא של עגינות וסרבנות גט משפיע לא רק על מסורבות הגט ומסורבי הגט, אלא זה משהו שמשפיע על הזירה כולה, על האקלים הכללי של עורכי הדין, המתדיינים. החשש הזה קיים ומשפיע על האופן שבו אנשים מתנהלים כי זה קיים שם. זה גם משהו שחשוב לקחת בחשבון.

מבחינת המסקנות שמצאנו, אנחנו מבינים שההיקף הוא גדול יותר ומשמעותי יותר ורחב יותר. אם אנחנו רוצים להסתכל בלבן של העיניים ולא רק למי שקיבל פסק דין אלא מה קורה בדרך, ובהינתן שהתופעה היא כל כך רחבה וכל כך משמעותית, זה דורש מאיתנו לעשות מעשים וצעדים שהוועדה המכובדת הזאת יכולה להיות המובילה של הדבר הזה. ברור לנו שחלק מהדברים לא נעשים תחת כתלי בית הדין, חלק מהבעיות של הסרבנות גט והסחטנות נעשים גם בהליכים מחוץ לבית הדין הרבני ולא על בית הדין הרבני לבדו לפתור את הדבר. צריך למצוא פתרונות אחרים גם במערכת האזרחית להתמודד עם הדבר הזה. והבעיה הכל כך מהותית שפוגעת בחירות של אנשים צריכה טיפול דחוף, משמעותי ועם מעקב צפוף. תודה רבה.

תודה. הרב בן דהן, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים, קודם כל נאמר פה כאילו שאנחנו מנסים לטשטש או להסתיר נתונים – נדמה לי שאין מערכת משפט בישראל שפתוחה כמו בתי הדין הרבניים. לא רק אני אומר את זה, תשאלו את מערך הדיגיטל הממשלתי. המערכת שלנו פתוחה לגמרי. יש לנו מערכת BI שכל אחד יכול להיכנס אליה, כל אחד יכול לחפש את כל הנתונים שהוא רוצה. אין פנייה של בקשת חופש מידע אחת שלא עוברת דרכי שאנחנו לא מאשרים אותה. קודם כל תורידו את זה מהפרק – המערכת שלנו פתוחה לגמרי. יותר מזה, מכון רקמן ביקש לפני כמה שנים וגם הוא טען את הטענות שלכם, שבתי הדין הרבניים מסתירים נתונים. אמרתי להם: חבר'ה, אין בעיה, תביאו את המומחה הכי גדול שלכם למחשבים שיבוא ויסתכל, שייכנס למערכת בתי הדין הרבנים ואתן לו הרשאה. שלושה חודשים הוא ישב בבתי הדין הרבניים, עשה את כל הבדיקות שאתם רוצים ושאתם לא רוצים, והוא אמר: רבותיי, הנתונים שלכם אמיתיים. אתם לא מרמים. אתם לא מטים פה אף אחד. אז תוציאו את זה מן הפרק. אנחנו מערכת פתוחה, ונותנים לכם את כל מה שאתם רוצים להסתכל עליו.

יש לנו באמת השקפת עולם שונה. עם כל הכבוד, אני לא חושב שאישה שפתחה תיק היום, היא צריכה לקבל גט אתמול – אין דבר כזה בעולם. ובמיוחד תזכרו טוב: יש גם צד שני, זה לא רק צד אחד. האישה קמה בבוקר ואומרת: אני רוצה גט ותקבל אותו מידית. זה לא הולך. מדובר פה בתיקי תביעות. תיק תביעה נפתח היום, הדיון הראשון יהיה עוד שלושה-ארבעה חודשים. זאת המערכת, אי-אפשר לעבוד עוד. יש לנו 20 דיינים פחות מהמערכת.

רק אזכיר לכם – לפני כמה חודשים, בבית המשפט המחוזי היו חסרים שלושה או ארבעה שופטים מתוך 35, איזה צעקה בעולם הייתה. בבתי הדין הרבניים חסרים היום 20 דיינים מתוך 110.

מה התקן בבית הדין הגדול?

שלושה. יש תשעה ויש לנו שלושה בלבד.

כלומר שני הרבנים הראשיים ואחד.

בדיוק.

בטח בגלל שהאופוזיציה מונעת ממך בגלל בג"ץ.

לא, זה בגלל בג"ץ.

הבג"ץ שהגשתי - - - בגלל שאין מערכת לניגוד עניינים. לא בגלל בג"ץ.

אל תפריעי עכשיו בבקשה.

שמעתי אותך בסבלנות.

בג"ץ נתן לכם למנות.

בג"ץ עזר להם בכלל.

בג"ץ מאוד עזר, אין ספק.

עזר מאוד.

תמנו, מה הבעיה?

שימנו - - -

בתיה, נא לא להפריע.

גברתי, אני לא הפרעתי לך ולאף מכם, הקשבתי בסבלנות, תקשיבו גם אם זה לא נעים. תקשיבו לאמת.

עם כל הקשיים הללו, מוגשת תביעה היום, הדיון הראשון בעוד שלושה-ארבעה חודשים. דיון ראשון, שומעים את הטענות, לאחר מכן מתחילים בהוכחות. רבותיי, תיק תביעה של צד שני לוקח זמן רב, אין מה לעשות. לא אני בדקתי, מכון רקמן בדק. אדוני היושב-ראש, מכון רקמן בדק ומצא ש-80% מתיקי התביעות של בתי הדין הרבניים מסתיימים תוך שנה, אין שום מערכת משפטית במדינת ישראל שעומדת בתנאי הזה. עוד 14% מסתיימים תוך שנתיים. רק 6% מתביעות – אני מדבר על תביעות, לא על הסכמים – של צד שני מסתיימים מעל שנתיים. ואת זה לא אני אמרתי, אלא מכון רקמן אמר. תסתכלו ותקראו את הנתונים שלו.

אולי נעביר לכם גם את הסמכויות של בית משפט שלום, מחוזי, עליון, נראה לי נסתייע.

אנחנו בדרך לשם.

אין בעיה, בעזרת ה'.

אתם מרחיבים את הסמכות.

באמת, אנחנו מערכת מאוד-מאוד יעילה. עם כל מה שתגידו, מערכת יעילה ביותר.

הרב בן דהן, אני מברכת על היעילות, אבל איך יכול להיות שבמדינת ישראל - -

למה את מפריעה לי? אני לא הפרעתי לך.

- - אישה רוצה חופש ולא מעניקים לה.

לא הבנתי, מה את מציעה? שיגישו בקשה ובאותה שניה יתנו פסק דין? מה את מציעה? לא הבנתי, מה הדיון?

- - - תקבלו רגע, תמחקו, תשמעו - - -

נכיל את כל בתי המשפט נפעיל את זה בבית דין לענייני משפחה. את רוצה בדין את זה בבית משפט לענייני משפחה? אם זה יעבוד כפיילוט, נעבור לבתי הדין.

