פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת הכספים
29/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 635
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' באייר התשפ"ה (29 באפריל 2025), שעה 12:24

הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (הפניה לאפיון הרשויות המקומיות), התשפ"ה-2024 (פ/5214/25), של חה"כ משה גפני, חה"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
נאור שירי

דן פיקמן - רפרנט חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר

אורי אלמוג - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

רוני אופיר - לשכה משפטית, משרד הפנים

אבשלום שלומוב - מודלים כלכליים, משרד הפנים

מיכל מחמלי - תקציבים, משרד הפנים

ישי פרלמן - רשות המסים

איה דביר - סגנית בכירה ליועמ"שית הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

דני עברי - ראש מועצה אזורית משגב

חיים ברוד - חבר מועצה אזורית שדות דן

מנחם בלוי - חבר מועצה אזורית שדות דן ויו"ר סיעת כח

שלומית ארליך

טמיר כהן

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (הפניה לאפיון הרשויות המקומיות), התשפ"ה-2024, פ/5214/25

אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (הפניה לאפיון הרשויות המקומיות). הצעה של חבר הכנסת ינון אזולאי ושלי. הנושא הזה הגיע לדיון כשהייתה פה בוועדה הצעת החוק שהתקבלה, הצעת החוק של הטבות המס ליישובים. הייתה לנו התלבטות, זאת הייתה בעיה בתוך המערכת הזאת, לגבי המועצות האזוריות. יש מועצות אזוריות שבהן יש מספר יישובים ואחד היישובים או שני יישובים נמצאים במצ בסוציו-אקונומי נמוך, והאחרים או המועצה האזורית עצמה נמצאת במצב סוציו-אקונומי גבוה, וזה פוגע בהם. אנחנו עשינו שזה ילך לפי אותך היישובים, לפי הנמוך שבהם. לפי הנמוך, הכוונה שלוקחים את אותו יישוב שהוא במצב סוציו-אקונומי הכי נמוך ולפי זה הולכים.

כל הזמן עלה פה הנושא הזה, כמה פעמים, ואז הכנו הצעת חוק שאומרת לעשות את זה בכל הנושאים האחרים שעומדים על סדר היום. זאת הצעת החוק הזו. אני רוצה שזה יהיה כמו שיש בחוק של הטבות המס, אלא אם כן אני טועה. אם זה שונה אז אנחנו נתאים. אני אומר מראש שאנחנו לא נצביע על החוק הזה, כמובן. יש פה נושאים שאנחנו נצטרך - - -

למה? אני הייתי בטוח שמצביעים על זה. בגלל זה אני באתי.

אנחנו נדון בדברים האלה. אני לא רוצה שאנחנו, מבלי משים, נפגע במקומות כאלה שבהם יכול להיות שהחוק הזה יעשה את ההיפך. אני עוד לא בטוח באפשרות הזאת. אנחנו נצטרך למצוא פתרון בחקיקה, אם אכן אנחנו הולכים על זה. אנחנו נצטרך למצוא פתרון בחקיקה. אבל, תדעו שיש בעיות אמיתיות. הבעיות הן במושב או ביישוב שנמצא במועצה אזורית והוא במצב סוציו-אקונומי נמוך או שיש כמה כאלה שנמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך, אבל מכיוון שהם שייכים למועצה אזורית מסוימת שהיא נמצאת במצב סוציו-אקונומי גבוה, אני לא חושב שזה צודק, אני חושב שזה לא נכון. עד היום לא נמצא פתרון לעניין הזה. מכיוון שלא נמצא פתרון, אנחנו מתחילים היום את הדיון בחוק הזה, של חבר הכנסת ינון אזולאי ושלי.

יש לי בקשה. אנחנו נעשה עוד הצעת חוק אותו דבר ואז הם יביאו אותה ונעשה הצמדה.

בשמחה רבה.

אנחנו כאן בכנסת במצב סוציו-אקונומי נמוך לעומתכם.

אני לא חושב.

טוב, לא חשוב. אנחנו נמצא דרך שהיא נכונה כדי שיהיו כולם בתוך העניין הזה, אם אכן יתברר שהחוק הזה הוא ראוי להעברה לקריאה ראשונה.

למה הוא בוועדת כספים?

בגלל שזה לוועדת כספים.

מה הפירוש אם הוא ראוי? נראה לך שהייתי חותם על חוק שהוא לא ראוי? הרב גפני, אני רוצה רגע לקבל הבהרה. מה הפירוש אם הוא ראוי? נראה לך שהייתי חותם על חוק שהוא לא ראוי?

כן.

לא.

לא חתמת על חוק התקציב?

היה ראוי. אני חשבתי שהוא ראוי. יש בו כל מיני דברים - - -

ינון, אני מבקש שתחזור בך.

קודם כול, לא חתמתי עליו, סתם שתדע, רק הצבעתי עליו, אם אתה כבר מדבר.

הסיבה היא מאוד פשוטה.

אני מדבר על לחתום בתור יוזם.

למה הצבעת עליו?

קודם כול, להביא אותו בתור יוזם.

הנושא הזה נולד מהנושא ההוא של הטבות המס. אגב, זה אחד החוקים הבודדים שכשהוא עבר בקריאה שנייה ושלישית כל חברי הוועדה עמדו כאן על הרגליים ומחאו כפיים.

באיזו שנה זה היה?

לפני הרבה שנים.

היית סגן שר הדתות.

לא הייתי סגן שר, הייתי יושב-ראש הוועדה.

אנחנו יודעים שהיית יושב-ראש הוועדה.

ביבי אמר לי "אל תיכנס לעניין הזה".

הוא אמר לך לא להיכנס, עשית את זה ומחאו לך כפיים?

לא להיכנס.

אתה מבין?

הוא אמר לי לא להיכנס, היו שם שרים שהיו נגד.

אני ממליץ לך לעשות הפוך תמיד ממה שביבי אומר לך.

ואני אמרתי שלא יכול להיות דבר כזה, אני לוקח על עצמי. הוא אמר "תהיה לך בעיה עם ראשי רשויות", אמרתי שאני לוקח את זה על עצמי, אין לי פריימריז, אני לא מפחד מראשי רשויות. אני חושב שזה נכון שהטבות המס היה צריך לעבור והוא אכן עבר. ומה שאמרתי לכם בתחילת הדברים, שנוצרה בעיה שעדיין אין לה פתרון בכל הדברים האחרים להוציא את הטבות המס, כשבהטבות המס רשמנו בחוק פתרון, הייתה היועצת המשפטית היום של הכנסת, אז היא הייתה בוועדה.

אני יכול להעיר משהו?

אני רק אסיים את המשפט. אני מביא את זה עכשיו – אין 'כזה ראה וקדש'; אנחנו נבחן את הדברים, נשמע את הדברים.

נשב על המדוכה.

אני לא רוצה לעשות רע.

אתה נשמע לא בטוח במה שאתה מביא.

אני לא בטוח. למה אני לא בטוח? מפני שאנחנו מדברים על כל המדינה ויכול להיות שיהיה כאן מישהו שיבוא ויגיד "רגע, תדע לך שאם אתה מעביר את החוק הזה אתה פוגע בנו".

יש כאן מישהו.

בסדר, אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון.

יש יישובים כאלה.

אפשר לשאול שאלה? שאלתי למה זה בוועדת כספים, כי - -

זה היה בוועדת כספים, החוק הזה.

