פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
12
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/04/2025
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 612
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בניסן התשפ"ה (08 באפריל 2025), שעה 13:05
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 08/04/2025
בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 19) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים , דיווח הנהלת בתי המשפט לחודש מרץ לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), תשפד-2023, דיווח המשרד לביטחון לאומי לחודש מרץ לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
פרוטוקול
סדר היום
בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 19) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים
מוזמנים
¶
אביב ישראלי - עו"ד, עוזרת משפטית, המשרד לביטחון לאומי
רב כלאי נתנאל שמשון - רת״ח פח״ע, המשרד לביטחון לאומי
רב כלאי רותם כץ עקיבא - מ״מ יועמ״ש הליכים מנהליין, המשרד לביטחון לאומי
רב כלאי לילך דקל - קמב"צ יחידת נחשון, המשרד לביטחון לאומי
גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
יפעת רווה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מוזמנים באמצעים מקוונים
¶
ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
גל הרניק בלום - עו"ד, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה
רישום פרלמנטרי
¶
אורי פנסירר
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 19) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלום וברכה, על סדר היום: הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 19) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה) חרבות ברזל, התשפ"ד–2023.
לצערי אנחנו בסוג של ריטואל. הגיע לפנינו עוד חומר מודיעיני, גם עומדת בפנינו בקשתו של שר המשפטים שמבקש להאריך עד ליום ח' באייר; כנ"ל השר לביטחון לאומי, מאותן סיבות. הסנגוריה – אנחנו מכירים את העמדה, גם בה אין שינוי. אחרי שנשמע את משרד המשפטים ואת המשרד לביטחון לאומי, אבקש לשמוע מהסנגוריה האם צפו איזשהן בעיות חדשות או חריגות במהלך התקופה. למרות שאני יודע שהם לא מייצגים אותם, אבל תלונות כלליות מן הסתם על ה-VC.
נשמע שוב כרגיל איזשהו עדכון מהפרקליטות והנהלת בתי המשפט לעניין ההשלכה על תיקים מתנהלים, דיוני הוכחות וכדומה. נשמע את כולם.
רק אגיד לתשומת לב הנהלת הוועדה, כדאי להכליל בדיונים האלו, מבחינה פורמאלית, אבל גם מבחינת החומרים שעומדים, תמיד את הדוחות האחרונים על הנתונים שמביאים לנו כדי שזה גם יעמוד מול עיננו, וגם שזה יתויג במערכת כסוג של דיון פיקוח. זה בעצם מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מאשרים את ההכרזה, אבל למעשה אנחנו בדיון פיקוח על ההתנהלות, על מספר התיקים, על הבעיות שצפות מהן. מכאן שלעשות את זה ככה בהוראת קבע, שיהיה את הדוח מול עיננו בפיזי וגם שיתויג גם כדיון פיקוח ואז כולנו נדע איזה דוחות ראינו ואיזה דוחות עוד לא ראינו.
בבקשה, משרד המשפטים.
יפעת רווה
¶
שלום, עו"ד יפעת רווה מייעוץ וחקיקה, זו אמנם הארכה מס' 19, אבל למען הסדר הטוב, אחזור על התנאים להארכה שהסמכות לה שר המשפטים והשר לביטחון לאומי במשותף. וכשמדובר בסכנת חיים או סיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים בעבירות המנויות בסעיף בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה הסורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף. וצריך גם לבדוק שלא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, לאחר ששקלו את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה.