אני רוצה להציג עוד נתון: דיברתם על תיקים שמתמשכים, אמרתי 6% מעל שנתיים. שימו לב טוב רבותיי: תיקי התביעות של בעלים שתובעים גירושין מתארכים הרבה יותר מתביעות של נשים. למה? כי הנשים מעכבות יותר. עם כל הכבוד, לא זאת הבעיה.

- - -

לא, שוב, כדי לפתור בעיות, צריך לשים את האצבע על הבעיה. להגיד גם זאת תקלה, זה פחות רלוונטי לדברי חברי הכנסת המציעים, כי הח"כים המציעים באו ואמרו, ובוודאי חבר הכנסת קריב וגם קארין, שאישה מבקשת - - -

לא, אמרתי: נשים ואנשים.

בסדר, באים ומדברים שכביכול יש איזשהו באג שיש אפשרות לסרב, שבהקשר הזה לא אוטומטית יש חובה. הלא אוטומטית יש חובה בהקשר הזה הדין הדתי – אם הנתונים שהרב בן דהן מדבר עליהם נכונים – בהקשר הזה לא רלוונטי, כי בדין הדתי לצורך העניין, גם אצל הגבר לכאורה הזכות לסרב היא יותר גדולה מאשר אצל הזכות של האישה. ואם רואים שנשים מעכבות יותר מגברים, סימן שזה לא הפקטור הרלוונטי.

היושב-ראש, רק שההשלכות הן שונות. ולכן הרב בן דהן - - -

אדוני, עם כל הכבוד, אתה טועה.

מה, הוא יכול להתחתן? יכול להביא ילדים?

כמה היתרי נישואין ניתנים בשנה?

זה לא קשור להיתרי נישואין.

זה מה שאתה טוען, שיש פה אי-איזון, שהגבר מקבל אפשרות לשאת אישה שנייה ואישה לא.

לא הזכרתי היתרי נישואין. הזכרתי שתי הלכות שרלוונטיות לנשים: ממזרות ואסורה על בעלה ובועלה. לא דיברתי על היתרי נישואין.

רצוני לשאול בכדי להבין את הנתונים: הזכרת שלמעלה מ-6% מהתיקים נמשכים יותר משנתיים. אני רוצה להבין מהי הפרופורציה המספרית, מה זה ה-6% האלה?

בכל שנה נפתחים קרוב ל-4,000 תיקי תביעות גירושין, אני לא מדבר על הסכמים, הסכמים מהיום למחר נחתמים.

בסדר, הכול ידוע, אני שואל מה זה ה-6% האלה?

כל שנה נפתחים 4,000 תיקים. מתוך 4,000, 64% אלה תיקים שנשים פותחות, 36% גברים.

ברשותך הרב, הבנתי את נקודת הזמן של השנתיים. אתה יכול לומר לנו מה קורה הלאה? כשמדובר על שלוש שנים, ארבע שנים?

אין לי כרגע נתונים פה, אבל יש בוודאי תיקים שנמשכים זמן. כרגע יש בבית הכלא נדמה לי שבעה או שמונה גברים שנמצאים בכלא. יש כאלה שנמצאים שם כמה שנים, מכיוון שהם סרבנים בתי הדין. עשו עליהם את כל האפשרויות מבחינה הלכתית. יש נקודה אחת הלכתית שאנחנו במדינת ישראל לא עושים, והיא – לא מכים אותו עד שיאמר "רוצה אני". אבל כן מכניסים אותו לכלא, מכניסים לצינוק, מונעים ממנו אפילו, אם הוא אדם חרדי מונעים ממנו אוכל כשר למהדרין.

על זה אני יודע, לכן אני דיברתי על המשך.

זה סוג התיקים האלה שנמשכים.

אני מנסה להבין את הנתונים: אנחנו מדברים על משהו בערך כמו 250 תיקים, על פי הנתונים שאמרת. כ-250 תיקים שבהם ההליכים הם יותר משנתיים. כמה מתוכם מופעל צו - - -

למה? 120.

לא. עזוב נשים-גברים, אמרת 6% מ-4,000 זה 240.

זה לא הנתון, ה-6% זה 6% מתוך התיקים שהתקבלה בהם החלטה. יתקן אותי הרב אם אני טועה.

הכוונה לפסק דין?

מהנתונים שאנחנו קיבלו, אלה תיקים שבהם ניתנה החלטה על גירושין בשנים 2017 עד 2022 שבהם טרם ניתן - - - נכון ליולי 2023. 6% זה מתוך זה, זה כ-300 תיקים.

תודה אורלי, זה חשוב מאוד.

300 זה לא 4,000.

מתוך ה-4,000.

בעקבות ההערה של הממ"מ – כמה תיקים יש בהם החלטה, ושנתיים הם לא הסתיימו? 300 לצורך הדיון. אני רוצה להבין כמה תיקים למרות שהם נפתחו אחרי שנתיים עוד אין בהם החלטה?

זה גם תלוי איזו החלטה. אחת המחלוקות, שהיושב-ראש אמר, זה איזה החלטה כוללים.

החלטה של המלצה על גט, בסדר גמור.

המלצה על גט מבחינת הנהלת בתי הדין הרבניים היא לא אחת מארבעת ההחלטות שנכנסות פנימה. כשמסתכלים על הפערים בין הנתונים, זה אחד הגורמים לפער.

בסדר גמור. רק אוסיף שאלה אחת: אני מבקש להבין, ובכוונה אני רוצה לדבר על התיקים שהתקבלה בהם החלטה; אנחנו מדברים על 300 תיקים שכעבור שנתיים, למרות ההחלטה, לא ניתן גט – בכמה מהתיקים הללו מופעלות סנקציות? הרי מבחינת החוק הישראלי שעל פיו פועל בית הדין הרבני, אם יש החלטה, אפשר להגיע לסנקציות, אז זו השאלה: בכמה מתוך ה-200, גברים, נשים וכולי? יש נתון?

בסדר גמור.

יש נתון. אני יודעת מהו.

מספר? תן מספר?

לפי הדוח של 'מבוי סתום' יש 200 ומשהו.

67.

השאלה איזה סוג סנקציה, כלא או עיכוב יציאה מהארץ?

סליחה, סליחה.

אני פשוט מבין את הנתונים.

אפשר לתת לו לענות? שאלת, תן לו לענות.

אלה בדיוק התיקים - - - אנחנו קראנו למסורבי גט כאלה תיקים שבהם ניתנה החלטה או מצווה לגרש או חיוב או כפייה, ויש מקרים שאפילו בהמלצה, עד היו מקרים שבהם הוטלו סנקציות. על המקרים הללו, 67 מקרים הוטלו סנקציות.