- - אני חושב שכל הדירוג הסוציו-אקונומי של רשויות הוא, הרי, עקום לחלוטין. אבל, בסוף, כשרשות מקבלת דירוג, היא מקבלת את זה על בסיס מה? על בסיס התושבים שלה, נכון? לאו דווקא שיש הקשר להכנסות של אותה רשות, נכון? המודל הכלכלי של הרשויות הוא לא נגזרת מהתושבים. הרי, ארנונה מהתושבים היא גירעונית.

מובן לגמרי.

אז למה לא לטפל באירוע הזה?

תטפל.

אני אטפל?

כן.

תתפטרו ואני אטפל.

למה תתפטרו? תטפל.

כי אני לא בממשלה.

אתה חבר ועדת כספים – תכין הצעת חוק ואני אחתום לך.

די, נו, כמו שעשית לי עם הצעת החוק הקודמת. "תחתום, תחתום" ושום דבר לא עובר. עזוב, לא ניכנס לזה. אתם, הרי, עכשיו מתעסקים - - -

אתה צודק, אני לא מתווכח על זה. אין לי את היכולת להתמודד עם זה.

רגע, יבוא לך ראש עיר ויגיד לך שיש לו שכונות בעיר גדולות שמהוות רבע מהעיר שהן במצב סוציו-אקונומי מובהק, כי אני שנייה עושה הגבלה בין השלטון המקומי לשלטון האזורי, אז יבוא לך חולון ויגיד לך שיש לו שכונות שבאופן מובהק - - -

אתה צודק, בסדר, מה אתה רוצה שאני אעשה? אתה נותן לי אתגר שאני אעשה?

אני פשוט חושב שהייתי צריך לשנות את הדירוג הסוציו-אקונומי.

אני חושב שנאור מתכוון לזה שאתה מנסה לתקן עיוות מסוים ומשאיר בצד עוד הרבה מאוד עיוותים.

את העיוות הגדול.

נכון.

החישוב הסוציו-אקונומי של מדינת ישראל שעל פיו נגזרים תמיכות, קול קורא, הנחה בצהרונים – כל הדברים האלה הם לא רלוונטיים.

עכשיו, אני אומר מעבר, למה מעניקים הטבות לפי הדירוג של היישוב ולא היכולת הכלכלית של המשפחה, למשל?

אני אגיד לכם את האמת. האמת היא שזה נכון לגמרי.

תודה.

זאת אומרת, אין ויכוח בכלל.

זו כבר פעם שנייה שאתה אומר לנו שאנחנו צודקים מהבוקר.

הרי, דיברנו על זה כאן בוועדה בישיבות קודמות. יכול להיות שבמהשך החקיקה אולי נוכל להכניס את זה, אבל תדעו שזה מסובך מאוד. למשל, תל אביב, שם יש שכונות שהן מאוד עשירות, ברמות שאי אפשר לתאר אפילו, ולעומת זאת בשטח בשיפוט של העירייה יש שכונות גדולות - - -

אבל, בשביל זה יש שיקול דעת לראש העיר.

אבל, מסתבר שתחבורה ציבורית, התעריפים של תחבורה ציבורית - - -

כמו לראש המועצה. לא מראש לקחת מהתקציב פנימה.

בתעריפים של תחבורה ציבורית, מסתבר, שאפשר לקבל הנחות לפי הרחובות.

מקלב עשה עבודה נהדרת.

אבל, זה לא מסובך.

מקלב, סגן שר מצטיין, לא פחות.

איך מקלב תפר את זה? כל הכבוד.

איך הוא נתן למירי רגב, אין לה מושג בכלל מה הרפורמה אומרת. בנה לה רפורמה לעילא ולעילא.

יושב-הראש, אנחנו גם בפגרה – רציתי לשאול למה הדיון הזה כל כך דחוף עכשיו?

כמו שגוגל סרקו את כל הרחובות, אתה מכיר את זה?

לא דחוף.

אז למה קבענו אותו להיום?

אתה מכיר Google Street View?

אני רוצה להתחיל. אני מחכה עם זה - - -

הרגע סיימנו דיון על אנשים שמקבלים צו מילואים רביעי והמדינה לא ראתה לנכון לפתוח קרן של הלוואות לעסקים קטנים.

נעשה את הדיון הזה, במה זה מפריע?

אנחנו בפגרה וזה הדיון שאנחנו מקיימים בנושא כל כך מסובך וסבוך. השאלה שנשאלת היא מה כל כך דחוף כשבעוד כמה ימים נפתחת הכנסת?

שום דבר לא דחוף.

נפתח המושב.

שום דבר לא דחוף.

לא, זה רק סדרי עדיפויות.

את הדיון הקודם היה צריך לעשות?

את הדיון הקודם היה צריך לעשות, בוודאי.

בסדר, אז עשינו את הדיון הקודם.

אבל, לא מטפלים בו במילואימניקים. ופה, כשאנחנו מדברים בסבסוד מעונות, אולי חלק מסבסודי המעונות פה מעוכב, אז אנחנו מתחילים - - -

אפשר לבקש - - -

למה? כי הדבר הזה משפיע ישירות על המעונות.

לא, רק שתדעי שסבסוד מעונות - - -

העיתונאי הזה, לא חשוב השם - - -

שנייה, רק להסביר. סבסוד מעונות הוא נטו למשפחה, הוא לא קשור לזה.

קשור מאוד.

מה פתאום? מעונות זה לא של היישוב.

של הצהרונים.

רבותיי, אתם פניתם אליי. אתם מכפר חב"ד? אני מאפשר לכם להעלות את הנושא שלכם.

אני אשמח. שמי חיים ברוד, אני חבר מליאת המועצה האזורית שדות דן. היא מוכרת אולי לכולכם.

ביקש ממני ראש המועצה להשתתף בזום.

אנחנו לא מאמינים בזום יותר.

אנחנו לא עושים את זה בזום. אני באמת חבר שלו והוא ביקש, אני אמרתי שאני לא מסיים את זה כאן, אני רק מתחיל את זה. בישיבה הבאה כשהוא יבוא אני אאפשר לו להעלות את דבריו. בבקשה. אתה חבר מועצת שדות דן?

מטעם היישוב כפר חב"ד, שזה היישוב הגדול ביותר במועצה. הוא מונה כ-9,000 תושבים מתוך 17,000 חברי המועצה. ראש המועצה שלנו ממש רצה להשתתף בו. מטבע הדברים, לראש רשות זו תקופה שעמוסה באירועים וטקסים שונים, ולכן נבצר ממנו להגיע.

אבל הוא יהיה בישיבה הבאה.

הנושא הזה יקר לליבו.

דווקא לנו, שיש לנו מאפיינים חריגים ביותר, ואני אסביר לחברי הוועדה על מה מדובר בכמה מילים. 9,000 מתושבי המועצה הם יישוב אחד, שהוא יישוב כפר חב"ד. כמעט מחצית מתושבי המועצה הם מכפר חב"ד, שהוא מדורג 4. המועצה שלנו מונה 9 יישובים שחלקם זהים לנו, כמו מושב אחיעזר, למי שמכיר, ועוד מושב אחד של 5, וכל היישובים האחרים הם יישובים גבוהים יותר. יש לנו כמה יישובים שהם בדירוג 9 – דירוג מאוד גבוה, למי שמבין מה זה אומר. כתוצאה מכך, הדירוג הרשותי שלנו, של כל המועצה, הוא 6.

