פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
10/06/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 95
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 13:06

צעדים למיצוי פוטנציאל גז טבעי במשק הישראלי - הולכה, חלוקה ומשתמשי קצה

חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר

יוסי אלעזרה - מנהל אגף ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והתשתיות

אורי גולדשטיין - משרד הבריאות

נתנאל יהושע קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

משה גראזי - מנהל, רשות הגז הטבעי

זינאידה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מנהל התכנון

טל ארנון - המחלקה המשפטית, חברת החשמל

דנה גרוסמן - חברת החשמל

ליה שגיא - ראש תחום תעשייה, עיריית חיפה

גבי ביטון - יו"ר ועדת האנרגיה, התאחדות התעשיינים

רינת דקל קינן - דודתו של שגיא דקל חן ששוחרר מהשבי

איתן ארם - רח"ט הגנ"ס ותשתיות, משרד הביטחון

פרופ' מיקי הלברטל - מנהל, בית החולים רמב"ם

אלירן אשכנזי - סמנכ"ל כספים, אייברי דניסון בע"מ

גלעד שי - מנכ"ל, מרימון גז טבעי צפון ורתם גז טבעי

אמיר פוסטר - מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי

נטלי שלף

נועם כהן, חבר תרגומים


‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


צעדים למיצוי פוטנציאל גז טבעי במשק הישראלי - הולכה, חלוקה ומשתמשי קצה

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, אנחנו רוצים לבחון את הצעדים למיצוי פוטנציאל הגז הטבעי במשק הישראלי: הולכה, חלוקה ומשתמשי קצה. אנחנו מדברים כרגע על החיבור לאזור חיפה, בית חולים רמב"ם וכולי, ובכלל. חיפה וגם רמב"ם פה, בגלל זה ציינתי אותם. דודה של החטוף שחזר, שגיא דקל חן. אנחנו נמצאים עדיין עם 55 חטופים, חלקם לא בחיים, כמו שהתבשרנו, לצערי. אנחנו נמשיך לעשות הכול כדי להחזיר אותם, אבל תדברי את קודם.

תודה לך. שגיא שלנו, בהיותו במנהרה, לא ספר ימים, הוא ספר שניות, וזכה לצאת בשנייה ה-43 מיליון לחופשי. והיום, כך שגיא שלח לי, זה 53 מיליון שניות. 53 מיליון שניות של חרדה, מה יעשו לי בשנייה הבאה? 53 מיליון שניות של רעב ודאגה אם היום יהיה אוכל ומה יהיה מחר. 53 מיליון שניות של האזנה לקולות המלחמה שמסביב והדריכות לרגע שבו צריך לקום ולברוח כי המנהרה קורסת. 53 מיליון שניות של חרדה, האם פעילות צה"ל תתקרב אליהם ותאיים על חייהם. 53 מיליון שניות של געגועים ודאגה למשפחה שנשארה מאחור בניסיון לדמיין מה עבר עליהם ועובר. 53 מיליון שניות של חושך, ללא אור יום, של חוסר חמצן ותנאים אלמנטריים.

והספירה הכי קשה היא 53 מיליון שניות שחבריו למנהרה, איתן הורן, דוד קוניו ונמרוד כהן עדיין סופרים. 53 מיליון שניות של חוסר ודאות. עד מתי ימשיכו לספור, ומתי יראו הם ושאר החטופים את האור בקצה המנהרה? זה מין מושג כזה שפתאום קיבל משמעות, האור בקצה המנהרה. עד מתי? עד מתי?

תודה רבה. יש את זה בכיכר החטופים, למי שלא יודע. ביקרתי שם שוב פעם שבוע שעבר, ויש שם את המנהרה ואז רואים את האור בקצה המנהרה. אני מקווה שכולם יראו את האור בקצה המנהרה. שהלוחמים שלנו ישובו לשלום לביתם, עם כל המאמצים, ויצליחו לחלץ חטופים חיים, בעזרת השם. המאמצים הם בכל הכיוונים ואנחנו כמובן כל הזמן חושבים עליהם והם בליבנו.

אנחנו בעד עסקה שתחזיר את כולם בשלום.

כל דקה, כל דיון, גם בחוץ ובביטחון, גם בממשלה, גם עם ראש הממשלה שמעתי דברים מאוד נחרצים. ואני מקווה, יש נצנוץ של דברים שאנחנו שומעים עכשיו, ראיתי שפורסם בתקשורת, לא שאני מוציא משהו סודי, שגם בעקבות הלחץ כרגע, שוב פעם, יש רצון להגיע למשא ומתן. תודה רבה.

נפתח עם משרד האנרגיה, משה גראזי, מנהל רשות הגז הטבעי.

(מוקרנת מצגת)

צוהריים טובים. אנחנו הכנו איזו מצגת קצרה, שנעשה איזושהי סקירה גם על המבנה של משק הגז הטבעי, גם קצת נתונים של המשק, די עדכניים, אתגרים וכיוונים שאנחנו הולכים אליהם, המשרד והרשות. זו לא פעם ראשונה שאנחנו מופיעים, אבל המספרים מתעדכנים, במקרה הזה לטובה.

קצת על המבנה של משק הגז הטבעי: בגדול, בגדול אנחנו מדברים על משק שבנוי די דומה למשקי תשתיות אחרים מקבילים משלושה מקטעים מרכזיים: המקטע של ההפקה, במקומות אחרים זה מקטע של הייצור, והמקטע של ההולכה. המקטע של ההפקה זה כל מה שבחלק של הים, המאגרים, מה שאנחנו מכירים, תמר, לוויתן וכריש וחיפושים נוספים, שהרבה הוועדה מתעסקת בכל הצד של הכנסות ומה לעשות עם ההכנסות, זה החלק של ההפקה. החלק של ההולכה זה כשהגז מגיע כבר ליבשה ונתג"ז, חברת נתיבי הגז לישראל, חברה ממשלתית, מוליכה את הגז ובדרך מחברת צרכנים בלחץ גבוה.

שנאמר בהקשר הזה שהרוב המוחלט של תחנות הכוח מחוברות לגז טבעי, למעט רוטנברג באשקלון ואורות רבין בחדרה, שהן נמצאות בהליכים של הסבה. ברוטנברג כבר שתיים הושלמו, הגז גם יכול להגיע לשלוש וארבע, אבל חח"י בתהליך של הסבה, וכנ"ל אותו דבר בחדרה, באורות רבין. וכל התעשייה הכבדה והגדולה מחוברת לגז טבעי. זה המצב במקטע של ההולכה. עוד פעם, זה משונע בלחץ גבוה.

משם יש פיצול לשישה אזורים. למעשה המדינה מחולקת לשישה אזורים, הם מרושיינים, בכל אזור יש רישיון, למעט יו"ש, שגם נתעכב על זה ואני חושב שהיו"ר מכיר את זה ואני אתעכב על זה, והאזור של אילת. יש שש חברות פעילות שהן למעשה מחברות את התעשייה היותר קטנה, מוסדות ציבור וכולי, שאנחנו נסקור את זה בהמשך.

אני אחזור על מה שאני אומר בכל ועדה, למרות שהמקטע של החלוקה הוא בערך 2%-3% מכלל הצריכה, הרשות מקדישה לזה 90% מהתשומות. שכחתי להגיד את זה, תודה שנתת לי את ההזדמנות. זה לגבי המבנה של המשק.

תמר החל לפעול במרץ 2013, לוויתן ממש ביום האחרון של 2019, ומאגר כריש באוקטובר 2022. מבחינת התשתית שמונחת, בתשתית של ההולכה חברת נתיבי הגז לישראל הניחה כבר קרוב ל-1,000 קילומטר. החלוקה, שישה אזורים, 760 קילומטר. מבחינת צרכנים, במקטע של ההולכה מחוברים 46 צרכנים, במקטע של החלוקה, נכון ליום 185. נכון לסוף 2024, חוברו 174. דווקא מאז, השנה הזאת, יש קצב חיבורים גבוה.

מבחינת נקודות יציאה, אפשר לראות את זה גם על המפה, נקודות יציאה למדינות שכנות, יש שתי נקודות לכיוון ירדן, אחת בנווה אור ואחת בצפון, באזור של עמק בית שאן, ואחת באזורים של מפעלי ים המלח. הרשות ביצעה הסדרה לפני שנתיים שמאפשרת גם דרך ירדן להזרים למצרים. ועוד קו שיוצא מאשקלון, שתכף גם נתעכב עליו. ונקודת חיבור נוספת שאנחנו עובדים עליה היא יציאה דרך ניצנה שתאפשר את הגדלת הייצוא בעוד קרוב לבין 6 ל-8 BCM.

מה שאנחנו רואים פה זה את הגידול, את הצריכה הכוללת שהייתה. אפשר לראות לאורך שנים, את המספרים קצת רואים בקטן פה על המסך, אבל רואים גידול שהוא מתמיד, גם במשק המקומי וגם בעיקר של הייצוא. סך הכול הצריכה ב-2024 עמדה על 27 BCM. למרות המלחמה, גם הצריכה המשיכה לגדול וגם הייצוא, על אף המלחמה ועל אף העובדה שמאגר תמר היה סגור קרוב לחודש בתחילת האירועים. אנחנו רואים שיש קצב צמיחה מ-2019 בממוצע של 20%. אם ניקח את הנתון של 2019, יש סדר גודל של 11 BCM. אם נוסיף 20% כל שנה, אנחנו נגיע ל-27 BCM. התפלגות הצריכה היא כבר כמעט - - -

רגע. אתה רץ ברצף, לא נעים לעצור. תגיד לי, כריש לא נסגר בתחילת האירועים?

