פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 360
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ט בניסן התשפ"ה (27 באפריל 2025), שעה 14:00

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשפ"ג-2023, של ח"כ דן אילוז
2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשפ"ג-2023, של ח"כ יעקב אשר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר
אליהו רביבו

אפרת רייטן מרום

נועה שוקרון - רכזת פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

רון אלמוג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

הגר סלקטר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתן גינזבורג - חבר כנסת לשעבר

רועי ברזילי - ממלא מקום ראש עיריית רמת גן

מיטל להבי - סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

אלרוירה קוליחמן - סגנית ראש עיר, עיריית לוד

אסף אוברלנדר - ראש מועצה מקומית, רמת ישי

יצחק אייזיק - חבר מועצה, משנה לראש העיר, יוקנעם

אסנת ורטמן - סגנית ראש מועצה, מועצה אזורית מטה יהודה

קטי פיאסצקי - חברת מועצה, עיריית בת-ים

מרים סלע-וגר - חברת מועצה, עיריית רחובות

רונית ארנפרוינד - חברת מועצה, יבנה

אמירה דגן חכמון - חברת מועצה, עומר

יעל ביטון דה-לנגה - חברת מועצה, ירושלים

אריאל בזיז - חבר מועצה, ירושלים

נאור ירושלמי - חבר מועצה, נס ציונה

אסתי רוז'נסקי ברדז'יק - חברת מועצה מקומית, בנימינה, גבעת עדה

תמר קידר - עו"ד, חברת אופוזיציה, סגנית איגוד נבחרות הציבור ברשויות המקומיות אשקלון

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, עמותת מרכז השלטון המקומי

איציק אשכנזי - מנכ"ל, עמותת מרכז השלטון המקומי

ד"ר אורית רישפי - עו"ד, ד"ר לשלטון מקומי, חברת מועצה לשעבר, הרצליה, פורום חברי מועצה ברשות המקומיות בישראל

ד"ר אריאל פינקלשטיין - ראש פרויקט שלטון מקומי, המכון הישראלי לדמוקרטיה

תמר באום - מנהלת המחלקה המוניציפלית, תנועה למען איכות השלטון

קארה גולדמן - רו"ח, בונות אלטרנטיבה

מלי טופצ'יאשוילי - עו"ד, לוביסטית ציבורית, לובי 99

יובל ברטוב - ראש תחום מדיניות, מכון שיטה

רבקה בר און - חוקרת רשויות מקומיות, ישראל 2050

הילה מרים ירושלמי - רכזת מחקר שלטון מקומי, תנועה ישראלית

תומר רוזנר
גלעד קרן
רעות בינג

לאה קריכלי

מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



































הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשפ"ג-2023, של ח"כ דן אילוז
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשפ"ג-2023, של ח"כ יעקב אשר

צוהריים טובים לכולם. בשורות טובות, ישועות ונחמות לכל עמם ישראל, במיוחד לחטופים ולחטופים ולכל השאר הנזקקים לברכות הללו. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי המועצה, התשפ"ג 2023, 25/פ3603 של חבר הכנסת יעקב אשר, הכנה לקריאה ראשונה. ב', הצעת חוק הרשויות המקומיות, גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה, התשפ"ג 2023, 25/פ3789 של חבר הכנסת דן אילוז.

הדיון הזה הוא דיון היסטורי, חשוב. שלום לחבר הכנסת לשעבר, אתה מציל את כבודם של חברי הכנסת שלא נמצאים כאן, ידידי איתן. זה דיון היסטורי חשוב מאוד. כבר אומר מראש, זה דיון ראשון היום, נשמע את כולם כי יש הרבה מאוד פרטים ודברים שצריך לבדוק, לשקול ולראות כדי שייצא משהו מיטבי ונכון, משהו שלא יעמיס יותר מדי ולא יקרוס ולא יקריס את הרשויות. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה ישנה תמימות דעים עקרונית עם משרד הפנים. משרד הפנים ושר הפנים, אני בהזדמנות זו מודה לו על כך שמקדם, כרגע זה רק תזכיר ממשלתי.

הונחה לקריאה ראשונה.

לא ראיתי את זה. מה שהראית לי זו כבר הייתה הצעה? או היה תזכיר? אבקש שתהיה לי פה את ההצעה. מתי זה הונח, במהלך הפגרה?

במהלך השבוע האחרון.

יפה מאוד. את החריצות הזו אני אוהב.

הונחה הצעת חוק ממשלתית.

הונחה הצעת חוק ממשלתית, זה אומר שגם לממשלה או לפחות המשרד המרכזי שקשור לרשויות המקומיות וגם הכנסת, רואה את הצורך פעם אחת ולתמיד, להגדיר את ההגדרה הזו או לתת את המעמד. לא ניכנס, ראיתי תיאבון גדל עוד לפני הארוחה, עברתי על כל המכתבים, קיבלתי הרבה. כל אחד מהם היה לא פחות משלושה עמודים והלאה. היו גם שישה ושבעה. נכון שלפעמים ישנו רצון, בואו נפתח את כל מעמדם של חברי המועצה ונתייחס לכל מיני פרטים. אפשר לצלול עכשיו לרפורמה גדולה בעניין הזה. על זה אומר הפסוק "האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, תפסת מרובה לא תפסת".

אני לא מתכוון להיכנס לשלל דברים שקשורים למעמדם. אלה דברים שצריך להגיע אליהם ואולי עוד נגיע אליהם. פה ישנו הדבר הבסיסי שיביא אתו הרבה מאוד שינויים. קודם הכרה בכך שחבר מועצה הוא לא סתם אורח לרגע ולא משהו שלא מוכר ולא מקבל הכרה עמוקה, מבחינת ההכרה שלנו כמדינה בתפקיד שלו ובאחריות שלו.

לכן הדיון הזה הוא דיון היסטורי וחשוב, ולמרות שהוא היסטורי וחשוב אני מודיע שהוא יעבור בעזרת השם במושב הקרוב. נקדם אותו בצורה המיטבית, הנכונה והזריזה ככל האפשר. כולם מכירים את הוועדה. נשמע היום בישיבה הראשונה את כל העמדות, עם כל הגיוונים שלהם כי זה משכיל אותנו בבואנו לנסות להגיע להצעה מוסכמת. חשוב שמשרדי הממשלה שבמקרה הזה הם שותפים שלנו לעניין הזה, ברצון הזה.

אני משבח את עמדתו של השר שאמר את זה בצורה גלויה, ברורה, מעל בימת הכנסת שהוא בעד, לא רק בעד אלא קידם את תזכיר החוק. יש הבדלים בין הצעת החוק שלי להצעת החוק שהוגשה על ידי הממשלה, בין הצעת החוק של חבר הכנסת אילוז. בשלב מסוים נמזג אותן, לא היום.

היום אני רוצה לנצל את הישיבה הזו, לא נאומים, זה לא הייד פארק, לשמוע את נקודות המבט של כל דבר. לשמוע רעיונות, כל רעיון יכול להישמע, לא כל רעיון יוכל להיות מבוצע. אני מוריד הרבה מאוד אשליות לכל מיני אנשים. אנחנו לא הולכים לקבוע היום שכר ממוצע במשק ולא שכר מינימום. אלה לא יחסי עובד-מעביד.

אנחנו מדברים על הכרה שתבוא בצורה של תשלום כזה או אחר שיהיה אפשר לקרוא לו השתתפות בהוצאות, ישיבות. אפשר לקרוא לו תגמול בסיסי עם השתתפות בישיבות. הרבה מאוד דברים יכולים לעלות כאן בחוכמת השולחן ובדיונים שנעשה היום ובדיונים שנעשה אחר כך.

אני לא רוצה שלאף אחד תהיינה אשליות שאנחנו הולכים להכניס לכל עירייה כמות גדולה של עובדים ברמות שכר של עובדים בכירים וכולי או עובדים רגילים. זו לא המטרה. חבר מועצה שבא להיות חבר מועצה, הוא ב-99% מתנדב לעניין הזה. לצד ההתנדבות הזו ראוי שיהיה גם תגמול, תשלום מסוים, סביר, ואת זה אנחנו תוך כדי הדברים נשכיל ונשמע. בתור מגיש ההצעה, כבר אמרתי את המהות שלה ולא רוצה להיכנס כרגע לפרטים הקטנים בהצעת החוק.

חבר הכנסת דן אילוז לא יכול היה להשתתף היום, הצגתי אותו בדברי הפתיחה. נתחיל ונשמע את עמדת הממשלה ולאחר מכן נשמע את העמדות כולן. כל מי שביקש להירשם ידבר, יתבטא. לא רק יתבטא, אמרתי, זה לא הייד פארק אלא רצון לשמוע. ביחד עם הצוות המשפטי נתכלל את הדברים לקראת הישיבות הבאות, מול הממשלה וגם מול הוועדה ככנסת לבד. אם מישהו מחברי הכנסת, גם כיום ובעבר, רוצה את רשות הדיבור ראשון, נעשה את זה.

יושב-הראש, תודה רבה. אני רוצה לומר את עמדתי העקרונית. הצעת החוק הזו היא חשובה מאוד ויש לה משמעויות בעיניי, לא רק אד-הוק, אלא רוחביות על מדינת ישראל, על השלטון המקומי וגם על השלטון המרכזי. יש לזה חשיבות של התנתקות מסוימת והגמול לאנשים שעושים עבודה כל כך חשובה ואתה יודע, הגעת משם בעצמך.

רבים מהאנשים שאני מכירה שיושבים כאן ומקדישים ימים ולילות בהתנדבות מלאה למדינת ישראל, לדברים חברתיים, מקומיים. המגע בין האזרח למי שמייצג אותו בשלטון המקומי, יש לזה חשיבות מצוינת ועמוקה, אני תומכת בכך.

אני תוהה, מניחה שאחד מהדברים שתדונו כאן, האם צריך לאמץ את הגישה המצמצמת, כמו שקצת נגעת בה ולומר בואו נתחיל בזה, נעשה היום את החוק רק של תגמול הישיבות ובזה נסתפק, או אולי אפשר לפתוח פריזמה ולתת כאן מתווה לטווח הרחוק לכמה שנים של התפתחות החוק. מחשבה שאתה מסתכל ואומר בשנה, שנתיים הראשונות נתעסק בתגמול ובהמשך נדבר על התגמול מעבר לקיום הישיבות עצמן כי ההבנה וההכרה, גם בחיזוק חברי המועצה, גם בחיזוק אופוזיציה שנמצאת, וחברי אופוזיציה שיש להם חשיבות רבה מאוד ברשויות המקומיות.

יש פה הזדמנות היסטורית, באנו עכשיו מחוק אחר שהוא חוק היסטורי, מוועדת חוץ וביטחון. יש פה הזדמנויות, אפשר להציב פה עקרונות מנחים, גם הוועדה יכולה לתת כאן קריאת כיוון להמשך, להמשכיות, להתחיל בדברים האלה ולהתקדם אתם. זו תהיה ברכה לרשויות המקומיות, לאזרחים בקצה ולמדינת ישראל. תודה לך.

תודה רבה.

אני לא הולכת לשום מקום.

מה שאמרתי בהקדמה, דיברתי על מגוון רחב של דברים שהם לא קשורים דווקא לתגמול. יש הרבה מאוד דברים של מעמד, של חברי מועצה שהם לא רק קשורים לתגמול שהוא שונה בעצם הצעת החוק. לא קשרתי את עצמנו, את הנושא רק של השתתפות בישיבות.

נכון שאנחנו נקרא לזה אחרת, יש הרבה מאוד רעיונות, אני לא רוצה לומר אותם עכשיו. אני רוצה לשמוע ואחר כך נהיה יותר חכמים. אני שב ואומר, ודווקא לך, אני מתגעגע לימים האלה, את עוברת לי צד אז קשה לי אתך.

הוא מתכוון לימים שהייתי יושב-ראש ועדה ועבדנו ביחד. מאז שאני באופוזיציה.

אסביר את עצמי. אני מתגעגע לימים שהיית יושבת-ראש ועדת הרווחה וניהלת אותה ביד רמה, בזרוע נטויה, עם הרבה לב, שכל, פרקטיות. הפרקטיות הייתה, אולי לא אמרת את זה, זה תפסת מרובה לא תפסת. גם לך היו הרבה מאוד ישיבות, ישבת מול האוצר ועם הביטוח הלאומי ואמרת, אם היה לי עוד ועוד היינו משפרים לעוד כמה אנשים את איכות החיים שלהם.

ידעת שאת נמצאת במסגרת מסוימת. אם נתחיל להיכנס לאמירות וכולי, יש דברים שהטבע עושה את שלו. קודם שיהיה דבר כזה, שיעבוד, שיוכיח את עצמו. לשנות חוק שכבר קיים ולהוסיף לו פה ושם זה יותר קל. זו תשובתי ולא נמשיך בעניין הזה. חברת הכנסת.

תודה רבה. אתי חוה עטיה. הגעתי מהוועדה לעובדים זרים.

שעובדת בתנאים של עובדים זרים.

עובדים מרווחים יותר מחברי מועצה.

ממש לא, זה לא מדויק.

כן, כי אתם לא מקבלים כסף, אז ברור שכן.

אני לא שמעתי ואני לא רוצה לשמוע הערות בלי רשות. לא יודע איך עובד אצלכם במועצה.

צריך לשמור גם על זכויות של העובדים הזרים.

במועצה אצלי יש בקשות דיבור. מדברים, כל אחד אומר את שלו.

אני רוצה לברך אותך ואת השר. אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת אפרת רייטן. צריך להתחיל ממשהו. לי יש הצעת חוק בנושא. עברתי על כל הצעות החוק שהוגשו, הצעת החוק שלי היא מורחבת יותר, לא מצמצמת, אנטי גם בהצעת החוק שלך. אני ועוד כמה חברי כנסת שהיינו אמורים להתמזג להצעת החוק שהגשת, לא ידענו. לא אכנס לזה, סיכמתי.

תבדקו את זה בהליך הרגיל, ואם אפשר.

אני בכל אופן לא מחכה לממשלתית להתמזג. יושב-ראש הוועדה, סיכמתי עם השר יריב לוין, שבפתיחת המושב אני מגישה את הצעת החוק ובטוחה שגם הרבה חברי כנסת שראיתי, התמזגו אלי. הציעו לך הרבה הצעות חוק באותו נושא. ההצעה שלי רחבה מאוד כמו שציינת. אני מברכת אותך, את השר. זו פריצת דרך, הגיע הזמן לשמור, לחזק את המעמד של חבר המועצה ושיעשו את תפקידם בנאמנות, מסירות, יקדישו לרשות. אני מבינה שאתה כפוף לתזכיר החוק של הממשלה.

אני נראה לך כפוף?

כי אמרת לפי התניות אמרו לי. הפסדתי את הפתיח, לא הייתי.

קולגה, כיושב-ראש ועדה אתן לך להשלים. אני תמיד שואף לבוא ולהגיע בהסכמות. אני יודע גם להעביר דברים שאינם בהסכמות. דבר אחד כן אומר בסוגריים. אם תתחיל להיות פה תחרות מי יותר טוב, ההוא יוסיף 100, וזה 200, זה ישים 300, 400, אני במשחק הזה לא הולך להיות. מי שיודע להביא חלומות שיביא חלומות. אני מוכר מציאות, לא חלומות. אני עוד לא יודע מה אני רוצה בדיוק.

אני בעד להתחיל עם משהו ואחר כך להרחיב את ההצעה.

אני לא יודע להתחיל, לא להתחיל. אני לא אוהב להגיד מה אני הולך לעשות, מה אני לא הולך לעשות.

אנחנו סומכים עליך עם הניסיון העשיר שלך.

לא עלי, אתם תהיו איתי ביחד. אני רוצה לרתום את כל מי שצריך לרתום לעניין הזה, נשמע את הדברים ונתקדם, בלי לתת ציפיות כאלה ואחרות.

אני מברכת. לפי מה שראיתי, לפי הלמ"ס יש 3,841 חברי מועצה, כולל יהודה ושומרון. הכול יחד.

כולל מועצות אזוריות.

אני מברכת ובעד להתחיל להתניע ולא לעכב את הצעת החוק. כמו שחברתי, חברת הכנסת אפרת אמרה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר, אני מקווה שלעתיד גם, איתן.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

זה עניין שלי, הבעת עמדה שלי.

יצא להפסקה קצרה וכבר ישוב.

העובדה שהתקוות שלך לפעמים מתגשמות אז נתלה גם בהן. תודה רבה על זכות הדיבור ואל קיום הישיבה המאוד חשובה. אמרת ובצדק אדוני, שזו ישיבה היסטורית. הרבה שנים ויש פה חברי מועצה מכהנים אך יש פה גם חברי מועצה לשעבר שעוסקים בזה הרבה שנים וגם השלטון המקומי.

הנושא הזה התגלגל הרבה שנים וטוב שהגיע לדיון. אני שמח שהגענו לשלב הזה ואהיה שמח עוד יותר כשנגיע לסיום, יהיה אשר יהיה. צריך לזכור שהרשויות המקומיות בישראל הן רשות שלטונית עצמאית ויש להם נבחרי ציבור.

כשנבחרים ראשי הרשויות ישירות אחרי הציבור ואחרים ברשימות, בדיוק כמו שנבחרי הציבור פה בבית הזה נבחרים, והם מנהלים קשר יום יומי עם תושבי היישוב. הם עושים את זה לא לצורך קבלת גמול כספי ולא לצורך קבלת הטבות כי אין הטבות, אלא מתוך אמונה בשליחות הציבורית שלהם, מתוך רצון לשפר את חיי הקהילה, היישוב ולהפוך את המקום שבו הם גרים למקום טוב יותר וגם כדי לייצג את התושבים שאותם הם מייצגים.

סוגיית גמול חברי המועצה – אנחנו אחת המדינות האחרונות שלא משלמות גמול לחברי מועצה נבחרים ברשויות מקומיות. אני עוסק בזה לא מעט.

יש דוח של הממ"מ שמראה את זה.