מתוך 300.

לא מתוך 300.

300 זה רק החלטה.

חברים, אין סנקציות ללא החלטה, כשאנחנו יודעים שהחלטה צריכה להיות בלשון של חיוב.

גלעד, אתה חוזר על הדברים.

שנייה, את התשובה.

אתה לא מקבל את התשובה או שאתה לא אוהב את התשובה?

רוטמן עוד לא הבין את השאלה.

אני לא מפריע לך, בוא נחדד את זה.

- - - אתה לא רוצה שאני אחדד את השאלה?

לא, כשאתה תחדד אנחנו לא נסיים את הדיון בזמן.

זה יהיה קצר מאוד: בכמה תיקים ניתנה החלטה שמאפשרת הטלת סנקציות? וכמה תיקים הוטלו בפועל סנקציות אחרי שנתיים?

חבר הכנסת קריב, ה-300 זה לא 300 אחרי שנתיים, אלה החלטות שכוללות את הארבעה, לא את השלושה.

כלומר לא על כל הארבעה אפשר היה להטיל סנקציות.

אפשר היה. לפי החוק כן.

לפי החוק החדש.

לפי המדיניות. לפי המדיניות של בתי הדין הרבניים.

זה ויכוח אחר, אני לא נכנס לאזור הזה.

לא, זה הרב אלי מדן אמר את זה, שבעיקרון אפשרי.

לא נכון, שבאופן עקרוני היו - - - מקרים שלמרות שהייתה המלצה - - -

שהחלטה של בתי הדין לא לתת במקרה של המלצות. זו מדיניות.

למה אתה לא נכנס? זה מעניין.

כי ניהלנו על זה 700 דיוני חקיקה.

לא, אבל.

כן, ניהלנו על זה 700 דיוני חקיקה.

- - -

רק רגע, אני רוצה לחדד כי הקצנו זמן לדיון ואנחנו כבר בחריגה ממנו בהרבה מאוד ויש עוד אנשים שצריכים לדבר פה. אני מחדד: יש חוק שנחקק בכנסת ישראל ממש לא מזמן, תכולה שכולל בתוכו גם מעקב נתונים שחוקקנו פה בהסכמה מלאה מסביב לכל השולחן. ובשנייה שיוגש הדוח הראשון של מעקב הנתונים, זה יהיה זמן מצוין לנהל את דיון המעקב לגבי כל ההשלכות והפרטים, כולל מה שדיבר עליו חבר הכנסת קריב עכשיו, וכולל הנתונים האלו וכולל השאלה כמה מהן וכמה מהם. עד עכשיו אי-אפשר היה גם כי במהלך החוק הזה הייתה פרוצדורה מיוחדת לאשר כשמדובר באישה, הכול, כל זאת ועוד בדיון המעקב שיתקיים אחרי שיהיה הדוח הראשון בהתאם לחוק שנחקק כאן בכנסת, ברוך ה', בהסכמה מקיר לקיר.

אם אנחנו עוסקים בשאלה של מתוך ה-300 כמה עשו וכמה שנתיים וכמה יצא תוך ארבעה חודשים וכמה יצא תוך 45 יום וכמה יצא 90 יום וכולי – כל זאת ועוד בדיון המעקב. אבל אם היקף התופעה שאנחנו קוראים לה סרבנות או סרבנות קשה או בשם אחר, אלה באמת אותם אלו שניתנה בעניינם החלטה – אגב, אם ניתנה בעניינם החלטה כזאת, אני חושב ששנה אחרי ההחלטה זה גם הרבה מדי זמן. אני חושב שגם הרב בן דהן מסכים איתי.

נכון.

בשנייה שכבר ניתנה החלטה לתת גט, גם שנה זה יותר מדי זמן, זה לא רק עניין של שנתיים. ואפשר להפעיל את הסנקציות, כבר קבענו לוחות זמנים יותר קצרים, והכול בסדר. אבל אם אנחנו באים ואומרים: תיק שמתנהל עד מתן ההחלטה תשעה חודשים, זה נחשב סרבנות או זה נחשב כך וכך – אנחנו באירוע אחר לחלוטין ואני לא שם.

אני רוצה לחדד.

הכול בהפרעה לרב אלי.

הקושי הוא לא ממתן ההחלטה, הקושי הוא עד מתן ההחלטה.

לכן אני אומר: עד מתן ההחלטה, פה הרב אלי התייחס. אבל כבר עכשיו ממה שנאמר, בנתונים, כולל מה שמרכז רקמן עשה, שבא ואומר שעד למתן ההחלטה ואלה הנתונים עם ה-6%, שברוב התיקים ב-80% היא עד למתן ההחלטה אנחנו נמצאים בעולם של שנה, אם זאת המציאות כפי שהוא אומר, זה נשמע כנתונים שכל בית משפט בישראל היה צריך להתגאות בזה.

אני מתגאה בזה, נכון.

אנחנו מדברות על 20%. זה אותם 20%.

אבל זה לא 20%.

אלה 20% אחרי שנה.

זה פחות - - -

אני לא יודע למה לא ניתנה החלטה באותה שנה. אני לא חושב שגם את יודעת.

אני יודעת.

את מכירה את כל ה-20%? באמת, אלה 800 תיקים בשנה. זה לא הגיוני.

אני לא יודע ואני לא יכול לקבוע דבר אחר.

קיבלנו נתונים של בתי הדין שכוללים - - - אגב, אני חייבת להגיד, מה שאמר הרב בן דהן בנוגע לשקיפות, זה 100% נכון. יש שקיפות ויש מענה מהיר מאוד ואנחנו מעריכות את זה מאוד וזה לא מובן מאליו בכלל, עד כדי כך שקיבלנו באמצעות התנועה לחופש המידע פירוט ברזולוציות גבוהות מאוד, שממש אומר כמה תיקים פתוחים, כמה תיקים נפתחו מ-2020 וטרם נסגרו ובכמה מתוכם בכלל ניתנו החלטות. זה מלמד על השאלה.

אני לא חושב שזה מלמד.

זה עונה על השאלה כמה זמן לוקח לתת החלטה.

הצגתם מצגת, תנו לו לענות. כמה זמן הולך לקחת החלטה? מאחר ואנחנו יודעים שבמקרה הזה כל תיק לגופו, אפשר לבדוק ממוצעים, והממוצעים הוצגו.

אבל זה מה שביקשתם.

אבל הממוצעים הוצגו. סליחה, תנו לי לענות.

אתה נציג בתי הדין? לא הבנתי.