איפה זה פוגש אותנו? אז אני משתדל מאוד לעשות את תפקידי בצורה טובה ומקצועית. מייד לאחר שמוניתי כחבר מועצה נרשמתי לאחד מהפורומים שמאפשרים ריכוז של קולות קוראים ושל מכרזים שונים שרלוונטיים לרשויות המקומיות, וכל משהו שחשבתי שיכול לשמש את התושבים שלנו ואת שאר תושבי המועצה, הפניתי את זה למנכ"ל המועצה על מנת שהמועצה תיגש ותוסיף שירותים.

כל פעם התשובה הייתה "תסתכל בעמוד כך וכך, סעיף קטן זה – רלוונטי לרשויות עד דירוד 4 או עד דירוד 5". היום אני כבר לא שולח לו, חבל לי על הזמן. אני פשוט מבין שאנחנו לא יכולים לגשת.

למה זה רלוונטי? לאילו שירותים?

זה רלוונטי למאצ'ינג בהרבה תחומים.

צהרונים, רווחה.

אני רגע שם את הצהרונים בצד, כי זה דיון שאתם מבינים כמה הוא רלוונטי וכמה הוא חשוב לכלכלה.

פריון של משק.

נכון, כי אצלנו, לצורך העניין, כולם עובדים והצהרונים האלה זה כמו אוויר לנשימה. אבל, זה רלוונטי לשירותי רווחה, זה רלוונט להשתתפות בשירותי חינוך, שירותי תרבות. כמעט כל דבר שהוא. אפילו גופים פרטיים כמו מפעל הפיס, הם לא פרטיים אבל גופים ציבוריים שאינם המדינה - - -

מפעל הפיס זה לא גוף פרטי.

כן, לכן תיקנתי – גוף ציבורי שאינו המדינה ישירות, אז אפילו גם למפעל הפיס יש קריטריונים שמטיבים עם רשויות חלשות. 60% מתושבי המועצה שלנו מדורגים בדירוג שנמוך מהדירוג הרשותי.

אתה שוב חזרת על הטיעון בתוך הגוף, בתוך היישוב.

לא, 60% מכלל תושבי המועצה. יש לנו עוד יישובים חלשים ויש לנו גם, לשמחתי, יישובים חזקים. כמובן, עיני לא צרה בהם.

אז מי מקפיץ את זה?

מה שמקפיץ זה שיש יישובים שהם מאוד חזקים והם מושכים את המאזן כלפי מעלה ואז החלשים נפגעים. אז כפי שאמרתי, זה רלוונטי כמעט לכל התחומים האפשריים. אתם הזכרתם את זה, אבל אני רוצה רגע להתייחס גם לתוכנית הצהרונים הלאומית, תוכנית ניצנים. תוכנית ניצנים לא פועלת ברשויות 6 ומעלה. זאת אומרת, היא לא פועלת בגני הילדים. לכן, אשתי או כל אישה, או גם גבר, שעובדים אצלנו, שזקוקים לשירותי צהרונים, לשירותי חינוך בשביל שיוכלו לעבוד - - -

משק בית.

נכון, משקי בית. הם לא יכולים להרשות את זה לעצמם כי אין סבסוד. אפילו לא שקל ברשויות שהן 6 ומעלה. בגני ילדים, המחיר שלנו הוא 790 שקל למודל הבסיסי. לא למודל המורחב ולא לשעה הנוספת. גם בבתי הספר, ששם התוכנית כן פועלת, הסבסוד הוא מאוד נמוך. נוצר מכך עיוות, שרשויות שכנות שלנו, שהן בדירוג 5, מקבלות סבסוד, ואנחנו, כשאנחנו בדירוג 4, בכלל לא מסתכלים עלינו, אנחנו לא זכאים לכלום. אלה עיקרי הדברים. כמובן שיש אינספור דוגמאות, אבל אני אשמח לפנות את הזמן לחברי הוועדה.

תודה רבה. דני עברי, אתה ראש המועצה האזורית משגב?

כן, שלום. אני ראש המועצה האזורית משגב. 32,000 תושבים. יישובים במדרג 1, יישובים במדרג 2, יישובים במדרג 3 ויישובים במדרגים 9 ו-10. לצורך הדיון הזה, אני גם מייצג את מרכז השלטון האזורי, גם את שדות דן, לצורך העניין הזה.

אמרת שאתה מייצג את שי חג'ג', ראש מרכז המועצות?

לצורך העניין הזה, כן.

אני גם רוצה להסב את תשובת ליבכם, שמה שאמר כבוד יושב-הראש, שמחאו כפיים כשהכניסו את הטבת המס, זה נכון, הייתה גם הוראת שעה. ידוע לך ואתה היית בעד העניין הזה.

ידוע לי, אני עשיתי את זה.

אתה עשית את זה. הייתה הוראת שעה, קראו לזה "הרוב קובע", שזה במילים אחרות "הנמוך מביניהם".

נכון.

כבר אז היה מדובר בעיוות. מה שנאמר פה, עיוות – עיוות נוראי של המדרג של היישוב לעומת הצרכים של הרשות.

פוגע בשלטון המקומי.

אין לזה שום קשר, כן? כמובן. יכולה להיות רשות מאוד ענייה עם מעט תושבים ועם הרבה מחצבות, ויש כאלו, או הפוך. זו בכלל לא הנקודה, אבל זה ידוע ואני רוצה להגיד את זה.

דבר שני שאני רוצה להגיד זה שהנמוך מביניהם זה עיקרון חשוב. גם גיאוגרפית, בהטבת מס הכנסה, בסופו של דבר, העיוות הכי גדול זה קו הרוחב וקו האורך. יש 60 יישובים, רובם בבקעת הירדן ובשומרון, חלק מהם בעמק המעיינות, חלק מהם אצלי, אני במשגב, לב הגליל – יצא שחלק מהיישוב או ההגדרה של הקצה של היישוב הוא מתחת לקו וכולי. בעיר אין את הבעיה הזאת, כמו שנאמר פה, כי בעיר לוקחים את כל העיר, גם אם הקו הגיאוגרפי חותך אותו וכולם בפנים. במרחב הכפרי זה לא ייתכן וצריך הנמוך מביניהם או הרוב קובע. אני חוזר רגע לנמוך מביניהם ולהצעת החוק ולבחינה שאני עשיתי - - -

אנחנו לא מדברים על הטבות המס.

אני יודע, אבל אני עשיתי בחינה של הצעת החוק וקראתי והעברתי את זה ליועצים משפטיים כדי שיבדקו את פקודת מס ההכנסה.

פה נפלתם. כשהעברת ליועצים משפטיים נפלת, זו הבעיה.

שלומית, אני אגן על כבודך, אל תדאגי.

כולנו נפלנו.

לא של הכנסת.

כולנו נפלנו, אני מסכים איתך. אני מסכים עם כל מה שנאמר פה, אגב.

לא, לא, לא. גם יועצים משפטיים, כמו חברי כנסת, יש יותר טובים ופחות טובים.

אתה יכול לתת דוגמאות?

אם כבר זה עלה, הבעיה עם יועצים משפטיים היא ש-95% מקלקלים את השם לכל השאר.

חס וחלילה, אני יוצא חוצץ כנגד האמירה הזו.

טוב, בבקשה.

על כל פנים, בדקנו את זה. המתאם בין הצעת החוק לבין פקודת מס הכנסה גורם לזה שזה לא נופל על הנמוך ביותר. זאת אומרת, יש צורך לתקן את זה. כמובן שהנמוך מביניהם הוא חשוב. אני גם רוצה להגיד לחברים מכפר חב"ד, אני, ברשות שלי, היישובים שהם 1, 2 ו-3, מצאנו להם פתרון גם פה.

