פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/03/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 606
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ו באדר התשפ"ה (26 במרץ 2025), שעה 9:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 22) (שלילת האפוטרופסות מהורה בשל עבירת חבלה בכוונה מחמירה כלפי בן משפחה), התשפ"ה–2025, של ח"כ פנינה תמנו , הצעתם של חברי הכנסת פנינה תמנו, קטי קטרין שטרית, עודד פורר, שלי טל מירון, מירב בן ארי, מתן כהנא, בועז ביסמוט, מאיר כהן, אליהו רביבו, ניסים ואטורי, יבגני סובה, שרון ניר, משה פסל, אריאל קלנר, יוראי להב הרצנו

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
לימור סון הר מלך

עודד פורר
קטי קטרין שטרית
פנינה תמנו שטה

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי תחום דיני משפחה, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

מיה שוסטר - עו"ד, הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

ורד חלואה - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אילת ששון - עו"ד, ממונה בכירה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מרים ספיר בן-לולו - עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חנית אברהם בכר - עו"ד, ממונה חקיקה, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

נעם וילדר - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

מיה אוברבאום - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

ורד בר - מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

מיקי רויטמן - עו"ד, ממקדמות התיק יחד עם שירה איסקוב

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

נועה ברודסקי לוי

אלירן כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 22) (שלילת האפוטרופסות מהורה בשל עבירת חבלה בכוונה מחמירה כלפי בן משפחה), התשפ"ה–2025, פ/3443/25 כ/1098

הצעתם של חברי הכנסת פנינה תמנו, קטי קטרין שטרית, עודד פורר, שלי טל מירון, מירב בן ארי, מתן כהנא, בועז ביסמוט, מאיר כהן, אליהו רביבו, ניסים ואטורי, יבגני סובה, שרון ניר, משה פסל, אריאל קלנר, יוראי להב הרצנו

בוקר טוב. אנחנו דנים בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 22) (שלילת האפוטרופסות מהורה בשל עבירת חבלה בכוונה מחמירה כלפי בן משפחה), התשפ"ה–2025, הצעתם של חברי הכנסת פנינה תמנו, קטי קטרין שטרית, עודד פורר, שלי טל מירון, מירב בן ארי, מתן כהנא, בועז ביסמוט, מאיר כהן, אליהו רביבו, ניסים ואטורי, יבגני סובה, שרון ניר, משה פסל, אריאל קלנר, יוראי להב הרצנו. אנחנו בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. הייעוץ המשפטי, אני מציע שתציגי את ההבדלים בין הנוסח של הקריאה הראשונה לנוסח שיעלה בעזרת השם בקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו מתחילים עכשיו את הישיבה ובשעה 09:15 נעשה הפסקה קצרה לטובת רוויזיה על חוק אחר. ההפסקה לא צפויה להיות ארוכה. אני מניח שתהיה כרבע שעה ואחריה נמשיך בדיון הזה.

בוקר טוב. מונח בפניכם נוסח מעודכן של הצעה כשהוא מוסכם בין המציעה לממשלה. מה שכרגע מוצע זה להוסיף לקביעת האפוטרופסות האוטומטית גם את העבירה של חבלה בכוונה מחמירה שהוצעה כבר בקריאה הראשונה שבעצם מתווספת משלב ההרשעה ומוצע כרגע גם להוסיף מעשה מגונה שעליו כן נשלח כתב האישום באופן זמני ואחר כך הרשעה באופן אוטומטי קבוע. זה לגבי העבירות הנוספות.

כאשר מדובר במעשה מגונה, הכוונה לסעיף 351ג(2) שהוא סעיף שמתייחס לעבירה של מעשה מגונה בתוך משפחה. כמובן שכל ההסדר גם כך רק בתוך המשפחה אבל כאשר אחד ההורים הוא הפוגע. בכל מקרה חשוב להדגיש את זה שאנחנו מפנים לסעיף הזה ונשמח לשמוע גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד הרווחה על שתי העבירות האלה, מה נכלל בהן, מה המנעד שנכנס לתוכן, בעצם את הצורך לתקן ולמה נדרש ונכון לקבוע כאן שתהיה שלילה אוטומטית של אפוטרופסות. נשמח שירחיבו בנושא.

מה שעוד מוצע לעשות כאן זה לקבוע משהו שהיה אמור לעלות באופן אוטומטי מההסדר שנעשה כבר ב-2020 כאשר המשמעות של שלילת אפוטרופסות היא שאין שום זכויות הוריות לאותו הורה. כן נשארות לו חובות הוריות אבל לא זכויות הוריות. בכל זאת מאחר שבשנים האלה היו כמה מקרים בהם בתי המשפט ובתי הדין התחבטו בנושא ובסוף קבעו שהורה הוא משיב או נתנו לו להגיש בקשות מכוח איזשהן זכויות שלו, כן רצינו להבהיר כאן שבעקרון הורה שנשללה אפוטרופסותו – בין אם זה מעבירות שכבר נמצאות בהסדר וכמובן גם בעבירות החדשות שנוספות עכשיו – המשמעות של שלילת אפוטרופסות שהוא לא יהיה משיב לבקשה שקשורה בילדו הקטין והמשמעות היא גם שאם הוא מגיש בקשה, היא חייבת להסתמך על משהו שהוא לטובת הילד. זאת אומרת, זה לא יכול להסתמך על זכות הורית שלו.

לכן מוצע לקבוע כאן במפורש שהוא לא יהיה משיב ואם הוא מגיש בקשה, למעשה בית המשפט ידון בבקשה רק אם הוא מגיש ראיות לכאורה שמעידות על כך שהבקשה היא לטובת הקטין ושיש איזשהו שינוי נסיבות. בית המשפט רשאי למחוק בקשה שהיא לא כזאת.

עוד מוצע כאן לעניין הוראות תחילה ותחולה ומעבר אבל אולי נעשה את זה בהמשך.

יש לי שתי שאלות. התוספת של מעשה מגונה שהיא עבירת אלימות. כאשר מישהו מורשע בפסק דין חלוט, אני חייב לומר שאני פחות מוטרד מכל אחת מהסיטואציות. בסופו של דבר אנחנו בעולם של הרשעה בפסק דין חלוט. הסעיף מדבר לא רק על הרשעה בפסק דין חלוט אלא הוא אומר על שלילה זמנית תוך פגיעה גם בחזקת החפות ועכשיו גם אתם מבקשים להוסיף בנוסח הזה, ככל שהנוסח מוסכם, לא רק את הפגיעה בחזקת החפות במהלך ההליך, שזה כבר קיים בנוסח אלא שעכשיו אנחנו מרחיבים אותה, אנחנו מוסיפים גם משהו נוסף של שלילת זכות הגישה לערכאות, שזה מתווסף בנוסח בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. לפחות לפי מה שרשום כאן בנוסח.

חשוב לומר שגם ההסדר שקיים כיום לגבי עבירה של רצח, ניסיון רצח, אונס, בעצם אינוס, מעשה סדום נכלל, כאשר על שולחן המליאה אמור לכלול גם מעשה סדום, בעצם גם היום יש עילה זמנית ברגע שמוגש כתב אישום.

של האפוטרופסות.

של האפוטרופסות. אחר כך שלילה קבועה לאחר הרשעה. ההסדר עכשיו, מתווסף לזה מעשה מגונה ולגבי החבלה בכוונה מחמירה.

בקריאה הראשונה היה חבלה בכוונה מחמירה.

כן וזה מהרגע שיש הרשעה.

לא.

בחבלה בכוונה מחמירה, זה רק מההרשעה ולא מכתב אישום.

הוחרג מכתב האישום.

נכון. מעשה מגונה כן מוצע שיהיה מכתב האישום.

חייבים כאן לחדד את זה כי על פניו זאת הרחבה מאוד מאוד גדולה בהליכים, ושוב, אנחנו לא במציאות שכתב אישום הוא הרשעה. התוספת הזאת של שלילת זכות הגישה לערכאות?

זה היה בקריאה הראשונה.

אני שוב אומר מה פשוט לי, מה ברור לי ומה היה בקריאה הראשונה ובעיניי לא עורר שום שאלה מורכבת. כשיש לי אירוע של הרשעה, כשבן אדם הורשע בפסק דין חלוט ושללתי לו את האפוטרופסות המקרה עליו מדובר, אנחנו כאן נמצאים בין היתר כהפקת לקחים, לא מעורר אצלי שום שאלה ושום בעיה. גם אם נושא התוספת לעניין שלילת זכות הגישה לערכאות, שהיא אמנם תוספת שהייתה בקריאה הראשונה, להבנתי היא לא בחוק היום והיא תחול גם על דברים שעליהם זה לא חל היום, אבל אני מבין את האירוע.

הכוונה בשלילת אפוטרופסות – אגב, זה כן היה בטרומית בצורה אחרת והונח כהבהרה של זכויות הוריות – היא שלילת כל הזכויות ההוריות. מה שבעצם הסעיף הזה בא לומר זה שאתה לא יכול לתבוע כהורה מכוח זכות הורית שלך אלא אתה צריך להראות שזה לטובת הקטין. זאת המטרה.

אבל זה לא מה שכתוב בסעיף. אני מסכים אבל זה לא מה שכתוב בסעיף. אנחנו הרי יודעים שגם כמעט כל אדם שרוצה להגיש בקשה שנוגעת לקטינים, אי אפשר לדחות לו בקשה על הסף. זה לא עובד כך. אני אומר שהלוואי שבתי המשפט היו דוחים יותר בקשות על הסף, גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים. אני חושב שהרבה מאוד דברים שצריכים להידחות על הסף בבתי משפט, לפי הדין הקיים היום, בלי תוספות דינים, נדונים, מבזבזים זמן שיפוטי, גורמים עוגמת נפש לצד השני שצריך להגיב ולפעמים צריך לקחת עורך דין. הלוואי וזה היה קורה בבית המשפט, בבית הדין הרבני. הלוואי, הלוואי, הלוואי, קריאה להנהלת בתי המשפט שנכנסה, בוקר טוב, הלוואי שיחודד לכל הגורמים הנוגעים בדבר שצריך לדחות יותר דברים על הסף. אין ויכוח בנושא הזה.

בטוח את זה אני לא אגיד.

לא. אני אומר. אגב, בוודאי בנושא הרגיש של משפחה אבל אני אומר את זה גם בדיונים על תובענות ייצוגיות, להבדיל. זה תמיד נכון. מערכת המשפט שלנו ממעטת לדחות דברים על הסף, בוודאי בתחום המינהלי והחוקתי. זה לא משנה, זה אקרוס זה בורד, בית המשפט לא דוחה דברים על הסף וזו בעיה וצריך יותר להשתמש בכלי הזה בכל התחומים.

עכשיו אנחנו מתמקדים. יש לנו כאן אירוע של הרשעה חלוטה. מוסכם לחלוטין. נושא הדחייה על הסף והפגיעה בזכות הגישה לערכאות מעורר שאלות אבל אפשר להתמודד איתו. אנחנו מבינים את הסיטואציה ואנחנו מבינים שזו לא סיטואציה רגילה כי בסופו של דבר כל הליך בהקשר הזה מייצר את הטריגר ופוגע עוד ומעמיק את הפגיעה. יש לו אלמנט כאשר אנחנו עוסקים בעולם של אחרי הרשעה חלוטה. להרחיב את העבירות, להחיל את זה על שלב שלילת האפוטרופסות הזמנית, זה דבר שבעיניי הוא בעייתי מאוד מאוד מבחינת זכות הגישה לערכאות. כאשר לבן אדם יש חזקת החפות, שללתי לו אפוטרופסות כדי לצמצם פגיעה בילד ועכשיו הוא מגיש בקשה לבית משפט. הוא עוד לא הורשע בדין והוא אומר שהוא חושב שזאת טובת הילד. אנחנו עכשיו באיזה סטטוס זמני אבל אומרים לו ששמים לו פלסטר על הפה. זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי בשלב שאנחנו לפני הרשעה חלוטה. אחרי הרשעה חלוטה יש עובדות מולה אירוע.

אלה התהיות שלי ואני מבקש הבהרה לנקודות האלה.

משרד הרווחה. עלו כאן שאלות רבות ואני מקווה לענות עליהן.

בסך הכול שלוש שאלות.

אני רוצה שניכנס לקונסטלציה המתאימה. בתוך החוק הזה יש ערבוב של אזכורים של הליכים פליליים והליכים אזרחיים. צריך לזכור שהליכים אזרחיים, אנחנו לא באותו רף של הליכים פליליים ולכן ההנחה היא שכאשר מוגש כתב אישום עם ראיות לכאורה לצורך גיבוש כתב אישום והגשתו, יש כאן ראיות שבוודאי עוברות את הסף שנדרש בהקשר של ההליך האזרחי.

כתב אישום הוא לא רק ראיות שעוברות את הסף האזרחי. זה גם את הסף הפלילי.

אני אסביר למה אני מתכוונת. אנחנו צריכים לזכור שהחוק הזה לא נועד להגביר ענישה על עבריינים. מטרתו של החוק הזה להסתכל על קטינים ולהסתכל על הורים ועל היכולת שלהם לקיים הורות נכונה ומיטיבה כלפי הילד. כאשר הורה מואשם במעשה מגונה בקטין, גם במעשה מגונה ותכף אני אפנה למרים שהיא עובדת סוציאלית ראשית לסדרי דין כדי שתסביר את ההקשרים של טובת קטין בהקשר הזה. כאשר יש די ראיות להגשת כתב אישום, המשמעות שלנו, איך שאנחנו מפרשים את הדבר הזה, היא שיש די ראיות לומר שההורה הזה לא מסוגל לראות את טובתו של הקטין ולקבל החלטות שנוגעות אך ורק לטובתו, שזה מה שאנחנו מצפים מהורה סביר לעשות.

