פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



29
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
27/05/2025

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
27/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 94
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ"ט באייר התשפ"ה (27 במאי 2025), שעה 13:00

דיון מעקב - מעבר מייצור חשמל בפחם לגז טבעי, בהשתתפות מנכ"ל חברת החשמל מאיר שפיגלר

חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר
ששון ששי גואטה

יוראי להב הרצנו

חגית בן חמו תם - מנהלת תחום בכירה כלכלה, משרד האנרגיה

ד"ר גיל פרואקטור - מנהל אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

נעם בוטוש - ראש תחום, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

נתנאל יהושע קופראק - ראש תחום, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

חנאן זחאלקה - מנהלת מחלקת אוויר, איגוד ערים שרון כרמל

מאיר שפיגלר - מנכ"ל, חברת החשמל

דנה גרוסמן - אחראית קשרי ממשל, חברת החשמל

ירדן צחר - ראש ענף כלכלה, רשות החשמל

אמיר פוסטר - מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי

תומר גרטל - מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

תמיר לן - מנהל מחלקת משטרי תפעול, חברת נגה

נטלי שלף

מוריה אביגד


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דיון מעקב - מעבר מייצור חשמל בפחם לגז טבעי, בהשתתפות מנכ"ל חברת החשמל מאיר שפיגלר

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל בנושא "מעבר מייצור חשמל בפחם לגז טבעי". זוהי ישיבת מעקב בהשתתפות מנכ"ל חברת החשמל מאיר שפיגלר. אנחנו מאוד מעריכים אותך, אני אומר מראש, אנחנו פשוט רוצים שתהיה כמה שיותר אנרגיה בגז, קודם כל מבחינת איכות הסביבה. אני יודע שאנחנו תמימי דעים פה, גם אתה. הסברת לנו את זה גם בסיור איתך בחדרה. חשוב לנו לדעת את ההתקדמות בלוח הזמנים וכמה ירוויחו האזרחים מהמעבר לגז, ואם לא, כמה הנחה אתה נותן בסוף, בשורה התחתונה. מאיר, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני אתן סקירה של מה שקורה כרגע עם כל יחידות הייצור של חברת החשמל ובאיזה מצב הן נמצאות. מבחינת חברת החשמל, אנחנו מכווני מטרה לעשות את הכול על מנת לעבור לייצר באמצעות גז ולא באמצעות פחם מהרבה סיבות. בין יתר הדברים שעומדים לנגד עינינו זו איכות הסביבה. אנחנו חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית ואנחנו רוצים כמובן לשפר אותה לטובת כלל התושבים מדינת ישראל.

שניים, ייצור באמצעות פחם, מטבע הדברים יקר יותר מאשר באמצעות גז, למרות שהיום מחיר הפחם ירד בצורה משמעותית ולא בטוח שרק מבחינת עלות הדלק – קרי פחם או גז – הדבר הזה עדיין מצדיק את עצמו. ובכל זאת, מפאת זיהום האוויר והעבודה המשותפת עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו עושים את הכול כדי לעמוד בלוחות הזמנים. הם משתנים מהסיבה הנורא פשוטה – כי חברת החשמל לא עושה כל מה שהיא רק רוצה ויש לא מעט רגולטורים וגורמים שאנחנו צריכים ביחד איתם לקבל החלטות לגבי היכולת שלנו להשבית יחידות ולהעבירן את ההסבה המיוחלת.

ברוטנברג ישנן ארבע יחידות לייצור חשמל, שתיים בהיקף של 575 מגה-ואט, שתיים בהיקף של 550 מגה-ואט, כל אחת כמובן; יחידות אחת ושתיים – הסבה הושלמה; יחידה ארבע –נמצאת על סף השלמת ההסבה, היא אמורה הייתה להסתיים באוגוסט 2025; יחידה שלוש – אמורה להיכנס להסבה מיד אחריה. כל הסבה לוקחת סדר-גודל של חצי שנה. הווה אומר, שאם נתחיל את ההסבה של יחידה שלוש, שהיא האחרונה מתוך הארבע, ברוטנברג, באשקלון, בזמן, אנחנו נסיים את ההסבות של רוטנברג בתחילת 2026.

לאחר מכן תישארנה שתי יחידות, חמש ושש, באורות רבין. אנחנו אומרים לסיים את ההסבה של יחידה חמש במהלך מרץ 2026. במהלך ספטמבר 2026 אנחנו אמורים להשבית את היחידה האחרונה בסדרה וזה אומר שיותר לא נייצר חשמל באמצעות פחם, הגם שההסבה שלה תסתיים במרץ 2027. עוד נקודה חשובה לומר היא שאנחנו רצינו לקצר את לוחות הזמנים, תכף אני אסביר בגלל מה היו העיכובים ותכף אתייחס גם לשריפה שהייתה ביחידה מספר ארבע ברוטנברג.

מרץ 2027?

כן.

שבוע שעבר שר האנרגיה אמר לפרוטוקול בוועדה הזו - - -

ספטמבר 2026?

כן.

מאה אחוז. אמרתי, בספטמבר 2026 אנחנו משביתים את היחידה האחרונה שאמורה לעבור את ההסבה וזה אומר שאין יותר ייצור חשמל באמצעות פחם.

אז מה זה מרץ 2027?

להשלים את ההסבה כדי שהתחנה תוכל להיות פעילה חזרה עם גז.

בספטמבר 2026 יופסק ייצור החשמל באמצעות פחם במדינת ישראל.

נכון ואני תיכף ארחיב על דברים. עם כל הכבוד והרצון שלנו, בסוף אנחנו לא שולטים בכל מה שקורה סביבנו.

מה זאת אומרת? אני לא מבין את האמירה הזאת.

אני אסביר, לא תישאר בלא כלום, אל תדאג.

לגבי הרצון של חברת החשמל, אנחנו פנינו לחברת נגה, שאנחנו עובדים איתה בהקשר הזה בתיאום מלא, וביקשנו לקצר לוחות זמנים ע"י הסבה כפולה, מקבילה, של יחידה אחת ברוטנברג ויחידה אחת באורות רבין. הבעיה שנגה אחראית לוודא שבכל רגע נתון היקף הייצור של החשמל יתאים להיקף הצריכה והיא, על בסיס הניתוחים שהיא ערכה, מנעה מאתנו את האפשרות להיערך ולעשות זאת.

מדוע? משום שכנראה, על פי התחזיות של נגה, היקף האנרגיה שהמשק יצרוך יהיה כזה שאי אפשר בעת ובעונה אחת להשבית שתי יחידות לטובת ההסבה מכיוון שאז עלול להיווצר מצב של חסר באנרגיה לטובת הצרכים של מדינת ישראל. לכן, הרצון העז שלנו לעשות את הפעולה הזאת כרגע אינו בר מימוש. אנחנו לא יכולים להשבית יחידות בלי אישור של נגה. מי קבע את זה? המחוקק.

דבר נוסף שעומד על הפרק ואני רוצה שכבוד היושב-ראש ידע הוא שגם גורמים אחרים שמים לנו, לצערי הרב, לא מעט מקלות בגלגלים. אחד מהגורמים האלה זה רשות החשמל ואני רוצה להסביר במה דברים אמורים. אנחנו, על בסיס אישור רשות החשמל, היינו אמורים לסיים את ההסבה של יחידה מספר אחת ברוטנברג, אז הם היו אמורים לבצע כל מיני בדיקות ורק לאחר אישור כל הבדיקות הם היו אמורים להיערך ולאפשר לנו, אם בכלל, חלקית או באופן מלא, לסיים את כל ההסבות של שאר היחידות, קרי עוד שלוש יחידות ברוטנברג ושתי יחידות באורות רבין.

מה שקרה – ותכף אני אגיד גם על הכשלים של חברת החשמל – זה שלא קיבלנו אישור. אני בטח לא אפתיע איש, התפרצה מלחמת אוקראינה ורוסיה. רוב חברות שמספקות לנו ציוד, הגדולות שביניהן, למשל מקנדה ומדינות נוספות גם ממזרח אסיה, פשוט ניתבו את כל העתיד של ייצור היחידות שלהן, החלקים והחלפים שלהן לטובת אוקראינה. לא יכולנו ללכת ולקבל מהם סלוטים. זה פרק זמן מסוים שהם מקצים לטובת ייצור החלקים שאנחנו צריכים להסבת היחידות מפחם לגז.

מה עשינו? היינו בקשר עם אותם ספקים שלנו וביקשנו מהם בדחילו ורחימו שייתנו לנו את האפשרות להסדיר את הנושא של הזמנות לאותם חלקים עבור כל חמש היחידות הנוספות, למרות שרשות החשמל לא אישרה. הינה אני אומר לך, אם רשות החשמל הייתה אמורה לאשר והיינו אמורים לפעול בהתאם להחלטות שלה זה גם לא היה קורה בשנת 2040. למרות זאת דירקטוריון חברת החשמל לקח על עצמו אחריות – אגב, זה דבר קצת מוזר במחוזותינו – וקיבל החלטה ללא אישור רשות החשמל להקצות את התקציב הנדרש לרכישת כל הציוד לטובת השלמת הסבות היחידות מפחם לגז.

רק לאחרונה, שנה שעברה, קיבלנו את האישור לגבי יחידה מספר אחת ברוטנברג. יחידה שתיים, שהשלמנו את ההסבה שלה, עד היום לא קיבלנו אישור לכך. בשלב מסוים גם הדירקטוריון נושא באחריות, הבין שיכול מאוד להיות שההחלטה שלו להשלים את רכישת הציוד לכל יתרת חמשת היחידות הייתה אולי קצת רחוקה מדי, ואז הייתה החלטה של הדירקטוריון לחזור לאחור ולאשר את השלמת שלוש היחידות הנוספות ברוטנברג.

לאחר מכן, כשהבנו שאנחנו עלולים להיקלע למצב שלא נוכל לקבל את החלקים הנדרשים לטובת ההסבות עבור יחידות חמש ושש, עוד פעם נערכו דיונים בדירקטוריון של החברה, עוד פעם הדירקטוריון לקח על עצמו אחריות ואישר לנו, להנהלה, להשלים את ההתקשרויות עם אותם ספקים שהם מחוץ לגבולות מדינת ישראל על מנת שהדבר הזה לא יעצור ולא יעכב את השלמת ההסבות המיוחלות. זה קודם כל שתדע, כך היו פני הדברים. אני עומד אחרי כל אות וכל תו במה שאני אמרתי. יש כאן אנשים מרשות החשמל?

יש כאן.

מאה אחוז, בואו נראה מה הם אומרים. אנחנו נושאים באחריות, לא הם. מישהו יודע מזה רשות החשמל? מישהו בא אליהם בכלל בטענות על זה שיש זיהום או אין זיהום? באים רק לחברת החשמל.