איך?

דרך ההחלטות של החברה הערבית. אצלי היישובים הנמוכים הם ערבים והם מקבלים. איפה אני בבעיה? בניצנים. בניצנים אני עכשיו, יש בג"ץ, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה. אנחנו ממנים את הבג"ץ בשביל היישובים הבדואים. היישובים הבדואים הם מתחת ל-3. הם לא 4, הם 2 ו-1.

איזה פתרון מצאת ליישובים הערבים?

955 ו-550 – החלטות ייעודיות. תקצוב ייעודי. אני אומר את זה בגדול, בקיצור.

אבל, אם אנחנו מדברים על כל המדינה, זה לא פתרון.

אנחנו מדברים על כל המדינה, כבוד הוועדה, אני מבקש להגיד רק עוד דבר אחד. קודם כול, העיקרון הנכון הוא הנמוך ביניהם. קודם כול, נתחיל בזה שהמצב הסוציו-אקונומי זה עיוות, זה נאמר פה, אתה מסכים עם זה, אני לא ארחיב על זה. דבר שני, ברגע שלוקחים רשות אחת אסור לחלק אותה, ואם מחלקים אותה זה חייב להיות לפי הנמוך מביניהם. בסדר? חייב להיות לפי הנמוך מביניהם. דבר שלישי, הדבר הזה שצריך להחיל אותו גם גיאוגרפית.

דבר אחרון, ברשותכם, כי שמעתי את הדיון הקודם. אני, בעוונותי נתמניתי מטעם בית המשפט להסדרי נושים ביישובים כפריים גם בקו עימות וגם באזורי מצוקה - - -

במועצה האזורית שלך.

גם בגליל עליון וגם בעמק המעיינות ובמעלה יוסף ובכל מיני מקומות. התחמקה לכם איזו מילה אחת של האוצר קודם, בדיון הקודם. יש עלות גיוס הון לבנקים. האות הסודית זה M, לא P. מוניטרי. המכרז המוניטרי. הוא העלה את זה, את הנושא. זה לא הנפקת אגרות חוב, זה המכרז המוניטרי של הבנקים בישראל. יש לזה מחיר. זה המספר. כי מעל זה, הפריים זה רווח. בתוך פריים יש רווח, כי מגולם בזה הסיכון.

אתה צריך להקשיב לי יותר.

מה זה פריים? הלקוחות הפריים. הלקוחות שיש להם מאבחנים פריים. אבל, הם מגייסים בפחות. אסור להתחמק. זה שייך לדיון הקודם אבל היה לי חשוב להגיד את זה. משא ומתן עם בנקים, קודם כול תעשו אתם ולא הם. וגם תקרא לי.

אתה מוזמן.

אני קורא לך כבר עכשיו. בדיון הקודם לא הצבענו, על אף שהבקשה היא בקשה חיובית.

מוישה, הוא צודק.

לא הצבענו, בין היתר, גם על הנושא של הפריים. אמר חבר הכנסת ינון אזולאי וגם חברי כנסת אחרים – אנחנו רוצים תשובה על הפריים. תודה רבה.

משרד האוצר.

שלום, דן פיקמן, אגף תקציבים.

אתם בעד?

רגע, רגע.

אם זה לא היה ברור רק, שיהיה ברור – כמו שזה כתוב, זה מפיל לי את הטבת המס ל-20 יישובים. שיהיה ברור.

לא, אז לא נכתוב את זה ככה.

תכתבו אחרת.

בשביל זה תהיה פה כשיהיו דיונים. בבקשה.

להצעת החוק הזו יש עלות תקציבית שנובעת - - -

כמה? 8? 9 מיליארד שקל?

יש פה מורכבות, אני אכנס לזה.

גם בקטאר יש מורכבות. מדינה מורכבת.

חבר'ה, אני לא מסכים לדבר הזה. איך קטאר נכנסה עכשיו לעניין?

זה בדיוק מה שאנחנו שואלים.

למה על פינדרוס אתה לא כועס, שהוא אמר את זה?

תשאל את פינדרוס איך קטאר נכנסה.

כן, בבקשה.

העלות התקציבית מחולקת לכמה נושאים, שכולם נובעים ממה שדיברנו עליו – הפער הזה בין מדד סוציו-אקונומי של יישוב לעומת מדד סוציו-אקונומי של רשות, מהבדיקה שלנו, ברוב המקרים הרשות יותר חזקה מהיישוב, ולכן זה גורר עלות תקציבית ולא ההיפך. למרות שיש גם יישובים שהם - - -

רגע, בכסף, כמה?

כמה עולה?

אוקיי, אז מבדיקה ראשונית, נושא הצהרונים זה בסביבות ה-40 מיליון, בהינתן ולא מפחיתים. אם מפחיתים ליישובים שנפגעים מהשינוי הזה זה באזור ה-30 מיליון.

טוב, תדבר על ה-40. לא מפחיתים, רק מוסיפים פה. הלאה.

אז יש עוד הרבה תקציבים של משרד החינוך - - -

לא, זה נכון, מה שינון אמר, אנחנו לא נפחית.

אוקיי.

אני לא הולך לפגוע.

אנחנו רק מוסיפים, לא פוגעים.

בגלל זה אמרתי - - -

לא פוגעים. תדבר בכללי על זה - - -

לא הבנתי. חלש שבמועצה חזקה – לא יתקנו אותו.

אומר לך ראש המועצה שאצלו יש כאלה שייפגעו מזה. אני לא רוצה שייפגעו מבזה.

חלש במועצה חזקה – יתקנו אותו.

לא, החזק במועצה חלשה.

חזק במועצה חלשה, על פניו אמורה להיות לו הפחתה בתקציב בגלל זה.

לפי הנמוך.

כי עד עכשיו הוא היה מקבל - - -

זה מה שהיה בהטבות המס, אורית.

כן, אבל כן כשאתה עושה עלות של 40 מיליון שקלים, זה של התיקון הישיר הזה, נכון? אני חושבת, אם אני לא טועה, וזו עוד שאלה, אם הוא לא יפתח עכשיו טענות לאפליה ביחס להרבה מאוד הסדרים אחרים? הוא בעצם ידרוש משפטית לתקן לכל הרוחב, כי לא ייתכן שפה יתקנו וברוחב - - -

אבל, אורית, תעזבי את זה, יש הרבה - - -

לא, אני שואלת לגבי העלות התקציבית.

לגבי עלות תקציבית - - -

כי הוא אומר שהתיקון שלך 40 מיליון.

לא, לא.

אבל, הוא יגרור.

אמרתי שהצהרונים - - -

כ-40 מיליון רק בתוכנית ניצנים. לפי איזה חישוב של רשויות הגעת לזה?

כל הרשויות.

איך כל הרשויות?

ובהסעות כמה?

יש 257 רשויות במדינת ישראל. לא כל הרשויות, קודם כול.

כל המועצות האזוריות.

אוקיי, אז כמה מועצות אזוריות יש במדינה שהחוק מתקן אותן? מעניין אותי אם באמת עשיתם חישוב.

שוב, עשינו חישוב.

רגע, עשיתם רשימת יישובים שהולכים להנות מזה?

ולדימיר, דקה.