על הדרך כיצד לעשות את זה אפשר להתווכח ולדון, לי יש גישה משל עצמי. הגשתי הצעת חוק כזו בכנסת הקודמת. לשיטתי אסור לכרוך, לראות בחברי מועצת רשות מקומית כחברי דירקטוריון. הם נבחרי ציבור ולכן אני כתפיסה, מתנגד בכריכת תשלום וישיבה. יש ישיבות שונות ויש הגבלה של מספר ישיבות מועצה בשנה. יש ועדות שמתכנסות יותר, ויש ועדות שחובה להקים אותן על פי חוק אך בכלל לא מתכנסות.

הסוגייה הזו של כריכה, של תשלום של השתתפות חברי מועצה או מדידתם, מי יותר ומי פחות, לא נכונה. מה שנכון בעיניי, ננסה להוביל את הדיון הזה בישיבות ככל שיתאפשר, לתת גמול פיקס שיגלם בתוכו את כל מה שהוועדה תחשוב שצריך לגלם בתוכו, אך תשלום פיקס לחברי מועצה בשל היותו אדם שלא מגיע לישיבות, נאמן עליו שהוא נאמן לציבור.

תמיד אתה יכול לעשות את זה גם בצורה הפוכה. אני סתם זורק, אמרתי, אני רוצה לשמוע את כל הרעיונות. אפשר לעשות שאם הוא לא משתתף בישיבות, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות קיזוז או משהו כזה.

אפשר לשכלל את המנגנונים.

אחרי שלוש ישיבות הוא אמור להיות מוחלף.

אפשר לשכלל את המנגנונים. הבסיס בתפיסה צריכה להיות שהיותך חבר מועצה, אתה מקבל גמול, בלי תנאים. רוצים להוסיף לזה תנאים, יושב-ראש ועד כספים מקבל כספים מקבל יותר, יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה זה בכלל חוק אחר לגמרי. אפשר לדבר על זה אך חייב להיות מינימום ובסיס שהוא מקבל גמול על כך שהוא מייצג ציבור, שהוא נפגש עם תושבים, הולך לאירועים, שהוא חבר מועצה ועובד. זה מאוד חשוב. בעבר עשיתי חישוב גס וגם ישבתי עם מרכז שלטון מקומי, שמח שגם מירה נמצאת כאן כמו תמיד.

בלי מירה הישיבה לא הייתה חוקית.

אין כמו מירה ואין בלי מירה. כשעשיתי הערכה כמה יעלה ליישוב תשלום גמול לחבר מועצה, יצא לי בקצה שכר של ראש אגף בעירייה. זה לא נראה לי משהו שיש רשות מקומית שלא יכול לעמוד בזה.

בסך הכול.

לכל יישוב.

לכל חבר מועצה.

לכל חברי המועצה שאינם מכהנים בתפקיד. ראש עיר וסגנים. ביחד.

החברים התחילו לבדוק כמה זו משכורת של ראש אגף.

זה משתנה מיישוב ליישוב.

לא הבנת.

הבנתי.

שזה לא יהיה אחד מול אחד. אני שונא למכור ציפיות, לכן תיקנתי.

המעמסה הכספים על היישוב היא לא כפי שמנסים לצייר אותה. הטיעון הזה שיכול להיות שיעלה, צריך מיד להוריד אותו מהשולחן.

במיוחד ביישובים שיש הרבה חברי מועצה, בדרך כלל הם גם יישובים חזקים ואיתנים יותר, חוץ ממועצות אזוריות שתיכף נשמע.

גם שם יצטרכו לדבר, גם לחשוב מה קורה באותן עיריות או אותן רשויות מקומיות שלא עומדות בתנאי החוק ולא מצליחות להעביר תקציב או שמונעות תקציב. על כל הדברים האלה צריך לדבר כי יש אחריות. הבסיס של כול הסוגייה הזאת צריכה להיות – חבר מועצה נבחר זכאי לגמול על פעילותו. הייתי לאחרונה במשלחת שהלכה לבחון את השלטון המקומי בדנמרק. מדוע בדנמרק?

אני קורא לך לישיבות ואתה למשלחת, תראה מה קורה לי.

אתה צודק. אני ציפיתי אדוני היושב-ראש, שהוא יזום משלחת לדנמרק. ראיתי שזה לא קורה שנתיים אז מצאתי משלחת אחרת.

יש לנו עכשיו הצעת חוק על האי סיישל. אי אפשר לקבל החלטה על פטור מאשרה בלי לעשות סיור במקום.

דנמרק היא אחת המדינות שרואה את השלטון המקומי כרשות מאוד משמעותית והממשלה העבירה את רוב הסמכויות והתקציבים של הממשלה לשלטון המקומי. כ-2,000 שירותים ניתנים על ידי רשויות מקומיות, 50% מתקציב מדינת דנמרק הוא לרשויות המקומיות. גם שם יש כללים מאוד טובים שהייתי שמח להעביר לצוות המקצועי כדי לראות איך. וכל חברי המועצה שם מקבלים גמול, על היותם וגם אחרי זה יש תוספות. אני רוצה לברך אותך אדוני. אני פה לרשותך ולרשות כל הקולגות שלי בעבר ובהווה. שיהיה הרבה מאוד כיף.

אם יש לך נתונים והצעות, בקצרה, אנחנו מבינים מהר. תעביר לנו את זה. נשב אחרי הישיבה הזאת, נאסוף את כל הדברים וננסה להגיע.

אשמח מאוד. תודה רבה.

נתחיל עם משרדי ממשלה ואחר כך שאר החברים. מי ממשרדי הממשלה פה? משרד הפנים הראשון. שם ותפקיד לפרוטוקול.

עורך דין רון אלמוג, הלשכה המשפטית, משרד הפנים. מועצת הרשות המקומית היא גוף מאוד מרכזי וחשוב ברשות המקומית לצד ראש הרשות. סמכויות הפיקוח שלה הן מאוד חשובות בשלטון המקומי. כיום חברי מועצה לא זכאים לכל גמול כספי בכלל, לכל תמורה כספים עבור הכהונה שלהם.

יש חשיבות מאוד גדולה להסדיר את המסגרת, לתת את הסמכות להעניק תמורה כספית גם לחברי מועצה כדי לעודד אותם, לחזק את המעמד שלהם כחברי מועצה ואת המעמד של המועצה כגוף עצמו, לסייע לתפקוד התקין של המועצה ושל הרשות המקומית וגם לעודד ולתמרץ את חברי המועצה.

בהתאם הממשלה מקדמת במקביל הצעת חוק ממשלתית באותו סגנון, שאמורה לעלות לקריאה ראשונה והעמדה של ועדת שרים היא לתמוך בהצעת החוק הפרטית ואחר כך למזג אותה עם הצעת החוק הממשלתית. אלה חלק מההערות שעלו, ברור שחברי מועצה עושים הרבה יותר מלבוא לישיבות פעם בחודש או לישיבות ועדה יותר. ברור שהפעילות שלהם כנבחרי ציבור היא פעילות מאוד מקיפה.

נכון להתחיל או לקדם כרגע משהו מציאותי שמדבר על גמול והחזר הוצאות על השתתפות בישיבות מועצה ובישיבות ועדה. זה לא אומר שזו כל הפעילות של חבר מועצה, זה אומר שאנחנו חושבים שזה משהו יותר מציאותי שאפשר להתמקד בו. גם בהצעת החוק הפרטית וגם בהצעת החוק הממשלתית מדובר על סמכות לשר הפנים להתקין תקנות. אני מניח שיהיו כאן הרבה דיונים על מה העלות התקציבית ומה השיפוי ואם הוועדה הזו או ועדה אחרת.

המודל הנכון הוא קודם לקבל את ההחלטה העקרונית ולהסמיך את מתן הגמול. אחר כך, בכללים שיבואו אפשר יהיה לרדת לפרטים ולהבין את העלות התקציבית. כרגע מבחינתנו החשיבות היא לקבוע מסגרת מסוימת כדי לאפשר את הקידום של גמול לחברי מועצה, כדי לקדם את המעמד של חברי המועצה עצמה וגם של מועצת הרשות.

תודה רבה. עוד מישהו ממשרד הפנים או שזו עמדת משרד הפנים? זו עמדה, גם הצעת החוק שאנחנו כתבנו קשרה את זה לוועדות. הבנתי מרוח הדברים שאמרת שיכול להיות שחשוב בשלב ראשון לקשור את זה על משהו, ניסוי וטעיה בעניין הזה. נשמע את כולם ויעלו עוד הרבה רעיונות.

אני יכול לתת לך ספוילר, שבכל מקרה התקנות שיעשו על ידי משרד הפנים, יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, כמובן בתוך זמן מוגדר. אני אומר ליועץ המשפטי כי לפעמים אנחנו סקפטיים, מתי יגיעו תקנות ודברים כאלה. במקרה הזה השר הביע את עמדתו וגם נאמר כאן את רצונו לקדם את זה, אני מבין שמריבות על לוח הזמנים לא תהיינה לנו יותר מדי, אני מקווה.

כשנצלול לנוסח ולפרטים, נדבר - - -

נדבר על כל הפרטים הללו. משרדי ממשלה נוספים, משרד המשפטים, עמדתכם בבקשה.

הגר סלקטר, משרד המשפטים. אני מברכת על הישיבה ועל הצעות החוק, הפרטית והממשלתית שרון הזכיר את התמיכה בהם בוועדת שרים לענייני חקיקה, בהסתייגויות שהוא ציין. מועצת הרשות המקומית, הפסיקה והספרות מתייחסות למועצת הרשות המקומית ככנסת זוטא.

חברים שלנו מייצגים את הקהילה הפוליטית המקומית וההצעה הזו מחזקת את המעמד שלהם. אני מסכימה עם מה שנאמר, שההיבט של גמול הוא היבט אחד בחיזוק מעמדם של חברי מועצת הרשות המקומית, הוא לא ההיבט היחיד שראוי לטפל בו. יש מספר הבדלים קטנים בין ההצעות הממשלתית והפרטית. אם תרצו בהמשך, אפשר יהיה לעמוד עליהן כשניכנס.

לא כרגע. שתי ההצעות, גם הממשלתית וגם הפרטית, הן הצעות ראשוניות בהתוויה של כיוון דרך ואנחנו נשפר אותן כמובן ונשמח לשמוע את חוות דעתכם. תודה רבה. משרד האוצר, נועה. אפשר לתת לנציגת האוצר?

ככל שנדרש, נתייחס בהמשך. כרגע אין התייחסות.

אני מציע, כדי לעשות סדר ולא להתחיל לכבד יותר מדי. נעשה לפי סדר נרשמים או מה הייתה הבקשה של המועצות האזוריות. אתן לך, ראשון הדוברים ולאחר מכן נעשה אחד מאחד הזה והזה, בלי לפגוע בכבודו של אף אחד. כולם ידברו, כל מי שרוצה לומר את דעתו. לא רק שיאמר, אני רוצה שיאמר.

איציק אשכנזי, מנכ"ל השלטון האזורי. אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב מאוד. אני מבקש אם אפשר, כרגע להחריג את המועצות האזוריות. המבנה במועצות האזוריות שונה מרשות. שם יש אגודות שיתופיות, ועדים. כמות חברי המועצה קצת שונה ממה שקורה בעיר, אני מבקש כרגע בשלב זה להחריג.

היא שונה, תפרט. כמות יותר גדולה?

גם הכמות יותר גדולה, יש את עניין הוועדים שלא הכניסו פנימה, האגודות שלא הכניסו פנימה. כל הצעת החוק הזו עדיין לא מבושלת כמו שצריך.

יש שם גם יושבי-ראש ועד.

ההצעה חלה כרגע רק על חברי מועצה.

רק על חברי מועצה וסגנים.

רק על חברי מועצה, לא סגנים.

אם אפשר כרגע להחריג את המועצות האזוריות.

אתה רוצה להגיד וללכת? אין לי בעיה. כדי שאבין, היום אני שואל אתכם, ראש מועצה מקבל שכר. גם סגנים?

גם סגנים בהתאם לגודל המועצה.

בכל מה שקשור לשכר, כרגע זה אותו דבר כמו ברשות המקומית. אתה בא ואומר שברגע שזה ירד לרזולוציה הזאת - - -

יש שני דברים שמבדילים מועצות אזוריות מרשויות מקומיות אחרות בהקשר הספציפי שאנחנו דנים בו כאן. אלה שני הצדדים העיקריים – במועצות אזוריות מספר חברי המועצה נגזר ממספר היישובים ולכן יש מועצות אזוריות שבהם מספר חברי המועצה הוא מספר גדול. יש מועצות שמגיעות עד כדי 60 חברי מועצה.

כמו מועצה אזורית מטה בנימין, יהודה.

מטה בנימין לא רלוונטי.

מטה יהודה.

ההבדל השני, יש חברי מועצה, זה הבדל שהולך ונמחק בשנים האחרונות אך עדיין קיים במידה מסוימת. מי שמשמש בהנהלת האגודה השיתופית שמייצגת חלק מהיישובים והוא מועסק שם בשכר, הוא גם משמש כחבר מועצה, נושא שצריך לשקול אותו בהקשר הנדון.

התופעה זו הולכת ומתמעטת בשנים האחרונות במועצות האזוריות בשל הרחבות שאינן קשורות לאגודה השיתופית. זהות הוועדים היא תופעה שהולכת ופוחתת. עדיין קיימת אך הולכת ופוחתת.

אם אנחנו מוציאים את הוועדים וכל אלה.

הוועדים לא רלוונטיים.

לא הוועדים ולא האגודות השיתופיות. בוא נתייחס לחברי מועצה אזורית.

שיבוא מרכז השלטון המקומי וייתן הצעה אחרת.

זה מה שאני אומר, יש רעיון. אפשר לעשות עבודת מטה בנושא הזה. נבוא ונגיש לכם.

תעשו אותה כי הדיון הזה מתקיים פה. אם לא תביאו את עבודת המטה שלכם, הדיון הזה יתקיים ויתקדם. יש לכם נבחרי ציבור שמבקשים את התיקון הזה.

יש לנו הרבה יותר נבחרי ציבור מאשר חברי מליאה, אי אפשר להתעלם מזה.

אמרתי שזה יכול להיעשות מהר. אם יש אפשרות להחריג כרגע את המועצות האזוריות על מנת שנעשה עבודת מטה, כמה שיותר מהר, נעשה את זה. השאלה כמה זמן יש לך?

עבודות מטה, בדרך כלל הממשלה אוהבת להגיד את הדברים האלה. בגימטרייה אצלי, כאומרים לי עבודת מטה, זה למשוך זמן.

אצלנו זה מאוד מהר.

יש מטה כזה ויש מטה ארוך מאוד שיכול לקחת הרבה שנים. אנחנו לא מחריגים כרגע כלום, בהצעת החוק הממשלתית וגם הפרטית אנחנו מתייחסים לכולם אותו הדבר. העלית נושא שיכול להיות שיצא שכרו בהפסדו וזה לא נכון וזה רק יעמיס בצורה לא חכמה. אם יש רעיונות שאתם יכולים לגבש – תגבשו תוך כדי. אנחנו לא מתכנסים שבוע הבא.

עד הדיון הבא יהיה לך.

יפה. הדיון הבא ייקח גם את הזמן שלו.

שבועיים.

יש עוד משרדי ממשלה? לא.

שלום, שמי מגי סלע-וגר. אני חברת מועצה בעיריית רחובות. רציתי לברך את אדוני על הצעת החוק, כולנו מבינים את היתרונות שבה ולכן לא אחזור. בהצעת החוק הזו יש מספר ליקויים, אחד מהם הוא אי התייחסות לאופי התגמול. אני רוצה להציע מספר שיפורים לגבי אופי התגמול ומה הוא כולל, וגם תיקון שאני מציעה והייתי רוצה שיקרה לגבי הגוף המתקצב. את אותו הגמול לחברי המועצה.

הצעת החוק מציעה שהרשות המקומית תתקצב את הגמול לחברי וחברות המועצה. אני טוענת ורבים כמוני, הדבר יכול להביא לידי שימוש בתגמול חברי המועצה כתגמול פוליטי. אני כחברת מועצה, אני מחויבת לציבור שלי לשאול שאלות, לבוא כמו שתפקידי מחייב, לבקר, לשאול שאלות. אפילו לאתגר או להתנגד למדיניות העירייה או למדיניות ראש העיר.

מבקר עירייה גם מקבל משכורת מהעירייה.

נכון. מי שממנה אותו זה מנכ"ל העירייה לא?

לא. פה המינוי הוא לא מינוי שמישהו ממנה אותך. ברגע שהתמנית על ידי הציבור ובהנחה שיהיה חוק והחוק יגיד כך וכך מקבל זה, אף אחד לא עושה לך טובה, כל אחד עושה את העבודה שלו. ראש העיר לא בא עם מעטפה ואומר לך בבקשה, קבלי את שכרך ואם לא תתנהגי יפה זה יעוכב לך לשבועיים. אין דבר כזה.

זה אופטימי להגיד את זה. יש פוליטיקה ברשות המקומית. בסדר, קיבלתי.

חששך נכתב בפרוטוקול.

בנוסף, לשים את הגמול הזה בידיים של רשויות מקומיות עלול להביא לחוסר אחידות וחוסר שוויון ברשויות מקומיות איתנות לכאלה שפחות.

אלה הנקודות שרצית לומר?

יש לי עוד אחת.

עוד אחת, תגידי גם אותה.

אני רוצה להסביר. אני מגיעה מרשות שכרגע נמצאת בתוכנית הבראה יחד עם משרד הפנים.

איזו עיר?

מרחובות. אנחנו עיר שירשה גרעון מאוד גדול מהנהלת העיר הקודמת ואנחנו מתמודדים כרגע עם שנים - - -

אין משמעות לאיתנות הרשות המקומית בעניין תקצוב ותגמול חברי מועצה, זה לא נמצא בהצעת החוק.

אז איך אתה מציע?

עוד מעט, כשאקבל רשות דיבור.

תן לי לסיים.

החששות שלך לא מבוססות. יש פה אנשים בעלי ניסיון.

אני מניחה שהבנתם.