לא.

תמר נסגרה.

כן, הוא אמר תמר, שאלתי על כריש.

לא, לא נסגרה.

טוב, תסביר לי אחר כך למה לא. מה הסיבה להולכת גז דרך ירדן למצרים כאשר יש צינור אחד ועוד תכנון באזור ניצנה?

זה מאפשר את הגדלת הקיבולת לייצוא, נותן אפשרות לייצא כמות נוספת מבחינת צוואר הבקבוק של המערכת.

בלי שוק קשר לחיבורים הקיימים בניצנה, המתוכנן והקיים.

בלי קשר, נכון. יש קו שיוצא מאשקלון לאל-עריש שמאפשר ייצוא של קרוב ל-6 BCM. עכשיו, עם השלמת עוד איזשהו פרויקט שאני אתעכב עליו לרגע יהיה אפשר אפילו להגדיל דרך התשתית הזאת עוד 1 BCM, ויש קו שיוצא מירדן לכיוון מצרים, הוא נקרא קו פאג'ר שגם מאפשר ייצוא.

פאג'ר שם לא טוב, אתה יודע.

זה השם בצד הזה, חברה מצרית.

איפה באזור מצרים זה מגיע?

אל-עריש, בסוף.

כבוד היושב ראש, רק על הדבר הזה, אם אפשר. תראה באיזו צורה כל התמונה התהפכה.

שמי אמיר פוסטר מאיגוד הגז הטבעי. הצינורות שיש שם, הקווים האלה בירדן אלה קווים שהמצרים בנו בעבר והם ייצאו את הגז ממצרים לירדן. עכשיו אנחנו משתמשים בקווים האלה.

הולכה הפוכה.

כן, ואז אנחנו גם מספקים לכל השדרה של מצרים, אנחנו הגורם הדומיננטי ביותר, הגז הישראלי הוא הגורם הדומיננטי ביותר באספקת הגז לייצור חשמל בירדן. ואת ההמשך של הגז, שהם לא צורכים, זה מגיע למצרים.

כמו שאמיר אמר, קרוב ל-80% מהייצור של החשמל בירדן נסמך על הגז הטבעי מישראל. זה נתון שהוא חשוב.

כמה במצרים? כמה הם תלויים בנו?

תראה, מצרים כיום זה נגיד סביב 15%, אבל זה מאוד, מאוד, מאוד דומיננטי שם, בגלל שישראל היא הגורם שיכול להעביר למצרים את האנרגיה הכי זולה שהיא יכולה לייבא. חוץ ממה שהוא מפיק בעצמו, הוא צריך לייבא, הם צריכים לייבא כל הזמן עוד, ואנחנו הגורם הכי אמין והכי זול מבחינתם. זו המשמעות.

ויש להם אפשרות גם לייצא, להנזיל את הגז.

בדיוק.

זאת השאלה הבאה, לגבי הנזלה. אני דיברתי בעבר על זה, האם הם מנזילים היום גז?

במצרים כן, בישראל לא.

לא, במצרים מקבלים מאיתנו הנזלה, האם יש להם בלעדיות? אתם יכולים להגיד לי?

על הדבר הזה, תשמע, המצרים כיום במצב שהם צריכים הרבה אנרגיה, כן? אתה יודע, הגז הטבעי זה כמו חשמל, זו לא כל הזמן אותה צריכה, יש לילה, יש יום, יש עונות מעבר וכאלה. אין להם מספיק אנרגיה, זאת אומרת, גם מה שאנחנו מספקים, זה לא מספק אותם בזמנים שהם צריכים הרבה אנרגיה, נגיד בקיץ כשחם, כשצריך להפעיל את כל החשמל. אבל בעונות מעבר, בזמנים שיש קצת צריכת אנרגיה, שם חלקים קטנים של גז יכולים להגיע גם למתקנים האלה. אבל רוב רובו, אפשר להגיד אפילו הרוב המוחלט של הגז שם היום הולך לצריכה מקומית, כי הצריכה כל הזמן גדלה. תחשוב, זו מדינה עם מעל 100 מיליון תושבים פורמלית, ולא פורמלית 120 מיליון תושבים.

השאלה שלי הייתה האם יש להם בלעדיות בהנזלת גז מישראל.

אנחנו מוכרים את הגז אליהם והם עושים איתו מה שהם צריכים.

אנחנו לא מחויבים להם בבלעדיות להנזלה של גז.

זה שלהם, זה לא קשור.

יש להם מתקני הנזלה. כן מנזילים, לא מנזילים.

לא, נראה לי שצריך להעביר צינור.

לא, אין בלעדיות פה על הדבר הזה.

יש, מה אין? אני עושה את זה.

לא, אני אומר אין, זאת אומרת - - -

לא, מה שהוא אמר, הוא אמר אין צינור שזה, נכון?

אין מתקן הנזלה.

לא, זה בטוח. כן, את זה אני מבין, נכון.

יש חברה איטלקית שדיברו איתי, הייתי בשליחות באיטליה, והם מוכנים להשקיע צינור. אנחנו בשיחות כרגע עם שר האנרגיה, יכול להיות שזה יתקדם, יכול להיות שלא גם, אתה יודע איך זה.

צינור דרך קפריסין, יוון או ישר?

כן.

אני גם מקווה. תשמע, אתה יודע, איך זה בפעילות שלנו? אנחנו תמיד מנסים, יורים לכל הכיוונים.

ככה צריך, לא? צריך לבדוק את כל האפשרויות.

לא תמיד זה עובד, אבל כן, יש נכונות מאוד רצינית.

מבחינת ההתפלגות, אנחנו כמעט 50% ייצוא, 50% צריכה מקומית. אנחנו רואים מסוף 2019, עם כניסה של לוויתן, אנחנו רואים באמת שכמות הייצוא עולה במאות אחוזים.

קצת מבחינת מספרים כלליים, אם נצלול באמת לתוך הטבלה, אנחנו נראה שבכל הסקטורים יש צמיחה של צריכות, אם אנחנו נסתכל גם על הייצוא, סדר גודל של 13%, גם בהולכה, קרוב ל-10%, חלוקה 10%. בכל המקטעים אנחנו רואים שיש גידול של הצריכה, זה קצת מתקשר לנושא של הוועדה, שזה מיצוי של פוטנציאל השימוש בגז טבעי. למעט שהתעשייה היא קצת קבועה, אנחנו רואים גידול גם בחשמל, גם בייצוא, גם בחלוקה, שזה באמת מתקדם לכיוון הרצוי.

מבחינת ההתפלגות של הסקטורים השונים, אנחנו רואים שהרוב, כשאני מנטרל רגע, כשאני מחלק גם את המשק המקומי לסקטורים, הייצוא, כמו שאמרנו, סדר גודל של 49%, והצריכה של המשק המקומי, רובה הולכת לחשמל, כמעט 40%. התעשייה היא די קבועה, 5.5%, קוגנרציה 5.5% אחוז. ואנחנו רואים שגם בסקטור של החשמל, והצפי הוא שתהיה עלייה, גם בגלל הגידול הטבעי, וגם בשל ההסבה של היחידות באשקלון ובחדרה שעוברות לשימוש בגז טבעי.

מבחינת החלוקה, שזה הרבה פעמים מעניין, כמו שהוער כאן, תכף נסתכל גם ביחס לחמש שנים אחורה, אבל באמת מספר החיבורים הולך ועולה. אנחנו פירטנו את זה לפי חברות, בעיקר אזור ירושלים ואזור המרכז הם אזורים שמדשדשים, אבל בשאר האזורים אנחנו כן רואים שיש התקדמות של חיבורים. סוף 2024 אנחנו עם 174 חיבורים, נכון להיום זה 185 צרכנים, ואנחנו יודעים שהשנה צפויים עוד לא מעט חיבורים. תכף נראה את זה גם במספרים על הטבלה. נכון לסוף 2019, היו 75 צרכנים מחוברים, ומטבע הדברים, הצרכנים הראשונים הם היותר קלים לחבר, וככל שמתקדמים האירוע נעשה יותר מורכב.

משה, אתה יכול להגיד מה הייתה החלטת הממשלה, כמה היו מחוברים?

אם אתה מתכוון להחלטת הממשלה שדיברה על 450, זאת מ-2015 או 2016.

יש לזה הרבה משתנים שאני יכול להעלות אותם, חלק טענות שמעלות החברות, חלק מהפרקטיקה. אם תשאל את החברות, יגידו שהיו קשיים כאלה ואחרים, שלקח זמן. כשאנחנו מסתכלים בשנים האחרונות, אנחנו דווקא כן רואים האצה של פריסה ואנחנו רואים שהתשתית מגיעה, גם לזה נתייחס בהמשך, מגיעה כמעט לכל מקום, ובעיקר לפריפריה. בסוף השנה זאת או תחילת שנה הבאה אנחנו מעריכים שגם קריית שמונה תחובר וגם עמק המעיינות, שאני לא חושב שמישהו חשב על זה כמה שנים לפני כן.

עשו עבודה נפלאה, בוא נצדיע להם, נכון?

נכון.