כן, בנוגע לצהרונים. אבל, חשוב לי להגיד שיש - - -

על כמה קבוצות משפיע תיקון החוק?

אני אגיד לכם. יש 54 - - -

לא, לא. אני אוהב תשובות מהאוצר.

אני יכול לספור פה. אבל, חשוב לי להגיד - - -

תן בינתיים למישהו אחר שיספור, ואתה תענה.

חשוב לי להגיד שהצהרונים זה דבר אחד, שבאמת הוא מאוד ישיר - - -

מה עם ההסעות?

יש עוד הרבה תקציבים נוספים שמשרד החינוך מתקצב, ובמשרדים אחרים אנחנו כרגע עושים בדיקה, שעשויים או עלולים להיות גם מושפעים מזה.

הסעות, למשל. הסעות. אתה יודע שזה ישפיע על הסעות. הסעות זה כסף.

הסעות, רווחה, קול קורא, תרבות, חינוך, מגרשי ספורט, מתקנים.

כמה בהסעות זה ישפיע?

על הסעות זה לא ישפיע כי כל המועצות האזוריות מתוקצבות באותו - - -

על הסעות לא משלמים גם ככה. מה הסעות?

אבל, בסייעת השנייה בגני הילדים יש הבדל בין אשכולות 1 עד 5 ל-6 עד 10. בגפן יש השפעות.

במה?

בגפן.

בגפן, בזה של אבי מעוז.

לא אבי מעוז, זה התוכנית של משרד החינוך.

זו תוכנית הגמישות הפדגוגית של משרד החינוך, שבמסגרתה מועברים תקציבים - - -

מה? אבי מעוז מפקח על הגפן.

במקום להפריע, אולי שוולדימיר יתייחס.

וגם בעוד תקציבי ציוד משרדי וחומרי מלאכה לבתי הספר, גם שם יש איזשהו פער. את הנושאים האלה, עדיין אין לי תחשיב מדויק, וזה גם מאוד תלוי בדרך שבה החוק יהיה בנוי.

אז אתם בעד?

לדוגמה, בסייעת בגני הילדים, בגלל שהתקציב הוא תקציב של הרשות, אז ככל - - -

שקיזזתם אותו ואתם לא נותנים לו 100% אלא 87%.

אי אפשר לנהל דיון. אני רוצה לשמוע.

ככל שיהיה אפשר להשתמש, לפי הצעת החוק, ככל שהפרשנות תהיה שבתקציב שהולך לרשות, בניגוד לצהרונים למשל, שזו השתתפות של ההורים או של היישוב הספציפי, אז את זה לדוגמה אפשר יהיה להשאיר באותו מודל כמו עכשיו, כי זה בסוף תקציב שהולך לרשות.

אני רק רוצה להגיד לך - - -

הוא לא הולך לרשות.

ולדימיר, אתה צריך לצאת אז אני אתן לך. אבל, אני רוצה להגיד לך, כשעלה כאן בוועדה הנושא של החוק של הטבות המס, אני ביקשתי 2.4 מיליארד שקלים, שאתם נתתם אותו, משרד האוצר. לא 30 או 40 מיליון. זאת הייתה העלות של הטבות המס, החוק שעשינו כאן. בסדר, לא משנה.

ואם אתם לא מתכננים לתת את ה-100 מיליון או לא יודע כמה, זו אמירה. אני אומר לכם, אנחנו לא ניתן שזה יהיה.

אוקיי, תודה. ולדימיר, בבקשה.

רגע, הוא בעד?

רגע, אני אחזור אליו. ולדימיר צריך לצאת. כן, בבקשה.

בקצרה. קודם כל, אני חייב להגיד שאני באתי עם דעה אחת לדיון הזה ועכשיו אני מבין שזה קצת יותר מורכב ממה שחשבתי. בעיני, זה דיון מאוד ראשוני, כי אנחנו צריכים עוד להתעמק מאוד בתוך הנושא הזה.

כן, נכון.

אני אשמח לקבל את רשימת היישובים שהולכים להנות מזה, לכאורה, לפחות לפי הנוסח הראשוני של החוק. לקבל את העלות התקציבית המלאה, את כל התחומים שזה הולך להשפיע עליהם. ואני חושב שאנחנו נצטרך באמת לנהל פה לא מעט דיונים בנושא הזה לפני שבאמת נגיע להחלטה מושכלת. כפי שאמרתי לך, יכול להיות שאנחנו הולכים לתקן פה עיוות מסוים והולכים ליצור פה הרבה מאוד עיוותים אחרים, שיכול להיות שזו ההזדמנות לתקן גם אותם. אני מבין שזה מורכב, אבל צריך לפחות להתייחס אליהם ולנסות לפתור את זה. תודה.

אני מסכים עם החלק הזה. אני רק פוחד, שלא יהיה כל המוסיף גורע. כשאנחנו נתחיל לדון על אחת הבעיות שעולות בנושא הזה, ובצדק, למשל תל אביב, אתה יודע מה יכול להיות פה. זה יכול להיות - - -

אבל, אני אגיד לך עוד משהו.

אבל, זה כל עיר גדולה, זה לא רק תל אביב. כל עיר.

אני לא בטוח שזה נכון.

קח את בני ברק.

אבל, יכול להיות שצריך לתת סיוע לצהרונים לא לפי המדד של היישוב אלא לפי היכולת הכלכלית של משפחה.

לפי היכולת של האנשים.

בסדר, אוקיי.

לא, וגם להעדיף עובדים.

תודה רבה, בבקשה.

גם להעדיף עובדים, לא רק יכולות כלכליות.

ולפי מבחן כושר ההשתכרות של משפחה.

בבקשה, מה העמדה שלכם?

עמדת הממשלה, כפי שהשתקפה בוועדת שרים לחקיקה, היא שהחוק יקודם בהסכמת משרדי הבינוי והשיכון, האוצר והחינוך והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

תן לנו רב קו, שנוכל להסתובב בין כל המשרדים.

בסוף זה חוק עם עלות תקציבית. ככל והממשלה תצביע על מקור, ולאחר שגם נבין באמת מה העלות התקציבית, כי כפי שאמרתי, יש פה גם עניין של פרשנות של החוק על מה הוא חל ועל מה הוא לא חל, וגם מיפוי של כל הקולות הקוראים והתקציב שמועבר בגין מעמד סוציו-אקונומי. חשוב לי להגיד שגם עלול להיווצר פה קושי משמעותי לרשויות, לפחות בכל הנוגע לגביית תשלומים. בסוף, אם יהיה בית ספר אזורי שעכשיו הוא יצטרך לגבות תשלומי הורים דיפרנציאלים מכל תלמיד בהתאם - - -

אבל, זה לא קורה היום.

היום הוא גובה מכולם את אותו המחיר.

לא, לא.

בצהרונים כן.

אז לא. יש לך הנחות, יש לך תנאים סוציאליים והנחות רווחה. אתה לא גובה מכל התלמידים, אין אחידות.

בצהרונים יש לכל רשות איזשהו מנגנון שהיא עושה, אבל זה עלול ליצור עוד קושי תפעולי, זה מה שאני אומר.

שים דגש על 'עלול', כי זה לא בטוח, לפי מה שנאור אומר.

כבר היום יש הנחות, מה זאת אומרת? יש מבחן הכנסה שאתה עושה. לכל חוג שהילד או הילדה ניגשת אתה נותן היום - - -

בסדר, זה לא נוגע לצהרוני ניצנים.

בטח שבצהרונים, בטח שכן.