אני רוצה לומר לך שוב, יהיו פה דיונים, נשמע גם את מרכז שלטון מקומי שיאמר את דעתו בקול רם וכבר אמר אותה וגם - - - על שיפוי, שזה יבוא עם שיפוי או לא שיפוי. זה יהיה חלק מהדיונים שיעשו פה, זה בסדר, לגיטימי. ככל שיהיה חוק ולא משנה אם יהיה שיפוי או לא יהיה שיפוי, אין דבר כזה שזה תלוי במצב רוח.

זה לא יהיה תלוי. אתה מעמיד רשויות מקומיות פחות איתנות במצב שבו יצטרכו לחלק את העוגה אחרת.

לא את כל העוגה. משהו קטן מהעוגה.

קצת, אז אתן לך דוגמה. אנחנו נמצאים בשנים מאוד קשות, קיצצנו מיליוני שקלים.

אני לא אתייחס לזה כרגע, אגיד לך למה ברשותך. אין טעם להיכנס לזה, זו שאלה של פרופורציה. גם הרשות הזאת, אף אחד מהסגנים או ראש העיר, לא נחצה שכרו או הופסק שכרו. ישנו שכר של ראש עיר וסגנים, ויהיה גם גמול, שכר של חברי מועצה. אם חלילה יופסק שכרו של ראש עיר, יופסק גם שכרם של חברי מועצה, זה בדיוק הרעיון. הרעיון הוא שאת לא פחות מאשר אף אחד אחר, פחות בסכומים אך לא פחות במעמד ובזכות שלך כחברת מועצה. תודה רבה.

אתן לממלא מקום ראש עיריית רמת גן שייצג אתכם גם בפורום פה הרבה פעמים. לא יודע אם אתה מייצג את מרכז שלטון מקומי או לא.

לא מייצג את מרכז שלטון מקומי ומופתע מהעמדה שלהם שהיא חדשה במובן מסוים, תיכף נדבר על זה.

הצגת בחוקים אחרים.

אני כן מייצג, ביקשו ממני לשכת עורכי הדין וגם את חוזה חדש. רועי ברזילאי, ממלא מקום ראש עיריית רמת גן. אני נמצא הרבה בדיון הזה. זו השנה ה-18 להיותי חבר מועצה וכך חוויתי את החוויה בקואליציה וגם את החוויה באופוזיציה, עם שכר ובלי שכר.

איתן אמר את זה, ה-ממ"מ, הדו"ח שלו מ-2011, מאז כמעט כל מדינות אירופה, אנחנו נמצאים באנומליה חסרת תקדים מבחינת המובן הזה. הגרעון הדמוקרטי, אני קורא לזה בכוונה גרעון דמוקרטי כי יבואו ויטענו שזה יבוא על חשבון חינוך.

הגרעון הדמוקרטי, לא פחות חשוב לסגור אותו במונחים דמוקרטיים וגם במונחים תפעוליים. אנחנו מקבלים החלטות מטורפות. היום יצאתי מוועדת בנין עיר, אחרי 30 נושאים שכל אחד מהם, יש לו אלמנט של למעלה מ-2.5 מיליון שקלים, למעלה מסמכות בית משפט מחוזי.

בכל החלטה כזו שאמורים להיות 11 חברים, נמצאים שלושה או ארבעה חברים. מקבלים אותה בחמש דקות כששופטים יושבים על זה שבע או שמונה שעות, ולא מבינים עד כמה ישנה חשיבות מרכזית לאותם עקרונות שאנחנו דנים בהם בוועדות ובמקומות אחרים.

אם נמשיך להתייחס לזה בזלזול, אלה התוצאות שנקבל. מה יש לנו במועצות הערים? באופן כללי, חלילה לא יורד לרשות מקומית. יש שלושה סוגים של אנשים שנמצאים שם – אנשים מבוגרים מדי שחיים על הפנסיה שלהם וזה בסדר, או אנשים עשירים מדי שיכולים להרשות לעצמם לעבוד גם בגילאים יותר נמוכים, להתנדב בגילאים יותר נמוכים, או מושחתים מדי, כאלה שהפכו את המועצה לקרדום לחפור בה.

סליחה, אתה אומר אמירה מאוד קשה. כראש רשות אתה מכליל אותי עכשיו בתוך זה. תשתמש במילים שאתה רוצה ואל תגיד.

אני לא מכליל. אמרתי בקווים כללים.

אני מציע להישמר במילים שאתה אומר.

המגוון של חברי המועצה הוא מגוון קטן, נמוך. אני לא מדבר על נשים שבאופן טבעי, הן מרוויחות פחות, יכולות פחות להרשות לעצמן.

אני לא מסכים עם הטבעי. למה טבעי שהן ירוויחו פחות?

זה המצב. המגוון של אנשים שיכולים לשרת כחברי מועצה כתוצאה מהסיפור הזה של השכר או של הגמול, הולך ופוחת. יש עוד דבר מבחינה דמוקרטית שמעוות. דמינו, ישנה קבוצה אקסקלוסיבית שאני שייך לה, אני מקבל שכר, שמקבלת שכר, וישנה קבוצה שלא מקבלת שכר. היום, אם מפלגה מחליטה לצאת מהקואליציה - - -

רועי, אבקש, יש לך מעבר לתמיכה שאני מבין שאתה תומך, מוסיף לזה כהנה וכהנה. האם יש נקודות שאתה רוצה להעיר, לכוון, לומר? כדי שנשמע אותך ונתגלגל הלאה. רוב אלה שיושבים פה, בעד. אני לא מכיר הרבה שהם שנגד.

זה קשור לשלטון המקומי בעניין הזה, הם שינו את העמדה שלהם. חייבים להפריד בין העיקרון שהוא ברור. העיקרון הוא שחייבים לחלק שכר או גמול. זו לא שאלה של כמה או איך, את זה אפשר לדחות תקנות. צריך לקבל החלטה היום ועשיתם עבודה נהדרת, אתה וגם השר בעניין הזה.

איחדתם את שני הצדדים של הבית הזה וסביב העניין הזה. לקבל החלטה עקרונית בתוך מסגרת החוק, לדחות את כל שאלת התקציבים, הסכומים ומאיפה הם יצאו ולמי הם יצאו, למועצות האזוריות, איך וכמה. לדחות את זה לשאלת התקנות. כרגע לאשר את החוק הזה, להביא אותו לקריאה ראשונה ושנייה. זה לא יכול להתעכב יותר, כמה שנים אנחנו ניגרר עם זה? תודה אדוני.

חבר כנסת. אפילו מילא את מקומי היום בהצלחה יתרה.

מקווה להיות ראוי לכך. אבקש לברך את יוזמי הצעת החוק, אותך ואת חברי דן אילוז וכל חבריי, חברי הכנסת.

אני ראשונה ב-פ'.

בהצלחה. יישר כוח גם לך. מה שמופיע ומה שקיבלתי זימון, זה לעניין הצעות החוק של דן אילוז ושל חבר הכנסת יעקב אשר. אדוני היושב-ראש, אמנם אני נמצא בסוג מסוים של ניגוד עניינים, לכן אני לא אהיה פעיל יתר על המידה כפי שאני בדרך כלל נוהג. אבקש לבטא ולברך את היוזמה עצמה. אני פונה לממלא מקום ראש עיריית רמת גן שדיבר על היחס ועל מי שענה לו לעניין ראש עיר, המעמד ויכולת ההשתכרות.

מועצה מקומית. אסף.

מועצה מקומית, ראש רשות. נעים מאוד אסף. אין הכוונה בקידום הצעת החוק הזו, לתת מענה לראשי עיר וסגנים שמקבלים שכר. הכוונה היא לתת גמול לחברי מועצה שלא מקבלים שכר בגין שליחותם הציבורית ואותם צריך לשפות ולהכיר בהוצאות בגין הפעילות הציבורית שלהם. מצד אחד כל מי שנכנס לזירה הציבורית, לוקח בחשבון שהוא לא יהיה בעל תפקיד נושא שכר, זו חלק מהשליחות שלו.

מצד שני אנחנו מבקשים לקדם מעורבותם של שליחי ציבור, גם אם הם לא עשירים או לא פנסיונרים, אלא נציגי העם שמגוונים את כלל חלקי העם ששולחים אותם לשליחות הציבורית הזו. בעיניי, אדוני היושב-ראש, נכון לבטא את זה לא בהיבחרותם, אלא כהיקף על השקעתם בתוך המועצה. אם חבר מועצה, בשביל זה הוא התמודד, אלה הגינונים שלו אולי, הרצון שלו לבטא את העמדות שלו אך בזמנו הפנוי.

לפיכך מה שאני מציע, שיהיה גמול כמובן, אך גמול כפועל יוצא להיקף השקפתם, והתיק אותו הם מקבלים בהתאם למילוי תפקידם. אם בן-אדם מגיע לישיבת מועצה אחת לחודש, שעתיים, אין דין הגמול שהוא אמור לקבל כמו היקף הגמול של מי שמחזיק תיק, הנדסה או שיפור פני העיר, שנמצא מספר רב של שעות בשבוע סביב אותו עיסוק ומטפל בקהל התושבים שפונה אליו בהיותו מחזיק אותו תיק, זה מחזיק נפח גדול משעות הפעילות שלו ולפיכך הוא אמור לקבל גמול גבוה יותר.

אדוני מבין שעל ידי זה, אם אתה לוקח פרמטר כזה, על ידי זה מחזיקי תיקים בדרך כלל הם חברים בקואליציה ולא באופוזיציה. פה אני לא חושב לפחות שזה צריך להיות בחלוקה הזו.

אני מבין את מה שאתה אומר. אענה על זה.

אני כן יכול להבין, להכניס אלמנט של השקעה, יש מספר פרמטרים. אמרת מספר פרמטרים, חלקם לא קשורים לאופוזיציה וקואליציה, כך שיכול להיות שהם יכולים לבוא. אני כן חושב כפי שאמרתי בהתחלה, שצריך להיות משהו בסיסי ועליו משהו שהוא תמריץ כזה או אחר. אנחנו לא רוצים שאנשים יבחרו רק בשביל הסכום החודשי שלהם.

אדוני היושב-ראש, בן-אדם לא מתמודד בהתמודדות לבחירות מוניציפליות, משקיע הון ונמצא תחת עיני הציבור בשביל גמול זוטות של 2,000 שקלים בחודש. בן-אדם יכלה את זמנו, אם מה שמעניין אותו זה כסף, ילך לעבוד בעבודה שהיא לא בשליחות ציבור. אחדד את הנקודה שדיברתי עליה, אדרבה ואדרבה. מחזיק תיק, מן הסתם רוב הסיכויים שיהיה מהקואליציה.

אדוני, אין דבר כזה מחזיק תיק בחוק. אי אפשר להתייחס למונח כזה, מחזיק תיק, כי המונח מחזיק תיק לא קיים.

הוא התכוון ליושב-ראש ועדה.

מה התפקיד?

בעל תפקיד. נגדיר אותו כבעל תפקיד. אדרבה ואדרבה, הגמול שלו נספר החל מהשעה השמינית בחודש.

מאחר ולא היית בהתחלה, אמרנו שנשמע היום הרבה רעיונות. כותבים את כולם.

שמעתי את זה, הייתי באמצע דיון. לא אותך, אך שמעתי חלק מהדיון וחלק ממה שאמרת.

יש לי הצעה. אם אתה אומר שצריך לעשות תחלופה של השקעה והפיכה, אני אומרת, בוא נתחיל בפיילוט בכנסת.

הלוואי, מתאים לי. אולי גם אצליח לחסוך משהו מההכנסה החודשית.

נתחיל בפיילוט ונתקדם.

חברים, קודם כל לא מוחאים פה כפיים. אני לא רוצה להתייחס, כולם עובדים, כולם עושים את עבודתם. אף אחד לא ישבח לא את עצמו ותודה לך על המחמאות שנתת לנו. התכוונת בטח אלי ולחברי הכנסת.

יש כאלה שיצטרכו להחזיר כסף לקופה.

כל חודש מתפרסם זמן הכנסת ואפשר לראות מי עובד ומי לא.

אפרת, תודה רבה. סיים אדוני?

כן, אדוני.

תודה רבה. ראש מועצה נמצא, אתן לו. לאחר מכן ממלא מקום ראש מועצה.

אין לי בעיה להמתין על פי סדר.

נתתי לך, קח. כולם ידברו.

בשביל הפרוטוקול, כי אתה אוהב שמתחילים אצלך בישיבות כשאומרים את התפקיד. אסף, ראש המועצה המקומית רמת ישי.

אני לא אוהב, זה חייב להיות כדי שהפרוטוקול ידע.

אצלנו במועצה מקומית, שהיא מועצה קטנה, לא סגנים ולא חברי מועצה מקבלים שכר. ישנו ממלא מקום אך הכול בהתנדבות. כשעושים השוואה ואומרים שצריך לסדר את הדברים, צריך לבדוק שזה מתאים לכל יישוב או כל גודל רשות, כי להשית עכשיו על תקציב רמת ישי, כשהתקציב השנתי שלה הוא 60 מיליון שקלים, עלות של בין 500,000-400,000 שקלים.

הלכנו על תחשיב – מספר חברי המועצה שיש לנו. שמונה חוץ מראש המועצה. כמה שכר כזה או תגמול פר ועדה, פר ישיבת מועצה, פר ועדה שחברי מועצה קיימים אצלנו היום, זה בין 500,000-400,000 שקלים ולכן חשוב מאוד להבין. שנתי.

סליחה, אנחנו לא שם.

לא יודע כמה אתה רוצה לתת.

שכר בכירים? שכר ממוצע במשק?

אנחנו לא שם, לא יודע איך לקחת אותנו לשם.

שמונה חברי מועצה, עשינו תחשיב של 350 אם אני זוכר, לישיבה.

מה זה 350 לישיבה?

סליחה, אני לא יודע על איזה מדרג אתה מדבר.

אתה תגיד שהמספרים יותר נמוכים או יותר גבוהים, זה לא משנה.

אתה בונה תזה מסוימת.

אני יכול להציע לך הצעה. כראש עיר לא אתן לך הצעות.

מועצה.

אתה ראש מועצה מצוין. כשבא לכאן עבדול, אני מציע שתבוא ותגיד שאתה חושב כראש מועצה, שכדי שלא יהיה נטל כבד, יגיע לסכום סביר שבו אתה יכול לתת הצעה כי מותר לך לתת הצעה, לא יותר, הוא זרק 2,000 שקלים.

כל ההקשר של מה שאמרתי, שחלק מההצעה צריכה להכיל בתוכה מה המקור התקציבי. אם מתכוונים להשית את כל העלות של השכר על - - -

עוד לא הגענו לשם, מגישי ההצעה.

חלק מההצעות הפרטיות כללו את המקור. למה אתה אומר שלא?

מה המקור התקציבי של ראש המועצה, של שכר ראש המועצה?

ארנונה.

תן לי לעזור לך. אני מבין את העמדה של מרכז שלטון מקומי, מהשיפוי.

מגיע תגמול חד משמעי.

באת עם תחשיב של 400,000 שקלים.

נכון לוועדות הקיימות היום ביישוב. גם מליאת מועצה אמרתם, וגם ועדות. עשינו תחשיב כמה חברי מועצה יש וחברים.

אתה מקדים את המאוחר, לא רק את המאוחר. אני מציע לך שאם אתה אומר, אני כראש ראשות, יכול להיות שאתה לא יכול להגיד את זה כי אתה אומר, כל דבר אני רוצה שיפוי. נזרק פה קודם מספר של 2,000 שקלים לחבר מועצה.

עבור מה?

עבור חודש. עבור הכול.

לא משנה איזו ועדה הוא נמצא?

גמול.

זה מה שאתה אמרת. ההצעה מדברת על תגמול.

הבנתי, תסיים את הנאום שלך וזהו. אני מנסה לעזור לך, לשאול אותך שאלה. לו בא אליך אליהו הנביא ואומר לך תקשיב, אני יודע מה הולך לקרות לו. או אליהו רביבו או להבדיל, אליהו הנביא. אומר לך תקשיב, אלה 2,000 שקלים לחבר, כפול שמונה, תוריד את ראש המועצה.

תשעה, הורדתי כבר.

96,000 שקלים אם בהנחה שחצי הרשות תספוג וחצי - - -

16,000 בחודש.

הנה עכשיו אתה מכניס לי הנחתה. אין הנחה.

16,000 בחודש, תכפיל ב-12 חודשים, מפה נתקדם.

אני שואל אותך איך דבר כזה מפיל, ממוטט מערכת.

אתה אמרת 200. אצלי הסגנים לא מקבלים שכר. להשית את העלות של כל מה שיקבע על הרשות המקומית כדוגמת רשות קטנה, ולא משנה אם היא סוציו שמונה, שבע או שתיים.

הנושא הידוע.

דבר נוסף, אני יכול להגיד כמדיניות ראש הרשות, כל חבר מועצה שביקש להיות חבר בכל ועדה, קיבל להיות חבר באיזו ועדה שהוא רוצה. יש כאלה בוועדת חינוך שהיא ועדת רשות ברשות קטנה. יש חמישה חברי מועצה. כאשר יהיה תחשיב של עלויות, אם זה יהיה פר ועדות, יכול להיות שאשקול שכמות חברי מועצה - - -

אתה אומר, זה עלול להשפיע על שיקול דעת - - -

על החברות שלהם בוועדות.

בכל מקרה, ספוילר, גם אם יהיה חישוב, חלק ממנו יהיה בנוי כמו שכרגע הצעת החוק מדברת, גם הוא יהיה לו גבול מסוים, אחרת יתחילו ליצור ועדות, תהיינה הרבה ועדות. הבנתי, תעלה חששות. אתה אומר חשש אחד, אני מסכם אותך, אם חסר משהו, תוסיף. אתה אומר, אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבו שיקול הדעת לגבי ועדות יהיה כמה יעלה לי בגלל כך וכך. אתה אומר בנוסף, שיפוי כמו שכל ראש עיר יגיד שהוא רוצה שיפוי. עוד משהו שהחסרתי?

הדבר שקשור לנושא הראשון שאמרת, אלה ועדות רשות וועדות חובה. זה התחבר גם בכמות של הוועדות.