חברות החלוקה, יש לנו קצת בעיה. כבוד היושב ראש, יש חברות תעשייתיות לא גדולות שהשקיעו מאות אלפי שקלים ויש חלק מיליונים כי צריך לשדרג את המהלכים שלנו פנימה, ומחכים.

נכון, יש מקומות גם לזה.

ממש כואב.

לאילו מקומות לא הגיעו עדיין?

אתה יודע, אני לא רוצה להגיד שמות.

יכול להיות שהן על הקו, יכול להיות שהחברות פה על הקו, אני לא יודע. אני מניח שהן מוזמנות, נכון? הן יוכלו להגיב.

יש אונליין?

בטח לא אני אדבר בשמם.

משה יודע טוב מאוד, נכון? משה יודע באילו מקומות יש לו בעיות יותר. למשל בדרום פחות. הנה, אני יכול להגיד ששם פחות. במרכז, ירושלים, חיפה, אנחנו אוכלים אותה, וזה בעייתי, זה בעייתי.

דווקא חיפה מחוברת למעט רמב"ם, דווקא רמב"ם לא, זה בטח יעלה כנושא, אבל אתה צודק ונתייחס גם לזה, בסדר? גם לפעולות שאנחנו עושים.

רק רגע, אנחנו רוצים לעשות שנייה הפסקה איתך, נעבור לרמב"ם, כי הוא צריך לצאת. לך תדע, מנהל בית חולים, אולי הוא צריך לנתח או משהו.

אתם רוצים שאני אתייחס?

לא, תמתין רגע, אנחנו נעלה את בית חולים רמב"ם. פרופ' מיקי הלברטל, מנהל בית החולים.

הדברים נאמרו.

אנחנו בתחילת התהליך, אני חושב שאני כבר שמונה שנים עובר בוועדות השונות, בין יושבי הראש השונים והשרים השונים. אנחנו גילינו התעניינות בכמה רבדים. קודם כול, בריאות הציבור. אין בכלל ספק שבהסתכלות על בריאות הציבור, הנושא הזה שרמב"ם יהיה מחובר לגז טבעי הוא אך טבעי. והדבר השני הוא כמובן עלויות. הגז מגיע לחוף שמן והמעבר שלו בארבעת הקילומטרים האחרונים לוקחים כבר שמונה שנים. אני לא יודע איפה זה עומד כרגע, תמיד יש שם כמה שחקנים שנמצאים בין עיריית חיפה, שאני מבין שהיא פה, ורמ"י ונמל חיפה וכל הדברים מסביב, ואנחנו מחכים לתוצאה.

תודה רבה. בשביל זה אנחנו כאן.

אתם רוצים שאני אתייחס, או מנהל התכנון, או חברת החלוקה, אם היא נמצאת?

תמשיך.

אני אתייחס רגע לרמב"ם. התוכנית סוף-סוף, אחרי שנים, אושרה, אמורה להתפרסם. נמצאת פה גם זינה, נציגת מנהל התכנון, שתוכל לעדכן. אבל זה נכון, זו תוכנית שנדונה הרבה מאוד זמן. זה בטח לא מונח אצלנו במשרד, זה מוסד תכנוני, זה לא שלנו, זה בין חברת החלוקה למוסד תכנוני, אבל תכף נעדכן גם לגבי בתי חולים אחרים. אבל כן נגיד שאנחנו, מבחינת הרשות, אנחנו תיקצבנו את הפרויקט הזה של רמב"ם, אם אני לא טועה, ב-5 מיליון שקלים כדי להאיץ את החיבור. אני חושב שלפני חודשיים או שלושה אושרה התוכנית והיא אמורה להתפרסם. זינה, אם את רוצה.

אכן, התוכנית קודמה. זינה פרפליצין, מנהל התכנון. אני ספציפית לא עוסקת בתוכנית הזאת, זה מחוז חיפה שלנו. נכון, ארבעת הקילומטרים האחרונים האלה עוברים בשטח אורבני צפוף שמיועד להתחדשות עירונית ופיתוח נמל והייתה שם התערבות ישירה של מהנדס העיר חיפה, הותרה שם איזו חלופה, ובסוף התוכנית אושרה. היו שם חלופות שונות ולקח יחסית הרבה זמן לאשר את הקטע הזה, אבל התוכנית אושרה והיא נמצאת עכשיו בתיקונים טכניים לקראת מתן תוקף.

זאת אומרת, חברת החלוקה תוכל אחרי מתן תוקף - - -

להקים את התוואי, כן.

מבחינת מדדים שאנחנו בודקים את הקידום של הרשת, מספר צרכנים, אפשר לראות שמסוף 2019 ל-2025 יש גידול של פי שניים וחצי של מספר הצרכנים. גם פריסת הרשת, למעשה כל המדדים, גם כמויות, גם מספר צרכנים, וגם קילומטראז' שהונח, בחמש השנים האחרונות אנחנו רואים שיש גידול פי שניים וחצי, שלטעמנו זו באמת התקדמות יפה.

פה אפשר לראות את גידול ביחס לשנה שעברה, שזה סדר גודל של 10%. מה שאפשר לראות פה זה את ההתפלגות של הצריכה לפי שש החברות הפעילות, החברות הפרטיות. אנחנו העברנו את המצגת, אפשר גם לפרסם אותה, אין פה שום דבר שהוא מסחרי מבחינתנו.

קצת לגבי הפעולות שאנחנו מבצעים לחיזוק של מקטע החלוקה, יש הרבה מאוד פעילויות. אחת, אנחנו מייצרים הסדרות חדשות, גם תקציבים שמשרד האוצר העמיד לטובת הפעילות הזאת וגם מודל חדש שאנחנו בוחנים ליישם במקטע של החלוקה, שיאפשר לחבר כמעט כל צרכן שמבקש, ושהרשת תגיע ממש לכל מקום שמבקשים. במסגרת מס פחמן אנחנו די עמדנו על זה שמס הפחמן על הגז הטבעי יישאר יחסית נמוך ביחס לדלקים אחרים כדי לעודד את התעשייה לעבור לגז טבעי. אנחנו בונים במסגרת המודל גם איזשהו מחירון נורמטיבי שיסייע לחברות וגם לנסות לקבוע להן את הערך של התשתית במועד סיום הרישיון שלהן, שתהיה להן ודאות ויוכלו לגייס, להתממן.

גם Take or Pay וגם לקבוע את ערך הגרט של הנכס כך שבתום תקופת הרישיון הם ידעו כמה שווה הנכס ועם זה הם יוכלו ללכת לגופים מממנים ולהשיג מימון. זו עבודה שאנחנו עושים יחד עם האוצר על שני אגפיו.

חיבור בתי חולים, תכף בפחות מדקה אני אגיד על זה, בתי חולים מחוברים, שזו המדיניות שעולה בוועדות השונות שאנחנו באים, מה קורה עם מוסדות ציבור. גם בתי חולים שמתחברים, גם בתי כלא, שני בתי כלא שחוברו, בכלא איילון ובבאר שבע, מחנות צה"ל עשו רברס, הצבא לצערנו עשה רברס אחרי שהמשרד הקצה 10 מיליון שקל, הם פרסמו מכרז שלא צלח.

ממה שאני מכיר, המכרז שהם עשו, בהתחלה הם אמרו שהמכרז מתקדם יפה וחזק, שיש הרבה מציעים, ובסוף הם אמרו שהם יורדים מהמיזם, מה שאני מכיר, שהוא לא צלח. לצערנו, 10 מיליון שקל שאנחנו שמנו מהתקציב שלנו לטובת המיזם הזה.

זה כבר נקבע לפני כמה חודשים. זו קביעת צריכה מינימלית, שהיא לטעמנו בסיסית, שגם מחייבת את הצרכן לדמי רצינות כשמקימים לו תשתית והתשתית הזאת משרתת אותו. זה לא העלה את התעריף נכון לעכשיו.

לא את התעריף, אבל - - -

את המחויבות שלו.

- - - ברגע שאני אומר שאני אצרוך 100, ולצערי הרב אני צורך 80, אני משלם על ה-20.

כן, אבל ה- Take or Payהוא על סדר גודל של 50% מ - - - בסדר? רק לדייק.

נכון. זה בעייתי קצת.

ברור. אנחנו מחפשים תמיד את האיזון, שגם יאפשר את האיתנות הפיננסית וגם - - -

אין לי - - -

בסדר, זה ברור לי, גם כל ביקורת היא לגיטימית. לגבי נתג"ז בחלוקה, אדוני היו"ר, אתה מכיר, עשינו תיקון חקיקה והוצאנו בירושלים, ראינו שהרשת לא מתקדמת כמו שצריך, יש רק שלושה צרכנים מחוברים מאז 2016, מהמועד שניתן הרישיון, והוצאנו הודעה לפני שלושה שבועות בערך, החשב הכללי ואנחנו, לחברת החלוקה באזור ירושלים, שאנחנו נוטלים את הרישיון ומכניסים את נתג"ז. וב-10 בספטמבר נתג"ז צפויה לקבל רישיון משר האנרגיה, אחרי שיש גם את ההסכמה של שר האוצר, ולהתחיל לפעול במקטע החלוקה לראשונה באזור ירושלים. זה ממש חם, מהימים האחרונים.