אתה כאילו יוצא מתוך נקודת מוצא שחברת החשמל עושה לנו טובה שהיא לוקחת אחריות. חברת החשמל כפופה לחוק בישראל והחוק בעניין זה הוא היתר פליטה. לפי היתר הפליטה לאורות רבין נגיד, שיצא בשנת 2024, התחייבתם להסב - - -

נראה לי שהוא התכוון "לוקחים אחריות" בגלל המקומות שברשות החשמל אולי לא לוקחים, לטענתו.

זאת המציאות.

השאלה אם הם עכבו אתכם מאז החלטת הממשלה לגבי 2022.

חברת החשמל התחייבה, במסגרת היתר הפליטה שאושר ב-2024, להסב את יחידת חמש באורות רבין עד מרץ 2026 ואת יחידה שש עד ספטמבר 2026. זאת לא המלצה.

יש חוק ויש מציאות. מישהו ידע על הקורונה? מישהו ידע על המלחמה באוקראינה ורוסיה? מישהו ידע על מלחמת חרבות ברזל? תגיד לי, מה, אני הבאתי את המלחמות האלה עלינו?

2024 זה אחרי הקורונה.

המלחמה הייתה?

זו לא המלצה, אתם לא רשאים לעבור על החוק, מאיר, אני מצטער.

מאה אחוז, אני לא מייצר. אין בעיה – לא מייצר. לא מייצר.

יש אפשרות לייצר בגז ולא בפחם.

לא מייצר, אין בעיה. מה הבעיה? לא מייצר?

המשמעות של הייצור בפחם בניגוד לחוק זה מוות של 50 אזרחים באזור חדרה ופרדס חנה. 50 אנשים מתים. זו המשמעות.

כבוד חבר הכנסת יוראי, אני אפתיע אותך – אני לא מייצר אם אסור לי. תהיה רגוע. לא מייצר אם אסור לי. אם לא נותנים לי אישור לייצר לא מייצר, מה הבעיה?

במהלך גל הקור קורל למשל, הייתם יכולים להיערך אליו מראש כי היו תחזיות.

היינו אמורים להיערך גם למלחמה מראש.

אני לא מחפש תירוצים. במהלך גל הקור קורל שקרה בסוף שנה שעברה, היינו יכולים להיערך לזה מראש כי היו תחזיות, ולמרות זאת הופעלו כל התחנות הפחמיות תוך הפעלת הסעיף בחוק אוויר נקי שמאפשר לכם להכריז על מצב חירום.

עשיתי את זה כדת וכדין? הפרתי חוק?

מאיר, כשאתה מפר את החוק אתה אומר: אין ברירה, וכשאתה לא מפר את החוק ומזהם אתה אומר: זה כדת וכדין, אז תחליט.

אדוני, אתה אומר דברים שהם חסרי אחריות, תסלח לי, מכיוון שאנחנו לא מייצרים בלי אישור, נקודה. לא מייצרים בלי אישור.

אני אומר שידכם קלה על ההדק, למה? בגל הקור קורל - - -

לא נכון. בוא, אני לא חייל בצה"ל, ידי לא קלה על ההדק. מי שמנע את כל ההסבות האלה זה הרגולטורים במשך עשרות שנים, עזוב.

למה מחז"מ 70 שבעים הופעלה לא במלוא ה-capacity במהלך גל הקור, רק בתפוסה של 70%?

אני אספר לך סיפור יפה. קודם כל כדאי שתדע שאנחנו הפעלנו לא רק את מחז"מ 70 מאותו רגע שקיבלנו את האישור להפעיל אותו בצורה מסחרית, הפעלנו אותו הרבה לפני כן בלי שקיבלנו פרוטה על החזר השקעה, מבחינת השקעת ההון, לטובת המשק הישראלי. שניים, לגבי מחז"מ 80, אנחנו גם כן מפעילים אותו. אגב, את מחז"מ 70 הפעלנו כשנה לפני שקיבלנו אישור להפעלה מסחרית, אתה יודע את זה? קרוב לשנה. לא היינו צריכים להפעיל אותו.

מאיר, אני משוכנע שאתה לא רוצה לזהם, אבל אני שואל שוב, הממשלה הזו שינתה את חוק אוויר נקי באופן שמאפשר לנגה להכריז על מצב חירום עם יד קלה על ההדק ואתם מנצלים את זה. בגל הקור קורל הופעלו היחידות הפחמיות כשהיחידות הנקיות יותר לא הופעלו במלוא הפוטנציאל.

מה רצית, שלא יהיה חשמל במדינת ישראל?

חס וחלילה, אני מצפה להיערכות שמצמצמת את הזיהום.

מאה אחוז, אני מצפה שהמומחים שהיו כאן במדינת ישראל ובאמצעותם ובעזרתם אנחנו מבצעים את ההסבות לא יברחו ממדינת ישראל. מה אתה רוצה? מה עוד רוצים, ריבונו של עולם? מה עוד רוצים? חברת החשמל בהגדרה רוצה לעבור לייצר חשמל באמצעות גז. אמרתי לפני רגע שאם זה היה תלוי בנו והיינו מקבלים את האישור היינו עושים במקביל הסבות בשני מקומות בעת ובעונה אחת. לא קיבלנו את האישור, אתה יודע למה? כי המחוקק אומר שאני צריך לקבל את האישור מנגה. לא קיבלתי אז לא עשיתי.

כי נגה לא רוצים לעצור את החשמל מן הסתם. רשות החשמל, תרצו להגיב?

לגבי המוסבות, ההחלטה של עקרונות המדיניות קבעה שהמוסבת הראשונה תיכנס ביוני 2022 ולאחר שנה שהיא תפעל תהיה היוועצות עם רשות החשמל לגבי ההמשך של שאר המוסבות.

לא רק היוועצות, גם לקבל אישור.

עקרונות המדיניות קבעו לגבי המוסבת הראשונה יוני 2022, בפועל היא נכנסה לפעול רק בינואר 2025. בסוף 2024 קיבלנו בקשה משר האנרגיה להיוועצות, אנחנו ממש בימים אלה בעבודה מקצועית על זה וזה ייצא לשימוע ציבורי. התהליך של אישור הרשות היה כרוך בזה שהמוסבת תתחיל לפעול ונוכל לבדוק את יעילות הנושא.

כבוד יושב-הראש, כשהסוגיה הזאת עלתה על הפרק הייתה עתירה מנהלית לבית המשפט המחוזי של חברה בשם גז חלוקה דרום והיא גרמה לכך – אנחנו שומרי חוק, לפני רגע אמרתי את זה חבר הכנסת יוראי – שההסבה לא התחילה קרוב לשנה, משום העובדה שהעתירה שעמדה על הפרק לא הסתיימה בתוך פרק זמן קצר אלא קרוב לשנה. זאת אומרת, על ההתחלה כבר הייתה עתירה של אותה חברה שמחלקת גז בדרום שסירבה לאפשר את קבלת הגז ע"י חברת החשמל מנתג"ז – שזו החברה שממנה אנחנו קונים את הגז, זו חברה ממשלתית לכל דבר ועניין – ועל ההתחלה, עוד לפני שבכלל עשינו את הצעד הראשון, תקעה אותנו. מה לעשות? להיענות לבג"ץ או לא? אנחנו שומרי חוק. אנחנו פעלנו בהתאם למה שאומר המחוקק ואחר כך התחלנו את ההסבות.

חברת החשמל לא נטולת אחריות. אנחנו הערכנו את העלויות בהערכה מסוימת והן השתנו. מסדר גודל של כ-900 מיליון שקל ל-1.75 מיליארד שקל וזה מאלף ואחת סיבות אבל אנחנו נושאים באחריות. שתיים, בלוחות הזמנים היו תקלות, בעיות. אנחנו לא יודעים לעשות את ההסבה לבד, אנחנו לוקחים גורמים חיצוניים, גם בחלפים. שלא לדבר על זה שהסבות זה דבר שלא כל כך מקובל בעולם. את ההסבות האלה לא מבצעים בעולם בצורה טבעית אלא זה דבר חריג, במדינת ישראל בוודאי ובוודאי, זו פעם ראשונה שעשו את ההסבות כאן. בנוסף, לצערי הרב, היו לנו בעיות כתוצאה מהמלחמה של אוקראינה ורוסיה, קבלת ציוד, ולאחר מכן המלחמה, שטרם הסתיימה וכולנו מתמודדים איתה. אלה פני הדברים.

אם בכך לא די אספר לך עוד משהו. במדינת ישראל יש מזג אוויר שמתחיל להיות מאוד קיצוני בקיצים ובחורפים, וזה אומר שהצרכנים, מטבע הדברים, נדרשים ליותר אנרגיה. זה אומר שאי אפשר להשבית יחידות אם יש חשש שייצור החשמל לא יהיה מספיק לצריכה בכל רגע נתון. לכן אנחנו פונים לנגה והיא מבצעת את עבודתה בצורה אחראית, והרבה מאוד פעמים – והם יעידו על-כך – מסרבים לתת לנו אישורים להשבית יחידה כדי להשלים את ההסבה. אגב, אני מסכים איתם באופן מלא. בין מצב שלא יהיה מספיק חשמל לצרכי המשק לבין מצב שתהיה דחייה בהסבה, אין חולק על-כך שתהיה דחייה בהסבה ויהיה חשמל בהתאם לצריכה של המשק הישראלי. שכל אחד ישווה בנפשו מה היה קורה אם פתאום אנשים ידרשו חשמל בימים לוהטים של הקיץ או בימים קרים מאוד של החורף ואין חשמל. תחשבו מה יקרה.

לכן, אנחנו פועלים על פי חוק ואם אומרים לנו שמבחינת צורכי המשק אין אפשרות כרגע להשבית יחידה ולהסב אותה אנחנו לא מסוגלים להשבית אותה. אז כן, הדברים האלה משליכים על העיכובים. אנחנו נושאים באחריות אבל כדי לתת את התמונה במלואה אנחנו בסוף כפופים לרגולטור והוא אומר לנו האם אנחנו יכולים להשבית יחידה, אם כן מתי ולכמה זמן. אלה פני הדברים. אנחנו לא לבד. אני אומר עוד פעם, אנחנו רצינו והפכנו עולמות לבצע הסבות במקביל בשני מקומות, שזו מטלה כבדה עלינו, ופשוט לא אישרו לנו.

יש לך גאנט עם כל העיכובים? אסמכתה לדברים האלה? אני יודע שיש עיכובים כאלה אבל אתם חברה מסחרית, איך הציבור מרוויח מזה בסוף? כי אנחנו מפסידים עכשיו כסף.

תן לי רק להשלים את הנושא של השריפה שהייתה ביחידה מספר ארבע. ביום חמישי של חול המועד פסח הייתה שם שריפה במהלך עבודות שבוצעו ע"י קבלני חוץ. אנחנו כרגע נמצאים בהליך של בדיקה וניתוח הממצאים. מקווה מאוד שהדבר הזה יסתיים בטווח זמן של שבוע ימים מהעת הזאת וברגע שנדע מה המצב נדווח. אם דבר מסוים, שאנחנו בדקנו באמצעות גורמים בארצות הברית – שלחנו לשם דגימות כדי לדעת מה המצב – אם נקבל תשובה חיובית על משהו שאנחנו מקווים שכך יהיו פני הדברים, לא נעכב את השלמת ההסבה של יחידה ארבע ולכן גם יחידה שלוש תיכנס באוגוסט להסבה ואנחנו נסיים את ההשמה שלה בפברואר 2025.