לתוך הסיפור הזה מצטרף הסיפור של טובתו של הקטין עצמו. אם אני מסתכלת היום בחוק הקיים, סעיף 27 שהיה עוד לפני התיקון הקודם של החוק, בעצם אפשר היה לנהל הליך של שלילת אפוטרופסות בהתאם לסעיף 27 כי הדברים נכללים שם. השינוי המרכזי שנעשה והתיקון לחוק הקודם הוא האוטומטיות של שלילת האפוטרופסות שהמטרה שלו הייתה למנוע את ההתדיינויות המשפטיות, שזה משהו שהוא בהחלט נובע גם מטובת הקטין, גם מטובת כל המשפחה שמשליכה באופן אוטומטי על טובת הקטין כאשר בבסיס אנחנו כן באים ואומרים שיש כאן הורה שלא מסוגל לראות את טובתו של הקטין.

ברשותך, אני אעביר את רשות הדיבור למרים שתסביר את המשמעויות.

עוד שנייה נעשה הפסקה ונראה לי שנמשיך אחרי ההפסקה כי בשעה 9:15 אנחנו מתחילים את הרוויזיה. אני רק אומר שהדיון כאן הוא לא, ואסור לו שיהיה, על השאלה האם מעשה מגונה זה סבבה או לא. זה לא דיון, וכמה זה נורא ואיום, זה לא דיון. גם לא חבלה בכוונה מחמירה וגם לא רצח וגם לא אונס. זה לא דיון. זאת לא שאלה ואין על זה שום שאלה. השאלה הפשוטה היא האם יש לנו במדינת ישראל חזקת חפות וזכות גישה לערכאות לבן אדם שיש לו חזקת חפות. היא בכלל לא שאלה כמה מעשה מגונה זה נורא ואיום.

זה שיש לאדם חזקת חפות ואם יש כתב אישום ועדיין אין הרשעה, זה לא אומר שהוא לא עשה את הדברים. יש גם כאלה שמודים ועדיין יש כתב אישום.

נדבר על זה אחר כך. הנחת העבודה, ברור לי שמי שחתום על כתב אישום יאמין בנכונותו. אני לא מצפה שאתם תגישו כתב אישום כשאתם לא מאמינים שהוא נכון. אבל אנחנו עדיין מדינה שבה כדי להוכיח את אשמתו של אדם בבית משפט, אתם לא יכולים להיות גם השופט, גם התליין וגם התובע. גם שלילה זמנית היא בעייתית אבל אפשר לחיות איתה והיא קיימת בחוק על חלק מהדברים וזה בסדר. ככל שמרחיבים את הסקופ שלה וככל שמוסיפים אליה בהצמדה גם פגיעה בזכות הגישה לערכאות, הדבר הזה הופך כתב אישום להרשעה חלוטה.

אני לא כל כך מבינה אותך. הרי שלילה זמנית תפקע במידה והוא עומד לדין.

כמה זמן אורך הליך פלילי במדינת ישראל?

כמה זמן אורך לשמור על שלום ילד? הרי בסוף אני חושבת שהדיון כאן הוא לא רק חזקת החפות כמו שהחוק בא להגן על ילדים.

אנחנו נמשיך אחרי 09:15, אחרי הרוויזיה.

נעשה הפסקה בדיון הזה. אני מעריך שהדיון ברוויזיה יארך רבע שעה כך שנשוב לדיון בשעה 09:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:15 ונתחדשה בשעה 09:30.)

אני מחדש את הדיון. נציג את השאלות מסודר ונעבוד עליהן אחת-אחת. שוב, אני כן אומר ואני אומר את זה בזהירות המתבקשת – וזה מה שנקרא פרלימינרי - שיש כאן שאלות ונשמע גם את נציג הסניגוריה ונשמע את כולם. כל עבירה שנוסיף, דורשת דיון ודורשת חשיבה. שלילת זכות גישה לערכאות דורשת חשיבה, כתב אישום, חזקת חפות דורשת חשיבה. הנוסח כפי שעלה לקריאה הראשונה, אני יחסית שלם איתו. אני בירכתי עליו ומבחינתי אפשר להעלות אותו למליאה היום. אני מכיר את קצב הדיונים בוועדה. אני חושב שהוועדה דנה מאוד מהר גם היסטורית וגם סטטיסטית, מקדמים מהר, קבענו דיונים בחוק הזה שש פעמים כי החוק הזה חשוב וגם כשהדיון התבטל קבעתי אותו מיד למוחרת או מיד שבוע אחר כך כי זה חוק שחשוב לי לקדם אותו מהר.

יש לי תחושה, ואני אומר את זה למציע ולממשלה, שיש כאן סוגיות שהוספה שלהן דורשת עוד דיון ולדעתי בהקשר הזה יכול להיות ששיקול האמת ויציב או שיקול הזמן אל מול הרצון של תפסת מרובה לא תפסת, יכול להיות שיש כאן פספוס הזדמנות שלדעתי צריך לחשוב עליו.

אבל יכול להיות שאנחנו נמצא פתרונות יצירתיים.

יכול להיות.

אני דווקא בונה על זה שאולי נמצא פתרונות יצירתיים.

אני לא שולל. אני אומר כאן הערת אזהרה ויכול להיות שכדאי לתכנן את ה-פול בק הזה כי אחרת לא נצליח. אם לא, יכול להיות שכדאי להעביר את זה כמו שזה.

אדוני היושב-ראש, אני כן מקבלת את הטענה שלך על הימשכות ההליכים שהיא לא זרה במחוזותינו. יכול להיות שאנחנו יכולים לפתור את זה שבכל נקודת זמן זה תקף לשנה. צריך לבחון דברים יצירתיים.

אני רק מציג את השאלות באופן מסודר כי אמרתם שאני שואל הרבה.

לפני שאתה שואל אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להודות לך שקבעת את הדיון להיום. אנחנו בשבוע מאוד מאוד קשה פרלמנטרית וציבורית וגם האינטנסיביות שנדרשת כאן אחרי ההצבעה על התקציב וזה לא מובן מאליו. אני כן רוצה להזכיר שהחוק הזה, אנחנו מחכים איתו מעל שנה וזה המון זמן גם ברמת התקנות. בכל זאת, אני חושבת שאנחנו נמצאים במסלול שהוא מהרגע שהתחלנו לדון בו, הוא מהיר. המטרה שלי היא שזה יגיע להצבעה ולניקוי שולחן בעזרת השם.

אם אני רוצה את זה.

אני רוצה שהגורמים המקצועיים יכירו וידעו.

אני אעשה את כל המאמצים אבל אני אומר שחלק מהסוגיות כאן הן באמת כבדות והתווספו עכשיו לנוסח וזאת בעיה. אני אומר שסוגייה אחת היא תוספת הנושא של מעשה מגונה שיש לה שלוש תתי שאלות: ראשית, עצם התוספת. שנית, האם יש פער או הבדל, כי יש שם סעיפים שמבדילים בין הילד עצמו, ילדים אחרים או ההורה או בן משפחה אחר שזה מדרג. יכול להיות שאפשר לבוא ולהגיד שכאשר יש פגיעה בילד הספציפי הזה, כרגע זה מנוסח לא בצורה הזאת או לפחות בצורה עמומה. אם כן, קודם כל דיפרנציאציה בשאלה על עצם העבירה שהיא בעצם טבעה עבירה יותר רחבה ופחות קליר קט מאשר העבירות האחרות. שנית, כתב אישום או לא כתב אישום. שלישית, הילד עצמו, ילדים אחרים או בן משפחה באופן כללי.

אלה שלושת השאלות שעצם תוספת המעשה המגונה מייצרת. אחרי כן נעבור לשאלה של זכות הגישה לערכאות והתוספת ואז ממילא, מאחר וזאת תוספת ותוספת חידוד, היא נכונה גם לגבי מה שכבר היה בחוק לפני התיקון, גם על התוספת החדשה לחוק וגם אם אנחנו מגיעים למסקנות מסוימות לגבי מעשה מגונה, זה נכון גם לגבי מעשה מגונה.

נכון שזה נראה הרבה שאלות אבל למעשה זאת שאלה אחת על המעשה המגונה ושאלה שנייה היא זכות הגישה לערכאות שככל שיש יותר עבירות ויותר שלבים, השאלה הזאת צריכה לקבל מענה לכולם.

שלום ובוקר טוב. אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין במשרד הרווחה. אני רוצה לומר שילדים שחווים פגיעה בתוך המשפחה, לוקח להם הרבה זמן לחשוף את הפגיעה. יש המון ילדים שאנחנו יודעים שנפגעים בתוך המשפחה והם עדיין לא חושפים את הפגיעה. לכן השלב שבו החשד לפגיעה מתגבש לכדי כתב אישום הוא שלב מאוד פגיע ושברירי בחייו של קטין. זה בדיוק השלב שבו הוא צריך הגנה מפני ההורה שחשוד כפוגע בו. צריך להבין שההורה שהוא דמות ההתקשרות הראשונה של הקטין, הוא זה שמשמש עבורו מקום של ביטחון, של הגנה, הפך עצמו למקום סכנה עבור הקטין. הילד שמבקש קרבה ויש לו צורך בביטחון, חווה את הקרבה של ההורה אליו כמקום שהוא מסכן והוא פגיע עבורו.

בדיונים שערכנו לקראת התיקון הזה פגשנו הרבה גורמים טיפוליים שעוסקים בטיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית ושוב ושוב חזרה האמירה שילדים שחווים פגיעה גם אם זה מרגע הגשת כתב האישום ולא מרגע ההרשעה, זקוקים למרחב כדי להחלים. המחשבה עבורם שההורה שפגע בהם ממשיך לקבל החלטות על חייהם היא בלתי נסבלת עבורם. הם זקוקים למרחק הזה, לביטחון. מחקרים גם מראים שיכולת ההחלמה של קטינים במצבים האלה בהם יש הרחקה של ההורה מהם, היא טובה יותר, היא גבוהה יותר.

צריך גם להבין שהקטין, ברגע שהוא חושף את הפגיעה, חווה הרבה מאוד אשמה, הוא פוחד שהמשפחה תתפרק. היא לא תמיד מתפרקת, יש הורים שחוזרים אחר כך לתוך המבנים המשפחתיים ולא מורחקים. אנחנו פוגשים הורים שגם אחרי החשיפה של הפגיעה ממשיכים לפגוע בקטינים האלה על ידי קבלת החלטות שלא תמיד מיטיבה איתם. זאת אומרת שהפגיעה ממשיכה גם אחרי שהוגש כתב האישום ועד לרגע ההרשעה. אנחנו כגורמי טיפול סבורים שזה צריך להיות מרגע הגשת כתב האישום.

אני תכף אשאל את משרד המשפטים או את הסניגוריה. אני חושב שאתם, במחילה, מערבבים. אנחנו לא בדיון טכני אבל אמיתית להרגשתי אנחנו על סף הנושא החדש התקנוני כי ההצעה המאוד מאוד מבורכת שעלתה על השולחן נועדה לתת מענה לסיטואציה של הגנה על הנפגע. הגנה על הקטין היא סוגייה חשובה, אף אחד לא יזלזל בה בשום פנים ואופן אבל היא נועדה לתת מענה דווקא, במקרה המדובר שנמצא כאן ונוכח כאן, על הנפגע. אפילו בעיקר הגנה על הנפגע. זאת אומרת שיש כאן סיטואציה, ניקח את הדוגמה שהייתה בחוק קודם, בואו לא נדבר על קייס ספציפי, כמו ניסיון רצח. זה היה בחוק לפני שתיקנו. אני אומר שכאשר אדם מנסה לרצוח את בן הזוג שלו או בת הזוג שלו, מן הסתם בעקבות ניסיון הרצח הזה, באופן מאוד טבעי, היחסים עולים על שרטון. אחרי שניסית לרצוח בן אדם, הוא לא רוצה להיות חבר שלך וזה האנדר סטיימנט של האנדר סטיימנט. אז למעשה לכל החלטה על הילדים, האדם שניסו לרצוח אותו, צריך לבוא במגע עם האדם שניסה לרצוח אותו, לפעמים הוא יושב בכלא, אז כמו שיש סחטנות גט, יכולה להיות סחטנות על טובת הילד ואנחנו בעצם אומרים שלילת אפוטרופסות אבל למעשה מה שאנחנו מתכוונים או עיקר המוטיבציה שלנו ועיקר המוטיבציה של המציעה המבורכת הייתה שפלונית לא תצטרך כל החלטה על הילדים להתקשר לטלפון בבית הכלא ולנסות לשכנע את זה שניסה לרצוח אותה שזה לטובת הילד ותשחזר את הפגיעה עוד פעם. אם כן, בדרך כלל זה יהיה הורה או אח או מישהו אחר מבני המשפחה, תהיה הסיטואציה של ניסיון רצח שהבן אדם ממשיך לחיות וצריך להתמודד עם הדבר הזה. זה רציונל אחד.

בוקר טוב לחברת הכנסת קטי שטרית שהיא אחת המציעות.

רציונל שני הוא הפגיעה בקטין עצמו שזה מופיע כבר היום בסעיף (ב) בחוק הקיים וזה לא סתם מוגדר למעשה אינוס או מעשה סדום שביצע באחד מילדיו. זאת אומרת, הנחת העבודה היא שאם הוא פגע בילד אחד, אני צריך להרחיק ממנו את הילדים האחרים כדי שלא ישחזר את הפגיעה ואז בעצם מתחברים לי שני האלמנטים, אלמנט אחד שאני רוצה להגן על ההורה הנפגע כי גם אם ניסו לרצוח אדם אבל גם אם ניסו לאנוס את אחד מילדיו, גם הוא עצמו אחד מהנפגעים, גם הוא נפגע עבירה, גם אם לא בהגדרה המילונית, וגם כדי להגן על הקטינים האחרים, על הילדים האחרים. אם כן, יש אירוע משולב. לא סתם המחוקק שחוקק את סעיף 2 לא כתב עבירת אינוס או מעשה סדום שביצע כלפי הורה אחר של הקטין למרות שאף אחד לא חושב שזה לא חמור אבל הוא לא שם את זה שם כי הרציונל הוא מעט שונה.