אם זה גבול ומשהו סגור, זה לא משנה.

ברמת העיקרון, נכון. יכול להיות שהם לא יגיעו לוועדות.

היום הם מגיעים לוועדות?

אתה חושש מתמריץ שלילי שיהיה? ברגע שיש לך ועדת רשות שעליה אתה לא מקבל גמול, השאלה אם יבואו.

אני לא רוצה, הפוך. הוא דיבר על לעשות כן הבדל בין ועדת - - -

כי יסגרו את ועדות הרשות וישאירו את זה לרשות לטפל בעצמה, במקום שחברי המועצה יהיו שותפים בוועדות שהן רשות כדי לצמצם את העלות.

ההערה נרשמה. ההערה הובנה. אתה מדבר איתי עכשיו. זה הובן, זו אחת הנקודות שנתייחס אליהן, שלא יהיה מצב. אם אני מסתכל על היישוב שלך. היום במצב אצלך, מגיעים לוועדות, נכון?

מכנסים אותם פעם בשלושה חודשים.

ובאים?

חלק כן וחלק לא.

זה לא יהיה יותר גרוע מזה כשיהיה להם - - -

זה אומר שהשכר הוא כנראה לא הפקטור פה.

לכן לא צריך לטפל בזה?

לא אמרתי.

תודה רבה.

שמי יעל ביטון דה-לנגה. אני מעיריית ירושלים, כפר קטן בשולי העיר.

חברת מועצה?

חברת מועצה, מחזיקה תיק תיירות, יושבת ראש הוועדה להנצחת נרצחי פעולות טרור. חברה בעשר ועדות וממלאה מקום ב-15. חלק מהדברים שרציתי לומר נאמרו פה. אני רוצה לחזק את מה שאמר רועי ברזילי. יש תחושה שזה עלול לפגוע באותו מגזר שתמיד פוגעים בו – מעמד הביניים, לא עשירים גדולים, לא בעלי פנסיות. לי ישנה פנסיה, אני יכולה להרשות לעצמי. זה מאוד חשוב הסיפור הזה ואני בהזדמנות זו מברכת.

בהקשר למה שאמר איתן, היינו לפני שנתיים אורחים בבלפסט, יש להם מעין שתי רמות של מועצת עיר, כולם מקבלים שכר ומדובר בעשרות. הייתי באמסטרדם, אותו הדבר. מוזר שדווקא בישראל שאנחנו נלחמים על הדמוקרטיה שלנו, זה המקום שבו נעשית עיקר העבודה שנוגעת לאדם, לחיים האמיתיים, דווקא שם אנחנו לא מאפשרים לאנשים מצוינים שלא יכולים להרשות לעצמם להתנדב בלי סוף. אני רוצה להגיד משהו על ירושלים. אני שומעת שאנחנו מדברים פה רק על ועדות ומחזיק תיק וישיבות.

כשאת בעיר שיש בה 1.05 תושבים, יגיד פה חברי אריאל בזיז, אם אני עונה רק לפרומיל של אנשים שיודעים לקרוא מגיל 12, אני עובדת יום ולילה בפניות ציבור, שזה הדבר הכי חשוב שאנחנו עושים. מזה אנחנו לומדים הכי הרבה ומשם אנחנו מתקנים הכי הרבה, לטובה של הציבור.

תבינו כמה שעות, לילות, שישי ומוצאי שבתות למי שדתי, מי שלא, גם בשבת. אנחנו משקיעים בלהגיע. רק שכונה קטנה היא 15,000 תושבים, אתה יודע על מה אני מדברת. צריך בערים גדולות במיוחד לחשוב על תוספת נוספת. אני אומרת את זה רק משום - - -

רציתי לנסות לסכם את מה שאמרת, נקודה שנחשוב עליה. האם צריך לעשות דיפרנציאליות לפי גודל רשות? יש בזה היגיון, יש בזה סכנה קצת כשאנחנו נתעסק בזה.

אפשר למצוא מנגנון.

זה צריך להיות משהו מאוד מוחלט. יש את זה בשכר ראשי רשויות, גם בשכר בכירים, זה בא לידי ביטוי. החשש שלי קצת, כי פה תמיד מתחיל אחר כך זה שנמצא על הגבול. נקודה טובה למחשבה, שמנו אותה.

אחרון, ממש קצר ואולי נאמר כבר. אם משאירים את ההחלטה הזו רק לרשויות, אנחנו נגנוז את ההצעה הזו כמו אלף הצעות שקדמו להן ונקברו.

אני מודיע כאן ועכשיו, זו לא תהיה חקיקת רשות, נקודה. נלך לממלא מקום, יש לנו שניים. נתחיל עם בת ים ונעבור לתל אביב. עם בת ים מוותרת לך, נעבור לתל אביב.

תודה רבה לאדוני היושב-ראש. מיטל להבי, סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו. התחלתי את כהונתי בשנת 2003 כחברת מועצה. יצא לי להיות גם ראשת רשימה בקואליציה וגם ראשת רשימה באופוזיציה. בסך הכול מעל 20 שנים במועצת העיר.

אני רואה כיצד השלטון המקומי מבוסס על דיני עיריות שמקנות את מירב הסמכויות של ראש עיר, כמעט במוחלטות יותר גדולה מראש ממשלה. רשת הבלמים היחידה שנמצאת ויכולה לתת מערכת איזונים דמוקרטית לעשייה מוניציפלית, זה הכוח של חבר מעוצה.

בהינתן שחברי מועצה לא מקבלים שכר, אנחנו מחלישים את הדמוקרטיה המקומית מפני שאין להם את הזמן להשקיע את העבודה שנדרשת כדי לייצג ציבור, כדי להשתתף בוועדות, כדי לקרוא את החומר לפני ועדה או לפני מועצה.

הנושא של תגמול לחברי מועצה הוא קריטי. אני מדברת מהמקום שהייתי בו, לא שאני נמצאת בו, דווקא בגלל שאני מכירה את הפער, באתי כדי לתמוך תמיכה מלאה במתן שכר לחברי מועצה. תודה לך על כך שאתה מקיים את הדיון הראשון אי פעם בנושא הזה.

היו שדולות למוניציפליים אך לא הגענו לידי דיון בוועדה בכנסת ותודה לך. אני רוצה להביע את עמדתי ביחס למבנה המוצא לשכר. אני כחברת ועדה מקומית לתכנון ובנייה, כמו שהזכיר פה רועי, על המשמעות של קבלת ההחלטות, ישנה משמעות להתמקצעות בתחום הזה.
ברגע שיהיה עניין של מי מקבל שכר, אני כסגנית שמקבלת שכר, אולי אצטרך לפנות את מקומי למספר חמש שלא מקבל שכר, רק בגלל השכר. הוועדות תתדרדרנה למקום שהוא פחות מקצועי, במקום לאפשר את ההתמקצעות של אותם אנשים שיודעים ולמדו את התחומים, יודעים וזה העניין שלהם, התחומים שבהם הם נמצאים.

אני לא חושב שאם נקבע גמול, שכר או איך שנקרא לזה, זה יהפוך את העניין. יש כבר חקיקה או בפקודת העיריות, למשל ועדת משנה לתכנון בניה, זה יכול להיות רק סגן.

רק יושב-ראש. חברי הוועדה יכולים להיות כל חבר רשימה.

מה הבעיה?

ועדת משנה תכנון ובניה לא קבועה בחוק מבחינת העיריות וחוק תכנון בניה.

מה החשש?

אני לא יושב-ראש ולא מ"מ, אני חברה מן השורה. חברה מן השורה יכולה להיות מספר חמש ברשימה וגם מספר אחד ברשימה.

עדיף לשים מישהו אחר כדי שהוא יקבל שכר. היא אומרת שזה יכול - - -

אם זה ילך רק לפי ועדות.

אם זה ילך רק לפי ועדות, בדיוק.

אמרתי מראש, אני אומר את זה גם פה. למרות ששמענו את דעת משרד הפנים, נשב ביחד ונדבר על זה. לא אמרתי שלא יהיה לזה בכלל משקל. אני חושב לעשות משהו בסיסי ועליו תמריץ של ועדות. שלא יגרור מצב כזה. מסכים אתך, לא רוצה להתחיל לייצר אפשרות, הטבה בשכר, דרך תנאים שנכניס בתוך, זה לא יהיה נכון.

מצד שני, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת אליהו רביבו, אני לא רוצה שיהיה מצב שזה לא יחייב את חבר המועצה לעבוד. שיהיו חברי מועצה שיבואו ויגידו יופי טופי, אני שקט, ילד טוב, מקבל דמי שתיקה ויוצא.

אשאל אם יש אינטרס שאני לא מבינה אותו, בקביעת השכר כנגד ישיבה. לפעמים זה עניין פנסיוני, לא פנסיוני.

אנחנו נגיע, את נגעת בדיוק בנקודה הזו. אפשר למצוא גם פתרונות אחרים. מה שאמרת זה נכון. שלא יהיה מצב שראש הסיעה יחליט שהוא שם מישהו בוועדה מסוימת, לא בגלל הניסיון שלו למשל בוועדת תכנון ובניה. במקרה זה נופל עליך. ברור לי שלא התכוונת לזה בגלל שזו את בעצמך, התכוונת לזה אובייקטיבית לגמרי.

בוודאי.

אל תעני לי על זה אפילו. זה בסדר ונכון. שהשיקולים לא יהיו פרסים לחברים במועדון. לכן צריך למצוא. מצד שני, ישנה פה בעיה, שזה לא יהיה פנסיוני ודברים כאלה כי פה ניכנס - - -

תעשה את זה גמול.

חברים, זה לא שכר, זה גמול.

כרגע זה עוד כלום. אני אומר מה לא יהיה ביצור הזה, איך שיקראו לו אחר כך. אולי נמצא משהו, נדבר עם אבשלום קור, נמצא לזה שם אחר.

כבר יש. זה בדיוק זה, לכן חשוב לי שזה יהיה גמול ולא שכר.

למה אני אומר את אבשלום קור? לא סתם אני רוצה להטריח אותו. במילה גמול, בדרך כלל צריך לבוא עם מה אתה עושה. אולי עוד נמצא שם יותר יפה לעניין הזה, תהיו קצת מאמינים. זה חשוב שתגידי לפרוטוקול.

אנחנו מאמינים ומאמינות.

זה להערה שלי קודם.

יש ערים שבהן ישנה שאלה של מאוזנות, לא מאוזנות. יש ערים איתנות ואנחנו יודעים את זה.

תתפלאי, דווקא המאוזנות, הראשונות שחתמו על מכתב ראשי הרשויות. המאוזנות והחזקות.

תן לי לסיים, אני עמדתי להגיד לא פחות ממך את אותו הדבר. זו לא שאלה של כסף, זו שאלה של עמדה פוליטית. אני זוכרת כשאורית רישפי שישבה פה - - - ואנחנו קידמנו אותה, ניסינו לקדם את החוק הזה, מי שעמד אז בראש הוועדה המוניציפלית היה זאב בילסקי.

זאב בילסקי כראש עיר לשעבר התנגד למתן כוח כזה או אחר לחברי מועצה שמא יהיה לנו יותר כוח להשפיע על מה שקורה בעירייה. אני באה אליך חבר הכנסת ואומרת לך, דווקא בגלל הכוח הבלתי מוגבל של ראש עיר, חובה עלינו לתגמל את חברי המועצה כדי שיהיה להם קצת כוח להשקיע יותר זמן בללמוד את החומר ולהביע עמדה.

עכשיו שכנעת אותי, תודה רבה. ממלאה מקום בת-ים, בבקשה.

לא ממלאה מקום, משנה. תודה על הדיון, זה דיון מאוד חשוב. קטי פיאסצקי, אני משנה לראש עיריית בת ים. לא בשכר.

אין דבר כזה בחוק.

אין דבר כזה, נכון. מחלקים כל מיני דברים.

לא נפגע פה בכבודם של אף משנה או משנה.

אני חברת מועצה כבר 11 שנים. מרבית שנותיי היו באופוזיציה. כיום אני מחזיקה שישה תיקים – רווחה, תחבורה, איכות סביבה, בעלי חיים, נשים, קהילה גאה. חברה בעשר ועדות, ביניהן תכנון ובנייה, כספים, ויושבת-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים.

אין לי לשכה, עוזרים, שירותי משרד, אני עובדת בעבודה נוספת כי אני צריכה לפרנס את הבית שלי. במהלך 11 שנים אלה גם ילדתי שתי ילדות. אני עובדת בשלוש עבודות. אני שומעת שכר, גמול. מישהו מכם היה מוכן לעשות את העבודה שלו בהתנדבות? היה מוכן לעשות את העבודה שלו ב-30% מהשכר שאתם מקבלים? כנראה שלא.

למה אנחנו? שאנחנו נבחרי ציבור שנמצאים בקשר יום יומי, אני מחזיקה בתיק הרווחה, מקבלת טלפונים. אני על גבול עובדת סוציאלית. כל זה בזמן שאני עובדת בהיי-טק. זה מצחיק, בהיי-טק עונה לטלפונים של התפקיד הציבורי שלי. בישיבות תכנון ובנייה אני עונה למיילים מארצות הברית. זה נראה לכולם, אתם מתווכחים פה.

שלא תתבלבלו בנוסחאות. שלא יגידו זה בכלל חישוב של נוסחה הייטקית.

החיים, 11 שנים כך, הם בלתי אפשריים. אני שיאנית ההשתתפות בוועדות, בישיבות מועצה, בשאילתות, בהצעות לסדר. אני חברת מועצה מאוד פעילה. יש הרבה מאוד כאלה בארץ מכל הסיעות, בין אם זה קשור למפלגות בכנסת ובין אם אלה רשימות עצמאיות.
דיברתם מקודם על כך שאם מישהו מחזיק תיק כספים או נכסים או תכנון ובנייה. ההשקעה לא יכולה להיות נגזרת של זה כי יש לנו כאן הרבה חברים מהרבה מאוד רשויות מקומיות שיודעים שיש גם סגנים בשכר שלא משקיעים את מה שחברי מועצה מן המניין משקיעים.

הסיפור של האם הגיעו לוועדות או לא הגיעו לוועדות – אני חברה בוועדות רבות, עבודת הוועדות – אולי תחלקי עלי – חשובה הרבה יותר לפעמים מישיבות מועצה שאנשים מגיעים, מרימים ומורידים יד. יש דיון עם אנשי מקצוע ומחפשים את הפתרונות.

אני לפעמים יושבת עם עצמי כיושבת-ראש ועדה, רק עם אנשי המקצוע ואף אחד לא מגיע. הנחת המוצא שאנשים מגיעים מתוך שליחות היא לא תמיד נכונה. אמר ידידי רועי שזה או אנשים בפנסיה או עשירים או מושחתים, נגיד את המילה הזאת.

ולכן מה את מציעה גבירתי? הסתיים הנאום. מה ההצעות שלך שאת חושבת שצריכות להיות בחקיקה? א', ב', ג'.

התפקיד שלנו כנבחרי ציבור, בדיוק כמו החברים שנבחרו לבית הזה הוא לקבל שכר עבור העבודה שלנו. אני מנהלת לעצמי את היומן, נפגשת עם אנשים בגינות ובבתי קפה, זה דבר שהוא בלתי סביר. אני מייצגת 160,000 תושבים.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, מילה קטנה ואני הולך. קטי, כנראה שאת לא הקשבת לי עד עכשיו. אמנם במסגרת האמונה שלי שצריך ליצור ביזור סמכויות בתוך חברי מועצה, כלומר לא הגיוני שחברת מועצה אחת מחזיקה כל כך הרבה תיקים, ולצד זה, עד ההוכחה הניצחת למה חברי מועצה חייבים לקבל גמול, למה אנחנו רוצים חברי מועצה חרוצים, צעירים, נקיים מכל שיקולים אחרים.

את הדוגמה הטובה ביותר למה ראשי הערים לא צריכים לפחד מהריכוזיות, הכוח ומהבקרה, ושחברי מועצה יסתובבו להם בין הרגליים, אלא לאפשר להם לבטא את עצמם כי אתם שליחי הציבור האמיתיים. בהצלחה.

תודה רבה. לקחתי את זה כשאני צעירה.

אני תמר קידר, עו"ד, חברת אופוזיציה באשקלון, יחד עם זאת אני סגנית איגוד נבחרות הציבור ברשויות המקומיות. אני פה להשמיע את הזווית הנשית, את האופוזיציה וגם בכלל. אנחנו מאלה ששלחנו נייר עמד של שבעה עמודים, כבוד היושב-ראש.

אנחנו מאלה שהארכנו בעמדה שלנו. ניסינו להקיף את הסוגיות החשובות והצענו, אם אדוני יכול לראות את ההצעה שלנו, נתנו הצעות אופרטיביות שאעמוד עליהן בקצרה. שתי נקודות חשובות. בכל זאת אני רוצה להביא את הזווית הנשית. אני רוצה לברך את כבוד השר משה ארבל וגם אותך ואת חבר הכנסת אילוז.

זו לא נקודה ספציפית.

זה חשוב לנו, יישר כוח גדול. יש לנו כמה עקרונות שצריך ליישם אותם בתוך ההצעה. נבחרי ציבור, אנחנו כחברי מועצה, צריך להשוות אותנו כחברי כנסת. חברי כנסת הם נבחרי ציבור. אנחנו ציבור בקטנה, אך המגע שלנו היום יומי הוא אישי עם כל אחד.

כל אחד מרגיש חופשי להרים אלי טלפון בכל שעה, לא רק אלי, לכל חבר מועצה ולדבר אתו ולבקש סיוע בכל דבר קטן. אנחנו שם. דבר נוסף שמאוד חשוב להדגיש, הנושא של תת ייצוג נשים. חברות מועצה, אם כבודו יזרוק מספר, תגיד לי מה אחוז הנשים שמייצגות, מיוצגות.

קראתי את המכתב שלכם

קראת. אתה יודע שזה 18%, זה כלום. זה קשור גם לבחירה וגם - - -

נשים לא משלימות קדנציה ראשונה בדרך כלל, בטח לא ממשיכות לשנייה.