צהרוני ניצנים בגנים או בבתי הספר.

זה כן. לא משנה, עזוב.

רגע, אני מבקש שתביאו לישיבה הבאה את כל הדברים האלה. אנחנו לא הולכים להצביע כעיוור באפלה.

שאלה, אתה הצגת את של משרד החינוך, נכון? ביקשו משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד השיכון, משרד האוצר. בקיצור, כל המשרדים נמצאים פה?

משרד הפנים בעד?

שים לב, שלושה נציגים של משרד הפנים.

אתה יודע למה? כי זה שינוי - - -

לא, אבל משרד הרווחה נמצאים פה? משרד הבינוי והשיכון?

אל תצייתו אף פעם. צריך שתהיה לכם אמירה, לשלטון המקומי במדינת ישראל.

רגע, אבל למה רק משרד החינוך פה?

כפי שאמרתי, נדרש לערוך מיפוי של כלל התקציבים שמועברים באמצעות מבחנים סוציו-אקונומים של הרשות.

אני רק רוצה שתדע שזו ועדה שלא מפחדת מעבודה קשה. אנחנו עשינו את זה בעבר. אותו דבר, כשבא נציג משרד האוצר שהעלות היא גבוהה מאוד, המשרדים וכל מה שנלווה לעניין, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הייתה גורם מרכזי. המציאות היא מציאות, יש פה עיוותים שצריך לתקן אותם. בשביל זה אנחנו כאן. לא בשביל שתגידו שהחיים ימשיכו לזרום רגיל ושיהיו בעיות. צריך לטפל בהן.

בעיוות המרכזי אנחנו רוצים לטפל, במידת הריכוזיות של השלטון המרכזי המדינת ישראל. בזה אנחנו רוצים לטפל.

למה לא הגיעו עוד משרדים שזה מפריע להם? אתה מהאוצר, למה לא אמרת לחברים השכנים מהרווחה שיבואו גם וגם ממשרד הבינוי והשיכון?

מה, הוא מאסף?

תאמין לי שאני יודע מה אני שואל.

סליחה, ינון, אתה צודק.

כי המיפוי של הדבר הזה הוא לא קל ועכשיו אנחנו עורכים אותו. בחינוך זה מאוד ברור מה - - -

אבל גם ברווחה וגם בתרבות זה מאוד ברור, המאצ'ינג שעושים שם.

לא, וגם השלכות הרוחב של זה. צריך לבדוק את השלכות הרוחב של זה.

אם אני מסכם בחינוך, כמה בסך הכול יוצא לנו?

כפי שאמרתי, בצהרונים אני יודע - - -

בצהרונים, אמרת, הבנתי, הצהרונים הכי בולט לך, אמרת – 40. הלאה.

בשאר הדברים זה תלוי, אלה תקציבים מאוד גדולים שמנוהלים בסייעת השניה, בגפן.

בסדר, אז תגיד לנו.

ולכן אנחנו צריכים לערוך את המיפוי הזה.

הבנתי.

וגם להבין האם החוק מחייב לעבור לחישוב לכל יישוב ויישוב, גם בדברים האלה, גם בגפן.

הבנתי.

אוקיי, תודה רבה.

עורכת דין איה דביר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

תודה, יושב-הראש. ביקשנו את התיאום איתנו כי זה יושב בתוך הפקודה. אני רוצה לומר ולהעיר, בבקשה, שתי הערות מבניות, אני חושבת שהן גם יועילו לדיון המהותי שמתפתח פה. הלמ"ס תפקידה בשירות הציבורי הוא להיות א-פוליטית, לייצר מידע שהוא בעל ערך כדי לאפשר לכם ולכל מקבל החלטה בשירות הציבורי ובכלל, לקבל החלטות מדיניות שתואמות את הצרכים של המשתמשים שבהם הוא מטפל.

אגב, אתם עושים עבודה נהדרת.

תודה. התפקיד שלנו הוא לספק לכם מידע בעל ערך שיאפשר לכם לקבל החלטות מבוססות נתונים. המדדים הם אחד הכלים שעושים את זה, זה בעצם מתאר מציאות והתפקיד שלנו הוא להסביר איזו מציאות הוא מתאר בדיוק, על אלה נתונים נשענו ואיזה תוצר ניסינו לייצר. השאלה האם ובאיזה מדד נכון להשתמש מתי היא שאלה שמשתנה לפי אופי השימוש. למשל, במדד הזה יש את החיתוך של יישובים, של רשות מקומית, יש חיתוך של אזור סטטיסטי, והוא מופנם ומופעל בכל מיני מכשירים כלכליים שאת חלקם הזכרתם פה. השאלה היא אם ואיך נכון להשתמש במדד בכל מכשיר ומכשיר, נגזרת מהמטרות של אותו מכשיר. יהיו מקרים שנכון להשתמש ברשות המקומית, יהיו מקרים שנכון להשתמש במועצה ויהיו מקרים שאולי נכון להשתמש רק באזור סטטיסטי - - -

אז מה המטרה של המדד של המועצה? כי פה אנחנו רוצים לתקן משהו ביחס ביניהם.

ברשותך, רק עוד דקה ואולי ההיגיון של הדברים שלי יובן. התפקיד שלנו הוא לתת את המכשיר ולאפשר לכל מי שקובע את השימוש בו להחליט איך נכון להשתמש בו לפי הצרכים שלו. הרעיון של לקבוע כלל אחד גורף שתמיד כך יהיה נכון להשתמש במכשיר, לא מאפשר לעשות את הבחינה המותאמת הפרטנית של האם זה מתאים באירוע הזה להשתמש דווקא במדד של היישוב או של המועצה, למי אני נותנת את הכסף – האם זה הולך לאזרח או למועצה כולה. השאלות האלו ישפיעו ומי שיהיה הכי מתאים להכריע איך זה מי שמטפל באותה הצעה.

זה נכון.

ולכן, הבקשה שלנו היא להשאיר את המצב כמו שהוא ולא לקבוע בתוך הפקודה הוראות שמכתיבות את השימוש, כיוון שזה לא התפקיד שלנו - - -

אבל, יש עיוות גדול במצב הקיים.

אני מבינה, אני רק אומרת - - -

אם אני מבינה נכון את איה, היא אומרת שצריך להתאים, זאת אומרת, אם חושבים שצריך לטפל בנושא של הצהרונים אז צריך לטפל בחקיקה שעוסקת בתחום הזה, אם צריך לטפל בהטבות המס אז לטפל בחקיקה שעוסקת בתחום הזה, ולהשאיר אותם מחוץ לתמונה.

ויותר מזה, וחייבים - - -

אבל, איה, את יכולה לתת דוגמה לעיוות? כי אנחנו לא כל כך מצליחים לראות עיוות. תני דוגמה לעיוות, שאם עושים את התיקון הכללי הזה, הרוחבי, איך מתעוות לך המדד של המועצה? מה מתעוות לך?

לא, המדד שלי לא יתעוות. המדד שלי יישאר אותו מדד.

לא, אבל המטרה, יישום המטרה – תני דוגמה.

אני מסבירה.

סליחה, איה, למשל, אם מתקנים בעולמות של הצהורנים, יכול להיות שזה ייצור איזשהו עיוות בעולמות הטבות המס ליישובים כיוון שזה יוצא החוצה יישובים שאולי לא הייתה כוונה להוציא אותם.

אבל, ההיפך. זה עושה ההיפך.