עכשיו אנחנו מדברים על מעשה מגונה שייכנס לסעיף 2, על אחד מילדיו. אם כן, קודם כל, הרחבנו לגבי אחד מהילדים אבל לא צמצמנו לילד הספציפי שאז הטיעון שנטען כאן עכשיו הוא טיעון על הילד הספציפי ולכן חשוב החידוד הזה. הוא לא טיעון על הילדים האחרים. יש טיעונים על ילדים אחרים ואני לא מזלזל בטיעונים על ילדים אחרים.

רוב הסיכויים שאם הוא פגע בילד אחד, הוא פגע בעוד ילדים.

נכון.

קודם שאלת אותי אם לבן אדם אומרים שהוא לא יראה את הילד שלו, אם הוא היה מוכן לשבת בכלא אפילו שנתיים. אני אגיד לך שמנגד כמה זמן היית מוכן להשאיר את הבן שלך עם הורה שהוא חשוד, שיש לו כתב אישום בעבירות של מעשה מגונה - לא היית משאיר דקה. בשנת 2014 עבר כאן חוק שאני העברתי אותו על כך שצריך להשעות מורים שיש כתב אישום אפרופו חזקת החפות.

זה לא אותו הדבר.

טובת הילד היא יותר גבוהה עם כל הכבוד לחזקת החפות, אם הילד עבר פגיעה מאותו הורה ואנחנו כופים עליו לראות את ההורה.

אני מוחה עלה השוואה בין מורה להורה.

להבדיל אלפי הבדלות. כשזה הורה, זה יותר גרוע כי יש פחד והיא אמרה שהורה יכול לעשות מניפולציות על הילד.

אני מוחה על ההשוואה בין מורה להורה כי מורים, בפעם האחרונה שאני בדקתי, במהלך שנות לימוד לבן אדם יש כ-100 מורים.

על אחת כמה וכמה כשזה הורה. ילד מפחד להתלונן נגד הורה.

אני הייתי תלמיד שאני חושב שרוב המורים מאוד שמחו שהם נפטרו ממני.

מודעות עצמית זה דבר חשוב.

נכון. רוב המורים שמחו שנפטרו ממני אבל עדיין יש מורים ששומרים איתי על קשר עד היום ולמרות שיש מורים ששומרים איתי קשר עד היום אני לא חושב שניתוק הקשר הזה הוא פגיעה שהם יעדיפו לשבת שנתיים בכלא במקומם, כמה שאני מעריך את הקשר שיש ביני לבין מוריי לשעבר. זה לא אותו דבר ואסור להשוות את זה.

במקומות אחרים כמחוקקים ידענו להגן על טובת הילד. כאשר מדובר בהוראה, אנחנו שומעים את כל האוטוריטות המקצועיות שאומרות שהילד קופא במקום, אפשר לעשות עליו מניפולציות ולהפחיד אותו. יש הרבה היבטים. חוץ מזה שבית המשפט יכול להחליט אחרת.

אני רוצה לשמוע את נציג הסניגוריה. הוא ב-זום. יש לי שאלה אינפורמטיבית ואולי אתם תאמרו לי, או משרד המשפטים או נציג הסניגוריה. כמה מקרי זיכוי יש על כתבי אישום שמוגשים עקב העבירות המנויות בסעיף הזה? אני קודם רוצה לדעת כמה מקרי זיכוי יש.

מה זה זיכוי? זיכוי זה גם הרשעה בעבירה אחרת?

עבירה שבסופו של התהליך הבן אדם הורחק מילדיו למשך ההליך הפלילי ובסוף זוכה.

אין לי את הנתונים האלה.

הסניגוריה, יש לכם איזה מידע כללי? בעבירות הלאה. אנחנו לא מדברים על עבירות אחרות.

לדעתי אין מחקרים על זה. אצל בוועדה אני דנה ואין מחקרים על זה.

יש בעיה ב-זום. נחזור אל הסניגוריה אחר כך.

אני רוצה לשים על השולחן מה החוק הקיים ומה ההרחבות המוצעות, מה היה בקריאה ראשונה ומה עשינו שיח לקראת שנייה ושלישית אחרי שקיבלנו את המסר מהוועדה שזה נושא לדיון אפרופו השאלה של נושא חדש.

מה שקיים היום, אלה הן שתי אפשרויות. יש לנו עבירות בהן אנחנו שוללים אפוטרופסות מהרשעה ויש לנו עבירות שאנחנו שוללים אפוטרופסות מכתב אישום. היום אלה אותן עבירות. אנחנו מדברים על ניסיון לרצח ועל רצח שנעשו גם כלפי ההורה הנוסף וגם כלפי אחד מהילדים ועבירות מין שבוצעו כלפי אחד מהילדים.

אלה אפילו לא כל עבירות המין.

לא, אלה לא כל עבירות המין.

אגב, התיקון של לימור רלוונטי.

הוא עוד לא עבר קריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה לעשות סדר בהליך המחשבתי שלנו. כל העבירות היום שמופיעות בסעיף 27א, שלילת אפוטרופסות היא משלב כתב האישום. הדיון הזה למה לשלול מכתב אישום, למרות חזקת החפות, בגלל כל השיקולים שהרווחה מנתה בעבירות המין החמורות כלפי הילדים ובעבירת רצח וניסיון לרצח כלפי הורה או כלפי הילדים – היום זה מכתב אישום ואת הדיון הזה עשינו, ואני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה שעולות כאן שאלות והרווחה הסבירו בדיונים שהיו אז את החשיבות בהקשר של כתב אישום.

דנו בהצעה של חבר הכנסת תמנו שטה להוסיף את העבירה של חבלה בכוונה מחמירה. לגביה חשבנו שלא נכון להכניס אותה לסל העבירות במתכונת הקיימת ולא נכון לשלול את האפוטרופסות משלב כתב האישום מאחר שעבירות האלימות אצלנו הן עבירות שהמנעד שלהן הוא מאוד רחב ויש המון אפשרויות. מתחת לניסיון רצח יש לנו את העבירה של חבלה בכוונה מחמירה, מתחתיה עבירה של חבלה חמורה בנסיבות מחמירות, מתחתיה עבירה של חבלה חמורה, עבירת הפציעה ועבירות התקיפה. יש לנו קשת רחבה של עבירות.

במקרים מסוימים מוגש כתב אישום על עבירה אחת ובסוף ההרשעה היא בעבירה אחרת.

נכון. בעבירות האלימות האלה הסיטואציה הזאת היא יותר רווחת מאשר בעבירות מסוגים אחרים בגלל הקשת הרחבה של עבירות האלימות בהבחנות הדקות בין העבירה של חבלה בכוונה מחמירה לפי סעיף 3(2)(9) שהעונש שלה 20 שנים כמו ניסיון לרצח לבין העבירה של חבלה חמורה בנסיבות מחמירות לפי סעיף 3(3)(3) וסעיף 3(3)(5). לכן חשבנו שנכון כאן ליצור הבחנה שבעצם הוצעה על ידי המציעה בין שלב כתב האישום לשלב ההרשעה ולהכניס רק משלב ההרשעה. המקרים שנכנסים משלב ההרשעה, אלה מקרים מאוד מאוד חמורים, לא מקרים של ניסיון לרצח אבל מקרים של תקיפות אלימות מאוד - עברנו על הפסיקה – בסכינים, גרזנים, פטישים וכולי, שפיכת חומצה והשחתת פנים של אישה הגם שהם לא מסכנים את חייה. באמת עבירות מאוד מאוד חמורות שראינו שההרשעה בהן בהחלט יכולה להצדיק את כל סל המקרים. את המשוכה הזו עברנו.

ברור. היא מה שנקרא לא שנויה במחלוקת.

עכשיו נעבור לנושא של מעשה מגונה בנסיבות מחמירות.

עצם הביטוי נעשה מגונה בנסיבות מחמירות מראה לך שזה צריך להיות שייך לסעיף 3 ולא לסעיף 2 כי אותו רציונל שאמרת עכשיו על עבירות התקיפה קיים במעשה מגונה. לכן לא הגיוני לשים אותה בסעיף 2 לכל היותר אפשר לשים אותה בסעיף 3.

בדיוק רציתי להסביר את המהלך הלוגי שהוביל אותנו למסקנה השונה לגבי עבירה של מעשה מגונה. בדיוק מה השיקולים שפורטו כאן.

עבירה של מעשה מגונה היא באמת עבירה מאובחנת. והייתה התלבטות בשלב החקיקה הקודם האם לכלול אותה יחד עם עבירות אינוס ומעשה סדום שעוד מעט יעבור מן העולם או לא. ההתלבטות שלנו הייתה כזאת: ההגדרה של מעשה מגונה היא מאוד מאוד רחבה, היא בעיקר תלויה בכוונה של העוסק. מדרגי החומרה, גם אם אני אעשה להם רדוקציה, גם מעשה מגונה בנסיבות מחמירות וגם מעשה מגונה במשפחה בנסיבות מחמירות, אם עושים להם רדוקציה ואחורה בשרשרת ההתנהגויות, אני יכולה להגיע למקרים שאולי לא ייתפסו כמקרים הכי חמורים של עבירת מין. למשל, פגיעה שלא בהסכמתה של קטינה מתחת לגיל 16 שיכולה לבוא לידי ביטוי במגוון מאוד רחב של מעשים. אבל זה בתיאוריה. כאשר בדקנו את הפסיקה בעבירה שפה הוצעה לדיון שהיא 351(ג)(2), שזה מעשה מגונה בנסיבות מחמירות בתוך המשפחה. כאשר בדקנו בפועל מתי מוגשים כתבי אישום בתיקים כאלה ומתי יש הרשעות בתיקים כאלה, ראינו שהמקרים הם מקרים מאוד חמורים בטיבם שקרובים למעשה אינוס, שההבדל ביניהם לבין מעשה אינוס ומעשה סדום הוא הבדל דק.

את יכולה להסביר לנו כדי שנבין מה אנחנו אומרים כשאנחנו אומרים מעשה מגונה בנסיבות מחמירות? בבקשה דוגמאות.

צודקת חברת הכנסת תמנו שטה. אני אתן דוגמאות כמה שזה לא נחמד לדבר על הדברים האלה. כאשר מדובר בחדירה לאיבר המין, אנחנו בחדירת האינוס. אבל כאשר מדובר בנגיעה שאין עמה חדירה לאיבר המין, אנחנו בעבירה של מעשה מגונה. המעשים הם חמורים מאוד.

בכאב אני רוצה לו מר, גם אם אלה חפצים זה מעשה מגונה.

היא אמרה כל חדירה.

האלמנט שמפריד בין הנושא של עבירת האינוס ומעשה הסדום שעוד מעט יהיו עבירות חדירה לפי ההצעה של חברת הכנסת סון הר מלך הוא נושא החדירה לתוך איבר המין. אבל אם יש נגיעה באיבר מין או באיברים אחרים והיא יכולה להיות חוזרת ונשנית ומתפרסת על פני שנים, והמקרים שאנחנו ראינו הם חמורים מאוד מאוד מאוד כפי שאפשר לראות גם בפסיקה וגם בהגשות כתבי אישום, כאשר יש נגיעות הן לא נכנסות לעבירה - - -

גם אוראלי. סליחה שאני מדברת על זה.

גם מין אוראלי כשיש חדירה - - -

לא. מין אוראלי כאין חדירה. זה מעשה מגונה?

נכון.

אז תבינו כמה זה חמור. אנחנו מצפים מאותו ילד שיראה את האבא או את האימא שמתעללים?

כאשר אנחנו בחנו את המקרים, ועל אף התיאוריה שאומרת שעשויים להיכנס מקרים פחות חמורים, ראינו שבמגוון העבירות שמוגש כתב אישום על מעשה מגונה לפי סעיף 351(ג)(2) שזה הסעיף עליו אנחנו מדברים, במקרים חמורים - - -

רגע, אני רוצה לומר משהו ואז אולי נצא להפסקה קצרה כי אני חושב שבסופו של דבר המציעים צריכים לקבל כאן החלטה.

אני אומר שאת קצב העבודה בוועדת החוקה אני מכיר, מניסיון. ככל שאנחנו רוצים להוסיף את התוספת הזאת של מעשה מגונה, גם אם ננסה לעשות את הקווצ' הרי קווצ'י שיש, היום לא יהיה חוק

למה? זה סעיף אחד. אתה מראש קובר את החוק היום. אני מצרה על כך אדוני היושב-ראש. אתה לא רוצה לגעת בזה. אמרתי אנחנו מוכנים לשמוע את הטיעונים שלך. על סעיף אחד אתה רוצה לקבור את החוק? לא מקובל עלי.

אני לא קובר שום דבר.

אי אפשר. אני מרגישה שאתה מהלך עלי אימים.

תקשיבי, השעה עכשיו עוד שנייה 10:00 ובשעה 11:00 נפתחת מליאה.

מה הבעיה? עד אז נלבן את הנושא.

אני נותן את ההערכה שלי. יש את הסוגייה של מעשה מגונה, יש את הסוגייה של זכות הגישה לערכאות. זכות הגישה לערכאות מעוררת גם שאלות שאנחנו צריכים לדון וללבן.

למה? לא פגענו בזכות הגישה. תקנו אותי אם אני טועה, יש לו זכות גישה. היא נשארת.

בסופו של דבר גם אני וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה צריך להגיד שהדיון בסוגייה מוצה. אני אומר את דעתי. אפשר לתת שתי עצות. יכול להיות שהתוספת הזאת של מעשה מגונה היא מצוינת, יכול להיות היא תוספת רעה – אין לי עמדה. עוד אין לי עמדה וכמו שפנינה אומרת צריך לשמוע. השמיעה הזאת לא תסתיים היום.

למה?

כי זה נושא מורכב. יש כאן מספיק אנשים שצריכים לדבר.

אתה קובע שזה מורכב. אנחנו מדברים על סעיף אחד.

אני יכול לשאול שאלה לפרוצדורה?

רגע. אני מסיים לומר משהו לפרוצדורה.

מי האנשים שנרשמו לדבר?

זה לא מעניין אותי. אתם לא תורידו לי דוברים. יש כאן סוגיות שצריך לדבר. צריך לשמוע את הסניגוריה ב-זום.

תשמע את הסניגוריה. מה הבעיה? בוא נתחיל.