לא יודע איך השלמת את הקדנציה שלך אם את מפריעה באמצע ישיבה.

שלישית. בגלל שהפרעתי השלמתי.

אדבר עם ראש העיר, לא מבין איך זה עובד אצלו. היא מדברת כרגע על מה שקשור לחוק. היא אומרת שאחת ההשלכות של נושא שכר, זה נושא של - - - אתם רוצים לקחת את זה לעוד דברים?

לא רק הנושא של שכר אלא בכלל. זה נושא של איזה אוכלוסיות אנחנו רוצים לעודד. לכל חוק, ישנה גם השלכה, אנשים לומדים ממנו, אתה מחנך. הרעיון הוא שזה יביא ליותר ייצוג של נשים ברשויות המקומיות. אנחנו חושבים שזה ייצוג חשוב.

איזה נקודות נוספות?

עוד נקודות חשובות, אני רוצה שתבין כבודו, ההצעה שלכם לא רק באה לחזק, זה גם מונע את הפגיעה שקיימת היום מבחינה כלכלית בחברי מועצה. היום כדי להיות חבר מועצה, נפגע כלכלית, לא כל שכן באופוזיציה.

איזה עוד נקודות שאת חושבת שצריכות לשיפור ההצעה? תעזבו את הנאומים, חברים.

הנושא שאני רוצה להדגיש, פה אני מדברת כאופוזיציה. אין לך היום שומרי סף בפועל, ברשויות המקומיות, לא מבקר ולא יועמ"ש כמו חברי אופוזיציה. אם תיתן כוח, לאו דווקא תגמול, אני מדברת על הנושא הכללי, אחד זה הנושא של התגמול. השקיפות וטוהר המידות, היכולת של לתת, לחזק חברי אופוזיציה, תאפשר יותר שמירה על הסף, יותר נוהל תקין ומינהל תקין. ההצעות בפועל, אופרטיבית.

יש ארבעה נושאים שדיברנו עליהם, לתת גמול קבוע, איך זה ייגזר לכולם. לגבי כולם, מדבר על נגזרת שכר של ראש רשות. ראש רשות מקבל בהתאם לגודל האוכלוסייה. אחוז מסוים, דיברנו על 15% קבוע עצם זה שאתה חבר מועצה. השתתפות בוועדות כפי שאדוני הציע, כי יש נוכחות ואנחנו מוצאים זמן לזה. לא רק זה, אני לדוגמה חברה בדירקטוריון.

נקודות נוספות.

חברות של חבר מועצה בדירקטוריון, אסור לתת לנו שום דבר. לכל האחרים מבחוץ, לדירקטורים מבחוץ מותר לתת, נבחרי ציבור מבחוץ, אך מי שנבחר ציבור במועצה אסור לא לקבל שום שכר. איזה עיוות היסטורי, גם פה צריך לתקן את זה. זה בקטנה כבודו, זה לא לפגוע. למנוע את העיוות, אתה לא יכול לקבל כלום, אפילו לצאת לקורס דירקטורים אתה לא יכול, על חשבון. אתה לא יכול לקבל כלום. השתלמויות וייעוץ משפטי.

הדבר האחרון, הנדבך האחרון שמאוד חשוב להדגיש, דברים שלא עולים כסף. חדר בבניין העירייה, זורקים אותנו למקום בסוף העיר. אתה צריך לתזז מהמשרד לאותו מקום וחזרה לבניין העירייה. חדר בבניין העירייה. ייעוץ משפטי, יש לך יועצים משפטיים בתוך הרשות עצמה, חברי מועצה לא מקבלים ייעוץ משפטי. יש עובדי עירייה אך אין לך מזכירה אחת לכל חברי המועצה. דברים קטנים.

תודה רבה.

מקבלים חדר. הם יושבים חדר על ידי.

נתתי לך בכוונה לסיים את הנקודות האלה כדי שלא יחזרו על זה אחר כך. אני לא אמרתי שלא יחזרו כי אני שולל את כל הדברים, אני לא שולל את כל הדברים. אני מזכיר לכם מה שאמרתי בהתחלה. אתם רוצים שאהיה פופולארי ופופוליסטי?

אני יכול עכשיו לפתוח את הדיון מחדש ולהתחיל לדבר על מעמד, על החדרים והלשכות והלשכה המשפטית ועל אלף דברים אחרים ויש מפה עד אמריקה. כלום לא ייצא מזה, זה מה שהיה במשך שנים. עלו כל מיני רעיונות, גדלו וגדלו, התפתחו ולא יצא מהם כלום.

אני אומר מראש, מאחר ואני אדם הגון ולא רוצה לעבוד על אף אחד, אל תעשו תחרות ביניכם מי מביא רעיונות יותר טובים כי לי יש לא פחות. אנחנו מתמקדים כרגע, נכון שבתוך זה צריך להיות עם מבט. היו נקודות שכן, גם הנקודות האלה יירשמו לנו לחשיבה. נקודה של גודל רשות, יש פה היגיון שצריכה להיות נגזרת אולי, צריך לראות אם אפשר לעשות. דברים אם יהיו, גם וגם.

יזמנו עצומה של חברי מועצה שתומכים בהצעה, יחד עם מרכזים נוספים ושלחנו אותה. אנחנו מברכים אתכם על זה ואנחנו שמחים על הדיון.

תודה רבה.

למרות שאמרת לא, אציג את עצמי. אריאל בזיז, חבר מועצת העיר ירושלים, מחזיק תיק קידום עסקים.

הפוך, אני תמיד מבקש.

אני מחזיק תיק קידום עסקים ותיק רבעים בעירייה. עיריית ירושלים. למרות שביקשת אני כן אגיד לך תודה ולכל הנוגעים בדבר, על הדבר הזה, ברוך השם שזה מתקדם. בוא נקרא לילד בשמו, אנחנו מתנדבים במשרה מלאה, זאת מסגרת העבודה. מה שאנחנו משקיעים למען הציבור, בא על חשבון הזמן שלנו בבית, על חשבון המשפחה והילדים.

מה השם שלך? נקודות פרקטיות.

אריאל. אני מגיע לזה, זה חשוב. לא סתם זה עולה פה מכולם, כי זה משהו שבוער בנו. יש את הבמה להגיד, לפרוק את זה, שישמעו את זה עוד, אנחנו ננצל אותה כי זה חשוב. זה בא על חשבון הרבה מאוד דברים מהחיים שלנו כולל משפחה, ילדים. בעיקר, וזו נקודה שכואבת לכולנו, כי עם הכול אפשר לחיות, ידענו לאן אנחנו נכנסים. זה בעיקר בא על חשבון הפרנסה שלנו. אני עצמאי, מחוץ לכנסת החלפתי מהר בגדים כי מוזר להסתובב רשמי במהלך היום.

הדבר הזה פוגש אותי שלוש, ארבע, חמש, שש פעמים בשבוע כשאני בא לוועדה, כשיש לי פגישה, כשאין לי ברירה ומשהו שאני רוצה לקדם חייב לזוז וחייב את נוכחותי. נגעו גם בזה אך בכל זאת אציף את זה.

לא המצאנו את הגלגל, יש את המודלים האלה באירופה – הולנד, גרמניה, צרפת. זה נע מתגמול על ועדות ועד שכר כספי מלא. אני אעבור מהר לפרקטיקה כי אני לא רוצה לחזור על עצמי, כן נקודה חשובה שעלתה פה ואני אקרא לה בשם. עולם מועצת העיר של חברי המועצה, כרגע הוא עולם ששייך ונגיש רק לפריווילגים.

גם אני פריבילג, עצמאי, יכול לנהל את הזמן שלי. אני צריך להחזיר את השעות האלה אחר כך אך יכול לנהל את לוח הזמנים שלי בצורה נוחה. בגלל זה אנחנו רואים פחות אנשים צעירים כמוני, לא כולם יש להם את הפריבילגיה וזה משהו שמאוד חסר בנוף של מועצות הערים השונות והרשויות מקומיות.

בקשר לפרקטיקה, נגעה בזה אילה ואגע בזה גם אני. חייבים שתהיה התייחסות לגודל הרשות. נכון, עיריית ירושלים, אני אומר את זה פה לכולם, נגעו פה במשרד, לא משרד. עיריית ירושלים, בגלל העבודה הרבה, נותנת לנו תנאים רבים.

הנושא נרשם, הלאה.

אני מציב פה משהו.

לא צריך לשכנע.

אני לא משכנע. דיברנו, יש פה עוד הרבה אנשים שלא דיברו. אנחנו רוצים לשמוע רעיונות מכל הזוויות. שמענו כבר במקרה כמה מרשויות גדולות. עוד לא הגענו להרבה רשויות קטנות, תיכף נגיע. בואו תלכו ישר. אחרי שאמרתם תודה ואחרי שאמרתם כמה זה חשוב. לכו לעיקר, אתם אנשים של עיקר, לא נאומים. אתם לא נבחרים על נאומים טובים במועצה, אני מקווה שלא.

כבוד היושב-ראש, ברשותך ארוץ על הפרקטיקה. גודל רשות, לשים לב להוצאות נוספות שיש לנו, זה מתחבר למה שאיתן אמר בקשר למחיר פיקס. זה מה שצריך להיות, ועדות וכל זה יכול לבוא לידי ביטוי כתגמול, כתוספת לנוכחות גבוהה יותר, להשקעה גדולה יותר של חבר מועצה.

יש פה נקודה שכן חשוב להציף אותה. צריך לשים לב לכל הנושא של המיסוי. אם אנחנו נקבל עוד הכנסה ממקור אחר שזה לא יבוא לנו על חשבון, שלא נצטרך לשלם יותר מיסים על תיאום מס או כל מיני דברים כאלה. במילים אחרות יושב-ראש הוועדה, זה לא יכול להיות מוגדר כעבודה כי אז זה מסבך אותנו עם מקום העבודה שלנו.

אגדיר את זה כך, הנושא נרשם. אנחנו לא קוסמים שיכולים לעשות בלי זה. צריך את ההגדרה, לראות איך להגדיר את זה, נתייחס גם לזה. תודה רבה לך איש צעיר.

רונית ארנפרוינד, אני חברת מועצה ביבנה מ-2003 עם הפסקה של חמש שנים. זה אומר שיש לי הרבה ניסיון ושלקחתי את זה ברמה של שליחות. בקצרה כמה דברים. למרות הכול זה היסטורי.

זה יהיה היסטורי כשזה יעבור ויצליח, לכן אני אומר לכם, שלא יטפסו.

עדיין גם הדיון הוא היסטורי וגם המוטיבציה.

אני לא מסתפק בדיון.

אני גם לא. אני רוצה להגיד כמה עקרונות לפני שאגיד את השורה התחתונה. העיקרון המשמעותי הוא שנעשה משהו פיקס ותיכף אסביר למה. אחרת אנחנו נתקן משהו מעוות שהוא אנומליה. מרמת גן, אמרת גרעון דמוקרטי. זו אנומליה דמוקרטית. אנחנו נבחרי ציבור שנבחרנו לא כדירקטוריונים אלא לייצג ציבור לייצג אינטרסים ובבחירות מסודרות. זו תפיסת העולם של מדינת ישראל, איך לנהל את התושבים. אנחנו חלק מתפיסת העולם ופחות או יותר אנחנו צריכים להיות באנלוגיה של חברי כנסת.

חברי כנסת אף פעם לא נמדדים בכמות ישיבות, בכמות יושב-ראש הישיבות, כי אחרת מה ייצא? בגלל שראש רשות באנלוגיה לראש ממשלה, יש לו הרבה כוח, הוא יכול לייצר עוד לכמה אנשים. עוד יושבי ראש, או יושב-ראש יכול לייצר עוד ישיבות ועוד ישיבות. אני, ואת זה אתן מניסיוני, בצוות של כמה חברי מועצה. כבר כמה שנים אנחנו נאבקים על גשר מסוים, מחלף מעל אתר ארכיאולוגי עם הרבה ממצאים יהודים.

כמות הפגישות שאני עשיתי עם מהנדסים לתכנון תחבורתי, וביקשנו חוות דעת של מומחה מכספינו, אני הוצאתי ב-17 שנות חברות מועצה שלי, עשרות אלפי שקלים. כמות הפגישות שאני עשיתי עם אנשים שקשורים לזיהום אוויר כי יש לנו זיהום אוויר מאשדוד, היא לא קשורה לישיבות, לא קשורה ליושב-ראש ועדה, לכן התגמול צריך להיות באופן ברור, בדיוק כמו שאיתן אמר, פיקס. אחרת אנחנו נתקן עיוות ונייצר עיוות אחר. זה הדבר המאוד משמעותי שצריך להתייחס אליו.

אנחנו צריכים לחזק את האלמנט הדמוקרטי. איך אמר עו"ד רון אלמוג? אנחנו צריכים להיות הפיקוח, לא יכולים להיות הפיקוח אם אנחנו לא נלך לכל מיני אנשי מקצוע, אחרת אנחנו מעין אצבע לא אינטליגנטית ולא מעמיקה בלהצביע באופן חופשי בלי שנוכל ללכת להתייעץ עם אנשים אחרים ולקבל חוות דעת לפעמים בכסף.

אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל ללכת לפיקס. אם יש רשויות מקומיות עם בעיות תקציב, אני לא יודעת להגיד את המנגנון, אך יש מאזני איזון כאלה ואחרים שיכולים להיות מאזני איזון לחיזוק הדמוקרטיה בשלטון המקומי.

תודה רבה. נאור ירושלמי.

תודה. נאור ירושלמי, חבר מועצת עיר בנס ציונה. גם אני מ-2008 חבר מועצה. קואליציה, סגן בשכר ועכשיו אופוזיציה. הכרתי את הצדדים השונים. נקודה לסדר ושתי נקודות על מנגנונים. חברתי מיטל להבי יצאה מכאן אך טעתה בנקודה אחת. היו דיונים בוועדת הפנים בנושא הזה. הדיון הזה אכן היסטורי, לא בשביל המחמאות, רק בשביל הדיוק. שני דוד שהיו יושבי-ראש הוועדה, דוד אזולאי, דוד אמסלם, קיימו דיון בדיוק על הנושא הזה והיו גם חברי כנסת נוספים שניסו לקדם חקיקה בנושא.

ההרגשה עכשיו היא שגם ההיכרות והמחויבות העמוקה שלך ומעל התמיכה של השר בנושא והעובדה שהמשרד הגיש הצעה בנושא, נותנות תקווה שהפעם יהיה פתרון. הנקודה החשובה כאן, לדהור עם היישום כדי לא ליפול על המכשלות הפוליטיות של בחירות וכל מיני תקלות אחרות ותקציב מדינה ודברים אחרים, כדי שהיעד הזה יושג. נאמר, 3,500 נבחרי ציבור שמצטרפים ל-120 נבחרי הציבור שיושבים בבית הזה, שמהווים את עמוד השדרה של הדמוקרטיה הישראלית, כל אחד בתחומו ובמקומו.

לכן ככל שתפסת מרובה, יהיה יותר פחות, נוכל להתקדם. אם נצלול אחורה, לא הייתי פה בתקופתו של דוד אזולאי. אולי דוד אמסלם כן היה בתקופה. גם היה קודם אופיר פינס וכולי. אני מתאר לעצמי שבדרך כלל זה גווע כשזה התחיל להתנפח ולהתנפח.

היש של הטוב, הוא הטוב ביותר. פה יש עכשיו מצב ואמרתי אותו, שהממשלה באמצעות השר שרוצה ואנחנו רוצים. אם אנחנו נתחיל להיות הצודקים ביותר, ואני לא רוצה להתחיל להעיר פה אם זה כמו חבר כנסת או לא חבר כנסת.

עם כל הכבוד, יש מספרים, יש לזה היגיון. הדבר העקרוני הוא החשוב, הדבר המספרי הוא גם חשוב. אם הוא יהיה במידה או במשקל, אנחנו מדברים על מערכת, שום מערכת לא יודעת לבלוע במכה אחת דבר כזה. לטובתכם, לטובת מעמדכם, לא תהיה פה תחרות, אמרתי גם לחבריי וחברותיי חברי הכנסת. לא תהיה פה תחרות של מי יותר טוב.

אם מישהו יציע יותר, אני לוקח אחורה, הסתיים. לא באתי לשחק פה את המשחק של הוא ישים 100 והוא ישים 103, רגע, זה 105. זה לא יסתיים, יהיה לנו מצעד של 120 חברי כנסת כפול 100 שקלים, לא יודע לאן נגיע, כל אחד יעלה לפחות מ-100 שקלים. לא יהיו פה טובים ורעים, יהיה פה דבר סביר, נורמאלי, במציאות הקיימת היום, בהיעדר חקיקה בעניין הזה.

שתי נקודות לגבי מנגנונים. נכון שזה לא אותו חוק ואני לא משווה, אך לגבי איך מוצאים מנגנון לפתור בעיה דומה לבעיה הזאת. תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה, הנושא של נציגי השר בוועדות התכנון והבנייה. מהמנגנון שנקבע שם, בשני חלקים – הגורם המשלם. הגורם המשלם בתיקון הזה, נקבע שבשלוש השנים הראשונים תהיה הממשלה, מינהל התכנון שעבר מצד לצד. לאחר שלוש שנים ראשונות זה עובר לרשות המקומית. נותנים לה תקופת גרייס ואז זה חוזר אליה.

אתרגם אותך במילים. הוא אומר, גם תהליך של הסתגלות, אם יהיה שיפוי אז שיהיה שיפוי לשנים מסוימות, ולאחר מכן.

מבחינת המשקיף, מבחינת נציג השר זה לא משנה. הנקודה השנייה, יש שם פרמטרים מדויקים לפי מה משלמים – שעות כאלה ואחרות, נסיעות וכולי. נקבעו פרמטרים, אי אפשר לפרוץ אותם. אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן, רק כדי להדגיש את החשיבות. כלי עבודה נוספים לחברי המועצה. לא תמיד, נגיד את זה בהכללה כדי לא לפגוע, הייעוץ המשפטי והייעוץ המקצועי שניתן להנהלת העירייה, עומד לרשות חברי מועצת העיר, בטח לא במלואו.