לגופו של עניין, הבקשה נסמכה על המידע שהתקבל מהמשרד לביטחון לאומי ומהשב"ס, לכן הם יסבירו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ולכן אין עם זה שום בעיה, כי מבקשים מאתנו לעשות עקב בצד אגודל ולשמור ולהיזהר. אני מזכירה שסעיף 2 שמפנים אותנו מכוח החוק של שעת חירום, שזה אך ורק בעבירות טרור. אני שוב מבהירה, עבירות טרור, אבל לפי פקודת מניעת טרור, עבירה לפי חוק איסור וכולי – אלה עבירות טרור.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רק רוצה להבהיר, מכיוון שאנחנו, לפחות אני, אנחנו אמונים בסופו של דבר על החשיבות של קיום דיון בפניו של אדם בפלילים בוודאי ועצורים בטח ובטח, וחשודים – אני לא מדברת על תחילת ההתחלות שהיה קושי גם בדבר הזה. כרגע הדרישה של שירות בתי הסוהר היא כל כך בסיסית, כי עם כל הכבוד, אני לא רוצה להעמיס בימים אלה, בזמן מלחמה, בזמן שאני לא סומכת על שום דבר וכלום, לא רוצה להעמיס גם את העניין הזה. לכן הבקשה היא מידתית מאוד.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אין בעיה שהם צריכים להסביר את זה, רק רציתי להבהיר שקראנו את הדוחות לפני שבאנו לדיון. אנחנו לא באים פה סתם כעציצים. לכן היה לי חשוב לפני שכל אחד יגיד ויאריך וכולי, שבעיני זה מובהק בעת הזו, בשים לב לצמצום העבירות, בשים לב לתקופה המבוקשת שאנחנו מפקחים על זה. ולכן בכל הכבוד, לפחות אני אומרת אלא אם כן מישהו ירצה להרחיב פה – זה מצומצם מאוד וזה גם עבר דירוג מתחילת ההתחלות של החקיקה הזאת.
שימו לב באתר הוועדה – אני אומרת לנציגת משרד המשפטים – לא שתמיד החוק קובע פה, אבל כתוב: עמדתם מובאת. עמדת כל הנוגעים בדבר הובאה בפנינו כתובה.
אביב ישראלי
¶
כנדרש בפני השרים עמדה המלצת נציב בתי הסוהר, בקשת נציב בתי הסוהר, להאריך את ההכרזה, וכן עמדות מסווגות שגם כן מונחות בדבר הצורך והסיכון שעדיין נשקף מהבאת אסירים ועצירים ביטחוניים לדיונים בבתי המשפט. כמו כן עמדה היום עמדת הסנגוריה הציבורית הארצית ומנהלת בתי המשפט. בשים לב לכלל השיקולים, בקשת השרים היא להאריך את ההכרזה ב-28 ימים נוספים, בהתאם לפרקי הזמן הקבועים בחוק. נמצאים פה גורמי הביטחון של שב"ס שיכולים להרחיב מעבר לאמור בחוות הדעת ככל שיש צורך בכך.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אין לי כבוד מסתבר – תשאל את שופטי בג"ץ שהוציאו אותי היום בכוח אם יש דבר כזה כבוד מחוקק. בניגוד לסעיף 8 לחוק החסינות, בניגוד לסעיף 1 לחוק החסינות. אז כבוד אין לו ערך בעיני.
נתנאל שמשון
¶
כפי שפירטנו בחוות הדעת הסודית, רמת התסיסה והכוונת לפגיעה בסגל והחיכוך למול סגל הוא גבוה. אמרנו בכל תקופת המערכה האחרונה, אבל יש דגשים נוספים, גם מה שהיה בתקופת הרמדאן, וגם במיוחד בתקופה הזאת, לאור היעדר ציפייה של האסירים, כי זה מה שהם רוצים בסופו של דבר, להשתחרר בעסקה כזו או אחרת. והכול בסופו של דבר מופנה כלפי סגל.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אם יש תקלות, אם יש תלונות בהקשר הזה. לא ראינו בדיווח. אתם קיבלתם איזשהם תלונות או פנו אליכם בהקשר הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי הם מתורגלים, זו הארכה מס' 19, זה בדרך כלל זורם. כל אחד יודע מה הוא אומר ומתי. זו תזמורת מסונכרנת היטב.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
רק רציתי לוודא. אני דווקא לא רוצה תזמורת, רק להבין קונקרטית אם יש איזושהי תלונה.