מעבר לזה, יש פעולות שלא עשינו בעבר, שהרשות לא עשתה בעבר. זו פעולה של בקרה רגולטורית, אכיפה וחילוט ערבויות. הרשות לראשונה חילטה ערבויות בסדר גודל של 5.3 מיליון שקלים מהחברות בגלל שלא הגיעו בזמן לצרכנים. ואנחנו נמצאים עכשיו בהליך נוסף, בהליך של שימוע, ולאחר השימוע אנחנו נקבל החלטה. כמובן שכל דבר כזה זה בג"ץ על בג"ץ על בג"ץ.

מיעוט הצרכנים בירושלים זה בגלל החברה אתה חושב? החיבורים? מה היה שם?

לטעמנו, כן. הייתה רשימה ארוכה של צרכנים שהחברה הציגה שתחבר, זו ירושלים ומבואות ירושלים, בית שמש בעיקר, ששם יש קבוצת צרכנים לא קטנה ועוד פוטנציאל של צרכנים שהחברה לא קידמה. היא תגיד לך לא כלכלי לי, לכן אני לא רוצה.

חלק היא סירבה לחבר.

וחלק היא סירבה לחתום, לחבר. פשוט עשינו את התהליך הזה של נטילת הרישיון.

מי כן מחובר?

בירושלים מחוברים ברמן, מצות יהודה, והדסה עין כרם. שלושה צרכנים.

זה שלושה, כתוב פה שניים.

כי זה היה נכון לסוף 2024, רוב המצגת היא לסוף 2024 כדי שיהיה איזשהו מישור בסיסי.

תחדש קצת.

הנה, יש עוד. לא יודע אם זה ב-2 בינואר, חוברו גם מצות יהודה. עלה ב-50%. זהו, אלה הפעולות, כולל מה שאמרנו, אכיפה וחילוטי ערבויות.

קצת מבחינת איך נראית מערכת ההולכה, יש שתי תחנות קבלה מרכזיות בדור ובאשדוד, על 1,000 קילומטרים דיברנו, והרבה מאוד מתקנים של הפחתת לחץ ותחנות הגפה, שזה באירוע של דליפה, תחנות ההגפה מאפשרות לסגור, כמו מגוף של מים, מאפשרות לסגור ולווסת את ההזרמה.

בהולכה ציינו, 46 צרכנים, במשק המקומי 13.9 BCM. BCM אחד זה מיליארד. כמו במים, BCM זה השקול המים, זה מיליארד קוב. מתוך ה-27.1, אנחנו רואים עלייה, כמו שהצגנו בהתחלה. לגבי הייצוא, גם דיברנו על הייצוא, שיש עלייה של מאות אחוזים מהרגע שלוויתן החל לפעול בסוף 2019. השנה זה הגיע ל-13.2, גם עלייה של כמעט 14% ביחס לשנה שעברה, והכמות של הייצוא והצריכה המקומית ימשיכו לגדול, שזה מאתגר אותנו בהיבטים אחרים.

יש את הקו הימי שדיברנו עליו, 50% מתוכו זה קו מאשדוד לאשקלון שיאפשר הגדלת הייצוא וגם יתירות במערכת. הקו של רמת חובב שיאפשר גידול של הייצוא בבין 8 ל-6 BCM. אנחנו מאוד מקווים שהיצואנים יחתמו על ההסכם עם נתג"ז ואפשר יהיה להתחיל לבצע אותו. הקו הזה מומן על חשבון היצואנים. ויש פרויקטים מרכזיים במערכת ההולכה, שזה ערוער-רתם, נשר-שורק קו ימי חדרה, שזה גם חיזוק הרשת.

כמו שציינו, הרשת במקרה הזה מגיעה לפריפריה ותגיע. בסוף השנה היא תגיע בוודאות לעמק המעיינות, אולי אפילו בזמן הקרוב לעמק המעיינות, מה שהיה עמק בית שאן, יש שם מספר צרכנים, בין שישה לשמונה צרכנים שיחוברו בזמן הקרוב, ועד לקריית שמונה. זה פרויקט ארוך, ואנחנו מקווים, הייתה עצירה בגלל המלחמה, אי אפשר היה לעבוד, לפני כשבועיים חודשה העבודה ואנחנו מקווים שקריית שמונה תחובר.

כמה זמן בערך?

אנחנו מעריכים עד סוף השנה שקריית שמונה תחובר. הייתה עצירה ארוכה.

ועמק המעיינות?

עמק המעיינות, להערכתנו, תוך חודש פלוס מינוס החיבור יסתיים, ואז יש פרוצדורה של לאשר את החיבורים, לוודא בטיחותית.

מי הצרכנים הבולטים שם?

יש פלציב, ויש שם מפעלי אספלט, מובילי המרכז, זה השם. יש שם פוטנציאל של המפעלים של הקיבוצים של החמוצים, לא יודע אם יחליטו להתחבר או לא.

בית השיטה.

בית השיטה. ועמק חרוד, והקיבוץ. יש שם פוטנציאל, אנחנו מקווים שברגע שהרשת תגיע גם יהיו החיבורים.

יש שם גם את שדה אליהו, שם יש יצרנים.

שדה אליהו, אני לא יודע אם יש שם צרכן.

לא?

יש צרכן? אני לא זוכר. יש קיבוץ.

כדאי, אני אמליץ להם.

כמובן שחברות החלוקה, כל צרכן - - -

טירת צבי.

הוא גם בעמק המעיינות.

פלציב זה טירת צבי? לא, סליחה, טירת צבי זה הנקניק, לפני שדה אליהו זה.

לא, יחיעם זה בגליל מערבי.

לא יחיעם.

יש טירת צבי גם - - -

טירת צבי זה אחרי שדה אליהו. לפני שדה אליהו יש איזה קיבוץ?

אשדות - - -

עכשיו שומעים אותי, צוחקים עליי. עבדתי שם, הייתי מנהל טכני בביו בי הדברה ביולוגית. ויש את מפעל התבלינים שם שמשתמשים בהרבה אנרגיה, לייבש את התבלינים.

הרשת תגיע לשם, נקווה שיהיו חיבורים. מבחינת בתי חולים, ציינו, סורוקה, באר שבע, העמק, קפלן, הדסה, מחוברים, מחוברים כבר מזה זמן. ביולי שנה שעברה שיבא חובר, שזה המרכז הרפואי, לדעתי, בין הגדולים במזרח התיכון. פוריה בטבריה חובר, ברזילי באשקלון חובר. איכילוב בתל אביב יהיה הצרכן הראשון שיתחבר בתל אביב והוא צפוי גם להיות בטווח של חודש קדימה, לסיים. אנחנו מאוד מקווים - - -

אני יכול להגיד ליועצת שלי שתלד בשקט. היא כרגע בחדר לידה בפוריה.

כן, אין בעיה. אין בעיה ללדת בפוריה כשיש גז טבעי. רק לגבי איכילוב שאמור להתחבר, ונקווה שגם משרד הביטחון יתייחס לזה, פעם אחת שהרשת מגיעה לאיכילוב, חבל לא לחבר את הקרייה, שהיא צמודה לבית החולים.

מתי זה אמור להגיע לאיכילוב?

חודש-חודשיים.

כבר יש חלק של שירוול של קו מים שהשתמשו בו של תאגיד המים ושם עשו שיתוף פעולה.

מה עם שערי צדק?

שערי צדק אמור לחתום, בין אם הוא יחתום עם רתם או שיחתום עם נתג"ז. אבל הוא גם פרויקט שתוקצב, שאפשר לממש אותו.

עין הנציב, זה הקיבוץ שמייצר את הפלציב.

זה פלציב.

זה הראשון בצומת.

נכון, קיבוץ. לגבי האתגרים, האתגר הראשון הוא שישראל הופכת להיות, כל משק החשמל הופך להיות נסמך גז טבעי, שזה לטובה וגם מייצר אתגרים אחרים שהם מוכרים. יו"ש, שמוכר היטב לוועדה, אני חושב שיחסית מתקדמים יפה, בעיניי.

נכנס את הוועדה שוב, נבקש יותר עדכונים לגבי החיבור של מישור אדומים וכל האזור.

אין בעיה, נוכל לעדכן. כל התוכניות שציינו, גם שומרון, גם מודיעין עלית, גם בנימין, גם מישור אדומים, מגילות ים המלח וביתר עלית, נתג"ז מכינים סטטוטוריקה לכל הפרויקטים האלה כי התהליך הסטטוטורי, זה לא משנה אם זה בתוך הקו הירוק, מעבר לקו הירוק, הם לוקחים את הזמן שלהם, שנתיים-שלוש. נתג"ז כבר שם באירוע, כבר תיקצבנו, אישרנו להם עקרונית 10 מיליון שקל, הם מתקדמים, לקחו מתכנן, מתקדמים עם זה. ובחלק מהמקומות כבר, גם ישבו עם המנהל האזרחי על החלק, התשתית הרבה פעמים חוצה מחוזות, הם עובדים במקביל. נקווה שעד סוף השנה כבר יהיה לנו את כל הנוסחים של הצווים והרישיונות ונוכל להתקדם עם האישור שלהם. זה לגבי גז טבעי ליו"ש.

אתגר נוסף הוא כל הנושא של התחרות, זה בעיקר מול הספקים. המשרד מקדיש לזה הרבה מאוד זמן, אני חושב שהמנכ"ל היה אתמול גם בכנסת והציג. זה אחד האתגרים שיש למשרד, לאוצר, לממשלה בכלל. המשרד מקדם גם את ההליך הרביעי של חיפושי גז טבעי, ובאופציה גם הליך נוסף, ההליך החמישי, באחד המקומות כבר ניתנו רישיונות. אחת הדרכים לעודד תחרות ולהגדיל את ההיצע היא שיהיו מאגרים נוספים.