תמיד הוא תחת הפיקוח של הנהלת העירייה. אני מקווה שאמרתי את זה מספיק מנומס ומספיק עדין. חברי מועצה שאינם בהנהלת העירייה, נמצאים במצוקה קשה בבואם לקבל סיוע מקצועי מהסוג הזה. ראוי שחלק מהמימון, מהתקציב, ייתן קופה אפשרית לייעוץ מקצועי שייקבע, כמו ייעוץ משפטי. תודה רבה.

תודה רבה.

אני צחי אייזיק, חבר מועצה ביוקנעם, משנה לראש העיר. אני רוצה לחזק את הדברים של איתן גינזבורג לגבי איך התגמול צריך להיות. המימון, צריך להיות פה סוג של מצ'ינג, משהו כמו סגנון של 70-30, אולי לעשות על משהו פר ערים, איתנות, לא איתנות. לעשות משהו ברמה הזאת, זה ייתן קלות לגלולה לעבור לערים שזה לוקח מהן. הדבר שמאוד חשוב שאני רואה, בתוך חבר מועצה קשה לי, שאני מגיע ולא משפיע כל כך. משפיע אך לא כמו שהייתי רוצה.

צריך לעשות פה תהליך, להתחיל ממה שעכשיו הצעתם, להעביר יותר כוח לחברי מועצה. אם אני יושב-ראש ועדת איכות סביבה, זה כבר לא יהיה יושב-ראש ועדה, זה יהיה יושב תיק איכות סביבה. יש לזה יותר משמעויות בתוך העירייה ויותר אנשים כפופים אלי, אולי יהיה סוג של תגמול יתר ודברים כאלה.

אני מתנגד לדבר הזה של מגיע לישיבה, לא מגיע לישיבה. אני מכיר הרבה חברי מועצה שלא מגיעים להרבה ישיבות אך פועלים הרבה בתוך העיר ומזיזים הרבה דברים. אולי כן צריך לעשות משהו ברמה נמוכה, שאם לא הגיע לשתי ישיבות מועצה, לא יוכל לקבל את זה.

יש חוק.

יש חוק שאף אחד לא מיישם אותו. לא הגיע לשלוש ישיבות. ראש העיר הקודם שלנו, שאלו אותו למה יש - - -

מי אתם רוצים שיישם את זה, אותו ראש עיר שמבסוט שהוא לא הגיע? שלא יגיע ל-200 ישיבות. מי יישם את זה? מי יפנה למשרד הפנים?

אחד מחברי האופוזיציה אמר, חבר האופוזיציה השני לא הגיע כבר שנה. הוא אמר מה אתה רוצה, המתנגד שלי שלא הגיע, אתה רוצה שאני אתלונן על זה?

אני כל כך רוצה להגיע לתת להם את מה שצריך. למה אני צוחק? כשנתחיל לרוץ וכול מיני דברים אחרים, לא נגיע. לכן אני לא רוצה לצחוק את הצחוק הזה.

אני רוצה שזו תהיה הסנונית שמתחילה. אנחנו חייבים לעשות את זה בהדרגתיות. הדרגתיות ולאט לאט.

זה מה שאמרנו, העיקר להתחיל עם משהו. תוך כדי תנועה לשפר.

או תוך כדי תנועה או שנלד סנונית חדשה.

צוהריים טובים, קוליחמן אלוירה, סגנית ראש העיר בעיריית לוד. סגנים בשכר היום. אני מתנצלת מראש אם אחזור על מספר דברים. הגענו לכאן מהעמדה שעזבנו את הכול כדי להשמיע את קולנו בהזדמנות.

ביקשת לא להודות אך אני מודה לך כי יש לנו הזדמנות כנבחרי ציבור בבחירות הדמוקרטיות, לבוא ולהשמיע את קולנו בוועדה כל כך חשובה שעד היום עשרות שנים שהמדינה והממשלה התעלמו ממעמדם של נבחרי הציבור שנבחרו בבחירות דמוקרטיות בדיוק כמו חברי כנסת. אנחנו קיבלנו את המנדט מהתושב כדי לבוא ולהיות הקול שלהם.

אני מכהנת כמעט 12 שנים, זו הקדנציה השלישית שלי. הייתי בשני הכובעים, הייתי כמתנדבת כחברת מועצה. עבדתי במשרה מלאה, הילדים היו קטנים בדיוק כמו שקטי אמרה. הייתי צריכה לצאת באמצע העבודה כי לקחתי על עצמי את זה כשליחות.

עד היום למרות השכר, אני רואה את זה כשליחות ואנחנו עובדים 24/7 תרתי משמע. התושב, ברגע שהוא הצביע לך הוא קנה אותך ל-365 ימים בשנה ולא מעניין אותו אם יש לך משפחה, ילדים. אם זה שבת, שישי אחר הצהרים. אתה חייב לתת מענה כאן ועכשיו כי הצבעתי לך.

אנחנו שם ואני רוצה לקוות שהרוב שם, ממקום של שליחות. למרות הכול, זה לא רק שאנחנו לא מתוגמלים, אנחנו מוציאים כספים מהכיס, זה מה שצריך להבין. ברגע שאני יוצאת מהעבודה בזמן העבודה, אני מפסידה שכר ו אם מדובר בשכירים, אין לי את האפשרות להשלים את השעות. אני נוסעת לכנסת כדי להביא את מקום המועצה בחקיקה כזאת או אחרת. אני מבזבזת זמן ודלק וכולי. אנחנו לא מבקשים, אנחנו לא נבחרנו בגלל השכר או אי שכר.

חייב לקטוע אותך כי אני רוצה לתת לעוד.

אני סומכת על הוועדה ועל חברי הכנסת והשרים, שאתם יודעים איך לעשות שיפוי נכון. יחד עם זאת נאמר פה כאן, אם זה יישאר בכובע של רשות מקומית, זה ייפול בדיוק כמו שנפל עשרות פעמים, שזה עלה ברעיון כזה או אחר. המדינה צריכה להיכנס פה לתמונה ולהבין, להגיע אלינו לרשויות מקומיות, לא רק לפני הבחירות כשהם צריכים את הרשויות המקומיות אלא לקחת אותנו ברצינות, בדיוק כמו שלוקחים את כל השאר.

תודה רבה. זה שאת באה ונותנת פה את הנאום הזה כשאת בעצמך מקבלת שכר.

אני בשכר ובאה לייצג את כל חברי המועצה שלא מקבלים. תודה.

דיברתי על הנושא הזה בקדנציה קודמת והגשתי את זה בעבר וזה לא הגיע לוועדת שרים. אמרתי שגם כשהייתי ראש עיר, הייתי בעד זה. כשהייתי, כששימשתי כראש עיר, הייתי בעד זה.

אנשים צעירים. אנחנו צריכים לדחוף, לתת להם, כמו שיש נקודות זכות לנשים עם ילדים, לתת משהו שזה יקדם משהו. להביא רוח צעירה יותר לחברי מועצה, שאחרי זה יהפכו להיות חברי כנסת.

כן ולא.

הילדים שלי – כשהיו קטנים – כבר שילמו את המחיר.

הוא לא מדבר על הילדים של. הוא לא מדבר עם יש ילדים קטנים, הוא מדבר על חברי מועצה צעירים, לעודד צעירים להגיע. נקודה לשיקול דעת, אני לא בטוח לגמרי.

שלום. אסנת ורטמן ברוכים, סגנית ראש המועצה האזורית מטה יהודה, המועצה הכי גדולה בישראל, מונה 57 יישובים. בהמשך לדברים של אסף מרמת ישי, אני רוצה להביא את עניין המועצות האזוריות שנדון פה וביקשנו ונגיש נייר עמדה, נביא את ההמלצות שלנו.

חשוב לדון פה גם כדי לדבר ולהבין את עניין המקור התקציבי. השלטון הדו-רובדי מבוסס על הוועדים המקומיים שנבחרים גם הם בבחירות ועובדים, בהערכה פרועה, שליש משרה בערך בהתנדבות, ומחזיקים את היישובים עצמם.

ברגע שאנחנו ניתן תגמול כזה או אחר לחברי מליאה ולא ניקח בחשבון את הוועדים המקומיים שהמינימום חברים בוועד מקומי הוא בין חמישה לתשעה אנשים, תלוי בגודל היישוב. אם אנחנו ניקח בחשבון את המועצה האזורית מטה יהודה שמונה 57 יישובים, 55 חברי, חברות מליאה שלא מקבלים שכר, בנוסף לכך שבעוד יישוב עוד חמישה חברי ועד מקומי שמנהלים את הוועדים עצמם. אם חברי המליאה, רק הם יקבלו שכר וחברי וחברות הוועדים המקומיים לא יקבלו שכר, אנחנו נמוטט את השלטון הדו-רובדי.

האנשים האלה מתנדבים ומנהלים את היישובים בפועל. אני חוזרת לפה אחרי השריפה שהשתוללה אצלנו במטה יהודה. מי שהחזיק את היישובים בפועל אלה כמובן גם חברי המליאה. האנשים בפועל, אני לא מדברת על הצח"י שנמצאים ביישוב, על חברי כיתות הכוננות שנמצאים ביישוב ועובדים סביב לשעון.

השלטון הדו-רובדי מבוסס אחרת לגמרי, אי אפשר להתייחס רק לחברי המליאה. למה? כי חבר ועד מקומי, חברת ועד מקומי, בוא ניקח בחשבון רק חמישה שנבחרים בבחירות דמוקרטיות בדיוק אותו הדבר, לא יכולים ללכת למכולת, לגן השעשועים כי הם עובדים 24/7.

גם ראש ועד שכונה נבחר באופן דמוקרטי. - - - גם הוא נבחר באופן דמוקרטי ולא מקבל זכות ולא יקבל גמול.

אני באה לייצג את המועצות האזוריות והוועדים המקומיים. אולי צריך לקחת אותם גם בחשבון.

למוטט את משטר הדורות, אלה המילים שאמרת.

אני חושבת שכן. כי חברי ועד מקומי שמתנדבים ומנהלים בפועל, אתם ראיתם מה קרה בעוטף, זה בדיוק אותו הדבר. מי מנהל את היישוב ביום-יום? הוועדים המקומיים. אם נתעלם מהם וניתן אך ורק שכר לחברי, חברות המליאה, נחטא לזה. אנחנו גם נביא את זה בנייר העמדה שלנו. זה חייב היה להיאמר פה.

גם זאת ועדים מקומיים - - - זאת העמדה שלך?

כן, בהחלט. מושבים וקיבוצים. היום הקיבוצים מתנהלים מעט אחרת, יש להם זהות ועדים כמו שאמר היועמ"ש. במושבים כן, המושבים לא יוכלו להתקדם לשום מקום אם חברי הוועד שלהם לא יקבלו שכר, ואם חברי המליאה כן יקבלו. היום כשאף אחד לא מקבל, זה בצורה כזו או אחרת נסבל. אם חברי המליאה יקבלו שכר וחברים בוועד המקומי לא יקבלו שכר, זה יהיה בלתי נסבל.


(היו"ר חוה אתי עטייה 15:45)

תודה, הדובר הבא.

אני רוצה לציין דבר נוסף לגבי ההתמקצעות. חברי המליאה והחברים בוועדים, אנחנו היום תומכים בוועדים המקומיים שלנו. חברי המליאה וחברים בוועד המקומי צריכים לקבל את הייעוץ המשפטי והמקצועי שצריכים לקבל ואולי גם את זה המדינה צריכה לממן. המדינה צריכה לתת דין וחשבון, לתת את המקור התקציבי לכל הדברים האלה. תודה רבה.

אם אפשר בקצרה. אנחנו נרוץ לכולם. לא נצא עד שכולם לא ידברו.

נעים מאוד, אסתי רוז'נסקיי ברדז'יק, מועצה מקומית בנימינה גבעת עדה. אני יושבת-ראש הסיעה שמייצגת את גבעת עדה, קדנציה ראשונה שלי. אני בת 60 פלוס, תיכף תבינו למה אני מתכוונת. יש לנו 13 חברי מועצה, 11 מהם מעל גיל 50, כולם בעלי מקצועות חופשיים. זה מביא אותי לנושא של הגיוון.

אני, כמי שמייצגת יישוב, ניסיתי מאוד לגייס לסיעה שלי אנשים צעירים, ואם אנשים אומרים לי שהם לא יוכלו להרשות לעצמם את הבייבי סיטר שתעלה להם 500 שקלים בחודש לישיבות מועצה, הם בחוץ.

זה סכום שבעיניי היום הוא מגוחך אך אני במצב כלכלי שאני יכולה לאפשר לעצמי. הפסדנו אנשים צעירים. אנחנו מפסידים גם אנשים שמאותה סיבה, לא יכולים להרשות לעצמם לצאת דקה לפני מהעבודה, כי הם לא מספיק בכירים, לא יכולים להרשות לעצמם לוותר על שעות נוספות. זה כבר דובר וזה די מקובל. אני כלכלנית במקצועי ומאמינה גדולה בלתת לאדם תגמול עבור העבודה שלו. ברגע שחברי מועצה יקבלו תגמול עבור מה שהם עושים ושזו עבודה, לא התנדבות, אנחנו נציגי ציבור, מחויבים, לא יכולים להפסיק את ההתנדבות הזו כי נמאס לנו, כי הנושא לא מעניין אותנו כבר.

אני יושבת בוועדות שעוסקות בכדורסל, מעולם לא ידעתי כמה אנשים משחקים כדורסל. למדתי את זה כי התחייבתי ועשיתי עבודה. אני לא מתנדבת, אני נציגת ציבור. אם אני מקבלת כסף או לא זה לא משנה ולא ישנה את הרמה של העבודה שלי.

התגמול צריך להיות קבוע כי מאוד קשה לתגמל לפי ועדות. הישיבה בוועדה זה חלק מאוד קטן מהעבודה שאתה משקיע כדי להגיע לוועדה מוכן. קל מאוד לראות מי הגיע לוועדה מוכן ומי הגיע לוועדה לא מוכן. אני לא אבייש את עצמי כשאני מגיעה בלי ללמוד את החומר.

במועצות קטנות, אני מניחה שגם בגדולות, דיברתם על גיוון, בזה שבערים גדולות יקבלו תגמול יותר גדול. במועצות קטנות כולם יודעים מי אני, איפה אפשר למצוא אותי, באיזו מכולת אני קונה ובאיזה חוג הילד שלי, שלי כבר גדולים. זה כבר פחות משנה כי דווקא ביישובים קטנים אתה מאוד חשוף וכולם יודעים את הטלפון שלך כי אתה ברשימת תפוצה. לכן תגמול קבוע.

דבר אחרון, להשקיע בנו יותר. אני קדנציה ראשונה, עשינו יום לימוד מאוד מוצלח במשרד הפנים. יום לימוד אחד. חוץ מזה השקעתי בהכשרות על חשבוני, קול מקומי, מרכזים לצדק חברתי. הוצאתי כמה אלפי שקלים על ההכשרות שלי ועל הנסיעות שאני עושה. אנחנו מועצה קטנה, מעבר לזה אנחנו נעזרים בייעוץ משפטי בהתנדבות מהאנשים ביישוב ובייעוץ מקצועי בהתנדבות מהאנשים ביישוב.

אני יישוב קטן. גבעת עדה היא יישוב חזק מבחינה סוציו-אקונומית שחשוב לו מאוד מעמדו בתוך הדואליות הזו של בנימינה, גבעת עדה. התושבים עוזרים לי בשמחה. בכל מועצה או עירייה אחרת, חשוב מאוד שכל חבר מועצה יקבל גם עזרה מקצועית, שזה יהיה סל שהוא יכול לקחת ממנו, וגם הכשרה מקצועית ככל שהוא יסכים ללכת ללמוד. הזמן שלו אך את המימון שיתנו לו. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף נקודה. בחצי משפט. אנחנו לפעמים מממנים עתירות בבית המשפט. לא רק שאנחנו לא מקבלים, עתירה בבית משפט עולה בסביבות 10,000 שקלים.

נכון, חד משמעית.

בבקשה, ביקשת. לפרוטוקול, שם.

ד"ר אורית רישפי, ד"ר לשלטון מקומי ועו"ד. בשבילי זה סוג של יום חג לצעירות והצעירים וגם למבוגרים יותר. יש פה חברים שיצאנו לדרך. אני מנסה לעשות חשבון מתי זה היה, כנראה ב-1993. אני נבחרתי למועצת העיר לראשונה ב-1993 והסתכלתי ימינה ושמאלה וחשכו עיניי.

תחשבו על 1993, לא אינטרנט, לא כל הדברים זורמים ומתעופפים כמו היום. ראיתי את הגרעון הדמוקרטי הגדול, את הדיקטטורה ברישיון קראתי לזה, בשלטון המקומי. מאז אני פה יושבת בכל הישיבות. הרבה פעמים לבד כי חברי מועצה עובדים.

מאיזו מועצה את, מאיזו עיר?

אני היום כבר לא חברת מועצה מכהנת. אני סבתא מצטיינת.

בעבר.

הרצליה, ישבתי בשלוש קדנציות, לא אאריך את כל הסיפורים. אני שמחה לראות שהדברים שכתבתי בעצמי לבד לפני כל כך הרבה שנים, אומצו על ידי ארגונים רבים ונעשים הרבה דברים. אני רוצה לקחת לי את הקרדיט הקטן שמגיע, כי יצאתי לדרך לבד. הייתי המשוגעת הזאת שהייתה באה לכל מיני ישיבות ואומרת דברים מוזרים כמו ייעוץ משפטי, אופוזיציה, מה קורה וכל הדברים האלה.

חשוב לי שתדעו שזה התחיל אצלי לפני הרבה שנים, נאור ירושלמי היה איתי בהתחלה, מרדכי ורשבסקי היה איתי בהתחלה. רונית הייתה איתי, מיטל. הייתה פה חבורה, הצענו את זה לתנועה לאיכות השלטון. הצעתי את הנושא הזה לתנועה לאיכות השלטון מזמן, איתן תמך בנו בהמשך הדרך. הם לא רצו, אמרו שזה לא מספיק מעניין את הציבור, הנושא של השלטון המקומי. לימים זה קורה וזה במובן הזה, זה היסטורי.