לא. אבל הוא אמר. עם כל הכבוד, אי-אפשר לזרות חול, הוא הציג את זה בתחילת הדברים שלו. אי-אפשר לשאול את אותה שאלה 20 פעם, אני רוצה שהוא יתקדם. אם הוא אומר ש-80% מהתיקים מגיעים להחלטה תוך שנה, אז אני יודע ש-80% מגיעים להחלטה תוך שנה ו-20% לא. זה מה שאני יודע בנתון. לטעון שמתוך ה-20%, גם אנחנו שוב ב-80/20 בערך, 75/25; לפי כלל ה-80/20 מתוך השנה גם 80% נגמרים תוך שנה. דהיינו, עד תוך שנתיים אנחנו כבר ב-20% של 20%. זה לפי הנתונים של בתי הדין. למה תיק לוקח לו יותר משנה? האם זה בגלל - - -

מי אמר ששנה זה תעודת הכשר?

אז אני אומר, אני אמרתי.

יש לך השוואה לבתי משפט? יש השוואה?

על מה אתה מדבר? זה לא אותה סוגיה.

מה אתה משווה בכלל?

- - -

הרב אלי, אני מחזיר לך את זכות הדיבור.

מה אתה משווה?

- - -

שום דבר לא מנעת, ולמה אתה משווה. דיינים צריכים לעבוד בכוכבית: אתה לוחץ כוכבית אתה מקבל בפקס את ההחלטות?

רוטמן, תפסיק להיות ציני על כל דבר.

את אומרת שיש שני צדדים.

פינדרוס, אנחנו לא משווים פה את הזמן של חלוקת תיק לחלוקת רכוש או תיק של צו ירושה.

למה לא?

כי אנחנו מדברים - - -

למה לא?

כשיש שני צדדים, אתה - - -

גם בבתי הדין - - -

עזוב, תשווה את התיק של בקשה ליישוב סכסוך עבודה. תגיד לי, מה אתה צוחק עלי? סכסוך עבודה ייקח שלוש שנים, אבל בית דין - - -

זה לא אותו הדבר.

זה איסור הלכתי להשאיר אישה בלי גט.

הכול נכון. אפשר בבקשה לתת לאנשים לתת תשובה.

אני לא מצליח לקבל פה תשובה.

זה איסור הלכתי גם להשאיר על זוג משכנתא אחרי שהם נפרדו – חמש שנים על ידי בתי המשפט. זה גם איסור הלכתי.

- - -

אדוני היושב-ראש, האשמה העיקרית - - - מדובר באישה שלא יכולה לעשות דבר.

- - -

גברתי, גברתי, בבקשה. עכשיו אף אחד לא מתפרץ, עכשיו הרב אלי בן דהן מסיים את דבריו. אני לא מלחיץ אותו כי הפרעתם לו המון, תנו לו לדבר בבקשה.

אני רוצה להסביר את הנושא שהיה בזה קצת חילוקי דעות או אי-הבנה; הוזכרו בדוח שלהם שני דברים: א' הנושא של טיפול האגף למניעת עגינות, בשנה האחרונה או כבר כמה שנים מרחיבים את הפעילות של האגף הזה, הרבה מעבר להגדרה הפשטנית של עגינות. לא רק אני אומר, גם הממ"מ בדוח שלו אמר את זה. לכן גם מספר התיקים שהם פותרים בשנה, הרבה יותר מתיקי עגינות פרופר.

מכמה שהם פותחים.

נכון. למה? כי היום בתי הדין הבינו שלדת יש הרבה מאוד יכולות, הרבה מאוד ארגזי פעולה, ולכן הם מרחיבים. וכל מקרה שנראה להם כפוטנציאלי לסרבנות ולעגינות, מעבירים אותו בשלבים הדי ראשוניים כדי שהאגף יסייע.

מה המסננת? איך הם רואים שתיק הוא פוטנציאלי?

את רוצה להיות דיין? אני לא דיין. יש דיינים, יש להם ניסיון, הם רואים - - -

לא הבנתי, איך שופט יודע בקדם משפט לאן התיק הולך? לא הבנתי, זאת העבודה של השופט.

נכון, דיין רואה - - -

אני רוצה להבין מה הקריטריונים.

מה הקריטריון בקדם משפט לשופט? שופט מסתכל על התיק, מזהה את המורכבות בזה.

יש תקנות.

מה פתאום, הוא מסתכל על התיק מזהה וכותב – יכין רשימת פלוגתאות, הוא מבין כמה התיק מורכב, כמה התיק לא מורכב, מה הדינאמיקה בין בני הזוג, הוא רואה אותם. ככה זה עובד.

בדרך כלל זה נעשה לאחר דיון אחד, שניים אולי שלושה דיונים. בית הדין רואה לאן הדברים הולכים ואז בית הדין מסייע.

דבר אחרון, דיברו פה על נפקדות – רבותיי, בתי הדין הרבניים זאת מערכת המשפט היחידה בעולם שמפעילה חברות חקירה פרטיות על חשבון המדינה כדי לאתר את הבעלים שנעלמים. עם כל הכבוד, אין עוד מערכת כזאת.

כי אתם גם הרשות המבצעת.

אנחנו מחפשים בעלים כדי להביא אותם לדיון בבית הדין.

כי אתם גם הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת.

איזו מן טענה זאת לבוא ולהגיד שאנחנו לא עוזרים לבתי הדין, טענת נפקדות. בתי הדין מפעילה חברות חקיקה פרטיות כדי להביא את הבעלים.

אדרבא, תשחררו את עניין הגט והכול יהיה בסדר. אתם הרשות המבצעת, השופטת והמחוקקת.

די, נו באמת.

בוודאי שאתם הסמכות השיפוטית היחידה.

אפשר בבקשה לא להפריע?

באמת, אלה אמירות שאין להם שום מקום.

דובר על פילוג, על מספרי סרבנויות גט, אני רוצה להסביר, אנחנו לא יכולים להגדיר סרבנות גט לפני שניתנה החלטה על ידי בית הדין. זה הדבר המינימלי. רק מרגע שניתנה החלטה לבית הדין שאחד מבני הזוג צריך לתת גט, אפילו בדרג הכי נמוך של מצווה לתת גט, כבר אז האישה נכנסת לגדר של מסורבת גט או הבעל לסרבן גט.

שאלו לגבי השוואה אם יש לכם, אם לא, אבדוק בעצמי את ההשוואה לבתי משפט רגילים.

אין לנו.

מה אתה משווה?

למה את רוצה להשוות את זה? תגידי לאיזה הליך?

למה את רוצה להשוות?

למעצר מינהלי, זו ההשוואה ההגיונית.

גברתי מה שמך ומאיזה ארגון או גוף את?

שמי אביגיל בן זגמי מ'מבוי סתום'.

שנייה, כבר שתי דוברות של 'מבוי סתום' דיברו, אני מציע שניתן לעוד כמה גורמים לדבר פה.