הייתה פגיעה ביחידה ארבע?

כן. הייתה שריפה משמעותית מאוד במהלך עבודות תחזוקה ושיפוץ שנעשו שם, יחידה שנקראת FGD, זו אותה יחידה שפעם נקראו סולקנים, שזה פרויקט קודם שנעשה בכל היחידות שמייצרות חשמל באמצעות פחם. אנחנו מתמודדים עם זה. ברור שאף אחד לא רצה את האירוע הזה, זה דבר שקרה ואנחנו מנסים להתמודד איתו מבלי לעכב את השלמת ההסבות כתוצאה מהאירוע הזה. אני מקווה מאוד שאלה יהיו פני הדברים. אם התוצאות יהיו כאלה שאנחנו נידרש לבצע פעולות מסוימות, בעיקר במובל, שידרשו זמן, אנחנו כמובן ניידע את כל הגורמים הרלוונטיים מה המשמעות של העיכובים שעלולים להיגזר מכך.

לגבי פחם, ששאל כבוד יושב-הראש, כן, אנחנו רוצים לייצר באמצעות גז מכל הסיבות שאמרנו. אנחנו בסוף מתמודדים עם זה מול התושבים והלוואי והיינו יכולים לסיים את ההסבות אתמול ולא מחר. אנחנו משקיעים את כל המאמצים כדי לעמוד במטלות שנישאות על כתפינו. גם אצלנו יש כשלים. אנחנו לומדים ומתקנים אותם ורוצים להשתפר. אבל עיקר העיקרים, לעניין מה שקרה בשנה וחצי האחרונות, המומחים פשוט ברחו, לא באו. אני לא יכול לאחוז אותם בכוח. עד כדי כך שאחת מהחברות אמרה: אני מעדיפה אפילו לבטל את הסכם ההתקשרות אתכם משום שהמומחים לא רוצים לבוא לכאן. יש דברים שהם מעל ליכולות שלנו, אבל זה המצב העובדתי.

רשות החשמל.

אין חולק שאנחנו גם חושבים שהיחידות מזהמות ושיש להן עלות כלכלית. בסוף, כמו ששפיגלר אמר, ההסבות האלה זה אירוע שלא קורה בעולם וצריך לבדוק אחרי ההפעלה הראשונה של היחידה הראשונה שהוסבה שבאמת יהיה חשמל לתושבים, שזה לא משהו שמהווה פגיעה. אנחנו מבצעים עבודה מקצועית שאני מקווה שתפורסם לשימוע ציבורי בימים האלה. זה ממש עולה לדיון אצלנו במליאת רשות החשמל, הצגה של הצוות את הנושא למליאה וזה יפורסם. אנחנו לא בקו האשמות. אין עוררין שהייתה קורונה והייתה מלחמה, בסוף היו עיכובים ובלי לראות שהיחידה פועלת לא יכולנו לבצע את העבודה הזאת.

אני יכולה להגיד רק שמבחינת השימוש בפחם, אחרי שיחידה 70 נכנסה אז כמעט לא הופעל פחם, אחת עד ארבע באפריל ומרץ לא הופעל בכלל. לגבי היחידות המוסבות, הן הופעלו במינימום, 0.2 טרה לעומת 3 טרה בשנים קודמות או 7 טרה. זו באמת הפעלה מינימלית כמה שאפשר כדי שבאמת יהיה גם חשמל, מפעילים במינימום.

הייתי רוצה לקבל גאנט על הסיפור הזה, לראות את העיכובים, מתי הם היו ומה הנסיבות, כי אתה אומר שבספטמבר מפסיקים לייצר בפחם, במרץ כבר עושים את ההסבה, אז יש כאן איזה פער מסוים, יש כמה חודשים שאתה מכבה יחידה אחת.

חצי שנה.

חצי שנה מכבים יחידה אחת ובכל זאת כן יש אישור לזה. בגאנט אפשר לראות: הסבנו יחידה אחת, הפעלנו יחידה אחרת, פה הייתה לנו מלחמה, הייתה בעיה ב - - -

כן, אבל זה לא הם, זה נגה וחברת החשמל. במקרה זה לא הם.

תכף נשמע את התייחסות נגה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב שמספקים חשמל לטובת תושבי מדינת ישראל מתוך רצון, לא מתוך טובה, כמו שאמר חבר הכנסת יוראי, ויחידה מספר 80, שהיא עדיין לא מסחרית, עובדת במלוא הקיטור ומספקת חשמל לטובת הצרכים האנרגטיים של תושבי מדינת ישראל. אנחנו עושים את זה, אתה יודע למה? כי אנחנו ממלכתיים ואנחנו מודעים לנטל שמונח על כתפינו והאחריות שאנחנו נושאים בה.

בסדר גמור. כמו שאמרתי לך מקודם, תעבירו את הגאנט הזה, נראה את הלו"ז.

בסדר גמור.

שאלה לרשות החשמל. רציתי לשאול לגבי העניין של סגירת תחנות והקמת תחנות חדשות. האם עשיתם איזושהי בחינה של משך הזמן ולוחות הזמנים שלקח לחברת חשמל אל מול מה שקורה בשוק הפרטי, למשל בקורונה ובמלחמת חרבות ברזל? אנחנו יודעים שנתתם דחייה במועדים בהקמה והשאלה היא איך זה ביחס לשוק הפרטי, האם הדחייה היא דומה, האם התארך מעבר, ואם כן, בסוף יש פה עלות כלכלית עודפת, בטח לתעריף החשמל, גם לקרן, ואנחנו מראים אותה במסמך, השאלה היא מה אתם חושבים על הדבר הזה.

כן נעשית עבודה לגבי העיכובים. אני לא יודעת להגיד לך עכשיו מסקנות ממנה אבל זה משהו שגם יצא לשימוע ציבורי במסגרת החלטת רשות שאמורה להיות.

במידה והייתה פה חריגה משמעותית של חברת החשמל, מה אנחנו עושים מבחינת ההחזר?

גם על זה צפוי דיון במליאה אצלנו וככל שהמליאה תחליט זה ייצא לציבור.

אני רוצה לומר משהו לכבודו. בוא נניח לצורך העניין שהציבור יידע – מחפשים הרי מתחת לאדמה, בגלל צרות עין, את חברת החשמל – בוא נניח ויטילו על חברת החשמל קנסות, מה אתה חושב שיקרה? כל שקל שיש לחברת החשמל, מה היא עושה איתו, לוקחת אותו הביתה? לא; מחלקת דיבידנדים? לא; משקיעה אותו ברשת, בתחמ"שים ובכל היחידות שמספקות בסוף את החשמל לכל תושבי מדינת ישראל. אבל אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך שאני בעד השאלה ששאלת, שיטילו קודם כל את הקנסות על היח"פים, על כל העיכובים שהיו להם במשך יותר משנה, ואחר כך שיבואו לחברת החשמל.

אם אתם לא עומדים בחוק צריך לקנוס אתכם.

מאה אחוז, גם את היח"פים.

גם כשמשטרת ישראל לא נוהגת כראוי צריך לקנוס אותה, למרות שהכספים האלה כנראה יושקעו בשיפור הביטחון האישי של אזרחי ישראל. אתם כפופים לחוק, מאיר. אני לא מבין את זה. החוק הוא לא המלצה, לא עליכם ולא על אף אחד אחר.

אני אמרתי שיטילו על היח"פים. היח"פים כפופים לחוק?

כולנו כפופים לחוק.

מאה אחוז, זה מה שאמרתי, שיטילו על היח"פים.

אתם צריכים לעמוד בחוק ולא משנה התירוצים.

זה ברור לכולם.

אגב, שתדע, עלינו מטילים קנסות.

חוץ מבג"ץ זה ברור לכולם. בנושא הזה, מאיר, ברגע שיש עיכוב ואם הציבור הפסיד מזה כסף, אנחנו רוצים להחזיר לציבור. אני לא יודע מאיפה זה יבוא, מאיזה כיס.

מי משלם לנו על כל מה שנגרע לנו ונגרם לנו כתוצאה מהמלחמה?

נזקי מלחמה.

כן? שישלמו.

אותי מעניין הציבור. תיקח משר האוצר, אני אשמח. אנחנו בוועדה הזו אוהבים את שר האוצר ואת הכיסים שלו.

אותי מעניין גם כן רק הציבור, אך ורק הציבור.

תודה רבה. תמיר לן, מנהל מחלקת משטרי תפעול, נגה, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כל, ידוע שהיה עיכוב בהכנסת המוסבות, לא משנה כרגע בגלל מי ובגלל מה, היו אומרים לסיים ב-2026 ולהחזיר יחידות, זה יגלוש ל-2027, וזו שנה של רזרבות נמוכות בתוך החורף. אנחנו עשינו בדיקה אצלנו ולא נוכל לעמוד בזה שתהיה הפסקה של שתי יחידות במקביל. גם כשבוצעה ההסבה של אחת ושתיים לקח שנה פלוס אחרי ההסבה, ואחרי זה כל יחידה שחוזרת צריכה לעבור בדיקות. לא ניתן מבחינת נגה לשתק שתי יחידות במקביל, רק בטור, בגלל הנושא של הרזרבות. גם כשמחזירים שתי יחידות חזרה הן צריכות לעבור בדיקות ולראות שהן תקינות.

דבר נוסף זה הבעיה שיש, כמו שאמר מאיר, עם ה-FGD ועם השריפה שהייתה. אז גם כשהיא תחזור, לא תהיה לנו יכולת לעבור לפחם במידת הצורך וזו גם בעיה. היא תחזור בגז ולא נוכל לעבוד בפחם. גם לא קיבלנו לו"ז, אגב, מתי יסתיים התיקון, כנראה שעדיין זה לא סגור. זה הסיפור מבחינת נגה.

שתי שאלות: קודם כל ספציפית לגבי גל הקור קורל – הופעלו כל היחידות, גם יחידה אחת עד ארבע שהן פחמיות ומזהמות, בתפוקה של 50%, וגם היחידות שיש להן מסננים, אמצעים להפחתת פליטות, חמש ושש, הופעלו גם הן ב-50% בלבד. מחז"מ 70 הופעל במקביל וגם הוא לא נוצל במלוא הפוטנציאל. מדוע לא נערכתם מראש והפעלתם את היחידות הפחות מזהמות במלוא הפוטנציאל כדי למנוע את ההפעלה של היחידות המזהמות הפחמיות?