גדי אלבז
¶
אנחנו פונים לפרקליטות ולשב"ס מדי תקופת הארכה. נכון להיום יש מספר הליכים בודדים שמתעכבים. הפננו את תשומת לבם לכך. הם אמורים לזרז את ההליכים. לא מדובר בהליכים רבים, מדובר בהליכים מועטים. ובהתאם גם לתגובה של מנהל בתי המשפט, מבחינתנו אנחנו ערים למצב הביטחוני, אז ככל שנדרש אז צריך להאריך את התקופה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. סנגוריה? כמובן את העמדה העקרונית, ואנחנו מכירים אותה, אבל השאלה אם צפו אצלכם – אני יודע שאת רוב הביטחוניים אתם לא מייצגים. השאלה היא יותר מול האולמות או בעיות מערכתיות בעניין ה-VC, איפה זה עומד מבחינתכם?
ישי שרון
¶
שלום, דיברנו הרבה בדיון שקיימנו על הסדר השגרה. אני אומר שהבעיות שמתקיימות בדיונים בהיוועדות חזותית הם בעצם לא באג, הם פיצ'ר. הבעיות שאנחנו מדברים עליהם הם בעיות טכניות וטכנולוגיות, לדוגמה העובדה שהעצור לא רואה כמו שצריך או לא שומע כמו שצריך את הדיון; הפגיעה בקשר בין העורך דין ללקוח. אלה דברים שמתקיימים גם בדיונים שבשגרה ובוודאי שבדיוני חירום - - - וגם הדיון נכפה בהיוועדות חזותית. הקשיים עומדים בעינם. וכפי שציינו בעמדתנו, אנחנו רואים קושי בהימשכות הפגיעה הזאת שהולכת ומתחדדת ככל שאנחנו למעלה משנה במצב הנוכחי. וכמו שציינתי בדיונים קודמים, אנחנו סבורים שצריך להתחיל לקדם פתרונות אחרים, לרבות יצירת מדרגים בתוך הוראת השעה שיאפשרו לפחות קיום חלק מהדיונים, המהותיים שבהם או לגבי אוכלוסיות מסוימות, באמצעים בדרך פרונטאלית.
דיברנו על זה באחד הדיונים, אני לא רואה איך אפשר יהיה להיגמל מהמצב הנוכחי. ואני לא רואה איזה בת קול במישור הביטחוני שתביא לסיום המצב הזה. לכן צריך להתחיל לחשוב מחוץ לקופסא, ולראות איך אנחנו לפחות מחשיבים לפחות חלק מהדיונים בצורה פרונטאלית.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אתה רוצה לעבוד איתי על לנסח את הכתב אישום? פשוט ניקח את הסרטון, נעשה ביצוע בצוותא, מספיק שיש ראייה לרצח ואונס כנגד אחד, כולם באו ביחד, הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו, זה 5,000 מחבלים שאנסו, רצחו וחטפו. אין כתב אישום אחד אחרי שנה וחמישה חודשים, וכך שאנחנו לא יכולים לספר לעולם מה עשו לעם ישראל. מה אתה אומר? בוא נשב ביחד, ננסח, שנינו יודעים להשתלט על חומרים רבים. נעשה את זה. מה אתה אומר?
גל הרניק בלום
¶
הועברה לנו רשימה של 11 תיקים מהנהלת בתי המשפט, בדקנו אותם, חמישה מהם מתקדמים, מתוכם לשניים מהם קבועים כבר לטיעונים לעונש ושלושה נוספים קבועים להוכחות וששת התיקים הנוספים הם תיקים של תביעות. כרגע אין תיקי פרקליטות שתקועים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בעבירות טרור? איך זה יכול להיות בתביעות? זה לא בסמכות תביעות, זה בסמכות פרקליטות.