הביטחון האנרגטי הוא גם נושא שעולה. אנחנו מתקשים למצוא אתרי אחסון פוטנציאליים. זה משהו שהוא מאסט, אין שאלה שצריך אתר אחסון, כמו שיש בכל מדינה בעולם, סדר גודל של 20% מהצריכה. אנחנו הלכנו על הכיוון של זוהר, שהיה בעבר אתר שם, אבל בניתוח, בשתי חוות דעת ראינו שהפוטנציאל יחסית הוא נמוך ולא נותן את המענה והעלות גבוהה. ורשת חלוקה, עוד פעם, סקרנו את זה די בפירוט. נראה לי שניסינו לתת - - -

תודה רבה. משרד הביטחון נמצאים איתנו בזום?

כן, משרד הביטחון נמצא. שלום, איתן ארם, ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות במשרד הביטחון. כמו שמשה אמר, אנחנו תכננו לחבר עשרה בסיסים, יצאנו למכרז, והמכרז נכשל, לא קיבלנו הצעות, למעט במקום אחד שכרגע אנחנו מקווים שנצליח להחיות אותו, וזו הסיבה. אנחנו בסופו של תהליך נהיה עם או בסיס אחד או שניים שמחוברים לגז.

אילו בסיסים?

בסיסים בדרום. לא ניכנס לזה, אבל בסיסים בדרום הארץ, אזור באר שבע.

מכרז למה זה היה בדיוק?

זה היה מכרז להקמת תחנות כוח לייצור חשמל, באותם בסיסים.

ובכל שאר המדינה זה עובד ואצלכם לא?

העובדה היא שלא קיבלנו הצעות. ניסינו לבדוק את זה שוב, ניסינו להחיות את המכרז שוב.

מה הבעיה לקבל הצעות? למה לא הוגשו הצעות לדעתך?

הטענה של המציעים הפוטנציאליים הייתה שזה לא היה להם כלכלי. ניסינו ועדיין עובדים על זה.

מה דעתך על זה? יש פתרון?

בתי החולים חוברו, שב"ס חובר. אני לא מכיר את המכרז שלהם, בהתחלה מה שמשרד הביטחון נתנו הערכה, הם אמרו שהמכרז מצליח. לצערנו, זה תקציב שלנו ששמנו שאנחנו נשתמש בו למשהו אחר, אבל - - -

חבל שלא ידעתי את זה כשישבתי כחבר ועדת הכספים וחוץ מביטחון, הייתי מעלה את זה, אבל עכשיו מה עושים מכאן? תגיד לי. אנחנו כולם פה תקועים, מחכים רק לך. מה אתה אומר? מה אנחנו עושים? איך מתקדמים? אין מצב שבלתי אפשרי, בטח לא משרד הביטחון, אנחנו פה קצת חוששים.

לא, אני לא אומר שזה בלתי אפשרי. אני מניח שלמפעלים עם מאפייני צריכה או בתי חולים עם מאפייני צריכה שונים משלנו הנושא הזה הוא כלכלי. אצלנו, מבחינת ניתוח שעשינו, היו את אותם, או ראינו פוטנציאל לכלכליות באותם עשרה בסיסים, ניסינו לצאת איתם לדרך. לא אז לא, זה לא בהכרח אומר על אחרים. אנחנו ניסינו, לא צלח, ממשיכים הלאה. הבסיסים לא יהיו מחוברים לגז, הם יקבלו את האנרגיה שלהם ממקורות אחרים.

10 מיליון עבר אליהם?

לא.

הקציתם ולא שהשתמשו.

לא, אנחנו תקצבנו, הוצאנו התחייבות על 10 מיליון, אבל כמובן שיכלנו לעשות עם הכסף הזה משהו אחר. הוא לא היה ממומן להם - - -

מה נעשה עם ה-10 מיליון האלה?

בינתיים אנחנו רוצים לעשות איתם, לא אמרנו נואש, אנחנו רוצים כמו מוסדות ציבור אחרים. הכנסת - - -

אתם יודעים מה צריכת החשמל של בית חולים מול בסיס חיל האוויר ליד באר שבע, אני לא אגיד את השם שלו? או אתה יודע מה, אחר? יש אזור נבטים, מוכר, זה לא סודי, נבטים מול בית חולים סורוקה. מה ההפרשים בצריכת החשמל, מישהו יודע פה? משרד האנרגיה?

אתה היית בחיל האוויר.

אני יודע בחצרים כמה עולה להדליק את האור בחדר, השאר, אתה יודע, מה הבעיה? בחיל האוויר, אני אסביר לכם, גם מטוסים מניעים זה לא על חשמל, כן?

בגדול, דובר על מתקנים באותם סדרי גודל של מגה-וואט גם בבתי חולים וגם במשרד הביטחון, ממה שאני זוכר, פחות או יותר אותו דבר. אני לא יודע - - -

אפשר לעשות הקשר הזה ביניכם או שאתם רוצים שנעשה דיון בוועדה?

לא, אנחנו בקשר.

לא. תשמע, רגע, מקודם העלינו את רמב"ם, רמב"ם עשה? הוא מוכן לזה? או בית חולים שביצע את זה, להשוות את זה, להגיד למשרד הביטחון, הנה, יש פה פרויקט שנעשה, בואו קחו אותו.

אני לא יודע איך הם בנו את המכרז, אבל בדומה לזה גם מוסדות הציבור האחרים עשו. הכלא עשה אותו דבר, שב"ס עשה אותו דבר, בתי החולים עשו אותו דבר. משרד הביטחון, אני לא יודע מה לא הצליח, אבל הגז מגיע לאיכילוב, לא לחבר את הקרייה שזה מטר וחצי?

הם משקיעים את המערכת בעצמם, בתי החולים? כי אתה אומר שזה מכרז פה, כלומר, הם צריכים להרוויח משהו? הם מקבלים כסף על ייצור חשמל?

ממה שאני זוכר, יש את השיטה שלהם, וזה גם דומה במקומות אחרים, זה יזם שאמור לזכות שם, לחתום על הסכם עם חברת החלוקה, ולספק למשרד הביטחון, לבסיס, את החשמל, את האנרגיה שהוא צריך. נכון, איתן?

זה המודל.

זה המודל. שגם קרה במקומות אחרים.

תראו, מאפייני הצריכה אצלנו הם שונים, הם שונים מבית חולים או מבית כלא. אצלנו התנודתיות היא הרבה יותר גבוהה. בסופי שבוע נגיד, הצריכה, הרבה חיילים לא נמצאים או יש פחות חיילים, כך שהצריכה יורדת.

אל תגיד את זה אחרי 7 באוקטובר.

בבית חולים או בית כלא הצריכה היא הרבה יותר גבוהה, יש שם מערכות שונות. שוב, הדברים נבדקו כלכלית ונראה, שוב, לא הייתה פה כלכליות, אבל זה לא בהכרח משליך על אחרים.

אין לך מה לומר?

לא, יש לי מה לומר, אני מצר על זה מאוד.

כמה חשבתם שזה יחסוך לכם בחשיבה הראשונית?

אנחנו עבדנו על זה קרוב לשנתיים, האם אני לא מצטער?

רגע, אם הוא אומר שזה לא, למה הולכים לפרויקט הזה?

אני אגיד לך למה.

התצרוכת אצלו יותר נמוכה מאשר בית חולים, מאשר בית כלא.

אני לא יודע, אני לא מכיר את המספרים שלהם, אבל כשאנחנו שאלנו, כשעשינו כל מיני תוכניות מענקיות, שאלנו והם אמרו שהם רוצים, אחרי זה אמרו שלא רוצים. אחרי זה באנו לפה ומשרד הביטחון אמר גם פה, במעמד של הוועדות בכנסת, שהם רוצים. אנחנו רצנו, בוא נגיד שהתקציב של הרשות ביחס לתקציב של משרד הביטחון הוא לא אחד לאחד. אבל בסוף, כי באמת הייתה הנחייה של מדיניות של הממשלה לקדם חיבור של גז טבעי למוסדות ציבור כמו שאנחנו עושים בבתי חולים ושב"ס, באמת התאמצנו. אני לא עושה מכרזים בשביל משרד הביטחון.

צריך להגיד, גם אנחנו התאמצנו, גם אנחנו השקענו כספים והרבה תשומות.

אני לא אומר שלא.

רצינו שזה יקרה, לא צלח, זה לא היסטרי, הבסיסים יהיו עם מקורות אנרגיה אחרים.

מי עשה את החשבון? מישהו עשה את הבדיקה הזאת, כמה אתם חוסכים אם אתם מבצעים את הפרויקט? אם אתה אומר שזה לא כלכלי.

היו הערכות, כרגע הן לא מול עיניי. היו הערכות, מסתבר שהן היו הרבה יותר אופטימיות ממה שקיבלנו בפועל, כי לא קיבלנו הצעות, כך שמן הסתם לא התממש. אבל שוב, אנחנו ממשיכים הלאה, לא רואים בזה משהו דרמטי. שני הבסיסים, כנראה בהם זה יהיה, ובאחרים יהיו דברים אחרים.