לגבי המודלים, לא אאריך בכל השאר, גרעון דמוקרטי. כל הדברים נאמרו ונאמרו דברים חשובים. לגבי המודלים, יש פה שתי אפשרויות. אפשרות ראשונה, להסתכל על הדברים כמו כנסת זוטא. לקחת את הרעיון של נבחרי ציבור ולעשות תגמול בצורה דומה, בלי להיכנס לפרטי פרטים, כן הופיע לדיון, לא הופיע לדיון, כי זה לא יהיה אפשרי ואני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה שאם ניכנס פה ליותר מדי פרטים, לא נגיע לשום מקום.

קודם היה פה המנכ"ל של מרכז השלטון האזורי ואמרתי לו שהמכתב שהם הוציאו, שהכותרת שלו היא התנגדות, הוא מכתב לא נכון כי אין שום התנגדות במכתב, יש סוגיה של המימון. אנחנו צריכים לעמוד קודם על הנקודה הערכית שחברי מועצה, ואני לא נכנסת לכל הדברים האחרים, ועדים. צחקתי קודם, אמרתי גם אני יושבת ראש, כבוד יושבת-ראש, ועד הבית בבניין. לא, אלא פה מדובר על נבחרי ציבור, זה תפקיד סטטוטורי בלי חברי מועצה. הרשויות המקומיות לא יכולות לעבוד.

לא תהיה ועדת מכרזים, - - - ועדה לתכנון ובנייה וכן הלאה. המודל יכול להיות לדעתי אחד משניים – או מודל של כנסת זוטא ולהסתכל על זה כנבחרי ציבור, לצמצם את זה ולעשות לזה התאמות, ויש מודל נוסף שאפשר להישען עליו וללמוד ממנו, המודל של תגמול דירקטורים בחברות ממשלתיות, שם יש מסגרת שמצד אחד מגבילה את המספר של הישיבות בשנה, מצד שני יש שם פתרון לגבי הגודל של החברה. הייתי דירקטורית בנת"ע, לא קיבלנו כמו בחברת חשמל, לא קיבלנו כמו מועצת המטבעות.

יש גם נציגים בבית הדין לעבודה. גם שם יש מתוגמלים.

מצד אחד נבחרי הציבור הם נבחרים וצריך ללכת על מודל של כנסת זוטא, גם בפסיקה לאורך השנים הרבה פעמים הסוגיות של חברי מועצה מכונות ומתאפיינות במבנה של כנסת זוטא. מצד שני אפשר לכמת ולהגביל גם באיזו צורה, לפי הסוגים או הגודל, של הרשויות המקומיות.

פה אני לא נכנסת לדיון, האם להיות חברת מועצה ביישוב קטנטן זה יותר קשה מלהיות חברת מועצה ביישוב מאוד גדול? אני לא יודעת כרגע להגיד מה התשובה. אני מברכת, צריכה להיעשות עבודת רקע עכשיו זריזה. קודם לקבל את ההחלטה שחייבים לתגמל. תודה רבה.

מירה בבקשה.

תודה רבה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו, כפי שהופץ גם לוועדה, מתנים את תמיכתנו בהצעות החוק מכיוון שיש שלוש כאלה, בכך שהמימון של הגמול לחברי המועצה כפי שייקבע, ייעשה מקופת המדינה, מאוצר המדינה. במידה רבה הדבר תואם את המנגנון שהציע חבר הכנסת דן אילוז בהצעת החוק הפרטית שהוא הגיש.

יש עוד הרבה הצעות חוק שהוצעו בפתיחת המושב, בקריאה טרומית. תופתעי שם, הן מורחבות יותר.

אני מזכירה שהוועדה מתכוונת לייצר תכלול של הצעות החוק, דיון במנגנון בהיר, אחיד וסגור לכשההצעה תתקבל בקריאה שנייה ושלישית ותהיה מחייבת. אני מזכירה שאחת מההצעות החוק שהונחו ממש עכשיו זו הצעת החוק הממשלתית.

תזכיר כבר עבר את שלב הערות הציבור והצעת חוק ממשלתית. יש להניח שהצעות החוק הפרטיות ימוזגו לתוך הצעת החוק הממשלתית ושהיא תקבל את ההובלה בביטוי. המנגנון שם הוא מנגנון שבו שר הפנים הוא זה שקובע בתקנות ולא משהו שמוסדר באופן מובהק, ברור ונהיר בחקיקה ראשית. עוד חזון למועד.

את יכולה להתייחס למה שי חג'ג' מתנגד להצעה? מי ישלם, על חשבון מי זה יהיה?

האם גבירתי מתייחסת לדברים שנאמרו?

על איציק אשכנזי שהיה כאן. רציתי לדעת למה הוא.

מנכ"ל מרכז השלטון האזורי מבקש להחריג את המועצות האזוריות מהתחולה של החוק נכון לעכשיו, בשל שונות שיש במבנה של ההנהגה המקומית במועצות האזוריות לעומת הרשויות המקומיות שאינן מועצות אזוריות.

היועץ המשפטי לוועדה עמד על שתי נקודות מרכזיות בשונות, האחת היא מספר חברי המועצה שהוא נגזרת של מספר היישובים ולאו דווקא של מספר התושבים. זה מייצר חוסר פרופורציה בין מספר חברי המועצה במועצות האזוריות לתושבים, לבין התושבים, לעומת מה שקורה ברשויות המקומיות שאינן מועצות אזוריות.

הנקודה שנייה שעמד עליה היועץ המשפטי לוועדה הוא השינוי בשלטון הדו-רובדי שיש במועצות אזוריות. הוועדה תחליט מה שתחליט, אנחנו לא מתערבים בסוגייה הזו. בעניין הדרישה לשיפוי מאוצר המדינה, גם אנחנו וגם מרכז השלטון האזורי תמימי דעים. על המכתב חתומים ראשי רשויות שהם ראשי מועצות אזוריות וגם ראשי רשויות שהם ראשי רשויות חברים, החברות במרכז שלטון המקומי.

מה זה אומר, שאתם עומדים על כך שיהיה השיפוי, ואם לא, שלא יהיה חוק?

אנחנו דורשים שהשיפוי יהיה תנאי להתקדמות בחקיקה. מכיוון שהדברים נאמרו לפני כן ביחס לעלות לעומת היכולות של הרשויות המקומיות, גם המדינה, הנומרטור, חוק יסוד של משק המדינה, מתייחסים למספר. היום זה כבר קרוב ל-7 מיליון, בחקיקה כתוב כ-6 מיליון, היום זה כמעט 7 מיליון.

כל הוצאה שהיא מגיעה לכ-7 מיליון, מצריכה התייחסות להקצאה מהתקציב ויכולה אפילו להיחסם כשמדובר בהצעת חוק פרטית. זאת כאשר תקציב המדינה הוא מיליארדים. המידע שלנו על כך שהמימון, וזו עמדה עקרונית שיש לנו.

למה היא עקרונית?

כל מטלה חדשה שמגיעה, כל מטלה חדשה בשים לב לכך שיש לנו הקפאה של דיני ארנונה.

גבירתי, אם מחר ראש רשות ירצה להקים אגף חדש או לקדם מחלקה לאגף ברשות שלו, בתוקף כך גם ישלם יותר שכר לאותו אדם או לתפקיד החדש שהוא רוצה. גם זה אתם מחשיבים שיפוי מהמדינה?


(היו"ר יעקב אשר 15:59)

הוא לא מחכה לאישור.

לא. הוא פשוט עושה את זה.

כפי שאדוני יודע, חריגות שכר זה דבר שנבדק על ידי משרד הפנים ויש לגביו כללים.

לא מדבר על חריגות שכר. אך לא משופה.

כל הוראה חדשה שקבועה בחוק, אנחנו סבורים שצריכה לבוא - - -

אני אבקש לתת לה להציג את עמדת השלטון המקומי ותתרגלו לשמוע גם דברים שאתם פחות אוהבים. גם אני הרגלתי את עצמי.

דווקא נראה שישנה תמיכה, חשיבה דומה לשלנו בעניין הזה. אנחנו חושבים שזו סוגיה שצריך לקדם אותה יחד עם שיפוי לרשויות המקומיות, מכל הסיבות שהרגע העלינו. תודה רבה.

אני אומר את זה עכשיו לשלטון המקומי, אומר לך כנציגה שיושבת כאן. אני אומר את זה גם, מעלה את זה כלפי מעלה. דיברנו מקודם על הסתכלות גם על הבדלים בין רשויות גדולות לרשויות קטנות ודברים מהסוג הזה.

יש רשויות רבות, שלבוא ולהגיד שהצורך הזה - - - הרשויות מקבלות החלטה על פסטיבלים ועל כל מיני דברים כאלה שאפשר לעשות אותם כך ואפשר לעשות אותם אחרת. אני לא מדבר על חגיגות יום העצמאות שאפשר להזמין זמר ב-10,000 שקלים פחות או בחצי מיליון שקלים פחות. אני לא נגד זמרים ביום העצמאות, שלא יפרשו את זה לא נכון.

בתוך החשיבה שלנו, כן נסתכל על דיפרנציאליות בתוך הדברים. לומר שהעמדה היא שאם לא יהיה שיפוי לכולם לא יהיה לכולם, היא עמדה שלי שמבהירה שמרכז שלטון מקומי לא רואה בזה חשיבות. אני לא מדבר על פקידי המרכז, אני מדבר על הנהלת המרכז. אני אומר את זה בסוגריים, מאחר ואנחנו בארבע עיניים, אף אחד לא שומע. בבקשה, נסיים את כולם.

רוצה לומר לפרוטוקול, זה משהו שאנחנו רואים לגביו חשיבות. חושבים שכמו כל חקיקה שהיא תקופה שמחייבת, צריכה לבוא עם תשלום.

כעמדה עקרונית – אני מקבל ומבין. כעמדה מעשית – לא.

החקיקה גם מחייבת שכר לראש העיר, אתם לא ביקשתם שיהיה שיפוי מאוצר המדינה. זה החוק.

היה בעבר אותו מחוקק, רק בצורה אחרת.

בוודאי. דברים השתנו מכיוון שלמדנו לקחים ודברים זזו.

בואי לא נעלה על עצים עכשיו.

בשנים האחרונות, חקיקה, אנחנו עקביים מאוד בעניין.

אני לא רוצה לעלות על עצים, אני לא רוצה שגבירתי עכשיו תעלה גם על עצים.

אני אמירה דגן חכמון, אשתדל לרדת מהעץ. אני חברת מועצה עומר, קדנציה ראשונה. אני רוצה לא לחזור על מה שנאמר לשם שינוי, וגם לא על התודה. לציין נקודה חשובה, לבוא מעובדות. אני בכובעי כלכלנית. הייתי בבית הזה כנערת אוצר.

חשוב לזכור, 60% מקרב חברי מועצה לא נבחרים שוב. יש פה עיוות כלכלי שגם לגבי הגורם המממן, יש פה נקודה חשובה, האם אנחנו במקרו כלכלה, מוכנים לעיוות הכלכלי הזה שכל חמש שנים אנחנו בוחרים מחדש את חברי המועצה? הם צריכים ללמוד, להתמקצע. אני כחברת מועצה, קדנציה ראשונה.

תדייקי. את אומרת שהם לא מעמידים את עצמם להיבחר.

אתן את עצמי כדוגמה. אני עצמאית, יועצת פיננסית. כמה שנים באוצר והרבה שנים בשוק הפרטי. כל שעה שלי שווה הרבה מאוד כסף. כשאני לא נמצאת כיועצת – ואני עובדת משרה מלאה כחברת מועצה כי אני באה משליחות וחשוב לי לקדם את הדברים ביישוב הקטן שלי – אני מפסידה כסף. כשאני באה לכאן לדיון ואני נוסעת מעומר עד לכאן, אני משלמת מכספי.

לא רק מפסידה כסף אלטרנטיבית, אני מוציאה כסף מהכיס שלי. יש פה עיוות מקרו כלכלי שגם המדינה, חשוב שתיתן עליו את הדעת מכיוון שאנחנו לא מכשירים כל פעם אנשים חדשים, כי מפעם לפעם הם לא נבחרים, הם מבוגרים ויש כאן חשיבות לגיל. פעם אחת השקענו במישהו, נקבל את פירות ההשקעה, כמובן נשים וגברים. תודה רבה.

תודה רבה. הדברים נשמעו.

עו"ד מלי טופצ'יאשוילי, מטעם לובי 99. אדוני, אני רוצה לברך אותך, מדובר בבשורה של ממש לדמוקרטיה המקומית. יש לנו מספר הצעות לשינויים במודל. לפני שאנחנו מציעים את ההצעות - - -

תזכרי לברך אותי גם אם לא אקבל את כל ההצעות שלכם.

זו בדיוק הנקודה שאני מגיעה אליה אדוני. אדוני הקדים אותי. יותר חשוב מכל דבר אחר, שההצעה הזו תעבור והדמוקרטיה המקומית תתחזק. אני מברכת את אדוני ונעמוד מאחורי אדוני בכל מודל שיהיה. יש לנו הצעות בנושא, אני רוצה לדבר על הנושא של חבר מועצה והתפקיד שלו כנבחר ציבור. אנחנו רואים שהצעות החוק מדברות על גמול בישיבות או החזר הוצאות לחברי מועצה.

הגמול שצריך להיות הוא קצובה חודשית, ולמה? אם מסתכלים על הסדרי החקיקות השונות שהעלינו אותן בנייר העמדה שלנו, התפקיד של נבחר ציבור הוא הרבה יותר מלשבת בישיבות. הוא לנהל קשר עם התושבים, לבקר את המדיניות של ראש העיר, להגיש לפעמים עתירות. זה לא מתמצה בישיבות. יש חשש שבגלל שמדובר ב-257 רשויות ומאוד קשה לעקוב על כל חבר מועצה, אנחנו מפחדים שחברי מועצה, לא יכולים לעקוב אחרי העשייה שלהם.

אנחנו מציעים, כדי שיהיה הקשר למספר הישיבות שהם נמצאים בהם, שהשר יקבע בתקנות, ביחד עם אישור ועדת הפנים כמובן, מינימום ישיבות שבמידה שחבר המועצה לא עומד בהן אז גורעים מהקצובה החודשית.

אמנם החשיבות המרבית כדי לאזן את מודל ראש העיר החזק זה להעניק קצובה חודשית. צריך להתייחס לעניין של החזר הוצאות ועתירות מנהלתיות. אני יכולה לתת מספר דוגמאות של עתירות שאמרו באמירות אחרות שהיו לנו בדיונים אחרים.

אנחנו רואים כמה חשוב הניהול המשפטי שחבר מועצה יוכל. רואים שהיועץ המשפטי, לרוב נותן ייעוץ משפטי לראש הרשות. ברגע שחבר מועצה מגיש עתירה נגד הרשות או נגד ראש הרשות בעצמו, יש פה סתירה וחברי מועצה מוציאים את זה מכיסם. חשוב להתייחס לנקודות האלה, כמובן שלא יעכבו את הצעת החוק. מקווים שבמהרה תתקבל.

קוראים לי תמר באום, מנהלת המחלקה המוניציפלית בתנועה לאיכות השלטון. העמדה שלנו הייתה דומה, אני רוצה לחדד את זה בשתי נקודות. כל מה שכתוב לחיזוק איכות השלטון, שלטון החוק, טוהר המידות ומינהל תקין, פירטנו את זה בנייר העמדה, גם הממ"מ פירטו את זה בנייר העמדה. יש קשר ישיר, זה קונצנזוס, כמו שאמרנו באירופה, על הקשר הישיר בין מתן תגמול אפקטיבי – אך פה אנחנו צריכים להתחיל ממתן תשלומים כאלה ואחרים – לבין השמירה המבנית.

אין ספק. כשהיו לנו עניינים של מימון בחירות וכדומה, תקפו אותנו. מה אתם רוצים להגדיל את מימון הבחירות והכול? אמרתי בדיוק הפוך, זה בדיוק מוריד תלות מתורמים אנונימיים או לא אנונימיים, עושה בדיוק הפוך לעניין. אני שמח שאת אומרת את הדברים הללו.

אני גם שמחה. נמנעתי מלברך את יושב-ראש הוועדה, אנחנו כמובן מברכים אותו ואת שר הפנים.

את לא, יגידו שאת נמנעת כי אני לא רוצה את הברכה שלכם? חס וחלילה.

היה לי חשוב להגיד את זה גם לגביך, גם לגבי השר. אני רוצה לחדד בהמשך למה שאמרתי. זה עלה מכל הדברים שנאמרו פה. מדובר בצעד מבני, זה אחד הדברים הכי חשובים שאפשר לעשות וזה מדהים שזה נעשה.

בנוסף, בהמשך למה שנאמר על ידי חברתנו מלובי 99, אני רוצה לחדד. חלק גדול מהעבודה שלי, פונים אלינו חברי מועצה. מן הסתם זה ככלל יהיה מהאופוזיציה אך לא רק, וגם פעילים חברתיים. אנחנו לא נותנים ייעוץ משפטי, אנחנו מייצגים את עצמנו והם מעבירים לנו מידע.

כמות הפעמים שנתקלנו בחברי מועצה - - - יש לי שיחות בטלפון כרגע, זה בעיקר מהאופוזיציה אך יכול להיות גם מהקואליציה, כשהוא רואה שמישהו מהחברים שלו מתנהל – אני לא אומרת שחיתות – בצורה לא הכי מתאימה והיועץ המשפטי כפי שכולנו יודעים, כולנו חושבים שהם באים לעבוד ולהגן על שלטון החוק אך מה לעשות שיש את ההטעיות המבניות. זה סיוע במימון. ברור לנו שאי אפשר לבוא ולהקציב מימון מלא לסיוע משפטי וברור שגם זה כשלעצמו, אפשר להעלות טענות למה זה יהווה תמריץ שלילי.