בגלל שהיא אמרה את זה ובכל זאת, את יודעת מה? הלוואי שמעצרים מינהליים היו מגיעים לשופט כל כך מהר כמו בדיינים. הלוואי, את צודקת. דוגמה טובה. במעצר מינהלי עד ששופט מסתכל על התיק, לוקח יותר זמן ממה שלוקח בבתי הדין. דוגמה מצוינת.

אבל אנחנו - - - זאת הבעיה, אנחנו פה לא מסכימים על זה שזו בעיה.

אני שמח שהבאת את הדוגמה.

מעולה, גם אני, כי אנחנו לא מסכימים שמדובר בבעיה. אתה אומר מעצר מינהלי צריך להגיע מהר יותר, ואני אומרת שגם סרבנית גט צריכה להגיע מהר יותר.

אני מסכים.

ואתם לא מוכנים להכיר בזה שמדובר בסרבנות.

אבל במקום להתעקש - - -

אבל אתם לא מכירים בזה שמדובר בסרבנות עד שלא ניתנת פה אמירה ואתה מכיר בזה. כשאתה במעצר מינהלי הוא במצב לא הוגן.

אבל כדי לזהות שמדובר באדם שנמצא במעצר מינהלי, חוקי או לא חוקי, צריך שיהיה גורם שיחליט את זה. אני אומר דבר פשוט מאוד – יש פה חברי כנסת שיזמו דיון וכפי שאמרתי בתחילת הדיון, לפני שכל הנוכחים פה היו. אני חוזר ואומר, למרות שהדיון הזה לא היה מתאים לשליש, רציתי לקיים את הדיון הזה, הוא לא נכפה עלי. הוספתי את חתימתי כדי שהדיון הזה יתקיים. אף אחד לא מחזיק אותי בניגוד לרצוני, לא במעצר מינהלי ולא עם עכברים.

הם בדרך.

עוד מעט יגידו שיש לך ריח של אש. ריח של דלק.

נשים מסורבות גט מוחזקות בניגוד לרצונן.

אני מבין, ובגלל שזה חשוב, הדיון הזה מתקיים. אבל כשאני מנסה את היקף התופעה ואומרת לי חברת הכנסת קארין אלהרר: שישה חודשים. אני שואל אותה על בסיס מה שישה חודשים? אולי חודש? אולי עשרה חודשים? אולי יומיים? אולי שעתיים? אני לא יודע, גם אם זה מעצר מינהלי, גם שעה אני לא מוכן. אבל אני צריך לדעת מה הרפרנס, מה ההשוואה, מול מה הדוגמה. כדי לבוא ולהגיד שהמערכת עובדת, האם אני צריך לתת לרב אלי בן דהן את פרס ישראל על יעילות ומהירות או שאני צריך לבוא ולהגיד לו: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן – צריך איזשהו רפרנס. אם הרפרנס הוא מי צועק יותר חזק, לא, אני צועק הכי חזק פה בחדר. אם הרפרנס הוא כמה זמן לוקח תיק להתנהל במחוזי או כמה זמן לוקח תיק בבית משפט לענייני משפחה, בנושאים הכי פשוטים, בתביעות הכי קלות, בתביעות פח, כמה זמן זה לוקח, אז לא יכול להיות שיבואו בטענות למה אצלו זה לוקח כל כך מהר.

ההשוואה לתביעות פח מקוממת.

נכון. צודקת. תביעות פח צריכות להיגמר הרבה הרבה יותר מהר, כי זה נושא הרבה יותר פשוט. זה נושא מורכב מאוד.

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להעלות לדיון, אנחנו מנסים להחזיר את הדיון אחורה, להבין על מה צריך להסתכל. ואנחנו מציעות את הזמן, מכיוון שמדובר באישה כבולה.

השאלה שאנחנו לא מצליחים לפצח וזה מה שבאמת מעסיק אותנו, ואפשר לזרוק פה הרבה מאוד מספרים, התמונה שאנחנו מנסים לברר בסופו של דבר, זה כמה נשים וגברים נמצאים בסיטואציה שבתי הדין כבר עמדו על הצורך בלנוע אל עבר סיום הקשר. אחרי זה נדבר על האם פרקטית שלום בית מותחת יותר מדי, אני אומר לך מה מעניין אותי כאחד מיוזמי הדיון: כמה זוגות כבר בית הדין השתכנע שצריך לנוע פה, בלשון המלצה, בלשון יותר קשה של חיוב; וכמה מתוך הקבוצה הזו, מופעלת בעניינם הסנקציות שנקבעו על ידי המחוקק? מה שהבנתי ממך ותקן אותי – אני מבין שהפרופורציה פחות או יותר, לא המספר המדויק, היא שמתוך קבוצה של בערך 300 מקרים, מופעלות סנקציות על 20%, על אזור ה-60.

לא, ממש לא.

אבל זה לא נושא הדיון, זה לא מופיע בדוח של 'מבוי סתום'. בגלל זה אמרתי, על זה חסרים לנו הנתונים שיהיו אחרי שיראה את היישום של החוק שלנו. אתה מדבר על שתי סוגיות אחרות.

תעביר את הנתונים.

הנתונים הם 67 מקרים כך היום. זהו, אבסולוטיים. 67 מקרים שבהם בית הדין נתן החלטה למצווה, חיוב, כפייה – אחד משלושת המקרים. ונפתח תיק לסידור גט ולא סודר גט. זהו.

זאת אומרת שב-67 מתוך 67 מקרים, הטלתם את הסנקציות.

כן.

למה באגף עגונות מטופלים מאות תיקים - - -

עניתי על זה, למה לא שמעת?

הוא ענה.

למה את לא מקשיבה כשאני מדבר? למה?

כשבית הדין - -

אבל הוא ענה על זה.

- - מפנה לאגף עגונות, זה כשהוא סבור שהתיק צריך להגיע לסיומו. קרא לה מסורבת גט, לא קרא לה מסורבת גט, העובדה שאגף עגונות מטפל במאות תיקים, מדבר בעד עצמה.

לא הבנתי, תקשיבי, אני חייב לומר, יש לי בעיה פה, כי אני מרגיש שאנחנו באותו צד של השולחן, ויש לי פה גוף שלטוני שבניגוד להרבה מאוד גופים שמגיעים לפה, תופס גישה פרו-אקטיבית, לא משאיר את זה על השולחן. אומר: חוקית אני חייב לטפל ב-67 מקרים, אבל אני מתגייס, אני לא מקטין ראש, מגיעים למקרה של פוטנציאל, מגיעים למקרה שהולך לשם, אני מסתער על התיק כדי שלא נגיע לנקודת הסוף אחרי שנה או שנתיים שבית הדין יצא. ואז אומרים לו: למה אתה פותח על 300? תפתח רק על ה-67 שאתה חייב. אני באמת אומר, איזה תמריץ אני מייצר לבית הדין לעשות את העבודה החשובה הזאת?

זה סילוף של מה שאמרתי.