טוב, אני אבדוק את זה בהמשך. אם יש לך חומר שאתה יכול להעביר לוועדה, איזו בדיקה עשיתם, אני אשמח.

אוקיי.

תודה. גלעד שי, מנכ"ל מרימון גז טבעי.

וחברת רתם שפעילה בירושלים.

שלום רב שלום רב לוועדה ולכבוד היושב ראש. נתייחס לדברים שתבקשו, אבל נתחיל עם רמב"ם, אני מקווה שמנהל רמב"ם עדיין איתנו, לדייק את הדברים, כי חלק מהדברים שנאמרו לא מדויקים. הוועדה אישרה את התוכנית לפני חודשיים, אבל היא קבעה שני תנאים בפרסום של התוכנית, ולצערנו, הם קבעו שני תנאים מאוד בעייתיים. אנחנו פנינו בכתב בנושא הזה גם לוועדה. אחד התנאים שהם קבעו כתנאי לפרסום של התוכנית הוא שאנחנו נצליח לתאם את התוכנית שלנו עם התוכנית של הרחבת בית החולים. לצערנו, בית החולים לא הופיע לוועדה, אנחנו ביקשנו שנציגים שלהם יישלחו לוועדה, אבל הם לא הגיעו, התמודדנו עם הדבר הזה לבד.

ועיריית חיפה, רק נזכיר קצת מההיסטוריה, מרימון חיברה את כל הצרכנים שביקשו להתחבר באזור חיפה בהצלחה רבה, למרות שזה היה תהליך מאוד מורכב, ורק את רמב"ם, שהיא מקדמת את התוכנית הזאת לחיבור רמב"ם כבר שמונה שנים, עושים תוכניות על תוכניות, לצערנו, בגלל התנגדות עיריית חיפה במשך כל השנים האלה לא הצלחנו לקדם אותה. לאחרונה השתנה קצת הרכב הוועדה המחוזית וגם הרכב האנשים בעיריית חיפה ובאמת הצלחנו לאשר אותה לפני חודשיים, וכמו שאמרתי מקודם, קבעו שם שני תנאים שעיריית חיפה דרשה אותם.

אחד זה שהתוכנית שלנו, כתנאי לפרסום שלה, נשלים תיאום עם עיריית חיפה על התוכנית להרחבת בית חולים רמב"ם. וכמו שכתבנו לוועדה, התנאי הזה הוא בלתי אפשרי מהסיבה המאוד פשוטה שהתוכנית להרחבת בית חולים רמב"ם עוד לא קיימת. אנחנו מאוד מקווים שיורידו את התנאי הזה, כי אחרת אנחנו לא נצליח לקבל פרסום לתוקף. אנחנו כמובן ניאבק בזה, נמשיך להיאבק בזה עד שנצליח.

איזה תנאי שוב פעם? תחזור על זה. מה התנאי?

התנאי הוא שאנחנו נשלים את תיאום התוכנית עם התוכנית להרחבת בית חולים רמב"ם. יש תוכנית לשיקוע של כביש כניסה לבית חולים רמב"ם שלידו צינור הגז אמור לעבור.

השאלה היא, אתה רוצה להעביר צינור גז איפה שאמור להיות שם השינוי בכביש ואז יחפרו ויזיזו את הצינור?

אין שום שינוי בכביש, יש שם תוואי של צינור, יש תוכניות שאפילו לא עלו על הכתב, וכמובן, אם יהיו תוכניות, אנחנו נדע לתאם את זה, אבל כשאין לך שום תוכנית לתאם מולה - - -

אבל אתה לא מניח צינור במקום שהולכים לחפור ולהזיז את הצינור, זה מה שאני מבין ממך. אתה אומר שהם דורשים לתאם את שלב ב' של הפיתוח שקשור למקום שבו עובר הצינור.

לא, לא אמרתי שזה במקום שעובר הצינור, אף אחד לא אמר שזה במקום שעובר הצינור.

אמרת, אחרי זה נביא פתרון כי בדיוק שם הם עושים את השיקוע של הכביש.

מה פתאום? אף אחד לא אמר שהתוכנית שלהם בכלל עוברת איפה שעובר הצינור, אף אחד לא אמר. אגב, בית החולים רמב"ם עצמו, שזו תוכנית שלו, בכלל התנגד. יש פה את עיריית חיפה שעושה כל מה שאפשר כדי למנוע את התוכנית הזאת כבר הרבה שנים, והיא הצליחה להכניס עז פה לתוך ההחלטה של הוועדה, שאגב בכלל לא נדונה, שצריך להוציא את העז הזו, זה הכול. אף אחד לא אמר שיש שום בעיה עם הצינור ושום בעיה עם השיקוע, אנחנו מכירים.

החיבור עם הצינור, אתה אומר שזה לא מפריע להתפתחות של בית החולים?

זה לא מפריע בכלום. כשתהיה תוכנית אני בטוח גם שיראו את זה, כי אנחנו שומעים בעל פה מה יש בתוכנית הזאת, אנחנו מבינים. אבל שוב, אין לנו משהו בכתב, כך שאנחנו אפילו לא יכולים להתייחס. כתבנו מכתב רשמי ליו"ר הוועדה, קיבלנו לפני שבוע את החלטת הוועדה, כתבנו אחר כך תגובה שאנחנו דורשים למחוק את התנאי הזה, ואני מאוד מקווה שכך ייעשה, ואם לא, אנחנו ניאבק בזה באמצעים משפטיים.

תביאו אלינו את המכתב, בסדר?

כן, בסדר גמור, בשמחה.

התנאי השני שעיריית חיפה הצליחה להכניס לתוך ההחלטה של הוועדה, שוב, לא ברור איך דבר כזה בכלל קורה, כן? דיון בוועדה, לפי החוק אנחנו אמורים לקבל את ההחלטה כתובה בתוך, אני חושב 48 שעות, 72 שעות, קיבלנו אותה אחרי יותר מחודשיים, למרות שהחוק אומר את זה. ובדרך היו שם כנראה כל מיני דיונים מחוץ לוועדה. לא ברור איך דבר כזה קורה, אבל כשלאט-לאט תכיר את התחום שלנו תראה שבתחום חלוקת הגז הטבעי קורים דברים שבאמת הרגולציה היא שוברת שיאים. ומה שקרה שם, הם הכניסו תנאי שכל התוכנית שלנו, כל הביצוע שלנו, יהיה כפוף לתשתיות מתוכננות של עיריית חיפה.

צריך להבין, תוכניות, ואנחנו חיברנו כמעט את כל הצפון, הנחנו יותר מ-250 קילומטרים של צנרת, חיברנו יותר מ-40 צרכנים באזור הצפון, מכירים מצוין את כל תוכניות העבודה של הצפון, הסטטוטוריות, מעולם לא נתקלתי בדבר כזה שדורשים לך לתאם את הביצוע שלך עם תשתיות מתוכננות. מה זה מתוכננות? אף אחד לא כותב שם בוועדה. תנאי פשוט לחלוטין לא הגיוני וגם על זה קבלנו בפני הוועדה בכתב ודרשנו להוריד את התנאי ההזוי הזה. כי פשוט מה שיקרה זה שכשאנחנו נבוא לתאם את הביצוע מול עיריית חיפה ונשאל אותה מה התשתיות המתוכננות, אנחנו כמובן לא נקבל שום תשובה. ודי לנו בשמונה השנים שכבר עברנו, אנחנו רוצים כבר לעשות את הפרויקט הזה. נגרמים לנו כמובן - - -

איך אתה בטוח שלא תקבל שום תשובה?

אנחנו עובדים עם עיריית חיפה שמונה שנים, אנחנו יודעים למה לצפות. גם את תשעת המפעלים שחיברנו בחיפה, כולל במפרץ חיפה, הדרך לחבר אותם הייתה ללכת להליכים משפטיים נגד עיריית חיפה, וזה מה שעשינו, ורק אחרי שניצחנו אותם הצלחנו לחבר את המפעלים. זו הדרך פה בתחום הזה, אין דרך אחרת. הרשויות בדרך כלל לא משתפות פעולה עם צינור הגז הטבעי, אין תמיכה ממשלתית בדברים האלה, והדרך, אנחנו לבד בדבר הזה, בהליכים משפטיים או בדרכים אחרות, יצירתיות, מצליחים לחבר את המפעלים. זה הנושא של רמב"ם כדי לדייק את הדברים, כי זה חשוב מאוד, זה פרויקט מאוד כואב. ואם תרצו, כמובן שנשיב על דברים נוספים, אנחנו לרשותכם.

עיריית חיפה נמצאים איתנו בזום?

שלום, ליה שגיא, ראש תחום תעשייה ביחידה הסביבתית בעירייה.

תגידי, מה הבעיה לחבר לרמב"ם? אנחנו רוצים לחבר אותם לגז, אני מבין שהחברה אומרת שהם צריכים אישור מכם לגבי תוכניות עתידיות. אתם לא יכולים לסגור את הסיפור הזה?

אנחנו ביקשנו תיאום של מרימון גם בנושא התוכניות העתידיות שהולכות להיות בבית חולים רמב"ם וגם בנושא של התשתיות מולנו. בינתיים, לפי מה שידוע לי מגורמי העירייה, לא פנו אלינו לבקשת מידע או תיאום.

מה זאת אומרת? בעירייה לא פנו אליכם?