גל הרניק בלום
¶
אלה תיקים, לא כל העבירות הם בסוף בפרקליטות ויש שם תיקים קלים יותר שהם בסמכות תביעות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע, יכולה להיות סיטואציה של תיק תביעות שאחד מהנדרשים או העדים וכולי מוחזק בסטטוס הזה ולכן הנהלת בתי המשפט העבירה. כלומר, זה לא בהכרח שהנאשם הוא - - - תחשבי למשל, עבירות נשק זה תביעות או שזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכולה להיות תביעת החזקת נשק כשהאשם המרכזי באירוע שהוא עד בתיק, הורשע בטרור וזה כן חל עליו או שהוא מוגדר בטרור למרות שזו לא עבירת טרור לפי ההגדרות של שב"ס, ואז צריך אותו במנגנון הזה. כלומר, זה לא בהכרח אומר.
אבקש לדיון הבא שתביעות יסבירו את הדבר הזה מול הנהלת בתי המשפט, בסדר? לדיון הבא תעשו קונסוליום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תבדקו את הסוגיה איך זה תביעות, ואם זה באמת כמו שאני אומר אז זה בסדר גמור , אם זה תיקי תביעות, לכאורה תיקי תביעות רגילים שהבן אדם או הנאשם, אני לא זוכר שיש לנו פה תיקים כאלו.
נועה ברודצקי לוי
¶
כן חשוב עוד פעם לציין את מה שנאמר גם על ידי הסנגוריה, אנחנו מדברים על הסדר שהוא גורף וחריג מאוד. וכן ההימשכות שלו דורשת – אמרנו את זה גם בדיונים קודמים – חשיבה בכל זאת על מה קורה בהמשך. אנחנו כבר שנה וחצי באותה סיטואציה בנושא הזה וכן צריך להסתכל עם הפנים קדימה איזה פתרונות מוציאים הלאה, ואם אפשר בכל זאת לשחרר לדיונים מסוימים או בעבירות מסוימות ולחשוב על פתרונות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה לנועה שהזכירה לי. יש פה שתי שאלות על היערכות עתידית. האחת, נושא ההיערכות לחקיקה, אתם עדיין באי-הסכמות. תביאו לי לפה, כל האי-הסכמות נפתרות, חברים.
אביב ישראלי
¶
נערכו דיונים לפני מספר שבועות, בשלב הזה בשיח שלנו מול שב"ס לא הצלחנו להגיע לאיזשהו מתווה שיפחית את הסיכון. גם השינוי או ההוצאה של קטגוריות מסוימות או במתקני כליאה כאלה ואחרים, דיברנו על זה בהרחבה במהלך חקיקת החוק למה זה לא נותן מענה. בתקופה הנוכחית, בשים לב לסיכון ששב"ס מצביע עליו, אנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מבקש שיפעילו הסדר שונה. הרי חלק מהבעיות, אפילו בהסדר הנוכחי אם אנחנו משאירים אותו כמו שהוא, אחד מהדברים שדובר עליהם שמבחינה מסוימת, גם לוחות הזמנים הם קצת משונים. אנחנו קצת עושים טיפה צחוק מעצמנו בדיון הטקסי הזה פעם בחודש. בהתחלה זה אולי היה נדרש, והמון דברים חשובים עלו פה באמת בדיונים שהיו במעקב צפוף. אנחנו בהארכה מס' 19, יכול להיות שצריך לעשות את זה פעם בחודשיים או פעם בשלושה חודשים את אותו טקס ולא כל חודש.
יפעת רווה
¶
פה יש מחלוקת איתנו, בעיננו יש חשיבות לפיקוח הזה, שזה לא יעבור מתחת לרדאר במשך חודשים ארוכים. בסופו של דבר יש פה פגיעה, גם אם היא מוצדקת, גם אם בסופו של דבר באיזון מוחלט להמשיך את זה.