אני יודעת שזה ייקבע בתקנות ופה אנחנו בעניין היותר עקרוני. הכי חשוב לנו שהדבר הזה ידון במסגרת הדיונים האלה. אני רוצה לחדד, בהשוואה להצעה הממשלתית, אני מבינה שהיא תאוחד, תשולב. ההצעה הממשלתית מתייחסת לגמול והחזר הוצאות בקשר להשתתפות בישיבות. ההצעה שלך, של היושב-ראש, מדברת על החזר הוצאות בקשר למילוי התפקיד שאלה שני דברים שונים. תודה רבה.

ובהצעות אחרות ומורחב יותר.

כמובן שאנחנו תומכים. תמיד כשיש שילוב של הצעה ממשלתית זה מבורך.

העלויות ייבחנו כעלויות, לכן לא משנה אם בתוך העלות בן-אדם יחליט האם הוא לוקח את זה לעצמו כשכר על זה, או שזה עוזר לו מחר להוציא חוות דעת משפטית. זה כבר שיקול דעתו, לא רוצה לעשות לפי בקשות לחוות דעת משפטיות. כל אחד יתחיל לבקש את הרחבות דעת כאלה ואחרות.

שלום, ד"ר אריאל פינקלשטיין, המכון הישראלי לדמוקרטיה. אנחנו כתבנו מחקר מקיף ב-2021. המחקר נמצא והגשנו חוות דעת. אתייחס רק לדברים שהם מוסיפים מעבר לדברים שנאמרו, לא אחזור על הדברים. אתייחס לשלוש נקודות – איך נותנים את התגמול? האם נותנים את התגמול כחברי דירקטוריון שמשתתפים בישיבות או נותנים אותו באופן גלובלי ללא קשר להשתתפות בישיבות?

פה אנחנו מאוד תומכים בעניין הגלובלי. לא חושבים שחברי מועצה הם דירקטוריון. אעיר על זה שהמחקר ההשוואתי שעשינו, בחנו ב-40 מדינות אחרות איך הם נותנים את התגמול כי יש כל מיני סוגים של תגמול.

מצאנו רק מדינה אחת – איטליה, שבה התגמול ניתן רק על השתתפות בישיבות או על מה שאתה עושה. בכל שאר המדינות זה היה גלובלי או שילוב. בנוסף, רעיון שלא עלה פה, שכדאי לאמץ אותו. היום לרשויות מקומיות אסור לתת את הגמול הכספי לחברי מועצה. לא רק שלא מחייבים אותם לתת, אסור לפי חוזר המנכ"ל, לתת לחברי מועצה תגמול כספי. אסור לתת להם עובדים.

עיריית ירושלים עושה משהו עקום כדי לעשות את זה למרות שעל פניו אסור לפי חוזר המנכ"ל. חושבים להציע לקבוע בחוק שמעבר לתגמול שנקבע, זה התגמול המינימלי, רשויות מקומיות שרוצות בכך, חברי המועצה יחליטו על כך, יכולים להגדיל.

אפשר לקבוע תקרה, אם הרשויות רוצות בכך, לא לחייב את השלטון המקומי. יש היום רשויות, גם עיריית תל אביב, שנותנות למשל, סל שירותים כמו שיש לחברי הכנסת, הם נותנים לך תקציב מסוים. זה קיים מעיריות מאוד - - - וזה אסור, זה גבולי. מבקרת עיריית תל אביב כתבה דו"ח, אולי זה בעייתי. דבר הכי פשוט.

במהלך הדיונים אפשר יהיה להבהיר מה.

היום יש חוזר מנכ"ל שאוסר את זה.

אם זה דבר רוחבי ובא ונותן לכל חברי מועצה, ולא אקורדיון שנפתח.

זאת הנקודה שאני בא לחדד וזה עובר לנקודה הבאה.

יש לי חולשה, אני לא אוהב למכור תותים ואשליות. אני לא הולך להכניס את זה לתוך החקיקה עצמה. יכול להיות שנעשה את זה בהבהרה מסוימת.

אפשר לתאם עם משרד הפנים שיבקר את חוזר המנכ"ל. זה לא משהו שעולה כסף לאף אחד.

זה עולה כסף.

אם הרשויות רוצות. אעיר בהקשר הזה שאם עושים את זה, זה חייב להיעשות באופן אחיד לכולם.

רוחבי.

פה אני מגיע לנקודה. הרעיונות שעלו לתת יותר לראשי ועדות או מחזיקי תיקים, כפי שהוזכר. אנחנו מתנגדים לזה. המצב הנוכחי של ראשי הרשויות, הם מאוד חזקים מול חברי המועצה. אם אנחנו ניתן לעשות דבר כזה.

כלי נוסף.

אפשר להחריג שתי ועדות – ועדת תכנון ובנייה שזו ועדה מאוד חשובה, שם ראוי שראש הוועדה יקבל תגמול כספי יותר גבוה, וועדת הביקורת. אמר כבודו שהוא לא רוצה להיכנס לראש אופוזיציה, זה נושא מאוד מורכב. לכל הפחות ועדת הביקורת, זו ועדה של אופוזיציה, ועדה חשובה מאוד. כאן אולי רק את שתי הוועדות האלה, לא שאר הוועדות. אולי כן כדאי להחריג.

שמענו, רשמנו, תודה רבה.

אני רו"ח קארה גולדמן, בשם עמותת בונות אלטרנטיבה שפועלת להגדלת הייצוג של נשים בשלטון המקומי. ראשית, אני רוצה להגיד תודה רבה לאורית, חברתי לידי, על עבודה של 30 שנים. מדהימה ותודה רבה שאת מקדמת מהלכים כאלה.

אנחנו לקראת הבחירות האחרונות, השקנו פעילות ארצית נרחבת של עשרות חוגי בית ופאנלים ושיתופי פעולה כדי לעודד נשים להתמודד. בזכות הפעילות הזו הצלחנו 30 נשים שבחרו להתמודד, 16 מתוכן נבחרו וארבע מכהנות היום כסגניות ראש העיר.

למרות ההישגים המאוד מעודדים, זה לא משנה את התמונה הכללית שעדיין נדרשת התערבות ממשלתית רחבה כדי לשבור את תקרה הזכוכית. החוק שמובא כאן הוא בדיוק זה. המצב כיום של תת ייצוג עמוק, רק 20% מחברות מועצה הן נשים.

חברי מועצה בישראל לא מקבלים תגמול או החזר הוצאות. כפי שאמרו פה חברי לפניי, ישראל נמצאת הרבה מאחור. נשים מתמודדות עם חסמים כפולים. משתכרות פחות מגברים, נמצאות יותר בעבודות לא פורמליות או גמישות פחות ונטל הטיפול בבית ובמשפחה.

לא רק זה. במיוחד כי יש הרבה מאוד ישיבות שהן אחר הצהרים או בשעות הערב.

זה בדיוק המשפט של המשפחה שרציתי לומר עכשיו.

נקרא לזה דמי בייביסיטר.

נכון. השילוב הזה הופך את התפקיד שהוא תובעני ולא מתוגמל ובלתי אפשרי.

את אומרת שזה יתרום לעניין הזה ועל כך אנחנו שמחים.

שמחות.

שמחים ושמחות.

אני מבינה שאתה מזדרז אז לא אאריך בדברים.

להאריך על זה לא, כי אני אומר הפוך, שמענו את זה כבר ממספר אנשים. זה דבר שבוודאי יעזור כנראה יותר לנשים, אפילו מאשר לגברים.

זה מהותי כי אלה 50% מהאוכלוסייה ודווקא ברשויות המקומיות הקול שלנו לא נשמע, איפה שזה הכי נוגע לאזרחים ואזרחיות.

תודה רבה לך. יש עוד אחת, שתיים שלא דיברו.

רבקה בראון מישראל 2050. אנחנו הקול האזרחי, אנחנו אזרחים שמקדמים מדיניות ועוזרים להביע את הדעה של האזרחים. משהו אחד מבחינת הטיימינג. הטיימינג הוא מאוד קריטי, הרבה אזרחים נפגעו בכל הרשויות המקומיות בסדר גודל כזה או אחר מ-7 באוקטובר וזה מפיל על הרשויות המקומיות הרבה עבודה וגם על חברי המועצה.

אני אחות שכולה מרעננה וחברי מועצה מאוד עזרו לנו, לצערם זה הוסיף להם עבודה רבה. הטיימינג הוא קריטי לקדם את זה מהר. זה הפיל על הרשויות עוד ועוד עבודה ועוד ישיבות, ועדות שנפתחות. למרות התקנונים והדברים הקטנים שצריך לקדם, נדרש לקדם את זה מהר ככל הניתן.

תודה רבה.

שלום, אני הילה ירושלמי מתנועה ישראלית, אני חוקרת שלטון מקומי. אנחנו מאוד תומכים בהצעות החוק, חושבים שהן היו צריכות לעבור לפני שנים ומברכים על זה שעכשיו הן עולות לסדר היום של הכנסת.

תנועה ישראלית מקימה ועדי שכונות ברחבי הארץ ומלווה חברי מועצה. אנחנו מכירים מהשטח את החולשה של האופוזיציה ברשויות המקומיות, לכן היינו רוצים לראות גם תגמול ליושב-ראש אופוזיציה שהוא גבוה יותר, כמו של יושב-ראש ועדות, כפי שמופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת דן אילוז.

בנוסף לכך, אנחנו מציעים להגיע לפשרה עם השלטון המקומי כי אנחנו חושבים שהשלטון המקומי הוא הגוף הנבחר הקרוב ביותר לתושבים. הוא לא רק זרוע מבצעת של השלטון המרכזי.

מציע אתכם כמתווכים לשלטון המקומי.

כן. יש לנו גם מטרות אם תרצו לשמוע, אנחנו כאן. מאוד רוצים לראות את ההצעות האלה עוברות. חושבים שהן חשובות מיותר לדמוקרטיה המקומית.

לגבי ההצעות, אם יש, את יכולה לכתוב אותן בנקודות, על ההצעות שאמרת בעניין הזה. להביא אותן לוועדה. אנחנו נבחן את זה יחד.

הן כבר בחומרי הרקע, אשלח שוב.

תמקדי את זה. לא מכתבים ארוכים, לא שמונה עמודים. עזבו, אל תשכנעו אותנו, אנחנו כל כך משוכנעים. אני רק רוצה להיות משוכנע שאנחנו עושים את הרעיונות הנכונים, הטובים והסבירים, כדי לרוץ עם זה קדימה.

אנחנו הגשנו נייר של שני עמודים ויש שם את ההצעה, ממש מוגדרת כחקיקה. שווה להסתכל.

אני עברתי. בדרך כלל בבוקר כשאני נוסע מבני ברק לירושלים, אני עובר על הכול, מכין את זה קודם בלילה, מדפיס לי את זה אצלי בבית במדפסת.

אין לי ספק. אני יושבת בוועדות עם אדוני, אני יודעת כמה אדוני מעורה בהכול.

יושב-ראש אופוזיציה. זה לא בגלל שאני נגד אופוזיציה.

אנחנו מדברים על הקצובה החודשית.

אני יודע, אני עונה לה עכשיו. יושב-ראש אופוזיציה, תתחיל עכשיו להיות מלחמה מי יותר יושב-ראש אופוזיציה חזק כדי לקבל עוד כמה לירות. אתם הורגים את זה, את יושב-ראש האופוזיציה, אם זו הייתה הכוונה.

יובל ברטוב, ראש תחום מחקר ומדיניות במכון שיטה, אנחנו מברכים. מתן תגמול חבר מועצה זה תהליך חובה בתהליך הגדול יותר של ביזור סמכויות הרשויות המקומיות. אי אפשר, מרכז שלטון מקומי מדבר על התנגדות.

אם לא יהיה שיפוי אבל בתמורה על הביזור שמרכז השלטון המקומי מאוד רוצה, חייב להיות מנגנון דמוקרטי ששומר טוב יותר על מינהל תקין ועל הכספים שיועברו בהמשך לשלטון המקומי. תיקונים קטנים – אנחנו רוצים לוודא שבתקנות אין שליטה מלאה של ראש הרשות על היכולת של חבר מועצה לקבל תגמול, או לקבל השתתפות בהוצאות או על הייעוץ המשפטי.

אני לא חושב אפילו שמשרד הפנים חושב כך. אין מנגנון אוטומטי.

ההיפך.

אחרי שהם יתפשרו אתך, זה מה שהם יבקשו.

אתה לא סומך עלי.

אדוני, אני סומך עליך לגמרי.

היום המועצה המקומית נשלטת כמו שאמרו, מודל ראש עיר חזק.

הערה טובה, הלאה.

הערה אחרונה לגבי מועצות אזוריות. הייתה פה הערה – למה צריך לתת לוועדים מקומיים. ועד מקומי בפועל מקבל סמכויות וביזור מהמועצה האזורית ולכן יש הצדקה למה ועדים מקומיים כן צריכים לקבל את התגמול, כי הם מקבלים סמכויות לניהול מקומי.

גם עם ועדים מקומיים וגם אם נלך על כל מה שמועצות אזוריות יכולות, אנחנו נמוטט אותן. זה בדיוק המחשבה. ננסה לחשוב על פתרונות. במועצות מקומיות יש הבדל גדול בין רשויות כי יש הרבה פחות תושבים, הרבה שטח.

דבר אחד ברור, דיברנו על כך קודם ואני מסכים עם זה, שאחת הסיבות לתגמול, אולי הסיבה המרכזית והקשר מול האזרח וזה שאתה פתוח לכל האזרחים. הייתי ראש עיר בעבר, היו אצלי עיתונאים שבאו להכיר עיר חרדית.

אני אמרתי להם שאני ראש העיר היחיד בגוש דן שעובד גם בשבת. החברים שלי בסוף שבוע נוסעים לחו"ל בדרך כלל רובם, נוסעים לצפון או לדרום. לחו"ל אני יכול אם אני נוסע קודם, אני לא נוסע הרבה לחו"ל. אני נשאר בשבת ויש לי בלי עין הרע, חמש תפילות ביממה הזו ועוד ללכת לכל מיני קידושים ומסיבות להולדת כזה או אחר. שם אני עובד, כל אחד שואל אותי מה קורה ומה עושים, וזה יש לו בעיה עם הארנונה.

אומרים לי שזו שבת ושהם לא נכנסים איתי לכל זה אך שאדע שיש לו בעיה כזו וכזו. חבר מועצה הוא פתוח לציבור ולכן מגיע לו גמול. איך לכמת את זה? נדבר כבר בהמשך. לכן במועצה האזורית בדרך כלל, הכמות של תושבים פר בן-אדם, אנחנו נבדוק את זה, היא הרבה יותר נמוכה ולכן יכול להיות שצריך דרגה אחרת או משהו אחר אך לא להתעלם מהם לגמרי. מצד שני לא להפיל אותם, אם נפיל אותם אז לא עשינו כלום.

הגמול יכול להיות בתמורה לכך שיהיה לוועדים מקומיים שבמועצות אזוריות – זה לפי כמות תושבים ולא לפי כמות חברי מועצה – מנגנון. אנחנו חושבים שברשויות המקומיות, בעקבות מה שראינו בקורונה והמלחמה, הרבה מהסוגיות ליבה של החברה הישראלית נפתרים דווקא בשלטון המקומי, דת ועיר, קשרים בין אוכלוסיות. אנחנו מעודדים מאוד את חיזוק השלטון המקומי, בין היתר על ידי תגמול לחברי מועצה.

תודה רבה לכם. חברים, אני אומר שוב, חשוב לי לומר את זה. אנחנו בעזרת השם נצעד עם זה קדימה, נגיע גם להשלמה של החוק הזה. אנחנו נצרף גם את כל החוקים האחרים שיגיעו. התוכנית שלי, לנסות להעביר את זה במושב הזה על שלושת קריאותיו. אני מקווה, מאתגר את עצמי אך אומר, יש לזה גם מחיר. המחיר הוא שנהיה מאוד מרוכזים, מתומצתים ולא נפחיד את עצמנו וגם את הממשלה. יש אחריות.

כשאני שומע ביקורת ממשרדי ממשלה אני מכניס את עצמי לנעליים שלהם וגם בודק את עצמי, אחרת אין לדבר סוף. גם השלטון המקומי, אנחנו לא רוצים לנענע ולטלטל אותו, רוצים לעשות משהו נכון, חכם ומדויק ככל שיהיה.

כל התחזיות, עם זה יהיה רק הצעד הראשון ואחר כך בעוד מספר שנים יהיו צעדים נוספים. לא צריך כל כך לדבר על הצעד הראשון, צריך לעשות אותו. אחר כך מי שירצה ידבר עליו. אם נדבר הרבה על הצעד השני, לא נגיע לצעד הראשון. זה ניסיון של זקן לבן.

אני רוצה שאם זה יעבור במושב הזה – לפני שמכינים את תקציב שנה הבאה – שנחליט מתי זה נכנס לתוקף.

אל תפחיד לי עכשיו את הפקידים, הכול בסדר.

אתה יוכל להדגיש בין החוק לבין התקנות, לעשות סדר?

עוד אין תקנות.

אני יודעת.

החוק יקבע את הדברים המרכזיים והתקנות, כך אני רוצה. אני צריך עוד להגיע עם זה להסכמה עם הממשלה. אני אומר במפורש, כרגע התחלנו ברוח אחת, יש הבדלי סגנונות בשיר שהם שרים ואני שר, חשוב שנעשה מזה מקהלה אחת.

אדוני, יש הסכמה כל כך רחבה, דיונים נוספים? הסכמה מקיר לקיר היא ימין, שמאל, מרכז, הכול. למעט ארגון אחד ואפשר לבודד לו את האינטרס יפה מאוד.

רועי ברזילי, תקשיב לי. בוא נדבר פחות ונעשה יותר. הישיבה הזאת הייתה טובה כי העלו פה דברים שאפילו אנחנו, גם כשעברתי על כל הדברים, לא על הכול חשבנו. אנחנו נסנן מזה את הדברים, נעשה עבודת צוות, נגיע גם להבנות עם משרד הפנים. כשנגיע לנוסח או משהו שיותר מתקדם, מקווה שנוכל לעשות את זה מהר. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:30.