אני אומר, תקבלו החלטה. אתם רוצים להוסיף מעשה מגונה, מצוין אבל ננהל את הדיון עד 11:00. לא תהיה הצבעה היום.

למה לא תהיה הצבעה? למה אתה קובע? יש לנו שעה לדיון.

שאלה. אנחנו יכולים עכשיו לריב חצי שעה אם תהיה הצבעה או לא תהיה והפסדנו עוד חצי שעה. שאלה ליועצת המשפטית. לא הייתי בכל הדיון ולכן אני לא יודע כמה נושאים לובנו או לא. אני רק יודע שכל נושא כאן הוא נושא. אם יש כאן משהו שהוא יחסית חדש שנכנס, ואני מבין שזה הסיפור של משה מגונה - - -

מעשה מגונה. זאת לא רק חבלה חמורה.

האם אנחנו יכולים עכשיו לפצל אותו מתוך החוק ולהגיד שאנחנו מעבירים את החוק על כל מה שאנחנו יודעים שאנחנו מצליחים לסיים היום - - -

זה מה שרוטמן מציע.

לומר שזה פוצל וזה ימשיך להידון לקריאה שנייה ושלישית. לדעתי זו פרקטיקה שאני יודע שעשינו אותה בוועדה אחרת. אני מדבר רק על המעשה המגונה.

אני אסביר. נכון שלפעמים אנחנו עושים דברים כאלה אבל במקרה הזה מעשה מגונה לא עבר בקריאה הראשונה ולכן אין לי דרך לפצל אותו

אם היא תפצל אותו, זאת בדיוק ההגדרה של נושא חדש. אני כיושב-ראש ועדה השתדלתי מאוד מאוד לקבוע את הדיון, כולל בדחיפות היום כדי שזה יעבור בניקוי השולחן.

אפשר התייעצות?

כן. אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה. נשוב בשעה 10:05.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 10:05.)

סעיף 27א1(ב), נושא של הגשת הבקשות. הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח כרגע, גברתי היועצת המשפטית לוועדה, הוא חל גם על הסיטואציות שלפני הרשאה וגם על הסיטואציות של אחרי ההרשעה?

בעקרון כן. חשוב לי כן לחדד כמה דברים וכמובן חשוב לשמוע את כל הגורמים. קודם כל, יש כאן תמיד שיקול דעת לבית משפט. הגישה לערכאות, אפשר עוד לחשוב על נוסחים.

אין כאן שיקול דעת. נשלל כאן שיקול דעת מבית משפט, לפחות לפי לשון החוק.

לא. בעקרון כן יש כאן שיקול דעת לבית המשפט. הסיפר של ראיות לכאורה, אמרו את זה כאן גם קודם, זה לא ברמה הפלילית. אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה קצת אחרת. בסופו של דבר זה כן בשיקול דעת של בית משפט התקיימות הנסיבות של הסעיף כדי לאפשר דיון. זה דבר שכן חשוב לי לומר. יש כאן סוג יותר כמו היפוך נטל שבעצם הוא צריך להעלות את הרף.

אני רוצה להגדיר מה מבחינתי נחשב פגיעה בזכות הגישה לערכאות. הרי זה האירוע החוקתי כאן. כשאני אומר לבית משפט, ואני זוכר – יושבת כאן נציגת הנהלת בתי המשפט - שישבנו כאן שעות רבות על VC ועל כל מיני דברים והתעקשות על כמעט כל מילה כאשר אנחנו אומרים שלא יזקק בית משפט לבקשה אלא בנסיבות מיוחדות ומטעמים שיירשמו והוא רשאי לדחות על הסף בלי לבקש תגובה, זה אירוע. זאת לא לא פגיעה בזכות הגישה לערכאות. זאת פגיעה בזכות הגישה לערכאות. את מהנהנת וטוב שאת מהנהנת. נכון?

זו פגיעה בזכות הגישה לערכאות אבל מצמצמים.

אני לא אומר שאין לזה מענה אבל קודם כל בשנייה שכתבתי את המילים האלה, יש פגיעה בזכות הגישה לערכאות. עכשיו נתקדם. אני אומר מה מעורר אצלי בעיה. כאשר יש הרשעה, כאשר אנחנו בעולם של אחרי הרשעה, לא מעורר אצלי בעיה המינוח כמעט כמו הוא כרגע ואנחנו נעבור עליו. כאשר אנחנו באירוע של כתב אישום ואנחנו יודעים כמה כתב אישום יכול להימשך ולדעתי גם פנינה אמרה דברים ברוח דומה, כאשר אני אומר שיש כתב אישום והבן אדם לא הורשע, יכול להיות שהמשפט נמרח הרבה מאוד זמן, יכול להיות שבסופו של דבר הוא גם יסתיים בזיכוי ויכול להיות, וזה האירוע המהותי, שבסופו של התהליך האירוע מסתיים בזיכוי ומה שאני עשיתי כמדינה בכל התקופה הארוכה הזאת, גם לקחתי לו את ההורות ואחרי התקופה הזאת כבר אין לי מה לשקם כי יכול להיות שהמשפט התנהל חמש שנים ובחמש השנים האלה כבר נוצר ניכור ונוצר נתק ועכשיו זה מעוות ולא יוכל לתקון לבן אדם שבסופו של דבר יצא זכאי.

זה שעשיתי את האירוע ונתתי את הדבר הזה גם במהלך הליך האישום במקרים מסוימים, מצוין, אבל כאשר אני כותב את זה, ואני כותב משפט עוד יותר גרוע בהקשר הזה - חלוף הזמן כשלעצמו לא מהווה שינוי נסיבות כאמור – כאשר אנחנו מדברים על הקבוע, זה נכון אבל כאשר אנחנו מדברים על הליך שבן אדם נהנה מחזקת החפות, בוודאי שחלוף הזמן הוא שינוי נסיבות.

אבל הסוגייה כאן היא השלילה. שלילת האפוטרופסות שכבר קבועה בחוק, בין אם היא ניתנת מרגע של הגשת כתב אישום ובין אם היא ניתנת מרגע ההרשעה, השלילה היא אותה שלילת אפוטרופסות. זאת הנקודה. הנקודה היא שגם בחוק היום – ואדוני אמר קודם בין הדברים שהוא אמר - כל אחד יכול להגיש בקשה שנוגעת לקטין. הבקשות שמוגשות היום מוגשות לפי סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ובעצם מה שהן צריכות להוכיח זה שהבקשה אשר מונחת בפני בית המשפט נדרשת לצורך ענייניו של הקטין. זה בלשונו של המחוקק בשנת תשכ"ב. היום אנחנו מתרגמים את זה, כל בתי המשפט מתרגמים את זה כבר הרבה מאוד שנים, לטובת של הקטין. זאת אומרת שכל אדם מן הישוב יכול להגיש בקשה שנוגעת לקטין אבל בית המשפט ייגש לבקשה הזאת רק אם היא נדרשת לטובת הקטין ובעצם מי שמגיש את הבקשה צריך להניח שפני בית המשפט אמירה שהוא מגיש משהו שהוא לטובתו של הקטין.

נכון.

זאת המציאות המשפטית היום. האמירה שלנו היא ששלילת האפוטרופסות שנעשתה כבר בתיקון הקודם וגם שלילת האפוטרופסות, היא חלה על הדבר הזה.

היא כבר חלה על הדבר הזה. זאת אומרת, ההורה בהקשר הזה הוא כמו כל אדם.

נכון.

אם כן, למה צריך את הסעיף הזה?

אני אסביר.

הוא לא כמו כל אדם כי לאדם אחר אין נסיבות מיוחדות.

המציאות בבתי המשפט מאז תיקון החוק הוא שמנהלים מסכת שלמה של דיונים על השאלה האם באמת זאת הנורמה דרכה צריך להסתכל על הבקשות של ההורה.

תעשי הפניה. אל תייצרי לי הליך מיוחד עם טעמים מיוחדים שיירשמו עם חלוף הזמן ונסיבות. תגידי שיחולו על בקשות שמוגשות על ידי אותו אדם שנשללה אפוטרופסותו, יחול הדין לפי סעיף זה וזה או כאילו כל אדם ואז אין לי בעיה. שללתי אפוטרופסות מבן אדם, הוא כמו כל אדם. אני יכול להגיש בקשות על קטינים שאין לי שום אליהם, אם אני חושב שזאת טובת הקטין ובית שמפט ייזקק לבקשה אם הוא חושב שזה לטובת הקטין, דיני, אם נשללה האפוטרופסות, כדין כל אדם. תעשי הפניה. אל תייצרי לי מנגנון. אם הוא הורשע, אני מסכים שהוא יהיה פחות מכל אדם.

זה אומר לייצר הפניה לחוק הקיים. אולי אנחנו נסכים.

הנוסח שהוצג היום הוא נוסח שאני חושבת שהוא פשוט קצת יותר ברור מהנוסח שעבר בקריאה ראשונה כי כבר כשהוא עבר בקריאה ראשונה בעצם יש את האמירה הזאת. העניין הוא שמה שקורה היום זה שיש עוד ועוד התדיינויות על הסיפור הזה. בהתדיינויות יש גם את האלמנט של ההתדיינות שלה הורה השני שצריך לנהל עכשיו מלחמה בהורה הזה על השאלה אבל יותר מזה, כל בקשה כזאת של ההורה של טובת קטין מביאה את בית המשפט לבקש בירור של טובת הקטין. זה אומר שהקטין עוד פעם נחקר.

הכול ברור. הכול מובן. אני שואל מה ההבדל אם אני מגיש את הבקשה, אין לי קשר ולא נשללה האפוטרופסות שלי. אני בן אדם שלא מכיר את האיש. הגשתי בקשה לבית משפט על טובת הקטין.

באינטרסים והנקודה שבה יש כאן איזשהו ערבוב בתי משפט ובתי הדין, מגיש את הבקשה אבא - -

אם כן, מה שאמרתי זה נכון. את לא מבקשת לקבוע שיחולו על בקשה של אותו הורה שאפוטרופסותו נשללה אותו דין שחל על מישהו שכלל איננו קשור לקטין אלא את רוצה כלל יותר חמור. אם כן, מה ששאלתי בהתחלה, התשובה הייתה אמורה להיות כן, אני רוצה.

זה קצת יותר הגיוני כי גם היכולת של הורה לפגוע בילד היא יותר היא יותר גבוהה.

זו הייתה השאלה והתשובה הייתה עוזרת לי.

התשובה היא כן, כי זה הורה.

בהתחלה היא אמרה לא.

ברור שזה נושא רגיש מאוד, הסיפור של זכות הגישה לערכאות וברור שיש כאן דילמה. אני חושבת שמה שרצו לעשות כאן זה לבוא ולומר שאי אפשר להגיש בקשה מכוח זכותו כהורה.

אין בעיה. הדרך האלגנטית לכתוב את זה היא להפנות לאותו סעיף שציינת.

סעיף 68.

ולומר שיחולו על בקשה שהגיש, הדין החל לפי סעיף 68 כאילו אין לו קשר לקטין. זאת ההפניה.

זה לא מונע ממנו את האפשרות להגיש עוד ועוד בקשות.

נכון. גם לי כשכן שחושב שהילדים של השכנים שלי סובלים מהתעללות כי הם לא מקבלים אתה קורנפלקס שאני אוהב, אני יכול להטריל את בתי המשפט ובאיזשהו שלב בתי המשפט יגידו לי חלאס, יש טיפולים אחרים. אם אני נודניק שמטריל את בתי המשפט, לבתי המשפט אמורים להיות הכלים לעשות את זה. את מבקשת לגרום לו לא להיות כמו הורה שהאפוטרופסות שלו נשללה אלא להיות כאילו הוא שכן או כאילו הוא בן אדם שבכלל לא קשור לאירוע. את מנסה בסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, להפוך אותו לפחות מכל אדם אחר. יכול להיות שיש לזה סיבות טובות אבל את זה את צריכה לנמק. את לא יכולה לבוא ולומר שאת רוצה שהוא יהיה כמו כולם ואז להחמיר עליו. זו הבעיה.

אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לזכור שלקטין הזה יש אפוטרופוס נוסף. אני אומרת שלקטין הזה יש אפוטרופוס נוסף וצריך לזכור שכאשר נשללה אפוטרופסות של הורה אחד, יש עדיין אפוטרופוס נוסף ששוקל את טובתו של הקטין. אם אותו אפוטרופוס נוסף סבור שאכן טובתו של הקטין לעשות משהו – להיפגש עם ההורה השני, להעביר תמונות, להתכתב איתו, כל דבר – בסמכותו כאפוטרופוס לקבל את ההחלטה הזאת ובלי בית משפט. לא צריך בית משפט. לכן נקודת המוצא כאן היא שיש לנו אדם שאין לו זכויות, שמגיש בקשה לבית המשפט, בקשה שהוא יודע שהאפוטרופוס השני מתנגד אליה. זה ששכן יגיש בקשה כזאת, הסבירות שבית המשפט יתחיל לעשות בדיקה של הקטין על ידי גורמי מקצוע ועל ידי גורמים אחרים כדי לראות מה הוא צריך, היא מאוד מאוד נמוכה.

רק רגע. דבר ראשון, את מה שנקרא ההטרלה הזאת של המערכת ושל בן הזוג השני, לא מנעת כי נניח שיש לנו אירוע עם מטרילן מהסוג הזה שרוצה להשתמש בהליכים המשפטיים כדי לפגוע באותה בת הזוג שלו שהוא פגע בה וזה האירוע, אז הוא פשוט במקום שהוא יעשה הטרלה לפי סעיף 47, הוא יעשה הטרלה ויגיש עוד בקשה לעיון מחדש בבקשות לפי סעיף 27א(ה). הוא יגיש עוד בקשה ואותו מנגנון ייכנס ואותם גורמי רווחה.

גם שם הנטל עליו.

נכון, אותו הדבר. את צודקת. לכן אני אומר שאם הוא מטריל, הוא יכול להטריל מכוח סעיף אחר. גם כאן בסעיף עצמו שנוסח כתבת שזה לא יחול על סעיף 68.