אני אתן לך עוד עיוות.

רגע, ואיך זה קשור אליה, ללמ"ס?

אל תתקן את איך מחשבים, תתקן את איך שהמשרדים מתייחס לנתונים. היא אומרת "תני לי לתת את הנתונים - - -

אבל, שלומית, הדוגמה שלך - - -

אני לא מתקן, אני אומר שהאישור הזה - - -

הדוגמה שלך לא מתאימה לתיקון.

זה כן, תראי - - -

אין שום בעיה. תחליט שאתה מתייחס יישובית אבל תעזוב אותי כלמ"ס.

הדוגמה לא מתאימה לתיקון כי בתיקון הם רוצים להקל עם החלשים, אז - - -

תקשיבי, אם את סוציו 8, בסדר? וגרה בירושלים, וסוציו 8 ביישוב רקפת במשגב – רקפת יכולים לקבל עכשיו סבסוד לצהרון ואת לא, וזה פוגע בחישוב הכללי של איך - - -

כן, אבל אנחנו הולכים על הנמוך.

אבל, הם הולכים על הנמוך. הם הולכים על הכיוון ההפוך, ולכן, הדוגמה שלך, שלומית, אני לא - - -

מה שהיא אומרת - - -

בגלל הנמוך הסוציו 8 ייכנס גם.

מה שהיא אומרת זה נכון, אבל זה דבר שצריך להיות בישיבות האחרונות של הדיון.

אני יכול לשאול את הלמ"ס שאלה? תגידי לי, בבקשה, מתי בפעם האחרונה עשיתם מדד של הסוציו של הערים, למשל?

אז מה שכתבה לי הגורם המקצועי זה שהם עובדים עכשיו על מדד 2023, והפרסום הוא בערך כל שנתיים וחצי או שלוש.

איך אתם מחשבים, למשל, ערים שבהן יש שכונות עם סוציו יותר נמוך וסוציו יותר גבוה? אני אסביר למה אני מתכוון. כי זה גם משליך על מכרזים של הממשלה בכל מיני קולות קוראים. אם, למשל, בעיר כמו ירושלים, יש שכונה שהיא במצב סוציו-אקונומי נמוך מאוד, עשו שם פינוי בינוי, יש שם מגדלים ואוטומטית הסוציו-אקונומי שם עלה. בהרבה מקומות כאלה זה קרה, זה קרה המון בתל אביב. וזה עדיין לא מעודכן. אם תסתכלי ואם נפתח אצלכם את תראי שזה עדיין סוציו-אקונומי נמוך, אבל כבר יש שם אחרים. ויכול להיות שבשכונה שהיו בה אנשים במעמד יותר גבוה, ששם הלכו אנשים במעמד יותר נמוך עכשיו, וזה לא מעודכן.

אני לא יודעת לענות לך בדיוק כיוון שאני לא עוסקת בחישוב עצמו. אני כן יכולה לבוא ולהגיד - - -

אני אענה.

אני אתן לך גם דוגמה.

אנחנו נשענים על איסוף מידע מרשויות אחרות.

אני אענה. אתה צודק בשאלה שלך. לוקח הרבה זמן מאז שעושים את הסטטיסטיקה לבין מה שקובעים. מתי שהיה החוק של הטבות המס אנחנו דרשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעשות את זה עכשיו, שזה יהיה ברור שאנחנו מחוקקים את החוק - - -

באיזו שנה חוקקתם אותו?

כמה זמן עבר מאז החוק של הטבות המס?

לא, לא. לפני שש שנים גם אני הייתי פה. אולי עשר שנים. אני אסביר לך, אני הייתי במשרד הפריפריה נגב גליל, הוספנו את הפריפריה לנגב גליל. וכשבאנו לעשות את המדד הפריפריאלי בתוך הערים, כלומר שגם עיר שיש בה שכונות מצוקה במצב סוציו-אקונומי נמוך, שיכולות להשתתף בקולות קוראים. אגב, תל אביב, חיפה, כל מיני ערים כאלה.

כן, ערים גדולות.

אנחנו היינו אז ב-2017, אם אני לא טועה, 2016-2017, אז גילינו שבכלל אין קשר, יש מקומות שאין קשר בין המצולם לכתבה.

אוקיי.

זה דבר שהוא מפריע בקולות הקוראים.

בסדר, תודה.

אבל, כן חשוב לי להגיד, רק להשיב. חשוב לי להגיד שהיא הנותנת בשאלה שלך, כיוון שאנחנו לא יודעים להגיד לך איזה שימוש נכון במדד ומתי. יכול להיות בחלק מהקולות הקוראים - - -

לא, קודם כול תעשו את המדד נכון ואחר כך אני אחליט מה השימוש.

רק להשלים את המשפט. יכול להיות שבחלק מהקולות הקוראים נכון היה להסתכל לעיר מורכבת - - -

אבל, היא אומרת לך מה החתך הסוציו-אקונומי, זה שאתה משליך את זה לגבי קולות קוראים - - -

בדיוק.

לא זה מה שהוא שואל. הוא מדבר על זה, האם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכולה לעמוד במצב העכשווי.

לא, אבל פה אתה שואל על המתודה שלהם כבר.

לא, אני חושבת שהשאלות שנשאלות הן על צורת השימוש. זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. כי בתוך הקול הקורא, יכול להיות שהמבחן הנכון היה להגיד "אני מסתכל על אזור סטטיסטי ולא על כל העיר".

תודה רבה.

ואתה זה לא צריך למנוע מהמשתמש להגדיר בהתאם לצורך המסוים. אז העמדה שלנו היא שזה לא צריך להיות בתוך פקודת הסטטיסטיקה אלא צריך למצוא פתרון שמנחה אולי לפי - - -

טוב, בהמשך הדיונים נראה מה אנחנו עושים. תודה רבה.

משרד הפנים.

רגע, אתם מכניסים אולי קצת בינה מלאכותית בשאלות שלכם? לא?

יש כאן ייעוץ משפטי, יושב-הראש? אני רק רוצה גם לדיון הבא, שלומית, איך זה משליך לגבי תושבים שהם במצב סוציו-אקונומי נמוך בתוך עיר גדולה, אם זו לא אפליה כלפיהם. אנחנו מתקנים כאן משהו לאנשים שהם מוחלשים ביישובים שהם בתוך מועצות מקומיות ולא מתעסקים בכלל באנשים שהם עניין בתוך ערי ענק שהן במצב סוציו-אקונומי גבוה. אני רוצה לדעת שאין כאן אפליה משפטית, בתיקון הזה.

אבל, יש אפליה משפטית עכשיו, לא בגלל חוק.

בסדר, אבל אתה מתקן אותה בצורה שאתה מעדיף רק אנשים מסוימים.

אני לא מעדיף.

מה לא מעדיף?

אני לא מעדיף, קודם כול יש חוק קיים.

מה עם עני בתל אביב? מישהו שהוא עני בתל אביב?

תודה רבה. משרד הפנים, בבקשה.

שלום, אבשלום שלומוב, אגף התקציבים במשרד הפנים. הסוגיה של פער בין מצב סוציו-אקונומי של הרשות ושל היישובים ידועה לנו. אנחנו בגדול, ברוב המקרים, משתמשים בדירוג הסוציו-אקונומי של הרשות ולא של היישובים, בגלל שגם מהותית וגם הרבה פעמים טכנית, אי אפשר להשתמש בנתון של היישוב. אנחנו עובדים רק מול מועצות אזוריות, אנחנו לא מתקצבים ישירות את היישובים, אבל יש הקצאות שאנחנו מתקצבים את המועצות בשביל יישובים ספציפיים. אם יש הקצאות כאלה כמו, למשל, הקצאת יישובים גדולים, שם יש התייחסות ואנחנו כן משתמשים במדד הסוציו-אקונומי של היישוב ולא של הרשות. אז לפי העניין.