אני אגיד לכם פחות או יותר איך זה עובד. יש לנו תוכניות תחזוקה, תוכניות תחזוקה שהן קצרות מועד וארוכות מועד. בחלק מהם כבר לא ניתן להחזיר יחידה – הם מפרקים שם חלקים, גם בחירום. בסדר הפעלת היחידות, כשהפחם בפנים אנחנו מדכאים אותם למינימום שלו, אנחנו מעלים אותו רק כשאין ברירה. זה היה ההרכב של היחידות שהיה לנו בהתאם לתוכניות - - -

למה?

אין לי פה את הדוח על קורל, הנושא היום זה מעבר לייצור חשמל מפחם לגז טבעי וכולנו רוצים את זה ואני מסכים עם כל הדברים שאמר מאיר שפיגלר.

חברת חשמל בעבר הצהירה שלא ניתן להפעיל את יחידות אחת עד ארבע וגם את מחז"מ 70, מה שבוצע בפועל במהלך קורל. מבחינתי זה לא אירוע של מה בכך שמפעילים את היחידות הפחמיות שקוטלות חיים. יש להן השלכה ישירה על קטילת חיים בפרדס חנה ובחדרה. זה לא ב"אהלן-אהלן" מבחינתי. זה אירוע שאמור להיות חריג מהחריגים. זה סופה וגל קור שידענו שהם מגיעים, למה לא נערכתם? למה היחידות הפחות מזהמות לא הופעלו במקסימום כדי למנוע, או לכל הפחות לצמצם, את השימוש ביחידות הכי פחמיות, שכאמור קוטלות חיים?

אני לא רוצה לתת תשובה כי היא לא תהיה מדויקת. אני צריך לראות מה היה הרכב היחידות, איזה יחידות היו בתקלה. יש לנו בעיה עם תזמון של תקלות, שלפעמים יש מועד מסוים והן חוזרות מאוחר, יש יחידות שאנחנו לא יכולים להחזיר אותן בזמן קצר. הרי את תחזית מזג אוויר אנחנו מקבלים עד עשרה ימים קדימה אבל רק 24/48 שעות לפני אנחנו יכולים לדעת בוודאות, גם לא גבוהה, שזה יהיה מזג האוויר, אז זה היה המצב. זה לא תחקיר על אירוע קורל אז אני לא רוצה להגיד סתם דברים אבל אני אומר לכם איך אנחנו מתנהלים. אנחנו מתנהלים בשמרנות, אנחנו צריכים לדאוג לזה שתמיד תהיה לנו רזרבה לכל מקרה, וכשאין ברירה אנחנו מפעילים יחידות שהן אצלנו בסדר עדיפות הכי נמוך ורק כשאין ברירה.

אז אני אתן פרשנות אחרת. זו לא שמרנות, זו התנהלות שהיא בשגרה מבחינתכם. אתם לא נערכתם מראש כי מבחינתכם אחת עד ארבע קיימות - - -

אנחנו כל יום מבצעים ניהול סיכונים. כל יום בתפעול אנחנו עושים ניהול סיכונים.

ניהול הסיכונים מבחינתי הוא לוודא שלא מופעלות תחנות מזהמות שקוטלות חיים כי המשמעות של הפעלת תחנות פחמיות זה לקטול חיים של בני-אדם שימותו מוקדם יותר כי לא נערכתם מראש, ואם אתם מפעילים את אחת עד ארבע – מרשים לעצמכם לא להיערך מראש ולהפעיל את אחת עד ארבע כי יש לכם את סעיף 20 שהממשלה הזאת שינתה באופן שמאפשר לכם לפרוץ מתי שאתם רוצים ולזהם, בניגוד להיתר הפליטה, בניגוד לחוק – אז זאת לא מדיניות שמרנית, זאת מדיניות מופקרת.

אנחנו לא מפעילים את יחידות אחת וארבע כי בא לנו להפעיל את זה ליום למחרת או לעוד יומיים, אנחנו עושים הערכת מצב, אנחנו צריכים אישור - - -

אז תענה לי למה יחידות חמש ושש והמחז"מ לא הופעלו במאה אחוז capacity והפעלתם את היחידות המזהמות כשהייתם יכולים להיערך מראש ולמנוע.

תמיר, אתה רוצה לבדוק את התשובה?

אני אבדוק, אני לא רוצה לזרוק סתם דברים באוויר.

זה אירוע חריג בעיניי. אירוע שמפעילים את היחידות הפחמיות זה אירוע סופר חריג. זה לא אירוע חריג לשיטת נגה.

גם אצלי, גם אצלי זה אירוע סופר חריג.

הינה, אם הוא לא זוכר אירוע שאמור להיות חריג מהחריגים כי זה אירוע שקוטל חיים, אז זה אירוע שקורה בשגרה.

לא, זה לא קשור.

זאת המשמעות שלא זוכרים כי זה אירוע שהוא שגרתי, כי זאת שיטת העבודה.

לא נכון.

אפשר להפעיל את אחת עד ארבע כי יש לכם את סעיף 20. זה נוהל העבודה השגרתי וזה נוהל שבסופו יש קטילת חיים של בני-אדם בישראל.

אתה רוצה שתהיה הפסקת חשמל בכל הארץ?

סליחה, זה לא שאו מזהמים או שאין חשמל. אפשר להיערך אחרת באמצעות קולטנים, יחידות פחות מזהמות ובעיקר לעמוד בחוק. היתר הפליטה, גם לך אני אומר, זו לא המלצה, זה החוק. אני מודיע: אנחנו – בממשלה הבאה כי בממשלה הזאת כנראה זה לא יקרה – נשנה את החוק באופן שלא מאפשר לכם להחליט בעצמכם מתי אתם קובעים מצב חירום ולזהם באמצעות פחם.

תודה רבה, יוראי, די. עברת לפוליטיקה – זהו, די.

זו לא פוליטיקה, זה חיי אדם.

זו פוליטיקה כי הממשלה הבאה לא תהיה שלכם. כן, אדוני, תסביר את העניין. אני רוצה שתענה, אל תפריע לו.

האמירה שאין חשמל אם לא מזהמים במקסימום היא אמירה לא אחראית.

תמיר, אתה יכול לענות לו?

אני יכול רק להגיד שיש לנו סדר העמסת יחידות מסוים כאשר בסדר העמסת יחידות אנחנו לא מפעילים פחם אלא אם כן אין לנו ברירה, ואם אנחנו מפעילים את היחידה הפחמית אנחנו מדכאים אותה למינימום. אפשר גם לראות בכמויות האנרגיה שהפחם יורד מחודש לחודש. אנחנו משתדלים כמה שפחות להפעיל. ברגע שיש לנו מצב שאין כבר רזרבה ואנחנו במצב האדום ברמזור, זאת אומרת הפסקת חשמל נרחבת בכל הארץ, ברור שעדיף פחמיות, ולהפעילן במינימום האפשרי, כדי לספק חשמל למדינת ישראל.

אז קודם כל, אף אחד לא רוצה שלא יהיה חשמל, אנחנו רק רוצים שהיחידות הפחות מזהמות יופעלו במקסימום – וזה לא היה המצב בגל הקור קורל – לפני שמפעילים את התחנות הפחמיות. אבל אני זורם איתך ואני שואל מה זה אומר מינימום. בשנתיים האחרונות, כמה שעות הופעלו יחידות אחת עד ארבע, שהן כאמור יחידות פחמיות הכי מזהמות שיש כרגע במדינת ישראל, באורות רבין? כמה שעות בשנתיים האחרונות יחידות אחת עד ארבע הופעלו?

אדוני היושב-ראש, אני יכול להתייחס לזה. ד"ר גיל פרואקטור, המשרד להגנת הסביבה. אנחנו הסתכלנו על יחידות אחת עד ארבע מינואר 2022 עד סוף דצמבר 2024, הן עבדו כ-47,000 שעות במצטבר. זה המספר. זה מספר מאוד מאוד מאוד - - -

כולן יחד או כל אחת?

כולן יחד, ברור. הכל ביחד. אני רק אגיד שהמשמעות זו פליטה לא סבירה, יותר מפי עשרה מבחינת היחידות המטופלות, כי ליחידות האלה, אחת עד ארבע, אין את אותו FGD, אין להן סולקנים ומבחינת רמות הפליטה, זה לא יחידות שהן בת, הן יחידות שאסורות להפעלה במדינות אירופה ובכלל במדינות ה-OECD. להבנתנו, זה ארבע היחידות הכי מזהמות בכל מדינות ה-OECD שיש. אין יחידות יותר מזהמות מיחידות אחת עד ארבע באורות רבין.

והן הופעלו, גיל, בשנתיים האחרונות בהיקף של 47,000 שעות?

במצטבר. אלה הנתונים שיש לנו, כן.

הן הכי פחות יעילות.

הכי פחות יעילות והכי מזהמות.

אני אתן סדר גודל מבחינת היקף חשמל – זה בין 3% ל-4% מכלל ייצור החשמל.

כמה פעמים השתמשו מאז שונה סעיף 20 בחוק שמאפשר לחברת נגה להכריז על מצב חירום ולחרוג מהיתר הפליטה, כלומר מהחוק?

אני יודעת להגיד לך על 2025, מאז שיחידה 70 נכנסה לפעול. אם ב-2022, 2023 ו-2024 בממוצע זה היה שלוש וחצי טרה בשנה, הן עכשיו על פחות מטרה הופעלו.

זה לא מה ששאלתי.

אני לא יודעת להגיד לך בשעות, אני יודעת להגיד לך בטרה.

לא בשעות. ביקשתי לדעת כמה פעמים נגה השתמשה בסעיף בחוק שמאפשר להם לחרוג?

את זה אני לא יודעת, אני יודעת להגיד לך כמה הם ייצרו.

חנאן זחאלקה, איגוד ערים שרון כרמל מחדרה. משנת 2024, כשהיתר הפליטה ניתן לחברת חשמל, באותו חודש, בינואר 2024, נתן שר האנרגיה אישור גורף לחברת חשמל להפעיל את יחידות אחת עד ארבע וחידשו את האישור גם עד סוף שנת 2024 לפי חוק אוויר נקי אחרי שתוקן. אז אם אני מסתכלת על הנתונים, למיטב מזיכרוני – כמי שכל הזמן מתעסקת עם הנתונים והאישורים – מינואר 2024 עד אוגוסט 2024 לא היה מצב שאחת היחידות לא עבדה, לפחות אחת מהן. אני מדברת על 2024.

זה שגרה?

כן, תחת הגדרה של מצב חירום.

כלומר, מצב החירום שמאפשר חריגה מהיתר הפליטה מופר כל הזמן.

זה מה שהיה לגבי 2024, והאישור של שר האנרגיה היה אישור גורף, לא היה צריך אישור פרטני. כשנגה מבקשת, היא שולחת את האישור הגורף של שר האנרגיה ואז אחת היחידות מופעלת. השנה זה נכון, יחידות אחת עד ארבע הופעלו פעם אחת, אבל כבר המשרד להגנת הסביבה קיבל בקשה מחברת חשמל שהם רוצים עכשיו להפעיל לכשירות את יחידה שתיים, שהם רוצים להכשיר אותה לרזרבה לקיץ הבא.