אני לא מבין.

זה לא סילוף ראשון של רוטמן.

כשבית הדין עצמו מפנה לאגף עגונות, ואני רואה את זה מהשטח, זה לאחר שהוא השתכנע שמדובר בעגינות. ועל כן המספר 67 מול מספר התיקים שמטופלים שבאגף עגונות, לא עולה בהלימה.

עניתי על זה.

אני חייב לומר לך מהשטח, דיברתי עם דיינים ותכף הרב אלי בן דהן גם יתייחס – דיברתי איתם ושאלתי אותם: איך אתם יודעים להפנות אם לא ניתנה החלטה? הם אומרים: אנחנו מרגישים, אנחנו מריחים, אנחנו יודעים שזה הולך לשם, כל מיני מינוחים עמומים. יכול היה הרב אלי בן דהן להנחות את האגף הזה ולהגיד להם: חברים, יש לנו סמכות על פי הנהלים, על פי הכללים, 67 מקרים – אם אין החלטה, אל תבואו לדבר איתי. הוא בא ואמר: לא, כשהדיינים מפנים, גם אם זה לא בסמכותנו "הארד קור" – טפלו בזה. כולם צריכים להגיד לו תודה רבה. למה להתלונן על זה?

היא הנותנת, כי זה אומר שסרבנות גט זה לפעמים עוד לפני פסק הדין.

אבל אין על זה ויכוח.

מה שאנחנו טוענות זה בדיוק זה.

אין על זה ויכוח, יש סרבנות אפורה. זה ברור. מה היקפה של הסרבנות האפורה שאיננה רשומה? אומר הרב אלי: אני, כגוף שלטוני שפועל על פי החלטות שיפוטיות או על פי חוק, אני לא יודע לעשות פסיכולוגיה הפוכה על תיק, למה הוא נמשך זמן כזה וכזה. אם בית הדין מפנה אלי למרות שזה לא בסמכותי החוקית – אני מטפל.

זה כן בסמכותו.

לא, זה לא.

לאגף עגונות יש סמכות לטפל בכל תיק שבית הדין מפנה אליו.

נכון.

נכון.

ולבית הדין יש סמכות חוקית להפנות כל תיק לאגף עגונות.

אז בית הדין מפנה והוא מטפל.

וכשבית הדין מפנה לאגף עגונות - - -

תקשיבי דקה - - -

אני לא אומרת שהם לא מגדילים ראש.

אז מה את רוצה? מה הטענה?

הטענה שכשאנחנו מדברים - - -

את אומרת שיש לנו 300 וצריך להפנות 3,000 – מאיפה את יודעת?

לא אמרתי את זה.

אז כמה להפנות? מאיפה את יודעת שזה פחות מדי? אולי ב-100% - - -

סליחה, אין פה הבנה למה שאני אומרת.

אני באמת לא מבין.

אסביר שוב: בית הדין טוען שיש 67 עגונים ועגונות בישראל מסורבי גט.

לא, לא אמרתי מסורבי גט, אלה שני דברים שונים. אל תסלפי.

אגב, גם על זה יש לי ביקורת, ה-67 לא נכנסים בהם עגונים ועגונות, אלה רק מסורבי גט?

נכון.

אז התופעה של סרבנות גט ועגינות היא רחבה יותר מ-67 מקרים.

לא.

כן. דבר שני, העובדה שאגף עגונות מטפל במאות מקרים זה כשבית הדין התרשם שצריך את המעורבות שלהם. מתי צריך את המעורבות של אגף עגונות? כשיש עגינות. זהו. היא הנותנת.

אני מבין את הרצון לפקח על הנושא הזה, דלתי פתוחה וגם תהיה וגם נעשה בעזרת ה' שיהיה את הדוח הראשון. אנחנו שומעים פה נתונים, והסתכלתי על הממוצעים ועל סטטיסטיקה ועל תיקים שמתמשכים הרבה זמן מהדוח של הרשות השופטת, לא ממקום אחר, ואני רואה תיקים השוהים מעל חמש שנים במלאי: 26.1% מכלל התיקים במחוזי; בחלק מהמחוזות זה 35%; בחלק ממחוזות השיפוט המחוזיים, במחוז צפון 35.7% מסך מלאי התיקים אלה תיקים עם מעל חמש שנים. ערעור אזרחי בעליון שהוא בסופו של דבר שאלות משפטיות, אפילו לא חייבים להזמין את הצדדים, התיק כבר ערוך, שופט ישב עליו, מיצה את כל הזמן וכולי – כמה זמן לוקח עד שבית משפט בעליון מסתכל עליו וסוגר את התיק? אנחנו נמצאים בכמעט שנתיים בממוצע.

אפשר לבוא ובסופו של דבר זה הרבה מאוד עבודת רגליים בשטח של לבוא ולהגיד: כשאני מייצג בתיק, אני מזהה שיש פה עגינות או שיש פה לחצים לא פסולים, ואני מבקש מהדיין לתת החלטה להעביר את זה למחלקה של סרבנות גט בהנהלת בתי הדין. יושב על זה גורם שיפוטי, לפעמים הוא יסכים איתכם, לפעמים הוא לא יסכים, זו הדרך.

שוב, אני פה במצוקה כי יש לי פה רשות שלטונית – סליחה שאני אומר – שהלוואי שכל הרשויות השלטוניות, בוודאי השיפוטיות - - -

למה סליחה אתה אומר?

כי בחדר הזה כשאומרים משהו על מערכת המשפט, צריך סליחה שאני אומר וכולי – זה מה שלימדו אותי בשנתיים וחצי האחרונות.

שוב, יש לי ערכאות שיפוטיות להשוות אליה.

את בתי הדין?

לא, יש לי ערכאות שיפוטיות להשוות אליה, ואין השוואה בכלל בין הנתונים והשקיפות והמידע שבתי הדין הרבניים מספקים לבין מה שקורה בערכאות השיפוטיות האחרות. אין השוואה בין קצב סגירת התיקים, אין השוואה בקצב של הטיפול, בגישה הפרו-אקטיבית.

כאן זה גישה אחרת.

הכול נושא אחר, תגידו לי למה להשוות את זה? נועה, תגידי לי לאיזה תיק להשוות, אני מסתפק. מה זה, משמורת? קטין נזקק? מעצר ימים? תגידי לי ואני אשווה.

אני חושבת שמה שצריך להתמקד בו זה לא העניין של ההשוואה פה לבתי המשפט, אלא שזה סוג אחר של תיקים. אנחנו מדברים פה על השאלה של מה קורה באותם מקרים שבהם, בין 250 התיקים שכן עברו את השנתיים ל-67 תיקים שבהם הוצאו צווים. השאלה היא מה קורה באותם מקרים שבהם גם אם הם לא מוגדרים כמסורבות ומסורבי גט, יש פה בעיה קשה של שלילה של חירות שלהם.