ברוב ההקצאות הגדולות, א' לא תמיד יש הצדקה מקצועית, וגם לא תמיד יש יכולת טכנית לעשות את זה, כי בהרבה מאוד הקצאות, בעיקר בהקצאות הגדולות, השימוש בפרמטרים מסוימים הוא כזה שלא מאפשר שימוש במדד של היישוב. למשל, אם אנחנו משתמשים בפרמטר שהוא נשען על הדוחות הכספיים של הרשויות – יש דוח כספי של הרשות, שזו מועצה אזורית – לכל יישוב אין דוח כספי מבוקר. לדוגמה, אם ניקח פרמטר, אנחנו רוצים לבדוק איתנות של הרשות בנקודה מסוימת, למשל עומס מלוות, אז יש דוח כספי מבוקר של הרשות, שזו מועצה אזורית, יש לה דוח כספי מבוקר ושם יש נתון של עומס מלוות. אין נתון כזה ליישוב.

כן, אבל לא בטוח שאתה צריך את הנתון הזה לכל דבר.

מה העמדה שלכם לחוק הזה?

אנחנו לא מתנגדים, רק יש לנו הערה לנוסח – עדיף לשפר אותו כך שזה לא יחייב אותנו - - -

ברור, שכשאתם באים לקחת עומס מלוות וכל החישובים שלכם, שזה לא יהיה עבור כל יישוב בנפרד, כי אז זה בעצם משליך על המועצה עצמה, אתה נותן לה גם יותר עבודה בעצם.

שלא יהיה מצב שאנחנו לא יכולים לעשות מה שבחוק.

השאלה היא אם יש כלי אחר, דרך אחרת לתקן את זה ולא בדרך של הצעת החוק הזו, בצורה שתתקן באמת את העיוות ולא בצורה כזו חלקית.

אי אפשר בלי לתקן את החוק.

בסדר, אבל אתה כרגע נוגע ביישובים בתוך מועצות – זו אוכלוסייה מסוימת, אבל מה עם האנשים בתוך הערים?

אבל, את זה שאלת כבר.

נכון.

בסדר, במה זה נוגע אליו?

זה לא נוגע אליו, זה נוגע אליך. אתה רוצה לתקן לכולם, כביכול, נכון? אז צריך לחשוב.

אני רוצה לתקן ליישובים האלה.

צריך לחשוב אם יש אמצעי אחר שהוא יותר שוויוני.

טוב, תודה רבה. פינדרוס, אתה רצית להגיד משהו? אני רוצה לסיים.

אני בעצם מפנה את דבריי למשרד האוצר. יש פה דיון קצת מוזר. וכמו שאתה אמרת, דיברו פה על 2 מיליארד שקל - - -

2.4 מיליארד.

כן, הם אמרו שהדבר המרכזי, שזה ניצנים, וכולם מודים שזו המסה המרכזית בחוק הזה, ניצנים. יש עוד דברים, זה נכון, אז בואו נלך לחומרה והתחשיב של האוצר הוא גם לחומרה – 60 מיליון שקל או 80 מיליון שקל. לבוא לפה לדיון ולהגיד בוועדת כספים "חבר'ה, זו המשמעות התקציבית של הדיון הזה", כשכולם מבינים שמדובר בעיוות, אני חושב שזה קצת מוזר. ואני רוצה לומר עוד משהו. לי עולים בראש כרגע שני מקומות שבאופן עקרוני עם קצת לחץ היו הופכים להיות רשויות נפרדות. אני מדבר על יישובים של מעל 10,000 תושבים שהיו הופכים להיות רשויות נפרדות. הם נמצאים בתוך מועצה אזורית והם הופכים להיות ליישובים חזקים.

ניקח לדוגמה את כפר חב"ד, שהייתה אמורה להיות רשות נפרדת. זה שהם חוסכים כסף למדינה ולא עושים רשות נפרדת, כי האוצר אומר את זה – אני רוצה לצמצם רשויות.

ברור.

אבל, 17,000 תושבים, גם לפי התחשיב היום, אמור להיות רשות נפרדת. ויש גם עוד רשויות כאלה, עוד רשות אחת לפחות שאני זוכר כרגע.

לא 17,000, זה 9,000, נכון?

יש 51 רשויות שקטנות רק מכפר חב"ד, רק שתבינו את העיוות.

תודה, תודה.

אני אומר, בסופו של דבר, זה עיוות במהות. אתם מעוניינים בניצנים, הרי, מדינת ישראל רוצה את זה. היא רוצה את זה עבור המשפחות האלה. עכשיו, אני לא מתווכח, ברור שהיה הרבה יותר טוב אם היינו יכולים לתקן גם בערים הגדולות. זה ברור. צריך לבדוק מה העלויות של זה, האם זה לא "תפסת מרובה לא תפסת". יכול להיות שצריך גם בערים הגדולות. במובן מסוים, אם יש לך שכונה של 10,000 תושבים שהם במצב סוציו-אקונומי מסוים. אני מסכים שצריך להיות מספר מסוים, זה לא יכול להיות פתוח לגמרי, זה משנה את כל התחשיב, אם זה לא אינדיבידואלי. הדבר הזה הוא דבר שהוא מקומם. וגם בסוף זה יעלה לכם יותר. אם הם יהפכו להיות רשות נפרדת, הרי, בסוף תתנו את זה בכפול. אז אין שום סיבה בעולם לא לעשות את זה.

טוב, תודה רבה. אני מסיים את הדיון בעניין הזה. אני מבקש מכל חברי הוועדה, אם רוצים לדבר על העניין הזה, אז זה העניין שאני מכיר. אם אתם רוצים לדבר על דברים נוספים, אני מציע שכל אחד מכם יעשה עבודה. שיגיד איך אנחנו לוקחים שכונות בערים, איך אנחנו נותנים להן מעמד שונה, שהשכונות הן שכונות עניות. וזה כאן יעזור למשרד הפנים.

אפשר במסגרת החוק הזה לתקן עיוותים אחרים. אני לא בטוח שזה לא כמו שפינדרוס אמר, שתפסת מרובה לא תפסת. אני מכיר את הדיונים שמתקיימים בדבר הזה. לישיבה הבאה יבואו ראשי רשויות ויטענו טענות שרובן צודקות. אבל, אם מישהו רוצה מבין חברי הוועדה להעלות גם את העניין הזה, אני בעד. אני לא מתנגד לזה. במסגרת החוק הזה לקחת יישובים שבהם יש שכונות עשירות וגם שכונות עניות. יישובים גדולים בעיקר, כי ביישובים הקטנים, לפי דעתי, זה פחות החלוקה הזאת. על כל פנים, ליועצת המשפטית יש הרבה עבודה.

יושב-הראש, אתה יכול לעדכן אותנו על המשא-ומתן שלכם מול ראש הממשלה?

לא עכשיו. איזה משא ומתן יש לנו?

על התקציבים תמורת היעדר גיוס.

אני לא מכיר.

לא מכיר?

לא מכיר.

לא, אני לא יודע שיש משא ומתן כזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:16.