אפשר לומר בעניין ילדו הקטין לפי כל דין.

לא יחול אלא רק בהליכים לפי חוק האימוץ.

הליכים לפי חוק האימוץ.

הליכים לפי חוק האימוץ זה סיפור אחר.

נכון. אני אומר שמי שירצה להטריל, שערי ההטרלה לא ננעלו. מי שאמור להיות ה-גיד סקיפר בהקשר הזה, זה השופט שאמור לזהות ולמחוק ואמרתי את זה קודם, שימחקו יותר על הסף. לצערי מטרילים את מערכת המשפט ובאמצעות מערכת המשפט אנשים אחרים גם בדיני חוזים, גם בדיני תובענות ייצוגיות, גם בהליכים מינהליים ולצערי, וזה פוגע הרבה יותר וכואב הרבה יותר, עושים את זה בסיטואציות של משפחה. עושים את זה ומי שאמור למנוע את ההטרלות האלה זה שופט נחוש שמזהה דבר כזה ובוודאי כאשר אלה בקשות חוזרות ונשנות. אם השופט לא עושה את עבודתו, זה שאני אדגיש לו מתחת בקו 10 פעמים שיעשה את העבודה שלך, לא יעזור.

אני רוצה לתת לו את הכלים לעשות את זה.

יש לו את הכלי.

היום אין לו.

אז תכתבי שדינו ככל אדם.

אני כן חושב שנכון שבית המשפט, לפני שהוא מעביר את הבקשה לתגובה, יבחן.

הוא יכול לעשות את זה כמו כל אדם. אם בן אדם שלא קשור לאירוע מגיש את הבקשה, הוא יכול לא להעביר לתגובה והוא יכול למחוק על הסף כי כתוב לו שהוא לא יזדקק לבקשה אלא אם כן השתכנע כי.

זה לא כתוב.

לא, בסעיף אליו אתם מפנים,

זה מה שאנחנו רוצים שיהיה כתוב. בסעיף 68 זה לא כתוב.

אם כן, אתם רוצים יותר מ-68. פעם נוספת.

נכון.

זאת אומרת שאתם לא רוצים להפוך אותו ללא אפוטרופוס כי ללא אפוטרופוס קיבלתם ואנחנו רוצים לתת לכם את זה.

אנחנו רוצים להסביר את המשמעות.

אתם לא רוצים להסביר. אתם לא מסבירים כאן כלום. אתם מנסים כאן כלל שהופך אותו להיות לפחות מכל אדם אחר ברחוב. יכול להיות שזה רציונל טוב אבל תסבירי לי למה את רוצה להפוך אותו לפחות מכל אדם אחר ברחוב ולא לכל אדם ברחוב. אם הטענה היא שבתי המשפט לא מבינים את החוק של סעיף 68 כמו שצריך, זו בעיה אחת אבל לא פותרים בעיה של בתי המשפט לא מבינים דברים באמצעות חקיקה שאומרת את אותו דבר שוב. אם הרציונל הוא להפוך אותו לפחות מכל אדם ברחוב, זה דורש הנמקה כבדה כי זאת מניעה של זכות הגישה לערכאות של אדם. זה שיש אנשים מסוימים שמטרילים ויש שופט שלא יודע למחוק על הסף ולהטיל הוצאות כבדות, זאת תקלה חמורה ולא סיבה להפוך מישהו שנשללה אפוטרופסותו, בטח ובטח לא בשלב כתב אישום ולהפוך אותו למישהו שהמעורבות שלו היא פחות מאשר אדם אקראי שעובר ברחוב ורואה שהאימא או האבא שנשללה אפוטרופסותו מזה או מזו פוגע בילד. יכולה להיות סיטואציה והאם אתם גם מכירים מן הסתם משפחות שגם האבא וגם האימא פוגעים בילד? היו דברים כאלה? השכן שליד שרואה את האימא פוגעת בילד וכולאת אותו, יכול לגשת לבית משפט ולומר הלו הלו אבל האבא של הילד שגם לא היה בסדר, נכון, גם הוא לא בסדר, לא יכול. אגב, גם אם השכן הורשע במעשה מגונה, את תתני לו לגשת אבל האבא שלא הורשע במעשה מגונה רק יש נגדו כתב אישום על מעשה מגונה, לא תתני להגיש את הבקשה. זה לא הגיוני. זה דורש הצדקה מאוד כבדה וכרגע לא הוצגה כזאת.

אני רוצה להבהיר. מלכתחילה נכון היה להוסיף את העבירה של חבלה בכוונה מחמירה. אני לא נכנסת לעמדה.

אין על זה ויכוח.

אני לא נכנסת לזה כי יש על זה כל מיני טענות. יכולתי לחשוב כך ויכולתי לחשוב אחרת, אפשר להגיע למסקנה הזאת גם בלי לתקן את זה, לבית משפט יש סמכות גם כך לעשות את זה. אני אומרת את זה לטובת אלה שאוחזים בדעותיי. לא משנה, הוספתם, זה מקובל, זה יעבור.

העובדה שאתם מוסיפים את סעיף 27א1 שעליו שמחה מדבר, תסלחו לי, זה לא עומד בשום קריטריונים של חקיקה. צר לי לומר לכם אבל זאת התערבות ברוטלית בשיקול דעת של שופט באשר הוא. אני עוד לא ראיתי – תראו לי – בחוקים שונים שאנחנו אומרים שלמישהו אין זכות עמידה. אפילו בג"ץ קובע לעצמו זכויות עמידה. איך אנחנו יכולים עכשיו לקבוע שבפעולה עתידית לא יהיה מעמד? אם שופט רוצה לתת מעמד להורה, זאת זכותו הסוברנית וסמכותו הטבועה. אני עכשיו פוגעת בסמכות הטבועה של שופט למי יהיה הליך בפניו, מי יכול להשיב בפניו, למי הוא ייתן מעמד. תסלחו לי, אני לא מקבלת את זה. הרעיון היה לשלוח מסר של שלילת אפוטרופסות בוודאי ובוודאי כולם מסכימים עם זה.

אין על זה ויכוח.

בדיוק אבל אנחנו לא שם. אני אומרת שזו תהיה טעות איומה בכל קריטריון של חקיקה לקבוע שבית משפט ככל שהוא רוצה, הוא לא ייתן להורה שהוא הורה, אין לו זכות הורית ואין לו אפוטרופסות אבל יש לו זכות להיות משיב אם שופט רוצה ממנו ויש לו זכות להגיב אם שופט רוצה ממנו ויש לו גם זכות ל-... אם הוא רוצה.

זה כן משאיר מקום בנסיבות מיוחדות. את אומרת ששוללים אבל בית משפט יכול בנסיבות מיוחדות. פתאום אתם מגינים על הזכות של בית המשפט?

אני רוצה לקבוע ואני רוצה שזה יהיה הניסוח שנותן לזה מענה. בן אדם שהאפוטרופסות שלו נשללה לעניין הליכים משפטיים - - -

אנחנו מדברים על מעשים מגונים בנסיבות מחמירות.

לא ייקחו בחשבון את זה שבעבר הוא היה אפוטרופוס, דינו ככל אדם לעניין הבקשות האלו.

למה דינו ככל אדם? לא, לא, לא. אתה שומע את האנשים שעוסקים יום יום בילדים שנפגעו. זה לא אותו אדם. הורה, זה אירוע קשה.

אני רוצה לסיים את דבריי. אני רוצה להבהיר את הדבר הזה עד הסוף. הרעיון של שלילת אפוטרופסות הוא נכון וקיים והוספתם לו את העבירות. אני לא שם. העובדה שאנחנו בחוק נקבע – תראו את הנוסח – שהורה שנשללה האפוטרופסות שלו לא יהיה משיב, מאיפה אנחנו יודעים? אנחנו נכנסים לדיון עתידי שאנחנו לא יודעים מה יהיה ומה הוא יהיה או לא יהיה? אנחנו סוגרים דלת לשופטים? אני לא מכירה דבר כזה באף חוק. חבר'ה, בסוף זאת כנסת. זה שיש שופטים שמתלבטים בעניין, זה שיש שופטים שלא סגורים על מה הם צריכים לעשות או לא צריכים לעשות, אלה דברים של פסיקה וכל שופט סוברני בעניין הזה בהתאם להחלטה שבאה בפניו. אם שופט יחליט החלטה שהיא לא נכונה, אז יש לזה את הדינים הרגילים. ממתי אנחנו קובעים מעכשיו לכל שופט מה הוא יכול לעשות בפניו? שללנו את האפוטרופסות, שללנו את הזכויות ההוריות, זה הכול. אני לא מבינה את הדבר הזה.

חברותיי, הסעיף הזה לא היה קיים גם עד הוספת החבלה. זאת אומרת, מלכתחילה רציתן להוסיף עבירות כי באמת לא היה הגיון למה בעבירה שהיא 20 שנות מאסר, כמו עבירה לפי סעיף 3(2)(9) או עבירת מעשה מגונה שהעונש עליה הוא 15 שנות מאסר, ואלה עבירות חמורות, מה, כי זה לא עבר את סף האינוס? למה זה לא קיים בחוק? אז היה נכון להוסיף את זה כי הנוסח של החוק היה בשורת עבירות קבועה ואת זה הוספתם. לכן אני אומרת שאתם מוסיפים כאן לתוך החוק נוסח שהתבקשתם על ידי הנהלת בתי המשפט - כנראה, מי שנמצא כאן בעניין זאת הנהלת בתי המשפט – שרוצה שבאופן גורף תהיה אמירה שאין להם יכולת להיות משיבים בדיונים. איזה מין דבר זה? אנחנו לא יכולים לצפות הליכים כאלה. אנחנו לא יכולים להיות דרקונים. אם אנחנו רוצים להוסיף או לתקן חוק הכשרות המשפטית, שזה דבר מופלג לקחת אפוטרופסות ועשינו זאת כמחוקקים, אתם הובלתם את השינוי, כבר נשללה האפוטרופסות וזה כבר קבוע בחוק, הוספתם שתי עבירות. אני פשוט רוצה להבהיר פה שזה בסדר. התוספת הזאת היא תוספת דרמטית שאני גם לא מכירה מחוקים אחרים שנרשמים דברים כאלה.

כמעט ואין לזה אח ורע.

אני אומר לפרוטוקול שהנהלת בתי המשפט לא ביקשה את זה.

שלום אדוני היושב-ראש. אני הייתי מלווה בהליך החקיקתי גם לפני ארבע שנים ואני מלווה את הנפגעים במשך ארבע שנים. הסיבה לשינוי הזה היא בגלל הנסיבות, בגלל מה שאנחנו רואים שקורה היום בבתי המשפט אחרי הרשעה. אני מדברת על אחרי הרשעה. אני אומרת שאחרי הרשעה, כל הרעיון של הסעיף הזה הוא להפוך את הנטל, להגיד שאחרי ההרשעה אתה צריך להוכיח שהיה שינוי בנסיבות, שלקחת טיפול, שאתה לא תפגע בילד שלך. זאת הבקשה, שלא תפגע בילד שלך. אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שבית המשפט כל הזמן יצטרך להסביר ולבקש תצהירים מהרווחה כל פעם שהוא מגיש בקשה, אלא שלבית המשפט יהיה כלי שהוא אומר שלא היה שינוי בנסיבות והנה אני לא נדרש לבקשה. זאת הכוונה של הסעיף.

אבל סליחה, בית משפט יכול לעשות, בסמכותו הטבועה והמוחלטת בעובדה שהוא מכריע בין זכויות ובאות בפניו בקשות והוא צריך להיות מסוגל. שופטים צריכים להיות מסוגלים על פניו ועל פני בקשה שלא עומדת בסטנדרטים של עיון חוזר מינימלי לדחות את הבקשה על הסף. זה ששופטים לרוב, באופן אוטומטי, לא הם אלא העוזרים שלהם באופן אוטומטי מעבירים לתגובות – זאת לא בעיה שלנו כמחוקקים. שהשופטים יעשו את העבודה שלהם.

נכון. אני חושב שטלי צודקת ב-100 אחוזים ואני אומר יותר זה. אני מצפה, אם יש כאן בעיה רוחבית - יש בעיה נקודתית, שופט בעייתי, קורה – שכאשר נותן שופט, זו בעיה שלכם משרד המשפטים, בעיה שלכם רווחה ובעיה שלך הנהלת בתי המשפט, כאשר שופט נותן החלטה כזאת שעצם בירור הבקשה להערכתכם יפגע בקטין או יפגע במשפחה ואין לזה הצדקה, והוא אומר לתגובת הצדדים – יש הליך שנקרא ערעור על החלטת ביניים. אתה בא לחסום מראש כי לא בא לך להגיש ערעור על החלטת ביניים ולקבוע הלכה? תייצר הלכה בבית המשפט.

יש בקשות למשפט נוסף, אתם לא עושים בזה שימוש.

אני מהנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים ומרכז התחום של דיני משפחה ונמצאת כאן עורכת-הדין מיה שוסטרי, מייצגת במערך ייצוג קטינים. המציאות היא שהמצב הכי בעייתי מבחינתנו הוא בשלב הביניים דווקא. בשלב שאנחנו מדברים על כך שמוגש כתב אישום. באותו זמן ממש הבן אדם שנמצא כבר במעצר מנהל הליך משפטי שלם כשהנפגעת מיוצגת על ידינו - נפגע או נפגעת כי זה הולך לשני הכיוונים – ובשלב הביניים הוא "מנסה" לסחוט כל מיני דברים.

והשופטים לא עושים את העבודה שלהם.

לא. לא. אדוני, לא.

לו אתה היית שופט, איזה החלטה היית נותן בסיטואציה כזאת?

השופטים היום חייבים לקבל גם במצב ביניים.

אין לו סמכות טבועה למחוק בקשה על הסף?

ועוד איך יש לו.

אולי הנהלת בתי המשפט תענה. אני הבנתי את הבעיה.

יש לו סמכות אבל הוא לא משתמש בה.

זו לא בעיה שלנו.

אבל יש עוד בעיה. היא הולכת להעיד במשפט הפלילי.