יפעת רווה
¶
זה יקל עלינו להקטין את הפיקוח. אני מדברת הפוך למהות, אבל יש חשיבות לפיקוח של הוועדה, בין אם זה נוח לנו ובין אם לאו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר לך, הדיונים האלו בעיני חשובים ולא מכבידים עלי. אני חושב שהמספרים, התיקים, המעקב הזה, אני חושב שהוא עושה טוב למערכת – אני עדיין לא חושב שצריך לעשות את זה כל 28 יום. אם היינו עושים את זה פעם בחודשיים, אני לא בטוח שזה היה שונה. זה נושא אחד. לגבי נושא צמצום או לא צמצום, אני מסכים, אני חושב שלא בשלה העת לצמצם, אבל אני שואל עכשיו לגבי ההיערכות השנייה, מה עם היערכות לפתרונות שדיברנו עליהם בתחומי הבינוי והבאת "ההר אל מוחמד" שזאת דוגמה מצוינת לאירוע הזה, במקום שמוחמד יבוא אל ההר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר את זה גם למשרד המשפטים שבסופו של דבר מתכלל את העבודה פה באירוע הזה: בסופו של החשש שמציגים בסנגוריה ובהנהלת בתי המשפט הוא מובן. מצד שני אם אנחנו נמצאים במציאות הזאת כרגע – שלפחות לי – סופה לא נראה לעין, צריך באיזשהו מקום לתת מענה. אי-אפשר לבוא ולהגיד: בסדר, נהיה הכי טהורים, לא נטפל בבעיה, לא נביא, לא נקיים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסופו של דבר, אם הוועדה רואה חשיבות בקיומם של דיונים פרונטאליים, ומצד שני הטיילת הזאת בארץ עם מחבלים, קשה לי עם המשפט הזה כשאנחנו שלחנו מחבלים לטייל בלי VC לשחרור בעסקה. הטיילת הזאת מסוכנת לסוהרים, מסוכנת למדינת ישראל, היא לא טובה.
יפעת רווה
¶
אמנם אני לא עוסקת בזה, אבל אני יודעת שהיו התדיינויות על זה, אני יודעת שהיו התנגדויות מהותיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל גם אנחנו יש לנו מהות בהקשר הזה, ואני חושב שבסופו של דבר ההתעקשות על המהות הזאת פוגעת במהות אחרת.
אביב ישראלי
¶
רק אתן עדכון מבחינת הדיווחים המוגשים לוועדה – בהתאם לבקשת היושב-ראש, הדיווח שיוגש בסוף השבוע יוגש בפורמט דומה, אבל אופן ספירת הדיונים תהיה שונה. אם עד עכשיו הדיווח היה בהתבסס על פר אסיר, הדיווח עכשיו יהיה על כמה יציאות היו. ולכן המספרים שיהיו בדיווח הבא יהיו מספרים גבוהים באופן משמעותי.
אביב ישראלי
¶
עד עכשיו מה שהגשנו זה כמה אסירים יצאו בחודש. יכול להיות שלאסיר מסוים יהיו שני דיונים או שלושה דיונים באותו חודש, קודם האסיר הזה נספר פעם אחת. לבקשת היושב-ראש שיננו את שיטת איסוף הנתונים, ויספרו מספר הדיונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
באנו ואמרנו שהרציונל הוא שכל פתיחת דלת, פתיחת אגף, היא האירוע המסוכן. גם אם עושים את זה על אותו אדם שלוש פעמים, אותי מעניין לדעת כמה פעמים שב"ס היה צריך להיערכות הזאת לפתוח את הדלת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
כדי לוודא, כרגע הנושא הוא אסירים ביטחוניים, האם הוא כולל את הנוח'בה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלו? הם אסירים רגילים. אגב, זה חל רק על אזרחי ישראל. אזרחים ותושבים, זה בכלל לא חל על מחבלים, גם לא מאיו"ש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה חמור מאוד, אבל זה המצב. ברוך ה' צמצמנו את המספר שלהם עם החוק שלי על המעצרים המינהליים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. תראו את ההבדל ביני לבין השופט עמית – אני לא צריך להוציא.
הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 19)
לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023
בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד – 2023 (להלן החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום ח' באייר התשפ"ה (6 במאי 2025).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין מתנגדים, אין נמנעים, אושר פה אחד. תודה רבה לכל הנוכחים והנוכחות, חג פסח כשר ושמח לכולם, נתראה אחרי הפגרה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:37.