אבל אם למשל המקרים האלו הם אנשים שנמצאים בחו"ל, ואין מה לעשות איתם והם לא מתייצבים לדיון, וגם אי-אפשר להטיל עליהם סנקציות. הנתון הזה עצוב מאוד, הוא קשה, אבל אין מה לעשות איתם.

- - -

זה לישיבת הפיקוח.

בוודאי יש מה לעשות איתו. זה שורש העניין.

מה אתה מציע לעשות איתם?

זה שורש העניין.

זאת הבעיה?

כן, זאת הבעיה. זאת בדיוק הבעיה, שיש פה אוטונומיה.

אבל אם יש לך בעיה עם הדין הדתי, אז אמרתי בתחילת הדיון – אין לי מה לעשות עם הדין הדתי, אני לא מתכנן לשנות אותו, גם אין לי את הסמכות לעשות את זה.

לא, יש לך מה לעשות.

אין לי בבחירה, אין לי מה לעשות עם הדין הדתי, זה לא בטעות. אני לא מתכנן לשנות את הדין הדתי.

אגיד שזה משהו שדיברנו עליו גם בעבר בדיוני פיקוח - - -

יש פה אחד שרוצה לשנות את הדין הדתי ואחד שלא רוצה לשנות את הדין הדתי, יש ביננו מחלוקת, המחלקות הם מחלוקות אמיתיות.

יש את המחוקק. אתה מחליט להעניק סמכות לדין הדתי. ההצגה הזאת לא נכונה.

ואם אני לא אתן סמכות לדין הדתי? מה זה קשור? מה את חושבת, אין בעיה של עגונות בארצות הברית? אין בעיה של מסורבות גט בארצות הברית? שם הגירושין, אתה מקבל את התיק האזרחי ואתה עושה ממנו טיארה, להפך, המצב שם יותר קשה. אתם רוצים שאספר לכם איך עושים - - - בארצות הברית?

אציין שגם בדיוני פיקוח שעשינו בעבר, כן עלה הנושא הזה, וכן התבקשו בתי הדין להתחיל לעשות איזושהי בדיקה בכל זאת, לנסות כן למפות את אותם מקרים שבהם התיק מתנהל הרבה מאוד זמן ועדיין אין שם החלטה לחיוב ולבדוק מה קורה באותם תיקים ומה אפשר לעשות. דבר שני, שמענו בדיונים קודמים שבתוך בתי הדין, כן יש דרכים שבהם יש הרכבים שמצליחים יותר ללחוץ ולהביא לצמצום הזמן.

נועה, ביום שאתחיל לעשות פה דיונים בוועדה שהנהלת בתי המשפט תדווח לי על מה קורה בתיקים - - -

לא, לא, זה לא אותו דבר.

לא? יש פה מה שגלעד דיבר עליו, גלעד דיבר על נתון חשוב מאוד והוא צודק וצריך לקבל עליו את המענה, שזאת השאלה: תיקים שבהם ניתנה החלטה, יש משך זמן והם לא מוגדרים כמסורבות. נועה דיברה על זה שלא ניתנה החלטה. אני מחלק בין מה שאתה אמרת גלעד זה דבר אחד, בוא נסכים שזה לא אותו דבר: א' – ניתנה החלטה לחיוב, וזה לא מסווג כמסורבות מכל מיני סיבות ולא מוטלות סנקציות וזה לא מטופל במחלקה, אירוע אחד. ב' – תיק מתמשך הרבה זמן ואין החלטה, נועה דיברה על זה. ג' – תיק מתנהל, ניתנה החלטה בתוך שנה או שנה וחצי או שנתיים, ואתם טוענים שזה לא מספיק מהר, שזה דרגה שלישית. תסבירו לי על מה אתם רוצים פיקוח.

בחוק יש פיקוח, שכל 30 יום, אם ניתנה החלטה.

אם ניתנה החלטה, זה נכון. על זה אין ויכוח.

על זה גם מופיע בחוק שצריך להיות פיקוח.

אני הכנסתי את הפיקוח הזה, אין על זה ויכוח.

הכנסת את זה ב-2012?

לא, עכשיו בדיון האחרון על ההחלטות שכל 45 יום.

- - - עשינו עוד משהו כזה.

גם על החוק החדש הכנסנו את זה.

- - - רק על המספרים - - -

אני רוצה להגיד משהו לגבי ההשוואה.

בתיה, ל'מבוי סתום' היו כבר שלוש דוברות.

אני לא מ'מבוי סתום', אני לשעבר משם.

רק שאלה קטנה למספר 67 שחוזר פה, זה המספר שאנחנו קיבלנו לגבי ינואר 2024 – זה המספר היום?

אני חושב שהיום הוא 66.

בסוף עם כל הדברים יישרנו קצת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להשוואה שלך: ברור לך ואני חושבת שזה ברור לכל היושבים בשולחן, שחוק שיפוט בתי דין רבניים יש בו החרגה קיצונית משיטת המשפט הדמוקרטי בישראל ולמה? בגלל שניתנת אוטונומיה מוחלטת לדין הדתי. וכמו שאמרת מספר פעמים בדיון הזה, אנחנו לא יכולים להתערב בדין הדתי, זאת ההלכה וזהו - - -

זה לא רק בגלל ההלכה, זה בגלל - - - מגירושין.

לא, לא מותר לך.

בתיה, לחבר כנסת מותר להתפרץ.

אני הוזמנתי לכאן.

סליחה, את תקבלי זכות דיבור, ולחבר כנסת מותר להעיר הערה.

אבל את לא נותנת להגיד מילה.

מה זה אמור להביע?

בתיה.

סליחה, באמצע המשפט?

כן, באמצע המשפט.

את יודעת כמה פעמים קטעו אותי באמצע המשפט, כולל את?

סליחה, באמצע המשפט?

כן, כולל את.

כן, מותר לחבר כנסת להעיר הערות.

מה זה? יש פה אחראי?

בתיה?

אדוני, אני מבקשת להתייחס למה שאמרה הגברת. אני רוצה להבהיר בהקשר הזה: הדין הדתי בהקשר לנישואין וגירושים, הוא לא סתם חל, מהסיבה הפשוטה שאם אישה יהודייה אם לא תתגרש לפי הדין הדתי, אז יש חשש ממזרות. ולכן אנחנו נמצאים בפוזיציה הזאת, זה המצב. לכן אני אומרת פה – את יודעת את זה, אבל את אומרת את זה באופן שבו את אומרת, עלול להטעות או להכשיל את האזרחים. אנחנו נמצאים בהליכי גירושים, גם אם לא תתחתני ותחיי עם אדם יהודי ותהיו ידועים בציבור, אין אדם עושה בעילתו בעילת זנות ולכן יש חובה בגט לחומרה. אין מה לעשות, זה הדין. את לא רוצה לממזר ילדים בישראל ולכן הדין הדתי חל, ולכן הפרעתי לך, ובכל הכבוד זה לא מתוך חוסר כבוד, אלא מתוך עניין לצורך השיח עצמו.