תשובת ביניים. אף אחד לא מפעיל עליה לחץ.

הוא מפעיל עליה לחץ בזה שהוא - - -

אני אמשיך להגיד. זה מין אוראלי ואלה פגיעות קשות. אנחנו מדברים על מצבים קשים. כל פעם שאנחנו מדברים, תזכרי את אותו ילד שנפגע וההורה עומד מולו ומה זה עושה לו. אלה חיים עצמם, שאותו ילד היה צריך אומץ לבוא ולדבר על הפגיעה ואלה קטינים.

די. זה בכלל לא קשור.

זה קשור. מאוד קשור.

שלילת אפוטרופסות.

שלילת אפוטרופסות? את יודעת למה היה צריך להוציא אותו, הורה שפוגע בילד.

את לא מקשיבה למה שאנחנו שואלים כאן. גם במהלך המשפט יש לו שלילת אפוטרופסות אבל אנחנו לא מדברים על הסעיף הזה.

על איזה סעיף את מדברת?

טלי, מספיק.

לא סיימתי את דבריי.

לא, ויש סיבה שאני אומר לך לא. אם יש לך טענות להנהלת בתי המשפט, אל תבוא אלי.

אני מבקש לסיים את דבריי.

אני אתן לך אבל עכשיו אני מבקש לשמוע את מיקי.

אתה העלית נקודה מאוד חשובה. לא מדובר בכל אדם, אדם שהורשע. הוא לא אדם מהרחוב.

זה לא מעורר לי בעיה.

הסעיף כמו שהוא, אין לי בעיה שהוא יהיה רשום על מי שכבר הורשע בפסק דין לפי מה שנקבע כבר קודם. אין לי בעיה עם זה. אני מבינה את העניין, שזאת דרגת חומרה אחרת אבל מדובר בדרגת חומרה אחרת.

אני אומר שבשנייה שבן אדם הורשע, שמעתי אותך אומרת הורשע, שמעתי אותו מתחיל לדבר על האנשים שבמעצר מנהלים הליכים ובית משפט נותן להם בזמן שהם במעצר עד תום הליכים להטריל את המשפחה. זאת בעיה מאוד קשה, זו בעיה חמורה שצריך לטפל בה אבל עם כל הכבוד בדרך כלל מאשימים אותי שאני רוצה לקחת סמכויות משופטים, לא לתת להם שיקול דעת, להכווין אותם. יש להם סמכות, יש להם שיקול דעת, הם עושים שימוש שגוי בשיקול הדעת.

עורך דין רז, אני צריכה לצאת לרווחה ואני רוצה להבהיר לכם משהו, עם כל הכבוד לכל מה שאתם אומרים כאן וזה התפקיד שלכם גם כעורכי דין. ראשית אנחנו אומרים כאן לפרוטוקול, וגם אתם צריכים לומר את זה גם לשופטים באשר הם ולדיינים באשר הם, שכאשר לבן אדם נשללה זכות הורית אתה לא צריך להפוך אותו למשיב. אתה לא צריך לשלוח לתגובה שלו. אתם צריכים לעשות הנחיות לשופטים. עם כל הכבוד, אתם באים אלינו שאנחנו ככנסת נחוקק חוק שפוגע קשות גם בזכות המידע אם קיימת, אם מישהו רוצה לבקש אותה, וגם במה ששופט מחליט. אני אומרת לכם שזאת חובתכם שלכם כמי שמנחים שופטים ואתם מדברים עם השופטים ואנחנו יודעים שזה נעשה כעניין שבשגרה.

השתלמויות שופטים.

בדיוק.

לא, לא, לא. אם את אומרת שזה המצב, מה הבעיה שזה יהיה כתוב?

אפשר לסייג את מה שאני אומרת אבל אני רוצה להבהיר. בגלל הנהלת בתי המשפט, לא יכול להיות מצב שבו שופט - - -

תנו רגע להוציא משפט בלי לצעוק בהתלהמות כזאת. בסוף לכנסת שמחוקקת זה כוח בריוני אל מול האזרחים באשר הם. תפיסת העולם שלי היא לחוקק כמה שפחות, עם כל הכבוד. לכן אני אומרת כאן לומר לשופטים שהעובדה שנשללת מאדם זכות האפוטרופסות על הילדים שלו, המשמעות היא שהוא לא משיב אוטומטי והוא לא משיב בכאילו ולא שולחים לו תגובה. אני רוצה להבהיר שזה לא רק עניין של לדחות במעמד צד אחד או להחליט כך או להחליט אחרת. אתה לא שולח אוטומטית למשיבים. תפנו את השופטים לעניין הזה. מה, הם לא יודעים מה זאת שלילת זכות אפוטרופסות? המשמעות היא שאני משיבה אוטומטית, חס וחלילה - - -

זה לעניין המשיבים.

אם את אומרת שזה המצב, מה מפריע לך שזה כתוב?

בקשה שמוגשת על ידי הורה שנשללה האפוטרופסות ולא נקבע אחרת, השופט צריך לדחות אותה על הסף, עם כל הכבוד. אם הוא לא מסוגל לעשות את זה, שלא יהיה שופט. עם כל הכבוד, שופטים צריכים לדעת מה הסמכות שיש להם ביד ובמסגרת מה הם מחליטים. מספיק עם ההחלטות האוטומטיות האלה שמובילות אותנו לצורך בחקיקה. אני לא מקבלת את זה.

זאת הבעיה. כל הבעיה של מה שהיא אמרה זה לעניין ומה שכתוב כאן זה משהו אחר. בנוסח. סליחה, קטעתי אותך באמצע דבריך.

רציתי לומר לגבי הסוגייה שעלתה לנושא הסמכות של האם נשללה סמכותו של בית משפט באופן אוטומטי. גם בנוסח שעכשיו הוגש לעיונה של הוועדה זה הפיכת הנטל. לא מדובר על שלילה. גם לבית משפט שהוא מחליט לא להסתייע בתגובת המשיב - - -

במחילה מכבוד תורתך, זה לא מה שכתוב כאן. אני יודע לקרוא חוק. זה לא מה שכתוב כאן. תודה, הבנתי. חבל על הזמן. מה שאמרת זה מאוד יפה אבל לא מה שכתוב כאן.

אדוני, אם יבוא אלי הורה שנשללה - - -

לא. התשובה היא לא. אני אומר מה יהיה כתוב.

אני רק אסביר.

הבנתי. לא. ראשית, רק אחרי הרשעה. אני לא נותן את הדבר הזה בזמן כתב אישום.

זה קיים היום ברצח וניסיון לרצח. זה כבר קיים.

זה דבר ראשון. אחד, לא. אני אחדד. המצב בחוק הוא שבשנייה שאדם נשללת אפוטרופסותו דינו ככל אדם. זאת אומרת, אין הבדל בין האדם שעובר ברחוב וחושב שטובת קטין מסוימת היא משהו והוא מגיש בקשה. כמו בית משפט מתייחס לבקשה של בן אדם הולך סתם ברחוב, הוא צריך להתייחס לבקשה של מי שנשללה אפוטרופסותו, באותה דרך, באותה צורה, ולא משנה בהקשר הזה אם נשללה אפוטרופסות זמנית או נשללה אפוטרופסות באופן קבוע. בהקשר הזה אין הבדל. אמרה מיקי, והיא צודקת, שאחרי הרשעה - ואני מוכן לקבל סיטואציה שאחרי הרשעה – נעלה לו קצת את הרף ומה שאתה אומר נהפוך נטל או נעשה משהו, נעלה לו את הרף. אני חושב ששופט עם שכל אמור להבין את זה לבד אבל בסופו של דבר זה מטריל ואנחנו מכירים את המערכת, אז אפשר להעלות את הרף אבל אחרי הרשעה. בזמני אני לא מעלה את הרף, אני לא מוכן להעלות את הרף, זה לא הגיוני להעלות את הרף. זה מה שאפשר לעשות איתו.

מה שכתוב כאן זה אפילו מעבר להעלאת רף כי העלאת רף כי העלאת רף שכתובה כאן בסעיף זה שאם הובאו בבקשה ראיות לכאורה שמעידות על כך שבאירוע של הבקשה - זה היפוך נטל - והובאו לכאורה ראיות המעידות על כך שחל שינוי נסיבות – זה היפוך נטל – זה מספיק. אבל הסעיף אומר משהו אחר. גם אם הובאו ראיות כאלה שחל שינוי ויש ראיות לכאורה, אני אומר לשופט שהוא לא יזדקק לבקשה אלא בטעמים מיוחדים בנסיבות. אין לזה הצדקה. הפכתי נטל, קיבלת. הסכמתי איתך אבל מה אתה מוסיף לי עוד? הפכתי נטל, קיבלת, דינך לא כמו כל אדם. סתם אדם שניגש לרחוב, אני מקווה שגם הרווחה וגם בית משפט יתייחסו לבן אדם שטרח והגיש לבית המשפט שהוא חושב שטובת הקטין היא איקס או וואי, יתייחסו אליו ברצינות אלא אם כן הוא באמת מטרילן סדרתי. הבן אדם הזה שאנחנו יודעים שהוא כבר פוגע, הוא שור מועד, הוא גם הורשע, הפכתי לו את הנטל, בסדר, אבל הפכתי לו את הנטל, הוא הראה משהו? תיזקק לבקשה. הטלתי עליו נטל אבל תיזקק לבקשה.

אם שופטים לא יודעים לעבוד עם זה, אני אומר שאני לא מכון להשתלמות שופטים אבל הכוונה כאן היא ברורה. היפוך נטל – מסכים. אחרי הרשעה. עד הרשעה, אם זה שלילת אפוטרופסות שלפני הרשעה, דינו יהיה ככל אדם בלי היפוך נטל. מה שחל על כל אדם. אם אתם אומרים שבכל אדם יש היפוך נטל, שיהיה. אם לא, אז לא. אני חושב שבכל אדם, אני מקווה שאין היפוך נטל, שאם מעלים חשש רציני בפני בית משפט על טובתו או שלומו של קטין – גם אם הוא לא מביא ראיות לכאורה ושינוי נסיבות – בית משפט נזקק לזה ובודק את זה. כך אני מקווה. אני לא יודע, אני לא מכיר את המצב בשטח. אתם יודעים יותר. אני לא מוכן לגם וגם. בא בן אדם בהיפוך נטל, הביא ראיות לכאורה, הביא ראיות לשינוי נסיבות - וכן, משך זמן יכול להיות שינוי נסיבות, אני לא מקבל את זה שמשך זמן איננו שינוי נסיבות - אבל הוא צריך את שני הדברים, גם ראיות לכאורה לזה וגם ראיות לשינוי נסיבות בלי להגדיר לו מה שינוי נסיבות. יבוא בית משפט, יחשוב שעדיין צריך למחוק על הסף, ימחק על הסף. אני לא שולל לו את הסמכות אבל אני לא אומר לו תעצום עיניים ורק בנסיבות מיוחדות וטעמים שיירשמו. אני מייצר הרתעה מול בית משפט? יש לי כוונה לייצר הרתעה מול בית משפט אבל בהקשרים אחרים ולא בהקשר הזה. זה נראה לי אובר מוגזם.

הסניגוריה.

שלום לכולם. קודם כל גילוי נאות. הסניגוריה לא מטפלת בעניינים אזרחיים. חברינו מהסיוע מייצגים את שני הצדדים המקצועיים האלה אבל אני רוצה להציג, וגם אם אני במיעוט מזהיר ואני מבין לאן הדיון הולך, כן חשוב לי להציג את הגישה העקרונית שלנו שגם הוצגה בדיונים קודמים. יכול להיות שהגישה העקרונית הזאת יש לה השלכה על הדילמות היותר קונקרטיות שהיושב-ראש העמיד.

בראייתנו העקרונית היא נתפסת על עקרונות צדדיים בשיטת המשפט שלנו. אנחנו מדברים על החלטה של שלילת אפוטרופסות היא החלטה הרת גורל, היא אולי בין הדברים הכי משמעותיים שקיימים היום במסגרת זכויות היסוד. לתפיסתנו העקרונית דבר כזה לא יכול להתקבל ללא דיון מהותי וללא החלטה שיפוטית שמתבססת על הנסיבות הקונקרטיות. במובן הזה אני אומר בכנות שיש לנו בעיה עם הקונספט של או שכבר התקבל אבל קל וחומר ככל שמבקשים אחרי כמה שנים מיושם - למרות שאין לנו כל כך תמונה איך הוא יושם ולא ממש התקבלו נתונים בעניין - נמצא כעת ל-... לא רק לעבירות הכי חמורות בספר החוקים, רצח וניסיון רצח, אלא גם לעבירות נוספות שאין ספק שהן חמורות מאוד ויכול להיות שברוב המקרים הן באמת נושקות לעבירות החמורות ביותר אבל גם יש מקרים אחרים. המנעד של שתי העבירות האלה כן יכול להיות רחב יחסית ולכן גם אן בהינתן ההסדר הקיים שכאמור אנחנו חושבים שיש איתו בעיה מהותית בסיסית, אנחנו חושבים שלא היה מקום להרחבה לקבלה בכוונה מחמירה בין אם כלפי הילדים, בין אם כלפי ההורה האחר וגם לא ביחס לעבירה של מעשה מגונה.

אני כן אומר עוד חשש, ככל שמכניסים עבירות נוספות, ואני מודה שהוא חשש ספקולטיבי אבל הוא קצת מזכיר לי את הדיון שאנחנו לפעמים עושים – והיושב-ראש מכיר את זה – בעניין עונשי מינימום. ברגע שאנחנו מגבילים, ובמקרה הזה שוללים דה פקטו שיקול דעת שיפוטי, הכוח משיקול הדעת עובר למקום אחר, במקרה הזה לתביעה שמצטרפת לכתב האישום ועלול גם ליצור לחצים על אותו נאשם בשלב האישום להודות בעבירה פחותה מתוך איזשהו שיקול של לא להיכנס לעבירה שמכניסה אותו למסלול אוטומטי.

נכון.