אני לא מכירה את הבקשה, אני יכולה להגיד לך שב-2025 02 טרה. כל היחידות הופעלו בינואר ופברואר, ובמרץ-אפריל לא הופעל בכלל, מאז הכניסה של יחידה 70. זה גם הצפי קדימה, שכך זה יפעל, פחות מחצי טרה בשנה.

ביוני 2022 היחידות היו צריכות להפסיק לעבוד, היחידות המשיכו לעבוד. ההיתר ניתן בינואר 2024 ואנחנו עדיין ממשיכים להפעיל את יחידות אחת עד ארבע.

אפשר לקבל בבקשה התייחסות של משרד האנרגיה? אפרופו מה שחנאן אמרה, שיש אישור גורף מטעם משרד האנרגיה להפר את היתר הפליטה באופן שמתיר לתחנת הכוח להפעיל את היחידות הפחמיות כשהמשמעות היא קטילת חיים, למה יש היתר כזה? מאחר שהייתי בהליך תיקון החקיקה, חוק אוויר נקי, שנפרץ לדאבוני הרב, האישור של נגה להכריז על מצב חירום היה אמור להיות, לפי תכלית המחוקק, במקרים מאוד ספציפיים, כשההיערכות מראש לא מתאפשרת, במטרה לעמוד בהיתר הפליטה, שהוא לא המלצה, הוא עמדת גורמי המקצוע שתכליתה לשמור על חיי אדם. זה נכון? יש היתר כולל, גורף, קטגורי לתחנת הכוח אורות רבין להפעיל תחנות פחמיות בניגוד להיתר הפליטה?

חגית בן חמו תם, החטיבה לאנרגיה מקיימת במשרד האנרגיה. קודם כל, אנחנו, משרד האנרגיה, מחויבים להחלטות הממשלה ולעקרונות המדיניות ביחס לתחנות הפחם והבאה למצב של הפסקת השימוש בפחם. חברת חשמל ואנחנו גם, בנושא הסבה, נעזור ככל שצריך כדי לקדם את ההסבות ולהביא להפחתת הפליטות. יחד עם זה, אנחנו גם אחראים לאמינות אספקת החשמל. אנחנו מודעים כמובן גם להיבטים הסביבתיים וגם החברתיים וצריכים לאזן בכל עניין - - -

גברתי, בכל הכבוד, שאלתי שאלה מאוד ספציפית לגבי תחנת כוח אורות רבין.

מה שניתן ביחס ליחידות אחת עד ארבע – שהן מיועדות להיות במצב שימור ואנחנו מחויבים גם שהן יפעלו רק במקרה חירום ולא במצב של שגרה. יחד עם זה יש את המצבים שבהם נקבע שיינתנו אישורים, במקרים מסוימים, רק לצורך הבטחת אמינות אספקת החשמל.

אני חוזר שוב על השאלה שלי. חנאן מאיגוד ערים טוענת שיש אישור גורף.

אין אישור גורף כי כל מקרה מצריך אישור. אין דבר כזה אישור גורף. חברת חשמל לא מחליטה לבד על מה היא נותנת ויש את נגה, שאחראית לבחון כל מקרה לגופו ולהחליט אם היא נותנת אישור. אין דבר כזה אישור גורף.

אישור של מי, שלכם?

לא, נגה. יש אישור שנגה נותנת ויש אישורים רק של מנכ"ל משרד האנרגיה.

אני שואל שוב, כמה פעמים?

אני לא יודעת, אנחנו נבדוק את המספרים ונוכל להעביר לוועדה.

אז אולי שחנאן תבהיר את הדברים כי יש פה סתירה כלשהי? הנתונים תומכים בעמדתה של חנאן, שכן יחידות אחת עד ארבע לא אמורות להיות מופעלות כעניין של שגרה, ואם במהלך שנת 2024, בכל זמן נתון אחת מהיחידות הפחמיות – שנאמר פה שהן הכי מזהמות בעולם המערבי – פועלות, זה אומר שזה תחת אישור, או של נגה או של שר האנרגיה, במתכונת של מצב חירום. אני רוצה להבין מדוע.

מדוע זה מצב חירום?

מדוע אתם מאשרים להפעיל תחנות פחמיות בניגוד להיתר הפליטה? מה המשמעות של היתר הפליטה, גברתי, אם אתם פורצים אותו בכל זמן נתון?

הסברתי, השר והמנכ"ל אישרו את זה רק למקרים של חשש לפגיעה באמינות אספקת החשמל. אני לא יודעת להגיד לך על כל מקרה למה הוא ניתן.

אבל את שומעת פה שהמצב הוא שב-2024, בכל זמן נתון, הייתה בעיה ככל הנראה של אספקת החשמל ואישרתם פריצה של היתר הפליטה, איך זה יכול להיות?

אני לא יודעת להתייחס לנתונים, אנחנו נבדוק את זה וניתן תשובה לוועדה.

אז למה נערכת לוועדה הזאת? אני מוכרח לומר שהנתונים שמוצגים פה מפחידים. זה לא צחוק. היחידות האלה הורגות בני-אדם מוקדם מהצפוי. 50, לפי פרופ' גרוטו, 50 בני-אדם מסיימים את חייהם מוקדם יותר בגלל אישור שאתם נותנים להפעיל את התחנות הפחמיות הכי מזהמות שיש באורות רבין ואין לכם נתונים. למה משרד האנרגיה מגיע לוועדה בכנסת שעוסקת במעבר מפחם לגז בלי נתונים של התחנה שמוגדרת כהכי מזהמת במדינת ישראל?

אמיר פוסטר, איגוד הגז הטבעי. אני על הנושא הזה מ-2016-2017. שוק החשמל, כמו הרבה דברים בארץ, זה שוק שבנוי על קונספציות. הקונספציה בהתחלה הייתה – אם היית מדבר עם חברת חשמל, אנשים שהיו הרבה לפני שפיגלר, אמרו: בחיים אי אפשר יהיה להפסיק את השימוש בפחם בישראל. הלכנו, בדקנו, חקרנו, ראינו שכן אפשר, ואז באו ואמרו: אפשר עד 2030. אמרנו: למה 2030? כי אי אפשר לפני. לאט-לאט זה הלך והתקצר ל-2025. מה אני רוצה להגיד לך פה? כולם פה רוצים להפסיק את השימוש בפחם, כולם רוצים.

אני לא חושב שזה המצב.

חכה, תזרום איתי רגע. כולם פה רוצים להפסיק את השימוש בפחם. לכל אחד גם יש אחריות, אחריות אחרת, שהוא צריך לדאוג לה. שפיגלר אחראי על חברת חשמל, נגה אחראית לנושא של מי יעמיס ומתי את התחנות הפחמיות ורשות החשמל קובעת את הכללים. אם מחר יש הפסקת חשמל, מה קורה? באים לנגה, חותכים להם את הראש. הם נמצאים בקונספציה, לפי דעתי, יותר מידיי שמרנית, אבל אין מישהו שיבוא וייקח את האחריות מהם ויגיד: רגע, בואו נבחן את הקונספציה שלכם. אתה מבין?

יש את העניין של להסב במקביל – לא עושים את זה בקיץ, לא עושים את זה בחורף, בעונות מעבר, בתקופות מסוימות, אפשר. אף אחד לא בא ומאתגר את הקונספציה הזאת. פעם זה היה בחברת חשמל, מנהל המערכת, הם היו אחראים לזה, עכשיו זו לא חברת חשמל, אבל צריך ללכת לנגה, לשבת איתם ולבחון אם הם שמרנים מדי, לקחת מהם טיפה את האחריות, אחרת שום דבר לא יזוז.

חנאן, נכון לעכשיו אחת מיחידות אחת עד ארבע פועלות?

עכשיו לא.

חנאן, את רוצה להציג את המצגת? בבקשה.

הכנתי מצגת קצרה כדי שהנתונים יהיו מולנו. איגוד שרון כרמל הוקם בשנת 79', עם הקמת תחנת הכוח אורות רבין, על מנת לפקח על המפגעים הסביבתיים של אורות רבין. אנחנו מונים 19 רשויות, יש לנו כמיליון תושבים במרחב, אנחנו חלק ממערך ניטור אוויר ארצי של מנ"א.

אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של תחנת הכוח אורות רבין, יש לי כאן שני דוחות, משנת 2023 – כי עדיין אין לנו את שנת 2024 – אלה נתונים של המשרד להגנת הסביבה. אם אנחנו רואים את מדד ההשפעה הסביבתית, מכל הבחינות תחנת הכוח אורות רבין היא המזהמת ביותר בישראל מבין תחנות הכוח. בשנת 2022 היא הייתה במקום התשיעי, ב-2023 היא עלתה למקום השמיני, אז עלינו בדרגות. מבחינת הפליטות לאוויר, אזור התעשייה של חדרה הוא האזור הכי מזוהם, אם זה בתחמוצות חנקן, גופרית. בגרפים אפשר לראות עד כמה הנתונים גבוהים. קשה לנו כל שנה לראות שאנחנו באותו מצב ובאותה מגמה, שאנחנו מקבלים תמיד את הנתונים הכי גבוהים במרחב והאיגוד.

אם כבר מדברים כלכלית, עלות הזיהום הבריאותי של תחנת הכוח אורות רבין לשנה אחת היא 1.8 מיליארד שקל, כאשר לעשרת המפעלים שבאים אחרי תחנת הכוח אורות רבין יש אותו סכום. זה לפי הדוחות של המשרד להגנת הסביבה. אפשר לראות את החישובים מולנו. עלות סולקן היא 2 מיליארד שקל, עלות חד פעמית.

אם כבר אנחנו מדברים על היתר הפליטה אני גם רוצה להתייחס ללוחות זמנים שנתן שפיגלר. הוא אמר שבספטמבר 2026 יחידה שש באורות רבין תפסיק לייצר בפחם ותעבור הסבה לגז, אבל ההיתר הקובע היום אומר שבספטמבר 2026 יחידה שש באורות רבין צריכה כבר להיות מוסבת לגז ומ-1 בינואר 2026 לא צריכה להתקיים פעילות ביחידות אחת עד ארבע, כל עוד לא התקינו אמצעים להפחתת פליטות, כלומר סולקנים.

זה גם מקשר אותי למה שנגה אמרו, שהם מסתכלים ובוחנים את הרזרבות. ממה שאנחנו רואים עכשיו, כל הזמן אחת עד ארבע בתוכנית שלהם, אז מה הם הולכים לעשות ב-1 בינואר 2026? ביטחון אנרגטי? כולנו עם ביטחון אנרגטי, אבל בינתיים אנחנו לא יודעים מה לגבי הביטחון האנרגטי כל עוד ההיתר זה מה שקובע, שאומר שמה-1 בינואר 2026 אין לנו פעילות ביחידות אחת עד ארבע.

רוב הזיהום שרואים באורות רבין זה אחת עד ארבע, נכון?

זה היחידות הישנות שמזהמות.