לא, מרימון לא פנו גם מאז החלטת הוועדה לנסות לעשות איזשהו תיאום או המשך התנהלות בנושא.

יש לכם תוכניות עתידיות, מה שמרימון דורשים?

יש ברמב"ם תוכניות עתידיות וגם בכל האזור זה יש פיתוח עתידי, יש תוכניות, חזית הים. ואנחנו מבקשים ממרימון לעשות מולנו את התיאומים הנדרשים, וכמו שנקבע בוועדה, מרימון היו יכולים לפנות אלינו ולהתחיל לעשות את התיאומים, אבל זה לא קרה.

בואו נסביר שנייה אחת. אני לא מכיר את ליה, אבל לא נראה לי שהיא מכירה את - - - לא פגשתי אותה עדיין, נעים מאוד. מרימון בשנים האחרונות תיאמה את כל התוכניות הקיימות מול עיריית חיפה בעמל רב והצליחה לקבל את כל האישורים לתיאומים. מה שעכשיו הכניסו לוועדה, וזה קרה לפני שבוע, כן? מה זה לא פנינו עדיין? פנינו בכתב אחרי כמה ימים עם העתק אליכם. אני לא יודע, אולי את לא מכירה את המכתבים, אולי את לא רואה אותם, אני לא מכיר. אבל פנינו בכתב ואמרנו, אין אפשרות לתאם, אין בשום תוכנית סטטוטורית, תשאל את רשות הגז לידך אם הם מכירים דבר כזה שבתוכנית סטטוטורית אומרים לך לתאם לא מול תשתיות, אלא מול תשתיות מתוכננות. אין דבר כזה, אין לזה אח ורע, אין לזה שום דבר, זה לא אפשרי גם. ומה זה לא פנינו לתיאום? מצחיק לשמוע, אנחנו השלמנו את - - -

אתם רוצים שאני אבוא לשבת איתכם, עם שניכם?

אפשר להציע הצעה?

כן.

אם זה מקובל לכם, כי עשינו את זה במקום אחר, שהתוכנית שלהם תקודם, ככל שיהיו בעתיד תוכניות של רמב"ם, של חיפה, לא משנה של מי, החברה תעתיק את הקטע שמתנגש. עם זאת, זו התוכנית הראשונה, אלא אם כן יש כבר תוכנית אחרת מאושרת, אבל זה משהו שהוא פתיר.

באיזה קוטר צינור מדובר?

אלה צינורות כלום, זה כמו צינורות מים וצינורות ביוב בקטרים קטנים.

אין שום בעיה לעשות כל דבר. אני שוב פעם אומר, סיימנו את התיאומים עם כל התשתיות, סיימנו את התיאומים עם חזית הים, סיימנו את התיאומים עם רמב"ם, סיימנו את התיאומים עם רמ"י. אני יכול לתת רשימה של 20 גופים שהתיאום איתם הושלם, כולל עיריית חיפה. כל מה שקרה זה שבאיזה טווח של חודשיים אחרי החלטת הוועדה ובניגוד לחוק עיריית חיפה הצליחה לשכנע את הוועדה להכניס שני תנאים שבאו משום מקום, לתאם לא את התשתיות, אלא כל מיני תכנונים עתידים שעוד לא קיימים, עוד לא באו לעולם.

כל מה שצריך לעשות זה לא יודע מה. אתם רוצים? תכתבו אתם גם לוועדה כמו שאני כותב, תעזרו לי, ותכתבו לוועדה שיתכבדו ויורידו את שני התנאים האלה כדי שהתוכנית תקבל פרסום ומתן תוקף, אחרת זה לא יקרה.

קודם כול, עכשיו שומעים אותך יותר טוב ואת עיריית חיפה בקושי שומעים והמהנדסת לא יכלה לדבר איתנו, לכן היא שלחה את הגברת הנכבדה. אנחנו נעשה דיון פה בוועדה, אני רוצה לשמוע אתכם טוב, אני בקושי שומע. לא יודע, בחיפה אין מיקרופונים כנראה בעירייה וזה קשה קצת. אנחנו רוצים שהמהנדסת תגיע, יחד איתך כמובן, את יעילה וטובה, אבל אנחנו רוצים את המהנדסת, לשמוע אותה. ניהלתי פרויקטים, אני חושב שאלה דברים מאוד פתירים, כן? אני לא רוצה להגיד לך מה חפרנו, מקודם דיברנו על בסיסים.

זינה פרפליצין ממנהל התכנון. תמיד יש תיאום תשתיות, אף אחת לא אומר שזה קל, זה מורכב, אבל זה אפשרי, פשוט צריך, לא יודעת, התחלף מהנדס הוועדה בעיריית חיפה, אני מניחה שאולי עכשיו זה יהיה אחרת. פשוט צריך לעבוד בשיתוף פעולה, אם ניתנה לכם החלטה, לפעול לפי ההחלטה. אם אתם לא מצליחים להגיע לתיאום תשתיות, יש את הוועדה לפי חוק משק הגז הטבעי, ועדה לתיאום תשתיות, אתם יכולים לפנות גם לוועדה הזאת.

ומה שעוד כתוב כאן בחוק משק הגז, בסעיף 25, כתוב שלא תתנה רשות הרישוי את אישורה של התוכנית, אלא אם כן סברה שניתן לקיים את התנאים בתוך 30 יום. כלומר, אלה תנאים שצריכים. אם יש לכם השגה לגבי אמירה, כלומר, התנאים שנקבעו, תודיעו על זה.

כתבנו. אני מסביר שוב, באמת לא שומעים אותי כנראה. אני אומר שוב, זינה. הוצאנו מכתב מספר ימים אחרי החלטת הוועדה שאי אפשר לתאם תוך - - - יום.

אבל ניסיתם לתאם? תמיד יש תוכניות מאושרות ותמיד צריך לתאם איתן.

תני לי להשלים את המשפט כי את לא מבינה אותי. אם תביני אותי, אני בטוח שאת תסכימי איתי גם, כי את בטח תביני את מה שאני אומר. מה שאנחנו כתבנו במכתב, שקבעתם תנאי שלא ניתן להשלים אותו תוך 30 יום ולכן אנחנו מבקשים לבטלו. וזה תנאי לתאם את התוכנית שלנו, כתנאי לפרסום תוקף עם תוכנית שלא קיימת. את חושבת שאני יכול לתאם תוך 30 יום?

לדעתי יש לכם חוסר הבנה, כי - - -

אחרי שאני שמונה שנים מתאם את התוכנית שלי את חושבת שאני יכול לתאם אותה עם תוכנית שלא קיימת עדיין?

לא, ברור שלא, אני חושבת שאתה פשוט לא מבין את זה נכון. הם ביקשו לתאם עם התוכניות, תוכניות עתידיות מאושרות. ברור שאי אפשר - - -

היום כשאתה חופר, אתה לא עושה תיאום על הרשות?

בואי נשאל פה אותך או את בית החולים או את עיריית חיפה, האם יש תוכנית מאושרת להרחבת בית החולים לכביש הכניסה? אם תגידו לי שכן יש, בניגוד למה שאנחנו יודעים, בבקשה, תגידו, אני אתאם אותה איתה.

לפני שאני מסיים את הדיון הזה, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת. אתה חופר באזור מסוים, אתה לא מבקש אישור מהרשות, מבזק, מחשמל, מכל הרשויות, לא?

אנחנו מבקשים. יש שני שלבים, אני אסביר. שלב ראשון הוא שלב התוכנית. בשלב התוכנית אנחנו פונים לכל הגופים הרלוונטיים, כמובן בעלי התשתיות, אבל גם הרשויות, ומבקשים את התייחסותם ועושים את שלב התיאום. אגב, בגלל זה שלב התוכנית הסטטוטורית לוקח בין שנתיים לשלוש. זה תהליך, כמו שאמרה זינה, תהליך מאוד מורכב, תהליך מאוד סיזיפי, חלק גדול מהגופים מתנגדים, חלקם בצורה אגרסיבית מאוד, ובשלב הזה לוקח באמת שנתיים-שלוש עד שמצליחים לאשר תוכנית. לא צריך לקרות מה שקרה ברמב"ם, שמונה שנים, אני מסכים. אבל בתוכנית רגילה זה מה שקורה, שנתיים-שלוש רק לאישור תוכנית הסטטוטורית.

יש שלב נוסף שנקרא היתרי חפירה. זה שלב שבו אתה מודיע שאתה עומד להיכנס לקרקע לביצוע ושם מתאמים את הביצוע, לא את התכנון, כי התכנון כבר אושר ויודעים איפה נעבור, אבל צריך מפקחים, הם צריכים לדעת שאנחנו נכנסים, יכול להיות שהם רוצים לפקח גם בעצמם. את כל הדברים אנחנו עושים. תוכניות חיבור קו גז טבעי לוקחות בין שלוש לארבע שנים לפחות בגלל כל התהליכים האלה. התהליכים האלה מאוד מורכבים, אנחנו עוברים אצל המון בעלי תשתית, בטח באזור כמו חיפה, אבל עושים את זה בהצלחה.