כמובן בהסדר הזה יש את הדיון האם להחיל אותו גם בשלב האישום. הפגיעות שציינתי קודם הן כמובן מחריפות פי עשרות מונים. כאן יש כבר באמת אלמנט של פגיעה בחזקת החפות. שלילה זמנית היא שלילה שיכולה להימשך לתקופה מאוד ממושכת.

יש לך נתונים על זיכויים?

אנחנו יודעים שאחוז הזיכויים בישראל הוא לא גבוה אבל כאן גם יש עניין שזה לא רק זיכוי מוחלט אלא גם מה שנקרא זיכוי חלקי.

כן, למרות שאם זה סעיף הרשעה מסוים.

זה כבר יותר קורה וכמובן יש את העניין של הסדרי טיעון.

נכון. אני מחדד את מה שאומר ישי גם למציעות שנמצאות כאן. תחשבו על סיטואציה שבן אדם שכן היינו מכניסים כאן שלילה לכתב אישום – אנחנו לא נכניס אבל אם אתה כן מכניס לכתב אישום – על עבירות מסוימות, אז אומר הבן אדם שאם הוא מנהל עכשיו את ההליך הזה עד הסוף, כל זמן שכתב האישום הזה מתנהל, יש לו שלילת אפוטרופסות אבל הוא יודה עכשיו בעבירה פחותה, גם עם מתחם עונש יותר חמור, ושלילת אפוטרופסות באותה שנייה מבוטלת לו. אז אני מייצר תוצאה שהיא אולי טובה לפרקליטות כי התיק נמשך פחות זמן אבל בסופו של דבר היא לא משרתת את מראה פני הצדק וגם לא משרתת את המטרה של שלילת האפוטרופסות כי אם היינו מנהלים את ההליך עד הסוף היינו שוללים לו את האפוטרופסות. לכן כאשר אתה מערבב כאן את סוגיית כתב האישום וחזקת החפות, אתה מערבב את התמונה. לדעתי זה מה שישי התכוון.

אני אגיד לך מה קשה לי בשיח הזה, ואני מבינה כי בסוף אתה יושב-ראש ועדת חוקה ואתה מסתכל על כל ההיבטים אבל גם אנחנו. הרי תמיד זה מתח בין זכויות אבל במתח בין הזכויות של חזקת החפות, כאשר יש כתב אישום ואנחנו מבינים שצריך די ראיות כדי להגיע לכתב אישום לבין הזכות להגנה על קטין כי אנחנו כמחוקקים צריכים להפסיק את המצב הקיים שהוא פשוט פוגעני. ואגב, אתה רוצה לחתור לצדק אבל אם בסוף ילדים לא מסוגלים לעמוד בהליך הזה ויש לחצים עליהם כתוצאה מזה שאנחנו מאפשרים את המפגשים האלה, אני חושבת שאתה חייב לנהל את המתח גם סביב הזכות של הילד להגנה.

משפט אחרון. לגבי המרכיב השני, אני מודה שהליכים אזרחיים הם לא בתחום המומחיות שלי. כן הופתעתי לראות שראיות לכאורה כן קיים בתהליך האזרחי. אני מקווה שכך הם הדברים.

בדרך כלל נשענים על החלטת ראיות לכאורה של ההליך הפלילי.

אני לא יודע אם שופט של דיני משפחה יודע להעריך מה זה ראיות לכאורה בהליך הפלילי.

אני רק אומרת שבדרך כלל כאשר יש ויכוח על הראיות לכאורה בהליך שבבית משפט לענייני משפחה, הם נשענים על ההחלטה של ראיות לכאורה בהליך הפלילי.

יכול להיות. אני באמת לא בקיא בזה. אני מבין את הצורך לתת איזושהי נפקות, איזושהי משמעות לשלילת האפוטרופסות. אני חושב שהנוסח הזה הלך רחוק מדי ובאמת מעורר שאלות של זכות הגישה.

זה גם מה שאמרתם על שלילת אפוטרופסות - - -

לא להפריע. לתת לו לסיים את דבריו.

לא הבנתי אותך. אני חושבת שדעתי כדעתך בהקשר לתוספת. החוק הקיים ככזה, לתפיסתי, מה שמבחינתי חשוב זה פשוט להוסיף את העבירות ומעבר לזה לא להוסיף שום דבר.

שוב, לכן אמרתי שאני גם לא יודע איזה כלים יש היום לשופט אזרחי. ככל שיש להם כלים למחוק על הסף, בוודאי די בכך. אני מציין את זה ברחל בתך הקטנה. אבל לא הייתי הולך רחוק יותר ומוסיף את השלייקעס של עוד תנאים נוספים מתי בעצם אי אפשר אפילו - - -

להיזקק לבקשה.

בדיוק. מסכימים.

אגב, לגבי חלוף הזמן, גם בסיטואציה של הרשעה, אני מעלה את השאלה - - -

אמרתי את זה. אמרתי שאם יש כאן שני תנאים מצטברים, אני יכול לחיות עם זה.

אני חושבת שצריך להפסיק להעלות אנשים ב-זום אלא להביא אותם לכאן. נגמרה תקופת הקורונה. די.

למה? בדרך כלל הוא מגיע. די.

שתקתי, אבל די.

אין בעיה בזה.

אני מציע 20 דקות דיון על השאלה האם אפשר להעלות אנשים ב-זום או לא.

אפשר ב-זום. בשביל כמה משפטים להביא לכאן?

הפרקליטות כאן. בבקשה.

פרקליטות המדינה. כן חשוב לי להתייחס לסוגייה שגם ישי מהסניגוריה העלה וגם אתה הצפת. אני חושבת שמה שעמד אולי כמעט באופן מאוד מאוד משמעותי בבסיס ההתנגדות שלנו בשלבים הקודמים כפרקליטות זה בדיוק החשש מהערבוב הזה שכל סוגיית שלילת האפוטרופסות תיכנס. אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים הפרדה בין ההליך הפלילי להליך האזרחי. אנחנו לא רוצים שימוש באפוטרופסות או בשלילה, בכל אחד מהשלבים, - לא בשלב הגשת כתב האישום, לא בהסדר, לא בטיעונים לענישה – ובעצם היום אנחנו כבר בסיטואציה בה יש לנו איזושהי תקופה בה החוק הקיים נמצא ולא ראינו כל אינדיקציה - - -

בטח שלא ראיתם. עכשיו את מרחיבה את העבירות ואת מרחיבה את המנעד, כשאת מדברת רק על רצח וניסיון רצח שיש בסך הכול מקרים ספורים בשנה.

אנחנו נמצאים גם באונס ובמעשה סדום. יש לנו לא מעט תיקים כאלה. כאשר אנחנו מרחיבים מעשים מגונים בנסיבות מחמירות, זו בוודאי הרחבה אבל אנחנו גם לא מדברים על קפיצת מדרגה מטורפת.

כמה תיקים מתחילים באונס ונגמרים במעשה מגונה?

58 אחוזים.

נגמרים במעשה מגונה בנסיבות מחמירות.

זו בדיוק הטענה.

זה נגמר במחוזי. זה נגמר במעשה מגונה בקטין בן משפחה. זה 15 שנים.

אין לי הפרדה בתוך מעשה מגונה.

הנקודה ברורה. לכן אני אומר שזה שאת לא רואה, את לא יודעת מה נבלע ב-58 אחוזים האלה, בשיקולים. את יכולה לענות לי על שאלה פשוטה? אנחנו לקראת סיום ואני רוצה שנעלה את זה להצבעה היום. שאלה מאוד פשוטה. את יודעת להגיד לי ברמת ודאות שב-58 אחוזים שאמרה מיה, כמה אחוזים מהם הלכו בסוף להסדר טיעון למעשה מגונה כאשר שיקול אפוטרופסות היה אצלם בראש? את לא יודעת להגיד לי.

השיקולים הם תמיד ענישתיים.

הבעיה שלך שאתה גאון וכל פעם אתה חושב על - - -

לא אני גאון. טלי הייתה סניגורית והיא חושבת כך.

הפוך. אתה לא חושב על זה. האפוטרופסות היא לא השיקול. השיקול הוא רק העונש.

אנחנו מדברים על אפוטרופסות. מה נמצא בראשו של הסניגור אני לא יכולה לדעת. אם הוא החליט שהוא לוקח את השיקול הזה בחשבון - - -

כן. הוא מתחיל להיות בוחני לב וכליות?

מה שלנו היה חשוב לדעת זה שהפרקליטות לא שוקלת את זה.

מצוין. כל הכבוד.

החשש הזה מבחינתנו בהחלט ירד.

רציתי להתייחס למעשה מגונה.

את מדברת על התוספת של המעשה המגונה?

היא אמרה שלזה היא רוצה להתייחס. בזה אנחנו לא עוסקים.

את מדברת על התוספת של עבירה של מעשה מגונה?

לא מדברים עכשיו על מעשה מגונה.

חשבתי שלא הבנתי ורציתי להבין. זאת הייתה אמירה כללית.

הסיטואציה כולה עליה אנחנו מדברים, בסוף היא על הורים אלימים שמנצלים את האפוטרופסות שלהם כדי להמשיך את הפגיעה או בקטין או בהורה השני. זאת המסגרת.

נכון.

זה עונה במידה רבה גם על השאלות שאתה שאלת, מה הבדל בין אותו הורה שאפוטרופסותו נשללה לבין אדם מן הרחוב. האדם מן הרחוב לא מנצל את הפנייה לבית המשפט כדי להמשיך את הפגיעה וזאת הסיטואציה בה אנחנו נתקלות. אנחנו נתקלות בסיטואציות – ושמענו את זה בדיונים הקודמים – בהן אדם שכבר הורשע מבקש להמשיך לראות את הקטין בכלא.

את מבינה שאם נשללה אפוטרופסותו, בקשה תידחה על הסף.

טלי, תני לה לסיים. אנחנו לקראת הצבעה.

זה מעלה את הסוגייה גם של הגשת כתב האישום שגם בשלב הזה אנחנו עדיין רואים את אותו ניצול האפוטרופסות. היום לבתי המשפט אין כלים להתמודד עם זה כי המחוקק לא הגדיר.

יש להם כלים. זה לא נכון.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. לא אחזור על הדברים הנוספים שנאמרו אלא אתמקד. אני אומרת שאנחנו מבקשים את הכלים המיטביים כדי למנוע את הפגיעה.

אני חושב שהקו שמיקי דיברה עליו, בעיניי הוא הקו הנכון.

עוד נושא אחד שכבוד היושב-ראש דיבר עליו וחשוב מאוד להתייחס אליו, נושא הפגיעה בילדים שאינם הילדים הביולוגיים, למשל ילדים מנישואים קודמים.

לא. אני אמרתי את זה רק לגבי מעשה מגונה. אנחנו לא מדברים עכשיו על סוגיית המעשה המגונה.

צריך גם כאן.

אנחנו עכשיו לא מדברים על הסוגייה הזאת. זה לא נכנס לנושא. אמרתי שאת סוגיית המעשה המגונה, אם נחליט שהיא תיכנס לנוסח, הדיון היום לא יסתיים. יקבלו המציעות החלטה, להבנתי הן כבר קיבלו, שהן מעדיפות לעביר את החוק כמו שהוא. אם יקבלו החלטה אחרת, בדיון הבא נדבר על סוגיית המעשה המגונה.

גם לגבי אונס ומעשה סדום יש כאן שאלה.

אני לא משנה את הסעיף לגביהם. לא נגעתי בסעיף.

לפני שאתה עובר, אפשר התייעצות סיעתית?

כן. אין בעיה. חנית, רק שאלה כי זה עלה כאן מכולם. תאששי לי את זה אלא אם כן תרצי להוסיף עוד דברים. לבית משפט יש סמכות למחוק בקשות על הסף?

לפני כן שני משפטים. ראשית, חשוב לי להדגיש שהשיח שנעשה גם עם משרדי הממשלה והשיח שהועבר לי היה שהקשיים עלו בהקשר של בתי הדין הרבניים ואולי פחות יש בהקשר של בית משפט למשפחה אבל זה לא עלה להקשר של בית משפט למשפחה. בגלל שהחוק הזה חל גם על בתי הדין הרבניים וגם על בתי המשפט למשפחה, הדגש שלנו היה לא לשלול את שיקול הדעת השיפוטי. אפילו הנוסח הראשוני שהעברנו היה בית המשפט יידרש במקרים האלה והאלה ועם השיח שנעשה והדגשים שהועלו והדוגמאות שהובאו בפנינו, אמרנו שאפשר לשנות אבל להקפיד לשמור על שיקול הדעת השיפוטי.

נכון.

הנהלת בית המשפט אומרת בדיוק מה שאני אומרת.

לכן גם בשיח שהיה הבנו את הקשיים ואמרנו שיש גם מקרים בחקיקה שמצמצמים את שיקול הדעת – לטעמים מיוחדים, לנסיבות מיוחדות – והבנו את הקשיים ולכן הסכמנו גם עם ההצעה של הממשלה. כן חשוב לי לומר שנכון, תקנות סד"א לדוגמה מאפשרות, תקנה 42, מחיקה על הסף בהקשר של שימוש לרעה בהליכי משפט אבל בית המשפט צריך לראות.

נכון. הוא צריך לעשות את העבודה שלו.

לקרוא את הבקשה ולראות.

כבר מהבקשה הראשונה אפשר לבוא ולומר שיש כאן שימוש לרעה בהליכי משפט. אולי בבקשה השנייה, אולי בבקשה הרביעית או החמישית ואחרי שמקבלים תגובות גם של הצד השני ורק אז אפשר לומר שאני משתמש בסמכות הזאת שהיא סמכות מאוד דרקונית.

אני מסכים ולכן אני לא עוצר אותך בדבריך.

אין עילה למחיקה על הסף בשל טובת הקטין.

ברור שלא. עילה של מחיקה על הסף זה קודם כל לדוגמה שיהיה לך מעמד בתוך הבקשה, אם נשללה זכותך לאפוטרופסות, ניצול לרעה - - -

טלי, אנחנו לא הופכים את הוועדה למכון להשתלמות שופטים ולדיינים.

טלי, את מבוזבזת. את צריכה להיות מרצה באוניברסיטה.