מאיר, אתם מפעילים את היחידות עם הפחם בגלל שיש עומס ואתה צריך לייצר חשמל?

בוודאי. החלופה היא שאין חשמל.

אבל מה עם התחנות הפרטיות? הן לא מייצרות? איך הן עובדות? מה קורה עם זה?

נגה אחראית על ההוראה למי להפעיל, כמה להפעיל.

אבל הן עובדות?

עובדות, נגה יודעת איך.

הן עובדות לא בפחם. הפרטי לא בפחם.

ברור לי שהן לא בפחם, השאלה אם הן עושות את העבודה, כי אם הן עושות את העבודה טוב ואם נגה מפקחת עליהם טוב אז חברת חשמל לא צריכה לייצר את זה בפחם.

נגה מחליטים, שם זו הבדיקה שצריכה להיות.

אז למה נגה לא פה? למה הביאו את חברת חשמל לפה?

מאיר צריך להגיע.

אני נהנה שהוא בא אבל הם צריכים לבוא לפה לתת תשובות.

אני אמשיך את המצגת. אם כבר דיברנו על יחידות אחת עד ארבע, יחידות אחת עד ארבע הן יחידות ישנות, כל ניסיון הנעה של יחידה הוא לא בקלות, רוב הפעמים זה נכשל ועד שמניעים את היחידה זה כמה ניסיונות. אז ההנעות האלה זה תקלות, תקלות זה פליטות, פליטות שלא מחושבות כחריגה מהיתר הפליטה. רק באוקטובר-נובמבר שנה שעברה נרשמו יותר מ-20 תקלות. ראשי הרשויות - - -

מה זאת אומרת "לא מצליחה להניע"?

זה ניסיונות הנעה, הכל זה מספרים, הכל מתועד. כשמנסים להניע יחידה, היחידה ישנה מאוד, זה לא שמפעילים את היחידה ולוקח לה - - -

צריך להחליף אותה מהר, זה מה שכולם חושבים פה, ובאמת לעבור לגז.

גם אנחנו רוצים להחליף אותה.

מבחינתנו, נשמח. מבחינתנו, ב-1 בינואר 2026 לא מפעילים את היחידות.

מה זה הנעה? הנעה במצב שהוא חצי, זה 36 שעות. אם את מניעה אותה ממצב של קור מוחלט זה סדר-גודל של 78 שעות. מה לעשות? זה משנת 79', יחידות מאוד מאוד ישנות, החליטו לא לשים עליהן סולקנים ולכן מטבע הדברים הן מזהמות יותר. זה המצב.

נכון. לכן, ההיתר ניתן בינואר 2024, המשרד להגנת הסביבה נתן את ההיתר ואמר: מה-1 בינואר 2024 לא מתקיימת פעילות ביחידות אחת עד ארבע כל עוד לא הותקנו סולקנים וזה מה שיש.

זה נכון שזה הולך להישאר עוד 10 שנים לחירום?

כן.

אתה שומר אותם לחירום ל-10 שנים קדימה, זה יניע לך בעוד 5 שנים כשלא תפעיל אותן?

קודם כל, מי שמחליט זו מדינת ישראל, קרי נגה ממליצה – היא גם המליצה – לטובת צרכים ביטחוניים של עת חירום במדינת ישראל. כל בר דעת מבין שאם יש חירום אז גם אם יש תחנה מזהמת שאף אחד לא רוצה בה, אל מול החלופה שאין חשמל – שכל אחד יחליט מה החלופה שהוא היה בוחר בה. זה דבר אחד.

דבר שני, שימור אומר את הדבר הבא: פעמיים בשנה אנחנו מפעילים כל יחידה כדי לוודא שהיא מתפקדת במשך שלושה ימים. זאת אומרת, סך הכל 24 ימים. ארבע יחידות, פעמיים בשנה, זה שמונה, כפול שלושה ימים, זה אומר שבשנה היחידות האלה במצטבר תתפקדנה 24 ימים. זו המהות של שימור ומי שקובע את זה זו המדינה.

אני רק אגיד שלהבנתנו הבקשה עכשיו היא לארבע פעמים בשנה ולא פעמיים.

אנחנו נעשה מה שמבקשים מאתנו.

אני רק רוצה להגיד שזה לא מדויק, זה בעצם פי שניים.

אני יודע על 24, אם יגידו לנו פעמיים – 48.

מי דורש? למי הטענה?

מי שדורש בסופו של דבר זו חברת נגה. היא זו שמגדירה מבחינתה כמה פעמים היא מבקשת שהיחידות האלה יונעו בשנה ולכמה זמן.

מה אתה מציע?

מה שלנו קריטי, וזה קריטי ברמה הגבוהה ביותר, זה שהיחידות האלה, אחד, לא תמשכנה לעבוד, וגם בהינתן – ולא קיבלנו בקשה רשמית עדיין – שיבקשו ויסבירו שצריך את היחידות האלה למקרה חירום, זה חייב להיות למקרה חירום ולא לשגרה. למה הכוונה? זה רק במצב באמת קטסטרופלי שנפסק הגז, פגיעה של רעידות אדמה וכו', ברמה הזאת, ולא בשביל לשמור על ההפעלה של היחידות האלה כדי לתת מענה לבעיות תפעוליות רציפות. הסיבה לזה היא כי היחידות האלה, כמו שאמרתי, הן היחידות הכי מזהמות בכל מדינות ה-OECD.

מה השיקולים המקצועיים שמנחים את הבקשה שלכם לשימור היחידות הפחמיות ל-10 שנים?

אני לא ביקשתי.

מי ביקש?

נגה.

אז אפשר לבקש מנגה - ?

למה? מה אתה חושב שצריך להיות, חמש שנים?

אני חושב שישראל צריכה ללכת לטכנולוגיה של אגירה של אנרגיות מתחדשות ולייתר את הפרקטיקה הכי מזהמת במדינות המערב.

אבל אם אתה מפעיל אותה רק בחירום? גם אם תהיה לך אגירת אנרגיה, עדיין אתה צריך משהו לחירום. אתה לא יכול להישאר בלי כלום.

בעוד עשור או בעוד 15 שנה אנרגיות החירום שלנו יהיו אנרגיות גז, לא פחם.

בדיון קודם אמרת שאנרגיית הגז הולכת להיגמר לנו מתישהו, אתה זוכר את זה? אז תהיה עקבי.

אמרתי שגז זו אנרגיית מעבר - - -

אתם טענתם שעוד 10 שנים הולכת להיגמר אנרגיית הגז של ישראל. יש פרוטוקול, אתה רוצה שנוציא אותו? חוץ מלהיות עקביים צריך להיות פתוחים לכל דבר, עם ראש פתוח. אתה צריך גם להתכונן לזה שאולי לא תהיה בממשלה הבאה ואתם צריכים להיות מוכנים להיות עם ראש פתוח, גם אם יש גז וגם אם אין גז.

אני אסביר. השימוש בפחם אמור לחלוף מהעולם אז אני שואל על בסיס מה מבקשים לשמר אותו עוד עשור. עוד עשור ישראל תהיה, לפחות לפי היעדים, בעיקר מבוססת על גז וב-2050 רוב האנרגיה שלנו תהיה אנרגיות מתחדשות עם טכנולוגית אגירה, ואנרגיות החירום של ישראל, או הפולבק, במידה ותהיה בעיה של אנרגיות מתחדשות, יהיה גז, לא פחם. לכן אני שואל מה השיקולים שמנחים לשמור על פחם לעוד 10 שנים.

אם לא יהיה גז בעוד 10 שנים, כמו שאמרתם בדיון קודם אתה ועוד כמה חברים - - -

זה לא עוד 10 שנים, יש לנו רזרבות ל-35-50 שנה. אני רוצה לשמוע מה השיקולים.

על ראש הגנב בוער הכובע.

אני רוצה לשאול את נגה, לא את איגוד הגז.

גם אתה אמרת את זה.

תומר, מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה. יש לנו את חברת נגה - - -

לא, מה אמרת לגבי הגז? גם אתה טענת שהגז הוא זמני וכו'.

זה אירוע אחר לגמרי והוא לא קשור להסבה של היחידות, אבל הוא קשור במובן הזה שהמדינה מצד אחד מבססת ומתכננת להשתמש בגז כדלק העיקרי שלה לייצור חשמל, מצד שני ועדת דיין, שעומד בראשה מנכ"ל משרד האנרגיה – אמרו את זה משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, משרד החוץ – קבעה מתווה שבו יהיה יצוא מוגבר של גז עד לרמה שבעוד 20-30 שנה לא יישאר גז למשק המקומי. סמנכ"ל הדלקים מחברת החשמל אמר בכנס שאנחנו נצטרך להיערך למצב – זה נקרא המחלה ההולנדית – שבו אנחנו מייצאים יותר מדי גז ואז אנחנו צריכים לקנות אותו במחירים מופקעים. אמר פה הגיאולוג שמצא את מאגרי הגז בשבוע שעבר שאין יותר מאגרי גז במדינת ישראל. חייבים לשמר על עתודות מקומיות כי אם המשק המקומי לא יסתמך על הגז של ישראל - - -

אני לא חושב שאתה צודק. המחלה ההולנדית זה לא חלב ולא מה שאמרת, זה עניין של השקעות. אנחנו הפיקוח על הקרן. הקרן הוקמה כי ההולנדים לא הקימו קרן ואז הכלכלה קרסה בסופו של דבר. אני לא ארחיב, תקרא את זה בגוגל. בקצרה.

אני אשמח לדבר ספציפית על יחידות אחת עד ארבע ולשאול את נגה שוב: למה חברת נגה ממשיכה בניסיונותיה לשמר את יחידות אחת עד ארבע המזהמות ל-10 שנים קדימה? אני אשמח, אגב, לדבר ולהרחיב גם על הסיפור ומקומן של חברת חשמל ורשות החשמל בנושא, אם אפשר.

אגב, אם אתה כבר הולך לישיבה הקודמת, הדבר המעניין שמנכ"ל משרד האנרגיה אמר לפרוטוקול זה שהיציאה לקידוחים נוספים של גז בים התיכון מקדמת במישרין אנרגיות מתחדשות. אנחנו נשמח לשמוע את חברת נגה.

חנאן, תסיימי בבקשה את המצגת ואז נגה ידברו. השארת אותנו עם שקף מפחיד, 50 מתים בשנה, שכולם בורחים מחדרה.

זו עובדה.

זה באמת נתון מפחיד.

חדרה אזור טוב, יש שם חברים טובים, דרך אגב, אנשים טובים. אנחנו מצמצמים שם את הזיהום. חשוב להגיד שחברת חשמל עושה הכול כדי לצמצם את הזיהום, לא לפחד, הכל יהיה בסדר.