גברתי גם את יודעת שלפי ההלכה, אם היה פה מסלול נישואין אזרחיים - - -

היה חייבים בגט.

לא, לא היה חייבים בגט. את יודעת שלפי פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף והרב פיינשטיין - - -

בכל הכבוד - - - ארצות הברית.

מה יהודי ארצות הברית - - -

בסדר, טלי תודה. עכשיו בתיה, בבקשה.

לכן הטענה לא נכונה, כי אם היה פה מסלול של נישואין אזרחיים, אז עם התרת נישואין אזרחיים, לא היו מממזרים אף אחד ללא גט.

כן, מעניין.

וזו הפסיקה של גדולי הדור ואנחנו כולנו יודעים. זאת אומרת שאם הייתה סיטואציות - - -

זה פשוט לא נכון.

טלי, די.

זה לא נכון.

טלי, די.

יתרה מזאת, גם המינוי של הדיינים – האוטונומיה מוחלטת, למשל בעוד שהיושב-ראש מאשים את בג"ץ על זה שהם עצרו את מינוי הדיינים - - -

מאשים אותך שהגשת את הבג"ץ שעצר.

כן. הרי היושב-ראש עצמו ובוודאי הנהלת בתי הדין הרבניים, היו רוצים דיינים טובים למערכת, והיו רוצים שיהיה קיים נוהל ניגוד עניינים. יעלה על הדעת שאין בוועדה למינוי דיינים נוהל ניגוד עניינים? זאת אוטונומיה מוחלטת. יתרה מזאת, מי מחוקק את החוק? מי קובע? אין שום קורפוס הלכתי. מי קובע מהו החוק בדין הדתי? ואנחנו כולנו יודעים שיש הבדל, אין עניין של חוקיות של כולם שווים בפני החוק כיוון שנשים וגברים שונים בפני החוק. אז בהינתן שיש פה אוטונומיה מוחלטת, ושהכנסת, הריבון, הפקיע את עצמו מכל המערכת הזאת של בתי המשפט הדתיים, היושב-ראש לא יכול להשוות בין מערכת משפט אזרחית לבין מערכת בתי הדין הרבניים ולבוא ולהגיד: רגע, תראו במחוזי. מה זאת אומרת? במחוזי השופט מסתכל על חוק ושופט לפי החוק שמי חוקק את החוק? הריבון.

בהינתן העובדה שמדובר פה על קואליציה שעוסקת בצמצום כוחה של מערכת המשפט האזרחית ובלקיחת סמכויות, ובטענות של "אסור לכם להתערב, אנחנו הרוב, אנחנו מחוקקים", ובמקביל הולכת ומרחיבה את סמכות בתי הדין הרבניים שבכלל הרי אם זה בבוררות, אם זה בחוק מזונות, אם זה בחוק הקדשות, מישהו שמע פה על חוק ההקדשות שעומד לעבור עכשיו?

תודה.

אני שואלת את היושב-ראש.

ודאי ששמעתי.

אני רוצה שהיושב-ראש יסביר את העיקרון של שלטון הרוב כשמדובר בבתי הדין הרבניים, איך זה חל עניין שלטון הרוב. הרי אנחנו האזרחים - - -

בסדר, שלטון הרוב לא חל גם במערכת המשפט האזרחית כמו שאת יודעת.

הרי אנחנו - -

בתיה, תודה.

- - לא מחוקקים את החוק הדתי.

בתיה תודה. תודה. יום אחד אקבל הסבר איך שלטון הרוב חל בבג"ץ.

אתה לא תבין.

לא אבין. אנחנו חייבים לסיים.

אין ספק שמיצינו את הנושא.

ודאי שלא מיצינו ויהיו דיוני המשך בנושא כשיהיה דוח. מתי צפוי הדוח הראשון לפי החוק?

ביוני.

בעזרת ה', מן הסתם במהלך המושב או לקראת סופו, יעשה דוח ונוכל לקיים את הדיון הזה.

אי-אפשר להשוות, אי-אפשר להשוות, סתם בדקתי באנגלית בארצות הברית, סקרים לגבי כמה זמן לוקח תיק גירושין – כשאין מחלוקות הממוצע הוא שמונה חודשים. כשיש מחלוקת אחת הוא מעל שנה, וכשיש יותר ממחלוקת אחת זה 17.6 חודשים בממוצע.

אבל השופט מתיר גירושין. מספיק להשוות, זה לא הבעל.

בתיה, אין מה להשוות.

זה לא הבעל מחליט.

הבנתי כבר מדברייך. יש בעיה עם הדין הדתי, אני מציע שתפני לכותב שלו, זה לא אני.

לא, אני אפנה למחוקק.

אני עוד מעט אלך להתפלל ואני אפנה גם, ואתפלל שדמעת העשוקים כולל כמובן עגונות, מסורבות גט, חטופים וכולם, תעלה עד כיסא הכבוד, ושיוצר כל העולם ייתן מענה לכל מי שנפגע מהליך משפטי או מכל דרך אחרת.

לא בשמיים היא.

אז כנראה שפה המחלוקת שלנו. אני כן חושב שבשמיים היא. לפחות הדין הדתי הוא בשמיים, על הדברים האחרים אפשר להתווכח.

אני רוצה להודות על העלאת הנושא החשוב, לחברי הכנסת שיזמו את הדיון, לעמותת 'מבוי סתום' שהכינה את המצגת. נמשיך ונעקוב אחרי זה, אני מניח שלא נפתור את הבעיה ואולי גם יהיו סקרים שמראים גם את הנושא של - - -

מה - - -

לא נפתור את הבעיה הבסיסית של להיכנס להליך משפטי בכל מדינה שהיא, ובוודאי במדינת ישראל, זה לא כיף. את זה כנראה לא אצליח לפתור. אנחנו כן יכולים לקוות שבהקשר הזה עוד ועוד מערכות משפט ילמדו מבתי הדין הרבניים, כי בינתיים כל דיון שלהם אני שומע ואגב גם מארגונים אני שומע רק מחמאות עליהם.

משפט אחד, בבקשה.

משפט אחד, הפתרונות בדיון הבא: קח את התשבץ והוא צריך להיות מנחה לכל דיין בישראל, וכך אמר לי הרב אברג'יל: זאת אחותך שעומדת כאן, היא זאת שעם הבכי שלה. אם אתה רואה את זה ככה, אז כנראה נצמצם בעזרת ה' את התופעה.

בעזרת ה', דברים יפים לסיום הדיון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:09.