אפשר לחשוב על קידום על כיוונים וממה שעלה כאן אולי למחוק את העניין של הנסיבות המיוחדות ומטעמים.

רגע. בואו נקרא, נעבור נקודה-נקודה ונסיים. אני חושב שנגיע להצבעה.

דבר אחד שכן צריך להתייחס אליו. הסיפור הזה של הבחנה בין כתב אישום או לא כתב אישום, אני אומר מה החשש שלי בהקשר הזה. כמובן אפשר לרכך את הנוסח ולאפשר איזשהו שיקול דעת יותר רחב. שהכוונה בשלילת אפוטרופסות הייתה זאת שבעצם הוא מאבד את כל הזכויות ההוריות שלו, אם זמנית בתקופת כתב אישום או אחרי הרשעה. החשש לי הוא שנכתוב את זה, מה שלא נכתוב, גם בצורה יותר מרוככת - זה ייצור הסדר שלילי שהוא דווקא הוא פחות ממה שהייתה הכוונה מלכתחילה וזה חל על כל העבירות.

הבנתי. אולי יש לי הצעה לזה? אנחנו מדברים על הקראה.

1. תיקון סעיף 27א

(1) בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 27א –

אנחנו לא מוסיפים את סעיף קטן (א) כפי שמופיע.

בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2) יבוא:

"עבירת חבלה בכוונה מחמירה שביצע כלפי ההורה האחר של הקטין או כלפי אחד מילדיו שלו".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "(א)" יבוא "(א)(1) או (2)".

זה אומר שזה לא מכתב אישום. התוספת שהוספנו עכשיו לא חלה משלב כתב האישום אלא רק משלב ההרשעה. זה כמו הנוסח שלה קריאה הראשונה, לא חל שינוי.

מה היה בנוסח הראשון

מה שנשאר מהנוסח של הקריאה הראשונה. לא נגענו.

עבירת חבלה בכוונה מחמירה מהרשעה, כמו שהיה בקריאה ראשונה.

הסבירו את בדיון לפני הקריאה הראשונה. כי לשלול אפוטרופסות בשלב כתב האישום - גם הסבירו את זה כאן, נושא של חבלה בכוונה מחמירה - - -

עבירה של 20 שנות מאסר.

זה לא קשור.

תראה את הסיפור של שירה איסקוב.

בשלב כתב האישום יכול להיות מצב שהיה כתב אישום על תקיפה ובסופו של תהליך התברר שאפשר היה לייחס כוונה והורשע בחבלה בכוונה מחמירה כי זה עלה במהלך. יכול להיות מצב שהייתה חבלה בכוונה- - -

אין דבר כזה.

בוודאי שיש. לא נחדד עכשיו את הטיעון הזה. אמרתי לכם שזאת לא השתלמות שופטים. יכול להיות מצב של סעיפי עבירה שונים, חלקם יורדים וחלקם גם יכולים לעלות לפי חוק. כמה זה קורה בפרקטיקה? לא הרבה כי בדרך כלל יש הסדרי טיעון. אבל יכול להיות מצב שבכתב האישום זה לא הופיע ובהרשעה זה כן מופיע. יכול להיות מצב שהיה בכתב אישום חמור ובהרשעה יש פחות ואנחנו גם לא רוצים לייצר תמריץ גם לא ב-בק אוף זה מיינד של אף אחד כשאני יכול להגיש כתב אישום על חבלה לא בכוונה מחמירה, להגיש את זה בכתב אישום בדרגה יותר חמורה כדי שתהיה שלילת אפוטרופסות.

שמחה, אתה יודע כמה קשה להגיע לכתב אישום.

גם בנוסח שהיה כאן לא הייתה בקשה לשנות. אתם רוצים לפתוח עוד סוגיות חדשות? אני לא מבין. גם מה שאתם הבאתם עכשיו לא היה. חברים, אפשר לפתוח את כל הסוגיות אבל אתם רוצים הצבעה. אתם לא יכולים כל הזמן לאחוז בחבל משני קצותיו. אני לא משנה את זה מהקריאה הראשונה ואז זה כן מוכן.

(3) בסעיף קטן (ז), אחרי ההגדרה "אינוס" יבוא:

""חבלה בכוונה מחמירה" – עבירה לפי סעיף 329 לחוק העונשין".

מה שבנוסח, לא משתנה.

אתה לא מכניס מעשים מגונים.

אמרנו שלא נוסיף את זה היום.

2. הוספת סעיף 27א1

אחרי סעיף 27א לחוק העיקרי יבוא:

"27.א.1 הורה שאפוטרופסותו נשללה

(1) על אף האמור בכל דין, הורה שאפוטרופסותו נשללה לפי סעיפים 27 או 217א לא יהיה משיב בבקשה בעניין ילדו הקטין בהליך המתנהל בעניינו. הוראות סעיף זה לא יחולו בהליכים לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-19891.

זה בעצם מה שטלי אמרה ואני חושב שזה מתבקש. להבנתי בהקשר הזה זה תיקון מבהיר. זאת לא תוספת חדשה. זה תיקון מבהיר ומהבחינה הזאת הוא לא מייצר משהו חדש אלא פשוט שיהיה ברור.

נכון.

(2) הגיש הורה שאפוטרופסותו נשללה לפי סעיפים 27 או 27א בקשה בעניין ילדו הקטין לפי כל דין, לרבות בקשה בעניין קשר בינו ובין הקטין - - -

את הסעיף הזה של (ב)(1) ו-(2) מייחדים אותו כאשר יש אחרי הרשעה.

שהאפוטרופסות נשללה.

האפוטרופסות נשללה לאחר הרשעה. אנחנו לא מחילים אותו על שלילת אפוטרופסות - - -

באופן קבוע.

לא שלילת אפוטרופסות זמנית.

אל תשכחו שקטין לא רוצה לראות את ההורה שלו לדוגמה בכלא והוא לא רואה.

הסברתי למה.

אבל שלילת הבקשה היא על פי סעיף 27. היום שלילת אפוטרופסות קבועה גם על פי סעיף 27. גם זה צריך להיכנס פנימה ולא להתלות את זה רק ב-27א אחרי הרשעה. זה חיוני גם לשם.

נכון. את 27 אני משאיר אבל ב-27א זה רק אחרי הרשעה. את ה-27 אני משאיר ואני לא משנה.

לא לעצור אותי. אחרי שאני אסיים, להתווכח.

לא להתווכח, רק להדגיש.

אי אפשר כך.

אני רוצה לשמוע את נועה.

אבל אתם לא יכולים. אנחנו בהקראת נוסח כי אחרת אי אפשר להצביע. זה לא הליך תקין. תנו לו לסיים או שתצביע בפעם אחרת.

רציתי לומר שגם אם הולכים על זה, שנכתוב שנשללה אפוטרופסותו באופן קבוע. שזה לא יהיה הזמני. לא שנכתוב הרשעה או לא הרשעה.

בסדר. נשללה אפוטרופסותו באופן קבוע. על שאלת הנוסח אני לא מתווכח. אני מבהיר כאן את הכוונה ונוסח, כמו שתמיד עושים כאשר את עושה נוסח אחרי קריאה שנייה ושלישית. אם כן, קודם כל אנחנו מדברים על שלילה קבועה ולא על שלילה זמנית. בשלילה קבועה יחולו ההוראות האלה ושם אנחנו מורידים את ה"בנסיבות מיוחדות וטעמים שיירשמו". אני כן מקבל את ההצעה שהציעה מלכתחילה הנהלת בתי המשפט והיא אנחנו מנסחים את הסעיף הזה בנוסח חיובי – ייזקק אם מתקיימים שני התנאים של (1) ו-(2) ואת הנושא של חלוף הזמן אני לא חושב שזה נכון להגדיר שחלוף הזמן אומר שינוי נסיבות. א זה צריך להשאיר לשיקול דעת. זה לגבי השלילה הקבועה.

לגבי השלילה הזמנית. כדי שלא לייצר את ההסדר השלילי שנועה מדברת עליו, ואני מסכים, כן אפשר לכתוב שהורה שאפוטרופסותו נשללה זמנית, דינו כדין אדם שלא היה אפוטרופוס מעולם לעניין הגשת בקשות לבית משפט. זה תיקון מבהיר.

בסדר גמור.

אז אני אומר שאני לא מייצר לו לא היפוך נטל ולא שום דבר.

אני רוצה לדעת שזה לא פוגע בשום מהלך אזרחי של הרווחה. זה ממש חשוב להבהיר. גם בזמני.

בזמנים שהייתה הכרעה שיפוטית זה מצב אחר.

אם כן, ממשיכים לפעול וזה לא פוגע. אני לא רוצה שזה יפגע ביכולת של מה שהרווחה עושה היום.

לכן עשיתי את התיקון המבהיר.

זה לא פוגע או פוגע אם זה פוגע, מה עשינו בזה?

אני חושבת שחייבים להוסיף שם בצורה מפורשת את האלמנט של טובת ושל הקטין. ובלבד שהדבר נדרש לטובתו של הקטין.

זה כתוב בסעיף 1.

זה כתוב ב-1 שהוא לגבי שלילה קביעה.

אמרתי שזה כמו כל אדם.

אפשר לומר שאין בכך כדי לפגוע.

זה כתוב.

תדגיש את זה עם הקבועה. אל תשנו את זה.

אני לא אשנה את זה. זה מה שכתוב היום לגבי הבן דוד. לא הבן דוד אלא זה שעובר ברחוב.

שלא נפגע בעבודה של הרווחה.

סעיף 68 המקורי נכתב בשנת תשכ"ב. הנוסח שהוא נוקט בו – וסליחה אם אני לא מצטטת בצורה מדויקת כי אין לי אותו כאן – אלה המילים נדרש לצורך שמירה על ענייניו של הקטין. סעיפים נוספים שנוספו לאחר מכן כמו למשל סעיף של זכותם של הורה, הורים, לקשר עם הקטין, כן משתמשים ישירות במונח טובת הקטין.

זה לא בשלב הזה היום. אני לא מכניס. אני מוכן לכתוב שדינו כדין אדם שלא היה אפוטרופוס מולם לעניין הגשת בקשות בעניין הקטין. זה מה שאני מוכן לכתוב. אני לא מוכן לייצר כאן ניסוח חדש ואני לא מוכן לייצר כאן פרשנויות חדשות.

אם אפשר להוסיף בסוף "ובית המשפט יבחן אותם לאור טובתו של הקטין". זה מופיע בחוקים אחרים.

כמו בן אדם שעובר ברחוב שאין לו כל קשר לקטין, יהיה דינו בזמן התקופה הזמנית. לא מייצר לו הסדר אחר. לא מוכן.

אולי נאמר ובלבד שלא ישלול מהם יכולת פעולה.

זה נכון גם לגבי הבן אדם שהולך ברחוב?

זה ברור אבל אני שואלת שאלה. רק שזה לא ישלול מהם יכולת פעולה.

לא אמור לשלול.

אם לא, אז אין לי בעיה. כל עוד זה לא פוגע בהם, ביכולת שלהם לפעול ברווחה כמו שצריך גם בתקופת הביניים, אין לי בעיה.

זה ברור שאם יש פסילה זמנית אחרי ההכרעה השיפוטית לפי סעיף 27, זה כן יהיה.

צריך לקבוע אם זה הולך קבוע או זמני. אם פסילת האפוטרופסות היא קבועה או זמנית.

לפי סעיף 27 שהייתה לי הכרעה שיפוטית, שתהיה שלילה - - -

קבועה.

שם היה לי דיון שיפוטי.

אני מצטער, אני רואה שאנחנו לא מגיעים לכלום. כל אחד רוצה עוד שלייקעס וחגורה והחוק הזה יהיה בעוד חצי שנה.

אנחנו נגיש עוד חוק.

לעניין תחילה, תחולה והוראות מעבר.

3. תחילה, תחולה והוראות מעבר

(1) סעיף 27א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף, 1 לחוק זה, יחול על מי שהורשע או הואשם בעבירות המנויות בסעיף 1 לחוק זה, מיום התחילה ואילך.

(2) הורשע הורה בביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף 27א(א) כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לפני יום התחילה, והוגשה לבית המשפט בקשה לשלילת אפוטרופסותו על ידי ילדו הקטין, ההורה האחר של הקטין, אפוטרופוס של הקטין או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, יבחן אותה בית המשפט לפי הוראות סעיף 27א לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה.

אני אחדד כי לקחנו את זה מהוראה מעבר שהייתה בפעם הקודמת וזה היפנה שם לסעיף 27א(ה)(1) שהתייחס לעניין שרק בנסיבות חריגות כן שומרים על האפוטרופסות. אני מציעה שנשמר על מה שהיה כמו בפעם הקודמת.

בסדר.

(3) סעיף 27א1 כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, יחול גם על בקשות שהוגשו לפני יום התחילה.

אני אסביר את המשמעות.

אני אצביע ותהיה רוויזיה אם יהיו דברים שיעלו מהנוסח ונמצא להם פתרון. ההסדר הזה מק ובל עליכם?

כן. אנחנו נגיש את החוק על המעשה המגונה.

אני מעלה את ההסדר להצבעה הוא ינוסח ואני גם אגיש רוויזיה למקרה שיעלו בעיות בנוסח ונמצא זמן לקיים דיון, אפילו ועל זמן מליאה, כדי להספיק להניח את הצעת החוק בשבוע הבא בהסכמת קואליציה ואופוזיציה.

להעלות את זה בניקוי שולחן.

כן. בעזרת השם. אני מצדי אעשה כל מאמץ.

העקרונות הוקראו ואנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי לנסח אותם. יש כאן את הפרוטוקול.

מי בעד אישור חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (שלילת האפוטרופסות מהורה בשל עבירת חבלה בכוונה מחמירה כלפי בן משפחה), התשפ"ה-2025? 3. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

אני קובע כי החוק אושר.

תודה רבה.

הנוסח יטופל על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

אני מגיש רוויזיה למקרה שיהיה צורך לפתוח אות. אני מקווה שבנוסח נצליח לסגור את הכול.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:06.