חשוב לי לדבר על היתר הפליטה של אורות רבין. חברת חשמל התחייבה שאת יחידות שלוש וארבע ומחז"מ 70 לא יוכלו להפעיל ביחד, אבל ראינו בגל קורל בתחילת השנה שכל היחידות עבדו ביחד. כלומר, זה היה מעל האף שלנו והראש שלנו, כל היחידות עבדו ביחד. זה גם החשש שלנו – במידה וכן ימשיכו את יחידות אחת עד ארבע ויעשו שימור לעוד 10 שנים קדימה, שיוכלו כן להפעיל את מחז"מ 70 ו-80 ביחד עם יחידות אחת עד ארבע, ואז זה לא רק שיש לנו את יחידות אחת עד ארבע, קיבלנו גם מחז"מ 70, ו-80, כולם ביחד.

מחז"מ 70 ו-80 זה גז?

כן, עם פליטות מינימליות שבמינימליות. הן התחנות הכי טובות בעולם והן גם עולות בהתאם.

הסיפור של הפעלה חלקית של 70 לא היה קשור למגבלת הולכה שיש באתר?

לא, ממש לא, להפך. דובר בזמנו שברגע שמפעילים את מחז"מ 70 שלוש וארבע הופכות להיות מנוטרלות, ואחר כך, כשמפעילים את 80, אז אחת ושתיים, סך הכל את כל הארבע. אגב, גם כאן השתנו ההחלטות מכיוון שבהתחלה, כשהיינו אומרים להפעיל יחידה אחת כל הארבע היו אמורות להיות מושבתות, שינו את זה כי בסוף יש צרכים גם למשק. כולנו לא רוצים זיהום, אף אחד לא רוצה לחיות באזור שפוגע בבריאות שלנו, אבל בסוף חשמל זה מוצר קיומי, מה לעשות?

יש לכם הגדרה קבועה מתי מפעילים את אחת עד ארבע? מי מחליט?

נגה.

אבל יש הגדרה, נגיד בעומס מסוים?

נגה אחראית על הכול.

יש להם ספר הפעלה שהם מביאים לכל תחנה, הם אומרים להם מה אנחנו יכולים לעשות, נגה אומרים: לפי זה, כך אנחנו חושבים שצריך להיות. זה לא אומר שהם עושים טעות אבל אף אחד לא בודק את זה, אף אחד לא יודע אם הם שמרניים יותר או פחות.

אפשר להפעיל את יחידות אחת עד ארבע ובמקביל את מחז"מ 70?

אפשר להפעיל 50%. זה שתי יחידות ושתי יחידות כנגד כל מחז"מ. נגיד מחז"מ 70, עם שתי יחידות מאחת עד ארבע, מחז"מ 80 עם עוד שתי יחידות. המהנדסים שלנו הצליחו, על מנת לספק את האנרגיה שעמדה על הפרק במדינת ישראל, לייצר מצב שבשעת הצורך, אם אין ברירה, אפשר להפעיל מחז"מ עם שתי יחידות בתפוקה חלקית, של 50%. זאת אומרת בגדול שאפשר להפעיל שתי יחידות מאחת עד ארבע ב-50% עם מחז"מ.

בפועל בקורל אחת עד ארבע עבדו.

50%.

לא נטען בשימוע הציבורי שאי אפשר להפעיל גם את אחת עד ארבע וגם את מחז"מ 70 במקביל?

אני לא יודע, אני מנחש, יכול להיות שכן. הצלחנו אבל, לטובת העניין בשעת הצורך ומצוקה, כן להצליח על אותם מוצאים לייצר חשמל באמצעות מחז"מ ועוד 50% מתפוקת שתי יחידות מאחת עד ארבע.

להבנתי, מה שאמרת עכשיו זה הפוך מהעמדה שחברת החשמל הציגה בשימוע הציבורי.

אני לא יודע, אני לא זוכר על מה מדובר, אני אומר לך מה נראה לי. מה שאני יודע אני לא יודע. אני כן אומר לך שעובדתית מה שאמרתי לך נכון.

טוב, אני רק ממליץ שבפעם הבאה בשימועים ציבוריים שמחייבים למסור את המידע - - -

אבל מה הבעיה? אם אומרים לנו לא להפעיל את אחת עד ארבע אנחנו לא מפעילים אותן.

לא, שאי אפשר.

אני לא יודע מה נאמר. יכול להיות שבעבר חשבו והצלחנו, בהתאם לצורך שעמד על הפרק, כן לעשות את מה שבתחילת הדרך כנראה חשבו שאי אפשר.

בסדר. אני חוזר על זה שמה שנאמר בשימועים ציבוריים אמור להיות מדויק ומחייב.

את רוצה להמשיך?

כן. אנחנו מבקשים לוחות זמנים.

הגענו לגרוטו.

זה טוב שנשארים עם גרוטו, שנזכור ש-50 אנשים מתים בשנה.

מוות מוקדם.

ציינת אבל גם שיש שם אזור תעשייה שהוא גם מזהם, אז אתם יודעים ממה אנשים קיפחו את חייהם?

מזיהום אוויר.

אבל זיהום אוויר זה לא רק פחם, זה גם כל אזור התעשייה.

גרוטו ייחס את זה לאורות רבין.

רק אורות רבין? הוא בידל?

כן.

80% מהמזהמים באזור הזה זה אחת עד ארבע.

אבל רוב הזמן הם לא מופעלים. אגב, חה"כ יוראי, היו פרקי זמן, אמנם לא ארוכים מדי, שאסדות הגז פשוט לא הפיקו גז ואז אתה מבין שבלי לייצר חשמל באמצעות פחם אין חשמל. גם את זה תיקחו בחשבון. כשאין גז צריך סולר ופחם. סולר מזהם פי כמה.

יש עוד מקור שהוא בלתי נדלה, הוא נקרא השמש.

כשאין עננים ולמיטב זכרוני זה במהלך היום, לא בלילה.

יש 300 ימי שמש בשנה.

יש בטרייה, אפשר לאגור. החלופה, מאיר – וזה חוזר כחוט השני – היא לא שיש חשמל או שמזהמים בצורה מיותרת, אלא חשמל מזהם וחשמל נקי.

אבל נגה – אני אומר לך במקרה, אני לא רוצה להיות הדובר שלהם, ואגב זה לא רק נגה, זה באופן כללי, ההחלטה היא קודם כל אנרגיה מתחדשת. קודם כל. חברת החשמל היא פלאג נאמבר. רק כשחסר אנרגיה אז אנחנו מייצרים בהתאם למה שאומרים לנו. אנחנו פלאג נאמבר. הגיע הזמן להבין את זה.

הדברים שלי לא מכוונים ספציפית אליך אלא לכל הנוכחים ובראשם נגה. אני חושב שהרצונות הם חשובים אבל המציאות בשטח חשובה עוד יותר.

מה לגבי מחיר החשמל לאזרח בסוף? אנחנו רוצים שהגז באמת יוזיל את המחיר. עכשיו אמרת שמחיר הפחם ירד ואנחנו נמצאים במחיר מאוד דומה, מה זאת אומרת? אז נפסיק לשאוב מהים את הגז?

לא, חס וחלילה, זה אומר שאנחנו כמובן עושים את הכול כדי לייצר רק באמצעות גז. בעבר, אם אתה זוכר, כתוצאה מהמלחמה של אוקראינה ורוסיה הייתה קפיצה אדירה במחירי הפחם עד לכדי סדר -ודל של פי שלושה ופי ארבעה. הדבר הזה מיד השליך על התעריף. אבל מבחינת חברת החשמל אנחנו רוצים לייצר רק באמצעות גז. גז בהחלט יביא להורדת מחירי החשמל, ואנחנו בהקשר הזה מאוד מכווני מטרה להראות ככל שניתן שבאמצעות גז אפשר לייצר חשמל באופן יעיל יותר, זול יותר ושזה יפחית את התעריף. אגב, התעריף במדינת ישראל הוא מהזולים ביותר בעולם. בואו נשים גם את הדברים על השולחן, התעריף של החשמל במדינת ישראל הוא מהזולים ביותר בעולם.

בפער עצום ממדינות ה-OECD, עצום.

נכון. חשוב מאוד לדעת גם את זה. זה אומר שחברת החשמל כנראה עובדת טוב, מתייעלת ככל שרק ניתן ומצליחה להפיק חשמל עם הוצאות מינימליות. גם את זה צריך להגיד.

תומר, בבקשה.

אני חייב להגיד שבתור נציג ציבור אולי היחיד פה שמשמיע את הקול של התושבים שאיתם אנחנו עובדים, קשה לראות את הדיון הזה כי מדברים פה על נושא שעוסק בחיי אדם באיזה צחקוקים, גיחי-גיחי ובדיחות. המצב שאנחנו הגענו אליו ואנחנו רואים פה האשמות - - -

לא, לא, אתה לא תעביר ביקורת כך. מה זה השטויות האלה?

חמור מאוד מה שהוא אומר.

סליחה, תומר, אתה כל פעם בא לפה, מקבל במה, אני נותן לך את כל הכבוד האפשרי, מה זה "צחקוקים"? מה קרה? מה, בגלל שחייכנו? לא הבנתי. אנחנו לוקחים את זה מאוד ברצינות. את הישיבה הזאת אנחנו עשינו, נטלי זימנה אותה, הזמנו את כל האנשים פה, שמים את הדברים על השולחן, כל אחד פה מביע את דעתו, מה הבעיה? לא הבנתי.

אני הבעתי את דעתי.

גם אני, כבוד היושב-ראש, מסתייג ממנה.

אז אני מבין שאתה לוקח את הישיבה הזאת לא ברצינות, נכון?

לא, אני רוצה להמשיך לדבר - - -

אז דקה תסכם את הדברים שלך.

המצב שאנחנו הגענו אליו נוצר מרשלנות ממשלתית חסרת תקדים בהיקפים שלה. מדברים פה מהמשרד להגנת הסביבה, כלה ברשות החשמל, כלה בחברת החשמל, כלה במשרד האנרגיה, לכל אחד יש את המקום שלו וממש נפרט אפילו איפה כל אחד כושל.

אני אתייחס לשני אירועים: אחד זה האירוע כללי – יש היום 6,100 אנשים שמתים כל שנה מזיהום אוויר. זה אדם כל שעה וחצי. זה פי שלושה ממספר החללים במלחמה הזאת. זה בעיקר ילדים וזקנים, אנשים אסתמטיים, אנשים חולים, ישראלים, חיי אדם של אנשים שקופים מהיו כל כך זול וזה מצער אותי כל פעם להקשיב לעוד דחיות ועוד דחיות ועוד חיי אדם שהולכים ומתים. העניין הראשון זה עניין ההסבה של יחידות חמש ושש מפחם לגז. אני רוצה לתת נקודת מבט פה מבחוץ. יש פה שני רגולטורים, רשות החשמל וחברת החשמל, שזורקים אחד על השני - - -

חברת חשמל היא לא רגולטור. תתחיל להבין קצת בעובדות ובמערכת שאתה מבקר אותה. אגב, ללכת ולבקר זה הדבר הטוב ביותר עלי אדמות, בוא תהיה בצד השני של המתרס, נראה מה תעשה.

אני אשמח אם תיתן לי לדבר.

למה אתה מדבר בסגנון הזה?