צריך להבין, מה שמרימון עשתה מאז הקמתה, להגיע לחבר כל כך הרבה צרכנים, להגיע לכל כך הרבה יישובים, להגיע עד לקריית שמונה, זה הישג אדיר, זה הישג אדיר. כל מי שרוצה יכול להקטין את זה כמה שהוא רוצה, שמעתי כמה אמירות מאוד מכעיסות שנאמרו בדיון, אבל אני לא רואה צורך להתייחס אליהן, אלא אם כן תבקש ממני, אבל מה שמרימון עשתה זה דבר אדיר, מה שהיא הצליחה לחבר.

אני חושב שדווקא פירגנו, ואני כתושב הצפון מאוד שמח שהגעתם לקריית שמונה. באמת, אין פה עניין אישי ואל תיפגע ותהיה חזק. אנחנו נקרא לך לפה לדיון ואנחנו נעשה את החיבור עם חיפה ונראה איפה הבעיה. אני כמנהל פרויקטים מכיר, היו מחסומים בעניינים מאוד רגישים, יותר מהגז אפילו, שעסקתי בהם כמנהל פרויקטים, ואני אומר לך שמצאנו את הפתרונות. אבל בסוף למרות שנתנו לי אישור לחפור מפה, בסוף עף באוויר איזה קו חשוב, לא רוצה להגיד של מה. זהו, אנחנו נשב ביחד, נעשה ישיבה נוספת.

אני אשמח מאוד.

אלירן אשכנזי, התאחדות התעשיינים.

אני לא מההתאחדות, אומנם ההתאחדות תמכו בשיתוף שלי כאן בישיבה. אני סמנכ"ל כספים בחברה ציבורית אמריקאית.

אייברי דניסון.

אייברי דניסון, שנמצאת בקיבוץ חניתה על גבול הלבנון. ממש לא מזמן חזרנו לעבודה סדירה, עדיין לא 100%, אבל נפגענו קשות בזמן המלחמה מטבע הדברים ועכשיו אנחנו בציפורניים נאחזים לחזור לשוק ולהיות מה שהיינו.

א', אני רוצה קודם כול להודות להתאחדות שבאמת מלווים אותנו בכל תחום וגם היה להם חשוב שאני אשתתף ואייצג חברות תעשייתיות בישיבה המאוד חשובה הזאת. וגילוי נאות, אנחנו מנסים לייצר תהליך מול גלעד וחברת מרימון. אבל לי חשוב להביא זווית שהיא אולי אפילו הרבה פחות אופטימית מרוב הדברים שנאמרים כאן בפגישה.

התחלנו סשן, זה התחיל יחד עם ההתאחדות ומשה גראזי וצוותו יחד עם מרימון. אני אגש ישר לשורה התחתונה, בגדול מה שנאמר לנו, אנחנו נמצאים בקיבוץ חניתה, זה לא צפון קריית שמונה, אבל זה כן הגבול, נקרא לזה צפון מערב, ליד ראש הנקרה, ובגדול מה שנאמר לנו זה חבר'ה, אתם לא כלכליים, לא לצפות שיגיע אליכם קו גז בעתיד הנראה לעין הוא בכלל. למי מכם שקצת מבין ומתעסק בכלכלה, נקבו ב-ROI, בהחזר השקעה, של מאות שנים, ואי לכך ובהתאם לזאת אנחנו נמשיך לעבוד עם גפ"ם ועם חשמל, וגז טבעי כנראה שלא יהיה באזורנו מאחר ואנחנו לא כלכליים.

אם האג'נדה של הוועדה, של המדינה באופן כללי, היא לחבר חברות, במקרה הזה לא בית חולים גדול, אלא חברה של 200 עובדים שמחזיקה את הכלכלה של הצפון בין היתר יחד עם לא הרבה חברות כאן באזור שלנו, אם האג'נדה היא כלכלית ומה שלא כלכלי מספיק לא יחובר לגז, צריך לקרוא לילד בשמו. לא צריך לבוא ולהגיד, להבדיל מאיזשהו חוזר שיצא, וגם גלעד מכיר אותו, לפני כמה שנים, חוזר שבו נאמר מפורשות גם השם של החברה שלנו, שתוך שלוש שנים, ב-2022, תוך שלוש שנים ייווצר הקשר ויתחיל תהליך בירוקרטי, לוגיסטי, וואטאבר, של חיבור לגז טבעי.

ואילולא הפנייה שלי והלחץ שאני מפעיל ביחד עם החבר'ה מההתאחדות אף אחד לא פונה אלינו, וגם כשפנינו, עכשיו התשובה הרשמית שקיבלנו, כרגע, ומשה גראזי גם מעורב, היא חבר'ה, אתם לא כלכליים וגז טבעי לא יגיע אליכם. במקרה הזה, אני פותח סוגריים, צירפנו את חברת זוגלובק, שאני לא בטוח שהם פה על הקו, והם נמצאים כאן, 4 קילומטר מאיתנו והם צורכים מן הסתם פי כמה מאיתנו, אולי, גם בגדול קיבלתי תשובה שלא, אבל אולי זה יהפוך להיות כלכלי.

אני אשמח, אדוני היושב ראש, אם הוועדה הזאת תפעיל את המנוף שלה ביחד עם רשות הגז וביחד עם התאחדות התעשיינים, להבין את הנושא, האם כל הרעיון של חיבור המדינה והמפעלים לרשת הגז הוא פרופר רק אם זה כלכלי, משה קרא לזה מונופול, במקרה זה זו מרימון באזור שלנו, או שיש פה עוד דברים, עוד אלמנטים כמו ציונות, כמו להשאיר תושבים בצפון שלא יהגרו למרכז, לבועה באזור תל אביב, כמו להשאיר את הכלכלה כאן חיה ובועטת, שגם ככה קשה לנו בכל מקרה. אנחנו בעיקר מייצאים החוצה, 99% ממכירות החברה הן החוצה והתחרות היא נורא, נורא קשה מול אירופה ובכלל. אם אפשר קצת להקל ולשפר את נושא - - -

מי אמר שאתם לא כלכליים?

יושב פה גלעד והוא יוכל להשיב.

זה לא מה שנאמר וזה גם לא מה שנכתב, בוא שנייה נדייק.

אני יכול להעביר את המכתב לוועדה.

תעביר, אני אשמח שתעביר.

תעביר את המכתב אלינו, זה אחת. דקה, אנחנו חייבים להתקדם, יש כבר דיון אחר שצריך לכנס. אנחנו נעשה דיון יחד עם מרימון, עיריית חיפה וכל מי שרוצה להתחבר, ויש לנו שם בעיות, בסדר? אנחנו ניגש ישר לדיון, זה יהיה המשך של הדיון הזה, בלי המצגת שלך מ-2024, טוב?

הצלחתי להתיש.

לא, בסדר גמור, מאוד מעניין דרך אגב.

אפשר להתייחס, אבל אם ממילא תעשה דיון.

נעשה דיון המשך, בסדר?

בכל מקרה, שתכיר, היו"ר, אנחנו פנינו למרימון לקבל התייחסות לפני שאנחנו נחליט מה עושים. אבל אפשר גם לשמוע את ההתייחסות של מרימון, טרם קיבלנו.

בסדר. אנחנו נתאם דיון המשך, בסדר? אני רוצה גם את עיריית חיפה פה, את מהנדסת העירייה לפחות, שתהיה כאן ותיתן תשובות. הממ"מ, אם אתם יכולים לבדוק לגבי הנושא הזה של ההתנהלות, כלומר, כמה חשמל צריכים בבסיס מול בית חולים, הנתונים האלה מאוד חסרים לנו, אם אתם יכולים לאתר את החומר הזה.

כבוד היושב ראש, זו חברה גדולה בצפון, הם לא איזה חמישה מסגרים שיושבים ב - - -

לא?

לא, זה בכלל לא. אנחנו 200 עובדים. רק לסבר את האוזן, אנחנו חלק מקונצרן בין-לאומי של 36,000 עובדים. מאוד, מאוד כדאי גם למדינה.

כמה עובדים יש במפעל אצלכם?

200 עובדים בישראל.

צרכן דלקים קטן יחסית. מספר עובדים בסדר, אבל צרכן דלקים, אתה קטן מאוד.

לא, אין בעיה, אני רק אומר שצריך להגדיר - - -

כמה כסף זה יחסוך לכם? רגע, חבר'ה, איזה יופי, אתם עושים דיון בזום מחוץ לוועדה, זה עוד לא היה.

לא, יש לנו דיון מחר, אני ביקשתי פגישה איתם, אני יזמתי את הפגישה הזאת איתם מחר.

אוקיי.

נדבר גם מחר.

תודה רבה. אתה יכול להישאר פה, יש עוד דיונים, כל מיני, ביטחון, חוץ ביטחון, נמשיך לדבר.

אני חושב שאני יכול לתרום בהרבה דברים.

טוב. לא, זה נראה מאוד קטן ונראה בלגן מאוד גדול.

כן, אתה תיארת את זה במשפט אחד בצורה הכי מדויקת שאפשר.

אורי גולשטיין, סמנכ"ל בכיר של משרד הבריאות, בעבר הסמנכ"ל של הדסה. לבתי חולים יש חשיבות מיוחדת לגז טבעי, לייצור חשמל. אתה מייצר גם את החום השיורי, שזה קרוב. בית חולים צריך חום, קור כל הזמן, ולכן החשיבות היא מרובה. רק הערה. מאוד חשוב.

אוקיי. תגידו, שאלה, מעבר לחשמל, גם חימום, מים וכולי, זה גז?

כן.

מי שמתחבר יכול גם.

אוקיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:18.