אסור לי להגיד את דעתי? אני אמשיך. הבוקר חשפנו בחדשות 12 שחברת החשמל שלחה פעמיים למשרד להגנת הסביבה גאנט שקובע, כמו שנאמר פה, שיחידות חמש ושש יפעלו בניגוד להיתר הפליטה שלהן. יחידות חמש ושש צריכות להפסיק לפעול גג בספטמבר 2026, זה על פי היתר הפליטה. חברת החשמל שלחה למשרד להגנת הסביבה גאנט שאומר שיחידה שש תפסיק לפעול במרץ 2027. מדובר פה בדחייה של חצי שנה, מדובר פה בעוד אנשים שימותו, והיא עשתה את זה על דעת עצמה ובניגוד להיתר הפליטה.

לגבי רשות החשמל, משרד האוצר וחברת נגה, יש פה חילופי האשמות שבסופו של דבר אנחנו שומעים את התירוצים האלה משנת 2022, ובמקביל משרד האוצר, שאפילו לא טרח לשלוח לפה נציג, מנסה לבטל בתורו את הסבת היחידות הפחמיות לגז בטענה שזה עולה יותר מדי כסף, רק חבל שהכסף שלא סופרים פה זה כמעט 3.5 מיליארד שקל של עלויות חיצוניות בשנה.

לעניין יחידות אחת עד ארבע - - -

אתה לא הקשבת. אתה כמו ילד הזה שאיחר לכיתה והוא מדבר עכשיו בלי שום קשר לכלום. הוא הסביר עכשיו את העניין הזה, זה לא קשור לכסף. כשהמחליפים יחידה שעובדת על פחם ליחידה שעובדת על גז יש אישור של נגה, הם רוצים לספק חשמל. ביום שנופל החשמל כולם באים לנגה, כל ערוצי טלוויזיה פותחים מצלמות: מה קרה אין לנו חשמל, וזקנים מתים בגלל שאין להם חשמל. אתה לא יכול להגיד שהכי חשוב – כן, זה חשוב, אבל כמה תמותה יש של קשישים שאין להם חשמל? אנשים מונשמים בבתים.

כשאני ישבתי בחוץ וביטחון במלחמה דאגנו מעניין של עלטה. אתה דואג לאיכות הסביבה? אנשים מתים יותר מזה שהפסיקה להם מכונת ההחייאה. אנחנו דאגנו לאלפי האנשים עם מכשירי הנשמה בבית איך הם ינשמו כשלא יהיה חשמל. אז בסדר, אני מבין את איכות הסביבה, אבל צריך להבין דבר אחד, כשאין חשמל יותר מתים באותו רגע, לא מחכים שהם ייחנקו. ייחנקו – עוד אפשר להציל אותם אולי בבית חולים.

אז אל תהיה חוצפן, זה דבר אחד, ואל תחשוב שכל הידע נמצא אצלך, בלפטופ הזה שאתה פותח בכל פעם שאתה בא לפה. אני מכבד אותך מאוד כל הזמן ואתה מעביר ביקורת לא עניינית בכלל. כמו שאני מחייך לפעמים אני גם יכול להיות רציני. כש-2,000 איש מתים בגלל שכיבו להם את מכונת ההנשמה עכשיו, כשהם בבית מקבלים טיפולים, עשינו תוכנית להוביל אותם לבתי חולים, להביא גנרטורים לכל בית כדי שיהיה חשמל. אז נגה לוקחת אחריות ואומרת: אני מפעילה פחם אז יהיה קצת עשן אבל אנשים ינשמו. יש אנשים שהיו עלולים למות – וחלקם מתו – בגלל הפסקות חשמל, ועל זה גם הטענה שלנו לחברת חשמל.

לא הכול זה צד אחד של המטבע, יש שני צדדים למטבע. אנחנו רוצים לשמור על איכות הסביבה, מצד שני לספק חשמל בזמן. זה התפקיד של נגה, משרד האנרגיה. גם המשרד להגנת הסביבה עובדים על העניין של הגנת הסביבה וזה חשוב לנו. אתה לא באת לפה עכשיו להרצות לאנשים שלא קשורים לשום דבר. יש לנו הרבה. זה לא רק ועדת הגז, זו גם ועדת הפנים והגנת הסביבה שאני גם יושב בה. יש הרבה ועדות שאתה לא נכנס אליהן כי הן מאוד סודיות אז יש הרבה אספקטים לנושא הזה. זה לא שהכל סגור אצלך, זה רק הידע שיש לך. אני אף פעם לא אמרתי שאני הכי חכם ואני מציע לך גם לנהוג בצורה כזאת.

אנחנו מתייחסים לכל, אף אחד לא אמר פה שלא צריך חשמל, צריך להבין שאנחנו מדברים פה על אירוע רגולטורי מורכב שכל החברים פה בחדר נותנים את אותם תירוצים כבר משנת 2022. לעניין יחידות אחת עד ארבע, ממש בזמן שאנחנו מדברים פה על סוף עידן הפחם, רשות החשמל, שיושבת פה מולי, מדברת על הארכת עידן הפחם בעשור קדימה. המשמעות של עשור קדימה היא שעוד דחייה ועוד דחייה - - -

זו נגה, זו לא רשות החשמל.

רשות החשמל עכשיו דנה במליאה שלה בהארכת אחת עד ארבע לעשור קדימה, ממש בזמן שאנחנו עכשיו דנים. מדובר פה במחדל מטורף ואני לא מבין איך רשות החשמל, שהיא הרגולטור המפקח, נותנת לזה יד. נגה טוענים כבר שנים את אותו טיעון שחוק של ביטחון אנרגטי. בתחילת המלחמה, בינואר 2024, נגה לא ידעו שיש סכנה לביטחון אנרגטי? אנחנו עכשיו שנה וחצי אחרי תחילת המלחמה, אין מלחמה יותר בצפון ותרחיש העלטה שכולם מדברים עליו פתאום כבר לא עולה לכותרות.

עכשיו הם נזכרים, אחרי שהם חתמו על היתר פליטה, לדחות את זה בעשור קדימה, כשעד היום, למרות הבקשות שלנו, לא הוצגו לנו שום נתונים שמראים למה עשור, מאיפה הם שולפים את זה. קבלת ההחלטות בחברות נגה נעשתה הפוכה לגמרי, אין שם תוכנית אסטרטגית מסודרת וזה מרגיש, בכנות, בתור גורמים אזרחיים שמפקחים גם על אותן חברות, שזה פשוט עניין של שליפה מהמותן כי הם משנים את דעתם באותם נושאים בהיקף של שנה וחצי כבר שלוש פעמים, החלטות גורליות למשק החשמל. וכל זה גם כשיש שינויים של הפסקות חשמל ושימוש באנרגיה פחמית מזהמת ואין לזה סוף. פשוט אין לזה סוף.

אם רשות החשמל, בתור רגולטור, לא תגיד: אין, לא יקרה, יחידות אחת עד ארבע חייבות להסתיים, הזיהום חייב להיפסק, זה לא ייגמר. שימוע ציבורי זה לא תחליף לקבל החלטות לטובת האינטרס הציבורי. לא יכול להיות שרשות החשמל נותנת במה לדחיינות, לא יכול להיות שרגולטור שאמור לפקח על כל המשק נותן במה לדחיינות בלתי פוסקת. אנחנו כבר שנים באירוע הזה, שנים. איך יכול להיות ששוב פעם משרד האוצר אומר: זה יותר מדי כסף? ושוב פעם חברת נגה אומרת כך? וכל פעם יש משהו אחר.

מתי זה ייגמר? מתי הסוף? תושבים מדברים איתי, אומרים לי: אני לא מסוגל לפתוח חלון בבית, אני לא מסוגל לתלות כביסה בחוץ, הכל אפר פחם. את פגשת את אותם תושבים? אני מניח שלא. אני יכול להפגיש אותם איתך. הם כנראה יבכו לך בעיניים כי הם נושמים פחם. אנשים מתים מסרטן. לא מדובר פה באוויר, מדובר פה באנשים שיכולים להיות סבא וסבתא שלנו, הילדים שלנו, תינוקות שחולים ומתים בגיל מוקדם באסתמה. לזרוק לאוויר: כן, עושים שימוע ציבורי, כן – ברור, אתם מקבלים החלטה רעה ועושים שימוע ציבורי כדי להגיד "עשינו שימוע ציבורי".

ולעניין אותם נתונים חריגים של זיהום, זה לא רק 47,000 שעות במשך השנתיים האחרונות, אנחנו יודעים על פי הנתונים שיחידות אחת עד ארבע, שעליהן מסתמכים בטיעונים של ביטחון אנרגטי, יש בהן תקלות, היו בהן 43 תקלות במשך השנתיים האחרונות. זה לא ביטחון אנרגטי, זה יחידות משנות ה-70'. שש פעמים ייצור חשמל בזמן תקלה, יש פליטות של 31,000 טונות של תחמוצות גופרית, 41,000 תחמוצות חנקן, 1,444 חלקיקים, כמויות מטורפות של פחמן דו-חמצני והאירוע הזה פשוט מתגלגל פה מכנסת לכנסת, מוועדה לוועדה, מממשלה לממשלה ודחיינות בלי סוף.

לסיכום, חברת החשמל צריכה לקחת אחריות על כישלונות. נגה צריכה להבין שהעתיד הוא לא בפחם, העתיד הוא באגירה והגיע הזמן שחברת נגה, שאחראית על משק החשמל, תתחיל להקים מרכזי אגירה מאנרגיה סולארית ענקיים. אני קורא למשרד להגנת הסביבה להטיל עיצומים כספיים כבדים על כל מי שמפר את חוק אוויר נקי במיליונים, כי רק כשזה נוגע בכיס אנשים מתחילים להבין. ואני קורא לוועדה להוביל מדיניות אמיתית של הפסקת השימוש בפחם, מעבר לאנרגיה מתחדשת. לנו יש עשרות חקיקות שאנחנו יכולים להציע לך, אדוני היושב-ראש, תקדם אותן, איך אפשר להביא לסוף עידן הפחם, רק מחכים שמישהו יעביר אותם כי משרד האנרגיה ישן בעמידה.

תודה רבה.

כבוד יושב-הראש, אני חייב להתייחס לדברי הדובר האחרון – של נעליך מעל רגליך. חברת החשמל, גם נגה וגם רשות החשמל כולם חפצי חיים ורוצים להפחית את הזיהום לפחות כמוך ואלה ששלחו אותך. אנחנו חרדים לשלומם של אזרחים ושלום הציבור לא פחות מכם. אתה יודע מה ההבדל בינינו? שאתם מדברים ואנחנו עושים כדי להפחית את הזיהום כמה שיותר וכמה שיותר מהר. אז כל אחד נמצא בצד השני של המתרס אבל אנחנו חרדים לשלום הציבור ואיכות חייו יותר מאשר כל אחד ואחד מאלה שרק מדברים ובאים עם אצבע מאשימה כלפי האחרים.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.